「町田市議会 2022-12-13 令和　４年文教社会常任委員会（１２月）－12月13日-01号」の議事録内容

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町田市議会 2022-12-13
令和　４年文教社会常任委員会（１２月）－12月13日-01号

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最終取得日: 2023-04-15

令和　４年文教社会常任委員会（１２月）－12月13日-01号令和　４年文教社会常任委員会（１２月）　　　　　　　　　　　　　文教社会常任委員会記録１　日時　　令和４年（２０２２年）１２月１３日（火）午前１０時２　場所　　第１委員会室３　出席者　委員長　東友美　　　　　　副委員長　新井よしなお　　　　　　委員　笹倉みどり　木目田英男　矢口まゆ　松葉ひろみ　田中美穂　　　　　　　　　今村るか　藤田学４　出席説明員　　　　　　総務部次長　防災安全部長　市民部長　市民協働推進担当部長　　　　　　文化スポーツ振興部長　子ども生活部長　学校教育部長　指導室長　　　　　　生涯学習部長　その他担当管理職職員５　出席議会事務局職員　　　　　　議事係主任　五十嵐大悟

　　　　　　議事係主任　青栁晴香　　　　　　議事係　松井雄亮　　　　　　調査法制係　高前田昌里　　　　　　担当　佐藤義男６　速記士　三階佳子（澤速記事務所）７　事件　　別紙のとおり　──────────────────────────────────── 　　　　　　　文教社会常任委員会審査順序　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和４年（２０２２年）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２月１３日（火）午前１０時　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第１委員会室　１　子ども生活部　（１）第１０１号議案　令和４年度（２０２２年度）町田市一般会計補正予算（第６号）　（２）行政報告　子どもクラブ・学童保育クラブ指定管理者の組織変更について　（３）行政報告　2023年４月開所　認可保育所の整備状況について　（４）行政報告　2024年４月開所　認可保育所の整備について　２　生涯学習部　（１）行政報告　鶴川図書館再編に向けた取組状況について　３　学校教育部　（１）第１０１号議案　令和４年度（２０２２年度）町田市一般会計補正予算（第６号）　（２）請願第１０号　町田市立南第三小学校廃校計画の見直しを求める請願　（３）行政報告　新たな学校づくりの進捗状況について　（４）行政報告　中学校給食センター整備事業について　（５）行政報告　学校給食及び学校教材等に関する手続きのオンライン化について　４　防災安全部　（１）第１０１号議案　令和４年度（２０２２年度）町田市一般会計補正予算（第６号）　５　市民部　（１）行政報告　「（仮称）町田市パートナーシップ宣誓制度」の導入に向けた経過について　（２）行政報告　南町田駅前連絡所閉所後の行政サービスについて　６　文化スポーツ振興部　（１）第１１３号議案　緑ヶ丘グラウンドの指定管理者の指定について　（２）第１０１号議案　令和４年度（２０２２年度）町田市一般会計補正予算（第６号）　（３）行政報告　（仮称）国際工芸美術館実施設計の進捗状況について　（４）行政報告　町田市立室内プール「健康増進温浴施設」の愛称決定について　（５）行政報告　国際版画美術館等に関する工事の差止を求める仮処分命令申立事件について　７　特定事件の継続調査申し出について　──────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　午前９時58分　開議 ○委員長　ただいまから文教社会常任委員会を開会いたします。　今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件について審査を行います。　審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 △第101号議案（子ども生活部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、子ども生活部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎子ども生活部長　それでは、第101号議案　令和４年度（2022年度）町田市一般会計補正予算（第６号）のうち、子ども生活部所管分につきましてご説明申し上げます。　初めに、補正予算書の12ページをご覧ください。　第３表、債務負担行為補正でございます。新生児臨時特別定額給付金支給事業は、給付金の申請及び給付が令和５年度（2023年度）にまたがるため、債務負担行為を追加設定するものでございます。　次に、歳入についてご説明申し上げます。　補正予算書の18ページをご覧ください。　第15款、国庫支出金、項の２、国庫補助金、目の１、総務費国庫補助金、節の２、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金６億8,551万4,000円のうち、子ども総務課分４億9,343万7,000円は、新生児臨時特別定額給付金の国補助分を計上するものでございます。　第16款、都支出金、項の２、都補助金、目の２、民生費都補助金、節の21、子ども家庭支援包括補助事業費補助450万円は、認可保育所の非常通報装置の交換設置にかかる費用に対する都の補助金を計上するものでございます。　節の47、保育サービス推進事業費補助3,532万7,000円は、認定こども園、小規模保育事業所において実施する保育サービス推進事業において、一時預かり事業等の対象児童数が増加したため、都の補助金を増額するものでございます。　以上が歳入でございます。　次に、歳出についてご説明申し上げます。　補正予算書の25ページをご覧ください。　第３款、民生費、項の２、児童福祉費、目の１、児童福祉総務費、節の11、役務費52万2,000円及び節の12、委託料291万5,000円は、給付金事務に係る通知の郵送及びシステム改修に係る経費を計上するものでございます。　節の18、負担金補助及び交付金４億9,000万円は、2021年４月２日から2023年４月１日までの間に出生した新生児を対象に、１人当たり10万円を支給する新生児臨時特別定額給付金を計上するものでございます。　目の２、保育・幼稚園費、説明欄の４、施設型給付費5,107万6,000円は、認定こども園や子ども・子育て新制度に移行した幼稚園において、障がい児保育通園促進事業や保育サービス推進事業の対象児童数が増加したことに伴う費用を補助するため、増額するものでございます。　説明欄の５、地域型保育給付費4,691万円は、小規模保育事業所において、保育サービス推進事業の対象児童数が増加したことに伴う費用を補助するため、増額するものでございます。　説明欄の８、民間保育所運営費450万円は、認可保育所の非常通報装置の交換設置にかかる費用を補助するため、計上するものでございます。　26ページをご覧ください。　目の６、子ども発達支援費、節の10、需用費221万6,000円は、原油や液化天然ガス等の価格上昇による電気使用料の単価上昇に伴い、子ども発達センターの光熱水費を増額するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松葉　委員　おはようございます。よろしくお願いします。　保育・幼稚園の一時保育等の対象が増加したということなんですけれども、具体的にどれくらい人数として把握されておりますか。前年度と比べてということだと思うんですけれども。 ◎保育・幼稚園課担当課長　具体的な人数につきましては、後ほどお答えをさせていただければと思うんですが、2021年度につきまして、かなりコロナの影響が大きかったというところでの利用控えがあって、そういった部分を試算して2022年度予算を組んでいたところもございます。そのため、2022年度がやはり少し少なかったというところで、その以前、コロナ以前ではないですけれども、そういった部分の利用数に戻ってきたというところでの補正予算という内容ではございます。　細かい数字につきましては、すみません、後ほどご報告させていただきます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時５分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時６分　再開 ○委員長　再開いたします。　ただいまの松葉委員からの発言につきましては質疑を留保いたします。 △行政報告（子どもクラブ・学童保育クラブ指定管理者の組織変更について） ○委員長　行政報告、子どもクラブ・学童保育クラブ指定管理者の組織変更についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎子ども生活部長　子どもクラブ・学童保育クラブ指定管理者の組織変更について、報告をさせていただきます。　詳細は担当より説明いたします。 ◎児童青少年課長　それでは、子どもクラブ・学童保育クラブ指定管理者の組織変更について、ご報告いたします。　タブレットの資料70をご覧ください。　子どもクラブや学童保育クラブを運営する指定管理者のうち、以下の法人について、組織変更がありますので、ご報告いたします。　この組織変更は、労働者協同組合法附則第４条に基づくもので、法人としての人格の同一性は維持されるものであることから、指定管理者としての再度の指定は行わず、引き続き当該法人を施設の管理運営者とするものでございます。

　対象法人でございますが、組織変更を行う法人は、特定非営利活動法人ワーカーズコープでございます。　組織変更の内容でございますが、変更日は2023年４月１日でございます。　変更内容は、労働者協同組合法附則第４条に基づき、労働者協同組合ワーカーズコープ・センター事業団に名称を改め、組織変更を行います。　現在の指定管理者制度での運営状況でございますが、対象法人は、現在、指定管理者として、子どもクラブで２施設、学童保育クラブで１施設を運営しております。　指定期間は、いずれも５年間でございます。　報告は以上でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告（2023年４月開所　認可保育所の整備状況について） ○委員長　行政報告、2023年４月開所　認可保育所の整備状況についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎子ども生活部長　2023年４月開所　認可保育所の整備状況について、報告させていただきます。　詳細は担当より説明申し上げます。 ◎子育て推進課長　それでは、2023年４月開所　認可保育所の整備状況について、ご報告いたします。　町田市では、第二期町田市子ども・子育て支援事業計画に基づき、保育施設の整備を進めております。昨年度、2021年度の待機児童の状況を踏まえ、2021年５月に計画の一部見直しを行い、南地域に新たに整備を計画した2023年４月開所予定の認可保育所１園について整備状況をご報告いたします。　当該施設は、６月29日に東京都の計画承認を受け、施設の工事は９月から着工しております。今後、工事の進捗状況を確認しつつ、東京都への認可申請手続を進め、2023年４月１日に開所する予定でございます。　施設名称でございますが、（仮称）子どもの森ゆうぱーく保育園です。　施設の所在地は、南町田四丁目で、南町田グランベリーパーク駅北口から徒歩４分の場所となります。　運営事業者は、社会福祉法人貴静会です。町田市内で認可保育所の運営実績がある法人となります。　施設の定員は100名となっております。　なお、計画では定員80名としておりましたが、同法人が運営する小規模保育事業所の卒園児の受入れを本施設で行うこととしたため、３歳児以降の定員数を増やしております。当初、受入れを予定していた施設の定員は増やさないため、南地域全体の確保量については変更はございません。　報告は以上となります。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆矢口　委員　一時保育とか定期利用保育とかの実施については、何か話がありましたら教えてください。 ◎子育て推進課長　一時保育については、一応実施を予定しております。　スタートの時点でどのくらい実施をするかというところについては、入所の状況等を勘案して調整したいと考えております。　定期利用については、実施の予定はございません。 ◆矢口　委員　土曜の一時保育というのは、どういうお話になっていますか。この辺りは土曜保育の一時保育は少ないと思うんですけれども。 ◎子育て推進課長　土曜日の一時保育について、まだ詳細に法人と話を今しておりませんので、今後詰めていく中で確認をしていきたいと思います。 ◆矢口　委員　かしこまりました。ありがとうございます。　代替園庭というのは、どこに設定される予定か分かれば教えてください。 ◎子育て推進課長　そちらについては後ほど確認をして、ご報告させていただきます。 ◆矢口　委員　この辺りは、最近、園庭のない保育園が増えてきて、多分このぐらいの子どもが遊ぶところは結構同じような公園に寄っていったりして、そうなると、かち合ってしまって思ったように遊べないという状況もあるみたいなので、ぜひそのあたりのケアを考えながら、各園との調整とかも今後検討いただけたら、100名ということで結構多いので、考えていただければということで要望します。 ◆田中　委員　こちらの保育園は、割と大きな道路に面しているところだと思うんですけれども、そういった安全対策というところでは、何か法人のほうと相談をしていることがあれば教えてください。 ◎子育て推進課長　安全対策、道路に面しているというところなんですが、こちらは大きな道路の間に大きな歩道がある地域でもありますので、一定の安全、距離的なものはあるかと思います。細かなところは、現在、法人が建設を進めている中ではございますが、詳細は今後、東京都、それから町田市が竣工に近づいた時点で立ち入って検査を行いますので、その中で安全対策についても、こちらとしても確認をしていきたいと考えております。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時14分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時15分　再開 ○委員長　再開いたします。　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告（2024年４月開所　認可保育所の整備について） ○委員長　行政報告、2024年４月開所　認可保育所の整備についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎子ども生活部長　2024年４月開所　認可保育所の整備について報告をさせていただきます。　詳細は担当より説明申し上げます。 ◎子育て推進課長　行政報告の前に、先ほどの（仮称）子どもの森ゆうぱーく保育園の代替園庭の場所についてなんですが、園庭が一定の規模確保されているので、代替園庭の予定はございません。すいませんでした。　引き続きですが、2024年４月開所　認可保育所の整備について、ご報告をいたします。　第二期町田市子ども・子育て支援事業計画につきましては、2022年度が中間年に当たることから、今年９月に中間見直しを実施いたしました。見直しの結果、転入等により就学前児童人口が増加したことを主な要因としまして、南地域、特に南町田グランベリーパーク駅周辺において、今後も保育施設の確保量に多くの不足が生じる見込みとなりました。　このため、保育施設の確保方策として、駅周辺エリアに認可保育所を１園、2024年４月に新設する計画を盛り込むことといたしました。　なお、保育施設の物件でございますが、南町田のまちづくりに関しては、これまでも東急株式会社と協力して推進してまいりました。今回の保育施設の確保に当たっても、東急株式会社と協定を締結し、駅前で東急株式会社が建設を進めているドレッセタワー南町田グランベリーパーク内の子育て支援施設スペースを賃貸借物件の認可保育所として提供いただくこととなりました。　賃貸借期間は約10年、その後の再契約につきましては、運営事業者、東急株式会社、町田市の３者で協議することとしております。　それでは、資料の２ページをご覧ください。　定員構成といたしましては、待機児童の多い１歳児からの定員60名規模を想定しており、今後、事業者からご提案を受け、調整をいたします。　募集から開設までのスケジュールでございますが、募集説明会を11月８日に開催し、21の法人にご参加をいただきました。また、応募に関する意向調査の提出期限である12月６日には、10の法人から提出がございました。今後、応募資格の審査や応募書類の本提出を経て、2023年２月には運営事業者を決定する予定でございます。その後、2024年４月１日開設に向けて手続を進めていくという予定になっております。　報告は以上となります。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　この前のさっきの貴静会のも含めてなんですが、貴静会につきましては大分担っていただいて、特に南町田でということになると、土地も含めて大変な中、担っていただいていることは本当に感謝を申し上げたいと思んです。　あわせて、今、大規模マンションとかのときは常に議論になるんですが、今回、認可保育所の整備でありますけれども、そうした急激な人口が増える場合には、マンション建設に当たっても、保育園はもちろんなんですが、保育園だけじゃなくて、ほかの子育てのいろいろな地域からの整えなければいけないニーズ等もあるんですけれども、その辺は、特にこの地域、南町田駅周辺、どういう調整をしているのか。　今後のことで言えば、今度、学校教育部のほうで小学校はどうするのだとか、いろんなところが出てくるんですが、この保育園開設に当たって、ほかの子育て環境の整備というのはどういうふうになっているのか、どういう話合いが行われているのか、お伺いしたいと思います。 ◎子ども総務課長　南町田のまちづくりにつきましては、若い世代を町田市に呼び寄せるということで、公園ですとか商業施設をはじめとしたまちづくりを行っております。　大規模マンションも、こういった計画の中に当初より想定されていたものではございますが、そういった動向を、この保育園の整備ですとか、あとは既にできている子どもに関わる設備などを見ながら、学校教育部なども関連するところと連携しながら、つながりを持った子どもに対する施策を考えてまいりたいと思っております。 ◆藤田　委員　ありがとうございます。申し上げたいのは、ここにできる認可保育所と地域のそういう社会資源とも連携をしていただきたいと思うんです。当然、考えていると思うんですけれども、決してマンションの中だけで完結することでもないと思いますので、そこのところは意見としてお願いしたいと思います。 ◆矢口　委員　マンション内への開設というのは、南町田のすごく大きいマンションが１個ありますね。そこにポピンズナーサリースクールが認可で入っている――認可、認証か、そこで、それなりに何かこれまでやってきた中で問題だったり、マンションの住人ではない人がマンションの中に入るわけじゃないですか。そこで不都合があったりとか、そういうところについては、それなりに考えていただいているんですか。特に認可で住人が優先的に入れるわけではないですし、そこは結構いろいろ話に聞くところもあるんですけれども、何かそういうところはちゃんと懸念事項みたいなものを出していただいて進めていただいているのか、お伺いします。 ◎子育て推進課長　基本的には、東急株式会社とマンションの利用についてというところで細かなところの打合せを、あらかじめここまでのところでしている状況ではございますが、実際に入った後のところに関しては、やはり住民の声を、ご意見をいただきながらというところも、どうしても同居という形になりますので、お話をしていくようにはなるかと思います。 ◆矢口　委員　住人の方の理解とかも結構大切なのかと思うので、ぜひそこのところは東急さんと丁寧に進めていただきたいと思います。 ◆田中　委員　先ほどの説明で、賃貸借契約ということだったんですけれども、施設を借りるお金というのはどこが出すのとかというのを伺いたいです。 ◎子育て推進課長　施設を借りるお金は、運営事業者が東急株式会社にお支払いいただくような形になります。一定額に関しては、開設からの経費、それから国の公定価格に関わる費用として、一定のそのうちの一部費用負担が行われるという形になっております。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時23分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時24分　再開 ○委員長　再開いたします。　先ほど質疑を留保いたしました第101号議案の質疑を続けます。 ◎保育・幼稚園課担当課長　松葉委員からのご質疑についてお答えいたします。　2021年度でございますが、３万4,701人の実績でございまして、2022年度の現在の決算見込みが４万6,785人となりまして、約１万2,000人の増を見込んだことによる補正予算になります。 ◆松葉　委員　ありがとうございます。　そうすると、１万人ぐらいということで、2021年は利用控えがあった。では、現在の約４万6,000人というのは、2020年度、これまでとほぼ同程度ということでよろしいんですか。 ◎保育・幼稚園課担当課長　2021年度がかなり減少したというところがございますので、いわゆるコロナ前でいきますと、2019年度ですとか、そういった部分につきましては、もう少し多い人数ということではございます。なので、完全に一時預かりとかが戻ったということではなくて、ただ、やはり2021年度と比較すると、2022年度の利用が伸びてきたというような現状ではございます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって子ども生活部所管部分の質疑を終結いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時25分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時30分　再開 ○委員長　再開いたします。

△行政報告（鶴川図書館再編に向けた取組状況について） ○委員長　行政報告、鶴川図書館再編に向けた取組状況についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎生涯学習部長　行政報告、鶴川図書館再編に向けた取組状況についてでございます。　鶴川図書館再編に向けたこれまでの取組や今後の方向性の案につきまして、検討状況を図書館長からご説明申し上げます。 ◎図書館長　それでは、タブレットの資料をご覧ください。　町田市立図書館では、将来にわたり町田市の図書館サービスを継続していくために、町田市公共施設再編計画及び効率的・効果的な図書館サービスのアクションプランに基づきまして、鶴川図書館の再編の検討を進めております。　これまで約２年をかけまして、地域の方々との意見交換を進め、いただいたご意見を踏まえて、民設民営の施設へ転換することなど具体的な再編の方向性の案を作成し、地域の方々に説明を始めております。　まず、項番１、これまでの取組状況でございます。　ワークショップにつきましては、2018年５月に「鶴川地域図書館のこれから」を、2019年２月及び３月には、市民向け学習会として「町田市の図書館をデザインしよう！」を開催いたしました。さらに、2021年２月、３月には、「鶴川図書館再編後の姿を考える」を開催いたしまして、これら３つのワークショップには合計107人の方に参加していただいております。　また、2020年７月からは、地元の町内会・自治会や鶴川の地区協議会役員会、読書普及活動をしている団体等を訪問いたしまして、個別に説明や意見交換を行ってまいりました。本日、これまで12月９日までに延べ79回、343人の方々と直接お話しすることができました。　次に、項番２の2022年度の取組でございます。　市民協働型の運営に向けた運営計画の策定や、運営団体の立ち上げ支援について検討することと併せて、イベントを実施してまいりました。10月30日に実施したイベントは、「鶴川図書館再編後の姿を考える」のワークショップで出されたアイデアの一部をトライアル実施いたしました。このイベントの参加者は延べ301人でございました。　続いて、(3)市民協働型運営に向けた地域への説明についてでございます。これまでにいただきました様々なご意見を踏まえて、市民協働型の運営に向けた方向性の案を資料として取りまとめました。こちらの資料を10月から地域の方々に説明を始めております。　１枚おめくりいただき、別紙１をご覧ください。　こちらが地域の方々に説明をしている資料でございます。　表題は「鶴川図書館の再編に伴う市民協働型の運営について」でございます。鶴川図書館の再編を通じて、公共空間の新たな価値をつくるため、地域との対話を続けてきたことや、その中でのご意見を踏まえて、市としての方向性の案をお示ししております。　リード文中に、2020年２月、３月に実施したワークショップとありますけれども、正しくは2021年２月、３月でございます。現在は修正した資料をもって説明しております。　まず、項番１では、鶴川図書館の現状や課題、課題解決策として考えていることを、項番２では、市民協働型の運営後の姿を(1)コンセプトとしてお示ししております。　(2)の主な機能でございます。図のように、人を引きつける図書機能、それから引きつけた人を活動や交流につなげるコミュニティ機能、この２つを併せ持つ図書コミュニティ施設とすることをお示ししております。　もう１枚おめくりください。　項番３は、これからの方向性は、具体的な案として５点お示ししております。　鶴川図書館を民設民営の地域施設へ転換すること、公立図書館では実現が難しかった飲食や物販など、商店街隣接の利点を最大限活かすこと、地域が管理できる蔵書規模の図書機能と地域活動につなげるコミュニティ機能を提供すること、それから町田市が運営費を補助すること、最後、５点目には地域が設立する団体が運営することで、地域住民の活躍の機会を創出することと明記しております。　続いて、項番４、こちらは市民協働型の運営に伴う現在との機能比較一覧でございます。　市民協働型の運営後に想定される機能として、まず、図書機能におきましては、市立図書館の蔵書は置きませんけれども、地域の方々が必要とする本を地域が選んでそろえることができ、図書館の予約した本の受け取りはできるようにいたします。　図書相談機能では、住民や地域団体の方々がお薦め本を紹介することで、多様な読書相談が可能となります。レファレンスサービスは、鶴川駅前図書館で提供することになる一方、地域にいらっしゃる司書経験者、司書の資格を持たれるような方々にご協力をいただければ、読書相談なども提供できます。　あと、居場所機能では、ゆとりある座席を用意することで心地よい空間を提供いたします。　そのほか、飲食であるとか物販が可能になることや、新たな施設を舞台に地域の団体がイベントをコーディネートすることで、地域の方々が地域のやってみたいことを実現できるフィールドにすることをお示ししております。　次に、項番５、スケジュールでございます。　こちらは、鶴川のセンター街区の建て替えが予定されていることを踏まえまして、2022年度から建て替え完了後として想定される2033年度までのスケジュールをお示ししております。　まず、こちらのスケジュール表には直接記載はないのですけれども、今年度末、2022年度末には運営団体設立に向けた準備会を設立した上で、2023年度の後半からは一部の業務を運営団体に委託したいと考えております。その後、2025年度までを目途に運営団体に自主運営の準備をしていただき、2026年度には自主運営へ転換することを考えております。　あわせて、公立図書館としての運営は2025年度までとし、民設民営の施設そのものへの転換は2026年度ということで考えております。　ただし、こちらのスケジュールは、今後設立される運営団体との調整が必要であると考えております。見直しの必要が生じた場合には、改めて報告させていただきます。　１枚おめくりください。　項番６、自主運営開始時の運営イメージでございます。　新たに設立される運営団体の法人形態は今後検討してまいりますが、理事会部分には、鶴川地区協議会や町内会・自治会、商店会などの地元の方々に担っていただくことがよいのではないかと考えております。　その下には、こちらにある実際に図書機能やコミュニティ機能を運営する部門をつくり、その右側、こちらでは図書部、コミュニティ部と書かせていただいているんですけれども、その右側の事務局は、団体の運営管理をする部門として設けております。　町田市は、運営団体と連携協力をして運営を支えていく立場となります。　さらに、右下に記載しております地域の有力な団体であるとか企業であるとか、ＵＲなどとも連携協力をして、地域の新たなコミュニティ施設を盛り上げていきたいと考えております。　１枚おめくりください。こちらは現状と課題の詳細でございます。こちらは、参考資料としておつけしたもので、これまでの地域からの意見の概要を左側に、下側には鶴川図書館の現状、そして右側には、町田市の計画の中で鶴川図書館の再編に関係する内容を記載してございます。　特に計画の中では、地域の方々が主体となって2016年３月に策定されました町田市鶴川団地と周辺地区再生方針では「多世代が一緒に住めるまち」を基本目標に掲げておりますので、鶴川図書館再編による施設が地域の運営する図書コミュニティ施設となることは、その目標の達成に向かっているものと考えております。　最後になりますが、10月から先ほどの資料を基に、鶴川図書館周辺の町内会・自治会の会長、青少年健全育成地区委員会、近隣の小学校のＰＴＡ会長、鶴川地区協議会に説明をさせていただいてまいりました。それぞれ説明の中でおおむねご理解をいただいているものと感じているところでございます。　特に、鶴川地区の鶴川地区協議会からは、コミュニティ機能を高めるということであれば、主体的に関わりたいというご意見もいただいているところでございます。今後も地域への説明は継続して行ってまいります。　最初のページにお戻りください。　項番３にスケジュールが載っております。今後のスケジュールについてでございます。　年明けの2023年１月及び３月には、改めてイベントを開催いたします。２月には市民協働型運営について、より広くお知らせしてご理解いただくため、説明会を開催したいと考えております。　その後、３月には運営団体設立に向けた準備会の立ち上げを行う予定でございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　１点だけ、民設民営ということで、その団体は立ち上げの支援をしていきながら、新たに立ち上げていただくということなんですが、協力とか地区協とか健全育成だとか、そういうのは理解するんですが、いわゆる業務委託をするということに当たって、その団体は例えばＮＰＯなのか、どういう団体で、その構成員は、代表となる者も含めてですけれども、どういう形を考えられているのか、そこをお伺いしたいと思います。 ◎図書館担当課長　具体的な法人の形態に関しましては、恐らくＮＰＯ法人ですとか一般社団法人ですとかが考えられると思います。今後、準備会の設立をしていくということも考えておりますので、今まさに地域の方々と意見を交換しながら進めておりますので、その中でどういう法人形態がいいのかというところも含めて考えていければと思っております。　そして、いわゆる理事会相当というんでしょうか、団体の本部の部分を担っていただく方々には、今考えておりますのは、鶴川地区協議会ですとか、町内会・自治会ですとか、商店街の方々だとか、そういった方々、地域の中心的な方々が理事会として担っていただくのがいいんのではないかと考えているところでございます。 ◆藤田　委員　そこのところ、いろいろ子どもクラブとかは我々も経験しておりますけれども、例えば法人立ち上げでも、登記とかいろんな部分で、専門的な部分とか、そこは行政がどういうふうにサポートしていくのかという部分もあります。　あと、そうすると、委託ということになるんですか。運営はこのぐらいかかりますねというところを協議の中で言っていただいて、ここに書かれている業務を委託するという形になるのか。　それと、民設民営と書かれているので、例えば施設の修繕だとか賃借料だとか、そういう関係はどうなるんでしょうか。 ◎図書館担当課長　将来的には、2026年度からは民設民営ということで、地域の団体の方々に運営していただくというところを考えています。なので委託というものは、恐らくは図書館としてお願いをしたいと思っている予約受渡し場所の業務は委託としてお願いはしようと思うんですが、それ以外の活動の部分に関しては補助という形でできればなと今考えております。 ◆藤田　委員　分かりました。大体イメージはできてきたんですが、いわゆる地域で、ここに書かれている団体の中から、それぞれ選任をして、事務局も含めて、それで新たな法人を立ち上げていただいて、その後は、そこが民設民営で担ってください。でも、必要な部分、図書館の中の業務の委託する貸出しだとか、そういう部分は委託として出していく。そのほかの運営は民設民営で、そこが主体となって事業をしていってくださいということだと思います。　イメージはつかめてきたんですが、それで一部求められて、ここにも書いておりますけれども、委託の部分だけ考えていっても、司書の方をどうするのかというところがやっぱりあるかと思うんですが、その辺はどう考えられているんですか。 ◎図書館担当課長　確かに、図書の機能の部分を今後補助で運営していってもらうということを考えますと、司書の方がいたほうがいいんだなというところは思っております。地域の方々から、この方向性について説明させていただいている中で、ご意見として地域の中に司書をやったことがある方が恐らくいるであろうから、そういった人に運営を手伝ってもらうのがいいんじゃないかというご提案をいただいております。　そういったところで、我々としても、例えば地域の人材発掘ではないんですけれども、そういったものをしながら、司書の方、経験がある方にやっていただいたりとか、そういった取組ができればとも考えております。 ◆笹倉　委員　これからの方向性案として、地域施設へ転換と書いてありまして、今、藤田委員からもいろいろ質問があったので分かったんですけれども、図書の機能の部分は業務委託として担ってもらっていくということですけれども、その部分がなくなってしまう可能性というか、それはもうずっと必ず続いていくということになっているんですか。 ◎図書館担当課長　図書の部分についてなんですけれども、予約図書の受渡しは、市の業務として委託を考えているんですが、団体が行う図書の機能に関しては、それを公立図書館として委託するわけではなく、補助として、地域の方々が地域のための図書の機能として運営をしてもらうということを考えています。　そのため、地域の方々がもし今後、図書の機能がもし仮に必要がないと、地域のことでもっとほかにやりたいことがあるから、ほかにやりたいことをやっていきたいということであれば、場合によってはなくなる可能性も将来的にはあるのかと思っています。　ただ、まだ団体の立ち上げとか今まさに取り組んでいる最中でございますので、先々のことより、まずは地域の方々が今必要だと思っている図書の機能だとか、コミュニティの機能だとかというものに転換できるように取り組んでいきたいと考えております。 ◆笹倉　委員　分かりました。　あと、この資料の今後のスケジュールによると、2026年度から自主運営という予定としていて、町田市が運営費を補助というふうに書いてあって、それがボランティアベースではなく、ある程度の報酬が受けられることを想定とありますが、このある程度の報酬というのが具体的にどのぐらいを想定しているのかということ。　あと、2033年までが運営費補助となっておりますが、それの総額や年度ごとにそれは変動していくのか、そしてまた、2033年度以降はもう運営費の補助をなしにして、完全なる自主運営にしていくのか、そのあたりを教えてください。 ◎図書館担当課長　補助の金額などにつきましては、まだ今枠組みをつくっている最中でございますので、具体的な金額などに関しましては、今後、検討しながら、地域の方々と一緒に考えながら、進めていけたらと思っております。　ただ、方向性の中にも書いてございますとおり、ボランティアですと先が立ち行かなくなることも考えられますので、考えとしては書いてありますとおり、ある程度報酬が受けられるというようなものを想定してやっていけたらと思っています。　先々の話なんですけれども、もちろん補助という形になっていますので、なるべくでしたら自立運営が望ましいのかとも思うんですが、そこは団体側の活動ですとか、今後の事業展開なんかも絡んできますので、まずは今回の地域の皆様から聞いた声に応える形で、鶴川図書館の再編を進めさせてもらって、今後、必要な支援を我々がしていく中で考えていけたらと思っております。 ◆笹倉　委員　分かりました。では、今の段階ではまだ先のことなので、具体的には金額等々は考えていないけれども、ボランティアベースではなく、しっかりした補助を2033年までは出すということは決定ということですか。 ◎図書館担当課長　失礼しました。2033年というのが切り替わるタイミングなものなので、別にこの先、そこですぱっと終わりにするというようなイメージでスケジュールを立てているわけではなく、ここがちょうど新施設で切りがいいということで、そこだけ載せていたというだけでございます。なので、補助の継続はしていくという気持ちではおります。 ◆笹倉　委員　気持ちではあるけれども、最終的には自主運営に、そこがどのぐらい、10年なのか何年なのかというところまでは、今の段階では分からないということですね。分かりました。ありがとうございます。 ◆田中　委員　この件については一般質問でもいろいろお聞きしておりますので、そこと重ならないところで幾つか質疑をさせていただきたいと思います。　１点、これは確認なんですけれども、今ご説明にあった資料の１のところで、2019年２月、３月に行われた「町田市の図書館をデザインしよう！」というところは、「未来の図書館、はじめます」という本を書いた方を招いてのワークショップみたいなものだったと記憶しているんですが、合っていますでしょうか。 ◎図書館長　おっしゃるとおりです。お招きして、お話をさせていただいた形になります。 ◆田中　委員　これは私の印象では、鶴川図書館に特化したものではなかったかなと思うんですけれども、その点、確認させていただいてもいいでしょうか。 ◎図書館担当課長　市民向けの学習会というところで、広く今後の図書館ということでございますので、もちろん、それは再編として考えていくというところでありますので、その一つとしてアイデアをいただくという意味で、ここに書かせていただいているところでございます。 ◆田中　委員　このテーマが割と鶴川図書館というところに特化した報告だったので、ちょっとメインの中身ではなかったなというところだけ確認をさせていただきました。　次に、先ほど笹倉委員からもあったんですけれども、市民協働型図書館ということで、地域施設というふうに位置づけが変わるという説明なんですけれども、そういった場合には、今後、条例改正などの手続が行われるということになるのか伺いたいのと、あと、地域施設というのが、どこが管轄というか、ほかにも同様の施設があるのかという点を２つお伺いします。 ◎図書館担当課長　今の方向性ですと、民設民営というところで進めておりますので、条例としては、図書館の条例が、鶴川図書館が設置とありますので、そこがなくなるというような改正を想定しているところでございます。　地域施設というふうに書いておりますのは、地域の方々が地域の施設として使う、地域に支えられた公共空間という意味で書かせていただいておりますので、所管とかというよりは、新しい機能を持った施設が地域の施設になるというところで表現している部分でございます。 ◆田中　委員　条例改正が必要になってしまうということ。　あと、先ほど笹倉委員からも、今後の図書機能についてどうなのかという質疑がありましたけれども、地域施設、生涯学習の図書館の中での図書館が担当する施設というところでは変わらないということなのか伺いたいと思います。　要は図書館の再編という中でやっていくものであるならば、やはり図書機能なり図書の役割、図書の機能を中心としたコミュニティ機能というところが今回の提案だとは思うんですけれども、その点、図書機能というところの重きをどのぐらい置いているのかというところを確認させていただきたいと思います。お願いします。 ◎図書館副館長　でき上がった施設、どこが生涯学習部でどれだけ関与していくのかといったところなのかなとも思いますが、まず１つは、おっしゃられたとおり、スタートが図書館の再編というのをきっかけにしております。　そこで、コミュニティ施設に転換していくということではありますが、本が持つ人を引きつける力とか、本の効用といったところを大事にしておりますので、まずはそこの部分も大事にしていく施設として図書館のほうで、ひとまずスターティングについては見ていくことになるんだろうなと。　この先、自主運営というか、民設民営として地域の方がどういう方向になっていくのかというのは、それはまた地域の方のご意向というのもあるのだとは思うんですが、やっぱり図書館の再編後の姿として示していくものとして、図書館のほうで見ていくということを考えております。 ◆田中　委員　一般質問と重なっちゃうので、このぐらいにしておきたいんですけれども、やはりずっとこのワークショップをやってきたので、図書館というところを皆さんメインに参加されてきて、その意見が、これだけワークショップもやって、これだけ地域の方の意見も聞いてきたというところで、その先が民設民営の地域施設だから、図書機能についてはちょっとどうなるか分からないというふうになってしまうと、本当にそれは心配だなという点はお伝えして終わります。ありがとうございます。 ◆木目田　委員　今のお話なんですけれども、管轄が取りあえず図書館法上の図書館ではなくなりますよと。図書コミュニティ施設で、差し当たっては生涯学習部の管轄になるけれども、例えば将来的には市民部的なコミュニティ施設になるのか。　また、例えば民設民営なので、まちライブラリーじゃないけれども、分かんないですけれども、そういうものになるかは、まだ運営の方の状況次第ということなんですかね。 ◎図書館副館長　おっしゃるとおりですね。ただ、少なくとも予約受渡しの機能であるとか、そういったものは残しておきますので、そういう意味では生涯学習部の関わりというのがなくなることは、今のところは想定はしていないんですが、最終的な形態とか、この先の形態というのは、今後議論していく必要というのはあろうかと思っています。 ◆今村　委員　資料でスケジュールが出ていますけれども、先ほど来、質疑で図書館法上の施設ではなくなるということは確認をさせていただいて、地域施設でスタートをしていく。途中で建て替えがあるので、仮設というふうに資料に書いてありますが、このときに、今もそうですけれども、ＵＲのいわゆる商店会の店子さんになっていますけれども、仮設に移るときに、市は継続していきたいという意思だと思うんですけれども、１回全く閉じちゃってから再開するというやり方もあると思うんです。　継続をするという意思があるのだと思うんですけれども、そのときの費用負担というのは、ＵＲが建て替えるので、その辺の移転に関わるものとか、賃料はもちろんかかるにしても、仮設の賃料の計算とかいろいろあるにしても、ＵＲの都合でどこかに仮設場所を確保してもらって、そこで運営をされていくということなので、いろいろな費用負担の部分とか場所の選定はＵＲがやってくれるような話とか、今、ＵＲとどういう話になっているのか教えていただけますか。 ◎図書館担当課長　ＵＲとも意見交換を常に取っておりまして、先日も建て替えの計画についての説明をいただいたところでございます。仮設に移って、また本設されたときに戻ってくるというところに関しましても、補償の範囲があるということでもございました。なので、調査をさせてほしいというふうにも申入れを受けております。　なので、今後、移転の費用ですとか、移転する場所ですとか、特に今回地域の方々が運営を始めて、それで形をつくって、１回仮設に移ってという形にもなりますので、場所についてはＵＲにも、最適な場所というんですか、地域の方からこれから意見を聞きながらなんですけれども、意向は伝えていって、ＵＲとの話合いの中で、そこは決めていけたらとも考えております。 ◆今村　委員　少し先の話なので、これからなのだと思うんですけれども、あと大事なのは、また戻るときに、どういったものができるかにもよりますけれども、きちっとＵＲが造る建物がコミュニティ施設になるべく利用しやすいものになるようにしていかなきゃいけないと思うので、そういったこともぜひ設計に入っていく段階があるかと思いますので、よくＵＲさんとは、または運営協議者がその頃にはもしかしたらある程度はっきりしていると思いますので、話をしていただきたいなというのは要望にしておきたいと思います。　あと、さっきから聞いていても、図書館法上の図書館でも、文学館とか何とか、図書館に類する施設というのが法律上ありますよね。位置づけされていると思うんですけれども、分かりませんか。出てこないや。とにかく図書館法上ではなくなるわけだから、司書もいなくなる、司書補もいなくなるということだと思うので、その辺は地域の皆さんにはちゃんとお伝えしてあるんですよね。その確認。

　町田市全体の公共施設の再編とか図書館の新たな考え方で、旧５か町村のよくベースになる考え方で、今、図書館が幾つあって、それぞれの旧５か町村の町田だったら中央図書館とさるびあがあってという位置づけがあって、主にほかの地域は１か所だったり、鶴川は今２か所ありますけれども、それで貸出窓口を継続する。委託をして残しますと今言っていますけれども、ほかの地域を含めて、今どういうふうにバランスを取っていこうと思っているのか、現状の図書館の考え方を教えてほしいんです。 ◎図書館担当課長　説明の状況なんですけれども、10月から方向性に関しまして、先ほど申し上げましたとおり、近隣の町内会・自治会の方をはじめ、説明を始めたところでございます。その中でも、この方向性の内容につきましてはご理解をいただけているなというふうに感じているところで、あと地区協議会の方々からは主体的に関わりたいですとか、協力したいというような形でご意見をいただいているところでございます。　スケジュールに書かせていただいたんですけれども、今後、広く周知ですとか説明をさせていただいたりですとか、あと、今後こういった施設に協力してみたいという方を探すというんでしょうか、参加を促すためにも、２月に地域向けの説明会というのを開催したいと考えております。その中で、この方向性についてお知らせをしていけたらと考えております。　そして、２点目の配置の関係なんですけれども、図書館では公共施設再編計画ですとかアクションプランで再編の取組を進めているところでございます。鶴川図書館も、その再編の対象にもなっておりまして、そのほかにもさるびあ図書館も再編の対象にもなっているところでございます。まずは、そういった今必要な再編の取組というのを進めながら、今後の先々、将来的な姿というのを考えていけたらと思っております。 ◆今村　委員　ありがとうございます。　もう１度、再編の市の基本的な考え方があって、それぞれの地域の皆さんに説明を今後していくと思うんですけれども、委員会を傍聴している市民の皆さんも、将来、鶴川だけではなくて、全体がどうなっていくのかということにも関心があると思うんですけれども、その位置づけを、何かさるびあ図書館もあって、どうするの、残すの残さないのという話が、聞いていると市民の皆さんは分からないので、もうちょっとはっきり、各地域に基本は１館ですよとか、中央図書館を除いて１館で、だけれども、地域の中に利便性向上のために、どこかしら貸出しの窓口は置きたいと思っていますとか、何か市の方針というものがあると思うんですけれども、もうちょっとはっきり答えられないですか。 ◎図書館担当課長　先ほどのさるびあ図書館の話につきましては、集約の方法について、2026年度までに地域の皆さんと一緒に考えて決定するということにしております。　そのほかにも、例えば金森図書館ですとか木曽山崎図書館ですとか、もう既に示されているあり方見直し方針の中で、再編の方向性だとかを示しているところでございます。そのため、あり方見直し方針の中に示しております取組というのを、まずは進めていくというところで考えております。 ◎図書館副館長　まず、基本的なところで言いますと、今、図書館は市内に８か所ございます。あと、図書館から少し遠いような地域には、予約した資料の受渡し拠点というのを設けていまして、それが５か所ございます。あと、さらに図書館から遠いような人たちのために、移動図書館車というのが３台ございまして、市内おおむね60か所ぐらいを２週に１回巡回してというネットワークを持っておる。　あと、加えて申し上げますと、いろんな市域の周辺部の方々向けに、隣接している市町村との図書館と連携をして、相互で使えるような協定を結んだりして、そういうネットワークを今市域全体で持っている、まずその前提がございます。　その中で公共施設再編というのは、これまでそういうネットワークをつくってきたんですけれども、将来、人口減少であるとか、税収とかの減少も考えますと、図書館も将来にわたって図書館サービスを継続していくためには、ある程度公共施設再編をしていかなきゃいけないということで、2019年２月に町田市立図書館のあり方見直し方針というものを策定いたしました。　その中で、まず一つ、ある程度圏域が近い図書館、具体的に申し上げますと、今回の鶴川図書館と鶴川駅前図書館、比較的利用圏域が近い。もう一つ、さるびあ図書館と中央図書館、こちらにつきましては集約化を進めるということを決めて、今回、鶴川図書館の再編ということに至っているわけです。　今後、今、担当課長が申し上げたとおり、さるびあ図書館と中央図書館の集約につきましても、2026年度を目途に方向性を決めていくということになっております。　その他の図書館につきましては、老朽化に合わせて木曽山崎図書館であったり、金森図書館につきましては、周辺の公共施設が建て替えとかのタイミングで複合化とかを考えていく。今、町田市の図書館の再編につきましては、そういう計画になってございます。 ◆今村　委員　ありがとうございます。基本的な考え方は分かりました。聞いている方も分かると思います。　今、これまでの歴史的な経過も含めて、利便性を考えて、例えば駅前に公共施設を持っていくとか、当時で言えば、鶴川団地のように新住民の方がいらっしゃって、また大変若い世帯がたくさん、人口密度も高いところだったので、そこを中心に公共施設を配置していくという考え方も非常によく分かる。歴史的な経過が多分あったんだろうというふうに想像します。　鶴川地域は特に広いので、逆に言うと、もう今回はまた建て考え後も団地の中に入るというふうに思いますけれども、また鶴川は鶴川の中で、そういった魅力的な図書を中心としたコミュニティ施設が、本当はもう少しそれぞれの地域で自分たちのところに欲しいなとか、いろいろあると思うんです。　例えば町田第一中学校なんかも今、新しく校舎を建て替えて図書室が地域開放されましたので、そういったことも含めて地域の狭いエリア、鶴川の中の団地中心というだけではなくて、ぜひ図書なら図書を使った形の中のコミュニティ施設というものはどうあるべきかというのは、ぜひ多くの市民の皆さんの声を聞いていただきたいなということを要望して終わります。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前11時17分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第101号議案（学校教育部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、学校教育部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎学校教育部長　第101号議案　令和４年度（2022年度）町田市一般会計補正予算（第６号）のうち、学校教育部所管分につきましてご説明申し上げます。　お手元の補正予算書の12ページをご覧ください。　第２表、繰越明許費でございます。　第10款、教育費、第１項、小中学校費の小・中学校特別教室等空調設備更新事業は、2023年度に実施を予定していた小山ヶ丘小学校及び忠生中学校の特別教室等空調設備の更新工事について、2022年度の事業として前倒しで補助金の採択を受け、2022年度から事業に着手し、2023年度に工事を行うことから、繰越しをするものでございます。　第４表、地方債補正でございます。　小中学校空調設備整備事業につきましては、2023年度予算計上予定であった小山ヶ丘小学校及び忠生中学校の特別教室等空調設備の更新工事を前倒ししたため、新たに計上するものでございます。　次に、歳入でございます。　18ページをご覧ください。　第15款、国庫支出金、第２項、国庫補助金、第５目、教育費国庫補助金、第10節、学校施設環境改善交付金は、小中学校特別教室等空調設備更新工事に対する補助金でございます。　19ページをご覧ください。　第22款、市債、第１項、市債、第５目、教育債、第１節、学校施設整備事業債は、小中学校特別教室等空調設備更新工事に係る市債でございます。　次に、歳出でございます。　31ページをご覧ください。　第10款、教育費、第１項、小中学校費、第２目、学校施設費、第14節、工事請負費、説明欄４、小学校施設費8,910万円については、小山ヶ丘小学校特別教室等空調設備更新工事を実施するため計上するものでございます。説明欄５、中学校施設費4,620万円については、忠生中学校特別教室等空調設備更新工事を実施するため計上するものでございます。　学校教育部所管分の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松葉　委員　それでは、小・中学校特別教室等空調設備更新事業についてなんですけれども、これは最初が小山ヶ丘小学校、忠生中学校ということで、今後、学校においてどんどん発生していく交換というところだと思うんですけれども、空調機器の長寿命化だとか、そういったところに配慮する、例えばリースだったりとか、そういう面でコスト削減だったりとか、そういう観点というのは考えていたりするんでしょうか。 ◎施設課担当課長　空調等の更新計画、どのように考えているかということですけれども、確かに修繕等で10年ぐらいたち始めますと、空調機器の故障が多発してくるような形になってきます。そして、メーカーから、15年程度たちますと、交換する部品等がなかなか出てこなくなりますので、15年以降なってきたものは更新計画を立てております。それ以降は、やはり部分改修というのは難しくなりますので、丸っと全更新するような形で計画を進めております。 ◆松葉　委員　これまでは、そういうことであったと思うんですけれども、今後、脱炭素化でしたりとか環境問題というところも注目を、取組として進めていくところであると思いますので、何か今回、建設常任委員会で北九州市に視察に行かれた際に、学校の給食調理室のエアコン導入というところでは、第三者所有方式、リース方式というところでしたりとか、あとＩｏＴを活用して空調の稼働状況なんかを見ながら、長寿命化の取組をしているというような事例もあるとお聞きしましたので、今後、コスト削減というところでは、そういった視点も入れて検討を、これからずっと続いていくことですので、そういった点も忘れずにしていただきたいなと思って、これは意見として言わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆今村　委員　「小・中学校特別教室等」と書いてありますけれども、特別教室等は一般の皆さんも何となく想像がつくと思うんですけれども、いろいろ専科の教室だったりするんですが、ちょっと希望を込めて、この「等」は今回、工事で実際に考えられているところがあるのか。取りあえず、可能性が全くないけれども、今後あるかもしれないと思ってついているのかどうか、「等」の意味を教えてください。 ◎施設課担当課長　特別教室等に係る「等」の部分ですけれども、職員室、校長室などの管理諸室、それ以外の相談室、会議室など、ついているところの空調機の更新を考えております。 ◆今村　委員　期待を込めて聞きますと言いましたけれども、国庫補助になる、いわゆる特別教室が決められると思うので、そこは当然国庫の補助も入れてやられると思うんですね。市単で、一般財源等で負担をする部分も出てくると思うんですけれども、今お話にあったところも大変大切だと思いますが、空調化のときにも、多分市議会でもいろいろと話があったかと思いますが、ＰＴＡの皆さんが活動している部屋とか、それから生徒会の生徒の皆さんが活動している部屋なんかについては、この「等」に含まれているのかどうか、はっきり今、言葉を出しましたけれども、どう考えているのか教えてください。 ◎施設課担当課長　「等」の中でＰＴＡ室等とお話がありましたが、今現在は前回、今まで設置してきた特別教室等の空調更新を進めてまいりました。それの維持更新のほうを優先して今取り組んでおります。建て替え等新たな学校づくりを進める上では、学校とそういった地域の方が利用するような部屋には、空調機の設置は進めていこうという考えはしております。 ◆今村　委員　部長、現状はよく把握されていると思いますけれども、改修のときに足らざるところの部分についても、一緒にやったほうが費用的には安く済むと思いますので、そこはよく検討していただきたい。学校や保護者、それこそ子どもたちの意見をちゃんと聞くという取組をぜひしていただけたらなと思いますので、要望しておきます。終わります。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって学校教育部所管部分の質疑を終結いたします。 △請願第10号 ○委員長　請願第10号を議題といたします。　本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。 ◎学校教育部長　町田市立南第三小学校廃校計画の見直しを求める請願の願意の実現性、妥当性について申し上げます。　まず、請願項目１、町田市立南第三小学校廃校計画の撤廃についてご説明いたします。　教育委員会では、少子化や学校施設の老朽化といった問題に対応しながら、未来の子どもたちによりよい教育環境をつくるとともに、学校を地域活動の拠点とするため、2021年５月に町田市新たな学校づくり推進計画を策定しました。　学校を統合することについては、2019年度に保護者、教員、市民に実施したアンケート調査結果で、半数以上が地域ごとに建て替える学校を決めて、重点的に投資して建て替えるという回答があったことを受け、検討を始めております。　また、通学距離や時間についても、アンケート調査結果を尊重し、通学時間の許容範囲をおおむね30分程度、通学距離の許容範囲を徒歩でおおむね２キロメートル程度を目安といたしました。　金森地区では、南第三小学校と南第四小学校を2033年度に統合し、現在の南第四小学校の位置に新たな校舎を建設する予定です。　次に、通学路が長くなることによる身体的負担、危険性についてお答えいたします。　統合時の通学距離につきましては、現在の南第三小学校区は、南第四小学校地を中心としておおむね直線距離で1.5キロメートル圏内に入っていることを確認しております。　通学時の荷物の軽減につきましては、児童生徒の発達段階や学習における必要性を考慮し、家庭との連携を図りながら、持ち運ぶ荷物の重さや量に関して配慮を講じていくよう、各学校に対して周知しております。　通学路における安全確保につきましては、通学路の安全点検を教育委員会で実施し、学校と家庭が協力、連携して子どもたちへの交通安全指導を行い、子どもたちが安全安心に通学できるよう必要な対策を図ってまいります。　次に、災害時避難所の減少についてお答えいたします。　南第三小学校が担っている避難施設機能については、学校の跡地をはじめ、現在の南第四小学校の位置に建設する新校舎や周辺施設等も含めて、その地域にとって最適な配置を検討し、引き継いでいくことを考えております。　次に、学童保育クラブについてお答えいたします。　町田市では、１つの小学校区に１つの学童保育クラブを設置しています。学校統合後も、学童保育に必要な育成スペースを確保していきます。　続きまして、請願項目２、立替えで費用が掛かる場合、規模を縮小してでも町田市立南第三小学校の存続についてご説明いたします。　2019年度に、児童生徒の保護者、教員を対象に実施したアンケート調査結果を踏まえ、１学年当たりの望ましい学級数を、小学校は１学年当たり３学級から４学級、１校当たりにすると18学級から24学級としました。　南第三小学校は、2022年４月時点で13学級となっており、教育委員会の推計では2040年度まで12から13学級前後を推移すると見込んでおります。　望ましい学級数とするため、学校の統合を含めた新たな学校づくりを進めていく必要があると考えております。　町田市新たな学校づくり推進計画は、全ての町田市立学校を対象に、少子化や学校施設の老朽化に対応しながら、将来を見据えたよりよい教育環境を整備するとともに、地域と学校の新たなつながりを生み出す取組であると考えております。そのため、町田市立南第三小学校廃校計画の見直しを求める請願の願意には沿えないものと考えております。　ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆田中　委員　それでは、この請願のところに、請願者の方が資料で署名を集めながら伺った声なども添付がされているんですけれども、それは皆さんにも配付というか、添付がされているのかなという前提で質疑をさせていただきます。　１つ目が、請願者の方が金森一丁目付近を訪問しながら署名を集めたということが書いてあって、訪問先が1,500件、その中で廃校に反対をするという意見が85％ぐらいあったということが書いてあります。金森一丁目というところでは、南第四小学校からは一番遠い地域になってくるかと思うんですけれども、そういった地域で、これだけの方が反対の割合でいらっしゃるということに対して、どのように受け止めていらっしゃいますでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　署名の件数ですね。金森一丁目の方が今回署名をされているということで、廃校反対が、この資料で言うと85％の方が反対されているということをこちらでお示しをされているものだと思っております。　この計画を立てるに当たり、ある程度地域で学校数を集めて、よい学校をつくっていくというところで、それが半数以上、正確には６割ぐらいの賛成の方、そういう方が多かったというところから、学校統合を含めた計画というものを考えております。　その意味で、今回、金森一丁目の地区につきましては、新しい学校を建てる建設地が南第四小学校の場所、委員がおっしゃったとおり、その場所から一番遠い地区になってくるのが金森一丁目になりますので、そういう意味では、それよりもある程度多めの声が上がってくるのは致し方ないものなのかと思っております。　そういうことも含めまして、私どものほうでは、安心に子どもたちが通っていただけるような方策というものをしっかりと考えていきたいと考えているところでございます。 ◆田中　委員　この請願者の方が集められた実態については、きちんと今把握をしていただいているということは分かりました。　それで、まず基本的なところを伺いたいんですけれども、今回、南第四小学校と南第三小学校が統廃合ということになるんですけれども、南第三小学校と南第四小学校が統廃合校と検討がされた理由と、なぜ南第四小学校が統合校として選ばれたのか、その２点について伺いたいと思います。 ◎新たな学校づくり推進課長　ただいまのご質問は、南第三小学校と南第四小学校を統合するに当たって、なぜ南第四小学校側になったのかということのご質疑だと思います。　こちらにつきましては、南第三小学校と南第四小学校の校地、その位置をベースに、子どもたちがどちらの学校のほうが通学しやすい場所にあるのかということと、新しい学校を建てるに当たって、ゆとりある施設という環境の建物をつくるに当たって、どちらのほうが優位なのかというところの２つの視点から比較させていただきまして、南第四小学校を新しい建設の場所とさせていただいているところでございます。 ◆田中　委員　これまでも統廃合の対象校とその理由などについては、通学の配慮ですとか、敷地の問題という大きく２つの柱で検討されたと思うんですね。先ほど願意の実現性の中でもありましたけれども、南第三小学校についてだと思うんですが、2040年までに12学級から13学級とする想定だというご答弁があったかと思います。　以前、資料で出していただいたものの中では、南第三小学校の児童推計は2030年で349人、2040年で341人、南第四小学校は2030年が386人、2040年が354人で、大体同じぐらいの規模の学校２つなんですね。しかも、12学級から13学級というところでは、常に１学年２クラスで推移をしていく学校。　同規模の学校で、かつ審議会の中でも通いやすさというところではあまり差がなかったというふうに記憶をしています。どちらかがすごく近くなる子たちが多いとか、逆に遠い人たちも、一番遠いところも同程度というようなところで、最終的には南第四小学校のほうが敷地が広いというところが決定打になったというふうに議事録を読むと分かります。　そうなってくると、やはり学校の規模だけで、ほとんど同じような学校なのに、なぜ自分の学校がなくなってしまうのかというところでは、先ほどの特に金森一丁目の方々もそうですけれども、廃校になる学校の地域からは、やはり愛着もありますし、なぜ自分たちの学校がなくなってしまうのかというふうに思われるのは本当に当然のことだと思います。　かつ、審議会の議事録を読むと、統合当時、統合する際には24学級になるということですから、南第四小学校が１万6,000平米に満たないというのは、もうちょっと広いほうがいいのかなといった感想も述べられておりました。そういった点では、やはり同じような学校の規模、両方地域の方の願いに即して残していくということが地域の方の願いだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

◎新たな学校づくり推進課長　新たな学校づくりで目指す学校の規模の話になってくると思うんですけれども、これからまだまだ教育環境というものが変わっていくというふうにこちらでは予想しております。　ただ、どのように変わっていくかというのは、正直それは難しい。はっきりとこういう姿に変わっていくというのは断言できるものではないかなと思っております。　ただ、変わっていくことは確実だということの前提で、であればできることは何か。どのような教育環境になっても、それを受け止めることができる教育施設というものをしっかりと今のうちから整えていこう。そういう視点を持って、この施設の環境づくりというものを考えているところでございます。　そのため、これからつくっていく学校の規模としましては、同じ学級数であっても、教室の面積が広いですし、多目的室だとか、いろいろとほかに転用できる教室を設けたりだとかということで、単純に考えても既存の同じ学校の規模として考えて比較すると、２割から３割程度床面積が大きくなってくるというように考えております。　その上で学校ですので、ある程度校庭だとかの広さもしっかりと確保していきたいというところを考えて、教育委員会で今、候補地として考えられる場所は、この地区ですと南第三小学校と南第四小学校しかありませんので、その２つを比べたときに、南第四小学校のほうがやはり校庭が広いというところで、南第四小学校を新たな学校の候補地にさせていただいているというところでございます。　また、学級数につきましても、統合の年度、2033年度を想定しておりますけれども、そのときに南第三小学校、委員がおっしゃったとおり、そちらは300人ほど、12学級、南第四小学校は、こちらも300人ほどの12学級、統合した場合には600人ほどの18学級となりますので、教育委員会が目指しております望ましい学級数18から24学級の範囲に入りますので、この２つの学校を統合して、よりよい教育環境の中で子どもたちが学んでいってもらいたい、そのような思いを持って取り組もうとしているものでございます。 ◆田中　委員　今ご答弁の中で、教育環境が今後、取り巻く環境、制度も含めてどのように変わっていくか、なかなか想定が難しいというお話もありました。統合時期については、当初の計画とその後、35人学級に法律が変わって、それで見直しを行ったと思いますけれども、その見直しでどのように南第三小学校と南第四小学校については変わったのか、確認させてください。 ◎新たな学校づくり推進課長　2020年度の審議会のときのお話になるかと思います。審議会当初は、ごめんなさい、何年生までが35人か分かりませんけれども、全学年が35人という前提ではなかったと思います。その後、年末になりまして、文部科学省のほうから小学校は全学年35人学級にするというお考えが出ましたので、それを基に全学年35人学級になったら、どういう想定になるのかというものをもう１回算定し直していただいたものを踏まえて、審議というものを継続させていただいております。　南第三小学校、南第四小学校につきましては、35人学級化をされたとしても、学級数が大幅に増えるわけではないというところから、そのまま審議のほうは継続させていただいているというところでございます。 ◆田中　委員　対象校としては、統廃合の対象という点では変わらないということでしたけれども、そのときの審議会の中で、35人学級になったことで統合化の年度が2020年から2026年に、統合年度の変更が一番大きい学校ですねということが話題になったんですね。そういう意味では、やはりこういった制度が変わることで、大きく年度ですとか、そういったものが変わる可能性があるということだと思うんですよね。　先ほど答弁もありましたけれども、国の制度も含めて変わっていく可能性がある中で、やはり必要な制度改正などがあった場合には、計画の見直しなども必要になってくると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　推進計画でも示させていただいているとおり、やはりこの根幹にあるのは、子どもたちの人数が減ってしまう、少人数、どんどん減っていくというところ、その中でよりよい教育環境というものを、まず子どもたちの規模の部分で維持をしていくというところから、ある程度一定数の子どもたちを集めて教育を施していくという考えを持っているところでございます。　そのため、大規模開発であるだとか、住宅の環境が変わっただとかというところで、子どもの人数が増え、学級数も増えということがあるのであれば、当然その部分はしっかりと見た上で、計画の見直しというのも検討しなきゃいけないというのは考えているところでございます。 ◆田中　委員　そういった経過はぜひ見ていただきたいと思います。　先ほど請願の趣旨に対しての説明のところで、私自身も、この請願要旨に沿ってさらに質疑をしたいんですけれども、通学路についての答弁もありました。答弁の中では、荷物の対策などを取っているということですけれども、この請願の要旨の中には、荷物の重さに加えて熱中症などの心配も挙げられております。　通学路の心配というのは、2020年に取ったアンケートでも、同様の様々な通学路に関する心配が挙げられていたと思いますけれども、この地域についてどのようなものがあったでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　通学の距離の部分で、どのような心配があったのかというご質疑だと思います。　当然、学校を統合するとした場合には、通学区域が単純に倍になるぐらいの広さになってまいりますので、その意味で子どもたちがその長くなった距離を歩いていけるのかであるだとか、今、問題になっているランドセルの重さも含めて、特に小学校１年生が重たい荷物を持って歩けるのか、また、昨今の場合ですと、やはり夏の暑さとかもありますので、暑い中、しっかりと安全に歩いていけるのか。　また、そもそも通学路ではないところを新しく通学路として設定して歩いていくということになりますので、通学路の安全の確保、そういうところも含めて、それができないのであれば不安であるだとかという声を多くいただいているところでございます。　こちらは、アンケート結果だけではなく、その後、行いました地域の意見交換等を含めても、やはりその声というのは一番多かったというところでありますので、当方としましては、やはり通学時の安全の確保というものはまず最初に考えなきゃいけないことですし、早めに手を打っていかないといけないことだと捉えているところでございます。 ◆田中　委員　今のご答弁の中で、その後の意見交換というのがあったんですけれども、それは何か地域でやられたということなのか、それとも全体の話なのか、その点だけ確認させてください。 ◎新たな学校づくり推進課長　失礼いたしました。意見交換、いつのかという話なんですけれども、こちらにつきましては、市民説明会とほぼ同時期に前後して行っておりました、今検討を行っています統合を含む４地区に関する中での保護者や地域の方と意見交換の場でございます。 ◆田中　委員　私の質疑の意図としては、この地域でということだったんですけれども、この地域での意見交換というのは、まだやられていないということで合っていますでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　この請願が出されている地区に対してのポイントでの意見交換という意味では、まだ実施はしておりません。 ◆田中　委員　この地域については、町田街道の交通量の心配など、具体的なそういった声がアンケートの中からも出てきていると思います。特に安全対策についての心配の声というのは、この統廃合の問題で、この地域でも請願の中に書いてあるように、本当に丁寧に見ていただかないといけない部分だと思っています。　なので、もう少しこの地域についての具体的な心配の声、独自の安全、独自の地域の方の通学路に対する意見などをお聞きしているんですけれども、その点、把握しているものは何かありますでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　今回の金森一丁目の地区限定でのご意見というお話になるかと思いますけれども、そこの地区の方からということで明確には覚えていないんですけれども、金森地区に住んでいる方からのご意見としましては、やはり町田街道の交通量が多いというところで、そこを子どもたちが通るのが心配だという意見であるだとか、町田街道と並走する旧街道というんですか、その辺りのところを通ると、やはり車のスピードが速いので、子どもたちが通るのは危険なんだよねだとか、そもそも道幅が狭くてだとかというようなご意見は伺っているという記憶がございます。 ◆田中　委員　具体的なところを挙げていただいて、ありがとうございました。　そういったことは学校統廃合の結果で長い距離、また新たな通学路を通らなければいけないという意味では、本当に子どもたちの負担になりますし、親御さんの不安というのも、やはりそこで増してしまうということになると思います。　次に、避難所についてなんですけれども、先ほどの答弁では、学校跡地ですとか周辺施設に引き継ぐというご答弁がありましたけれども、今後見直しがあるかもしれませんが、南第三小学校の現在の収容人数というのが、以前資料で出していただきましたが438人、多摩直下地震の想定避難者数は1,186人というふうになっています。　南第四小学校の想定避難者数というのはもう少し少ないんですけれども、そういう意味では、南第三小学校を避難所として想定されている地域の方々にとっては、それだけ避難者の想定は多いのに南第三小学校がなくなってしまう。その跡地がどうなるかはまだ決まっていないわけですから、心配があると思います。　請願の文書に書いてあるように、2019年の台風19号の際には、南第三小学校のほうは避難所として開設をされております。先ほどは周辺施設などということもありましたけれども、まだ決まってはいないわけですよね。想定避難者数に対応するようなことについては、その影響についてはどのように、直接は防災なのかもしれないんですけれども、とはいえ学校がなくなるということになってしまいますから、その点についてはどのように認識をされているのか、分かる範囲で教えてください。 ◎新たな学校づくり推進課長　私が防災安全部から聞いている話ということで答弁をさせていただきます。　当然、今ある学校というのは避難施設に指定されておりますので、新しい学校についても避難施設になるというようには考えているところでございます。その上で可能な限り避難者の収容数、避難で駆け込まれる方の人数も増やせるように、開放区画も含めて避難機能の向上という意味での整備というのはしていきたいと考えているところでございます。　ただ、その一方で、なくなった側の跡地となるところの避難施設機能は一体どうなるんだという話があると思います。こちらにつきましては、学校跡地をはじめ、統合新設校や周辺の施設も含めて、その地域にとって最適な配置となるように検討していきますということをお伺いしておりますので、新しい学校、そこの一つだけに避難者が避難できる場所ではない。その周りも含めて、いろいろな避難の方法、避難の場所というものを確保して、町田市全体での避難計画というものを防災安全部は考えていくというようにお伺いしているところでございます。 ◆田中　委員　今後の検討だと思いますが、地震だけではなくて、特に台風災害などの避難所というところで、南第四小学校は今、予備避難施設となっているので、南第三小学校が避難施設になっている理由があると思いますので、その点は指摘をさせていただきたいと思います。　最後に、請願者の方の集めた意見の中で、南第三小学校がなくなることを知っていたら引っ越ししては来なかったですとか、不動産屋や町田市役所からは特に何も言われなかったという声が寄せられたとあります。そういった学校が近くにあるから、この地域に住みたいという子育て世代の声については、どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　署名の活動の方の声というところで、学校がなくなったのであれば、そこに住むということは考えていなかったよ、そのようなご意見を受けてのご質疑だと思っております。　この推進計画は、2021年５月に策定したものでございます。なので、この意見を言われた方が一体いつお引っ越しをされているのか、転入されたのかというのは分かりませんけれども、少なくとも私どもとしましては、推進計画を策定した以後、そこから転入される方に対しては、確実に町田市としてはこういうことを考えているんですよということをお伝えできるように、転入であれば市民課の部署にお願いをして情報提供してもらうであるだとか、そのときに不動産、住宅等を購入されようという方がいらっしゃるのであれば、不動産協会を通じて、そういう情報を必ず購入を希望されている方にはお話ししてくださいねということのご協力をさせていただいているところでございます。　この学校統合を含む新たな学校づくりにつきましては、やはり子どもの数が減っていく。そして、学校施設が老朽化をしていって、どうしてもこの施設全てを維持していくということは財政的にも困難であるというところから、この統合というのは手段としてやらざるを得ないということで考えているところでございます。　その意味におきまして、子どもたちに過度な負担が行かないように、近くでなかったとしても、もし歩いていくことが本当に困難な地域であるのであれば、路線バス以外の方法も含めて、子どもたちが安心して通学できるような環境を整えることで、町田市の教育環境の維持向上というものを図っていきたいと考えているところでございます。 ◆田中　委員　今のご答弁ですと、不動産のほうにも協力をお願いしているということなんですけれども、その点、もう少し詳しく説明をしていただいてもよろしいでしょうか。聞いていなかったという声をよく聞きますので、それはどの時点かということはあるんですけれども、その点、もう一度確認させてください。 ◎新たな学校づくり推進課長　通常、住宅等を購入される方は、当然不動産会社等にお話を聞きに行かれたり、物件を探しに行かれると思いますので、私どもが行った取組としましては、当然物件を買うときには、その立地、例えばスーパーがどれぐらい近くにありますよだとか、学校が何メートル先にありますよとか、いろいろな情報も含めて購入される方はご検討になると思います。　今ある学校をベースに、単純に何百メートル先にありますよという情報だけではなくて、町田市では今後何年ぐらいに学校の統合というものを考えていて、そういう情報というのは市のホームページに載っていますよだとかということも含めて、併せてご案内をしていただきたいということを不動産協会、または宅地建物取引業協会にお願いをしているということでございます。 ◆田中　委員　そういった案内をしているということなんですけれども、さらにこういったことを知っていたら、要は極端な話、町田市を住む場所として選ばないという方も出てきてしまう。この意見の中でも一部ありましたね。　町田市から逆に引越しを検討したいというような声も出ている中で、学校統廃合という学校が近くにないということが、町田市の子育て世代にもっと住んでもらいたいという施策と逆行するものになってしまうんじゃないかという点については、どのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　学校を統合することが逆に住む方の心を離させてしまうのではないかというようなご質疑かと思います。　当然、そのようなことをお思いなる方がいらっしゃるかと思いますけれども、教育委員会としましては、今の学校数を今のまま維持していく、そして、これからの教育環境の変化に対応できる、対応していける施設というものをつくっていこうという中で、それをしないということは、これからの環境変化にも対応できませんし、学校施設もどんどん老朽化をしていく。極端なことを言うと、子どもたちがそこで日々の生活を送ることも危険になってくる、そのようなことを招きかねないというふうに捉えております。　そうなったときのほうがよほど町田市の魅力というものは減っていく。町田市に住むというのは、教育の環境の面でもよろしくない、そのようなことを考える方が多くなっていくのではないのかなと思っております。　状況として、今の段階で学校統合を含めたこの取組をしていくというのは早いという感覚があるのかもしれませんけれども、まだこの時期で少しでも余力のあるうちに、将来を見据えた取組をしていくということが大事なことだということで教育委員会は考えているところでございます。 ◆田中　委員　市の考えもありますけれども、やはり地域の方から、これだけの声が寄せられているということについてはしっかりと受け止めていただきたいと思います。質疑は終わります。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後零時　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後零時59分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆矢口　委員　先ほど願意の実現性、妥当性についての答弁のところで、１小学校区１学童保育クラブという方針というお話があったんですけれども、この１小学校区１学童保育クラブという方針を出したときは、統廃合で距離が遠くなっても、１小学校区１学童保育クラブだという前提があった上で、１小学校区１学童保育クラブという話になったのか。それとも、そのときは統廃合とか距離が遠くなるということは見解になく、話し合った上で１小学校区１学童保育クラブというふうに結論づけたのか、そのときの検討の背景について教えてください。 ◎新たな学校づくり推進課長　学童保育クラブの整備方針ですので、正式な所管は子ども生活部になりますけれども、教育委員会で新たな学校づくりというものの検討を始める段階で、学校をもし統廃合していくとなると、学童保育クラブも当然減っていくというところで、今後どうしていくのかというものをお問合せしているところでございます。　その上で子ども生活部側からは、１小学校区に１つの学童保育クラブを整備していくという方針を継続していくことを伺っておりますので、委員のおっしゃるとおり、距離云々というのはまず関係なく、１小学校区に１学童保育クラブという整備方針でこれからもやっていくものだというように認識をしておるところでございます。 ◆矢口　委員　１小学校区１学童保育クラブというのは、例えば片道おおむね２キロメートル程度という形なんですけれども、２キロメートル程度とある程度幅を持たせたような言い方にはなっていますけれども、例えば２キロメートルのお子さんがいて、それでも学童保育クラブには１小学校区１学童保育クラブで、そこから２キロメートル程度を歩いて帰宅するというのは問題ないと。夜遅くなるとか、そういったところは、早い時間帯に帰る子どもたちとはまた全然状況が異なってくると思うんですけれども、その点についてどのようなお考えでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　１小学校区１学童保育クラブ、現状ですと小学校の校地の中に学童保育クラブというのは原則整備させていただいております。そこに通っている子どもたちは、当然その学校に通う子どもたちでもございますので、今後、学区が広くなることによって通学距離が延びていく。延長保育等を利用されているお子さんであれば、現状ですと最大午後７時ぐらいまでの保育になりますので、その後、帰宅をするということになりますから、そのことも含めて教育委員会では、子ども生活部と連携をしまして、どのように子どもたちの安全な帰宅というものを確保していくかというのを検討していくことになると思っているところでございます。 ◆矢口　委員　それでは、学童保育クラブが終わった後に、午後６時以降とかに子どもたちが、親と帰るか、１人で帰るか分からない、その子それぞれですけれども、帰宅については、暗い道になると日中とはまた違うということで、課題があるということは認識されていて、今後ここは子どもたちが安心して学童保育クラブの帰りにも帰れるように、何かしら方策を取っていくということで間違いないでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　これからのお話になるところもありますけれども、現時点で取り組んでいることということでお話しいたしますと、今回、５地区で検討会を開いている中で、新しい通学路というものを、どこにどういうふうに設定していくのか、どこがいいのか、どこの道が危険なのかどうなのかというものを実際に実踏、歩いて確認させていただいたところでございます。　その時間につきましては、登下校の時間だけではなくて、子ども生活部とも連携をしまして、夜間、夜遅くなって午後７時前後の時間帯も含めて、暗い中でどうなのかというところも含めて、通学路の確認というものをさせていただいているところでございます。 ◆矢口　委員　かしこまりました。　それと、30分程度の徒歩の時間でということなんですけれども、30分程度といいましても、入ったばかりの１年生と６年生、また大人とでは全然30分で移動できる距離というのは違うと思うんですけれども、２キロメートル程度というふうにしているところから、例えばどういうときに２キロメートルまでなくても対応いただけるのか。　例えば1.5キロメートルぐらいでも、１年生で新入生で体が小さい子でとか、そういう子だと、どうしても1.5キロメートルとかでも30分かかっちゃう子もいると思うんですけれども、おおむね２キロメートルとしているところについて、もう少し詳しく、どういったときに幅を利かせてくれるのか、教えていただければと思います。 ◎新たな学校づくり推進課長　新しい通学区域、学区域におきましては、おおむね通学時間で30分程度で着けるということを、まず一つの視点に据えております。その上で、２キロメートル程度のところまでは徒歩で行けますよねというところで考えている。　ただ、町田市域は山坂等いろいろ地域もありますし、状況が違いますので実測として、そこのところから歩いていって1.5キロメートル、現状ですと町田市教育委員会の中では、通学費の補助制度というのを設けております。小学校の場合ですと1.5キロメートルを超える場合ですと、路線バスの補助を出しているということがありますので、まずはそれを利用していただいて、30分程度で通えるか通えないかというところをまず見させていただいているというところでございます。 ◆矢口　委員　交通費の補助とかというところも、ある程度個別の１年生なのか６年生なのかで体力の違いであったり、歩く速度の違いであったり、そこら辺をある程度加味した上で、例えば１年生、２年生のときには厳しいかもしれないから、バスの通学補助を出そうねとか、そういうところは年齢によっての配慮はあるんでしょうか。　スクールバスの検討のときにも、例えば６年生とか５年生であれば問題なく通えるよねということでも、１、２年生だと全然違うというのは体格差であると思うんですけれども、そこもスクールバスとかの検討の中では考えていますでしょうか。 ◎学務課長　現行の通学費補助制度については、今、委員がおっしゃられるような体格ですとか学齢についての配慮はしておりません。小学生であれば、通学距離が1.5キロメートルということで全て対応させていただいております。 ◆矢口　委員　現状は配慮は全くないということなんですけれども、今後についてはどうでしょうか。 ◎学務課長　今後については、そのときの状況によって検討の余地はあるかもしれません。 ◆矢口　委員　かしこまりました。　あと、最後なんですけれども、荷物の重さについて、発達段階に応じた配慮というのを校長先生に求めてくださっているということなんですけれども、発達段階に応じた配慮というのは、その人によってかなり感覚で違うと思うんですけれども、このあたりは今後、今までよりも長い距離を歩く子どもたちが増える中で、もう少し分かりやすく示したほうがいいのかなと思うんですけれども、発達段階に応じた配慮、各学校で具体的にどういう子どもに、どういう配慮をしたらいいのかというのは、ある程度今後細かくもう少し具体的に示していただけるんでしょうか。 ◎谷山　指導課担当課長　今ご質疑いただいた荷物の、いわゆる体格とか学齢期による配慮というご質疑かと理解したんですが、現行でも当然学校の担任が、それぞれの発達段階に応じて荷物を、いわゆる必要のないものとか、持って帰るもの、持って帰るべきものは何なのかということを精選して持って帰ることによって、基本的には荷物を必要以上に持って帰らない、また重くならないといった配慮を現在個別には対応しているところでございます。　今後、通学距離が延びたことにつきましても、その対応としては同様かと考えていますので、各学年の担任が中心になるかと思いますが、荷物の重さ等を考えながら対応していきたいと考えているところでございます。 ◆矢口　委員　各担任の先生の判断のところなんですけれども、ただ、教育委員会のほうで方針としてnavimaを持って帰ってもらって、宿題をやってもらう。それで個別最適化された学習をやっていくという方針がある限り、恐らく荷物の軽量化というのは限度があるのかなと思っていまして、ランドセルとnavimaと水筒だけでもう３キログラムを超えてしまうというのが、１年生でもこれが当たり前で、そこに二、三冊の教科書とノートを必ず持って帰ってくるということですので、アメリカとかの州によって定めているようなバックパックは子どもたちの体重の10％から15％の重さを超えてはいけないとか、そういう諸外国の基準よりも超してしまうんです。　担任の先生だけに任せないで、学校、皆さんとしても、ある程度navimaの活用とかについて考えていかなきゃ、なかなか発達に応じた対応というのは現場でもできないのかなと思うんですけれども、そのあたりはどうですか。今後、考えていけますでしょうか。 ◎谷山　指導課担当課長　今、委員がおっしゃったように、navimaとかを活用することによって、タブレット端末である程度統合された形で、持って帰っている資料とかが整理されていくというところも考え方としてはあるかと思っています。　ですので、今後、この先、統合が進んだ中で教材等がどうなっていくか、まだ見通しのところはこれから先のところで分からないところではありますけれども、一つ言えることとしては、荷物を少し精選できていく部分としては、統合型のそういったドリルソフトを今後活用していく中で、紙のいわゆる冊子のようなものをどれだけ持って帰る必要があるのか、そこは吟味した上で考えていく必要があるかというところは考えているところでございます。 ◆今村　委員　そうしたら、私からもお聞きしたいと思います。　前提として、こうした請願が出ること、地域の皆さんが南第三小学校をはじめ、小学校に愛着を持ってくださっていて、ぜひ残してほしいということは、ある意味では皆さんや先輩の職員の皆さんがつくってきたものが評価をされているということで、とてもいいことだと思います。　しかし、先ほど来、議員の皆さんからも質疑等であるように、適正規模な小学校にしていかなければならないということで、その方針を市でつくられたという説明がありましたので、特にこの請願に書かれている距離とか安全性の問題とか、そういった心配がまだたくさんあるんだなということを改めて実感したところです。　例えば、小規模で子どもの数が少なくなってきて、クラスの数なんかも35人に向けてとか、いろいろ少人数で、より教育効果がある指導をしていくという方向で、多分人数によっては学年によって少ないクラス編成になったりして、メリットというものは多分地域の皆さんも感じやすいと思うんですけれども、どうしても適正な規模が、文部科学省も出していますけれども、デメリットになってしまうところというのが幾つもあると思うんです。　もう一度、少ないと、学校は単なる授業だけではなくて様々な、学校行事とか社会性を身につける場というのはよく学校教育部のほうからもお話を聞くので、そういったことを端的にお答えいただけたらなと思うんですが、どうでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　小規模校化した場合でのデメリットという点での質疑かと思います。これからの学びという点でお話をいたしますと、やはりいろんな多くの方の多様な価値観、意見の中で学び合う、意見を語り合うだとか、そういう学び方というのはこれから重要になってくるのかと思います。　その点で、そもそもの一つの学校にいる子どもたちの人数が減れば減るほど、そういう機会に出会うという機会が減ってきますので、そういう点からも、まず一定の規模で人数もいる環境の中で学び合うということが大事なことだということで思っているところでございます。 ◆今村　委員　ありがとうございます。　部長、できたらご答弁いただきたいんですが、今、皆さんが心配をされていることを議員の皆さんが質疑して、市もそれに応えていくということでいろいろと答弁されていました。請願者の皆さんも、ここに書かれているように、物理的な課題みたいなものも含めて、子どもたちの教育の質のことも含めて、いろいろ心配があると思うんです。　私も、聞いたデメリットをどう逆にいいものにしていくのか、また、いいものをよりよくしていくのかということが必要だと思いますので、ぜひ地域の皆さんにも丁寧に学校教育部として説明をしていく必要があると思うんですけれども、部長の決意をお聞かせいただきたいと思います。 ◎学校教育部長　地域の人たちに丁寧にお話をしていくと。現在、先行している４地区を今やらせていただいていますけれども、そちらは呼ばれたらちょっとした会合でもすぐに行きましたし、とにかく話合いは重ねてまいりました。　そのように、これから先、町田市全域にわたってこういうことが続いていきますので、今回の地区に関しましても、ある程度近づいたときには、それぞれの地区ごとに必ず説明会もしますし、ご意見の取り入れもしますし、意見の検討会というのもやっていきます。　そうした上で皆さんの意見を、いろんな愛着あるというと、その記憶をどうするかとか、そういうものも含めて、そこら辺は後でまた行政報告でさせていただきますが、そういうのも含めて、新たな学校というのが本当によりよいというか、誇れるような地域のものになって、子どもたちにとってのよりよい教育環境という言い方は変ですけれども、今まで以上に、そういうことができていくようなものをつくっていきたいと思っています。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　それでは、質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。ご発言があれば、お願いいたします。 ◆笹倉　委員　この請願に関して、さらなる調査が必要だと思いますので、継続の検討をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ○委員長　休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　午後１時17分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時19分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆今村　委員　今、様々に皆さんから質疑がされましたし、最後に部長からも、地域の皆さんには丁寧な説明をこれからもしていきたいという答弁がありました。まだ地域に実際に説明がされている状況ではありませんので、まず、そうした地域の皆さんとの話合い、その経過を私たちも見守り、また教えていただいて、もう少し考えていきたいと思いますので、この請願については継続を改めてしていただきたいとお願いをいたします。 ◆矢口　委員　私は、この請願、今回決を採ることがよいと思っております。　様々な不安への配慮は本当に必要だと思いますし、丁寧に一つ一つの課題を解決していかなければいけないというのは私も思うんですけれども、子どもたちが減っていくことがもう既に予想されている中で、存続を保証することは難しいのかなと思っております。　必要なのは、統廃合の際の様々な不安をなくすための議論であって、今回の廃校計画の見直しをする、存続をする、そこに対して市議会が今、議決をするようなことではなく、それは次の３か月後の議会になったところで人口の推計値が変わるわけでもないですし、その点は今回継続にするのではなく、この請願の中に入っているご不安な点とか、皆さんの心配ごとを解決していくための議論をするべきであって、これを長引かせて継続するべきではないと思っております。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時22分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆今村　委員　それでは、本請願については、部長から答弁がありましたとおり、地域の皆さんの不安に対して、しっかりと説明をして、ご理解を賜るというお話がありました。その経過を伺った上で判断をしたいと思いますので、本請願は継続にすべきと考えます。 ○委員長　お聞き及びのとおり継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。　本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手多数であります。よって本件は継続審査とすることに決しました。 △行政報告（新たな学校づくりの進捗状況について） ○委員長　行政報告、新たな学校づくりの進捗状況についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎学校教育部長　新たな学校づくりの進捗状況について、報告させていただきます。　詳細は担当者から説明させていただきます。 ◎新たな学校づくり推進課長　新たな学校づくりの進捗状況についてご説明いたします。　申し訳ありません。初めに資料の訂正をお願いいたします。　１ページ目の真ん中にある表、検討事項と書いてある中の３番目の検討のポイントの文章の中で、後半部分です。「現地確認んどを行い」と書いてあるんですけれども、「など」の間違いでございます。申し訳ございません。　それでは、改めて説明させていただきます。　本件は、基本計画検討会で議論をしている通学方法の検討、新たな学校の学校名案について、その進捗状況についてご報告するものでございます。　「１　通学の検討状況について」でございます。　(1)検討の方針でございます。通学方法については、徒歩による通学を基本とし、30分程度で通学が困難な地域については、1つ目、路線バスなどの公共交通機関を利用し、30分程度で通学できるかどうかというもの、そして公共交通機関を利用しても30分程度で通学が困難な場合は、地域の状況に応じた路線バス以外の通学方法を検討するという２つの視点、方針で検討しております。　おめくりください。　(2)でございます。公共交通機関利用可否の検討でございます。公共交通機関については、全市的な共通の検討項目を設定し、各地区の公共交通機関の状況を見ることで、通学への利用可否を検討しております。　検討項目としては主に５つございます。１つ目が通学の時間、２番目が路線バスの運行量、３番目が乗換えの有無、４番目が路線バスの混雑状況、５番目が学校近くのバス待ちの環境でございます。それぞれの項目の視点につきましては、その右側、検討の視点のとおりでございます。　なお、バスを降りる停留所から学校までの区間につきましては、通学路の安全確保という視点で確認をしているところでございます。　(3)５地区における検討結果でございます。現在検討を進めている５地区におきましては、路線バスの利用が想定されることから、各地区の路線バスの状況を検討項目にのっとって確認をしております。　その結果、この５地区につきましては、各地区とも路線バスを通学に利用することが可能であるということを確認させていただき、スクールバスなどの公共交通機関以外の通学手段についての検討は行わず、徒歩及び路線バスによる通学を前提として、今後の検討を進めていきたいと考えております。　(4)今後の進め方についてでございます。これまでの５地区での検討をモデルケースに、全市的な通学方法検討の実施方針を2022年度中に教育委員会で取りまとめる予定でございます。　また、公共交通機関を安心して利用できるような方策につきましては、各地区基本計画検討会等において意見交換を行うとともに、利用希望人数等を踏まえながら、バス事業者などの関係機関と協議・検討し、実施に向けて取り組んでいきたいと考えているところでございます。　その下の表につきましては、公共交通機関等を利用した通学方法の検討のスケジュールでございます。　「２　新たな学校の学校名（案）について」でございます。　統合を伴う４地区の新たな学校名（案）の意見募集の結果について、第３回の議会の文教常任委員会でご報告させていただいております。今回は、その意見募集の結果を踏まえた基本計画検討会での検討内容についてご報告をいたします。　(1)基本計画検討会で選定した学校名（３案）についてでございます。各地区の３案につきましては、本町田地区、南成瀬地区、鶴川東地区、鶴川西地区については、この表のとおりでございます。ここで挙げました学校名につきましては、2022年５月から６月に行いました学校名意見募集の結果を基に、各地区の基本計画検討会の委員で検討し、選定をしたというものでございます。　各地区の基本計画検討会で共通して挙がった意見としましてお示しさせていただいたのがイでございます。一例を挙げますと、どちらかに吸収されるのではなく統合なので新しい学校名にしたい、地名を大切にしたい、旧校名を大切にしたいという想いを酌み取ってほしい、子どもの意見を大切にしたいなどの意見が挙げられておりました。　参考としまして、この意見募集の結果、上位10位の各地区の提案の学校名を参考に載せさせていただいております。　この学校名募集であった意見としましては、地域名がいいであるだとか、言いやすく書きやすいのがいい、元気で明るく仲よく過ごせるような名前がいい、かっこいい名前、好きな言葉、統合する学校名を組み合わせたい、短くシンプルなものがいいなどの声も一緒に寄せられております。　今後の予定でございます。年明け１月以降、募集結果及び検討会からの報告内容を踏まえて、教育委員会において１案に絞り込みをしていきたいと考えております。新たな学校名は、2023年度以降に議会の承認を得まして、本町田地区、南成瀬地区につきましては2025年４月から、鶴川東・西地区につきましては2026年４月からの使用開始を予定しております。　説明は以上です。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　１点、基本計画の検討事項の中で９番なんですが、コミュニティスクールという構想もあって、ここのところの統合４地区の中での検討されたところとかがあれば教えていただきたいんです。 ◎新たな学校づくり推進課長　今行っている基本計画検討会の中で、この地域活動をどのように行っていくのかという具体的な議論というのはまだ入っているところではございません。現状の制度の説明であるだとか、今の状況というものを委員にご報告させていただいて、まず現状認識をさせていただいているところでございます。　具体的な議論につきましては、来年度以降、事務局の中で議論をし、また地域の方の意見を聞きながら詰めていくというようにしていきたいと考えているところでございます。 ◆藤田　委員　ならば、多分その検討の中で出てくるかと思うんですが、地域の中で地域のコミュニティスクールとして、地域も子どもたちに主体的に関わりというところで、今問題になっているのが、今この現状において、率直に言えば「まちとも」なんですよ。我々のところにも相談が来ているのは、数年たって教育委員会が「まちとも」に対する考え方と子ども生活部が「まちとも」に求める考え方がずれているんです。それで現場が今混乱している状況にあるんですよ。　子どもたちの放課後ということを考えれば、これは統合した後もそうなんですが、一番重要なところ、地域が関われるところとして重要なところなので、その辺の整理をあらかじめ放課後、学童保育クラブも先ほど来話題になっておりますけれども、「まちとも」は文部科学省からの事業ですから、そういうところも踏まえて、働き方改革も影響しているようですけれども、そのところはしっかりと、今現状でも混乱している状況なので、まして統合になってくると、そこのところというのが非常にあれなので、子ども生活部としっかりそこのすり合わせをして、町田市が全体で求める「まちとも」というのはどういうものなのかというところをしっかりと地域とも話し合っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。意見にしておきます。 ◆笹倉　委員　通学手段は徒歩及び路線バスを前提というふうになっているということなんですけれども、今、検討会が進んでいる４地区の路線バスについて、午前、午後の実踏調査をしたという結果は分かるんですが、17時以降の学童保育クラブの帰りの時間について、バスの実踏の調査はどうなっておりますでしょうか。バスに実際乗って、乗り降りとかの調査ですね。 ◎新たな学校づくり推進課長　夜間の時間帯、午後７時前後の時間帯のバスの状況はどうかという話だと思います。申し訳ありません。ちょっと私の記憶が定かではないんですけれども、運行量の調査等は当然しているんですけれども、実際に乗って状況がどうだとかというところまで今どうだったかなというので、ちょっと確認ができておりませんので、もしよろしければ後ほどご報告させていただければと思います。 ◆笹倉　委員　またバスのことなんですが、路線バスのことで増便だとか、バス停の位置とかの調査はしているというのは分かっているんですが、その中で例えば要望としてバスに乗り遅れた場合はどうするのかとか、徒歩の場合とバスを利用したときの通学路が違うときの安全対策など、いろいろな意見が検討会でも出ているんです。　その中で、例えば必要な対応を一緒にしていきたいと回答しているんですけれども、今後どこでどのように検討会は、検討会は１月に終わるということなんですけれども、その後は、そういった意見に対して、どういうふうに対応できるのかということ。　あと、その対応について、路線バスに対して出た具体的な要望に対して、何か検討していくべき事項というのは担当課のほうでもう挙がっていたりはするのでしょうか。２点、すみません。 ◎新たな学校づくり推進課長　先に先ほどのバスの実車での調査の部分の回答をさせていただきます。　こちらにつきましては、徒歩で歩いての実踏調査はしておりますけれども、その時間帯にバスに乗っての調査はまだしていないというところでございます。　運行時間や混雑の状況等につきましては、バス会社から提供いただいた運行情報のデータを基に確認をさせていただいているというところでございます。　これからになりますけれども、やはりバスの本数が少ない時間帯をどうするかだとかというご意見は当然いただいておりますので、これからバス事業者に相談を持ちかけまして、子どもたちの登下校の時間帯だけでもバスの増便が可能かどうかのご相談をさせていただいたりだとかということで、さらなる充実を図っていきたいと考えているところでございます。 ◆笹倉　委員　ありがとうございます。夜間に限らず、実際にバスに乗って調査したりするということは、昼間に関しても、夜間に関しても今後は予定はしていますか。 ◎新たな学校づくり推進課長　朝の時間帯につきましては、実際に実車をしての調査もさせていただいております。ただ、日中の時間帯と夜間についての部分につきましてはまだ手がついていないという状況でございます。 ◆笹倉　委員　分かりました。ありがとうございます。　あと、すいません、先ほど話の中に紛れ込んでしまったんですけれども、検討会終了後、また地域の方と一緒になって検討会のようなものは予定しているのでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　仮称という名称にはなりますけれども、新たな学校の開校の準備会というものを来年度以降設けまして、まずは今回検討委員会で検討していただいた検討事項の報告を基に、教育委員会で基本計画を策定します。　その基本計画をベースに、まず事務局内で具体的な取組、やることを実際に取り組んでいく。それに対して、今こういうような進捗状況ですよであるとか、こういうやり方に対してどうでしょうかだとかというなご意見を、また地域の方から意見を伺いながら丁寧に進めていきたいと考えているところでございます。 ◆笹倉　委員　分かりました。　あと、今回、この行政報告の中で通学方法と学校名についての報告ということですよね。それ以外の検討事項について、また報告はあるのでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　議会の中でのご報告という意味では、３月議会の常任委員会で各検討事項について、どういうような話合いがあったのかというものをご報告させていただきたいと思っているところでございます。 ◆松葉　委員　今のバスの件なんですけれども、２ページの５地区における検討結果、真ん中、(3)です。この５地区については、各地区とも「路線バスを通学に利用することが可能」であるということを確認したので、スクールバスなどの公共交通機関以外の通学手段についての検討は行わずということで、今後の検討を進めていくとあるんです。　今後、バス会社との様々な協議、これから検討していくということではありますけれども、実際にバス会社は、減便が今行われていたりとか、あとドライバーが足りないですとか、様々な状況がある中で、今、夜間の学童保育クラブのというお話もありましたけれども、なかなか増便というのは難しいのかなと。　今後、実際に進んでいく中で、現状では路線バスを通学に利用するということを前提で検討していくわけですけれども、今後それが、例えば減便がさらに進んでしまったりだとか、そういったことも考えられるかなと思うんです。そういった場合には、新たな例えばスクールバスだったりとか、違う通学手段についてというところの検討の余地はあるのか。ここで検討は行わずとあるので、そのあたりについて確認をさせていただきたいと思います。 ◎新たな学校づくり推進課長　教育委員会のスタンスとしましては、まず、今ある社会資源はしっかりと利用していこうという点で、この５地区に関しては路線バスの利用が可能だという確認をさせていただきましたので、徒歩もしくは路線バスという話をさせていただきました。　当然、委員がおっしゃるとおり、労働人口が減っていく中で、バスの運転手が減っていく。実際にバス会社から、そのようなお話も聞いていますので、人が乗らないのであれば、バスの減便をさせていくというのが現状の流れになっているかと思います。　その上で、これから今まで乗らなかった子どもたちが乗りますよであるだとか、それでも減便してしまうというのであれば、やはり路線バス以外の方法というのも当然考えていかなければいけないことだと認識をしているところでございます。 ◆松葉　委員　安心しました。ここに検討を行わずというふうにあると、そういったところに目が行ってしまって、皆さん不安も抱えてしまうかと思いますので、そういったところについては、これから進んでいく話ですので、今後も丁寧に説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆木目田　委員　ちょっと伝えづらい質疑なんですけれども、先ほどの路線バスで1.5キロメートルを超えるという話で、いわゆる通学路で言うと1.5キロメートルを切っているけれども、小さい子どもだから路線バスで通わせたいと。そうすると、路線は当然学校の前まで行かないので、成瀬のケースでいきますと、路線バスのバス停がちょっと遠いので、路線バスを使うと1.5キロメートルを超えるみたいな場合の通学費というのは、どういう考え方になるでしょうか。 ◎学務課長　通学費補助の考え方ですが、バスに乗られる場合は、まず自宅からバス停まで、それからバスの乗車の距離、そこから一番近いバス停から学校まで、そこで1.5キロメートルを超えるかどうかということの判断になります。 ◆木目田　委員　でしたら、自宅から学校までの距離が1.5キロメートルというよりも、バスに乗ったときに1.5キロメートルという考え方でよろしいんですか。 ◎学務課長　そのとおりです。 ◆藤田　委員　総じてなんですけれども、僕は一番最初にこの計画が始まるときに本会議で質疑したんですけれども、先ほど私からは「まちとも」と子ども生活部との関係、今、バスのことで言えば、当然都市づくり部だとか、通学路で言うと道路部、聞いていて、説明会とか意見交換会のときもそうなんですが、そういった専門部署がしっかり行って説明を聞いて、それに対応する。　教育委員会も、この計画を進めるに当たって、意見聴取じゃないけれども、意見のすり合わせじゃないですけれども、しっかりその点、各部署の長の人が集まって検討するというのが大事だと思うんです。聞いている限り、さっきの防災のときもそうなんですけれども、なかなかそこが行われていないんじゃないかなという印象を受けているんですが、そこはどうなんですか。　例えば、今のバスの減便だとか、そういう状況というのは、その対策を打っているんだから、都市づくり部に聞けば容易に分かる。例えばうちの地域で言うと、小山田とかでバスといったら朝でも１時間に１本ですよ。そういう状況とかというのをつかむためには、そういう部署の意見だとか、そういうものをちゃんと連携していかなきゃ、おのずと答弁できないですよね。だから、今のような答弁になるんだと思うんですよ。だから、そこをちゃんと連携しているのかどうなのか、そこをお伺いします。 ◎新たな学校づくり推進課長　委員の視点から見て連携がちゃんとしているかどうかという点で、満足かどうか分かりませんけれども、私どもとして今現状でできる連携としての部分はやらせていただいている。　バスの部分であれば、都市づくり部交通事業推進課にお話を聞きに行ったりだと、防災の案件に関しては防災課に出向いていって、意見交換をして話をして、必要に応じて検討会に出席をしてもらってだとかというやり方をしておりますので、もっともっとそういうものが広がっていって、全市を挙げてしっかりとした連携や取組をしていかなきゃいけないよという叱咤激励という言葉で受け止めさせていただければと思っております。 ◆藤田　委員　やっているよということなのかもしれないんですが、では、お聞きしますけれども、この検討をするときに、各部署の担当の長とかが集まって検討する機会というのを定期的に設けられているのか。　それと、意見交換会のときに、これは本会議でお願いしまして、そういうふうにしますと言っていたけれども、例えば都市づくり部だとか、道路部だとか、子ども生活部だとか、ほかの部署もあると思いますよ。市民協働推進課とか、そういう部署もちゃんとそこから、長とは言わないけれども、担当者も意見交換会には出席しているんですか、そこはどうですか。 ◎新たな学校づくり推進課長　今行っています基本計画の検討会の中で、例えば学童保育クラブの話であれば、そのときには必ず児童青少年課の職員に参加をしてもらって、お話をしてもらったりはしておりますので、その都度その都度、必要な検討事項の部分につきましては、担当の部署の者に必ず出席をしていただいているというやり方をさせていただいております。 ◆藤田　委員　そうではなくて、意見交換会だって、この委員会でもそうだけれども、防災、子育て、そしてバスだとか都市づくりとか、いろんな質疑が出るわけでしょう。それに答えていくわけでしょう。要望があったら、それを受け止めるわけでしょう。そういう席ですよ。そういうところの連携はどうなっているんですか。そこを求めていたんですけれども、実際にやっていないということですよね。 ◎新たな学校づくり推進課長　委員がおっしゃるとおり、昨年度行っていました意見交換の中で、そのようなほかの関連部署が出席をしたという事実はございません。やはりそのときに私も感じましたけれども、防災であるだとか、学童保育クラブのことだとか、通学路のことだとか、いろいろな心配の声だとか、多くいただいております。　やはりその声を生の声として担当部署の方に聞いてもらって、必要な対策を一緒に考えていってもらうという姿勢は大変大事だなと思っておりますので、今後はその姿勢をしっかり強く打ち出して連携していきたいと思っているところでございます。 ◆藤田　委員　率直に言っていただいて、ありがとうございます。それが本当に必要なので、だから、これは始まる前から言っているので、そこができていないんだとすれば、これからでもいいので、そうしていただきたいと思います。　生の声を直接部署が聞くというのは大事だし、だったら、この意見に対して専門的な立場から、さっきのバスだったら、こうしなきゃいけないだとか、違う交通手段があるだとか、そういうふうに議論になってくると思うので、そこはこれからでもいいので、やっていただくように。　本当はこの委員会でも、各部長でも課長でも来てくれて、合同審査みたいになればいいんだけれども、そうもいかないと思いますので、取りまとめは大変かと思いますけれども、本当に積極的にほかの部署も連携して出てきてくれるように、ここは難しいかもしれないですけれども、要請をしていただくようにお願いしておきたいと思います。お願いします。 ◆田中　委員　ちょっと細かいところですけれども、お尋ねしたいと思います。　路線バスの検討とスクールバスのことでお尋ねしたいんですけれども、先ほどから質疑がありますが、この２ページのスケジュールの中には、今年度に５地区以外の調査も実施と書いてあるんですけれども、具体的にどういったことをやられたのかというのをお聞きしたいと思います。

　今回の５地区については、スクールバスは検討しないということで、これまでどうなるか検討中ですという答弁がずっとあった中で、結論が出たと思うんですけれども、2020年に取ったアンケートでも、全域でスクールバスの要望というのは出されていて、新たな学校づくりのパンフレットにも、結構大きいイラストでスクールバスもみたいな形で、期待を持っていらっしゃる方もいると思うんですね。　ただ、今回の５地区については、スクールバスは検討外ということになっているので、それ以外の地域でどこかスクールバスの運行が必要だと見込んでいるところがあるのかどうかというところを確認したく、先ほどの今年度どういった検討調査をされたのか伺いたいと思います。 ◎新たな学校づくり推進課長　資料の２ページ目の部分、路線バスの検討の項目にありますように、検討会は今回５地区でやっていますので、そこの場でもお話しさせていただきましたけれども、その他の地区につきましては、同じように５つの検討項目の視点を持ちまして、その視点でこの５地区以外の学区域の中で、まず1.5キロメートルを超えるところが一体どの辺りにあるのか、その区域の子どもたちが通うに当たって、どれぐらい時間がかかるのか、路線バスがあるのかどうなのかという基礎調査を既にさせていただいているというところでございます。　あくまでもまだ事務局内部での基礎調査ですので、その結果を持ってスクールバスどうこうという検討はまだしていない。現状として、どういう環境なのかというところ、その部分の調査をしているというものでございます。 ◆田中　委員　私自身は、学校を残せば子どもたちは基本的に歩いていけるという立場なんですけれども、スクールバスが運行できるんだったら、学校統廃合もやむなしかなというふうに思うような方もいらっしゃると思うので、そこがもう今回の最初の５地区ではスクールバスが導入されないというところでは、今後どうなるのかなという心配があるなというのが率直に思ったところです。　先ほどからも質疑があるように、公共交通のところでは、こちらが求めたことで本当に事業者の協力が得られるのかというのがすごく心配なんですけれども、こういうことで得られる見込みがあるとか、そういったことについては何かやり取りとか、そういったことはあるんでしょうか。 ◎新たな学校づくり推進課長　今後の見込みがどうかと言われると、正直これはバス事業者がどう判断をするかというところになるかと思いますけれども、町田市として、こういう統合を含んだこの計画を考えているんだということにつきましては、バス事業者の会社に出向きまして実際に説明をさせていただき、必要な相談であるだとか、そういうものもさせていただきますよというお話はさせていただいているところでございます。　その上でバス事業者がどういう判断をされるか、その判断を受けて町田市がどう対応すればいいのかというのは、またこれからも考えていかなければいけないことだと捉えております。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告（中学校給食センター整備事業について） ○委員長　行政報告、中学校給食センター整備事業についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎学校教育部長　中学校給食センター整備事業について、報告させていただきます。　詳細は担当者から説明させていただきます。 ◎保健給食課長　それでは、中学校給食センター整備事業について説明いたします。　資料をご覧ください。　７月から中学校給食センター整備については、事業者公募を進めてまいりました。このたび、事業費を含めた公募条件及び事業スケジュールなどを見直し、事業者公募手続を継続することにいたしましたので、ご報告をいたします。　まず１項目め、リース事業ですが、７月19日から公募型プロポーザルにて公募手続を進めてまいりました。しかし、急激な経済情勢の変化に伴い、公募を一時中止し、事業費及び事業範囲を変更して、11月15日から再公募を開始しました。これに伴い、鶴川エリアの全員給食開始時期は2024年度の２学期から３学期に変更となる見込みでございます。　まず、今回の経緯でございますが、提出のあった事業者からの事業提案書が提案上限額を超過するものであったため、10月21日に公募を一時中止することといたしました。　その後、(2)に記載したとおり、この公募に参加した事業者のほか、同時に公募を進めているＰＦＩ事業の参加者に実情をヒアリングしたところ、いずれの事業者とも物価高騰の影響が甚大であるなど、提案上限価格の引上げ及び事業内容に一部見直しがなければ、事業に参加することが難しい状況にあるとの意向が聞かされました。　これらの状況を踏まえ、(3)に記載したとおり、11月の再公募に当たって提案上限価格を見直すとともに、一部公募条件を見直す措置を講じました。　その変更内容としましては、建設費及び厨房機器の上昇分を見込んだ事業費の増額ですとか、事業範囲から施設解体などを除外しました。その結果、提案上限価格は当初から１億円を加えて設定しております。事業範囲を見直した分の費用がありますので、実質的にはおよそ２割程度増の上昇を見込んでいるところでございます。　今後のスケジュールは、(4)のとおり、選考結果について３月議会にて行政報告を行った後、賃貸借契約を締結させていただきたいと考えております。　次に、２項目め、ＰＦＩ事業でございますが、こちらは８月１日から事業者公募手続を進めてまいりました。先ほどリース事業で説明いたしましたサウンディングの結果、このままの条件では公募への参加継続が困難になっている事態が、事業者から、そういったお声をいただきましたので、判明いたしました。　11月９日に公募条件の変更を措置したところでございます。変更した公募の条件は、(1)に記載した項目でございます。　事業費の変更といたしましては、リース事業同様に、建設費及び厨房機器の上昇分を見込んで事業費の増額をいたしました。また、給食センターＰＦＩ事業に関しては運営も入ってきますので、運営に係る光熱費ですとか人件費についても、上昇分を見込んで事業費を増額したところでございます。　その結果、提案上限価格は当初からおよそ２割程度上昇を見込み、約19億2,000万円を加えて設定しております。　(2)の今後のスケジュールは、こちらは予定どおりなんですが、2023年３月中の事業契約締結を目指してまいります。　説明が前後いたしましたが、リース事業、ＰＦＩ事業とも、事業費の算定なんですけれども、客観的な指標として消費者物価指数ですとか、建設費指数などを用いて算定させていただいております。　また、これら事業費の変更につきましては、2023年３月に補正予算として上程をさせていただく予定でございます。事業者に対しましては、市議会に予算をお認めいただけない場合は契約しない旨を明示した上で、今後、公募の手続を進めてまいります。　大きな３項目めの事業スケジュールについてでございますが、鶴川エリアの全員給食開始時期は、先ほど申し上げたように、2024年度の２学期から３学期に変更になる見込みですが、その他のエリアの開始時期は変更ありません。　このような対応を取らせていただきましたのは、中学校の全員給食開始時期をできるだけ遅らせないように考えてのことでございます。何とぞご理解をいただきますよう、お願いします。　説明は以上です。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　次はしっかり決めていただきたいという思いでお聞きをしたいと思います。　変更後の事業費なんですが、正直これで大丈夫なのかなという心配があります。その根拠は、プロポーザルでいろいろ求めているところがあると思うんです。議会にも説明があったとおりに、ここには学校給食だけではなくて、防災機能としても施設には求めていますよね。そこのところ、防災施設としてどういうようなしつらえとかを求めているのか、そこをお伺いしていいですか。 ◎保健給食課長　防災機能につきましても、基本的には事業者からの提案をいただいてというところでございますけれども、我々の基本計画でも示させていただいたように、炊き出し機能であったりとか、あるいは防災の食の拠点としての機能というものを我々は基本計画に示しておりますので、これに応えていただけるような事業提案が出てくる。そして、それに基づいた事業費を、上限価格はありますけれども、その範囲内で計画をしていただけるものだと思っております。　ただ、忠生については、詰所というんですか、器具置場等も置かせていただきますので、そういった提案も併せてこの中でやっていただけると考えております。 ◆藤田　委員　ほかにも聞いているんですが、物価上昇だけではなくて、最初に出した金額でさえ、例えば今言った防災機能、防災機能というのは、提案もあったかと思うんですが、例えば何か震災とかがあって、ライフラインが止まっても持続可能な施設とすること、そこがまず根本的にあるんですよ。　それと、今後、防災機能のほかにも今、光熱費だとかランニングコストの件もありますけれども、防災機能プラスそうした持続可能なしつらえにする、プラスふだんのランニングコストを抑える意味でも、ランニングコストを抑えるようにしていかなきゃいけない。　一つの防災機能を持つ施設にするというだけでも、しつらえだけでも、そこをプロポーザルどおりやると、とてもじゃないけれども、できる金額ではないということを、この結果が出る前から聞いていて、だから、我々議会としても、それ相当のヒアリングをちゃんとして、そういうふうに求めている機能をしっかり積み上げた段階で、プロポーザルを出してくださいというふうに、我々もそこを言っていたんですね。　防災だけじゃないんですけれども、そういう面で、この再設定した物価上昇分のいろいろ計算式も出ていますけれども、これで大丈夫なのかなという気がしているんです。それで抑えるために、そうした何かあったときの持続可能な施設になっていないだとかと言ったら、また本末転倒な話になるし、かけるべきところはしっかりとかける。　そうした提案が求められるように、ちゃんと設定し直すというのが必要だと思うんですけれども、次は決めていただきたいので、そこは本当に大丈夫なのか、もっと検討してもいいと思うんですけれども、そこのところをお伺いしたいと思います。 ◎保健給食課長　私どもも、今回の事態というのは、物価高騰というのは懸念材料ではありましたが、今回、ある意味物価要因、様々な要因がありますけれども、そこから実際に物価高騰につながるまでというものはタイムラグがあったのかなと思っております。　さらに、それが見える形、例えば消費者物価指数ですとか、そういったものに跳ね返ってくる、目に見える形で出てくるものも、２か月ぐらいかかってしまうというところもあります。結果的に見ると、６月の段階で物価というのが大きく動いたのかなと。もともとそれだけではないんですけれども、それが分かるのが２か月かかってしまうということで、７月の公募にはタイムラグがあったのかと思っています。　ただ、今回改めて算定をさせていただきましたのは、そうした動向というのも改めて精査させていただいた上で、将来に向かっても、このまま続いていく、先が見通せない部分もあろうかと思いますが、今後の上昇分も我々としては見込ませていただいた上で今回算定させていただいたので、今回この再公募で提案をいただいて決定させていただきたいと強く思っているところでございます。 ◆藤田　委員　最後に、ふだんの審査とは違う形で求めたいと思いますけれども、今回、中学校給食というのは、防災という部分も含めて、市として見れば一大事業ですよね。最重要事業だと言ってもいいと思うんです。　今、課長がお答えのように、なるべく始める年度にしっかりと近づけて実施するべき事業だと思うんです。だから、今回、今度３月に当たって、今、変更後の事業費が出てきましたけれども、場合によっては、そこのところはもっと上積みされた形でも、今の物価上昇の件もありますから、そういうふうな提案でもいいかと思うんです。　ふだんとは真逆のことを言っているんですが、そういうつもりで、そこは本当に次に決めるということを最重要に掲げて、今後の事業費も、今日、報告していただきましたけれども、そこは柔軟に対応していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆木目田　委員　今の話で物価上昇が６月にかなりボラティリティといんですか、変動率が上がったみたいに言っていたんですけれども、イニシャルコストもランニングコストも、どちらも６月、いわゆる２月のウクライナショックで刺激があって、大体６月、７月両方ともそこでがっと変わったんですかね。 ◎保健給食課長　６月の物価上昇、物価指数の変動を見ていると、６月に若干やっぱり、もちろん傾向的には右肩上がりだったんですけれども、その段階で伸びがあった。　ただ、これがなぜ６月にあったかというのは、我々が調べてもなかなか分からないところなんですけれども、円相場も動いているところなのかと思います。これもなかなか分析がしにくいところなんですけれども、結果的にはそうだったというところは読み取っているところでございます。 ◆木目田　委員　その要因は市役所の職員がすることではなくて、経済評論家とかだと思うんですけれども、実際に今この数字を出しました。入札というか、応札のときまでの変動、今までの過去、あるいは半年間の変動率とこれから予想される変動率というのは、当然予想でしかないと思うんですけれども、そのあたりというのはいかがなんですか。 ◎保健給食課長　こちらについても、今後についても見込んだ上で、直近のものを、今後も続くというように想定して算定をさせていただいているところでございます。 ◆木目田　委員　というのは、今まで過去と今で安定化しているのか、それとも上昇率の右肩上がり度というのが横ばいになりつつあるのか、まだまだ急激なのか。今までの過去よりも上がりそうなのか、それともちょっと緩やかなのか、そのあたりというのはいかがなんでしょうか。 ◎保健給食課長　なかなか難しいところで、原油も直近ではかなり下がってきているというところもありますし、ただ、一方でウクライナ情勢も長期化するという中にあって、なかなかそこは難しいところかなと思っているんです。ですので、直近の把握できた数字というのが今後も続くであろうというような前提の上で、この後の上昇分も見込んでいるところでございます。 ◆木目田　委員　あと、ここにも書いてありますけれども、いわゆる物価スライド条項規定はしていて、その物価スライド条項のいわゆるキャップみたいなもの、例えば物価上昇でも年間３％までは見るけれども、３％を超えると事業者負担ですよとか、そういう条項なのか、それとも無限に物価上昇を見るのか、そこを教えてください。 ◎保健給食課長　ＰＦＩ事業につきましては、事業提案が出されてから以降の価格変動については、スライド条項を適用するという規定がございます。例えば、建築に関しては1.5％という決めを示していますし、その他の物価変動については３ポイント、指数が３ポイント動くとという形での決め方をさせていただく。その範囲であれば、そこは事業者の努力で吸収をしていただけないかというような仕組みでございます。 ◆木目田　委員　３ポイントを超えたところは、スライドはしますけれども、３ポイントは吸収してくださいと。物価スライドって今、物価上昇機運なので上昇に見ますけれども、物価が下がったときも、当然これはスライドになるわけですよね。 ◎保健給食課長　前後なので、それ以上下がったとき、３ポイントを超えて下がったときは改定をするという形ですね。 ◆木目田　委員　とすると、当然これから下がったり上がったりするところで、その３ポイントの中は時流を見てというか、長期になれば平均値になるであろうというところだし、今後、物価上昇、今の今で見るとイニシャルコストが、いわゆる建築費のほうがまだこれからちょっと上がるかもしれないけれども、ランニングコストに関してはある程度予見はできる。キャップというか、上下の３ポイントの範囲でできるということで、一応予見はできるということですね。イニシャルコストのほうは本当に数か月で変わるかもしれないけれどもというところですね。 ◎保健給食課長　なかなか答えづらいところなんですけれども、やっぱりランニングコストは長期間にわたる。15年間というところがございますので、予見するのはこれまた難しいところがあるので、３ポイントと若干幅をつけさせていただいて、ただ、そこは企業はリスク管理にたけているかと思いますので、そういった知見能力を生かしていこうかなという考え方でやっているところでございます。 ◆木目田　委員　若干予見できるであろうということではあるけれども、今の今の情勢で見ると物価上昇、いわゆるランニングの光熱水費がアップダウンするかもしれないからという話を、変動可能性があるからこそ、先ほどあった自主事業みたいなものがすごく保守的になってしまうというか、こっちが心配だから自主事業はあまり思い切ったことを考えられないな。では、このランニングコストは上がろうが下がろうが全部市で見るから、こっち頑張ってくれという考え方というのはなかったんですかね。 ◎保健給食課長　そこは、ある意味別で、しっかりと我々も今後の光熱水費ですとか、人件費ももちろん今は最低賃金が上がってきていますので、それはそれで今回の算定についてはしっかりと別に見ているので、自主事業については、我々の基本計画で示したような食と健康づくりの拠点ですとか、防災機能ですとか、そこはしっかりとやっていただきたいと考えているものでございます。 ◆田中　委員　すみません、少し細かいところをお聞きしたいと思います。　鶴川地域のリースのほうなんですけれども、今回、配送車両の維持管理分の費用除外について書いてあるんですけれども、これはリースの会社がやるのではなくて、ほかのところに頼むということを想定されているのか、確認させてください。 ◎保健給食課長　今回、事業費ですとか事業範囲を見直すに当たって、いろいろと一つ一つの項目をサウンディングさせていただき、事業者の声をいただきながら、判断をさせていただいたところ、配送事業につきましては、いろいろとメリット、デメリットがあるかと思いますけれども、運営事業者、実際に使う側、使用者側ですね。運営事業については今後公募をかけていくようになりますけれども、そちらの事業範囲の中に組み込んでいこうと考えるところでございます。 ◆田中　委員　配送って一体のものだなというイメージがあったのですが、そこは別で問題がないということになったということでしょうか。　もう一つ、鶴川地域の開始時期、今回いろいろと本当にご苦労されながら、できるだけ遅らせないようにということでやっていただいているということを大変ありがたいなと思っているんですけれども、鶴川地域の開始時期、２学期から３学期ということで、例えば３学期から少しでも前倒しみたいな可能性があるのかどうか伺います。 ◎保健給食課長　もちろん、工期については提案によりますので、早めていただくということは可能ですし、我々としても、そうしていただけるとありがたいと思っています。 ◆田中　委員　ぜひ少しでもというところを期待したいと思います。　もう一つのＰＦＩ事業のほうなんですが、中のところに各校の配膳の安全性確保の人員追加ということが書いてあります。これはまた材料費高騰などとは別に追加されているものなのかなと思ったんですけれども、どういった検討の下でこういった方向になったのか。人員追加というところはすごく大事なことだと思うんですけれども、その検討の内容について伺います。 ◎保健給食課長　今、運営の中学校での配膳の仕組みとか、いろいろと考えている中で、当初見込んだものよりも、もうちょっと手厚く配置をすべきだろうと。今、中学校の関係者と検討会とかを開いてやっている中で、改めて考える中で増を見込んだというところの考え方でございます。 ◆田中　委員　実際に学校に配膳されて子どもたちの口に届くまでというところの安全管理というのはすごく大事なところだと思いますので、具体的な検討の中で、そういった検討がされたということで了解いたしました。ありがとうございます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告（学校給食及び学校教材等に関する手続きのオンライン化について） ○委員長　行政報告、学校給食及び学校教材等に関する手続きのオンライン化についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎学校教育部長　学校給食及び学校教材等に関する手続きのオンライン化について、報告させていただきます。　詳細は担当者から説明させていただきます。 ◎保健給食課長　それでは、学校給食及び学校教材等に関する手続きのオンライン化について、説明をいたします。　資料をご覧ください。　学校給食及び学校教材等の学校教育に係る保護者からの徴収金に関する手続のオンライン化を、両者を一括して行えるようにいたしましたので、報告をいたします。　１項目めのオンライン化の目的でございます。学校給食については、これまで保護者の皆様に書面にて学校に提出していただくことによって様々な手続を行ってまいりました。また、学校教材等につきましては、2023年度から公会計化に合わせて学校給食と同じような手続を行っていく、利用申込書等々を行っていく必要がございます。このたび、これらの手続を一括してオンライン化することによって、保護者の利便性向上を図ることができると考えております。　また、学校にとっても、保護者の皆様から書面を受け付け、その書面を管理するなど、そういった業務がございましたので、そういったところの業務が削減されるようになり、教職員の負担の軽減を図ることができると考えているところでございます。　２項目めのオンライン化する手続きについてでございます。学校給食及び学校教材等に関して、共通する手続は２つございます。まずは新規の申込み、学校給食であれば提供の申込み、学校教材であれば利用の申込みになります。もう一つは、その申し込んだ内容を変更する手続でございます。最後に、これは学校給食のみなんですけれども、給食費に関しましては減額の手続がございます。食物アレルギー等々で喫食できない場合に減額の措置がございますので、そういった手続ができるようになっております。　新規申込み、申込内容の変更につきましては、学校給食費、学校教材等に関する手続を一つの申請フォームで手続できるようにし、それぞれの手続が一度で行えるようにいたします。　次に、学校給食に関する手続の対象となるのは、全員給食を実施している全ての小学校と武蔵丘中学校の児童生徒、教職員でございます。また、学校教材等に関する手続は、市内全ての小中学校の児童生徒でございます。学校教材等の利用につきましては、公会計化に伴い、2022年度、本年度のみでございますが、2023年度に新小学校２年生から新中学校３年生までの在校生にも新規の申込みを行っていただくことになっております。　３項目めの使用するアプリは、こちらに記載した２つでございます。グラファーは手続フォームに特化したアプリでございます。また、ＬＩＮＥはスマートフォンのみの対応ですが、グラファーはパソコンでも対応できるので、合わせて２つ用意をさせていただいております。　開始時期についてでございますが、新規申込み、申込内容の変更の順で開始をいたします。新規申込みについては12月から開始します。学校教材等利用の在校生の新規の申込みについても、合わせて12月15日からそれぞれ開始をしようと思っています。その他の手続については、2023年４月以降開始をさせていただきたいと思っております。

　５項目めのオンラインでの申込みを利用しない場合の対応ですが、引き続き書面による手続を行っていただくことも可能といたします。学校に申出をいただき、所定の様式を受け取った上で手続ができるように学校側とも調整を済ませております。　６項目め、保護者へのご案内・周知等についてでございますが、12月、新小学校１年生の保護者に学校給食提供、学校教材等利用に関する手続の書類をお送りし、また、学校教材等利用の在校生の皆様に関しましても、学校を通じてご案内を配付し、保護者の皆様に周知を行ってまいりたいと思っております。　説明は以上でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後２時21分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時25分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第101号議案（防災安全部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、防災安全部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎防災安全部長　第101号議案　令和４年度（2022年度）町田市一般会計補正予算（第６号）のうち、防災安全部所管分についてご説明申し上げます。　歳出でございます。　補正予算書の31ページをご覧ください。　第９款、消防費、第１項、消防費、目の１、防災対策費、節の12、委託料、説明欄の５、常備消防費につきましては、令和４年度の基準財政需要額の確定により、東京都への常備消防委託料が41億1,314万8,000円となったため、１億3,011万1,000円減額するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって防災安全部所管部分の質疑を終結いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後２時27分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時32分　再開 ○委員長　再開いたします。 △行政報告（「（仮称）町田市パートナーシップ宣誓制度」の導入に向けた経過について） ○委員長　行政報告、「（仮称）町田市パートナーシップ宣誓制度」の導入に向けた経過についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎市民協働推進担当部長　「（仮称）町田市パートナーシップ宣誓制度」の導入に向けた経過について、ご報告申し上げます。　内容につきましては、担当の課長からご説明いたします。 ◎男女平等・消費生活担当課長　タブレットの資料番号77番、「（仮称）町田市パートナーシップ宣誓制度」の導入に向けた経過についてをご覧ください。　まず、「１　検討経過」でございますが、これまで2022年７月、９月に学識経験者や市民委員で構成される男女平等参画協議会を開催し、本制度及び（仮称）町田市性の多様性尊重条例についての趣旨や導入経緯を説明し、検討事項などに対するご意見をお聞きしました。　また、８月、11月には、当事者の方やそのご家族、関係者と性の多様性に関する懇談会を開催し、当事者の方の困り事や制度の導入に当たり市へ期待することなどのご意見をお聞きしました。　そして、これらの内容などを踏まえ、本制度及び本条例の素案を作成し、市民意見募集を11月１日から30日にかけて実施したところでございます。　続きまして、「２　制度素案のポイント」をご覧ください。　制度素案につきましては、資料１－２としまして、６ページから11ページにございますが、ご説明の都合上、１ページ目にポイントを３点挙げさせていただきました。　１点目は、本制度は、お二人の関係を市へ宣誓していただき、その宣誓について、市行政が証明するという制度でございます。　２点目は、本制度が性的マイノリティーの方の困り事や生きづらさの軽減、差別や偏見の解消だけではなく、市民や事業者の皆様の性の多様性に関する理解の促進へつなげるものでございます。　３点目は、本制度が市民や事業者の皆様へ十分に浸透するよう、周知、啓発に努めるものでございます。　続きまして、「３　条例素案のポイント」をご覧ください。　条例素案につきましても、資料１－３として12ページから18ページにございますが、先ほどの制度と同じく、ポイントを３点挙げさせていただいております。　１点目は、条文の第４条から第７条に関してですが、全市を挙げた取組とするため、市の責務だけではなく、市民、事業者及び教育に携わる方の役割を明らかにしてございます。　２点目は、条文の第８条に関してですが、当事者の方が安心して生活できるよう、性自認や性的指向について、公表を強要したり、本人の意思に反して公にすることの禁止などについて規定をいたしました。　３点目は、条文の第10条に関してですが、パートナーシップ宣誓制度を実施する根拠として条例に位置づけてございます。　資料をおめくりいただきまして、２ページ目をご覧ください。　上段の表は、条例とパートナーシップ宣誓制度との関係を表で表したものでございます。ご覧のとおり、条例の中に宣誓制度を位置づけてございます。　続きまして、中段の「４　制度導入及び条例制定により期待される効果」をご覧ください。　１点目としましては、市が主体となり、パートナーシップ宣誓制度についての周知や活用を進めることで、差別や偏見のない誰もが暮らしやすい環境づくりを行います。　２点目としましては、同様の制度を導入する自治体との連携を進める中で、広域性を生かした新たな取組を実施してまいります。　３点目としましては、条例制定のメリットを生かし、市民、事業者の皆様と連携し、全市を挙げて性の多様性に関する理解の促進につなげていけたらと考えております。　次に、下段、「５　市民意見募集の状況（速報）」についてでございますが、(2)に記載のとおり、74人の方から計147件のご意見をいただきました。いただいたご意見につきまして、集計中のため、今後の分類作業などにより件数が変更となる場合がございますので、ご承知おきください。　ここで、寄せられたご意見を幾つかご紹介いたします。　制度素案につきましては、東京都だけではなく、町田市でも制度が導入され安堵したというご意見、また、条例素案に対しましては、広報啓発活動の具体策が見えない、雇用者や医療機関への働きかけ、あるいは支援団体などと協力した啓発をといったご意見がございました。　また、記載の３点目ですが、性的マイノリティーの方への認識や差別など、解決すべき問題があるため、本制度及び本条例が市民の生きづらさ解消の一助になることを期待するというご意見もいただきました。　このほかにも、資料には記載してございませんが、同性カップルだけを対象とせず、多様な性に対応した制度となることを望むですとか、本制度の導入後も、行政サービスの拡充やファミリーシップ制度の導入を視野に入れ、進めてほしいなどのさらなる制度充実を望む声、あるいは、昨年度実施しました第５次男女平等推進計画（素案）に対しますパブリックコメントでも見られたような、制度そのものや制度の早期導入に反対するご意見も一定数いただいたところでございます。　市民意見募集の速報の概要は以上です。　それでは最後に、３ページ、「６　今後のスケジュール」をご覧ください。　来月１月には、今年度３回目となります町田市男女平等参画協議会を開催し、制度及び条例内容の最終確認や制度の活用に向けたご意見などを伺う予定です。　また、同じく１月中には、先ほどご紹介した市民意見募集の結果につきまして、市のホームページなどで公表する予定です。　そして、令和５年第１回定例会に条例案を上程いたしたいと考えており、４月からの制度開始を目途に、準備を進めてまいります。　また、制度導入に合わせまして、制度の周知や制度の充実に向けて民間事業所の皆様への呼びかけなどを行い、よりよい制度となるよう努めてまいりたいと考えております。　ご報告は以上です。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆田中　委員　報告いただきましたので、幾つかお聞きしたいと思います。　改めて具体化が進んでいるというところで、当事者の方が差別や偏見に苦しむことがないように、理解が進んでいくことが大切だと思いますので、期待と応援をしております。　まず最初に、スケジュールのことを簡単にお聞きしたいんですけれども、市民意見募集結果の公表が１月中とあるんですけれども、17日の男女平等参画協議会には、その市民意見の結果というのは伝えられるんでしょうか。 ◎男女平等・消費生活担当課長　１月に予定してございます会議では、全てというよりも、代表的なご意見と、どのような反映ができるかどうかのところについて市の考えをご説明させていただければと考えております。 ◆田中　委員　その中でも報告があるということで了解しました。　市民意見募集の素案の内容についても、資料として載っていますので、その中のことについて若干考え方ですとか理由について伺いたいんですけれども、１つは、資料18分の９ページのところ、パートナーシップ宣誓制度について、ここに受付の窓口は男女平等推進センターということになっているんですけれども、その理由について教えてください。 ◎男女平等・消費生活担当課長　当初、婚姻届だとかと同じ窓口でというようなご意見もあったんですけれども、制度スタートの段階では、準備が遠隔地になりますので、男女平等推進センターが市民フォーラムにございますので、まずは市民フォーラムで受付を開始しながら、また今後のご意見に応じて窓口をどうするか検討してまいりたいと考えております。 ◆田中　委員　今後の検討の余地があるということで了解をしました。　東京都の宣誓制度は、原則オンラインとしていて、私は、先ほど婚姻届の窓口という単語も出てきましたけれども、通常婚姻届は窓口に出すことになっているので、同様に窓口で出せるというのはいいことだと思っているんですけれども、町田市が窓口での提出ということの方針を出した経緯などがもし分かれば教えてください。 ◎男女平等・消費生活担当課長　いろいろヒアリングをさせていただく中で、申請の時点には個室を用意してほしいだとかという意見もございまして、市庁舎の場合、なかなかその環境が難しいというところもありまして市民フォーラムで、なお、受付する際に、できればウェルカムボードみたいなものを用意できないかということで準備、検討しているところでございます。 ◆田中　委員　ヒアリングを基にということで分かりました。　先ほど今後もいろいろ検討をしていくということなんですけれども、そういった個室のほうがいいという意見も本当に大事ですし、また、通常の婚姻届と同じような場所で、特に市庁舎については戸籍謄本など、住民票の必要な書類も一遍に取れますので、そういったところで選べることも必要なんじゃないかなということで、ぜひ見直しなども今後当事者の方の意見を聞きながらやっていっていただきたいなと思います。　もう一つ、（仮称）町田市性の多様性を尊重し誰もが安心して暮らせる社会づくり条例の内容について伺いたいんですけれども、資料に条例の案が出ておりますが、資料の18分の17ページのところ、宣誓制度のことについて、第10条の２というところに、宣誓に際して「公序良俗に反しない限りにおいて、宣誓を行った者に対し、パートナーシップ宣誓証明書を交付する。」と書いているんですけれども、その「公序良俗に反しない限りにおいて」とあえて入れているのは、何か参考にした他自治体の条例があったのか教えてください。 ◎男女平等・消費生活担当課長　条例の第10条の２の「公序良俗に反しない限りにおいて」でございますけれども、今、委員がご指摘いただいたように、他市の事例を持ってきたものではございますけれども、今回の市民意見募集でも、同じようなどういうことでということが意見としてございましたので、検討はしたいなと思っております。 ◆田中　委員　後で聞こうと思ったんですけれども、意見などを受けて何か修正があるかどうかというのを聞こうと思っていたんですけれども、普通の婚姻届については、そういったことはありませんし、宣誓制度が利用できる条件について別にしっかりと書いてある中で、その条件を満たしていればいいわけで、公序良俗に反しているか、反していないかというのは判断する根拠が市のほうにもないと思いますので、市民意見でも同じような理由などを聞くということがあったということの答弁があったので、その点はぜひ検討していただきたいなと思います。 ◆笹倉　委員　この宣誓制度導入とこの条例に関して、市民の方からもすごく喜ばしいという意見をいただいておりますが、二、三質疑させてください。　宣誓制度のほうですけれども、市民や事業者への周知啓発についてなんですが、例えば子どものときに自分の性自認について悩んでいたりすることがあって、自殺防止の観点、第二次性徴の年齢あたり、小学校高学年とか中学校に関しての周知がやはり大事かなと思うんですけれども、これに関して具体的に何かスケジュールや内容は検討されていますでしょうか。 ◎男女平等・消費生活担当課長　民間事業者に向けた呼びかけとしましては、４月以降、制度が導入されましたら、戸別訪問だとか依頼文をいろんな分野の連合体のような団体には回ろうとは思っております。また、当事者の方であるとか、どういったところに呼びかけをしてほしいだとかという具体的なものがあれば、そういったご意見も伺いながら周知を広めてまいりたいと考えております。 ◆笹倉　委員　事業者向けは４月に通ってからですけれどもということで、学校関係も当事者の方からのご意見を伺いながらということでしょうか。 ◎男女平等・消費生活担当課長　学校関係でございますけれども、公立の学校につきましては、教育委員会と相談をしておりまして、まずは研修などで深めてまいりたいと考えております。 ◆笹倉　委員　研修というのは教職員等に向けてのということですか。 ◎男女平等・消費生活担当課長　教育委員会でも、いろんな形の研修のメンバーがいるということを聞いていますので、恐らくいきなり多くの人にということは難しいと思いますので、教育委員会と相談をしながら、順々に広げてまいりたいと考えております。 ◆笹倉　委員　分かりました。　今のと関連して、同じようなお答えになってしまうかもしれないんですけれども、全市を挙げた取組の実施というふうに挙げているので、性の多様性に関する理解を促進とありますが、市独自での例えば包括的な性教育など、そういったことの予定はありますか。 ◎男女平等・消費生活担当課長　ここで条例の中では、教育に携わる者の役割というような規定はしているんですけれども、どのような教育をしなさいというようなことは書いておりませんで、それはそれぞれの教育者の方が、教育委員会であるとかいうところでお考えいただくところなのかなとは思っております。　ただ、条例としては、教育の段階において、こういった性の多様性ということを意識していただいて、配慮した教育をするようにということでは役割としてお願いしたいと考えているところでございます。 ◆笹倉　委員　では、最後に１点、条例の素案についてなんですけれども、権利侵害の禁止のところが第８条でありますが、条例に違反する行為や権利を侵害された場合の相談先というのはどこになるんでしょうか。あと、救済については何かあるんでしょうか。 ◎男女平等・消費生活担当課長　権利侵害の禁止とあって、特に罰則みたいなものは規定をしていないわけでございますけれども、基本的には、こういった行為をして差別や偏見をということであれば、既存のいろんな相談の先に入れていただくということがまずあると思います。その中で、人権の相談をしたいときには人権のとかということで、その方の状況に合わせて既存の相談先であるとか解決手段の中で、まずは解決すべきものなのかと考えておるところでございます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後２時51分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時52分　再開 ○委員長　再開いたします。 △行政報告（南町田駅前連絡所閉所後の行政サービスについて） ○委員長　行政報告、南町田駅前連絡所閉所後の行政サービスについてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎市民部長　南町田駅前連絡所閉所後の行政サービスについて、ご報告させていただきます。　詳細につきましては担当からご報告申し上げます。 ◎南市民センター長　それでは、報告させていただきます。　タブレットの資料番号78番「南町田駅前連絡所閉所後の行政サービスについて」の１ページをご覧ください。　2023年１月31日に南町田駅前連絡所を閉所することについて、６月議会で行政報告させていただきました。このたび、南町田駅前連絡所が担っている主な３つの行政サービスについて、閉所以降の取扱いがまとまりましたので、報告するものです。　まず、「１　2023年２月１日以降の行政サービスの取扱い」についてです。　委託により行政サービスが行われる場所ですが、①住民票等の証明書発行業務につきましては、グランベリーパーク郵便局内に設置した行政証明書自動交付機で行います。こちらにつきましては、本年2022年10月３日からサービスを開始しております。　②各種申請書受付業務につきましては、①と同じくグランベリーパーク郵便局の受付窓口で行います。　③図書受渡業務につきましては、まちライブラリー＠南町田グランベリーパークで町田市立図書館の図書の受渡しを行います。　実施場所のそれぞれの位置につきましては、地図をご覧ください。　次に、２の①住民票等の証明書発行業務及び②各種申請書受付業務の委託先等についてでございます。　業務の委託先は、①②両業務とも日本郵便株式会社で、実施場所は先ほど申し上げましたとおりグランベリーパーク郵便局でございます。　サービスの提供日時につきましては、①住民票等の証明書発行業務は、平日の月曜日から金曜日までの９時から17時、②各種申請書受付業務は、月曜日から金曜日までの９時から16時となっており、①②ともに土曜日、日曜日、祝日と年末年始は休業日でございます。　業務内容ですが、①証明書発行業務については、自動交付機で取得できる証明書は、戸籍全部・戸籍個人事項証明書や住民票など表のとおりとなっております。　お手続は、お客様自身にマイナンバーカードを使用して行っていただきます。操作の支援をご希望の方へは、グランベリーパーク郵便局の社員が行います。　②各種申請書受付業務については、母子健康手帳の交付、医療費支給申請書の受付など、従前、南町田駅前連絡所で行っていた申請の受付を同様に行います。　なお、おむつ袋、ボランティア袋の配布につきましては、2023年２月１日以降も引き続き南地区で配布を継続できるよう、南町田グランベリーパーク駅周辺の事業者等と調整を行っています。　最後に、「３　図書受渡業務の委託先等」でございます。　業務の委託先は、一般社団法人まちライブラリーでございます。　サービスの提供日時につきましては、火曜日を除く月曜日から金曜日は11時から19時、土曜日、日曜日、祝日は11時から18時で、火曜日と年末年始は休業日となっております。　図書受渡業務につきましては、町田市立図書館の予約図書の貸出、図書の返却、リクエスト用紙による予約の受付でございます。　４の市民の皆様への周知についてでございますが、12月15日に「広報まちだ」及び町田市ホームページに閉所後の行政サービスについて掲載します。　また、12月中旬から１月中旬にかけて、南町田地域の町内会・自治会等にご案内のお知らせを配布いたします。　報告は以上でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　さきの委員会でもお約束いただいたおむつ袋はどうしちゃったんですか。 ◎南市民センター長　おむつ袋につきましては、２月１日から行えるように今、近隣の事業者と調整を、交渉している最中でございます。 ◆藤田　委員　審査のときに約束しましたよね。本来ならば、はっきり申し上げれば、ここの委託先の郵便局でやってもらわなきゃ困るんですよね。委員会のときに言ったとおりに、むしろ１番の住民票とか証明書とかの発行というのは、ほかの委員からも出ていましたけれども、コンビニでも取れるわけですから、こっちの業務よりも重要視してほしいのが２番の各種申請書の受付ですよ。　あと、見守りも含めて、特に今議会でも、さきの子ども生活部で南町田は認可保育所の設置や、今度、大規模マンションができて、そこの中に保育所をつくるというような行政報告もあったり、今、南町田は子育て需要が非常に高いんですよ。そういうところでも、南町田という土地柄、保育所ばかりではなくて、子育ての関連施設だとか申請だとか、そういうものが非常に薄い地域なので、だからこそ、そういう業務というのはしっかり残しておかなきゃいけない、その一つがおむつ袋だったはずですよ。　あの審査のときに、おむつ袋も、そこでちゃんと委託先で配れるようにしますと言っていたじゃないですか。だから、今後、そうしますではなくて、何で置けなくなったんですか。配付できなくなったんですか。約束を守れなかったんですか。 ◎南市民センター長　郵便局のほうと交渉は続けてきたんですが、管理の点等がございまして、そこは委託というか、受け止めていただくことができなくなっておりまして、それに伴いまして、今回、必ず２月１日から引き続き、駅に近いところでできるように現在交渉を進めているところでございます。 ◆藤田　委員　そこのところは、もうこれ以上言っても駄目。だから、私は、委託先はどんなところになるんですかと聞いていたんですよ。こういう業務をするべきところはどこか。そのときは部長のほうから、今なかなかお答えしにくいということだったから、了承しましたけれども、だったら、こういう種類の今の申請書類、そしておむつ袋、ボランティアもそうですけれども、特におむつ袋の配布については、子育てとか、そういう要素もあるので、必ず入れてくださいと。そこは入れるというふうに約束したじゃないですか。　委託するに当たっても、業者とそういった約束なんだから、しっかり交渉してもらわないと、郵便局がこれをやるんだったら受けられないと言ったのかどうか分からないんですけれども、だから、私は配慮して聞かなかったんですよ。そこのところはどう考えているんですかね。 ◎南市民センター長　委員のご指摘のところは、我々も郵便局と交渉を進めてきたんですけれども、やはりそこはどうしても受け止めていただけなかったものですから、今、近隣の事業所等で何とか受け止めていただけるように交渉はしておりますので、この場で今はっきりとどこということが申し上げられなくて申し訳ないんけれども、そこはしっかりと行ってまいりたいと思っております。 ◆藤田　委員　どことは申し上げられないと、また、そういうことで我々は信じるしかないんだと思うんですけれども、２月１日、これは必ずやってくださいね。　例えば、同じ連携しているまちライブラリーとかでできないですかね。そういう施設でも、公共施設と各部署連携し合って、そういうことだってできるわけでしょう。今、どういう交渉をして、どういうところを探して――言えないのかもしれないけれども、また、それを信じて配慮しなきゃいけないのかも分からないけれども、とにかく２月１日から、おむつ袋は少なくとも、特にそういうニーズがある地域なんだから、やってもらわないと困るんですけれども、そういったところ、できる限りでいいので、本当にここはお約束していただきたいので、そこはもう１回答えていただいていいですか。 ◎南市民センター長　おっしゃられるところでございます。幾つかの事業所と詰めているところでございますので、しっかりと今、委員からいただきましたところで行ってまいりたいと思っております。申し訳ないです。 ◆藤田　委員　分かりました。これ以上言ってもなのかもしれないけれども、もう１回信じますよ。もう１回信じるので、ちゃんと配布できるようになったら、その場で報告してくださいよ。３月のときに、２月１日にやっぱりできませんでしたではなくて、そこをお約束していただいて今回は引っ込めます。もう本当にそこはお願いします。議会でつけた注文なんだから、やると言ったんだから、そこのところはお願いしたいと思います。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時５分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後３時34分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆松葉　委員　南町田の連絡所が変わるというところでは、平日の夕方以降とか、また土日がなくなるというところであると思うんですけれども、この時間帯の窓口の対応件数というのはどのぐらいあったのか。件数でも比率でも構わないんですけれども、どれくらいだったのかということ。　また、その時間帯、どのような人たちが利用していたかというところを確認させていただきたいと思います。 ◎南市民センター長　松葉委員のご質疑のご利用者の利用の割合ということのお話だと思いますが、今まで南町田駅前連絡所の証明発行の件数で言いますと、平日の昼間がパーセンテージなんですけれども64％、平日の夜間が11％、土曜日、日曜日が25％ということになっております。　ご利用者のいわゆる属性につきましては、やはりどうしても夜間というのはお仕事というところになられてくるかと思うところでございます。 ◆松葉　委員　分かりました。そうしますと、時間が今回平日だと５時まで、申請業務は４時までということで、今まで７時までだったかと思うので、そういう意味でコンビニでの申請というところが可能になるのかなというふうには想像いたしますけれども、この申請業務の中で、できなくなる申請手続というところがこの資料に載っておりますけれども、これについては、交付機で取得できない証明書類等の比率といいますか、今までの申請比率というのも分かれば教えていただければと思います。 ◎南市民センター長　細かなというところになるとあれなんですけれども、おおむね交付機で取得いただける証明書の割合が88％というふうに見込んでおりますので、残り11％が交付できない証明書の分類に当たるという形になると思います。 ◆松葉　委員　分かりました。ありがとうございます。主に11％ぐらいということで、１割ぐらいが申請をされている比率だということでしたけれども、１割あったというところでは、これが今後どうしていくのかというところでは課題かなと思うんですけれども、できなくなる変更部分をしっかりと周知はしていただきたいなと思いますので、そこはしっかりとお願いをしたいと思います。　また、この証明書発行というところでは、端末ですので、マイナンバーカードがないとできなくなるということでは、郵便局の窓口でマイナンバーカードの登録の推奨でしたりとか、そのご案内でしたりとか、そういったものはどのように行っていくのか。また、行うのかどうかというところも含めてですけれども、お考えがあれば確認をさせていただきたいと思います。 ◎南市民センター長　マイナンバーカードの受付業務というところについては、今のところ具体的なお話は出ているところはないんですけれども、それ以前に今マイナンバーカードの普及は、市民課を中心に進めているところでございますので、そういう形でまずは取得していただいて、ご利用いただくことが大事かと思っております。 ◆松葉　委員　個人的には、いろんなところでそういったところの登録ですとか、マイナンバーカードの使用のご案内でしたりとかというところができてくると、もっと身近になってくるのかなと思いますので、また、そういった手続ができるような体制といいますか、そういったところも併せて今後の課題としてご対応いただきたいなと思っております。　いずれにしましても、時間帯が変更するというところ、申請できなくなる業務があるというところにつきましての周知は、先ほど「広報まちだ」ですとかホームページ、また地域の町内会・自治会にはご案内のチラシを配付するというところですけれども、そういったものを目にされない方もいらっしゃるかと思いますので、そういった方々への周知でしたりとか、あと、そういうのを知らずに来た方々への窓口での対応でしたりとか、そういったところについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎南市民センター長　先ほど委員からもお話がありましたが、事前にしっかりと周知をしてまいりたいと思っておりますので、そういうことのないように取り組んでまいりたいと思っております。 ◆松葉　委員　よろしくお願いします。南町田は本当に大勢の方が乗り降りする駅でもありますし、例えば駅前でのポスター掲示だったりとか、もちろんリエゾンのところにも早くからというか、今から掲示もされているかとは思うんですけれども、いろいろな手段での周知というところは継続してお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆田中　委員　今、松葉委員からも、郵便局では土日の受付がないという点が指摘されていたんですけれども、母子手帳の交付について、数は全体としてはもしかしたら少ないかもしれないんですけれども、その点について伺いたいと思っております。　母子手帳、私、前職のときは、平日は働いていて全く時間がなくて、土日しか取りに行けなかったなというのを思い出したんですけれども、平日も受付時間が３時間早く閉まってしまいますし、実際に２月１日以降、施設が移る、内容が移るという始まった後に、特に先ほど藤田委員からも指摘があったように、南町田は本当に子育て世代が増えていて、そういった人数も高い地域でありますから、そういった困ったという声とか、土日も身近なところでやってほしいとか、そういった声が出てくる可能性があると思うんです。　２月以降、そういった声を吸い上げる機会というのは、変わった後、どういうふうに市民のニーズというか、そういったものがあるかというところを吸い上げる機会というのはあるんでしょうか。 ◎南市民センター長　現在のところ、そういう予定はございませんけれども、ご意見等をいただいたところで、やはりそのニーズをしっかりと分析して対応していかなければならないと考えております。 ◆田中　委員　特に南町田という地域柄というところで、声なき声というか、埋もれてしまうけれども、子育て世代が過ごしやすいという地域にするために、ぜひそういったニーズ、今後の対応が変わった後のニーズについても、きちんとつかんでいただきたいなと思います。ありがとうございます。 ◆矢口　委員　ちょっと戻っちゃうんですけれども、すみません、おむつ袋とボランティア袋の配布についてなんですけれども、こちらはこれまでどのぐらいのところと交渉というか、お話ししてきたのかというところと、現在お話をしているところ、進行中、相談中というところが何か所あるのか。また、進行中で話をしているところは、駅からどのぐらいの範囲のところなのか、教えていただけたらと思います。 ◎南市民センター長　まだ具体的に申し上げられる段階ではないので、大変申し訳ないんですけれども、少なくとも交渉は進めているところでございますので、できるだけご利用者がご不便にならないような形で行ってまいりたいと考えております。 ◆矢口　委員　複数箇所と今お話を進めている段階ですか、それとも一つに絞っているのか。可能性があるところが複数箇所あるのかどうか、そこだけ確認したいんですけれども、今の状況で可能性が残されたところが駅の近くで複数箇所あるのかどうか。 ◎南市民センター長　幾つかのお話をさせていただきながらというところになりますので、ただ、お相手のあることですので、そこははっきりしましたら、しっかりとご報告させていただければと思っております。 ◆矢口　委員　かしこまりました。できるだけ駅から近いのは当然なんですけれども、子ども関連のところとか、入り口が分かりやすいところとか、検討をぜひ進めていただければと思います。　それと、これはもう要望までなんですけれども、受付の業務のところで医療費の支給の申請は、ふだんから申請が大変だというお声をすごくたくさんいただいている中で、やっぱり働いているお父さん、お母さんは土日だけになって、土日に遠くに行かなきゃいけないという方が結構大変なんじゃないかなと思うんです。　こういったところ、例えば郵送で無料の封筒、郵便局のあれが押してあって無料で送れる封筒みたいのとか、今、印刷して封筒に貼って送れば受け付けられるよとか、そういうのも市の中でやっていると思うので、そういうのを参考にして、ぜひ子ども生活部と連携して、そっちのほうも進めていっていただければ、少しでも影響が少なくなるのかなと思うので、ぜひ子ども生活部とこの点、影響について話し合っていただければと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時47分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後３時50分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第113号議案 ○委員長　第113号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　第113号議案　緑ヶ丘グラウンドの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。　本議案は、2023年度の緑ヶ丘グラウンドを管理する指定管理者を指定するものでございます。　指定管理期間については、2023年、来年の４月１日から2024年３月31日までの１年間となります。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　１点だけ確認させてください。指定管理期間１年となっておりますけれども、その理由をお聞かせください。

◎スポーツ振興課長　なぜ１年かというところなんですけれども、緑ヶ丘グラウンドは、2018年の11月の開所から、単独で管理する指定管理施設ということになっていまして、2023年の３月31日で今の指定管理の期間が終了します。　これを機に、既に一括管理を行っている総合体育館、成瀬クリーンセンターテニスコート、あと三輪緑山球場、この３施設に緑ヶ丘グラウンドを今度加えまして、それで４施設にして少しスケールメリットを発揮して、効果的な管理運営をしていこうということを目的に、2024年の４月から、この４施設を一括管理するという方針を決定してきたわけなんですけれども、指定管理期間がどうしても１年間ずれてしまっているというところから、この開始時期を合わせる必要があるというところで、このことで2023年度の緑ヶ丘グラウンドの管理については臨時的な措置ということで、指定管理期間を１年間ということで考えております。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第113号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第113号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第101号議案（文化スポーツ振興部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、文化スポーツ振興部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　第101号議案　令和４年度（2022年度）町田市一般会計補正予算（第６号）のうち、文化スポーツ振興部所管分についてご説明いたします。　歳出についてご説明いたします。　補正予算書の33ページをご覧ください。　第10款、教育費、第２項、社会教育費、目の９、国際版画美術館費、説明欄の３、国際版画美術館事業費588万8,000円の増額につきましては、原油や液化天然ガス等の価格の上昇に伴う電気料金及びガス料金の上昇によるものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって文化スポーツ振興部所管部分の質疑を終結いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時55分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後３時56分　再開 ○委員長　再開いたします。 △行政報告（（仮称）国際工芸美術館実施設計の進捗状況について） ○委員長　行政報告、（仮称）国際工芸美術館実施設計の進捗状況についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　行政報告、（仮称）国際工芸美術館実施設計の進捗状況について、ご報告いたします。　詳細につきましては担当からご説明申し上げます。 ◎文化振興課担当課長　では、(仮称）国際工芸美術館実施設計の進捗状況についてご報告いたします。　資料をご覧ください。　まず、「１　実施設計の進捗について」でございます。　(1)の今年度の進捗状況についてですが、2022年４月から実施設計を再開し、７月からは法令に基づく各種申請手続を進めてきました。　９月には、建築基準法に基づく特例許可の手続のため、近隣住民の方に計画概要のお知らせを２度、ポスティングにて周知いたしました。この資料をご覧いただき、ご意見をいただいた方に対しては、直接訪問を行い、詳しくご意見をお聞きするとともに、計画の概要を丁寧にご説明してまいりました。　11月17日には、建築基準法に基づく特例許可の手続として、公聴会を開催いたしました。また、12月19日には、建築審査会の開催を予定しております。　(2)の工期の延長についてですが、実施設計業務については、2022年12月23日までの工期としておりましたが、前回、2022年第３回定例会の本委員会で報告を行ったエレベーター棟の配置変更の検討に加え、近隣周知や意見への対応などを丁寧に行ったことに時間を要したため、2023年、来年の３月末までかかる見込みでございます。　そのため、工事の契約についてですが、2023年第１回定例会ではなく、その次の定例会、2023年第２回定例会での工事契約議案の上程を予定しております。　なお、からし期間の調整により、オープン予定は変更ございません。　下の表がスケジュールでございます。　契約が遅れることで、工事は全体が約３か月ほどスライドいたしますが、2026年３月のオープンに変更はございません。　次のページをご覧ください。　「２　実施設計に基づく工事費について」です。　実施設計中ではありますが、概算工事費を算出したところ、33億4,000万円でございます。当初予算に計上した工事費28億6,000万円から減額に努め、１億8,000万円の減額をしましたが、その後の資材高騰などにより６億6,000万円増額し、差し引き４億8,000万円増額しております。　下にあります概算工事費の検討の表をご覧ください。　増額の主な要因は資材高騰によるもので、約５億4,000万円です。　１ページおめくりいただきまして、３枚目の資料、資材高騰による工事費の上昇についてをご覧ください。　約２年前の2020年11月に算出した基本設計による概算工事費と今から２か月前の2022年10月時点の工事費の上昇率の比較表でございます。　①ですが、（仮称）国際工芸美術館等における資材高騰による工事費の増額約５億4,000万円を工事費の上昇率として計算いたしますと、約19％の上昇となります。　②についてですが、一般的な工事価格である市場の工事費の上昇率を先ほどと同じ期間で算出したもので、約18％となっております。（仮称）国際工芸美術館についても、資材高騰の影響を受け、市場の工事費と同様に工事費が上昇している状況でございます。　下のグラフは市場の工事費の推移でございます。　2022年度の予算の調整は、2021年５月の数字を見ながら行っておりますが、その時点での基本設計の概算工事費からの上昇率は２％ほどでございまして、工事費の削減に努めることで対応可能と判断しておりました。　しかし、その後、ウクライナ情勢などの影響から、物価高騰による工事費の上昇幅が大きくなり、現在では約18％の上昇となっております。　２枚目に戻りまして、主な減額要因についてでございます。　前回、第３回定例会の本委員会でも報告させていただきましたスロープの計画見直しによるものが約１億1,000万円、ＧＲＣパネルから陶板タイルへの変更で約4,000万円でございます。そのほかに防水仕様の変更などを行いまして、合計で約１億8,000万円減額をいたしました。その結果、差引増減額の総合計は約４億8,000万円の増額でございます。　また、下の表ですが、外壁塗装について、60年間のランニングコストの比較を行っております。　まず、収蔵庫部分ですが、もともとＧＲＣパネルに塗装仕上げを考えておりました。この場合、10年間に１回、60年間ですので６回の塗装の塗り直しが必要となります。１回当たりの塗装費用が約1,700万円かかることから、60年間では１億200万円のコストがかかることとなります。見直しにて採用している陶板タイルは塗装の必要がないことから、約１億200万円のランニングコストの削減効果がございます。　次に、展示室などその他の部分の外壁ですが、もともとはウレタン塗装を行う予定でした。この場合も収蔵庫と同様に、約１億200万円の塗装費用がかかることとなります。これを光触媒の塗装に見直すことといたしました。　光触媒につきましては、１回の塗装費用は約2,500万円かかりますが、塗装頻度が20年ごととなるため、60年間の塗装費用は約7,500万円となります。そのため、ウレタン塗装と比較しますと、約2,700万円のコスト減となっております。　このように、外壁の塗装の見直しにより60年間で考えますと、合計で約１億2,900万円のランニングコストの削減となりました。　なお、光触媒につきましては、ランニングコストの削減のみだけでなく、外壁にほこりや雨じみなどの汚れが付着しにくくなることで、日常の清掃頻度を軽減できるほか、建物躯体の経年による劣化を軽減する効果が期待できます。　説明は以上となります。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　それでは、いろいろ聞きたいことはあるんですが、地域との関係性とかは、この後のほうで質疑をしたいと思うので、ここでは議会としても求めてきた、いわゆる工事費の削減について確認をさせていただきたいと思います。　もう１定例会、ワンクッションあるようですので、これまでの数字を確認して、要望も含めていきたいと思います。そのときに、物価高の影響等もまた変わってくることも前提に、お伺いしたいと思います。　まず、我々、工事費等の削減というか、そこを求めてまいりました。これは議会でも、前の提案のときからでありますけれども、増額要因のところで、後から資材の高騰については聞きますけれども、もう一つ、仕様の変更というのがちょっと気になりまして、これは増額されているわけで、実施設計で増額されている部分があると思うんですが、その内容、増額になった理由を教えていただけますでしょうか。 ◎営繕担当部長　仕様変更の内容ということでございます。こちらは主に実施設計中に判明した追加、あと変更、そういったものをせざるを得ない内容になっております。それを仕様変更としております。　具体的には、バリアフリー条例、あと町田市福祉のまちづくり総合推進条例というものがあるんですけれども、こういったものに対応するために、スロープ、あと手すりなど、そういったものを設置したものです。あとは展示室等の鑑賞環境、こういったものを向上するために、建具だとか間仕切り壁、あと照明、そういったものを追加したり、変更したりというものです。　あと、どうしても美術館という性質で、雨漏りというのをさせたくないというところで、建物内に雨水の侵入をなくすために、それを徹底させるために、雨どいを変更しております。そういったものを積み上げて、この金額になっております。 ◆藤田　委員　お聞きすると、バリアフリーの関係だとか、そこはやらなければいけないことだと思いますが、そうした追加とか変更が生じる増額に対して、実施設計の中でどういう対策を取られてきたのか、そこのところも、最初からと言ってしまえばそれまでかもしれませんが、しっかりそこのところの対策というところをお伺いしたいと思います。 ◎営繕担当部長　原則、基本設計から追加だとか変更というのは行わないように、実施設計においては進めるつもりではおります。それが理想ではあるんですけれども、ただ、そうはいってもというところがございます。　どうしても生じてしまう追加だとか変更に対しては、これは（仮称）国際工芸美術館に限った話ではないんですけれども、実施設計の中でいろいろと設計、我々の中で、あとは施設を所管する部署と設計事務所といろいろ調整をいたしまして、そういった追加や変更で生じた工事費の増額分を相殺できるように削減に努めてきました。 ◆藤田　委員　分かりました。その部分を置いて、今度は資材高騰に関連してお伺いしたいんですけれども、別紙の②のグラフでお聞かせいただきたいんです。2020年11月から2021年５月までの市場工事費の上昇率というのが約２％、（仮称）国際工芸館美術館の工事費に当てはめて考えると、計算すれば約5,700万円というふうになっております。　今回お出しいただいていますけれども、10何％出していますけれども、我々が求めていた工事費の削減等については、その増額するかもしれない工事費での削減に努めていたということでいいんですか。 ◎営繕担当部長　先ほど申し上げたように、減額には努めていたんですけれども、確かにこの２％上昇率というのも見据えた削減努力もしておりました。実際に、その時点で外壁材の見直しというものも始めておりました。そういう中で、最終的な話になってきてはいるんですけれども、今、行政報告でお示しした工事費削減に努めた結果、２ページ目の概算工事費の検討、今ご覧になっているところだとは思うんですけれども、この減額要因で示しているような工事費削減というのが実現したと考えております。 ◆藤田　委員　今後のそういったところも含めてお伺いしたいんですけれども、そうすると、営繕課を中心に、この上昇率が当時の目標というか、増減率の計算に入れていた２％のままで、その後、もうかなりの勢いで19％までなっていますけれども、上昇していなければ、基本設計の算出した概算工事費、増額分もありますけれども、28.6億円で、そこにしようということのままでいいのか、そこは確認させていただいていいですか。２％のままだったら。 ◎営繕担当部長　そのとおりございます。このままで、２％のままであれば、28.6億円で済んだのかなというような、今になって思えばの話ではございますが、そのとおりでございます。 ◆藤田　委員　３月の確認も含めてしつこくて申し訳ないんですが、２ページ目の概算工事費の検討の増額要因の資材高騰の差引増減額が5,700万円ということであったら、先ほどの仕様の変更による増額要因の合計が、計算すると約１億8,000万円というふうになりますよね。　そうすると、営繕課のほうとしては、今議会に減額要因の合計額で相殺されるというか、多少減額にはなってしまいますけれども、そういうふうな考え方で進めてきたということでいいんですか。 ◎営繕担当部長　おっしゃるとおりです。 ◆藤田　委員　分かりました。３月のワンクッションがあるので、ここのところ、引き続き今後のところで努力をしていただきたいと思います。　ずっと私も主張していたんですが、工事費の件は分かりました。だけれども、今まで述べてきた、ずっと主張しているんですけれども、イニシャルコストの削減というのも重要なんですけれども、むしろ今後のランニングコストの削減にも努めてほしいということ、これは再三述べてまいりました。　今、外壁材だとか外壁塗装によるランニングコストについては分かりました。分かりましたけれども、ほかにはないんですかね。その辺、そこのほかに努力しているところがあれば教えていただきたいんですが。 ◎営繕担当部長　ほかに何か検討していないかということだと思います。９月の行政報告でも少し触れさせていただいたんですけれども、空調機などは効率のよいものを採用しております。 ◆藤田　委員　これは再三述べてきていますけれども、ランニングコストの上で光熱費というのは非常に大事で、そうすると、今、空調機は効率のよいものを使用したということでありますけれども、それは光熱費にも影響するというか、抑えられるという解釈でいいんですか。 ◎営繕担当部長　光熱費の具体的な金額というのは算出できていなかったので、今回の行政報告には明記はしなかったんですけれども、空調機においては省エネ性の特にすぐれた空冷ヒートポンプ方式という空調機を考えております。また、収蔵庫などは大空間を持っておりますので、さらに温度、湿度というものの徹底的な管理が必要でありますので、さらに精密な空冷ヒートポンプ方式という空調機は考えております。　そういったもので、ランニングコストにおいては比較は行ってはいないんですけれども、それらによって省エネに配慮しながら大空間での空調、そして温湿調整といったものが可能になるように、メーカーにも確認はしているんですけれども、これで10％の消費電力の削減は可能であるというふうに言われております。 ◆藤田　委員　いろいろありがとうございました。営繕担当部長が専門家の立場から、こういうふうに答弁いただいたということは本当にありがたいことだと思いますので、３月においては、今、仕様変更の件も質疑をさせていただきましたけれども、できれば野津田のときみたいに次回は、今回、分かりやすく金額の感じでありましたけれども、できる限りの図面も含めて少しそこのところを議論したいものですから、ランニングコストだとかしつらえだとか、そういった部分も、結果、今よりも削減できれば、ランニングコストも含めてなおいいかと思うので、そこのところは３月にもう１回ということになりますけれども、同席も含めてお願いしたいと思います。今回はこれで終わらせていただきます。 ◆田中　委員　まず１点、概算工事費が33億4,000万円ということで今回出されておりますけれども、あわせて話題になってきていたのが、アート体験棟と合わせてどのぐらいになるのかというところも、この間、議会でも話題になってきていると思うんですけれども、その合わせた工事費というのは算出がされているのでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　アート体験棟につきましては、まだ基本設計が終わっている段階なので、今後、実施設計を進めていく中で削減に努めながら、今までお示ししている数字がございますので、その数字の中できちっとできるように努めてまいりたいと考えているところです。 ◆田中　委員　そちらも削減に努めているということなんですけれども、どの施設もそうですけれども、そちらも物価高騰ですとか、そういったものの影響が出るというふうに考えておられるのでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　物価高騰の影響は、どんな資材にも今影響を及ぼしておりますので、そういったところでは物価高騰の影響は出るというふうには考えておりますが、その他の削減に努めることで、アート出会いの広場を含めて今お示している金額内できちっとやっていくというふうに今考えているところでございます。 ◆田中　委員　また今後のことだと思いますので、了解いたしました。

　次に、行政報告の資料の中では、今年度の進捗状況についてということで説明がありました。11月17日には公聴会を行ったということなんですけれども、この公聴会の対象となる方に対して、市民の方が地域の方に取ったアンケートということで、その結果をいただいたんですけれども、市民の方が独自で取ったアンケートの結果をいただいたんです。　その中では、町田市の計画についてまだ理解ができないですとか、市の説明会を求める声が多数だったという意見があったと。または町田市の計画については、反対または白紙から見直してほしいという意見がほとんどだったという内容が、独自に取られたアンケートの結果をいただいたんです。そういった意味では地域の方、特に身近な地域の方の納得が得られていないというふうに受け止めているんですけれども、その辺の受け止めについてはいかがでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　地域の方に対しては、９月にポスティングを行って、その後、ご意見をいただいた方を戸別に訪問させていただいております。その中では、自然を最大に考慮しての計画が賛成であるとか、あと（仮称）国際工芸美術館は美術活動の拠点となるべく特例許可を取得されるよう望みますとか、そういったお声もいただいているところでございます。確かにいろんなお声をいただいておりまして、反対の声を多くいただいている部分もございますが、丁寧に説明をしながら進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆田中　委員　様々な声というところで、反対の声も多くいただいているというご答弁がありました。そういった意味では、やはり説明会というところが不足している。これはもうずっと議論になっているところなんですけれども、説明会について、必要な分はもうやっているんだというふうな認識なのか、それとも説明がまだ足りていないんだという認識なのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　説明会につきましては、特例許可の中では、ご意見をいただいた方に対して、説明会ではなくて、一軒一軒戸別に訪問させていただきながら、説明会だと来づらい方とかもいらっしゃったりするので、行った中では「わざわざ来てもらってありがとうございます」といったお声もいただいたりとかしているところもございます。なので、説明会は今までやってきた部分がございますので、今回、戸別に訪問させていただきながら、丁寧に説明をしているというところでございます。 ◆田中　委員　一軒一軒訪問されているということ、そういったこともやられているということなんですけれども、今までやってきたというところの答弁があったんですけれども、今までどういったことをやってきたというふうに、その中には含まれているということなんでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　今までというのは、昨年の３月に報告会という形ですけれども、計画の概要をご説明させていただいております。その後、昨年の５月には現場での説明ということをやっております。　また、今年に入ってからは、今年の５月にも国際版画美術館の講堂で広く市民を対象とした説明会というものも行っておりまして、こういったところで説明会というのはやってきたというふうに考えているところでございます。 ◆田中　委員　これまでも、この委員会の中でも議論になっているところですけれども、今までやられてきたことでは足りないから、様々な声が出ているということはこれまでも指摘があったことだと思います。　これまでの答弁でも、説明というところ、地域との協議という点では、（仮称）国際工芸美術館の以前の設計のときにも、市民の方といろいろやり取りをしてきたんだというような説明もあったかと思うんですけれども、そういった考え、これまでの説明というところでは、そういった以前の（仮称）国際工芸美術館、前のデザインのときの（仮称）国際工芸美術館の説明、市民とのやり取りというのも説明のうちに入っているというふうに、そのように認識をされているのかどうか、確認させていただきたいと思います。 ◎文化振興課担当課長　もちろん、以前の計画についても、（仮称）国際工芸美術館をつくるというところでは、そこは変わらないので、そこも含めて説明をしてきたというところでございます。 ◆田中　委員　以前の計画についても継続してということだと思うんですけれども、一般質問でも市議団の殿村が聞いておりますが、当初の国際版画美術館の基本構想のコンセプト、その際の自然の保存ですとか、現状の地形の利用ですとか、建設費の節約というところのコンセプト、その後の2011年の博物館等の新たな在り方構想のコンセプト、その後、今のデザインの前の2014年の（仮称）町田市立国際工芸美術館整備基本計画の中で書かれているコンセプト、美術館としての機能性や芸術性ですとか、谷の地形を生かした自然との調和など、そういった継続したコンセプトがあると思うんです。　以前の説明会とも、今の説明会というのは継続されているということであれば、これまでのこうした基本計画や基本構想のコンセプトというのが今回の（仮称）国際工芸美術館について芸術性など、どのように生かされているのか、継続性があるのか、その点、伺いたいと思います。 ◎文化振興課担当課長　2014年の基本計画でございますけれども、この中で例えば建設候補地の選定というところで、国際版画美術館の北側がいいのではないかと。これは町なかとのつながりですとか、あと緑の中にある美術館とか、そういったところを考えると、そこがいいのではないかというような検討もしております。　そういったところも踏まえて、今の計画にも続いている部分でございますので、基本計画を踏襲しながら、今の計画を進めているというところでございます。 ◆田中　委員　今のは位置ですとか自然との調和ということだと思うんですけれども、国際版画美術館のときには、なるべく現状の地形を壊さないようにですとか、そういったコンセプトもありましたし、2014年のときには、やはり美術館としての機能性ですとか芸術性というところ、そういった美術館としてのコンセプトというのが継続して書かれて出されてきたと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。その点についての継続性ですとか、生かしたものですとか、そういったものについてはいかがでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　当然、今の計画も美術館としての品位といいますか、デザイン性というのは十分注意して、美術館としてふさわしい建物となるように設計を進めてきたというところでございます。 ◆田中　委員　そうした点はどういったところに表れているのか、いかがでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　例えばですけれども、公園の環境と調和をしたデザインとするために、収蔵庫棟と展示室棟、こちらを２つの異なるボリュームにして、できるだけ小さいスケールで見えるようにして、大きな建物が見えないようにというふうなところで工夫をしながらつくっていったりとか、あと外壁も含めて、例えば展示室棟なんかは、コンクリートでありながら木目の柔らかい表情を与えるというところで、外壁打ちっ放しでありながら、外壁に木目のパターンをつけるとか、そういったところで工夫をしながら、できるだけ美術館としてふさわしい建物になるようなことで計画をしているというところでございます。 ◆田中　委員　そういったコンセプトが、これまでの示されている中ではなかなか見えないですし、その芸術性というところで、やはり以前の整備計画、（仮称）国際工芸美術館のときの美術館としての芸術性というところなど、やはり継続がなかなか見えにくいところがあるなというふうに思っているところです。　さらに、先ほど整備の工事費のことについても最初にお聞きしましたけれども、今日の委員会の中で給食センターの行政報告の説明の中では、例えば債務負担行為の補正予算のスケジュールなどの説明があったんですけれども、今回の概算の工事費が示されたことで、予算との関係で言うと、今後どのような手続が必要になってくるのか、その点を確認させていただきたいと思います。 ◎文化振興課担当課長　予算につきましては、次回定例会でお示しします2023年度の当初予算で調整をしていくというふうなところでございます。 ◆田中　委員　３月の議会に出てくるということで承知いたしました。　先ほどの説明の中でも、資材価格高騰の影響というのは本当に大きいというところで、今日、同じ日にやっているので引き合いに出すんですけれども、給食センターについては資材価格上昇の関係で業者が見つからなくて、開始時期の変更というのが余儀なくされているという状況があります。　ただ、（仮称）国際工芸美術館については、先ほど地域の身近な市民の方から反対の声を多くいただいているという答弁もありましたし、そういった意味では市民の合意がまだ得られていないという中で、やはり価格の上昇もあり、給食センターでさえ時期が遅れているという中で、（仮称）国際工芸美術館について急いでやる必要があるのかというところについては、どのように認識をされているでしょうか。資材価格高騰が落ち着いた時期に、改めてきちんと市民の合意を得るというプロセスを踏むということについては、どのようにお考えでしょうか。 ◎パークミュージアム担当課長　（仮称）国際工芸美術館につきましては、今、本町田の町田市立博物館が閉館している。それのリストラクチャリングの事業として進めているもので、本町田の博物館においても、今、建物があることによる維持管理のお金もかかっております。また、市民の方々から寄贈された貴重な資料なども含めて、早く皆さんに見ていただきたいというところで事業を進めているところでございます。 ◎文化振興課担当課長　先ほど田中委員の答弁の中で、アート体験棟は基本設計を終了していると私が発言してしまいましたけれども、アート出会いの広場につきまして基本設計を終了しているという間違いでございました。訂正させていただきます。 ◆笹倉　委員　先ほど来からお話がありましたけれども、近隣の方のポスティングでご意見いただいた方への戸別訪問をしたと言っていましたけれども、何軒ほど戸別に訪問したのかと、その説明の際に具体的には計画についての説明というのは、工事費の話なども含めてしたのでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　軒数につきましては、40軒ほど訪問させていただいております。また、10軒ほどは以前もお話しされた方等もいらっしゃいまして、電話とかメール等での対応とかもしております。　あと、どういう話をしたかというところですけれども、基本的にはご意見として、（仮称）国際工芸美術館の概要をお配りしたのに対して、お金の面がよく分からないとか、ここの部分は反対しているとか、そういったふうなご意見をいただいておりますので、いただいたご意見に基づいて説明をしているというところでございます。 ◆笹倉　委員　工事費の話などが出たときに、すごくびっくりされたり、お怒りになったりとか、さらに意見が増えたりして、何か課題を持って帰ってきた点はあるのでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　工事費については、それほどかかるものが必要なのかというようなご意見をいただいて、市からは必要なところにはきちっとお金を投資しながら進めていきたいというふうなことをお話しさせていただいております。特に、そこから何か持ち帰ってとかというところよりは、いただいたご意見に対して説明させていただいているというところでございます。 ◆笹倉　委員　分かりました。　工事費のところなんですけれども、差し引き４億8,000万円の増額、今の時点でそういう計算が出ているということですけれども、工事費の予算額というのは、限度額とかはないんでしょうか。　あと、今の時点でももう増えている部分もありますけれども、計画の変更や延期など、何％といった基準はあるのか、また、そういった検討はしているのか教えてください。 ◎パークミュージアム担当課長　工事の予算額は、私どもは、繰り返しになりますが、28億6,000万円をお認めいただいたので、この予算の中でというところを目指していたところではございますが、今回のご報告のとおりでございます。　ただ、これが明確なルールとして、どのくらいになったら立ち止まるだとか、計画をそもそも見直すだとかいうのは、恐らく明確なルールというのはないと思います。　ただ、今回の事業については、繰り返しになりますけれども、これからの町田の未来への投資というところで、この事業が必要であるというものは当初からそういう位置づけで進めてきておりますので、今後また３月のこれからこの工事費で調整の予算もありますけれども、その中でしっかりともう一度、この事業の位置づけであるとか、市全体の中でこの事業を進める必要があるんだというところを丁寧にご説明させていただきたいと思っています。 ◆笹倉　委員　３月に提出するということで、財源等、やはり普通に考えて市民の中で、そんなに価格が上がるなんていうのは、増税なのかというか、増税はないと思いますけれども、自分たちの税金で本当にすごくひしひしと感じるところなんですけれども、３月の予算でまた改めてしっかり見ていきたいと思います。　あと、先ほど田中委員も質疑しておりましたけれども、これだけの市民の方の声、既にこの時点でもたくさんある中で、もっともっとこれから大きくなっていくと思うんですけれども、やはり今の時点では計画は変えず、2026年オープンというところに向けてということでしょうか、改めて確認です。 ◎パークミュージアム担当課長　現時点では、整備の予算もお認めいただいている中で、また我々も公聴会という場面ではありましたけれども、ご意見をいただいた方には少しでもご理解いただけるような丁寧な対応を心がけているところです。ですので、今の予定で、今お示ししたとおり、（仮称）国際工芸美術館の整備についてはしっかりと進めていきたいと考えているところです。 ◆木目田　委員　すみません、少しだけ質疑いたします。　今落ち着いてとか予見してみたいな、工事費って、例えば今見ると、今年の10月の時点で工事費を切っているんですけれども、いわゆる円安が152円が10月中旬、今は138円台とか、原油も落ち着いてきているとか、私も相場を全部見ているわけじゃないですけれども、いわゆるウッドショックも落ち着いてきているとか、この辺の工賃の予見というか、見通しというのはつくものなんですかね。 ◎営繕担当部長　委員おっしゃるとおり、今現在は確かに資材のほうも、例えば鉄筋なんかは、価格のほうは少し落ち着いてきております。ただ、高止まりという状況だと思います。そういう中で、今年度に限っては落ち着くのかなというところではあるんですけれども、労務費というものがまた別にございまして、当然この工事費の中には労務のお金も入っております。　労務費というのは、実は資材に比べて、ここまでの上昇率はありませんでして、いろいろ建築の雑誌だとか、そういったものを見る限りだと、来年度に関しては労務費が上がるのではないかという予想もあります。そうすると、これがまた来年度以降になると、それが含まれて上昇していく可能性が高いと考えております。 ◆木目田　委員　つまり、工事費に関しては、これも予見ができるものではない。いろいろと社会的状況を受けると思うんですけれども、高止まりするのではないか。　ただ、労務費に関しては、今、政府のほうの賃金アップであったり、最低賃金についても、当然ながら今まで下がったことはないので、労務単価自体は上がっていくだろうという予見というところですよね。　この辺、例えばちょっと違うかもしれませんけれども、土地の値段なんかも、上がるだろうとか下がるだろうと言っていても変わってきたりするので、工事費もまだ予見が完全につくわけではないけれども、高止まりするだろうということですね。分かりました。 ◆矢口　委員　以前から公開された場所で市民の方と意見交換をしてというところと、あと建設的な議論というか、これから市民の方たちがどういうことに意見を出せるのか。もう既に決まっているところ、そして、これから決められるところ、そういったところをある程度明確にして、こういった意見があると反映できるとか、そういったところを市民の方に分かりやすいように言って、話合いみたいなのをするやり方も必要なんじゃないかという話を出させていただいてきたんです。　実際に今ポスティングでの周知ですとか、そういうところで意見をいただいて、訪問いただいたりとか、先ほど課題はそれで見えてきたのかとか、対応はという話もあったんですけれども、そういったところで以前意見を出したんですけれども、実際に反映できたことがありましたら教えていただけたらと思います。 ◎文化振興課担当課長　今回、減額項目でご報告した中に、ＧＲＣパネルから陶板タイルへの変更とございます。これはもともとモノトーン調といって、白と黒を基調とした建物にするというところで、収蔵庫は黒い外壁で塗るようなところで考えておりました。　ただ、近隣の方から黒はちょっと違和感があるよというふうなお話もいただいておりまして、今回、陶板タイルに変更することで少し茶色系といった形の色に変わったりとかして、近隣の方をご訪問する中では、色も変えて変わった部分もあるのでということで、そういったところは喜んでもらえたというか、ご納得いただけた方もいらっしゃったりとか、あと、スロープの見直しにつきましても、これは樹木が大分残るような計画になりますので、そういったところは近隣の方、今までのいろんなご意見を反映して変えられるところは変えてきたというところでございます。 ◆矢口　委員　ちょっとあれなんですけれども、アート体験棟とかのほうでは、今の工房を使っていらっしゃる方々との意見交換の状況がどうなっているのか。　あと、以前から一応確認はさせていただいているんですけれども、工房で今できていることができなくなっちゃうとか、そういうことがないようにお願いしますということ、資材の高騰とかもあって、今後、工事の内容が少しずつ変わっていろんなところに影響してくると思うんですけれども、それでもしっかりと今までの工房の内容が、やっていたことがちゃんとできるようになる、もしくはそれ以上にできるようになるとか、子どもの体験に全部取られちゃってできなくなっちゃうとか、そういうことがないのか。今のそちらの工房の方との状況みたいなのを教えてください。 ◎国際版画美術館副館長　現在、工房を利用されている方との話合いにつきましては、６月議会の前に意見を伺う会というのを２回やらせていただいたということ。あと、現在は（仮称）公園案内棟／喫茶／版画工房／アート体験棟については、基本設計・実施設計をやっているところですので、この中でいろいろ意見を聞いてやっていきたいと考えております。 ◆矢口　委員　今後も今までの答弁どおり、工房の今まで果たしてきた役割みたいなのはちゃんと受け継いでいただけるということで間違いないか、答弁をいただければと思います。 ◎国際版画美術館副館長　現在の工房について、機能は落とさないで同じような機能でということはご説明させていただいているところです。これについては何ら変更はございません。 ◆松葉　委員　減額に関して様々検討していただいていることがよく分かりました。　先ほども工事費、資材高騰については高止まりの状況であると。ただ、労務費は上がるのではないかというようなところもご答弁いただいいたんですけれども、大きな工事であるので、市内業者の活用でしたりとか、市内経済の活性化というところでは非常に重要な意味を持つ事業でもあるかなと考えているんですけれども、このあたりについては何か具体的なご検討をされているのかどうか、確認させていただきたいと思います。 ◎営繕担当部長　まだ不確定ではあるんですけれども、当然おっしゃるように、大きな工事になりますし、工事費も見ていただいてお分かりのとおり、かなりの高額な工事になります。　そういう中で、こういった工事を市内業者にやっていただいて、市の経済活性化というふうに、あと今回の市長の答弁にもありましたとおり、市内業者の育成という観点からも、そういったものを検討していきたいということを、今、契約課とも検討しているところであります。 ◆松葉　委員　ぜひそこはしっかりとご検討いただきたいなと思います。　形だけではなくて、実際に開いたら大手のところで下請の方々がなかなか厳しい状況だとかというようなお声も伺っておりますので、そこについてはしっかりと反映させていただきたいということを付け加えておきたいと思います。 ◆田中　委員　すみません、１点だけ。　先ほど矢口委員から工房の機能についての質疑がありましたけれども、機能は落とさないというご答弁だったんです。面積について確保ができるのかという心配の声もいただいているんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎国際版画美術館副館長　その辺は今、基本設計・実施設計をやっていまして、機能を落とさない、面積についても、できるだけその辺は検討しているというところです。 ◆田中　委員　機能については明確なご答弁がある一方で、面積については明確な答弁がないんだなというところは、やはりその点は弱い。私の立場としては、工房はちゃんと今の場所に残してほしいという立場ですけれども、その点は工房の方の意見をしっかりと反映させていただきたいなと思います。すみません、ありがとうございました。 ◆新井　委員　質疑が幾つか重なっているところがありましたので、それを外していくと、特例許可の関係で計画についてご意見をいただいた方に対して、直接訪問を行いというところ、どちらかというと賛成も含めた賛成、どちらかというと反対も含めた反対、それ以外の割合は何か統計で取られていらっしゃいますでしょうか。あれば教えていただきたいんですけれども。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後４時51分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後４時52分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◎文化振興課担当課長　正式に統計を取っているところではございませんが、賛成されている方が１割ぐらいいらっしゃって、あと中立というか、ご質問をいただいているというところで２割ぐらい、これは特に回った中でも賛成、反対の意見はおっしゃらずに、いろいろ聞きたかったというところの方が２割ぐらいで、残り７割の方に大体反対のご意見をいただいている状況でございます。 ◆新井　委員　１割の方が賛成、７割ぐらいの方が反対ということが分かりました。　これは訪問していろいろご意見をいただいていると思うんですけれども、結果の公表というのはなされるんでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　こちらは特に結果として公表するというところは今考えておりません。 ◆新井　委員　では、結果を公表していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　繰り返しになりますけれども、現在のところ、結果の公表というのは今考えておりません。 ◆新井　委員　では、やはり市民に分かりやすくするためにも、ぜひとも公開をしていただきたいと要望させていただきます。　公聴会についての記載があります。これはどこで開催して、住民の方が何人参加して、どのような内容で、住民の方からどのような意見が出たか教えてください。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後４時54分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後４時55分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◎文化振興課担当課長　公聴会につきましては、11月17日に国際版画美術館の講堂で行われました。利害関係人の方が26名出席されて、ほかに19名の方が傍聴されております。時間としては、14時から18時ぐらいまで行われております。　あと、当日の出た意見につきましては、その後の建築審査会で適正な審査を行うために、建築審査会が終わるまでには情報は公開しないということになっております。審査会の終了後に情報を公開していくというふうな流れになっております。 ◆新井　委員　この公聴会とは恐らく別に、特例許可について知識がないので説明会を開いてほしいという要望が出ていると思いますが、この説明会は今後開く予定があるのか、開くつもりはないのか、どちらでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　ポスティングにつきましては、先ほど来答弁させていただいておりますけれども、一軒一軒戸別に丁寧に訪問してご説明をしているというところでございますので、説明会というふうな形式ではなく、戸別訪問というふうな形式を取っております。 ◆新井　委員　特例許可というのは、確かに普通に市民の方は分かりづらいと思うので、そこの部分をちゃんと理解していただくというのを戸別訪問で一人一人、例えば言われたら答えているということになるんですか。特例許可というのは、普通の市民の方が暮らしていたら知っている制度ではないじゃないですか。特例許可というのは何ですかという話が普通に出ると思うんですよ。　なので、皆さんが集まって説明会をしたほうが行政にとってもいいんじゃないかということで、説明会を開いてほしいという話だと非常に合理的だと思うんですが、それをやらずに、なぜ戸別訪問で全部やるという方針なのか、ちょっと分からないんですけれども、説明会をやるのは何か不都合があるんでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　戸別に説明というのは、今回の（仮称）国際工芸美術館にかかわらず、特例許可のいろんな手続の中では、今、戸別に説明をして回っている、ほかの案件でもやっているような手法でございます。　説明会ですと、なかなかいらっしゃれない方とかがいらっしゃいますので、一軒一軒丁寧に訪問して説明している。その中で特例許可ってどういうものですかというふうなご質問をいただいているところもありますので、そういった方には許可の内容について説明をさせていただいているところでございます。 ◆新井　委員　でも、開いてほしいという方がいるので、丁寧に説明するんだったらやったらいいじゃないですかと思うんですけれども、なぜやらないんですか。 ◎文化振興課担当課長　先ほど来の答弁と同じになりますが、一軒一軒丁寧に説明して、説明会、今まで開催をしている部分がございます。そういったところにいらっしゃれなかった方もいらっしゃいますので、そういった方に丁寧に説明するために、ほかの案件と同じように戸別で訪問をしながら説明しているというところでございます。 ◆新井　委員　両方やったらいいと思うんですが、ちょっと納得のいく答えではなかったので、次の質疑に移ります。　スケジュールについて、自然環境調査のことが詳しく書かれていないので、いつ何を行うか、詳細をお聞かせください。 ◎文化振興課担当課長　東京における自然の保護と回復に関する条例に基づく協議につきましては、10月12日に東京都から協議済みの回答をいただいているところでございます。　その中で（仮称）国際工芸美術館の工事の予定区域、工事で変わる部分につきまして、来年の春に自然環境調査を行うというところで、協議書の中でも条件として付されておりますので、それに基づいて来年の春、行っていくというふうな予定でございます。

◆新井　委員　来年の春、具体的にいつぐらい、何月とか、そのあたりは現時点で分かるんでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　植物の植生にもよるところがございますので、東京都と調整しながら今後きちっと詰めていくというふうな内容でございます。 ◆新井　委員　東京都と次に詰めるのはいつですか。 ◎文化振興課担当課長　来年の春実施予定でございますので、今いつ詰めるかというのはまだ未定ですけれども、適時詰めてまいりたいというふうに考えております。 ◆新井　委員　ではまた、ご報告いただければと思います。　続きまして、からし期間について、新築の建物では壁紙ののりとか、建材の接着剤とか、こういう影響で室内がアルカリ性になる傾向が強く出るということで、美術品とか、そういうあたりの影響などを考えて、こうした物質を出し切ってから資料を搬入するというための期間だと思うので、開館時間の調整に使うものではないというふうに思うんですね。これを短くしても問題ない根拠なり理由を教えてください。 ◎文化振興課担当課長　からし期間につきましては、コンクリートですとか内装材からの化学物質の放散状況をきちっと調査して、モニタリングしながら必要に応じて対策を取るというふうなところで、少し短くしても問題がないというふうに考えているところでございます。 ◆新井　委員　では、モニタリングして問題が出てきたら、開館時間を遅らせるということですか。 ◎文化振興課担当課長　開館時間を遅らせるというよりは、放散、化学物質の放出をきちっと早めるために、少し換気を強くやってみたりとか、いろんな対策があると思うんですけれども、そういった対策を取りながら、コンクリート中のアンモニアですとか、そういったものが少しでも早く抜けるようにやっていくというところでございます。 ◆新井　委員　ほかの美術館も調べてみたんですけれども、開館まで１年から２年、空調もつけっ放しで、それでこのからし期間を設けていた。今回、からし期間を短くする理由、今の説明だとおかしいんじゃないかと思うんですよね。とにかく最初に決定した開館時期を変えないために、ここを無理やり削減したようにしか見えないんですけれども、本当に今の説明でからし期間を短くしても大丈夫なんですか。　ほかはそうやってやっているんですよね。空調だって全開にしてずっとやってきて、それで１年、２年、美術館はからし期間を設けるわけですよね。今回は短くしても問題ないというのも、空調で風通しをよくしていって、それはやっての期間なんじゃないかと思うんですけれども、どうなんですか。 ◎営繕担当部長　今回のからし期間、短くしているように、このスケジュールで見ると思われると思うんですけれども、実際には今回影響するのがコンクリートから出る有害物質になります。コンクリートを打つのが、実はもっと前の時点になりますので、コンクリートを打ってから換算しますと、からし期間は十分取れるというような調整も行っております。 ◆新井　委員　モニタリングもやるということなので、それで数値がどうなのかというのもぜひチェックしていただきながら、開館時期も検討していただければと思います。　先ほど田中委員から予算で出てくるものについて質疑がありました。当初予算で出てくるもの以外、今後議会に諮るものは、どのタイミングで何があるのかを教えてください。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時２分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時３分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◎文化振興課担当課長　先ほど報告させていただきましたけれども、2023年第２回定例会では工事の契約議案の上程というのを予定しているところでございます。 ◆新井　委員　次に、概算工事費の検討について、費用が高額ということで、修正予算が可決された前回の計画の32億円を今回超えてしまったわけですけれども、今後、資材がさらに高騰するという話が高止まりだと。　ただ、労務費が高騰するという話が出てまいりました。資材がそのままの状況、高止まりで横ばいだとしても、労務費が高騰すれば、この５億4,000万円という数字はさらに上がるということでよろしいかどうか確認させてください。 ◎営繕担当部長　先ほど申し上げた労務費高騰というのは、まだ見通しではございます。それも来年度以降になる話かと考えております。　そういう中で、我々は先ほど説明させていただいたとおり、３月以降で来年度早々にこの工事費で契約を考えておりますので、そのときの単価を使って、適切な価格で工事費を算出する予定でございますので、問題はないと考えております。 ◆新井　委員　頑張っていただいているのはよく伝わってきております。確認をしたいのは、資材がこのままの状況で労務費が高騰した場合、この５億4,000万円からさらに上がるということなのかどうかを確認させてください。 ◎営繕担当部長　労務費のほうも上がる可能性はあるんですけれども、６月に契約する時点では、労務費のほうの影響はないと考えております。 ◆新井　委員　上がった場合、どうなるかという例えで聞いているので、例えの結果を教えてください。 ◎営繕担当部長　例えとなると、そこは何とも言えないところにはなると思います。ただ、今の時点では、その時点では、この工事費で何とか算出できると思っております。 ◆新井　委員　ですから、労務費が高騰したらどうなるのと聞いているんですから、そこは大丈夫だと思いますという答えじゃないんですよ。労務費が高騰して、さらにこの金額より追加になる可能性があるのかどうかを聞いているので、そこはちゃんと答えていただきたい。 ◎営繕担当部長　当然、そのときに、工事契約をするときの予定価格を出すときには、そのときの労務費も含めた資材価格も含めた工事費で算出をしますので、そのときの労務費でやります。 ◆新井　委員　なので、その労務費が今より高騰していたら、５億4,000万円より上がるということでいいかどうか確認させてください。 ◎営繕担当部長　その場合は、上がる可能性はあります。 ◆新井　委員　それを答えていただければよかったんです。５億4,000万円上がるということも非常に大きな話ですし、これが市民の税金なわけですよ。その投入額がここまで上がってきているのに、意固地になって、意地でも完成させるために担当に指示を出している方は、この値上がり分は誰のお金だと思っているのかという感想を持ちました。　続きでの質疑に移ります。減額要因のスロープ計画見直しについて、当初はエレベーターは自転車利用不可で、スロープを使ってくださいという計画でした。その後、新たにエレベーターを設置することになりましたが、自転車でも通行できた機能はスロープ計画の見直しでなくなってしまって、自転車はエレベーターのみということになる、これでよろしいでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　エレベーターにつきましては、自転車の乗れるエレベーターを整備するというところで、もともと計画していましたスロープについては中止をしているというところでございます。 ◆新井　委員　ということは、スロープを見直すことによって階段ができるので、自転車はそっちは通れないということでいいですね。 ◎文化振興課担当課長　繰り返しになりますけれども、自転車の乗れるエレベーターを整備することに伴い、スロープにつきましては中止しているというところでございます。 ◆新井　委員　中止して、スロープの部分は自転車は通れますか、通れませんか、どちらですか。 ◎文化振興課担当課長　スロープ形状ではなく、途中少し階段になっているというところでございますので、そういった計画でございます。 ◆新井　委員　一般質問でも取り上げましたけれども、この部分もご不便をかけることもあるという内容でして、費用を圧縮するためにスロープをなくして階段になって、機能が低下する形での変更になったということですので、果たしてこれが単純に削減と言えるのかどうかというのは非常に疑問です。　続きまして、防水仕上げの変更ですけれども、以前の計画はどのようなものだったか教えてください。 ◎営繕担当部長　ちょっと専門的な言葉にはなってしまうんですけれども、シート防水から超速硬化スプレー密着工法というものに変更いたします。 ◆新井　委員　前のところから変えた理由というか、どういう効果があるのかを説明していただけますか。 ◎営繕担当部長　効果は変わらなく、コストがダウンできるというところになります。 ◆新井　委員　了解しました。　最後の質疑です。ランニングコストについて、打ちっ放しのコンクリート部分、光触媒クリア塗装についてですけれども、塗装は20年に１回2,500万円ということですが、これは塗装の費用だけなのか、足場を組むための周辺の伐採とか足場を組む費用も含まれているのか教えてください。 ◎営繕担当部長　足場も含めた金額でございます。 ◆東　委員　一部重複しますが、質疑をさせていただきます。　まず、減額分についてですけれども、質疑にあったんですが、確認をさせていただきたいんです。２ページ目の２の表にある減額要因、ここに挙げていただいている６項目だけということでよろしかったでしょうか。 ◎営繕担当部長　はい、そのとおりです。その他変更というのがかなり軽微なものになるので、それは合算しております。 ◆東　委員　議会に28.6億円、それからさらに削減しますという話をされてきていまして、ずっと進めてこられました。前回の議会の行政報告の際に、実施設計をするに当たって価格上昇分は反映しないで、後で反映しますというお話もされていました。　今ここに来て、全体で４億8,000万円増額しますということで、物価高騰だから仕方ないでしょうと言わんばかりの提示かと思うんですけれども、物価高騰は別に今突然現れたわけではないですし、かなり前から徐々に上がってきて、かなり高騰することは、ある程度予測されていたと思うんですよね。　そういった中で、減額幅が１億8,000万円というところで、これはもうちょっと削減する努力をする気持ちとかはなかったのかなということを素朴に疑問に思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎営繕担当部長　気持ちはございました。気持ちはありましたけれども、ここの数字が精一杯な金額ではございました。　説明が重複しますが、別紙の折れ線グラフをご覧になっていただいて、先ほど説明させていただいたとおり、2022年度の工事費の予算算出をするに当たって、計上するに当たって、この2021年５月の単価を採用して、さらにその時点での工事費の上昇率を建築費指数で確認したところ、こういったような上昇幅だったので、それ以降の上昇があるということは、ちょっとそこまでは予想できませんでした。 ◆東　委員　従来の予測よりさらにかかる経費が上がるということが分かったのであれば、さらなる減額の努力をするべきじゃないかと思うんですよね。ここで確定するんじゃなくて、まだこれからも気持ちがあるのであればしていただきたいと思っているところです。　あと、先ほど藤田委員のご質疑の中で、もし上昇がなければ28.6億円であったというご答弁があったと思うんですが、それは間違いないでしょうか。 ◎営繕担当部長　結果論にはなってきてしまうのかもしれませんけれども、ここに書いてある資材高騰分５億4,000万円のところに、そのときの上昇率２％を入れれば、増額要因だけで１億8,000万円になるので、減額要因と合わせて差し引きゼロになるのではないかなというところで、28億6,000万円ではないかということだと思います。 ◆東　委員　すみません、ちょっと理解が追いつかなくて、もう一度ご説明いただけますか。 ◎営繕担当部長　説明が下手くそで、すみません。　上昇率、このグラフをご覧になっていただいて、緑の枠で囲われているところ、約２％、こちらを計算いたしますと、28億6,000万円に対して２％でございますので、約5,700万円になると思います。このままでいけばというところで、この5,700万円を、資材高騰分がもし２％のままであれば、今19％ですから５億4,000万円ですけれども、２％であれば、ここの５億4,000万円が5,700万円になるだろうということだと思います。お分かりいただけたでしょうか。 ◆東　委員　そうしますと、減額要因については、今の仮に２％だった場合で計算すると幾らになりますか。 ◎営繕担当部長　２％の場合であっても、先ほども説明したとおり、この２％も見据え、あと、いろいろ仕様変更なども見据え、減額への努力というのはしておりましたので、減額要因としては変わらず１億8,000万円のままだったと思います。 ◆東　委員　減額要因の金額については、上昇率18％を加味しないで２％の場合で計算されて、合計１億8,000万円という金額を出されたということでしょうか。 ◎営繕担当部長　もう一度お願いいたします。 ◆東　委員　増額要因については、18％で計算したときに資材高騰の場合は５億4,000万円ですよね。２％の場合は、5,700万円とおっしゃっていたんですけれども、そうすると、普通に考えれば、減額要因の表も18％で計算されているかと思うんですが、今のご答弁だと２％として計算したのかなと思うような部分もあって、それはどちらなのかなという質疑です。 ◎営繕担当部長　確かに委員がおっしゃるところもあると思います。ただ、申し訳ございませんが、そこまでの減額要因で、ここに何％の分が入っているというところまでは、すみません、計算はしておりません。 ◆東　委員　分かりました。　次に行きます。次に、芹ヶ谷公園近隣住民有志の会という会の方々から、アンケート結果が私のもとに届けられたんですけれども、これは市として受け取っているものでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　こちらは市に届けられているものでございます。 ◆東　委員　こちらについてですけれども、公聴会の意見として扱われるのでしょうか、それともまた別の形となるのでしょうか。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時18分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時19分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◎文化振興課担当課長　こちらにつきましては、都市づくり部に届けられている部分でございますけれども、公聴会としての意見というよりは、特例許可の中でのご意見というふうに扱うというところで、公聴会としての意見というところではないというふうに聞いているところでございます。 ◆東　委員　そうしますと、このアンケート結果は、建築審査会に反映するのかどうかを確認させてください。 ◎営繕担当部長　アンケート結果は、反映はされません。それは、あくまでも公聴会の意見として反映されるものは、利害関係人のものだけになりますので、反映はされません。 ◆東　委員　芹ヶ谷公園近隣住民有志の会という方々は、公聴会のお知らせが届いた方を対象にアンケートを取られたものと聞いておりますので、利害関係のある方そのものだと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎営繕担当部長　アンケートのほうは、利害関係人の方だけではないというふうに我々は聞いております。 ◆東　委員　そうしますと、このアンケート結果は、どこかで何かに利用されますか。 ◎営繕担当部長　利用という意味ではないのかもしれませんけれども、公聴会においても、そういったアンケートがありますということは利害関係人の方がおっしゃっていました。 ◆東　委員　ですので、公聴会の場で発言があったはずなので、公聴会の意見として扱われるかどうかをお伺いしたんですけれども、公聴会の意見としては、このアンケート結果は扱われないというご答弁でよろしかったでしょうか。 ◎営繕担当部長　そのように許可のほうの担当する部署からは聞いております。 ◆東　委員　分かりました。　あと、全体的なことに関してなんですが、最近また私のもとに市民の方から、要望書を提出しましたというお知らせが届きまして、市民の方と言いつつ、こちらは一般社団法人日本美術家連盟の方でして、昭和24年に設立された美術家の職能団体ということで、全国に4,500名ほどの会員がいらっしゃるという大変由緒ある連盟の方々なわけですけれども、これまで多くの要望書がこの（仮称）国際工芸美術館建設に際し寄せられたかと思うんですが、その要望書が何件ぐらいあって、その中身が賛成のものだったのか、反対のものだったのかというのはお分かりになりますでしょうか。 ◎パークミュージアム担当課長　申し訳ありません。今すぐ何件あって、その内容というところまではちょっとお答えはできないです。そこまで把握できていません。 ◎営繕担当部長　すみません、今のご質疑ではないんですけれども、先ほどの質疑でございます。　先ほどアンケートとおっしゃいましたので、アンケートについては反映はされません。ただし、ちょっとごっちゃになっているかもしれませんけれども、意見というのがございまして、それは公聴会に、利害関係人の方対象に意見が出せるようになっております。アンケートとは別に意見というのは、利害関係人の方であれば出せるようになっております。　それは11月17日に、その場に来られない方対象に、その方であれば意見というのは出せますよということで許可を出す部署がそれを募って、その意見を出してもらった上で、特定行政庁と呼ばれているところがその意見を読み上げて、それに対して我々がそれの回答をしております。 ◆東　委員　今、営繕担当部長にお答えいただいた部分ですが、詰まるところ、この芹ヶ谷公園近隣住民有志の会のアンケート結果というのは、建築審査会には届けられるというか、反映されるのかされないのか、すみません、もう１回改めてお願いします。 ◎営繕担当部長　アンケート結果は特に反映されないと聞いております。 ◆東　委員　そうすると、何か別の意見は届けられていて、そちらは反映されるということですか。 ◎営繕担当部長　はい、別の意見というか、それは正式な公聴会における出席されなかった利害関係人の方の意見として扱われます。 ◆東　委員　分かりました。　すみません、要望書に戻りますけれども、私だけではないと思うんですけれども、議員のところにも市民の方々から、こういう要望書を市宛てに出しましたという形で、本日までかなり多くの量をいただいていまして、いずれについても、計画を見直してくださいとか、何々についてはやめてくださいといったようなご要望ばかりです。　皆様のご答弁を聞いていますと、進めてくださいとか、ぜひとも（仮称）国際工芸美術館は町田に必要だとか、そういう市民意見ばかり挙げられているのがすごく気になっていまして、こういう反対意見というか、要望書はすごく重みのあるものだと思うんですけれども、一度立ち止まってくださいとか、何々についてはやめてくださいと書いてあるような要望書について、市としてはどのように捉えているんでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　要望書については、芹ヶ谷公園近隣住民有志の会の方から最近頂いております。そういった中で、説明会を開催してほしいというふうなご要望をいただいておりますけれども、それについては先ほど来この委員会でもご説明しているように、戸別に訪問して丁寧にやっているというところでご回答させていただいているところでございます。　要望書は、反対の声というところで要望書を頂いておりますけれども、一戸一戸できるだけ訪問しながら、丁寧にご説明をして回答しているというところでございます。

◆東　委員　それでも、説明はしているけれども、やっぱり先方として納得していないケースが多くあるのだと思うんですね。なので、同じ団体だったり同じ方だったりから、何度も何度も要望書が出ていると思うんですけれども、そのあたりについてはどのように捉えていらっしゃるんですか。 ◎文化振興課担当課長　委員がおっしゃるように、同じ要望書というのも頂いております。同じ要望書であったとしても、回答についてはきちっと丁寧に行うために、ご訪問させていただきながら、ご回答をさせていただいているというような状況でございます。 ◆東　委員　例えば、先ほどの芹ヶ谷公園近隣住民有志の会の方々から来た、公聴会に出てくれと言われても、資料も難しくてよく分からないし、そんなことを言われても困るので説明会をしてくださいというものに対して、説明会ではなく別の方法で対応したことのどこが丁寧だったのかよく分からないんですけれども、もう一度――もう一度というか、別な言葉でご答弁いただきたいんですが。 ◎文化振興課担当課長　要望書に対する回答といたしましては、説明会をやってほしいというのを何度もいただいておりますので、同じように戸別訪問でというふうな回答にはなってしまうんですけれども、私が申し上げた丁寧にというのは、そういったものを書面で送るのではなくて、毎回毎回ご要望書を頂くので、そこについての背景とか、きちっとお聞きしながら、市からの回答も同じになってしまうんですけれども、丁寧にご説明をしているというところでございます。 ◆東　委員　市からの回答が毎回同じになってしまっているということを認識されているのであれば、臨機応変に対応していただくこと、相手の気持ちに寄り添った対応をしていただくことを意見としてさせていただきます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時30分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時31分　再開 ○委員長　再開いたします。 △行政報告（町田市立室内プール「健康増進温浴施設」の愛称決定について） ○委員長　行政報告、町田市立室内プール「健康増進温浴施設」の愛称決定についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　行政報告、町田市立室内プール「健康増進温浴施設」の愛称決定について、ご報告いたします。　詳細につきましては担当からご説明を申し上げます。 ◎スポーツ振興課担当課長　行政報告、町田市立室内プール「健康増進温浴施設」の愛称決定について、ご説明いたします。　タブレットのモアノートの資料80番をご覧ください。　2022年４月１日に開所いたしました町田市立室内プールの健康増進温浴施設につきまして、施設を多くの皆様に末永く利用していただけるよう、この施設の愛称を募集し、周辺地域の皆様や施設を利用された方々等にご協力をいただきながら、このたび、愛称が決定いたしましたのでご報告いたします。　それでは、資料の「１　選定結果」をご説明します。　最優秀賞としましては、最多投票数を獲得した「町田桜の湯（まちださくらのゆ）」となりました。今後は、この「町田桜の湯（まちださくらのゆ）」を施設の愛称として使用していく予定です。また、優秀賞としまして「カワセミの湯」、「小山田さくらの湯」となりました。　続きまして、「２　愛称決定までの経過」をご説明いたします。　愛称の募集に当たりましては、2022年７月１日に募集要項を公表し、７月31日までの１か月間、募集を行い、市民の皆様から合計115件の応募をいただきました。　その後に、町田市バイオエネルギーセンター周辺地域の新たなまちづくりを検討するために、施設周辺の町内会・自治会の代表者により構成された組織である町田リサイクル文化センター周辺地域まちづくり協議会におきまして、９月に協議をいただき、そこでいただいたご意見を踏まえて、115件応募いただいた作品の中から候補案５案を選定いたしました。　この５案に対しまして、10月１日から10月31日にかけて、施設利用者及び来館者による投票を実施しました。この投票結果のとおり、愛称を決定いたしました。　続きまして、「３　今後のスケジュール」をご説明します。　2023年１月中に、最優秀賞１名、優秀賞２名への表彰を行いまして、２月１日に、この愛称の選定結果を「広報まちだ」や市ホームページ、ツイッター等のＳＮＳを活用しまして公表いたします。　この後、2023年４月より、この愛称の使用を開始します。　採用されました愛称につきましては、広く一般的な呼称として看板や印刷物などで使用してまいります。　ご説明は以上となります。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　ありがとうございます。やっと愛称まで行ったなという感じがいたします。　この施設というのは、ご説明もありましたけれども、リサイクル文化センター周辺まちづくり協議会の方々が基本設計を含めて、まちづくり協議会のほうで若い方々も含めてワークショップを開き、そしてコンセプトを決め、途中で市のほうからアドバイザーも派遣していただいて設計をして、まさに地域の愛される、そういった施設として理想の形でできた。　それで今も忠生地区協議会として、この運営にも指定管理者と一緒に関わっているというところで、そういう形で地域でも思い入れがある施設なんですけれども、愛称が決まりました。文字どおり、地域に愛される多くの方々に利用していただきたいという思いは共通しております。　その中で、今、残念ながら運営に関わりながら指定管理者等にも、地区協のまちづくりの声として言っているんですが、一つは、利用料金が、地域の方が近くで運動したり、歩いたりして、できれば高齢者の人たちも含めて、毎日とは言わないけれども、そこで使ってほしいという思いでこれはつくられたんです。　料金は、そういうふうになっていないだとか、最近は予期せぬ人が入ってきて、とても憩える場じゃなくなったり、そういうところがあるんですが、そういうところも含めて愛称が決まった中で、しっかり愛称どおりになるように検討を進めてほしいと思うんです。もうずっと言い続けておりますけれども、そこの今の検討状況を教えていただければと思います。 ◎スポーツ振興課担当課長　温浴施設の料金につきましては、以前からご意見をいただいているところになるかと思います。こちらにつきましては、基本的には受益者負担の適正化に関する基本方針を念頭に、市内にある公衆浴場の料金や近隣市の類似施設の料金などを参考にしながら総合的に判断し、設定をしたという経緯がございます。　今回、地域の方のご協力をいただきながら、愛される施設となるよう相性が決まってきまして、これを使っていくことによって、利用状況も含めて、かなり施設そのものが変わってくるというところもあると思います。今後の施設の運営状況やご利用をいただいた市民のご意見を踏まえながら、今後も適切に施設運営を行ってまいりたいと考えております。　あわせて、例えばなんですけれども、周辺地域の方にイベントの際にキャンペーン価格で利用券を販売するなど、地域振興の取組を今後検討してまいりたいと考えております。 ◆藤田　委員　分かりましたけれども、健康増進温浴施設、そういうものにしようかどうかというところから始まっていて、健康というのが一つのキーワードになっていますので、そういう面でこれからも、運営に関わっていただいておりますけれども、運営の中で主張しても、そういうところの地域の思いとか、そういうものがなかなか伝わらないんだというふうに協議会の人からも聞いております。　そこのところは、コンセプトに基づいてできた施設であるということも含めて、施設の方とよくよくお話合いしていただくように、なるべく意見が反映されるようにしていただくように、名前と一緒に愛される施設になるように、これからもご尽力をよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時39分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時40分　再開 ○委員長　再開いたします。 △行政報告（国際版画美術館等に関する工事の差止を求める仮処分命令申立事件について） ○委員長　行政報告、国際版画美術館等に関する工事の差止を求める仮処分命令申立事件についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　行政報告、国際版画美術館等に関する工事の差止を求める仮処分命令申立事件について、ご報告いたします。　本件につきましては、2021年、去年の４月20日に東京地方裁判所立川支部宛てに申立てがあったものでございますが、2021年、その直近の６月18日、昨年の６月18日の文教社会常任委員会で申立てがあった旨のご報告をしたところでございますが、2022年11月、先月の25日付で東京地方裁判所で決定がございましたので、ご報告させていただくものでございます。　詳細につきましては、担当からご説明を申し上げます。 ◎パークミュージアム担当課長　国際版画美術館等に関する工事の差止を求める仮処分命令申立事件について、ご報告いたします。　資料をタブレットでご覧ください。　町田市が計画している国際版画美術館及び芹ヶ谷公園の一部を構成する庭園の工事に関し、美術館及び本件庭園の設計者から、「著作者として自身の持つ同一性保持権を侵害されるおそれがある」とのことで、一部工事の差止めを求めた仮処分命令の申立てが、繰返しになりますが、2021年４月20日にございました。このことについては、昨年、2021年６月の本常任委員会において報告いたしましたが、2022年11月25日付で東京地方裁判所から決定がありましたので、その内容についてご報告いたします。　決定の内容につきましては、記載のとおり、「設計者の申立てをいずれも却下する」というものです。　決定に際して裁判所から示された判断の概要をご説明いたします。　まず、(1)本件庭園は著作物に当たらないについてですが、本件庭園、つまり芹ヶ谷公園は、庭園としての実用目的を達成するために必要な機能と分離して美術鑑賞の対象となり得る美的特性を有しているとは言えず、著作物に当たらない。したがって、同一性保持権の侵害を判断するまでもなく、工事の差止めは認められないという判断が示されております。　次に、(2)につきましては、国際版画美術館の工事に係る部分でございますが、町田市が計画する工事は、著作者の同一性保持権を侵害しないというものです。国際版画美術館については著作物として保護され、また、設計者は同一性保持権を有するという判断がございました。　ただし、建築物は、経済的、実用的な見地から、要は元来、人間が住み、あるいは使うという実用的な見地からつくられたものでありますので、そういった見地から、効用の増大を図ることを許す必要性が高いということから、増築、改築、修繕または模様替えによる改変については同一性保持権が適用されません。ゆえに、町田市が計画している工事は、いずれも増築または模様替えに当たるため、同一性保持権の侵害には当たらないというものです。　(3)の町田市が計画している美術館の工事は、個人的な嗜好に基づく恣意的な改変や必要な範囲を超えた改変には当たらないにつきましては、(2)において増築、改築、修繕または模様替えによる改変については、同一性保持権が適用されませんという判断が示されましたが、ただし、個人的な嗜好に基づく恣意的な改変や必要な範囲を超えたような改変については、著作者の同一性保持権を侵害するということになります。　このことについて裁判所からは、町田市が計画している工事につきましては、町田市立博物館の再編をきっかけとして検討を開始し、町田市が保有している施設を有効利用する一環として計画したものである。そして、市議会においても議論された上で、公募型のプロポーザルを経て選定された者によって作成され、さらに、随時有識者や住民の意見が集約され、その意見が反映されたものと言える。　したがって、町田市が計画している工事は、個人的な嗜好に基づく恣意的な改変や必要な範囲を超えた改変であるとは言えない。設計者の同一性保持権を侵害するとは認められず、設計者の申立てには理由がないという判断が示されました。　これによって、繰り返しとなりますが、記載のとおり、設計者の申立てをいずれも却下するとの決定がなされたものです。　２ページ目には、申立てから決定に至るまでのこれまでの経緯を参考に記載させていただきました。　報告は以上となります。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆藤田　委員　この件は、主なところで一般質問の最終日に市長の答弁の件でよろしいですかね。本会議でも、質問した方も戸惑っておりましたけれども、この件について市長が本会議でああいう発言がありましたので、経緯も含めてご説明していただいてよろしいですか。この件であれば。 ◎総務部次長　本件は指定代理人として私も参加させていただいていましたので、補足をさせていただければと思います。　先日の市長の話は、これまでの事業の検討経緯ということ、あと、今回の仮処分申立てを行った設計者の方との経緯、この２点のお話だったかなと思います。　これらについて、今回の裁判の認定事実でも取り上げられていますので、ちょっと長くなって恐縮なんですが、今回の決定書の認定事実の部分を概略お話しさせていただければと思います。　１点目、この事業の検討経緯ですけれども、（仮称）国際工芸美術館の建設の経緯の発端というのは、市立博物館の老朽化や狭隘化の問題があって、2008年に市が行った事業仕分けで、博物館としての本来の役割を果たすことができないということで、そのときは不要というふうに評価されたというところまで遡ります。市長は、その経緯を、長い経緯があったんだよということを多分説明したかったのかなと思うんです。　認定事実に戻りますと、市は同じ年に町田市博物館等の在り方検討委員会を設置しまして、博物館機能の再構築のための課題抽出とか論点整理を行い、2009年５月から６月までの間、町田市立博物館に関する意識調査を実施しています。　また、2010年には、外部の有識者により構成される町田市の博物館等の新たな在り方構想検討委員会を設置し、2011年３月、展示機能を持つ市の施設を美術系、歴史民俗系及び自然系の３分野に整理して、美術系については、美術系機能の連携を図る美術ゾーンを形成し、相乗効果を高めること、バリアフリーやアクセスの向上、美術系施設の運営の一体化の検討など、そういった課題を挙げた報告書をまとめました。　これを踏まえて市は、2012年３月に美術工芸部門に新しい博物館の整備に着手するということで、町田駅から徒歩でアクセスが可能な芹ヶ谷公園内に国際版画美術館とともに美術ゾーンを形成すること、新しい博物館の名称を（仮称）町田市立国際工芸美術館とすることなどを内容とする、町田市における博物館機能の再整備に向けた調査・検討報告書を策定しました。　翌年度には、市は大宇根建築設計事務所、今回申立てのあった方の所属する事務所ですけれども、こちらに工芸美術館の建設候補地の検討を委託しています。このとき、大宇根建築設計事務所は、2013年３月に市に対して、芹ヶ谷公園内の町田荘跡地、国際版画美術館北側及び高ヶ坂都営住宅跡地の３か所を候補地にするという報告書を提出してくださっています。　なお、このうち国際版画美術館の北側というのが今まさに（仮称）国際工芸美術館を建設しようと計画している場所となります。　そして、市は、同じ年に学識経験者により構成される（仮称）町田市立国際工芸美術館整備基本計画検討委員会を設置し、2014年５月に（仮称）町田市立国際工芸美術館整備基本計画（案）をまとめました。また、市は、これと並行して市民説明会や計画の素案に対する市民意見募集を実施しました。　これらの結果を踏まえて、同じ年の６月に（仮称）国際工芸美術館の建設候補地を駅からのアクセスや中心市街地の回遊性を考慮して現在の場所、国際版画美術館の北側とすることを内容とする基本計画を策定しています。　市は、その後、2015年に基本設計に係るプロポーザルを実施しています。このプロポーザルには、大宇根建築設計事務所を含む設計会社８社が参加しておりまして、このときは株式会社シーラカンスアンドアソシエイツというところが選定されました。市は、こちらの会社と基本設計の業務委託契約を締結したんですけれども、ご存じのとおり、以後、この後、実施設計に進むことができず、この計画というのは１回廃案になっています。　再び2019年３月議会の定例会において、市長が芹ヶ谷公園と町田市立博物館から収蔵品を引き継ぐ（仮称）国際工芸美術館を芹ヶ谷公園芸術の杜として整備することを表明しております。　そして、（仮称）国際工芸美術館整備費を含む2019年度の一般会計予算が審議されて可決されております。このとき決議に当たっては、ご存じのとおり、整備における検討状況、あと子ども体験という視点の取組について、それから情報提供の徹底、逐次報告を求めるという附帯決議がされています。　市は基本設計を見直すことにしまして、さらに今回の設計者を選ぶプロポーザルをそのときに実施しております。そこで選ばれたのがオンデザインパートナーズということで、今の設計会社ということで、このときの選考にも大宇根建築設計事務所の参加するチームも含めて17社が参加したんですけれども、今の設計会社の方が代表となる共同企業体が選ばれております。オンデザインパートナーズと2019年５月31日に委託契約を締結しまして、基本設計業務を開始しております。　また、市は同じ年の８月以降、多数回にわたりワークショップ、アンケート、あと意見募集、説明会等を通じて住民の方から、芹ヶ谷公園の活用、（仮称）国際工芸美術館の建設等に関する意見を募集したり、住民等と意見交換をしたりしております。2020年３月議会において実施設計の予算、それから国際版画美術館と（仮称）国際工芸美術館との具体的な連携を図るために必要な改修にかかる予算というのは、一般会計予算として可決をいただいております。　（仮称）国際工芸美術館については基本設計が終了し、現在実施設計を行っておるということで、以下省略しますけれども、こういう長々とした経緯を、あの場面では短い時間でしたので、全部しゃべれないので長い経緯があるんだよということをたしかお伝えしたかったのかなと思います。　あともう１点、今回、仮処分の申立てをされている設計者の方との経緯についてもお話がありましたけれども、これも今回の裁判の認定事実の中に出ておりますので、紹介したいと思います。　市は、2019年10月９日に、まず大宇根建築設計事務所を訪問しまして、今回、仮処分の申立てを行った設計者の方、大宇根氏と大宇根建築設計事務所の現在の代表取締役の方、渡邉氏に対して、（仮称）国際工芸美術館を国際版画美術館の隣に建設して、両者を一体的に活用するということの計画をしているということをお伝えしております。そのとき、大宇根氏は、国際版画美術館を改修することには反対だという意見を述べられているということです。　その後、2019年10月から2020年８月までの間に、複数回にわたり大宇根建築設計事務所の代表取締役の渡邉さんと面会をさせていただいて、美術館設計の進捗を報告したりとか、あと必要性の説明をさせていただき、協力を求めてきているということです。この面談の場には、現在の設計事務所のオンデザインパートナーズの担当者も加わることもありました。

　しかし、大宇根氏のほうで2020年９月２日に市に対して、自身の著作物を侵害するということと、（仮称）国際工芸美術館の建設が庭園とか景観や自然を破壊するということを記載した書面を市に提出しております。　これを受けて市では、同月11日頃に大宇根氏に対してこれまでの経緯をご説明させていただいたり、国際版画美術館の改修工事は著作物の侵害に当たらないですよということ、それから基本設計の見直しをする予定はありませんということを書いた書面をお送りしております。　その後、大宇根氏の代理人の方から、2020年11月17日に同様の主張、国際版画美術館とか庭園に係る著作者人格権を侵害することになるから、大宇根氏の提案した回避策を検討してくださいというような文書を市にお送りいただいております。　これに対して、また同じ年の12月２日に、そういうことはありませんよということで、また、お便りをさせていただいています。このとき、これまで市と代表の渡邉さんとの間で話合いを続けてきたことなどをお伝えして、そのときに渡邉氏から、市が検討している建設案に理解を示していらっしゃったこととか、あと、ご指摘いただいている回避策というのが提案されたことは、具体的なものはありませんでしたよということを通知書としてお送りしています。　2021年４月20日に今回の申立てが大宇根氏側からされたということで、そのやり取りをこの前、議場のほうでされていたのかなというところです。　なお、今回の認定の前提になるところなんですが、主張とか証拠などの中には、様々生々しいやり取りなども出てくるんですが、市と大宇根建築設計事務所の現在の代表取締役の渡邉さんとのやり取りの場面というのも出てきまして、そこには、2019年11月21日には、渡邉氏と現在の設計者であるオンデザインパートナーズの方、それと市の３者で打合せを行って、考え方を共有していることですとか、あと、渡邉氏側からオンデザインパートナーズの設計案に賛成の意が示されていること、今後の計画推進に協力していただけるということ、ご理解をいただいていることなども出てきております。　ちょっと長くなりましたけれども、そういった背景があっての答弁だったのかと考えております。 ◆藤田　委員　市長の言わんとしていることは今お聞きしましたけれども、我々議会として、そのときに質問された殿村議員も、要は今の経過も含めてなんですが、初めて聞くこともありました。地域の方々にちゃんとそういった経過も含めて説明されてきたのか。　そして、さっき別の案件で忠生のまちづくりの施設を建てた経緯もあえてお話ししたというのは、ワークショップとかいろいろお話が出てきましたけれども、我々が言いたいのは、地域の方に説明もそうなんだけれども、一緒につくり上げていくという過程がどうなのか。　だから、今回の経緯は分かりました。分かりましたけれども、これまでどのように地域の方々と、設計者も含めてなんですが、そういう話合いをしてきたのか。そして、現在に至るのかというところだと思うんですよ。長くなるのであれなんですが、地域とか、そういう関係性はこれまでの過程の中で、裁判の今回の報告とは異なるかもしれませんけれども、これまでどういう努力をしてきたのか。そして、これからどういう努力をし続けるのか、そこをお伺いしたいと思います。 ◎総務部次長　まず、今回の裁判の中での認定されている部分をご紹介させていただいて、あと現在の取組についてはまた別途、文化振興課の担当からあるかと思いますので、前段でお話をさせていただきたいと思います。　今回の決定書の中で、これまでの市の対応については一定の評価をいただいているところです。個人の嗜好に基づく恣意的な改変や必要な範囲を超えた改変かという論点が今回あったんですが、この中で市立博物館の再編をきっかけに市がこれまで長い間、市民に対する意識調査ですとか、外部の有識者を入れたりとか、あと多数回にわたってワークショップ、アンケート、説明会などを通じて、住民の方から、芹ヶ谷公園の活用ですとか、（仮称）国際工芸美術館に関する意見を募集するといったことを行っていたことというのが、これは今回さらに市が保有する施設を有効利用する一環として計画されていたり、あと、市議会でも議論されて公募型のプロポーザルを経て選定された設計者によって設計も行われていた。様々取り組んできたことなども認定されています。　そういったこともあって、市が個人的な嗜好に基づいて改変したことではないんだということで結論づけられているんですが、今回、裁判で実は市の取組、これまで行ってきたことや市議会の議事録なども証拠として提出しています。申立てをされた設計者側の方からも、様々な証拠を提出されたんですが、それらを検討した結果、これまでの市の長い検討経緯というのが公正な裁判の場で一定の評価を受けた、そのように受け止めております。　もしこれが市民の意見を聞き入れずに、これまで計画を進めていたということになりますと、恐らく今回の決定のような形にはなっていないんだろうなというふうに感じております。 ◎パークミュージアム担当課長　これまでに至るまでにどのようなコミュニケーションを図ってきたのかというところでございますが、遡ること、これまでと重複になる部分はあるかと思いますが、（仮称）国際工芸美術館の設計を見直すことになった2019年以来、（仮称）国際工芸美術館を単体で考えるのではなくて、国際版画美術館を含めて一連のものとして魅力的な運営、一体的な運用を実現するための検討というものを進めてまいりました。　その中では、全体の活用のイメージも含めまして、様々な意見をいただいた経緯がございます。コンセプトの策定についても、皆さんが公園に求めるもの、美術館に求めるものを実現するためのコンセプトとして、パークミュージアムという公園も含めて、美術館も全てがミュージアムなんだといったものは多くの方々の声を聞かせていただきながらつくり上げました。　また、設計の過程においては、コロナ禍においてなかなか難しいところもありましたが、ホームページ等の周知もそうですけれども、各町内会に回らせていただいて、今、公園の設計ってこう考えているんだ、美術館の設計もこんなプランニングで考えているんですよというお話は、足を運んでさせていただいた部分も当然ございました。図面というものが、我々は専門家ですから分かるんだけれども、地域の方に分かりづらかったという声もあったところがございますが、そういった努力は重ねてきたところです。　また、全体に基本設計が終わった段階で報告会をさせていただきましたけれども、その後も現場で説明会を行ったりですとか、また広く全体の説明会というところであれば開催をさせていただいたところであります。　地域の方々というお話で言いますと、地域の代表というわけではないんですけれども、芹ヶ谷公園の周辺の町内会・自治会の方々が集まってくださって、公園の活用、運営に一番私どもとしても力を貸していただきたいところで、芹ヶ谷公園・文化ゾーンネットワークという方々とコミュニケーションを取っているというお話も差し上げました。　芹ヶ谷公園・文化ゾーンネットワークの方々との取組は、６月のこちらの委員会でもご報告させていただきましたが、様々地域の方からの意見というところで、エレベーターの件ですとか、スロープの件ですとか様々いただいて、そういったものも含めまして、文化ゾーンネットワークの方々の意見が全てというわけではございませんが、そういったところもいただきながら、また説明会等々でいろんな方からいただいている意見を踏まえて、計画を反映して変更してきた部分もございます。　現時点で言いますと、芹ヶ谷公園・文化ゾーンネットワークの方々とは、建物の計画については、今の建物、美術館の場所を前提にしながら、どういうことができるんだろうというところで、スロープであるとかエレベーターの話はさせていただきましたけれども、今はそこからこの先、建物を造ることがゴールではございませんので、建物ができて、公園も一緒になって生き生きとするものをどうやって地域の方々と一緒につくり上げていくんだというところで、公園の在り方であるとか、そういったことについての意見交換であるとか議論をさせていただいているところであります。　例えば、緑の在り方もそうなんですけれども、公園がより魅力的になるように、例えば先進的な事例を幾つか一緒に勉強してみたり、また、ほかの公園で活躍されている方をパークマネジャーみたいなものをやられている方を講師にお呼びして意見交換してみたり、この先を見据えた意見交換、公園の管理の在り方というところも議論させていただいているところでございます。 ◆藤田　委員　終わりますけれども、今、一番大事なときだと思うんですね。残念ながら、ずっと言ってきたんですけれども、芹ヶ谷公園・文化ゾーンネットワークの方々が最近、姿が見えないんですよ。もっと地域の声だとか、いろいろ議会も要望してきましたよね。いろいろ請願も通して。だから、そういった地域の声とかが全然届いていないような感じがしているんですよ。　だから、そういう地域の人たちの手法はあれですけれども、僕は説明責任とか、そういう言葉じゃなくて、そういう意見だとか疑問だとかもっともっと、最近はもうばらばらになってきてしまっていますけれども、芹ヶ谷公園・文化ゾーンネットワークだけじゃないんですけれども、もっと地域の人たちの姿が見えるように、これから３月に向けて、議会が求めている削減の件もそうなんですが、そこのところはやっぱりやっていただきたいなと思うんですけれども、そこはいかがですか。最後に、そこだけ求めたいと思うんです。 ◎パークミュージアム担当課長　委員がおっしゃるとおり、芹ヶ谷公園が生き生きとして、これから皆様に愛されるためには、今、様々意見をいただいたことは重々承知ではありますけれども、地域の方々にいかにお力を貸していただきながら、我々も力を十分発揮しながらというところが大事だと思っておりますので、そこにつきましてはしっかりと努力していきたいと思っています。 ◆田中　委員　今回、仮処分申立事件の結果についての行政報告ということで、一定裁判所での判断が出たということで、町田市の主張についての説明が今詳しくあったんだと思うんです。　市議団の殿村も一般質問で言っていましたけれども、市長の答弁は、経緯としては答弁がありましたけれども、それでもやはり市民の方々から、先ほどの行政報告の質疑でもあったように、地域の方からたくさんの反対の声を多くいただいているというような状況が現状としてあるわけですね。裁判所で一定の評価を受けたというご答弁もありましたけれども、それでもやはり現状は様々な意見が寄せられているというところがあります。　今回については、例えば先ほどあった2019年11月21日のやり取りについても、お話がありましたけれども、こちらについては町田市と裁判のほうで、どういうふうに認定されたのか、別に議事録を見ているわけじゃないから分からないんですけれども、相手からの反論なんかもあったのかなと思うんです。認定されたからというのはあると思うんですけれども、すごく内容が一方的に聞こえてしまうというのが、正直お話を聞いていて思ったんです。　この場でどこまで明らかにできるものなのか分からないんですけれども、例えば先ほどの2019年11月21日と具体的な名前、日付が出たやり取りについては、町田市の言い分と相手の言い分とどうなんですか、そういう話は出たんですか。 ◎総務部次長　こちらについては、2019年11月21日の件は、2020年９月２日ですか、大宇根さんからお手紙を頂いて、それについての回答の文書を市からお送りしているんですが、そのときに、これまでの経緯ということで、渡邉さんとのやり取りをずっと書かせていただいたものをお送りさせていただいているところです。　これについて相手方から今回、証拠として提出をされていて、この内容自体については特にこういったことを言っていないよとか、そういった反論とかは特になかったです。 ◆田中　委員　ここで別に詳しく裁判内容について突っ込みたいわけではないんですけれども、今のお話、説明を聞いていると、この間の市長の答弁もそうですけれども、もう一定評価を受けた、もう説明をし尽くした、こういった経過があったんだというところをすごく、様々な意見があるにもかかわらず、それを一方的に弁明しているというふうに聞こえてしまうので、やはりたくさんの意見がある、様々な意見があるということに寄り添う、対応するという姿勢を引き続き見せていただきたいなと最後に付け加えさせていただきます。 ◆松葉　委員　１点だけ、重複する部分もあるかと思うんですけれども、2021年４月に申立てがあって、この11月28日ということで、１年半以上かかったわけなんですけれども、何でこんなに時間がかかったのかというところを伺いたいと思います。 ◎総務部次長　今回は仮処分の申立てということですので、通常ですと数週間とか二、三か月というところで結果が出るというのが一般的なようです。ただ、今回、異例な長さになったということで、理由は２つあるんじゃないかと考えています。　１つは、建物の著作権、著作物性というんですか、これが争われた事例というのは非常に珍しいということです。　２つ目は、和解にできる部分を探っていこうということで大分時間を要したということです。　今回の行政報告の３のところに経緯が書かれていますけれども、これの2021年11月26日のところをご覧いただくと、裁判官の方が現地視察を行っているんですね。法廷から出て現地に行くというのはあまりないのかなというところなんですけれども、現地に来てくださっているということで、公共施設の著作権を争うという事案そのものがあまり類を見ないような内容ですので、設計者の主張というものも丁寧に耳を傾けていただいているのかなというところだと思います。　それから、この検討の経緯の真ん中辺に2022年２月21日、第５回審尋期日とありますが、ここで裁判所による本件の心証開示というのがありまして、本件については申立時に新聞などでも報道されていまして、世間的にも注目されている裁判ということもあって、決定の前に裁判官が決定の概要を事前にお話ししていただける機会を設けてくださっているということなんですね。　裁判には、将来の紛争予防ということも大切な機能としてありますので、今回の決定内容が例えば申立人側にとって納得がいかない場合には、さらにこの先に紛争が続いていくだろうということも予想されますので、それを事前に相手方にお知らせした上で、何かもう妥協できる部分はないか、そんなことがあって心証開示というのが途中の段階でされています。　そういったこともあって、そのときの心証開示の結果というのは今回の決定内容とほぼ同内容でしたので、そういう意味では、この時点で結論は一定出ていたんですが、その後、どこの部分で設計者の方、申立人の方に納得していただけるのかということで、市がそれをどこまで受け入れられるのかということで、和解の協議というのが続いています。　和解というのは判決と同様の効果が見込めますので、将来にわたって、こういった紛争の蒸し返しというのが防止できるということもあるので、それを一生懸命探っていたということなんですね。　ただ、申立人側、設計者側の主張としては、自らの代替案を受け入れてほしいということで、代替案の内容としては国際版画美術館の北側に国際版画美術館とは分離した新博物館を建築する案ですとか、あと国際版画美術館の北側の平地に（仮称）国際工芸美術館をコンパクトに建てる案などが主張されたということなんですが、そういう案については、今の設計をもう一度やり直すのに等しいということで、なかなか折り合いがつかなかった。　また、今度は今の設計者、オンデザインパートナーズを選んだときのプロポーザルが不公正に行われたというような主張もあったんですが、これについてはプロポーザルに外部からの有識者の方にもご協力をいただいていますので、その方の名誉にかけても、そのような主張を認めるわけにいきませんので、これは市からきちんと反論させていただいております。こういったやり取りがあって、なかなか折り合いがつかなかったということで、今回の決定に至ったということになります。　ちなみに、裁判所の今回の決定の中では、設計者側の提案については、採用できないという判断もされまして、あと、プロポーザルの不正という指摘についても、当然これは採用されておりません。こういった経緯もあって大分長引いたというのが事実でございます。 ◆新井　委員　本会議場にいた皆さんはご存じのことと思いますが、傍聴の皆様でご存じない方もいらっしゃると思いますので、前提をお話ししますけれども、一般質問で私は三国志正史、正しい歴史書が好きだというお話をさせていただきました。そのとき取り上げた魏・呉・蜀のうち、魏と蜀の歴史は戦の勝ち負けはどちらも記載があるんですけれども、呉に関しては自分たちの勝った部分、都合のいいところしか書いていない。そうでないところは記載もしないというものでございまして、この行政報告もそう見えて仕方がないので、質疑をさせていただきます。　裁判所の判断の概要のところの最初に「本件庭園は著作物に当たらない」とありますが、まず書くべきは、国際版画美術館がどうだったのかだと思います。なぜ国際版画美術館が著作物に当たると判断されたのか、それとも当たらないと判断されたのかについて触れていないのか、説明をお願いします。 ◎総務部次長　国際版画美術館については、著作物性は認められているんですが、それは(2)(3)に至るところで、もうそれが前提になっているということで、最初にご説明の中では、その部分については触れております。 ◆新井　委員　説明で触れたから書かなくていいというか、その後の前提になっている、まず、ここの部分は著作物に当たるというふうに判断されたけれども、園庭については判断されなかったのかというふうに書くのが市民に対しても分かりやすく、普通なのかなと思うんですが、あえてここの園庭から書き始めるところに、市で何か見られてほしくない情報があるのかなという疑念が抱かれても仕方がないと思いますので、この部分は指摘をさせていただきます。　令和３年（ヨ）22075号仮処分命令申立事件の主文、先ほどの報告のとおりかと思います。判決文、これは全て読みましたので、理由部分について伺います。　理由の「第３　当裁判所の判断」、「２　争点１（版画美術館及び本件庭園の著作物性）について」、今説明があったとおりですけれども、33ページの「（ウ）以上によれば、版画美術館は、全体として、『美術』の『範囲に属するもの』であると認められ、かつ、『思想又は感情を創作的に表現したもの』であると認められるから、『建築の著作物』として保護される。」　「３　争点２（版画美術館及び本件庭園の著作者）について」の(1)39ページには、債権者、これは大宇根さんのことですけれども、「債権者が版画美術館の著作者であると認めるのが相当である。」としっかり書いてありますね。　(4)、40ページには、「以上を踏まえると、債権者は、版画美術館の著作者であり、版画美術館に係る著作者人格権（同一性保持権）を有する。」と記載されています。　裁判所は、このとおり版画美術館は債権者の著作物であって、著作者であり、版画美術館に関わる著作者人格権（同一性保持権）を有すると言っているんですが、令和２年12月11日の文教社会常任委員会、ここで殿村委員と戸塚委員がそれぞれ著作権について質疑をしています。その答弁は、市が契約するときに契約書の条項の中に、著作権の放棄に関するような事項がありますので、そこの時点で設計者の方も当然理解した上で契約をしているというものだったんですね。　これは裁判所の記載内容と相反すると思うんです。今回の件で裁判所の文書には建築の著作物として保護される、著作権は債権者に有するという記載があるわけですから、令和２年の委員会での答弁は間違いだったということなのか、それとも裁判の判決が間違っているということなのか確認させてください。 ◎総務部次長　今回、裁判の中でそこの部分については主張はしていますが、今回の決定の中でそこに至らなかったということが正解かと思います。　今回、著作物性がなければ、この(2)(3)の判断まで行かないんですね。まず、建物の著作物性があって、著作者が今回申立てをした大宇根氏であって、だから大宇根氏が著作者の同一性保持権があるんだということなんだけれども、法律上、建物については、冒頭説明しましたけれども、経済的、実用的な見地から増改築、また模様替えなどの改変については、同一性保持権というのが適用されないというのが著作権法の第20条第２項第２号に書かれているということで、まさにこの法律に合致していますよということで、今回はそこで主張が切れているということです。　法律のところで切れていますので、契約までいかない。例えば、これが法律に触れるような増改築に当たるんだということになれば、当然、では契約はどうだったのかという次の段階に行くと思うんですね。契約上、契約相手、受託者のほうが、もう今回は侵害は私のほうで受け入れて建築をしたんですよ、設計をしたんですよということに話がつながっていくのかなというところで、今回そこに至る前の段階で、まず法律に違反していませんというところで切れているということが正解かなと思います。 ◆新井　委員　では、確認をしますけれども、所有権は町田市にある、国際版画美術館に関しては債権者の著作物として認められて、国際版画美術館の著作権は債権者大宇根氏にあるということなんだけれども、契約は別、契約に関しては、著作物に関しては放棄をしているというふうに書いているということなんですか。 ◎総務部次長　今回の裁判所の決定は、まず法律論のところで切れていますので、契約のほうまで至っていないということが正解かと思います。ですから、私たちは、今回の裁判の中では契約の部分にも当然触れています。　さらに詳しく言えば、今の公共建築については、国土交通省が定めた標準約款というのを基にして契約しています。ここには例えば、後になって著作者人格権を主張されないように、その制限の部分についても触れられているんです。ただ、今回、大宇根さんと契約をしたというのが昭和50年代の古い話ですので、そのときにはまだ国土交通省のひな形というのが出回っていませんでした。　ただ、そのときに、まだその頃というのは著作者人格権というキーワードもあまり出ないような時代だったかと思うんです。ただ、そのときに契約書の中に成果の帰属という項目を設けて、引渡しをした目的物は全て市の所有として、市はこれを自由に使用することができると定められているんですね。　ということで市としては、その当時、契約したときに自由に使用できるということは当然その中の権利について、著作権についても市のほうで自由に使えるんだということで市としては思っていたという解釈なんです。　さらに、その後、実は2014年度から2015年度にかけて、国際版画美術館の改修工事に先立って、今回の大宇根建築設計事務所との間で、2013年に改修工事の実施設計業務というのを委託契約していまして、これはかなりの大規模な改修工事だったんですが、このときには、もう既に国土交通省のひな形に準じた契約書が用いられていますので、そこには著作者人格権の制限についてももう触れられているということで、そこの時点では少なくともご存じでしたよねというのが今回の我々の主張だったんですが、そこに至る前に法律論のところで切れたというところが正解かと思います。 ◆新井　委員　一番最初のときは解釈であったと。ただ、改修工事のときに、著作者人格権の話が条項に入っている。その条項はどういうもので、それに対して合意をしたというものになっているのかどうかというのはどうなんですか。 ◎総務部次長　これは著作者人格権の今後の使用を制限しますよというようなことが書かれているんですね。我々として最初から、こういう著作権を公共建築に対して主張されるというのは防止していたつもりなんですが、当時の契約書にも明確に書かれていないということで、そこにはもしかしたら相手方の認識とのそごはあるかもしれない。　ただ、近年、大規模改修のときに結んだ契約にはもうきちんと書いてあるんだから、その時点ではもう分かっていますよねという解釈なんですね。 ◆新井　委員　裁判はこれで終わりでしょうか、それとも抗告されれば続くんでしょうか。 ◎総務部次長　高等裁判所に抗告されれば、このまま続きます。 ◆新井　委員　続いた場合の影響は何かありますでしょうか。 ◎総務部次長　我々としては、今までの主張をそのまま繰り返させていただくことに尽きるのかと思います。建物の著作物を争って、例えばこれがひっくり返るようなことがもしあると、全国の自治体に相当な影響があると思うんですね。皆さん、怖くて、そういうデザイナー的な建築事務所にはもう設計を発注できなくなってしまうと思いますので、だから、私どもとしては、そういったことがないように今までどおりの主張をさせていただく。全国の自治体のためにも、こういった先例はつくらないほうがいいのかと考えております。 ◆木目田　委員　すみません、１点だけ。　さっきの裁判所は、いわゆる契約書に書いてあった著作権に関する条項が有効かどうかという判断まで至らなかったという解釈でよろしいのでしょうか。 ◎総務部次長　はい、主張としては出しているんですが、決定書の中には、もうその前段のところで切れていますので、そういう解釈かと思います。 ◆木目田　委員　だから、契約書にある条項が本当に有効なのかどうかまでは、裁判所は見ていないということですね。分かりました。結構です。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後６時27分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後６時30分　再開 ○委員長　再開いたします。　これより第101号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第101号議案のうち、当委員会所管部分について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第101号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後６時31分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後６時32分　再開 ○委員長　再開いたします。 △特定事件の継続調査申し出について ○委員長　特定事件の継続調査申し出についてを議題といたします。　特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申出することにご異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。　以上ですべての案件の審査が終了いたしました。　これをもって文教社会常任委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後６時33分　散会...

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町田市議会 2022-12-13 令和 ４年文教社会常任委員会（１２月）－12月13日-01号

町田市議会 2022-12-13
令和　４年文教社会常任委員会（１２月）－12月13日-01号