町田市議会 2023-06-19
令和 ５年総務常任委員会（６月）－06月19日-01号
議事係長 佐藤義男
調査法制係担当係長 小川政孝
担当 松井雄亮
６ 速記士
波多野夏香（
澤速記事務所）
７ 事件 別紙のとおり
────────────────────────────────────
総務常任委員会審査順序
令和５年（２０２３年）
６月１９日（月）午前１０時
第１
委員会室
１ 総務部・会計課
（１）請願第 ８ 号 自衛隊への
個人情報提供を希望しない市民のための
除外申請手続き設立を求める請願
２ 財務部
（１）第 ５１ 号議案 町田市
手数料条例の一部を改正する条例
（２）第 ５２ 号議案 町田市市税条例の一部を改正する条例
（３）
行政報告 電子契約サービスの導入について
（４）
行政報告 （仮称）
町田市立国際工芸美術館整備工事の入札経過について
３
防災安全部
（１）第 ５０ 号議案 令和５年度（２０２３年度）町田市
一般会計補正予算（第３号）
（２）
行政報告 町田市
地域防災計画２０２３年度修正方針について
４
経済観光部
（１）第 ５０ 号議案 令和５年度（２０２３年度）町田市
一般会計補正予算（第３号）
（２）
行政報告 「
町田薬師池公園四季彩の
杜魅力向上計画～Ver.２～(素案)」の
市民意見募集の実施について
５
政策経営部
（１）第 ５０ 号議案 令和５年度（２０２３年度）町田市
一般会計補正予算（第３号）
６ 特定事件の
継続調査申し出について
────────────────────────────────────
午前10時２分 開議
○委員長 ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件について審査を行います。
審査順序につきましては、お手元に配付してあります
委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
△請願第８号
○委員長 請願第８号を議題といたします。
請願者から意見陳述の申出がございます。
お諮りいたします。本日、６月19日の本委員会に、参考人として請願者である
ウォーターズめぐみさんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午前10時３分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時４分 再開
○委員長 再開いたします。
本日は、参考人として請願者である
ウォーターズめぐみさんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。
本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序について申し上げます。請願者の方は、５分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは、
請願者ウォーターズめぐみさん、お願いいたします。
◎
ウォーターズ 参考人
ウォーターズめぐみです。
2023年２月頃より、
ソーシャルメディアを通じ全国各地の
市町村経由で18歳や22歳などの年齢に達した
男女住民の名前、住所などの
個人情報が本人の同意なく自衛隊へ
情報提供され、希望しない人は
除外申請が必要なことが話題になっており、徴兵制への準備ではないかとも懸念されています。
私が３月に確認したところでは、町田市には
除外申請の手続自体が存在せず、市議会への請願が必要と判明しました。第１に、
個人情報を扱う際、当事者の知る権利、
自己決定権を無視することは現行の
法的枠組みや世界的な認識を鑑みて問題があります。
個人情報の取扱いは慎重になされるべきものでありながら、近年、下請業者など様々な段階での流出事故や国内外での悪用が報じられている現実もあります。
個人情報を自衛隊などの市役所外の組織などに伝える場合、手続や機会が適切な期間に当事者にも通知され、また、住民の
意思決定は誘導や強要なしになされ、変更の権利も含まれるべきことは情報の保全と同じく前提でしょう。
第２に、過去において
個人情報が徴兵、徴用など軍事目的で利用された経緯があり、
日本国憲法、特に前文の国民主権、
基本的人権の尊重、
平和主義を維持する上で、この
除外申請制度は、これらの理念の具体的な運用として重要な位置を占めると考えられます。
太平洋戦争の際は、
兵役対象年齢の拡大や動員など、
個人情報が当事者の意思抜きに最大限利用されました。加えて、現在の戦争、戦闘は高度化、機械化、自動化が進んでおり、世界各国の軍隊やそれに準ずる機関も改組や専門化の傾向があり、そのため
一般市民が数か月から数年程度の訓練を受けても先端の
ＡＩシステムで制御された電磁砲やド
ローン攻撃などに対応できる状況ではなく、高い死傷率が予想されます。
2015年の報告では、日本の
陸上自衛隊で
レンジャー教育を受けることを希望する意欲と適性を持つ隊員は14万人中5,000人強、５％弱です。一方で、女性等、戦闘力も適性も低い人たちは有事の際に
後方支援業務を割り当てられたとしても、沖縄戦の例のように防衛組織、軍に動員された時点で武器を持って戦わざるを得ない立場となりますが、手榴弾を20メートル以上投げたり、７から12キログラムの銃の取り回し、25キロ以上の装備を身につけて移動できる女性は何％いるでしょうね。
性暴力等に遭う危険も高くなります。
私は、３年前まで20年間、現役で戦争を続けている国、
イギリスに住んでいました。アフガニスタンのロードサイドボムで片足を膝から下までなくした青年にバス賃を乞われたり、進化した
高性能爆弾で全身を焼かれ、黒人さんなのに黒い皮膚が残っていない元難民の方と行き会ったりする日常でした。
大学で
地理情報システムを学んだ関係で、
専門技術者が派遣された先で戦闘となり、本来の業務外の活動をさせられ、心身ともに深刻なダメージを受けたことも見聞きしています。第２次世界大戦時の元日本軍や連合軍の兵士、一般人らが孫の代まで心身の健康、人間関係、生活を破壊されるトラウマを患っている諸報告に触れる機会もありました。
私の身内には
シベリア抑留者が２人います。大おじの家庭は東京大空襲で断絶、ほかの都市部に住んでいた身内も空襲の数々を経験しています。外地からの引揚者もいます。
陸軍看護婦だった祖母が子どもがいたため外された満州への派遣団は、終戦後もソ連軍に
医療業務を口実とした
協力派遣を要請され、その実態は性暴力の犠牲、帰らぬ人となった同僚があまりにも多いです。
戦後の困窮、困難も言うに及びません。ずさんな
制度運用の穴埋めにされ、生命や人生、その後世代までが傷つけられ、損なわれるのはもうたくさんなのです。これは机上の仮定の話ではなく、過去の数々の前例がある事実です。制度の運用は状況次第で変化し、きちんと機能しなければ
人間性全般に対する深刻な脅威を容易にもたらします。
除外申請は
個人情報の市民の
自己決定の確認であり、また、その行使を通じた
セーフガード、受皿的な役割が大きいのです。町田市
非核平和都市宣言の
日本国憲法に掲げられた
平和主義の理念を
市民生活の中に生かすことが地方自治の
基本条件……。
○委員長 ありがとうございました。
以上で
請願者ウォーターズめぐみさんからのご意見の開陳は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。請願者は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。
それでは、これより質疑を行います。
◆渡辺 委員 ２点ほど、質疑をさせていただきたいと思います。
まず、本請願を出されるきっかけというか、例えば、請願者さんのお子さんが当事者であるとか、また、その周辺にそういった方々がいらっしゃったのがきっかけになられているのかどうかというところと、あと、先ほど
イギリスにお住まいだったというお話をされていましたが、諸外国ではこういった
除外制度というのが当たり前のようにあるのかどうか、そのあたりをお伺いできればと思います。
◎
ウォーターズ 参考人 まず、この
除外申請につきましては、私の身内の過去の経験もですが、もう一つ、今年３月13日に受け付けられた市長へのメールで関連する要望を出しております。
さきの戦争で、いわゆる外地などを含む日本の国内外で生じた生産性が低い、足手まといなどと判断された傷病者、障がい者などの生命や権利が奪われた痛ましい出来事もありましたし、あと、現在進行形で災害等、世界で起きている事態に関し、私が日本の外で過ごしていた過去20年間で直接、間接に見聞きした子どもや
未成年者の略取、誘拐や
当事者たちが望まない家族の引き離しといった事態を鑑みまして、当事者である市民の権利と立場の保全の確認をお願いする内容を出しました。ほぼ肯定的な内容の回答をいただきました。
今回の陳情は、その中で市からの検討を再確認する必要があったものです。私たちは変化が激しい時代に生きており、生活もあっという間に変わり得るので、権利や立場などに不安要素がある場合、市民として、足元からできれば事前に確認、解消することが大切ですので、そのための方法、手続として行いました。
あと、外国では
除外申請、それに類する制度というのは存在します。例えば、宗教的な理由で戦闘行為、
殺傷行為に加わることができないといった人たちは、事前に申請をして、その他の業務、例えば医療行為とか輸送、補給、その他の
殺傷行為には絶対に関わらない代替業務に就くことができるというような制度は存在しています。これは
イギリスだけではなく、ほかの
ヨーロッパ諸国やアメリカなどでも存在しているはずです。
◆殿村 委員 陳述、ありがとうございます。
質疑の１つは、この請願書の中で３月に市役所を訪ねて、
除外申請について尋ねられたと。その中で、そこでは手続は存在しないので、「市長への手紙」と、今回なさっておられる議会への請願ということになったと思います。
そこで、「市長への手紙」の中ではどのような内容で意見や要望を述べられたんでしょうか。
また、どういった回答があったのでしょうか。
◎
ウォーターズ 参考人 今年３月に受け付けられた市長へのメールには様々な条件、属性の市民の生命と権利を守る、そのことを保障するという大筋で要望を出しています。
さきの大戦では、日本だけではないようなんですが、障がい者を戦時中に面倒見られないということで、例えば、収容所のようなところに送ったり、あるいは生命を絶つ、また戦地でも傷病兵が足手まといになるということで、特に撤退の際、全員殺害というような痛ましい事件が多々ありましたので、それに対する反省――私の世代では反省というよりも、そういったことが起こらないための防止策といったことを念頭に置いています。
それと、今現在進行中なんですが、災害などで、ハイチであったことなんですけれども、ハイチだけではないんですが、災害のときに混乱状態の中で
子どもたちが連れ去られて
人身売買等に利用されてしまうというような痛ましい事態がありまして、救出された子どもも
イギリスに来て、しばらくの間、保護されながら家族と連絡を取るというようなこともあったりしたんです。これは社会的に起きていることですので、日本でもそうしたことに注意喚起が必要だと思いまして要望に追加いたしました。
返答としては、基本的に肯定的なご回答をいただいております。
◆殿村 委員 もう１点、お尋ねします。
除外申請について、日本国内の
地方自治体で様々な動きがあると聞いております。請願者の方が知り得る内容としてどのようなものがあるか、お話しいただければと思います。
◎
ウォーターズ 参考人 正直に申し上げると、私は今年の２月に
ソーシャルメディアで取り上げられるまで
除外申請のことを知らなかったんです。鹿児島市や福岡市といった歴史的に武力に優れていたという評価がある諸地域で
除外申請が導入されている事実に驚くとともに、それだけ
太平洋戦争の傷、失われた生命、影響といったことが大きかったのだとしみじみ感じました。
その後、事情を見てみると、札幌市や松本市などでも
除外申請が導入されており、仙台市でも市議会の答弁では一旦否定されたものの、その後、制度がつくられています。仙台市の答弁では、
個人情報やプライバシーの保護、情報のコントロールや決定権は
市民自身の権利である一方、自衛隊への
情報提供が当事者に知らせてもいない問題点が浮き彫りになっていました。
2020年の
横須賀市議会の陳述では、18歳、22歳の市民の情報を当事者に知らせず提供することに当事者や高校生ら、じきに対象となる年齢層や保護者から、嫌だ、怒りを感じる、怖いといった否定的な意見が報告されていました。今どきの若者や親の反応として普通だと思います。
自分自身の情報は
自己決定権の対象の一部であり、
未成年者には保護者の判断も大切であることも確認しました。私が住んでいる町田市でも対象者やその年齢に達する人、その
保護者たちの反応は同じだと思います。そのため、
除外申請について機会を設ける必要があると思いました。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 以上で
請願者ウォーターズめぐみさんに対する質疑を終了いたします。
この際、
請願者ウォーターズめぐみさんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。
本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。
本委員会として、ご意見を
委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
休憩いたします。
午前10時18分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時19分 再開
○委員長 再開いたします。
次に、本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎
総務部長 請願第８号 自衛隊への
個人情報提供を希望しない市民のための
除外申請手続設立を求める請願の願意の実現性、妥当性について申し上げます。
自衛隊への
個人情報の提供については、
自衛隊法第97条第１項及び
自衛隊法施行令第120条に基づき、
自衛隊東京地方協力本部からの依頼を受け、対象となる年代の市民について
住民基本台帳の一部を提供しております。
提供している項目は、氏名、住所、性別、生年月日の４項目でございます。自衛隊のみならず、国のほかの業務においても法令に基づいて氏名、住所などの市民の情報を提供していますが、特定の方を除外することはしておりません。今後も、法令に基づく国への
情報提供については、特定の方を除外することを予定しておりません。
そのため、本請願の願意に沿うことはできないものと考えております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渡辺 委員 現在、自衛隊に対して市からはどういった形で情報を提供されているのか。名簿で提供されているのか、それとも紙媒体などで提供されているのか、まずそこをお伺いさせてください。
◎
総務課長 まず、
情報提供の種類でございますが、紙でございます。具体的には、昨年度の実績におきましては、昨年度、２回情報を提供してございまして、６月には、その年度に満18歳になる方、続いて12月には満21歳になる方、２回を紙でお渡ししているということでございます。
◆渡辺 委員 ありがとうございます。件数に関してはお伺いしませんけれども、提供に対して、過去にどういった、ご意見がいろいろあるかと思うんですが、例えば、市民からどういった反応があったとか、そういうのがあればご紹介いただければと思います。
◎
総務課長 市民の方からの意見ではございますが、ここ数か月、何件かお問合せをいただいております。例えば、町田市で
除外申請を受け付けているのか、受け付けているなら申請を行いたいとかというようなお問合せが月に数件ございます。
◆渡辺 委員 すみません、今の月に数件というのは具体的に何件という、件数が分かればお知らせいただければと思います。
◎
総務課長 正確な数字はございませんが、月約５件程度とご理解いただければと思います。
◆渡辺 委員 ありがとうございます。月に少なからずともその程度の数はご意見があるということは確認をさせていただきました。この
除外申請制度は、ぱっと調べるとほかの自治体でも幾つか既に制度としてあるところがあると思うんですが、町田市として、今現在こういった制度を設けている自治体の数というのをどのように把握されているか、お伺いします。
◎
総務課長 現時点で把握している数字でございますが、まず
東京都下の26市におきましては
除外申請を受け付けているというところは聞いてございません。あと、相模原市ですとか幾つか、近隣ではそういうところがあるということは把握しております。
◆渡辺 委員 お隣の相模原市ですとか、
あと東京都の板橋ですとか、岡山、大阪、九州、京都、そういったところで、最近になって
除外制度が非常に多く出来上がってきていると思うんですけれども、その受け止めみたいなものはありますでしょうか。
◎
総務課長 今ご指摘のとおり、近隣市では幾つか
除外申請を受け付けているというのは承知してございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、自衛隊への
情報提供というものは法令に基づいて対応させていただいております。また、ほかの業務において何かそういう特定の方を除外するというようなことは設けておりませんので、町田市としましては、特定の方を除外するということは現時点で予定してございません。
◆殿村 委員
渡辺委員から質疑があった
情報提供の内容について、もう少し説明をお願いしたいと思いますが、紙媒体での提供、これはいつから行っていたのか。
そして、もし時期的に途中でそれまでと違う方法で
情報提供を行っていたとすれば、それはどういう形でいつからいつまでかと。現在の紙媒体による提供の仕方と違う提供の仕方が過去にあったとすれば、それはいつからで、どのようなやり方かということで具体的にお答えいただければと思います。
◎
総務課長 まず１点目の紙での提供でございますが、2019年度からでございます。
続きまして、それ以外の提供ということですが、こちらで過去の記録で確認できる状況でございますが、2006年度からはいわゆる閲覧でございます。見に来ていただいて情報を見て、閲覧をしていただくということは2006年からやっているということは確認をしてございます。
◆殿村 委員 2006年度から2018年度は閲覧という方法であったと。2019年度から紙媒体に変わったということですが、その理由は何かあったのでしょうか。
◎
総務課長 紙に変更した理由でございますが、従前は手で書き写しをしていたということで、手間もそうですし、あと書き間違い、写し間違いの発生もあるということから、自衛隊のほうから紙媒体での提供を強く求められきたということがございまして、2019年度から紙媒体での
情報提供に変更したということでございます。
◆殿村 委員 自衛隊からの要望であったということですね。
それでは、現在、紙媒体による
情報提供ということですが、先ほど
自衛隊法あるいは施行令というお話はありましたが、改めて
法的根拠、主なと言うと先ほどの話になってしまうのかもしれませんが、全てのと言ったらいいのか、重要な
法的根拠について、先ほどの部長の答弁に加えてお答えいただければと思います。
◎
総務課長 法的根拠でございますが、まず
自衛隊法第97条第１項でございます。「
都道府県知事及び
市町村長は、政令で定めるところにより、自衛官及び
自衛官候補生の募集に関する事務の一部を行う。」、続きまして、もう一つの根拠としましては、
自衛隊法施行令第120条でございます。「防衛大臣は、自衛官又は
自衛官候補生の募集に関し必要があると認められるときは、
都道府県知事又は
市町村長に対し、必要な報告又は資料の提出を求めることができる。」ということでございます。
◆殿村 委員 改めてお尋ねしましたが、
自衛隊法第97条と施行令第120条というところが根拠法令であるということです。これを読んでみますと、自衛隊は各
地方自治体に対して、その
個人情報の提供を求めることができるという規定になっていますね。同時に
地方自治体のほうは、この法令において規定は特にないですよね。
◎
総務課長 今、委員ご指摘のとおり、施行令第120条につきましては提出を求めることができる規定でございます。ただ、繰り返しになりますが、町田市としましては依頼に基づいて、法令に基づいて
情報提供を行っていると考えております。
◆殿村 委員 そこの、ちょっとこれから正したいと思いますのは、法令に基づいてというところの、どの法令に基づいてかというあたりを確認したいと思うんです。これまでの答弁の限りですと、
自衛隊法とその施行令ということ以外にお答えの中ではないと思います。
そこで、私の問題意識としてお尋ねしたいことは、１つは、実際に使われている
住民基本台帳、これを定めている
住民基本台帳法という法律で、ちょっと調べていないので市の条例は見ていませんけれども、法律のほうを私は見ていきましたが、この法律では、町田市がかつて行っていた、2006年度から2018年度までの閲覧、これについては
住民基本台帳法で定めがあって認められていると認識しました。
しかし、
住民基本台帳法という法律の中に情報の提供、つまり、
個人情報の提供について定めはないと私は読んだんですが、その辺の確認をお願いしたいと思います。
◎
総務課長 今ご質疑の件につきましては、令和３年２月５日付で防衛省と総務省から都道府県と市区町村に文書が来てございます。その中で、この自衛官の
募集事務に関して、「
住民基本台帳の一部の写しを用いることについて、
住民基本台帳法上、特段の問題を生ずるものではないこと」という通知が来てございますので、法令に基づいて対応しているという認識でございます。
◆殿村 委員 そうしますと、令和３年の、すみません、防衛省でしたかね。どこからというのをもう一度。
◎
総務課長 もう一度、申し上げます。令和３年２月５日付で防衛省と総務省から連名での文書ということでございます。
◆殿村 委員 言ってみれば通知のような、国の通知の取扱いかなと思います。つまり、法律の中で改正があって、
情報提供について改正があったというものではない、国の通知であるということで言うと、
法律そのものの原則は、あくまでこの閲覧ということが
基本原則であると、私はまず解釈いたします。
ここに、私の想像ですけれども、何か政治的な意味があったのかなというふうに解釈をしているところです。この
自衛隊募集の
個人情報提供について、全国の
地方自治体で
情報提供しているところが少ないじゃないかというような元首相の発言などが記憶にあるところです。そのあたりをここで市のほうに聞くつもりはありませんけれども、そこは国の考えですから。ただ、経過としてそういうものを私は見て、今お話のあった国の通知については背景があるのかなと解釈しますという私の受け止めです。
その下でもう一つ、
個人情報保護法、保護条例についてですけれども、これについては
情報提供について、根拠となる法令ということで言うとどのように認識をしておりますか。
◎市政情報課長
個人情報保護法上の位置づけについてご説明申し上げます。
個人情報保護法では、第69条第１項におきまして、「法令に基づく場合を除き、利用目的以外の目的のために保有
個人情報を自ら利用し、又は提供してはならない。」と定めております。つまり、法令に基づく場合は利用目的以外の目的のために提供することが認められていますので、これにのっとって本件の場合、法令に基づいて提供しているものでございます。
◆殿村 委員 法令に基づくという法令とは、どんな法令を指しているのかということについてお答えください。
◎市政情報課長 繰り返しになりますが、
自衛隊法第97条第１項及び
自衛隊法施行令第120条でございます。
◆殿村 委員 この法令に定めがあるときという場合の解釈、それにこの
自衛隊法が適用するかということについては、法律を研究している学者の中でも諸説あるところだと聞いております。
つまり、その法令という中に先ほど述べた
自衛隊法、必ずしもこれは含まれないという解釈があるということも私は聞いております。
そういう点からしますと、先ほどの
住民基本台帳法の根拠条項の問題、
法律そのものの中では根拠となる条項が見当たらないということで、国の通知があったという背景があったり、また、今述べた
個人情報保護法においても研究者の間では明確な
法的根拠について意見が出されているというあたりを見ますと、果たしてこの
個人情報の提供ということが行われる明確な法的な根拠だと言い切れるかどうか、改めて伺いたいと思います。
◎
総務課長 繰り返しになってしまいますけれども、我々としましては
自衛隊法第97条の定め、
自衛隊法施行令第120条の定めに基づきまして対応していると認識をしております。
◆殿村 委員 次に、
個人情報保護法第98条の「利用停止請求権」というものが法律で定められておりますけれども、これについて、今回の請願との関係でご説明いただきたいと思います。
◎市政情報課長 委員ご指摘のとおり、
個人情報保護法第98条で利用停止請求権の規定がございます。ただし、これらの権利は開示請求の結果に対して行使することができる権利ですので、本件に適用するのは難しいというふうに受け止めています。
さらに、利用停止請求に関しては
個人情報保護法の規定に違反している場合に行うことができるという規定になっておりますので、この点からいっても本件に適用することは難しいのではないかなというふうに認識しております。
◆殿村 委員 まず、利用停止請求権、これは市民の方がこの権利を行使して利用停止を求める請求をした場合、法的手続としてはどのようになりますか。
◎市政情報課長 一般的な場合ということでお答えを申し上げたいと思いますが、法律上の規定は先ほどのとおりです。どういう場合にできる、できないということは決められておりますので、こういう請求を出したいというふうに窓口にいらっしゃった場合には丁寧にお話をお聞きしてご説明をすると。まずは法律の趣旨をきちんと説明するということはしたいと思います。
その上で、受理する、しない、それから受理をした上でどういう判断をするかというのは事例によって対応を検討していきたいと思います。
◆殿村 委員 第98条をよく読むと、そういうものに、ちょっと今、条文が手元にないのであれですが、そういう内容に当たるようなと思料される場合という法律の文言になっていますね。思料される場合というのは、これは行政の側が思料する場合じゃないですよね。申請者が思った場合、考えた場合というふうに私は読み取りましたが、それでよろしいですか。
そうなると、申請者である市民が、これは利用停止請求に当たると思った場合には、法的には、これを受理しなければならないのではないですか。
◎市政情報課長 先ほどもご説明をしたとおりでございます。法律上の規定は先ほどのように、法律に違反していると、法律の文言上、思料される場合というふうにありますので、まずはそちらについて丁寧に規定の趣旨をご説明して、その後、受理するかどうかというところは判断をしていきたいと思います。
◆殿村 委員 繰り返しの質疑になりますので、つまり、ちょっと私の問題意識、質疑にきちんと答えていただいていないような気がします。というのは、法律が、つまり市民、国民が、これは該当するのではないかと思料する場合には、その権利を認めている、提出する権利を認めているということなわけですから、これをまず受理されるべきであるということは、この法律の示すところではないかと。
その後、説明はしたとしても、市民が、いや、私はこう思うというふうに考えたときには、それを行政として受け止めなければならないということが法的な解釈ではないかと思います。
実際に全国の事例を幾つか見たときに、例えば、京都市の事例などを見たときには、実際に利用停止請求権を使って審査を求めた場合において、それはちゃんと受理されて、それに対する回答が出されています。その点についてもう一度、実際に町田市において説明はしたというその先からですよ。個人の思料によって提出された場合、それを受理し、そして審査に諮るということが必要だと思いますが、どうですか。
◎市政情報課長 繰り返しになりますが、まず法律上の規定というものはしっかりご説明をして共有をすると、それが前提になると思います。
その後の取扱いについては、本件ということではなくて、一般的にその都度判断をしていくということになろうかなと思います。
◆殿村 委員 もちろん、本件ということで言っている意味ではありません。法律の解釈ですから一般論ということになります。
今の答弁ですと、一般論ということになれば、これは十分説明をした上でということが前提ではあるが、受けざるを得ないというふうに今の答弁を私は解釈しました。そう受け取って間違いないですね。
◎市政情報課長 利用停止請求を出されたいという方が窓口にお見えになった場合は、まずは
個人情報保護法の規定について丁寧に説明をして、どういう場合にできることになっているということはきちんと認識合わせをしたいと思います。
その上で、どういうふうに判断されるか、こちらとしてどういうふうに検討していくかということになろうかなと思います。
◆殿村 委員 同じような繰り返しの答弁ですが、少なくとも法的に請求権を拒否はできない、つまり検討せざるを得ないという答弁だと私は認識しました。
そこで、先ほど請願者からも全国の自治体の事例として利用停止請求権の行使、そしてまた、
除外申請の手続を認めている自治体が増えているということがありました。
先ほど、同じ法律の下でのこうした動きということがある中で、町田市としてはこのような同様な利用停止請求権に基づく
除外申請の要求、請求があった場合に、それらについて検討していく考えはないか、改めて伺います。
◎
総務課長 繰り返しにはなってしまいますが、自衛隊のみならず、国のほかの業務におきましても、法令に基づいて氏名、住所などの市民の情報を提供している事務は多くございますが、特定の方を除外するということはしておりませんので、今後も法令に基づく国への
情報提供につきましては、特定の方を除外することは予定しておりません。
◆殿村 委員 法令に基づいてということで何度も言われますので、私の勉強した限りで言うと、災害のときに
個人情報を提供するための特別な法律がつくられたり、つまり、そういった
個人情報提供ということがきちんと明瞭にされた法律の場合を、この場合の法律というのは指すのであって、これは先ほど来説明のあったような自衛隊の募集に利用するということの法律には当たらないというのが、私は、この間、学んだ中での解釈だというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 それでは、質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。
ご発言があれば、お願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 議員間討議を終わります。
休憩いたします。
午前10時51分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時52分 再開
○委員長 再開いたします。
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
◆殿村 委員 請願第８号に対する賛成討論を行います。
自衛隊への
情報提供について、町田市では対象となる市民の氏名など４項目について紙媒体での情報を提供しているということであります。該当する
自衛隊法及び施行令は、自衛隊が
情報提供を求めることができるとしているだけです。提供する
地方自治体側の
法的根拠については疑問があると言わなければなりません。
第１に、
住民基本台帳法では閲覧の規定はあるが、
情報提供の規定はないことです。第２に、
個人情報保護法の場合においても、法令等に定めがあるとき、もしくは公益上必要があるときなどが
個人情報提供の理由とされておりますが、これも明確な
情報提供の
法的根拠を欠くと言わなければなりません。
今、全国の自治体では様々な理由から自衛隊に自身の
情報提供はしないでほしいという世論が広まっています。そして、
情報提供についての法的解釈は様々ですが、
個人情報保護法第98条の利用停止請求権を使用した手続に対して、独自に
除外申請の機会を設ける自治体が増えていると聞いています。
日本国憲法の平和理念と国民主権の原則に照らしても、少なくとも自衛隊に自身の情報を提供しないでほしいという市民の権利を保障する手だてとして町田市が
除外申請手続を設置することは自治体に求められる今日的課題であると考え、請願第８号に賛成します。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
請願第８号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。よって請願第８号は不採択すべきものと決しました。
休憩いたします。
午前10時54分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時58分 再開
○委員長 再開いたします。
△第51号議案
○委員長 第51号議案を議題といたします。
本案について、提案者の説明を求めます。
◎
財務部長 第51号議案 町田市
手数料条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
本議案は、建築基準法の改正による建築物の認定・許可制度の拡充に伴い、関係する規定を整備するため、所要の改正をするものでございます。
主な改正内容といたしましては、省エネルギーや長寿命化を目的とした建築物の改修等に伴う認定、または許可に関する申請手数料を定めるものでございます。
この規定は、2023年７月１日から施行いたします。
説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渡辺 委員 ご説明ありがとうございました。まず１つに、背景として建築基準法の改正ということなんですが、この改正に伴って、１年間で例えば市内でどのくらいの件数、こういった長寿命化、省エネ化の改修が行われるという見込みがあるのかどうかをお伺いさせてください。
◎建築開発審査課長 見込みなんですが、まず条件として既存の建築物であるということで、あと省エネを目的とした改修をした結果として高さの制限を超えるとか、容積率の制限を超えるという場合に限られてまいりますので、ある程度、限定的な数になってくるかなと思っておりまして、大体年間で二、三件の申請があるのではないかと見込んでおります。
◆渡辺 委員 ありがとうございます。省エネルギー化というのは、下に、この議案概要の説明書にも書いてあって、断熱化の工事であるとか省エネ設備の設置ということで分かるんですが、長寿命化の工事というのは具体的にどういったことを想定されているのか、お知らせいただければと思います。
◎建築開発審査課長 長寿命化というのは、設備機器については建物本体よりも寿命が早く来ますので、そういった機器を更新する際に省エネ性能がある機器に替えるということを想定しております。
◆渡辺 委員 今の話だと省エネに特化しているのかなと思うんですけれども、例えば防災の面であったりとか、火事、耐火、そういった部分に関しての何か規定とかがあればお知らせいただければと思います。
◎建築開発審査課長 特に今回は、耐火等というのは想定してございません。
◆渡辺 委員 では、そういう意味では、長寿命化というよりも、どちらかというと省エネに特化した改正であるということで承知をいたしました。
私のほうでちょっと調べた感じだと、耐火性能の基準の合理化とか、そのあたりもあったかと思うんですけれども、その辺は僕の調べ間違いかなと思うんですけれども、どうですか、そのあたりをもう一度。
◎建築開発審査課長 長寿命化というのは、先ほども申し上げましたとおり、設備機器の省エネ化になっております。
◆三遊亭 委員 例の②に一団地の場合の認定許可の申請手数料は８万2,000円と掲示されているんですが、以前は異なる金額だったんでしょうか。
◎建築開発審査課長 今回、この一団地認定とかの制度に関しては、今まで建築基準法で一団地認定を受ける際に改修工事という想定がありませんでしたので、今回、新たに法改正によって改修工事も一団地認定の特例を受けられるようになりましたので、新たに創設された制度になります。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第51号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。よって第51号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
休憩いたします。
午前11時５分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前11時６分 再開
○委員長 再開いたします。
△第52号議案
○委員長 第52号議案を議題といたします。
本案について、提案者の説明を求めます。
◎
税務担当部長 第52号議案 町田市市税条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
本議案は、地方税法等の改正に伴い、関係する規定を整備するため、所要の改正を行うものでございます。
主な改正内容は、３点ございます。
１点目は、固定資産税についてでございます。
一定の条件を満たすマンションについて、2023年４月１日から2025年３月31日までの間に長寿命化に資する大規模修繕工事を行った場合、工事が完了した翌年度の固定資産税額の建物分を３分の１減額するものでございます。
この規定は、公布の日から施行いたします。
２点目は、軽自動車税についてでございます。
道路交通法の改正に伴い、車両区分として新設される特定小型原動機付自転車、いわゆる電動キックボードの軽自動車税種別割の税率を年額2,000円とするものでございます。
この規定は、2023年７月１日から施行いたします。
最後に３点目は、個人住民税についてでございます。
2024年度から個人住民税均等割とあわせて、国税である森林環境税について年額1,000円の賦課徴収をするものでございます。
この規定は、2024年１月１日から施行いたします。
説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渡辺 委員 ご説明ありがとうございました。個人住民税に関してお伺いをさせていただきます。今回できる森林環境税が森林環境譲与税として都道府県、市町村へ譲与されますということだと思うんですが、そもそも今現在、森林環境譲与税というのが市に対して幾ら落ちているのか、また、どのような事業に充てられているのか、そのあたりをご説明いただければと思います。
◎財政課長 市税条例の関係とは少し離れますけれども、森林環境譲与税の譲与額と使い道というところでのご質疑でございます。2019年度からこれまでの決算で４年間、譲与がございます。2019年度が約1,700万円、2020年度は約3,600万円、2021年度も約3,600万円、2022年度が約4,600万円の譲与がございます。
使い道についてでございますが、2019年度は南町田のまちライブラリーの中期整備、木材を利用した中期の整備、あと、里山環境の保全活動に活用いたしました。2020年以降については、現在、公共施設整備基金へ積立てをしてございます。小山田子どもクラブの整備等について、今後活用していく予定でございます。
◆渡辺 委員 ありがとうございました。
それでは、この森林環境税ができた後、およそ森林環境譲与税が増える、増収ということになると思うんですけれども、国から落ちてくる金額が今よりは多くなると思うんですが、その多くなってくる大体の目算の金額があるのかどうかというところと、今回の森林環境税ができることによって利用目途の広がりというのがあるのかどうか、そのあたり、もしあればお知らせいただければと思います。
◎財政課長 2024年度から森林環境税として徴収をされます。その時点での森林環境譲与税の見込みとしては、現時点では約5,600万円程度になると見込んでおります。
使い道につきましては、もともとの法律のところで森林環境の整備であるとか人材育成等々、規定がございますので、それに沿った形での活用を考えております。具体的には、先ほど申し上げた公共施設の木質化であるとか、あとは里山環境の整備といったところが挙げられると考えております。
◆おく 委員 今の固定資産税のほうですが、先ほど聞き漏らしたかもしれませんけれども、長寿命化に資する大規模修繕工事という、このくだりの文言ですけれども、設備のほかにも想定されるべきものの内容というのは幾つかあるかと思うんですが、相対的に町田市にとって、ここの大規模修繕工事の中身的なもの、こういうこと、こういうこと、こういうことという、その辺のくだりを少し説明いただければと思います。
◎資産税課長 本減額措置の長寿命化工事の内容でございますが、３点ございます。建物の床防水工事、屋根防水工事、及び外壁塗装工事の工事を指します。工事の詳細な仕様につきましては、例えば、屋根の防水工事ですと目地なり、下地の改修というような細かい仕様がガイドラインで定められております。
◆おく 委員 ごめんなさい、３点目をもう一度、お願いできますか。
◎資産税課長 失礼しました。３点目が外壁塗装工事です。
◆おく 委員 大規模修繕ですので、これは俗っぽい言い方をしちゃうといけないですが、金額的にこの金額以上が大規模という捉え方というのはあるのかと思うんですが、そういう捉え方なしでの、今おっしゃっていた３点ということでよろしいですか。
◎資産税課長 この工事を行うに当たりまして、建築士またはマンション管理士の診断を事前に行っていただきます。そこで適切と認められる工法によったものが適合対象になってきますので、金額の多い少ないは、基準はございません。
◆おく 委員 今ご説明いただいた建築士、マンションの管理士、このお二方以外に大規模修繕工事に承認されるようなケースというのは、ほかにはないんですか。このお２人が確認した上での、これはもう大規模だよねという確認だけでこの固定資産税関係に関わってくるかどうかというのを伺いたいんです。ちょっと言葉足らずかもしれませんけれども。
◎資産税課長 失礼しました。この申告の際に、大規模の修繕等を証明したことを、証明書を提出いただくことになっております。その証明を発行する方というのが、登録を受けた建築士事務所に属する建築士、または住宅瑕疵担保責任保険法人のお二方になっております。先ほどのマンション管理士の方は、この証明を出すことができませんでした。失礼いたしました。
◆殿村 委員 個人住民税の関係について質疑します。今回の森林環境税と譲与税の関係ですけれども、これまでは復興特別所得税という形で課税されていたと思いますが、これが廃止されて森林環境税等に変わったと。そして、この課税額が住民税の均等割で年間1,000円ということで、これまでの復興特別所得税と変わらないということですが、その経緯について説明していただきたいと思います。
◎市民税課長 これは法律の世界の話でございましてというところなので、経緯というか、そういったところというよりは、私どもは制度として、今回、東日本に伴うものが終了するというのが１点ございまして、あと新たに森林環境税というものが均等割の枠組みを用いて賦課徴収されるという、そういった法改正に伴う市税条例の改正と考えておりますので、背景、その他についてはちょっとお答えできないというような状況でございます。
◆殿村 委員 立法するところの府と、実際に税金を住民の皆さんから徴収する
地方自治体とでは違うわけですけれども、少なくとも同じところは何かというと、納税者のほうは同じなんですよね。
地方自治体のほうは私たちのあずかり知らぬところだと、そういう言い方はちょっと失礼かもしれませんが、国が法律で決めたことなのでということは、それはそれとして言い分はあると思いますが、納税者の側からすれば、１つは復興特別所得税ということでこれまで年1,000円納めてきたものが森林環境税ということに変わって、また同じように1,000円ということの、それはなぜでしょうかということを、当然問合せがあると思うんです。考えられると思うんです。
そういうときにどのようにご説明するかということが窓口段階で問われてくるのかなと思いますので、これから用意しますということなんでしょうか、どんな対応でしょうかということをお聞きしたいと思います。
◎市民税課長 失礼しました。私どもが市民の皆様、納税義務者の皆様にお答えする場合につきましては、我が国における温室効果ガス排出削減目標の達成や災害防止を図るため森林環境というのが一定程度必要になるというところで、その地方財源を安定的に確保するというものがこちらの森林環境税でございますという、そういった説明をさせていただいております。
◆殿村 委員 分かりました。
そこで、今、森林環境税の使途、徴収目的についてお話がありましたけれども、実際に課税の形態としては、これまでと同じように住民税の均等割で全ての課税世帯に対して課税がなされるという、これは均等割ですから非課税世帯というところも全てということなりますかね。そのあたりでどういうふうになりますか。
◎市民税課長 課税をされる方というのを――されない方を言ったほうが早いかもしれないですけれども、均等割、非課税の方につきましては、こちら、森林環境税の徴収、賦課徴収というのはございません。
あと、均等割としての課税というわけではなく、地方税法に基づく均等割はあくまでも徴税として賦課徴収をさせていただくんですけれども、今回の森林環境税、こちらは地方税ではなく国税なので、地方税法の均等割と併せて1,000円を森林環境税、国税として賦課徴収させていただく、そういった内容でございます。
答弁は以上です。
◆殿村 委員 分かりました。ということは、納税者の方にしてみれば、これが地方税であろうが国税であろうが、住民税の均等割として徴収されることには変わらないということになった場合に、問題は、均等割ということで、仕組み上、所得のあるなしに関わりなく低所得者の方も同じように同額の課税がされるということになると思います。
ということは、前段のこれまでの復興特別所得税のときには、これはやむを得ないかなという方が仮にいらしたとしても、今回の森林環境税についてはいま一つ納得がいかないなという方が出てきてもおかしくないと思います。
つまり、低所得者の方に対しても一律に均等割ということで課税をするということについてはどのように認識しておりますか。
◎市民税課長 すみません、私どもといたしましてはそういった仕組みが均等割と所得割の仕組みというふうに理解しておりまして、所得の多寡に応じて賦課徴収させていただくのが所得割ですし、一定程度の条件を満たす方についてはひとしく１人当たりということで徴収させていただくのが均等割というような趣旨のものでございます。森林環境税も一定の水準を満たす方についての１人当たりの額というようなことでございますので、そのあたりについての所感、その他というのはちょっとお答えのしようがないという状況でございます。
◆殿村 委員 あと、たしか森林環境税ということでＣＯ２ガスの排出削減という環境問題に寄与するための税制度と理解したときに、このＣＯ２ガスを廃止する企業に対する法人税という点では、今回対象とはなっていないと思いますが、その辺はいかがでしょうか。制度上ですね。確認を、どうなっていますかということを。
○委員長 休憩いたします。
午前11時22分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前11時23分 再開
○委員長 再開いたします。
◎市民税課長 今回の森林環境税は、あくまでも個人の方に対して賦課徴収するものというふうに、そういった制度でございます。その他につきましては、ちょっとお答えができません。
◆白川 委員 固定資産税関係のこの条件の３つのうちの２点目の「大規模修繕工事を過去に１回以上適切に行っていること」とあるんですけれども、この「適切に行っている」の定義を教えていただきたいのと、３点目の「長寿命化に資する大規模修繕工事を適切に実施するために必要な修繕積立金が確保されていること」とあるんですけれども、必要な修繕積立金の確保とはどういう位置づけなのか。１戸当たり、例えば月額幾らとか、そういう扱いなのか、それとも、金額がこれ以上必要だとか、そのあたりの過去についての定義というか、その考え方を教えていただければと思います。
◎資産税課長 質疑を２ついただいておりまして、１点目の大規模、過去の工事の内容につきましては、過去の長寿命化工事について行われました調査診断の結果、こちらは建築士、またはマンション管理士によって調査診断の結果、当該工事は明らかに不適切でないことを証明いただくものでございます。こちらにつきましても減額措置の申告の際に証明書を提出いただくこととなっております。
２点目の必要な修繕積立金が確保されているということでございますが、具体的には２つのいずれかの場合に該当していることが必要です。１つは、町田市から認定を受けた管理計画認定マンションのうち、認定を受ける際に認定基準に適合させるため、修繕積立金の額を引き上げていること。もう一つが、町田市からの助言、指導を受け、大規模修繕工事が可能な水準まで長期修繕計画を適切に見直し、修繕積立金の積立てを行うこと、または額の引上げを行っていることということになります。
修繕積立金の額はマンションの規模等に応じて設定が幾つかあるんですが、一例といたしまして、修繕積立金ガイドラインというものに示されている金額がございます。例えば、20階建て未満で、建築延べ床面積が5,000平米未満のマンションの場合、専有面積１平米当たりの修繕積立金額が月額235円というものを下限値に設定しております。
これを計算しますと、専有面積が例えば50平米ですと１万1,750円となり、現時点でこれを下回る金額を上回る金額に引き上げた場合に、こちらの必要な修繕積立金が確保されているということを満たしていることになります。
◆白川 委員 ということは、基本的にはそれぞれ個別なので、それで計算してという、それでやるということでよろしいですかね――分かりました。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
◆殿村 委員 第52号議案に対する反対討論を行います。
今回の条例改正における個人住民税関係の条例改正の部分についてでありますけれども、森林環境税が復興特別所得税に変わって年額1,000円徴収されるということになりました。この点では、個人住民税の均等割と併せてこれが徴収されるということになる中で、いわゆる所得の低い方に対する逆累進性の負担が現れてくる問題、それから、温室効果ガス排出をしている企業への負担がないという問題など、不公平な税制度となっているため第52号議案に反対します。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第52号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。よって第52号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
△
行政報告（
電子契約サービスの導入について）
○委員長
行政報告、
電子契約サービスの導入についてを議題といたします。
本件について、担当者の報告を求めます。
◎
財務部長 電子契約の導入について、
行政報告いたします。
詳細につきましては、担当からご説明申し上げます。
◎契約課長
電子契約サービスの導入について、ご説明いたします。
本件は、都内の59の区市町村等で構成する東京電子自治体共同運営において、町田市を含む11自治体が先行して
電子契約サービスを導入するものでございます。
まず、１のサービス内容でございますが、現行では、紙の契約書に双方が押印することで契約を締結しております。これが、このサービスを導入することによって、専用システムにアップロードした契約書のＰＤＦデータに電子メールを介して双方が承認し、電子署名を施すことで契約を締結することができます。
契約締結までの流れを少し詳しく申し上げますと、まず、町田市側が契約書のＰＤＦデータをシステムにアップロードします。そうしますと、あらかじめ登録した事業者のメールアドレスに電子メールが送信されます。事業者側は、その電子メールに記載されたＵＲＬからシステムにアクセスすることで、契約書のデータを確認することができます。そして契約書の内容を確認し、事業者側がシステム上で承認操作を行いますと、電子署名とともに改ざん防止のためのタイムスタンプが押され、今度は市側に電子メールが送信されます。次に、市側でその電子メールを受信し、同様に承認操作を行いますと、市側の電子署名とタイムスタンプが押され、契約成立となります。このように事業者側は、メールアドレスを登録するのみで、費用負担や煩雑な手続もなく、サービスを利用することができます。
次に、２のサービス導入の効果でございますが、事業者側のメリットとしては、現行では契約書を受領し、押印の上、郵送または窓口に持参する必要がありますが、電子契約を導入することにより、ウェブ上で契約締結までの手続が完結します。また、郵送料や印紙税が不要になり、経費削減ができます。
市側のメリットとしては、契約に要する印刷、製本、郵送等の事務作業がメールでの対応になり、事務の効率化が図れます。紙の契約書が不要になるため、用紙代及び印刷費が節約できるとともに、保管場所も不要となります。
次に、３の対象契約でございますが、電子入札で行う契約、年間約600件のうち、受注者が電子契約を希望するものになります。
次に、４のサービス開始予定日でございますが、2023年７月１日からになります。具体的には、同日以降に入札の公告、または指名の通知を行う案件が対象になります。
最後に、５の事業者への周知等についてでございますが、Zoomによるオンラインの事業者向け説明会を６月に４回、７月に４回、９月に４回の計12回開催する予定でございます。また、事業者からの問合せに対応するため、事業者向け操作マニュアルやＦＡＱのほか、チャットによるサポート機能を用意しております。
説明は以上です。よろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆三遊亭 委員 大変すばらしいサービスが導入されるという認識なんですけれども、この５の事業者への周知で12回説明会が開催されるということなんですが、これは全てオンラインということでしょうか。
◎契約課長 全てオンラインでの説明会ということになります。
◆三遊亭 委員 中にはオンラインが苦手な方とかがいらっしゃるかと思うんですけれども、そういう方には何らかの対応をなさるのか、お聞かせいただければと思います。
◎契約課長 こちらにつきましては、実際に契約を締結する段階になって事業者とやり取りをする機会がございますので、そちらで電子契約をお勧めするとともに丁寧に説明していきたいと考えております。
◆三遊亭 委員 丁寧なご説明ということでよろしくお願いしたいと思いますが、これは12回開催で、曜日とかはどんなことを予定されているでしょうか。
◎契約課長 基本的には、平日の時間帯で４回という形で考えております。
◆三遊亭 委員 当然そうなるのかなとも思うんですが、ただ、工事に従事されている方はなかなか平日に時間が取れないという方もある程度いらっしゃると思うので、なかなか休日開催というのは難しいのかもしれないんですけれども、12回開催されるということですから、何か救済措置みたいなことを考えていただければありがたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎契約課長 現状でこういう対応というところはまだ決めていないんですけれども、事業者と相談いたしまして、そういったことも考えていきたいと考えております。
◆渡辺 委員 ご説明ありがとうございました。このサービス導入の効果の(2)のところ、行政側のメリットということで「保管場所も不要になります」ということなんですけれども、まず現在、紙媒体で契約されているということだと思うんですけれども、保管方法と、あと、例えば保管年数というんですか、期限があるかと思うんですけれども、それをまずお知らせいただいていいですか。
◎契約課長 現状では、事務所内のキャビネットや、あとは保存文書として保存箱に収納して倉庫に保管しております。契約書の保存年限につきましては、契約から10年間になっております。
◆渡辺 委員 ありがとうございます。10年間は保管するということだと思うんですが、この電子契約が導入された際の保管場所と言ったら変なんですけれども、クラウド上になるのかどうかとか、また、あと保管の10年というのは継続されるのかどうか、そのあたりをお伺いします。
◎契約課長 まず保管場所につきましては、クラウド上に電子データとして保管されるものと、市の文書としてダウンロードした契約書のデータについて、通常の文書管理システム上で保管するというようなことを考えております。
保存年限につきましては、10年間は変わりありません。
◆渡辺 委員 ありがとうございます。こういうご時世なので、どうしてもいろんな情報の流出だとか、漏えいだとか、そういったことがあるかと思います。特に契約事項ということになるので、金額的なことも含めて非常に多く情報が入っているかと思いますので、そのあたりのセキュリティーに関して、改めてお伺いできればと思います。
◎契約課長 セキュリティーにつきましては、事業者選定の段階で当然基準を設けまして、事業者のほうで高いセキュリティー管理の体制を取っているというところが評価の項目になっておりますので、サーバーの安全管理であるだとか、そういった部分についてを評価の対象として評価した上で事業者の選定を行ったというところでございます。
◆渡辺 委員 今のお話を聞いていると、まだどこに保存するかというのは、そのセキュリティーの会社は決まっていないということなんですか。このサービス自体は７月１日から開始を予定しているけれども、保管に関してはまだ業者を決めていないということなんでしょうか。
◎契約課長 事業者につきましては、この年度の４月に、先ほど申し上げました共同運営のほうでプロポーザルを行いまして決定しております。そこの中で、セキュリティーについても評価として契約をしたというところでございます。
◆戸塚 委員 ２点だけ教えていただきたいと思いますけれども、サービス導入の効果ということで事業者側のメリット、行政側のメリットとあるんですけれども、検討段階でデメリット的な部分も当然出てきたと思うんですけれども、その辺のデメリットの部分というのはどんな話が出たのかを教えていただきたいのと、対象契約で「電子入札で行う契約（年間約600件）のうち」と書いてあるんですけれども、一応確認なんですけれども、電子入札じゃない契約というのは、電子入札ではない案件というのは年間どのぐらいあるんですか。
◎契約課長 ２点、いただきました。
まず、検討段階での
電子契約サービスのデメリットというところでございますが、町田市としてデメリットとして考えているところは検討段階で特にございませんで、導入に当たって市で統一的なルールがきっちりできて、市のチェック体制とか、そういった部分が構築できるというところが、まず導入のハードルというところはあるかとは思いますが、そちらをクリアした上で、今回、導入に至るところでございます。
あと、その辺のハードルとして、やはり各課全体に展開する際については、そこら辺の正確性というか、チェック体制というところが非常に重要になってくるかなと思っております。
まずは契約課で行う入札のほうで年間600件程度から始めるというところでございますが、これを各課全体に広げていくというところでいいますと、正確な数字はちょっと把握してはいないんですけれども、おおむね年間2,000件を超える契約があるかというところでございます。
◆戸塚 委員 2,000件中の600件が電子入札の現状だということでいいんですかね。そうすると、大体何％ぐらいになるんだろう。
◎契約課長 電子入札が600件で各課契約が2,000件程度とすると、全体2,600件のうちの600件というような形かと考えております。
◆戸塚 委員 要は、2,000件のものに関しては基本電子入札じゃないわけだから、電子契約でもないという考え方でいいのか、そうじゃない案件についても電子契約はできるのか、その辺をちょっと知りたいなと思って。
というのは、電子入札を導入したときも結構話題に出ていたのが、やっぱり市内事業者の中にはひとり親方的な１人、２人でやられている事業者が非常に多いので、全て電子でというのはなかなか難しいという、もう十五、六年前ですかね、だったんですよ。
そういった人たちへの配慮という意味では、対象の部分に受注者が電子契約を希望する場合ということで書いてありますけれども、要は、両方使えるということ、選択制ということなんでしょうけれども、市としての将来的な考え方としては、将来的には電子入札、電子契約というのが主流にさせたいと思っているのかどうかによって、先ほど三遊亭委員からもありましたけれども、その辺の配慮というのは必要になってくるのかなと。
要は、電子契約、入札もできるような事業者を増やしていかないといけないわけなので、その辺の考え方というのはどうなんですか。
◎契約課長 今後の展望というところでございますけれども、市といたしましては、なるべく電子契約のほうを推進していきたいという考えは持っております。ただ、もちろんそれを事業者の方にどうしてもこれでやってくださいというようなことは考えておりませんので、まずは利用者の方が希望する方法で契約を締結するというところでございます。
その考えというところは、特にこの先も広げていったところでも変わりませんので、どちらか、紙でやっていくか電子でやるかというところは事業者の都合によって選んでいただくというようなことで考えております。
○委員長 休憩いたします。
午前11時44分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前11時45分 再開
○委員長 再開いたします。
◎契約課長 失礼いたしました。まず、７月からのスタート時点におきましては電子入札で落札された方に対して
電子契約サービスを利用していただけるような形で始めたいと考えております。今後は、各課の契約のほうにも展開していきたいと考えておりますけれども、こちらの時期については、現状ではまだ未定ということです。
仕組み的には、当然こちらの電子入札でない契約についても利用することは可能です。
◆戸塚 委員 最後にしますので、ちょっと意見を１点。市のほうで電子入札契約を進めていきたいということであれば、やはりそういうことが先ほどお話ししたとおりできない事業者を減らしていかないといけないということだと思うんです。そういった意味では、取りあえず今回の９月まで12回説明会を開催していますけれども、やはり継続的に教えてあげるような、そういう説明会というのはしていく必要があるのかなと思っていまして、例えば、商工会議所とかでパソコンの使い方教室とかをいろいろやられていますよね。商工会議所と連携をしながら、そういった入札とか契約の仕方を、説明会、教室をしてもらうとか、そういった考えもあるのかなと思いますので、その辺の浸透の仕方の施策については課題として引き続き検討していただきたいと思います。
◆おく 委員 行政側のメリットで、「契約書の印刷・製本・郵送等の事務作業が不要になり、事務の効率化」と。これだけ読むと、かなり職員の削減が図られるのではないかと思うんですが、何人ぐらい削減する予定でいらっしゃるんですか。
◎契約課長 現状で職員の削減というところは、この事業に関しては、特に予定はしておりません。
◆おく 委員 事務の効率化を図るのに無駄な人間がいたらどうなっちゃうんですかね。効率化じゃなくなっちゃうんじゃないの。
◎契約課長 サービス導入の効果というところが一体どのくらい業務の削減につながるのかというところも、今後検証しながら、必要な人員については考えていきたいと考えております。
◆おく 委員 そうなんですよ。2,600件のうち600件をまずやりましょうという話なんだろうけれども、やっぱり先々のことを視野に入れて考えていただかないと、ありませんなんていう、すとんと落ちるような答弁をいただくと、それはないでしょうというふうにこっちは思うわけですよ。
さも今回、600件をやるに当たって、仮にこの600件だけでも残業代をどのぐらい削減できるかぐらいは数値をつかんでいるはずですよね、これを出したということは。
◎
財務部長 行く行くはスムーズに事務が流れてくれば、当然、今までやった時間量というものが圧縮されることは目に見えているんですけれども、導入当初、どういった形で、いろんな問題が多分出てくると思うんです。ですので、今の段階ではなかなか時間外が何時間ぐらい減りますという、そこまでお答えするのは難しいのかなと思っています。
◆白川 委員 今、人件費は減らないということだったので、郵送料、印紙代等で実質的にどれぐらい費用面で削減できるのかと、あと、システム利用料、構築料のところとの比較とか、今言った、検討段階で今全くないということはないと思うんですが、人件費の部分も将来的にどれだけ変わればどれぐらいに減らせるかという検討自体はされたのか、そこを伺えればと思います。
◎契約課長 どれぐらいの費用的なメリットが出るかというご質疑かと思いますが、後ほどお答えさせていただいてよろしいでしょうか。
◆白川 委員 あと、今後、先ほど戸塚委員の質疑等でもあったんですけれども、もしこういう形で電子契約が増えていった場合、そのシステム料みたいなものは比例して上がっていくのか、要は、出来上がるので、それは上がっていかないのかとか、そのあたりはどういうふうになっているでしょうか。
◎契約課長 こちらのサービスにつきましては件数でサービスの利用料というのが決まってきますので、件数が増えれば上がっていくものでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの
行政報告を終了いたします。
△
行政報告（（仮称）
町田市立国際工芸美術館整備工事の入札経過について）
○委員長
行政報告、（仮称）
町田市立国際工芸美術館整備工事の入札経過についてを議題といたします。
本件について、担当者の報告を求めます。
◎
財務部長 それでは、（仮称）
町田市立国際工芸美術館整備工事の入札経過について、
行政報告いたします。
まず、当該案件につきましては、この定例会においても一般質問においてご質問をいただいているところでございます。個別の入札手続を
行政報告することは通常ございませんけれども、市内事業者への受注機会の確保についての考え方、それと入札参加条件について十分な説明を行う必要があると考え、入札経過について改めて
行政報告を行うものでございます。
詳細につきましては、担当からご説明申し上げます。
◎契約課長 それでは、（仮称）
町田市立国際工芸美術館整備工事の入札経過についてご説明いたします。
まず、入札経過の説明に入る前に、本件工事の概要及び入札参加条件の設定の考え方についてご説明いたします。
２の入札参加条件をご覧ください。
この工事契約は、（仮称）町田市立国際工芸美術館の本体建築工事に加え、附帯工事である電気設備工事、空気調和設備工事、給排水衛生設備工事の合わせて４件の工事契約により構成しております。
附帯工事につきましては、市内事業者の受注機会の確保のため、それぞれ本体建築工事とは分離して発注しております。
入札参加条件につきましては、一般競争入札に係る入札参加資格要件のガイドラインに基づき設定しております。このガイドラインでは、10億円以上の建築工事については経営事項審査の総合評定値1,150点以上を求めております。この評定値は、企業の経営状況、経営規模や技術力などを評価し、点数化したものであり、事業者の履行能力をはかる指標となります。
今回の本体建築工事につきましては20億円規模の工事であることや、美術館という特殊な建築物であることを鑑みて、工事品質の確保の観点から、ガイドラインどおりの評定値が必要と判断いたしました。
現状では、評定値1,150点以上の市内事業者は市として確認できておりませんので、市内事業者単体での受注は難しい状況でした。そのため、工事品質及び入札の競争性を考慮しつつ、ＪＶでの参加を条件とすることで、市内事業者の受注機会の確保を図りました。
なお、附帯工事の参加条件につきましては、単体企業の場合は市内事業者のみ、ＪＶの場合でも必ず市内事業者を入れるようにしております。
それでは、１の入札の経過をご覧ください。
１回目の入札につきましては、本会議でも説明いたしましたとおり、参加申請のあったＪＶ１者から５月15日に辞退届が提出されたため、同日、入札を中止いたしました。２回目の入札につきましては、１回目の入札の結果を受け、入札参加条件を見直した上で５月19日に公告しました。市外の単体企業２者から参加申請がありましたが、６月14日の夕方までに、それぞれ辞退届が提出されました。翌15日の朝に辞退届の提出を確認したため、同日、入札を中止いたしました。
次に、２の入札参加条件でございますが、(1)の本体建築工事については、１回目の入札では、単体企業の場合は市内事業者のみ、ＪＶの場合は市外事業者と市内に本店もしくは営業所等を有する者とで結成することを条件といたしました。２回目の入札では、１回目の結果を受けて、単体企業での参加条件のうち、所在地の条件をなくし、市外事業者でも参加できるようにいたしました。なお、ＪＶでの参加条件に変更はありません。
(2)から(4)までの附帯工事については、単体企業の場合は市内事業者のみ、ＪＶの場合でも必ず市内事業者を入れるという参加条件に１回目と２回目で変更はありません。
説明は以上になります。よろしくお願い申し上げます。
○委員長 休憩いたします。
午前11時57分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時 再開
○委員長 再開いたします。
◎契約課長 先ほどの
電子契約サービスの件で、白川委員からいただいたご質疑にお答えいたします。
サービス導入における費用の削減効果についてですけれども、事業者側の費用削減効果と市側の費用削減効果と出しておりまして、主に事業者側のほうの効果が大きいと考えておりまして、契約書の受渡し等に要する時間を費用として換算いたしまして、事業者側につきましては、先ほど１年で600件という計算で５年間で3,000件と見込みまして、それについて１件当たり120分を時給換算して、５年間で効果額といたしましては613万8,000円という金額を見込んでおります。
もう一つ、事業者側の削減効果といたしまして印紙税、こちらにつきましては１件当たり200円と見込みまして、3,000件で60万円、５年間の効果というふうに見込んでおります。
市側につきましては、こちらはメリットのほうにも記載しているんですけれども、用紙代というところが主なものになりまして、こちらにつきましては、金額的にはそれほど大きくないんですけれども、現状１件当たり25円というところで、５年間で７万5,000円の削減効果と見込んでおります。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渡辺 委員 先ほどは、ご説明ありがとうございました。まずは、入札の参加条件を緩和したにもかかわらず２度入札が中止ということになっておることに対して、もう一度、改めて市の受け止めと、あと、この入札の経過を拝見していますと、５月15日に１度目の入札参加者から辞退届が出されて中止になって、その４日後には既にもう２回目の公告がされておるわけでございますけれども、これは通常のスケジュール感なのかどうかというところをお伺いさせていただきたいと思います。
◎契約課長 まずは、今回の入札が中止になったというところの市としての受け止めでございますけれども、もちろん市としては落札を期待して２回出させていただいたんですけれども、結果、中止になったというところについては重く受け止めております。
今回、１回目と２回目までの入札の期間が短かったというところでございますけれども、こちらにつきましてはスケジュールを勘案した上で、後々、工事のスケジュールに影響を及ぼさないように、こちらについては速やかに２回目を出すという判断をしたところでございます。
◆渡辺 委員 今のスケジュール感の話でいうと、全体の工期に遅れが出ないようにこのスピード感でやったというお話だったかと思いますけれども、結局、２度入札が中止になっておるということで、これは現在まだ３度目の公告というのはされていないわけですよね。これは、今後はどういうスケジュール感で行う予定なのか、お知らせいただければと思います。
◎契約課長 今後のスケジュールについてというところでございますけれども、ただいま事業所管課、営繕課を含めて検討しているところでございますので、今、まさに検討しているところというお答えになります。
◆渡辺 委員 現在、３回目の公告は検討中ということでございます。とすると、この全体的な工期自体に遅れが出ることが考えられますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎契約課長 全体のスケジュールに遅れが出るというご心配だと思いますけれども、こちらについても事業所管課と、どのように回すべきかというところは話合いをしながら検討している最中でございます。
◎
財務部長 本議会で契約が成立をしなかったということで、当然スケジュールについては遅れが生じるものと見込んでおります。ただ、そうはいってもずるずる遅らせるわけにも当然いかないので、ほかの、例えば、今、公告をしておりますＰＦＩのところの運営と、それと、もともと国際版画美術館のほうで今後やる展示、そういったところの企画というのも、もう既にそういう調整に入っているところがあります。そういったところの影響がなるべく少なくなるような形で３回目は発注をかけて公告をしていきたいという思いでございます。
ただ、そうはいっても、今現在、じゃ、いつ出すのというのは白紙ということでございます。
◆渡辺 委員 現段階では、３回目のところは白紙ということであったかと思いますけれども、どうしてもこのスピード感の中で、１回目の入札中止から４日後に２度目の公告がされたというのは、なかなか業者のほうでもすぐに検討ができなくて、結果的に手を挙げてみたものの、やはり採算が見合わなくて２者が辞退をされているというようなことなのかと私は想定していますので、そういった意味では、もう少し事業の中身をしっかりと周知するであるとか、あと今後の、やはりまだまだ物価高、エネルギー高は続くわけでございますから、そういった意味での資材高騰もまだまだリスクがあると思いますので、しっかりとそのあたりの積算を改めてしていただいてからこういった入札をかけていただいたほうがよろしいのかなと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
◎
財務部長 当然、積算はした上で発注をかけているということでございます。今回、２件、複数の業者から参加の申込みをいただいたところなんですけれども、結果的にというところで、要件が、昨今、要は現場を管理する技術者がなかなか手当てできなくて、それでなかなか受けるのが難しいということは聞いております。これは公共事業全般でもかなり発注が多く出ているということ、それと併せて民間のほうでもかなり工事の発注が出ているようなので、そういったところから技術者不足というところで、これが一番の要因なのかなと考えております。
◆戸塚 委員 関連して幾つかお聞きしたいと思います。
先ほど、入札の経過の部分でご説明をして、質疑も出ておりましたが、５月15日に１回目を中止して、５月19日、公告を２回目、４日間ということで、通常だと１回入札が中止になった場合、次の公告をかけるまでの間はどのぐらい時間を要するものなのかというのをお知らせいただきたいと思います。
もう１点は、１回目、ＪＶ１者から申請ありということで、結果的にご辞退されたということなんですけれども、この４日間の間にご辞退された方に対して、なぜご辞退されたのかというのは様々な方面から調査はかけたのかどうか。
あと、この４日間、公告２回目をするまでの間に庁内でどのような検討をどの会議体でされてきたのか、その辺を詳細に教えてください。
◎契約課長 １番目の質疑で、通常、次の公告までにどのくらいの時間をかけるのかというところですけれども、これは入札の内容によっても様々、ケース・バイ・ケース、どの辺を見直すのかによってその期間というのは変わってくるかと考えておりますので、金額を見直すだとか、工期を見直すだとか、そういった部分がある場合には、それなりに期間は必要ですが、今回は金額や工期を見直しはせずに入札参加要件の拡大だけをさせていただいたというところで、この期間で出させていただいているところでございます。
２番目の参加申請があった事業者が辞退されたというところで、その理由について事業者側に確認をしておりまして、こちらについては、最終的には予定価格と積算した金額が合わないというところと、工期も少し難しいというようなお話を聞いてはおります。
２回目までに庁内でどのような会議体で検討したのかというところでございますけれども、こちらについては、庁内の町田市契約事務適正化委員会というものがございますので、そちらのほうで改めて再度、入札を公告するということで承認をいただいた上で、今回出させていただいております。
◆戸塚 委員 そうすると、事業者のほうからの調査によると、いわゆる工期、あと予算の積算、予算規模、これが要因だということが判明したわけですよね。結果的に、今回は市内事業者を入れないとＪＶは組めませんよという要件から、市外事業者でもＪＶを組めますよと。要件緩和だけして４日間で決定したということなんですけれども、何で事業者側からこういう理由で、要は、今回で言う工期、予算規模の要因で辞退しましたとなっているのに町田市契約事務適正化委員会でもそういった議論がなされなかったのか。
普通考えたら、そういったものも、見直しも含めて町田市契約事務適正化委員会で検討してもらうというのが通常じゃないかと思うんですよ。行政側が要因を把握しているんだから。それをなさらずに要件を緩和、しかも、こういった注目されている案件で市内事業者を外すという、だって、結果的に外しているんだから、外すという要件緩和だけで済ませたというのは、私はそこがちょっと１つ腑に落ちない部分なんですけれども、その辺はどういう検討をされたんですか。
町田市契約事務適正化委員会で工期、予算規模はもうこのままで要件緩和だけすればいいやという話でしたのか。それとも、行政側からは、ご辞退されている事業者からはこういった要因だということをちゃんとお伝えした上で町田市契約事務適正化委員会を開催したのか、その辺は、今のお話を聞くと、ちゃんと明確にしていただきたいと思いますね。
もっと言うと、この４日間にしたというのは、要は、要件緩和をするだけに済ませたから４日で済んだということですよね。通常だと、恐らく工期とか予算規模をいじらないと市内事業者が入れませんとなったら、４日じゃなくて、もう少し検討する期間を取るべきだったんじゃないんですか。この辺のところが明確じゃないから、すごく腑に落ちないんですよね。その辺を明確に答弁いただけますか。
◎契約課長 １者目の辞退の理由というところで、予定価格と金額が合わないというところを聞き取った内容としてご説明いたしました。それを受けて、どのように市として判断したかというところもございますけれども、今回につきましては、そういった辞退理由があった一方で、なかなかＪＶの相手方が、事業者が見つからず入札参加に至らなかったというような声も聞いておりました。そういった声も踏まえまして、入札参加資格要件については、今回、市外事業者単体でも入れるような形で変更を行っております。
金額というところも一つの要素としてはあるんですけれども、１度目の入札で落札に至らなかったというところはございますが、予定価格の中で入札できる事業者も可能性としてはあるだろうというようなことで判断をいたしまして、今回はスケジュールの面と、あとは参入する事業者の事業者数がどれぐらいいるかというところ、その辺も検討した上で、今回、２回目を出すという判断に至ったところでございます。
◆戸塚 委員 そうすると、２回目で市外事業者単体でもＪＶを組めるというふうにすればある程度の事業者が参加するだろうと、その見込みがあったということなんでしょうね。２回目、２事業者、団体が申請は出しているわけですから。結果的にまた中止になりましたよね。これはどういう要因なんですか。その辺の調査は、どういう実態調査をされていますか。
もう１点は、先ほど答弁になかったから再度お伺いしたいんですけれども、１回目の中止になった際に、事業者側は、１つは、なかなか今の要件だと事業体が入れないというのはありましたよね。もう一つは、工期と積算の予算規模だということを伝えられているんですけれども、それをちゃんと町田市契約事務適正化委員会に報告して、その上で議論されたのかどうかというのは、今明確な答弁がありませんでしたけれども、どうなんですか。
◎契約課長 ２回目の入札で事業者が辞退した理由についてですけれども、先ほど
財務部長からも少しお話しさせていただいたところではございますけれども、他の受注案件があるというところで、必要な技術者の確保ができなかったというところが主な要因だということで聞いております。
続きまして、今回の１回目の入札を受けて、予定価格だとか工期だとかの見直しを含めての検討を町田市契約事務適正化委員会で検討したのかというところでございますけれども、町田市契約事務適正化委員会の開催日については、その時点ではまだ１者目の事業者からのヒアリングが十分にできていないところもございまして、その町田市契約事務適正化委員会のところでは、まずは今回の事業のスケジュールを勘案して、一番早く公告を出せるタイミングで、どのような条件で出すかというところで、今回、入札参加条件を拡大して出すというような判断に至ったところでございます。
◆戸塚 委員 要は、スケジュール重視でやったということなんでしょうけれども、普通、ヒアリングが済んでいなければ、じゃ、何でその日程で町田市契約事務適正化委員会を開いたのかという話になりませんか。だって、２回目が中止になるというのはよほどのことだと普通思いますよね。なかなか２回も３回も不調になったり中止になることというのは、大体議会でも問題になるような案件なんですよね。
そうならないためにどうするかと考えたら、普通１回中止になって、手を挙げていた申請を出していた事業者にいろいろ調査をして、その上で、普通、公告に向けて町田市契約事務適正化委員会は開かれるべきものじゃないのかなと思います。そこを、スケジュールをあまりにも重視し過ぎたというのは１つ反省点じゃないかと思いますけれども、そのことについてはどう思いますか。
もう１点は、今回、２回目中止になって、もう１回、これから公告をされると思うんですけれど、１回緩和した市外事業者の事業体でも構わないというのは、また市内事業者等が入らなければいけないと、そういうふうに戻す可能性もあるということなんですかね。
私は、基本的には先ほど来お話ししているとおり、こうした規模の、しかも今回、補助金がなくて全部真水でやっている事業ですから、それは当然、市内事業者最優先でやられないといけない案件だと私は感じておりますけれども、その辺についてもお答えいただきたいなと。
◎
財務部長 ２点、いただきました。
まず１点目のところなんですけれども、ヒアリングせずに、次、公告は早いんじゃないかということだと思います。今回、確かに早いんですけれども、スケジュールありきというのは当然あります。本来は、１回目の入札で今議会に契約議案を提出してというふうに考えていました。その工期に乗っていくには、やはりここで早い段階で再公告をしないとレールに乗らないというか、工期に間に合わなくなってしまいますので、そういった形を取りました。
積算が、要は甘いんじゃないかというお話かと思うんですけれども、実際、これは、いいかげんに積算をやっているわけでは当然なくて、ちゃんと起工の段階ではそれを精査したものを出しているつもりです。今回、１者しかなかったので、それが本当に金額なのかどうかというのも、後ほどの聞き取りの中でもそういう話は出てきましたけれども、本当に金額だったのかというのは、実は定かではないです。そういった中で、取りあえずスケジュールのところが重かったので、それを中心に２回目の公告をしたというのが事実です。
それと、２点目のところ、戸塚委員がおっしゃるとおり、市内事業者優先というのは、もう今さら言うまでもないことであって、私もそういうつもりでおります。じゃ、２回目、そういう形で市外単体を外すのかというところですけれども、これは市内事業者のところで受注の見込みが立つようであれば当然入れるべきだと思っています。入れたいと思っています。そこら辺のところというのが、ちょっと状況がまだ読めませんので、今現在のところでは入れるとも入れないとも、外すとも外さないとも、そこは、ちょっとお答えすることはできません。
◆戸塚 委員 私も全て承知の上で質疑していますので、今回はスケジュール的にも、また当然、契約案件を今議会中に出したいというのも承知しています。その上でこの日程にしたというのは分かっていますけれども、だけれども、それまで市内事業者のＪＶを組んでくださいと言っていたものを、４日間でそれを外して市外事業者でもできますよとしちゃうのは、やはり市内事業者の育成、活性化の視点でいくと、ちょっと安易過ぎるんじゃないかと私は思いますね。
それは経審の関係で受けられる事業者が限られている、そういった実態も承知しておりますけれども、だったら、市内事業者の経審が少し足りなくてもできるような事業者というのは何件か私はあると思っているんです。そういう人たちが入れるような要件にするにはどうしたらいいか、こうした議論が、本来、４日間の間でいつ町田市契約事務適正化委員会を開いたのか分かりませんが、そこでやっぱり議論されるべきでしょうと僕なんかは思いますね。
しかも定かじゃないと言うんだったら、ほかの受注案件がいっぱいあって市外事業者が入れませんでしたというのだって定かじゃないわけじゃないですか。それは、だって市外事業者に実態調査したわけじゃないから。そうでしょう。
だったら、本当にちゃんと議会に間に合うようにするんだったら、そっちの調査をしっかりした上で町田市契約事務適正化委員会にかけて、もう１回公告するやり方だって、私はできたんじゃないかなと思うわけですよ。
それで、今のガイドラインがちょっと入りづらいところがあるなというんだったら変更をかけなきゃいけないし、そういったのも含めて、やはり公告を２度目にかける前に、もう少し市内事業者に取っていただけるやり方を考えるべきだったんじゃないかと私は思っているんですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎
財務部長 市内事業者の件ですけれども、経審点1,150点というのは10億円以上の工事ということになります。今回の工事は20億円を超える工事になりますので、この1,150点、じゃ、1,100点ぐらいだったらいいのかなとか、そういうことではなかなか難しいのかなというふうに思っています。
そういった中で、じゃ、1,150点、ＪＶを組んで市内事業者が参加できる見込みのところというのはどのくらいあるのかなと思うと、それは、業者で数というと本当に片手ぐらいなのかなと、そういうふうに考えております。
今回、１回目の公告をする前にも、市としてもこういう案件が出ますよということで、その節はじゃないんですけれども、お知らせは、これというところにはさせていただいております。なので、市からこういう事業があることを知らなかったという事業者は、多分いらっしゃらないと思います。
そういった中で、１回目の入札案件については、結局は不調になったということなので、ここは市内事業者の方はなかなか出てこられないのかなということで、２回目については市外の方単体でもオーケーにしましょうというのが、４日間で決めたのはそういったところの理由になります。
◆戸塚 委員 そこなんですよね。庁内で１者しか申請がなかった。なおかつ、やれるとしたら片手で足りるぐらいの事業者しか今のところはいないと判断した上で、これ以上は出てこないだろうと判断されたのは、あくまで庁内の話なんですよ。僕はいつも思うんですけれども、市内事業者にそういったところをちゃんと聞き取りしないと、要は、足りないから外すということを繰り返していると、じゃ、一体市内事業者の育成というのはどうなるんだという話に、私はなりかねないと思うんです。今後の話も含めて、一般論として私はこの場で言わせていただいていますけれども。
市議会で、2019年２月にも産業振興基本条例の改正をしまして、そのとき、全会一致で通っていて、提案理由の説明で、大まかな部分は省略しますけれども、地域経済、地域産業の持続的な発展のために地域の資源を使って新たな価値を生み出していく地域内経済循環が重要だと。そのために市の行う工事などは市内事業者の受注機会を増大することだと、これに努めてくれということで市議会としても出しているわけですよね。
これはもう一々言わないですけれども、基本方針にも、市の責務というところにも、そういったところに努めてくれというのはちゃんと明記されているわけですよ。じゃ、その努めているというのを今回の今の答弁の中のやり方だけで本当に市内事業者のために努めているかどうかというのは、私は疑問が残ります。
もう少し、スケジュールも議会内に提出したいというのも私は重々承知ですよ。何度も言うように。それはスケジュール的には分かるけれども、その中で最大限の努力をしたかと言ったら、私は今回のやり方には、努めるものだというところに関しては、本当に最大限に努めたかどうかというのは、ちょっと疑問が残るなと思っております。
ちょっと確認したいのが、先ほど部長の答弁で、本来、今議会中に契約案件を出したいということだけれども、２回中止になったから駄目でした。恐らく今回の議会で出すのはちょっと難しいという雰囲気ですよね。そうなった場合に、次はもう９月議会に出すしかないわけで、そうすると３か月空きますよね。そうすると工期等も３か月ずれるという認識でいいのかどうか。
もう一つは、先ほど申し上げたとおり、今後、これから９月議会、ないし次の３回目の公告に向けて少し時間を取りながら検討していくんでしょうけれども、その中で、この産業振興基本条例にも書かれている市内事業者の受注機会を増やしてくれということに努める、このことに関してどういった認識で取り組んでいくのか、そこの部分を教えていただきたい。
最後に、当然、自治体として事業者の、それだけに関わらないというお話ですけれども、予算的にも難しい、工期が難しいという話がありましたけれども、そこの部分について見直すというか、修正をかける余地はあるのか、可能性があるのか、その辺を教えていただきたい。
◎
財務部長 ３点いただきまして、３か月、仮に延びたら３か月延びるのかというお話だと思います。これは、なかなかそう簡単にはいかないと思っています。その一番大きなところは、今回、国際工芸美術館の、いわゆる枯らし期間と言っていますけれども、結局、造ってからそういった所蔵品を入れるためには、ある一定期間を置かなければいけない、枯らし期間と言っていますけれども、これが、例えば夏前にコンクリートを打設した場合と真冬にコンクリートを打設した場合ではコンクリの乾き具合というものが変わってきますので、そういった意味では、そこの期間がずれてくるということになります。なので、期間が３か月イコール３か月にはならないというお答えになります。
２つ目の市内事業者、これは産業振興条例、私も当然承知しておりまして、市の責務としても市内事業者第１優先、これは当たり前の話で、ここで申し上げるまでもない話です。今回、結果的にそういうふうにならなかったというのは、先ほどの１回目の入札で不調になってしまったということ、そこから来ています。
市内事業者の方に育成という意味でも仕事を取ってもらうべきだと私も思っていまして、そういう意味でも、今回、大きな工事に入る前に市内の中堅どころというか、今回、ＪＶを組めるようなところについては、こういう工事も発注するのでぜひともという話を差し上げました。
なので、ここから先は、入札行為になりますので市としても言えること、言えないことは当然ありますけれども、市として言えることとしては、こういう工事がある、これは周知の事実かもしれないですけれども、それを改めて事業者の方にお知らせしたというところ、これは１つの市の責務としてやってきたことなのかなと認識しております。
それと、工期のところについては、先ほどの１回目のときのヒアリングの中で、確かに工期もという話は出ていたと思います。ただ、これもその事業者の工期であって、本来、通常の場合の工期としたときに、例えば、ほかの業者が受けるときに、うちだったらこれでも受けられるよというスケジュール感は違うと思うんです。
ただ、そうはいっても事業者の方に無理してその工期を設定するということはできませんので、もう一度工期は見直しますけれども、結果的にそれが長くなるのか、その辺については、ちょっと今お答えすることはできません。考え方からすると、標準仕様の工期でいきたいと考えています。
◆戸塚 委員 そうしますと、ちょっと今の確認なんですけれども、議会と議会の合間が３か月ありますから、その分延びるんじゃないかというのは、時と場合によるというか、事業の中身によって多少変動はしてくるだろうということで認識をしました。
１つは、そういう認識があるのであれば、何かもう少し、この案件にかかわらず、経審とか、ガイドラインのいろんな定めの中で、入る事業者がいないから市外に持っていくんだと、そのようにしか見えない案件が結構多いんですよ。
結局、契約したときに市内事業者を下請で入れるようにしますのでということで事を落ち着かせるということが多いんだけれども、ＪＶで入っているのと下請とは全然違うじゃないですか。下請というのは、元請からこういうふうに、この工期で、この予算でやれと言われたらやらなきゃいけない。追加のこういう足が出た部分を幾ら要請しても財源的になかなか取れない。要は権限がないわけだから、下請というのは非常に厳しいんですよ。市内事業者としては。それは恐らく財務部としても、いろんな事業者からのお話で把握されていると思うんです。
だから、そういう市外事業者がやって、その下請で入るというのを、いろんなお話を聞いていると、あまり私は、形骸化までは行かないですけれども、安易にそういうふうにするのはやめていただきたいと切に思うわけですよ。
そうするのであれば、だったら、じゃ、どうするか、だったら、市内事業者にどうやったらやらせられるか。それに例えばガイドラインがネックになっているんだったらガイドラインの見直しをするとか、様々なやり方は自治体としてできると思うんですよね。
その検討を、今回の件を機会にちゃんと修正をかけるところはかけるとか、見直しをかけるところはかけるとか、そのような努力はしていただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうかというのが１点。
もう１点は、何でこう言うかというと、中学校給食のセンターもＰＦＩにしましたけれども、市内事業者が結局入れていないんですよね。要は、冒頭お伝えしたとおり、町田市の発注事業として大変注目されている政策の事業ですよ。それなりの事業規模もあって。そこが全然市内事業者が入れていないとなってくると、事業者側から見たって、やはり町田市は市内事業者に冷たいなと思われても、僕はもう仕方ないと思うんですよ。
だって、入れるようにどういうふうに仕組みづくりをしていくかって、今のところ、検討はあまりなされていないし。だから、そこがやっぱり先に来てもらいたい。優先順位は市内事業者が落札すること、そこに重点を置いて考えて、視点を持っていってもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうね。
◎
財務部長 大きく２つ、ご質疑をいただいたかと思います。
まず１点目のガイドラインの関係につきましては、今議会、一般質問の中でも森本議員に答弁差し上げたところですけれども、今ちょうど各市の状況について調査しているところです。各市いろんなパターンがありまして、なかなか一様ではないので、どこのバージョンでいこうかなというところもあるんですけれども、例えば、先ほど出た経審点の話、1,600点を超えるようなところもあります。かと思えば900点ぐらいというような経審点で今回の事業を受けられるようなところもあります。
では、それはどこがいいのか。低くてもいいんですけれども、では、低くても、低いときに、いわゆる施工の品質は確保できるんですかというところ、これが大きなところになります。簡単に言うと、施工の品質が確保できれば何点でもいいですよというのが究極の答えなんですけれども、なかなかそうは言えませんので、やっぱりガイドラインとして一定の点数は設ける必要があると思っています。
今、そういう意味で各市の状況も確認しながら、果たしてこの1,150点というのが本当に妥当なところなのか、こういった工事については、今10億円というところをやっていますけれども、例えばの話として、７億円ぐらいまでの工事だったら1,100点にしましょうかだとか、そういったところも少し考えながら、市内事業者の方が少しでも受注いただけるようなことは考えていきたいということで、これは今議会でもお約束していることになりますので、いつできるかというのはなかなか、じゃ、今日の明日というわけにもいかないんですけれども、なるべく速やかにそこはやっていきたいと思っています。
それと、２点目の給食の関係になります。給食も特別というと、みんな特別みたいな形になってしまうんですけれども、実際にあれだけの人数の給食を取り扱ったところが全く入っていないというのは、なかなかそれは成立しませんので、そこが入っていれば、そこを参加者に加えれば、ちょっと乱暴な言い方ですけれども、あとはどういった方が入っていただいてもいいですよという形でやっています。
実際に、市内事業者にやっぱり入っていただきたいという思いの中で、これは学校教育部の中でも、この給食センター発注に当たってはいろんなところにヒアリングをさせてもらっています。そういったところの中で、市内事業者がなかなか参入が難しいというところで、市内限定というのはできないということで今回のような発注をかけたというふうには聞いております。
◆戸塚 委員 すみません、最後にいたしますけれども、分かりました。ぜひいろんな事業者の、市内事業者がどうやったら参入しやすいのかというのを、調査を進めていただきたいし、直すところは直していただきたいということです。
１点だけ確認したいんですけれども、先ほど、予算措置や工期の変更については今後の状況次第だということですけれども、そういう状況というのがどういう状況なのか、ちょっと確認させてもらいたい。
例えば、どういう状況であれば、もう工期を見直さないといけないなとか、予算措置しないといけないなというのが、その辺の検討の仕方を教えていただきたいのと、もしそうなった場合は、工期や予算については変更する可能性があるということで認識すればいいですか。
◎
財務部長 財務部長として答えるには、ちょっと両方あるので、予算のほうとあれなんですけれども、まず金額の妥当性という中では、基準からすると当然妥当なことは間違いないんですけれども、ただ、使う部品が実際に実勢価格と乖離している可能性というのもあると思います。なので、３回目の入札に当たっては、そういったところもやっぱり確認をしなきゃいけないというふうには思っています。
では、どうやって確認するのかというところなんですけれども、まだ決めているわけではないんですけれども、やはり庁内の中だけでその議論をしてもなかなか、当然、金額的に妥当な金額を生み出せるかというのがあろうかと思いますので、パート、パートによると思いますけれども、外部の方、メーカーの方であったり、ほかの設計の方であったり、そういった方にも少しご意見を伺いながら適正な価格は見出していきたいと考えております。
そういった中で、じゃ、金額がということになると思うんですけれども、金額については、上がりますとも、予算を組む者として言いにくいところは当然あります。ただ、１つ言えるのは、やはり計画されているパークミュージアムというものを完成させなければいけないという、私としても思いもあります。そういった中で、必要な予算というのは、やっぱり議会にもお願いしなきゃいけないのかなというふうには思っています。
◆三遊亭 委員 経審点がこの入札では1,150点以上ということですから、さほど多くの者がこの入札に応じるとは、もともと想定していなかったと思うんですが、にしても１回目で１者、２回目で２者、いずれも辞退されたということなんですが、それに関してはどんな認識をお持ちでしょうか。
◎契約課長 今回、１回目の入札を出すに当たりまして、どの程度の事業者が想定されるのかというところは、もちろん見込んだ上で条件を設定して出しております。１回目の入札時点ですけれども、市内の単体事業者というのは、これは経審点の基準を満たす者がいないというところで、その時点ではいないという見込みを立てておりましたが、ＪＶでどのくらいの事業者が入るのかというところで、代表者になれる事業者としては、こちらとして把握している限りでは24者おりました。
構成員として入れる市内事業者といたしましては５者想定しておりました。こちらは２者ＪＶの場合の想定事業者が市内５者です。もう一つ、準市内事業者、市内に営業所等を有する事業者ですけれども、こちらについては２者、その時点で把握しておりました。
ガイドライン上では競争性を確保するために７者以上の想定事業者がいることが要件としておりますので、この時点で、構成員として市内５者、準市内２者ということで、最大７ＪＶの可能性があるということで１回目は出しております。
◆三遊亭 委員 ７者の中で、１回目で１者ということですから明らかに少ない者が応じたということなんですが、ただ、辞退理由の中で工期と予定価格、あるいは技術者の確保というようなことを先ほど答弁なさっていましたけれども、技術者の確保は、当然、町田市だけじゃなくて、今、全国的に非常に問題化されていると思うんです。
ですから、応じない理由を見つけるというのもなかなか難しいとは思うんですが、僕が改めて伺いたいのは、入札をかけてもなかなかまとまらない、不調に至るというのは町田市だけとも考えにくいんですけれども、他の自治体でもやっぱり入札がなかなかうまくいかないというような事例は何か聞いていますでしょうか。全てというのはもちろん無理でしょうけれども、知っている範囲で何かお答えいただければと思います。
◎
財務部長 細かく聞き取りをしているわけでは当然ないんですけれども、公共事業の中でいろんなものを発注させてもらっています。他市からも出ていると思います。ただ、今回の件というのがかなり金額が大きい案件になりますので、そういったものが他市からそんなにたくさん出ているのかというと、多分出ていないんじゃないかなと思っています。
先ほどもちょっと答弁差し上げましたけれども、やはり公共もそうですけれども、民間の事業がかなり活発化されているようで、そちらのほうに技術者が取られているというか、張りついているのかなと考えています。
◆三遊亭 委員 確かに民間のほうでも活発に今動いているでしょうから、なかなか難しいというところはあるんでしょうけれども、ただ、いずれにしろ、このままではいけないということはみんな認識しているところなので、もし今後、３回目に当たって今までと何か違う視点を入れるというのであれば教えていただきたいんですが。
◎
財務部長 なかなか今の段階でこれをやりますよというのはないんですけれども、言えることは、やっぱり受注していただけるような条件は何なのかなという部分を探っていく、それに尽きるのかなと考えています。そういった中で何ができるのか、ちょっと検討していきます。
◆殿村 委員 競争入札が２回、不調といいましょうか、中止になったということで、これは今後、競争入札が中止になったということをもって、競争入札を引き続き３回目以降続けていくということなのか、それとも、今後、随意契約ということもあり得るのか、その辺をお聞かせいただきたい。
◎契約課長 現状においては、３回目の入札に向けて準備を進めるというところで、随意契約ということは考えておりません。
◆殿村 委員 その技術者が足りないという問題と、それから、工事金額が合わないというようなことが一つの要因として考えられるということでありました。この技術者が足りないということについて、先ほど三遊亭委員からも質疑がありましたけれども、これはどうやって解決をしていくということになるのでしょうか。
つまり、要件としては必須条件ですよね。今回の１回目、２回目の入札の条件としても、そのことが、つまり他の工事との兼務は駄目であるというようなことを含めて単独の技術者の設定が義務づけられていたと思うんです。それで、今日的な、潜在的な技術者不足ということで判断した場合に、では、その解決の方法というのはどういうことが考えられるのですか。
◎契約課長 技術者の不足につきましては、あくまで他の仕事との兼ね合いというか、取り合いになっているため、１企業としてそこに配置する技術者の余裕がないというお話ですので、こちら側からどうこうというところはなかなか難しいかとは思いますけれども、やはりここは入札に限るタイミングだとか、そういったところにもよるものだと思いますので、必ずしも毎回入札にかけたときに他の仕事があるので手が挙がらないということではないとは考えております。
◆殿村 委員 そうすると、技術者不足というのは潜在的な問題ではないと。たまたまタイミングが悪かったと、今の答弁はそういうことですよね。聞くとね、そういうふうに聞き取れます。また次なるタイミングにかけたいというような答弁に聞こえましたけれども、どうかという問題です。
それからもう一つ、工事の金額の問題で、先ほど部長から答弁があった価格の問題、これも当然予算ということが絡んでくると思いますけれども、この金額ではとてもできないと。つまり、低いということを勘案した場合に、方向として、工事金額がさらに増えていくことになっていくことが予想されますが、そのあたり、もう一度確認したいと思います。
◎
財務部長 ２点ほど、いただいたかと思います。
まず技術者の関係につきましては、根本的なところはなかなか行政として解決策を見出すというのは難しいというふうに考えています。タイミングを見てという、そうかも――そうかもというか、なかなか難しいんですけれども、早い者勝ちではないんですけれども、やっぱり年度当初に発注をすると、会社としてもまだ技術者が張りついていない方が残っているだとか、そういった中で受けていただける。
それともう一つタイミングのことを言いますと、たまたま今受注した工事が完了したので、今だったら受けられるよというタイミングもあろうかと思いますので、これはいつがベストなのかというのは、なかなか難しいというふうには考えています。
それと、先ほどの中で、本当に金額が妥当なのかどうかというところで精査をしていくんですけれども、当たり前の話なんですけれども、増えるばかりではなくて、やっぱり行政としても、そこの金額についても、今、この金額でちょっと高く設定してはいませんかというようなところ、落とせるところはないんですかという、そういった視点の中で、プラスばかりではなくてマイナスのところも含めて精査する必要があると考えています。
結果として、それが合計でプラスになるのか、マイナスになるのかというのはまだこれから精査していく段階ですので、お答えすることはできません。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの
行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時56分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時58分 再開
○委員長 再開いたします。
△第50号議案（
防災安全部所管部分）
○委員長 第50号議案を議題といたします。
本案のうち、
防災安全部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎
防災安全部長 第50号議案 令和５年度（2023年度）町田市
一般会計補正予算（第３号）のうち、
防災安全部所管分についてご説明申し上げます。
初めに、補正予算書の10ページをご覧ください。
第２表、債務負担行為補正でございます。
追加分の１段目、消防器具置場整備事業は、2023年３月22日に発生した火災により焼損した消防器具置場（３－３）の建て替えを行うため、令和５年度から令和６年度まで限度額3,960万円の債務負担行為を設定するものでございます。
その下、消防車両整備事業につきましては、2023年度当初予算に消防車両購入費として消防ポンプ車の購入などを計上しておりましたが、新型コロナウイルス感染症の影響などにより半導体が不足し供給が遅れるなど、消防ポンプ車の納車が2023年度内に間に合わないため、6,243万3,000円を限度額として、令和５年度から令和６年度まで債務負担行為を設定するものでございます。
次に、第３表、地方債補正でございます。
変更分の１段目、消防施設整備事業につきましては、限度額を１億5,900万円に変更しております。
次に、歳出でございます。
補正予算書の18ページをご覧ください。
第９款、消防費、第１項、消防費、目の１、防災対策費の説明欄の３、消防施設費につきましては、消防ポンプ車２台分の車両購入費及び購入車両に係る自動車保険料や自動車重量税など債務負担行為の設定による2023年度分の減額と、2023年３月22日に発生した火災により焼損した消防器具置場（３－３）の建て替えを行うための整備工事費の増額を合わせて3,603万3,000円減額するものでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆熊沢 委員 今説明があった消防器具置場の火災について、もうちょっと詳細に教えていただけますか。
◎防災課長 それでは、３月22日に起きました詰所の火災について詳しくお話をさせていただきますと、原因につきましてはまだ詳細については調査結果が出ておりません。ただ、今、焼損が一番激しいところが２階のコンセントがあった部分ですので、そこのコンセントに関わる火災ではないかということです。
現在、１階の部分にはポンプ車を置いておりまして、第３分団第３部の活動は隣の野津田の公民館を使用して行っていただいております。
◆熊沢 委員 その火災は、団員がいたときに起きたんですか、いなかったときに起きたんですか。
◎防災課長 いなかったときでございます。
◆熊沢 委員 そうすると、原因が今調査中ということで、団員がいなかったということはなかなか難しい――難しいという言い方は変ですけれども、いろいろと要因があるのかなと思うんですが、ということは、ほかの詰所、器具置場でも起こる可能性というのはあるのかなという、形もあるのかなと思うんですが、その辺のことの対策とかはどのようにされているのか、教えていただければなと思います。
◎防災課長 本火災が起こりました後、５つの分団を通しまして全部の部にもう一度コンセント等の見直し等はお願いをしているところでございます。
人災ではない火災でございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって
防災安全部所管部分の質疑を終結いたします。
△
行政報告（町田市
地域防災計画2023年度修正方針について）
○委員長
行政報告、町田市
地域防災計画2023年度修正方針についてを議題といたします。
本件について、担当者の報告を求めます。
◎
防災安全部長 行政報告、町田市
地域防災計画2023年度修正方針についてご報告させていただきます。
詳細につきましては、担当からご説明いたします。
◎防災課担当課長 それでは、
行政報告、町田市
地域防災計画2023年度修正方針についてご説明いたします。
タブレットの資料53をご覧ください。
この方針は、先月16日に開催した町田市防災会議において審議、承認されたもので、防災会議の委員になっておられる方にとってはご存じのものとは思いますが、改めて報告させていただきます。
まず、修正の経緯でございますが、町田市では、2021年度に町田市事業継続計画（地震編）を修正いたしました。また、東京都は、2022年度に首都直下地震等による東京の被害想定を見直し、今年度に東京都
地域防災計画（震災編）を修正いたしました。これらの計画等を踏まえ、町田市の防災対策のさらなる向上を図るため、町田市
地域防災計画を修正いたします。
次に、修正のポイントです。ポイントは主に４点です。
まず、(1)各種計画修正への対応です。
そのうち１点目、東京都
地域防災計画（震災編）の反映です。東京都
地域防災計画（震災編）が５月22日に修正されました。新たな被害想定や災害対策基本法の改正等を踏まえつつ、自助・共助の備えの促進、応急対応力の一層の強化、被災者の早期の生活復旧という基本認識の下、所要の修正を行っております。町田市でも上位計画との整合を図ってまいります。
２点目は、町田市事業継続計画（地震編）の反映です。2021年度に修正した町田市事業継続計画において、災害時優先業務を実施する場合における人員配分の調整手順を明確にして、町田市災害時受援応援計画との整合を図りました。これらの内容について反映いたします。
３点目は、町田市施政方針の反映です。町田市全体の取組であります行政のＤＸ化について、防災対策においても進めていき、迅速かつ的確な情報収集及び
情報提供を目指してまいります。
次に、(2)新しい被害想定に基づく避難施設別避難者推計の実施です。町田市では、2018年度に避難施設別の避難者数の推計を実施しております。東京都の新たな被害想定を受け、今年度、改めて避難施設別避難者推計を実施するとともに
地域防災計画に反映いたします。
そして、(3)法改正等への対応です。そのうち１点目は、災害対策基本法の一部改正の反映です。令和元年東日本台風等の災害から明らかになった課題の対応として、避難情報が見直されるとともに、個別避難計画の作成が市町村の努力義務となりました。これらの改正を
地域防災計画に反映いたします。
２点目は、地震に関する地域危険度測定調査の結果への対応です。2022年９月に東京都が地震に関する地域危険度測定調査を実施したことに伴い、調査結果を
地域防災計画に記載いたします。
(4)震災対応図上訓練から得た課題への対応です。2023年１月に約10年ぶりに震災対応図上訓練を町田市では実施いたしました。訓練から抽出された課題の解決を図るよう、
地域防災計画を修正いたします。
修正のポイントは以上となります。
最後に、修正スケジュールです。
今後は、町田市防災会議で承認された修正方針に従い、東京都を含む関係機関との調整や庁内での検討を行い、12月の町田市防災会議幹事会で修正案を提示いたします。その後、パブリックコメントを実施した後、翌年、2024年２月の防災会議で承認を得る予定です。
説明は以上となります。
○委員長 これより質疑を行います。
◆戸塚 委員 １点だけ参考に伺いたいんですけれども、今回、国のほうから個別避難計画の作成が努力義務になったということで、それに対応しますということなんですけれども、この個別というのはどこまでの個別なんだかというのを教えていただきたいと思います。
例えば、今まで懸案事項になっていた障がいを持った方々の避難計画、あと高齢者、その辺まで個別の避難計画に入るのかどうかを教えていただければなと。
◎防災課担当課長 個別避難計画について、まずご説明いたします。個別避難計画は、災害時に配慮を要する方のうち、特に避難等に支援を要する方に対して計画を作成するものであります。町田市の場合は市内に１万2,000人ほどいらっしゃいまして、そのうち障がいの特に重い方とか、特に介護度の高い方などを名簿に登載しております。ご質疑にあった障がい者や高齢者のうち、障がいや高齢の介護度の特に高い方が対象になります。
◆加藤 委員 修正のポイントの１番目なんですけれども、東京都の
地域防災計画の内容を反映していくということで記載があるんですけれども、これは、要するに、東京都全体で考えられた計画かと思うんですけれども、やっぱり町田市版というか、町田市に落としていった中で町田市に合った計画になっていくのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
◎
防災安全部長 こちらのほうの今回の東京都から出されている避難者数については、旧では９万2,000人ほどおられたんですけれども、今回は５万8,000人に減っております。ただ、今、委員が言われるように200メートルずつのメッシュというような形で、町田市を輪切り状態のところで、どこにどれだけの人数が集約されているのかというのを、ここ10月、11月ぐらいで修正というか、業者に、今その体制を取っております。
その中で言うと、じゃ、どこの地域がどれだけ多いんだというのが見えてくると思いますので、その200メートルメッシュをこちらに提示されたら、一旦こちらのほうでもませていただきながら、皆さんのほうにまた報告をしながら、最終的には３月の防災修正に充てたいと考えております。
◆加藤 委員 ありがとうございます。
その中で、今のはひとまず終わりで、「自助・共助の備えの促進」ということも記載があるんですけれども、これは具体的にどんな内容なのか、分かる範囲でお願いしたいと思います。
◎防災課担当課長 町田市においては、在宅避難なども含めて、それから、屋外避難用テントなども活用した災害時の行動に関する考え方などについても周知、啓発を図っていきたいと考えております。
それから、家具の転倒・落下防止対策、この辺は東京都全体で進めているんですけれども、町田市も東京都の事業を使って進めていきたいと考えております。
それから、揺れに応じて電気が自動的に遮断される感震ブレーカーの設置についても東京都の事業を使って普及を進めていきたいと考えております。
主なものとしては、以上です。
◆加藤 委員 ありがとうございます。こういった計画は、計画だけ作成しましたとなりがちかと思うので、特に自助、共助というのは市民の方一人一人がしっかりと理解しなきゃいけないことかと思いますので、今後、市民周知もされるかと思うんですけれども、そこら辺、重点を置いて行っていただきたいと思っております。
◆渡辺 委員 私からも１点だけ個別避難計画についてお伺いしたいんですが、これは要支援者とのコミュニケーションというか、どういった形で意見をいただきながら策定していくのか等々あれば、お知らせいただければと思います。
◎防災課担当課長 具体的には、防災課だけでなくて福祉の部署と一緒になって進めていくんですけれども、まずは市内のうちの１つモデルとなる地区で個別避難計画の作成というのを進めていきたいと。その中で、より支援が必要な方に対して、まずアプローチをかけて個別避難計画を作成してみる。その中でうまくいくものやいかないものなどがあると思うんですけれども、それを踏まえて全市的に反映していくというふうな予定でおります。
◆渡辺 委員 ありがとうございます。モデル地区をつくって、まずはそこで策定していくというところだったと思うんですが、その策定する過程の中で、例えば地域の避難訓練なんかも一度地域全体で要支援者も入れた形でトライアルでやられるのかどうか、そのあたりも計画されているのであればお知らせいただければと思います。
◎防災課担当課長 細かい手順まではまだ定めてはいないんですけれども、１人で避難するのが難しい方、支援を必要とするということですので、民生委員ですとか町内会の役員ですとか、そういうところに声をかけて、あとは福祉の事業者、そのあたりと一緒になって計画を作成していくと。
多分、実効性を確保しなければならないとなると、最終的には１度避難できるのか訓練してみようというところまであると思いますので、どこまでできるかはちょっとまだ分かりませんけれども、行く行くはそういう訓練も含めてやっていきたいと思います。
◆渡辺 委員 ありがとうございます。実効性を持たせた計画とするためには、やはり地域の方々のご理解だったり、支え合いだったり、そういったものがないと進んでいかない話だと思いますので、しっかりと頭でっかちにならないように、地域の皆さんと連携しながら、情報共有しながら進めていただきたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの
行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時17分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時19分 再開
○委員長 再開いたします。
△第50号議案（
経済観光部所管部分）
○委員長 第50号議案を議題といたします。
本案のうち、
経済観光部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎
経済観光部長 第50号議案 令和５年度（2023年度）町田市
一般会計補正予算（第３号）のうち、
経済観光部所管分につきましてご説明申し上げます。
補正予算書の14ページをご覧ください。
初めに、歳入でございます。
第15款、国庫支出金、第２項、国庫補助金、第１目、総務費国庫補助金、説明欄の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金のうち産業政策課分５億4,588万7,000円の増額につきましては、物価高騰対策事業者支援事業の財源として増額補正するものでございます。
続いて、その下、農業振興課分3,932万3,000円の増額につきましては、物価高騰対策農業者支援事業の財源として増額補正するものでございます。
17ページをご覧ください。
次に、歳出でございます。
第６款、農林費、第１項、農業費、第２目、農業費、説明欄の２、農業振興費の3,932万3,000円の増額につきましては、物価高騰対策農業者支援事業として、町田市農業協同組合が、物価高騰の影響を受ける市内農業者に対し、農業経営の継続及び安定化のために給付金を交付する事業に要する経費を補助するために増額補正するものでございます。
続いて、第７款、商工費、第１項、商工費、第１目、商工業振興費、説明欄の２、商工業振興対策費の５億6,869万4,000円の増額につきましては、物価高騰対策事業者支援事業として、町田商工会議所が、物価高騰の影響を受ける市内中小企業者等に対し、事業継続及び経営の安定化のために給付金を交付する事業に要する経費を補助するために増額補正するものでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渡辺 委員 ご説明ありがとうございました。物価高騰対策事業者支援事業と物価高騰対策農業者支援事業ということで、昨年も同じような財源でこの事業をされているかと思うんですが、まず昨年の予算額、それぞれに対して執行したのが大体何％程度なのかというのをお知らせいただければと思います。
◎産業政策課長 まず、昨年行いました原油価格等高騰対策事業者支援事業につきましては、当初予算額７億1,981万円で予算をお願いしたところです。その後、実際の金額は４億6,015万7,440円ということで執行されておりますので、割合的には70％欠けるくらいの執行でございました。それは
行政報告のほうでもご説明したところでございました。
◆渡辺 委員 ごめんなさい、農業者のほうもお願いしていいですか。
◎農業振興課担当課長 私のほうからは物価高騰対策農業者支援事業についてお答え申し上げます。2022年度、昨年度につきましては予算額が6,502万4,000円でございました。決算の額といたしましては3,323万5,000円ということで、パーセンテージにしますと51％ほどということになります。
◆渡辺 委員 それぞれありがとうございます。事業者のほうは７割程度の執行、そして農業者のほうが５割ということで、やはり農業者のほうが比較的低いのかなというふうに感じるわけでありますけれども、この農業者の支援事業の対象者の皆様の、例えば低い理由としてどういったことが考えられるのか、お伺いできればと思います。
◎農業振興課担当課長 すみません、先ほどの決算額3,323万5,000円、これは給付金として出した金額でございまして、これにＪＡ町田市の事務費分が含まれていて、そちらのほうを含めますと支出が4,223万円ということになりますので、ちょっと計算しますと65％ぐらいという形になりました。
実際、予算に対して決算の額が少なくなってしまったというところでございますけれども、まず１つは、前回、対象者の方を農林業センサスの323という農業経営体、こちらの数を対象者数として想定いたしましたけれども、その中に、実際に販売の実績がない農業者の方が60人ほどいらっしゃいまして、その方の分の執行がなかったという部分が大きな予算と決算の間の差額の要因となっております。
◆渡辺 委員 ということは、今回のものはその60名の方々も含めた対象になっているということでよろしいんですか。
◎農業振興課担当課長 今回の給付金の対象者につきましては、260名の方を想定しております。昨年度が248件の給付申請がありまして、多少、申請をしなかった方が５％いるということも想定いたしまして260件ということを想定の対象としております。
◆渡辺 委員 その今の248という数字なんですけれども、それは全て農協の組合員なのか、それとも非組合員も入っておられる数字なのか。また、非組合員の申請数が分かっていれば教えていただきたいんですが。
◎農業振興課担当課長 昨年度の実績につきまして、248件の方がＪＡの組合員であるか否かについての情報は、ちょっとこちらのほうでは取得していないんですけれども、ＪＡの聞き取りによりますと、数名、組合員以外の方がいらっしゃったという形でお聞きしております。
◆渡辺 委員 その組合員でなくても今回の事業は申請ができるということだと思うんですが、個人でやられている方で組合に入られていない方に対する周知の仕方というのは、やはりまだまだ課題があるのかなと思うんです。私も家庭菜園をやっているとホームセンターに物を買いに行ったりするんですけれども、そういったホームセンター等でこういった支援の事業の告知、周知みたいなものをするということは可能かなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎農業振興課担当課長 私どもといたしましては、なるべく多くの方に申請していただきたいと思いますので、具体的にホームセンター等でやるかどうかはあるんですけれども、いただいたご提案も含めまして、ＪＡと一緒になって幅広い、効果的な周知方法について検討してまいりたいと思います。
◆渡辺 委員 ありがとうございます。前向きな検討をよろしくお願いいたします。
◆加藤 委員 物価高騰対策農業者支援事業について、昨年の資料と比較させてもらったんですけれども、諸材料費が20％から10％に減っているという点と、あと、昨年の資料だと下限額の記載が1,000円以上ということであったんですが、今回、記載がなくて1,000円未満は切捨てということになっているんですけれども、これは下限は同じでいいのか、そこら辺を確認させてください。
◎農業振興課担当課長 ２点、ご質疑をいただきました。
まず１点目ですけれども、諸材料費の給付率が前回、昨年度は20％、今回は10％となっている理由ということでございますけれども、諸材料費の対象となる農業用の資材といたしましては、例えば、畑の畝を覆うマルチシートですとか、あるいは防虫のネット、それから、ナスとかキュウリ等を支える支柱、こういったものが対象になるんですけれども、マルチシート等につきましては確かに価格が上昇しているんですが、支柱のほうは価格変動はないと。そういったことが要因となりまして、ならすとおおむね昨年度から10％ほどの価格上昇となっておりましたので、今回、諸材料費につきましては給付率10％というふうにさせていただきました。
２点目の下限の金額ということにつきましては、これは昨年、前回と同様、下限額は1,000円ということを予定しております。
◆加藤 委員 分かりました。ありがとうございます。
昨年とほとんど同じような内容かと思うんですけれども、昨年はアンケートを給付された方に取られたということで、何か今回行うに当たって反映させるべき内容はあったのか、なかったのか、そこら辺を確認させていただきたいと思います。
◎農業振興課担当課長 昨年度、アンケートを取りまして、それを受けて事業の内容面で変更したという部分は特にございません。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって
経済観光部所管部分の質疑を終結いたします。
△
行政報告（「
町田薬師池公園四季彩の
杜魅力向上計画～Ver.２～（素案）」の
市民意見募集の実施について）
○委員長
行政報告、「
町田薬師池公園四季彩の
杜魅力向上計画～Ver.２～（素案）」の
市民意見募集の実施についてを議題といたします。
本件について、担当者の報告を求めます。
◎
経済観光部長 「
町田薬師池公園四季彩の
杜魅力向上計画～Ver.２～（素案）」の
市民意見募集の実施について報告いたします。
詳細につきましては、担当者から説明させていただきます。
◎観光まちづくり課長 それでは、タブレットの資料番号54番をお開きください。
まず、65分の１ページをご覧ください。
町田薬師池公園四季彩の杜につきましては、2014年６月に
町田薬師池公園四季彩の杜魅力向上計画を策定し、これまで多くの事業を展開してまいりました。この間、コロナ禍を経まして人々のライフスタイルや価値観の変化など、社会情勢は大きく変化いたしました。
これらの環境の変化による新たなニーズや現状の課題に対応するため、
町田薬師池公園四季彩の
杜魅力向上計画～Ver.２～（素案）をまとめ、
市民意見募集を実施しますのでご報告いたします。
１、概要でございます。
タブレット65分の２から65分の４ページにかけて概要版を掲載しております。
本計画は、学識経験者や地域の町内会・自治会の代表の方々で構成される検討委員会の皆様のご意見をいただきながら策定を進めてまいりました。
委員の方から、四季彩の杜の未来のビジョンを示したほうがよいというようなご意見をいただきましたので、65分の３ページにこれからの四季彩の杜で楽しむ四季折々のライフスタイルといたしまして、イラストで表しております。
65分の４ページをご覧ください。
前計画の基本コンセプトを継承し、基本理念を「四季が織りなす 薬師の恵みに ときめき楽しむライフスタイル」としております。そして、現状の課題と環境の変化による新たなニーズに対応した１、花やみどり、２、学びや体験、３、にぎわい、４、アクセス、５、未来につながる運営がキーワードとなる５つの基本方針を掲げ、その方針ごとに関連する今後10年間で行う取組と対応する指標を設定いたしました。
指標につきましては、65分の５ページからの計画本編の65分の27ページ以降に掲載しております。
65分の１ページにお戻りください。
２、
市民意見募集についてでございます。
募集期間は６月21日から７月20日まででございます。公表場所につきましては、記載のとおりでございます。周知方法は、「広報まちだ」及び市ホームページで行います。意見の提出につきましても記載のとおりとなります。公表結果につきましては、市ホームページにて９月以降に発表予定でございます。
報告は以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆加藤 委員 何点かお願いします。
この魅力向上計画に関して、関係部署はどこの部署になるんですか。
◎観光まちづくり課長 魅力向上計画につきましては、まず公園を所管しております公園緑地課、あとリス園等、福祉の施設もございますので障がい福祉課、あとは、フォトサロンがございまして文化振興課、あとは農業振興課、こちらも関連部署となっております。あとほかにも庁内の検討委員会では企画政策課や道路政策課などにも参加していただいて検討を進めてきたところでございます。
◆加藤 委員 ありがとうございます。
あと、今後の計画策定までの大まかなスケジュール、何月ぐらいなのかとか、検討会を経てとか、そこら辺を教えていただきたいと思います。
◎観光まちづくり課長 大まかな計画策定までのスケジュールでございますが、この後、
市民意見募集を行いまして、その後、その
市民意見募集の結果を受けまして庁内検討委員会を開きます。あとは、外部の委員から成る検討委員会を８月くらいに、また、関連施設の方々から成る関連施設の協議会、こちらも８月くらいに開かせていただきまして、９月頃に計画を策定したいと考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの
行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時36分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時38分 再開
○委員長 再開いたします。
△第50号議案（
政策経営部所管部分）
○委員長 第50号議案を議題といたします。
本案のうち、
政策経営部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎
政策経営部長 第50号議案 令和５年度（2023年度）町田市
一般会計補正予算（第３号）のうち、
政策経営部所管分についてご説明申し上げます。
歳入はございません。
歳出についてご説明いたします。
補正予算書の16ページをご覧ください。
第２款、総務費、項の１、総務管理費、目の15、企画費、説明欄の２、企画政策事務費の392万4,000円の増額は、７月以降に必要となる、
いじめ問題調査委員会の委員報酬などでございます。
政策経営部所管分につきましては以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渡辺 委員 ご説明ありがとうございます。補正なので７月以降のところで
いじめ問題調査委員会を開かれるということだと思うんですが、まずそういう認識でよいのかどうか。
あと、ごめんなさい、これは次で開かれると何回目になるのかというところだけ確認させていただいてもよろしいですか。
◎企画政策課担当課長 この調査委員会については今後も継続をされます。現時点で35回、開催をしております。
◆渡辺 委員 では、次で36回目ということでございますが、特にセンシティブな問題を扱っている委員会だと思いますので、一方で市民関心も非常に高いところでございますので、しっかりと報告書をまとめていただけるように丁寧に進めていただければと思います。
私からは以上でございます。
◆殿村 委員 今の
いじめ問題調査委員会委員報酬の予算についてですけれども、内容については、これまでも質疑をしてもなかなかお答えいただけない部分がありましたけれども、30数回のこの審議会の中で、主にといいましょうか、どういった主な議論をされているのか、そのあたりは、答えられる範囲で、答えられる内容についてはお答えいただきたいと思います。
◎企画政策課担当課長 現状、委員間協議を多くやっておりまして、市のほうに委員の中でどのような協議をしているかというのは報告がありませんので、事務局としても把握しておりません。
◆殿村 委員 事務局としても把握していない。そうすると、事務局として把握していることというのは何なんですか。
◎企画政策課担当課長 事務局として把握しているのは、実際、会議が行われる日時であったりとか、当日の欠席委員であったりとか、そのような事務的な内容を把握しておりまして、委員の中のどのような協議をしているかというのは一切把握をしておりません。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって
政策経営部所管部分の質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午後２時43分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時47分 再開
○委員長 再開いたします。
これより第50号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第50号議案のうち、当委員会所管部分について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。第50号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後２時48分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時49分 再開
○委員長 再開いたします。
△特定事件の
継続調査申し出について
○委員長 特定事件の
継続調査申し出についてを議題といたします。
特定事件の
継続調査申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申出することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
これをもって
総務常任委員会を閉会いたします。
午後２時50分 散会...