「町田市議会 2020-12-11 令和　２年文教社会常任委員会（１２月）－12月11日-01号」の議事録内容

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町田市議会 2020-12-11
令和　２年文教社会常任委員会（１２月）－12月11日-01号

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最終取得日: 2023-04-15

令和　２年文教社会常任委員会（１２月）－12月11日-01号令和　２年文教社会常任委員会（１２月）　　　　　　　　　　　　　文教社会常任委員会記録１　日時　　令和２年（２０２０年）１２月１１日（金）午前１０時２　場所　　第４委員会室３　出席者　委員長　おぜき重太郎　　　　　　副委員長　おんじょう由久　　　　　　委員　斉藤かつひろ　石川好忠　佐藤和彦　松岡みゆき　戸塚正人　　　　　　　　　殿村健一４　欠席者　委員　いわせ和子５　出席説明員　　　　　　防災安全部長　市民部長　市民協働推進担当部長　文化スポーツ振興部長　　　　　　子ども生活部長　学校教育部長　指導室長　　　　　　その他担当管理職職員

６　参考人　大和繁　三澤喜美子　犬飼三千子７　出席議会事務局職員　　　　　　議事係担当係長　佐藤義男　　　　　　調査法制係主任　渡邊祥平　　　　　　担当　草柳雄一８　速記士　小島由佳里（澤速記事務所）９　事件　　別紙のとおり　──────────────────────────────────── 　　　　　　　文教社会常任委員会審査順序　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年（２０２０年）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２月１１日（金）午前１０時　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第４委員会室　１　学校教育部　（１）請願第　７　号　町田市のすべての子どもたちにゆきとどいた教育を求める請願　（２）第１０１号議案　令和２年度（２０２０年度）町田市一般会計補正予算（第５号）　（３）請願第１０号　オンライン授業の実施と制度確立を求める請願　（４）行政報告　まちだの新たな学校づくりに関するアンケート調査・意見募集結果について　（５）行政報告　町田市学校給食問題協議会への諮問について　（６）行政報告　２０２１年度コミュニティ・スクール全校移行について　２　文化スポーツ振興部　（１）請願第　８　号　町田市立国際版画美術館の版画工房・アトリエ移転の見直しを求める請願　（２）行政報告　（仮称）町田市立国際工芸美術館整備について　（３）第１０８号議案　町田市フォトサロン条例の一部を改正する条例　（４）第１０９号議案　町田市体育施設条例の一部を改正する条例　（５）第１０１号議案　令和２年度（２０２０年度）町田市一般会計補正予算（第５号）　（６）行政報告　町田市民ホールの休館期間について　３　子ども生活部　（１）第１１０号議案　町田市子どもセンター条例の一部を改正する条例　（２）第１１１号議案　町田市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例　（３）第１０１号議案　令和２年度（２０２０年度）町田市一般会計補正予算（第５号）　（４）行政報告　「町田市子ども発達支援計画行動計画（2021年度～2023年度）」策定に係る意見募集の実施について　４　防災安全部　（１）第１０１号議案　令和２年度（２０２０年度）町田市一般会計補正予算（第５号）　（２）行政報告　町田市地域防災計画修正の概要及び意見募集の実施について　５　市民部　（１）第１０７号議案　町田市地域センター条例の一部を改正する条例　（２）第１１４号議案　玉川学園コミュニティセンター改築工事請負契約の変更契約　（３）第１０１号議案　令和２年度（２０２０年度）町田市一般会計補正予算（第５号）　（４）行政報告　「（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョン」の素案及び市民意見募集について　６　特定事件の継続調査申し出について　──────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開議 ○委員長　ただいまから文教社会常任委員会を開会いたします。　今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件について審査を行います。　審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 △請願第７号 ○委員長　請願第７号を議題といたします。　本件について、請願者から、意見陳述の申出がございます。　お諮りいたします。本日、12月11日の本委員会に、参考人として請願者である大和繁さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時２分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時３分　再開 ○委員長　再開いたします。　本日は、参考人として請願者である大和繁さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。　本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。　早速ですが、議事の順序について申し上げます。請願者の方は、５分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。　それでは、請願者大和繁さん、お願いいたします。 ◎大和　参考人　おはようございます。大和繁です。よろしくお願いいたします。座らせていただきます。　今年１月の新型コロナの発生後、全国一斉の学校の休業再開以来、子どもたちへの感染を防ぐ立場から、３密回避のために学級の少人数化を求める声が相次いで上がっています。小学校校長会、日本教育学会、全国知事会、複数の政党などからも提案が出されています。また、当時の安倍内閣でも、2020年度の骨太方針に安全・安心な教育環境の確保、全ての子どもの学びの保障のため、少人数教育の計画的整備をという内容が閣議決定されています。　そして、国会での論戦でも文部科学省の萩生田大臣は質問に答えて、少人数教育学級の実現に努力すると力を込めて、熱く答弁されています。重要に感じたのは、少人数化が今回に限定されたコロナ対策という視点にとどまらず、コロナ後を見越してという表現で、恒久的に備えるという立場が盛り込まれていることです。そしてもう一つは、ウイルス対策だけでなく、教育改革の視点からも新しい時代の学びの環境の整備をと強調し、関係者間で丁重に検討すると述べられていることです。進行する少子化の時代にあって、豊かな教育条件づくりを受け身ではなく、積極的、能動的に提起しています。　もともと文科省は、1980年代から少人数化学級の実現を目指していましたが、様々な抵抗もあって2013年に断念、今日まで40人学級が続いています。この間も多くの人たちが少人数学級実現の運動を続けてきました。幾つかの自治体では実現もしていますが、今回はコロナをきっかけに、全国規模で実現に向けた歯車が強く回り始めています。以上のようなことを受けて、来年１月の中央教育審議会が、５月には教育再生実行会議が、このことを検討し、提言を行うというふうに聞いています。　今回、全国一斉の休業から再開の過程で、３密を避けてクラスの分散、分割化が行われ、図らずも全国で20人学級が一定の期間実施されました。その体験で教員、子ども、保護者は効果の大きさを新鮮に実感し、大好評でした。現場の先生たちに伺うと、教室に入ってまず感じられるのが、教室の全ての子どもが目に入るということです。一人一人の子どもの様子が具体的に把握できて、授業効果にもつながる。子どもにとっても先生との距離が近くなり、気軽に先生を呼び質問ができる。教室内の子ども同士の距離感も近くなり、会話や笑顔が増え、交友関係が深まるようです。　もう一つ重要なことは、不登校傾向の子や発達障がいの子、他人とのコミュニケーションの不得手な子どもにとって少人数の教室は入りやすく、授業、生活の両面で心穏やかに過ごせるということです。こうした様子は多くのところから顕著な例として報告されています。40人の集団は多くの子が帰属意識を持つには大き過ぎて、むしろ拒否感、疎外感を持つケースも少なくありません。子どもの様子は家庭の保護者にも敏感に伝わっています。かつて、ある教育者が少人数学級の実現を訴えてこう言いました。40人の学級では子どものおしゃべりは騒音に聞こえる。20人の学級では子どものおしゃべりはささやきに聞こえると。少人数学級の長所を象徴的に言い表していると思います。　現在、教育現場では教員の過重労働、ストレスが深刻な社会問題となっています。教員志望の学生も極端に減少しています。これらは教育の危機の大きな要因の一つになっていますが、少人数学級の実現は教員を過度のストレスから解放し、ゆとりと充足感のある学校づくりにつながると思います。　もう一つの請願項目の障がい児学級の定数を２名減じる内容も現場からの切実な願いです。困難を抱える子どもたちにゆとりを持って関わるために、人的・物的条件の整備改善をぜひお願いします。　今回の請願内容は本来、国や都が財源も含めて政策化し、実現していくことが最も肝要なことですが、数は多くありませんが、地方自治体で実施しているところもあります。私たちの町、この町田市でも、進取の精神で町田の子どもたちのために、全国に先駆けての気概で実現できたらどんなに有意義で誇らしいことでしょう。教育は国家百年の計と申します。今回の請願の内容を町田百年の計の思いで実現に尽力してくださるようお願いいたします。　以上で陳述を終わります。ありがとうございました。 ○委員長　ありがとうございました。　以上で請願者大和繁さんからのご意見の開陳は終わりました。　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。請願者は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。　それでは、これより質疑を行います。 ◆殿村　委員　どうもありがとうございます。１つ、請願項目②に学校の統廃合の中止と学校数および教室数の確保ということが上げられておりますけれども、これについてはどういう理由で上げられたということになるでしょうか。 ◎大和　参考人　20人学級の実現ということになりますと、教員の増員、それから教室等の増設などが必要になってきます。かなりの大きな額になると思いますが、町田では今40年まででしたか、学校統廃合の計画が進んでいると思いますけれども、このことと20人学級を併せると、町田ではたしか１学年４学級以下は統廃合の対象というふうになっていたと思うんですが、20人学級になりますと学級数も当然増えますので統廃合の必要もなくなり、もともと学校というのは、地域にとって文化であるとか、あるいは災害時の避難地であるとか、私なんかが子どもの頃からもとても重要な役割があったと思うんですが、そういうものも生かしつつやっていけたらいいということで、ちょっと時間がないので陳述の中身では十分触れませんでしたが、そういうこととの関係でもメリットがあるのではないかというふうに考えました。 ◆殿村　委員　分かりました。　もう１点は、先ほど陳述の中にもありました、国の現制度の下で都道府県や地方自治体の中に、少人数学級を独自に実施しているところがあるというお話がありました。もし、具体的な事例で紹介があればお願いしたいと思います。 ◎大和　参考人　現在でも、全国的に小学校１年、中学校１年では35人学級、少人数化ができていると思いますが、それ以外のところでは、たしか八王子ですとか世田谷区あたりでそのようなことが、東京ではなされていたり、秋田県でも同じようなことが実施されていると思います。それらは地方自治体の独自の財政で、とても苦しい状況にはあるんだと思いますが、工夫をされてやられているのではないかと思います。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上で請願者大和繁さんに対する質疑を終了いたします。　この際、請願者大和繁さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。　本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。　本委員会として、いただいたご意見を委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時13分　休憩

　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時14分　再開 ○委員長　再開いたします。　次に、本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。 ◎学校教育部長　請願第７号　町田市のすべての子どもたちにゆきとどいた教育を求める請願の願意の実現性、妥当性について申し上げます。　初めに、請願項目①の町田市内のすべての小中学校での20人以下学級の実現および教職員の増員と請願項目③の障害のあるすべての子どもたちの教育を拡充するための学級編成基準の改善についてでございますが、学校における新型コロナウイルス感染症対策については、小まめな手洗いやせきエチケットの指導、多くの児童生徒等が手を触れる場所の毎日の消毒など、基本的な感染症対策を徹底するとともに、机を２人１組にして学習していた形態を一人一人机を離す形態にしたり、交互に机の位置をずらしたりして、学級内で最大限の間隔を確保するように工夫するとともに、教室は適宜換気を行っており、体育の授業では密接にならないよう配慮しています。そして、国や都からの感染症拡大防止に関する通知等に基づいて適切に感染拡大防止に努めております。　学級編制については、町田市では、通常学級、特別支援学級共に、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律及び東京都公立小学校、中学校、義務教育学校及び中等教育学校前期課程の学級編制基準に従って編制しております。　町田市において、通常学級における20人学級、特別支援学級における６人学級を行うためには、それに伴い増加する教室の数や教員の人数が必要となります。町田市単独で実現しようとしても、学級数の増加に対して、勤務する教員は全て東京都採用の都費負担職員です。その定数配置は、東京都公立小学校教職員定数配当方針、東京都公立中学校教職員定数配当方針により定められております。このことから、少人数による学級編制を実現することは困難であると考えております。　次に、請願項目②の学校の統廃合の中止、学校数および教室数の確保についてでございますが、教育委員会では、児童生徒数の減少や学校施設の老朽化を契機として、10年後、20年後に町田に生まれ育つ未来の子どもたちの立場に立って、ソフト、ハードの両面でよりよい教育環境をつくる視点から、2019年度に町田市立学校適正規模・適正配置等審議会を設置いたしました。2019年度の審議会では、望ましい学級数や望ましい通学区域の編成と学校配置など、町田市立学校の適正規模・適正配置の基本的な考え方をご審議いただきました。2020年度、今年度は新たな通学区域案についてご審議いただいております。また審議会では、新たな学校づくりの在り方についても、将来の環境変化に対応するための教室数や、教室の広さを確保することができるゆとりある学校施設環境の整備が必要であるという議論がされております。　教育委員会では、児童生徒数の減少と学校施設の老朽化という環境変化に対応しながら、町田の未来の子どもたちに、ソフト、ハードの両面からよりよい教育環境をつくるためには、学校統廃合を含めた通学区域の見直しは必要であると認識しております。　以上のことから、本請願の願意には沿えないと考えております。　ただし、今後の学級編制や指導体制につきましては、現在国で議論されておりますので、国や東京都の動向を注視してまいりたいと考えております。　以上をもちまして、願意に対する回答とさせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆佐藤　委員　１点確認をしたいんですが、学校の適正規模・適正配置の件について、今現状で議論がどうなっているのかと、今後どういうスケジュールでこの議論が進んでいくのか、そこをちょっと確認したいと思います。 ◎教育総務課担当課長　現在ですけれども、まちだの新たな学校づくり審議会では、学校をどのような位置にするですとか、あとはその中に部会もあるんですけれども、その中で、今後将来の学校に新たに求められる個別の施設の機能について議論しております。その中で候補地を順番に決めていきまして、それを答申という形でまとめていく予定でございます。 ◆佐藤　委員　もう少し詳しくスケジュールを、ある程度分かるところまででいいので、先までのスケジュールを教えていただけますか。 ◎教育総務課担当課長　現在やっている審議会の今後のスケジュールですけれども、現在まちだの新たな学校づくり審議会では、アンケート結果の報告と確認をやり、それから新たな通学区域の検討を行っております。あわせまして、町田市立学校の新たな学校づくりのあり方検討部会のほうでは、学校施設機能の検討をしております。２月から３月にかけまして審議会のほうで、（仮称）町田市新たな学校づくり推進計画の検討に入ります。４月に審議会のほうから答申をいただき、６月以降に教育委員会の決定等をしていきたいと考えております。 ◆佐藤　委員　スケジュールが今明らかになりました。学校教育部長のほうからは、先ほど願意の実現性の中で統廃合は必要であるというような話がありましたが、今現時点では審議会で審議中であって、結論が当然出ることでもないわけですし、逆に言うと６月に教育委員会に答申が来るということであれば、結論というのはそれ以降という形で考えてよろしいでしょうか。 ◎教育総務課担当課長　答申は４月に受ける予定でございます。それを受けまして、６月に教育委員会で決定していくという流れになると思います。 ◆松岡　委員　今年、新型コロナウイルス感染症の対策として、４月から緊急事態宣言がしかれ、未曽有の国難でございまして、先ほどの請願者からは、３密を避けるソーシャルディスタンスとか、感染にかからない、子どもたちの命を守るということで、20人以下の学級の実現をという内容は大変よく理解できます。しかしながら、先ほど市の願意の実現性の中で、まずそのためには教員と教室を増やさなきゃいけないという課題が出てくるんですけれども、教師の確保については東京都の関係でなかなか難しいということは先ほどお話になりましたが、万が一、その20人学級を確保するとしたら、教室の確保とかは全体的に可能なんでしょうか。 ◎施設課長　現状の学校でございますけれども、余裕教室というところを見てみますと、現在少人数の指導、あるいは「まちとも」、学童保育クラブ、その他いろいろありまして、各学校に余裕の教室というのはほとんどない状況でございます。そういう中で、もしこの教室をつくっていくとなると、大体今の倍ぐらいの教室が必要になってくるということでございますので、そうするとその敷地がまずないので、仮設校舎を造るとなるとグラウンドのかなりの面数を取ってしまうので、これはかなり難しいのかなというところで認識しています。 ◆松岡　委員　ありがとうございます。あと市が抱えている問題で、小学校42校、中学校20校のうち、まだあと７割ですかね。幾つかいろいろな改修とか、そういうのもたしかまだ計画をしていらっしゃいますよね。それにも大分予算を今後組まれていかなきゃいけないというのもあると思いますけれども、そういうのも相殺して、この請願に出ている学級を増やすとか、そういうことの見込みは難しいということでよろしいんでしょうか。 ◎施設課長　現在学校の老朽化というものが大きな課題となっております。ちなみに、2020年度現在なんですけれども、30年以上が56校、40年以上が48校、50年以上が18校ということで、今後建て替え等はしていかなくてはいけないという状況でございます。そこのところを踏まえての財源がかなり必要になってくるので、計画的な改修が必要だと考えています。 ◆松岡　委員　よく理解できました。ありがとうございます。 ◆戸塚　委員　１点だけ教えていただきたいんですが、請願項目にある②の学校数および教室数の確保と書いてあるんですけれども、これは例えば、仮に20人学級が進められた場合に今の現状の教室数で足りるのかどうか、足りないとあればどのぐらい足りないのか、そういったシミュレーションはされているんでしょうか。というのは、国のほうもある程度、少人数学級はこれから進めていく流れなのかなと感じているところなんですけれども、その辺も踏まえて教えてください。 ◎施設課長　まず、現状40人のクラスでつくっておりますので、それが20人になると、ほぼ倍の教室が必要になるのかなと思います。また、教員の先生も当然その数だけ増えてくるので、管理諸室という部分でもかなり規模が大きくなるということなので、現状の中ではかなり難しいかなと思っています。 ◆戸塚　委員　そのどのぐらい難しいというのが知りたいんですよ。どのぐらい足りない――いわゆる２分の１の学級数になるから教室は２倍必要になると言うんですけれども、結構空き教室とかがある学校もあるじゃないですか。そういったところも含めてどのぐらい難しい状況になるのかというのと、難しい状況をクリアするには、例えば増築とか、そういったことまで必要になってくるのかどうか、その辺を教えてください。 ◎施設課長　先ほどの少し補足しますけれども、余裕教室というものが、今各学校で思っている以上にありません。それは少人数学級だったり、「まちとも」だったり、学童保育クラブだったりということで、そこでかなり使っていますので、転用可能な教室というのは、各学校１クラスとか２クラスということで、かなり難しい状況です。また、南地区には学級増ということで仮設の校舎を造っているところもございます。そういうところがまず１点あります。　また、40人が20人になるということで、倍ぐらいの規模の校舎が必要になるのかなと思いますけれども、そうすると町田第一中学校が今全面改築をしていて、大きく改修をやっていますけれども、校庭の中に同じような規模の校舎を造らないと、この20人になるときに網羅できる数は確保できないのかなというところの想定をしております。 ◆殿村　委員　国は30人学級という、30人という数字も出ておりますが、そうした検討をしていて、先ほどの陳述にもありましたが、文部科学大臣もその実現に向けて頑張っていくという答弁もあったりということで、そういう一つの――これは私たちが子どもの頃から比べれば、少しずつではありますけれども、１クラス当たりの人数がやはり減ってきているわけですよね。そうした中で、今、国が当面30人を目標に検討しているということで、今よりも少人数に向けた検討が行われているということの意義について、どのように考えておりますか。 ◎教育総務課担当課長　現在のところ、国から具体的な基準とか制度運用といったものが示されておりませんので、今後現行の法律及び学級編制基準が見直された場合には、その内容に応じた対応をしていきたいと考えております。 ◆殿村　委員　それはそれなんですけれども、私がお聞きしているのはそういうことではなくて、少人数学級を国を挙げて議論しているということの意義、意味、それを町田市教育委員会としてはどう受け止めているかということの根本的な問題を聞いているんですけれども、お願いします。 ◎教育総務課担当課長　仮に30人学級に変更するとしても、教員の確保ですとか教室の確保、すぐに変更することが難しいことがあります。計画期間や段階的な運用が示されると思われるので、これらの基準や運用が示されていない状況ですので、現状では現行制度の中で検討しております。 ◆殿村　委員　ちょっと質疑の趣旨が伝わっていないようですけれども、それを実行しようと思ったらどんなことが課題になるか、または困難なことは何かあるかということの質疑であれば、それでいいわけなんですけれども、そうではなくて、国がまだ学級編制の基準を変えていないということを理由に、町田市としてもまだ変更の予定はないということでありますから、その国が今の40人学級という学級編制をさらに少なくするという方向で検討しているということ、この取組の意義についてどう受け止めておりますかと。それはつまり、もっと言えば、今の学校現場での現状をどのように見ているかと、より豊かな教育をしていく上で、この少人数学級という取組がどういう意味をなすかということの町田市教育委員会としての受け止めをお聞きしたいと思います。 ◎指導室長　今、委員がおっしゃいましたように、2020年８月、文部科学大臣兼教育再生担当大臣と有識者で構成する教育再生実行会議ワーキング・グループ、ここで９月に具体的な検討課題として、少人数によるきめ細かな指導体制・環境整備ということが実際に議題として掲げられております。この背景、意義ということでございますけれども、やはり新しい学習指導要領の主体的・対話的で深い学びの実現、そして現在、新型コロナウイルス感染症ということもありますけれども、ゆとりある子どもたちに対する環境整備と指導体制の整備が必要であるというようなことが議論されておりまして、現在でも町田市では、小学校で算数、中学校で数学、英語で少人数による指導形態を取り入れた指導を行っておりますが、こういった少人数による指導形態についての有効性、効果ということは実感しているところでございます。　ただ、少人数であることのマイナス面というところも学校としてはございまして、これはやはり子どもたちが集団で何かをつくり上げていく達成感であるとか、そして、社会に出ていく前の様々なことを身につける場でございますので、多様な考え方に出会うですとか、そういった多くの友達の考え、そして一緒に接する、つくり上げる、こういったことを進めるということを考えますと、やはり少人数だけではクリアできない部分もございまして、その両面から検討をしていくべきというふうには考えております。　ただ、先ほども申し上げましたように、国や東京都の考え方、方針がございますので、これが出てきた上で、いろんなことを進めていくということになってくるかと思います。 ◆殿村　委員　分かりました。現在町田市内の小中学校でも、小学校１年生、２年生、中学校１年生を除いては40人学級編成だと思います。その下でも集まった人数によっては、実際もう１クラス増やして、実質的にこの20人に近いぐらいの学級になっているところもあると思うんです。その辺は、全市的に実態としてはどのぐらいあるんでしょうか。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時34分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時35分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆殿村　委員　ではちょっと後で、どのぐらいの学校で何学級あるかというあたりをお答えいただきたいと思います。そういう意味では、現に40人学級に対して、少人数学級をもう既に行っているところがあるわけですよね。その辺で、実際にその授業や対応に当たっている教員、あるいは保護者の皆さんから見て、この少人数学級についてどう捉えているかというあたりについてありますでしょうか。 ◎指導室長　小学校での算数と中学校での数学、英語につきましては少人数による指導を行っておりまして、学級というよりは、その時間だけその人数に編成をして進めている指導形態を取っているということでございます。これについては全ての学校で行っております。　この捉えですけれども、教科の特性もございまして、算数・数学、英語につきましては、少人数による指導を行うことによりまして、教員にとって子どもたちの学習の習熟度に応じたきめ細やかな指導ができるということにつきましては、有効であるという声も出ておりますし、実際にそのとおりであるというふうに考えております。 ◆殿村　委員　現在のところ、少人数指導ということで算数だとかで行われていると思いますけれども、確かに私も見たところでは、成績が以前よりも上がったということで、教育効果もあるという内容は存じております。そういう意味で言うと、実際にデメリットということもお話がありましたけれども、それはそれとして、まず第一義的な教育効果というところで、今現在は少人数指導という形態ですけれども、少人数学級という方向に国を含めて変わっていったときには、教育効果が期待できるというふうに考えていいんでしょうか。 ◎指導室長　委員がおっしゃいましたように、国や東京都がそのような結論をワーキング・グループ等で出して、実際に進めていくということでありましたらば、その効果、意義ということを踏まえまして、町田市としても検討してまいります。 ◆殿村　委員　少人数学級の教育的な効果はあるというふうに町田市教育委員会も認識されておられるというふうに受け止めました。　もう１つは、実際に統廃合計画との関係で、陳述者もお話がありましたけれども、施設や教員の配置が課題としてあるということはもちろん承知しております。ただ、学級数が一定の基準以下ということで、この審議会の中でいずれ統廃合していくということでなくなっていく、そういう学校の中に挙げられている学校についても、この少人数学級を仮に導入したというふうになりますと、計算上は学級数の基準、市の審議会で考えている学級数、適切なでしたっけ、あるべき学級数ですか。それを満たす学校が出てくるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課担当課長　今、委員がおっしゃったみたいに数が増えるということは一時的にあるかと思いますけれども、学校統廃合を含めた通学区域の見直しの時期を変更するといった対応は必要だと考えています。しかし、2020年度と比べて、将来2040年度には児童生徒数が30％減少する見込みであることや学校の老朽化といった深刻な状況がありますので、将来の子どもたちのために学校統廃合を含めた通学区域の見直しは必要だと考えております。 ◆殿村　委員　それから統廃合についてですけれども、１つ懸念される問題として、やはり地域コミュニティーの問題ということがあると思います。これは以前にも、私も自身の地域の経験として、現在の本町田小学校、あるいはなくなった本町田中学校周辺の統廃合の経験についてお話をさせていただきました。今日は繰り返しませんけれども、そこで１つ言いたかったのは、青少年健全育成地区委員会という組織がありますけれども、これがその地域で活動ができなくなったんですね。１つある第何委員会というのがありますけれども、これは実質上、もう活動が停止してしまったということがあります。これは明らかに統廃合が原因なんですよ。　さらに今計画している、新たな検討している統廃合を進めていくということになりますと、３つある例えば小学校を１つにするということになれば、２つの地域が１つの学校に集約されていくということになりますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎教育総務課担当課長　まちだの新たな学校づくり審議会で新たな学校づくりの在り方について、将来の環境変化ですとか、教室もそうなんですけれども、あと、地域活動を見据えた地域の皆様からも愛されるような学校づくりを進めることができるように議論しております。 ◆殿村　委員　ちょっと早くて聞き取りづらかったんですが、もう少しゆっくりお話しいただきたいと思いますが、いずれにしても、学校というのは、小学校、中学校併せて、やはり地域とともにあるものだと思います。という点では、やはりその辺の再検討というのは必要であろうというふうに思います。　それでちょっと戻りますけれども、この少人数学級のことについて耳にしたところによれば、福岡市が来年度から、いわゆる少人数指導の加配分の教員を少人数指導学級の担任のほうに回すということで予算も組んで、35人学級を全学年に配置するという情報を耳にしたところでありますけれども、このことについてはどう認識されておりますか。また、町田市としてはどう考えますか。 ◎指導室長　今、委員がおっしゃった情報については、詳細をもう一度私どものほうでも確認させていただきたいと思います。様々、自治体によって工夫された取組も出てくると考えられますので、そういったことも含めて注視をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆殿村　委員　確認していただきたいと思います。それで、つまり少人数指導が今行われている下で、少人数学級ということでの新たな取組も動きがあると、国の動きとは別に、現制度の下であるというふうに認識しているところですが、ということは、それは町田市が独自にその辺を――やるやらないはその判断が要ると思いますけれども、独自に検討し実行することは、そう判断すれば可能であるということでしょうか。 ◎教育総務課長　先ほどの福岡市については政令指定都市でありますので、教員の採用等を独自で行うようなところがあるかと思います。ちょっと町田市と条件が違うようなところがあるかと思います。今現在町田市としては、東京都の教員加配を受けて行っているというような状況でございますので、独自で行う場合には、町田市で採用する教員と東京都の教員の任用形態など、そういったところの服務といった部分は調整なり、そういったものが必要になりますので、その辺は調整が必要というか、確認が必要になってくるかと思います。 ◆殿村　委員　その辺の東京都との確認が仮にあれば、これは可能であるというふうに理解しました。　最後に、請願者から出ている３つ目の特別支援学級についての質疑をしたいと思います。特別支援学級については一般の学級と違いまして、児童生徒のお子さんたちの状態によって、途中で通常学級から編入したりというようなこともあったりということを聞いているところです。その主な状況ということで結構ですけれども、町田市の特別支援学級の編入の状況としては、どんな状況かということを報告いただけますでしょうか。 ◎辻　教育センター担当課長　今、委員のお話がありました途中での転籍、転入の編入ということですけれども、年間３回、入級相談会というのを実施しておりまして、そこで転学を希望されている保護者や子どもの状況の確認をさせていただいて、入級相談会の中で転籍が適切かどうかという判断をさせていただいて、ご希望があった場合には、その後、転学という形を取らせていただいております。 ◆殿村　委員　それに対しまして、流動的な部分もあるというふうに考えますけれども、教員の体制はどのようになっておりますか。 ◎辻　教育センター担当課長　先ほどもご説明させていただいたかとは思うんですけれども、年度当初の教員の人数というのは東京都から配置されておりますので、途中で児童生徒数が変わったとしても、途中から教員の数が増えるということはありません。 ◆殿村　委員　そうしますと、請願者の請願項目では、教員の体制をもっと手厚くということだと受け止めておりますけれども、先ほどの少人数学級と同じような質疑になりますけれども、もし体制を途中から補強するということを考えた場合には、これはやはり市独自に採用ということを東京都と相談して決めるという手順になるんでしょうか。 ◎辻　教育センター担当課長　先ほどご答弁させていただいたとおりで、東京都と同じ調整を図っていかなければいけないというのと、あと市で独自ということは、政令指定都市とは違いますので、町田市独自でというのはかなり検討、調整が必要かというふうに考えます。 ◎学務課長　遅くなってすみません。基本的に40人で１学級ということで増えていきますので、市内で20人以下になる学校というのが、大戸小学校の２年生と４年生のみ、２クラスです。あとは二十四、五人とかはありますけれども、それが40人になったところで１学級増えますので、基本的に20人以下になるということはないところです。 ◆殿村　委員　ありがとうございます。後で結構ですので、資料を出していただければと思います。それでお聞きしたかったのは、必ずしも20人以下と限定しているわけではなく、つまり40人学級ということで、１クラス当たり40人という人数と、それから少ないところでは20人台ということで、それ以下のところもあるようですが、そういう意味で、やはり学級によって差があったりする現実もまたあろうかと思って、そのあたりをお聞きしたかったわけなので、今日はこの場では結構ですので、後でまたお願いしたいと思います。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時52分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時54分　再開 ○委員長　再開いたします。　ただいま殿村委員からお聞き及びのとおり、資料要求がありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって委員会として資料要求を行うことに決しました。　担当者においては、近日中に資料の提出をお願いいたします。 ◎教育総務課長　先ほど特別支援学級の教員採用についての答弁がございましたけれども、町田市独自の採用について東京都と調整というようなお話をしましたけれども、正規教員を町田市独自で採用するということは現在できませんので、加配を東京都と調整していくという形になりますので訂正させていただきます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　それでは、質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。　ご発言があればお願いいたします。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前10時55分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時57分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆殿村　委員　請願第７号について継続審査をお願いしたいと思います。　その理由は、今、文部科学省でも30人学級についての検討を行っていて、来年、また答申や方針が出されるということでありますので、こうした動きも見ながら、町田市としてまた検討していく必要があると思いますので、継続審査をお願いしたいと思います。 ○委員長　お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手少数であります。よって本件は結論を出すことに決しました。　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。 ◆佐藤　委員　請願第７号について反対の立場で討論いたします。　我が会派としては、請願項目①の少人数学級の実現と請願項目③の障がいのある全ての子どもたちの教育を拡充するために教職員を増やすという方向性には賛同いたしますけれども、請願項目②の学校適正規模・適正配置については、いまだ審議会にて審議中の案件でありますので、現時点では判断ができないとの理由から、請願第７号について反対とします。

◆殿村　委員　請願第７号に賛成の立場で討論をいたします。　１つは、全ての子どもたちが20人以下という少人数の学級の下で、行き届いた教育を受けることができる環境を整えることは急務であると考えます。新型コロナウイルス感染症によって、この間、子どもたちの学ぶ機会が不安定な状況になりました。その中で行われた分散登校による少人数学級の実施は子どもたちからも、また教員からも歓迎されたと伺っております。文部科学省は少人数学級の指導体制について、来年度の概算要求、計画整備を求めました。そして、文部科学大臣はその30人学級の実施について頑張っていきたいと述べているところであります。請願者が20人以下学級を今求めていることは、30人学級など少人数学級化と、それを支える正規職員の増員を推進することにつながっていくと考えます。　第２に、統廃合は20人学級など、少人数学級を進めていく流れと矛盾すると考えます。国を含めた少人数学級化への流れを見たときに、今からそれに対応する学校の適正規模・適正配置を再検討する必要があると考えます。　第３に、特別支援学級で学ぶ子どもたちは年々増加傾向にあり、多様性の社会に対応し、１人の人間としての成長を支援するためにも、子どもたちへの教員の体制を厚くする必要があると考えます。　以上の理由で、請願第７号に賛成します。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　請願第７号を採決いたします。　本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手少数であります。よって請願第７号は不採択すべきものと決しました。 △第101号議案（学校教育部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、学校教育部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎学校教育部長　第101号議案　令和２年度（2020年度）町田市一般会計補正予算（第５号）のうち、学校教育部所管分についてご説明いたします。　初めに、お手元の補正予算書の６ページをお開きください。　第２表、繰越明許費でございます。　第10款、教育費、第１項、小中学校費の小学校特別教室等空調設備更新事業は、2021年度に実施を予定していた町田第一小学校ほか７校の特別教室等空調設備の更新工事について、2020年度の事業として前倒しで補助金の採択を受けましたが、2020年度内に工事完了ができないことから、繰越しするものでございます。　次に、７ページをお開きください。　第４表、地方債補正でございます。　上から３番目、小中学校空調設備整備事業につきましては、2021年度に予算計上予定であった町田第一小学校ほか７校の特別教室等空調設備の更新工事を前倒ししたため限度額を増額するものでございます。　次に、歳入でございます。　12ページをお開きください。　第15款、国庫支出金、第２項、国庫補助金、第５目、教育費国庫補助金、第７節、学校施設環境改善交付金につきましては、小学校特別教室等空調設備更新工事に対する補助金でございます。　第11節、学校臨時休業対策費補助につきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大防止に伴う休校により発生した、2019年度分の食材費キャンセル料や保護者への給食費返還に係る費用について、国からの補助額を増額するものでございます。　14ページをお開きください。　第22款、市債、第１項、市債、第６目、教育債、第１節、学校施設整備事業債は、小学校特別教室等空調設備更新工事に係る市債でございます。　次に、歳出でございます。　23ページをお開きください。　第10款、教育費、第１項、小中学校費、第２目、学校施設費、第14節、工事請負費、説明欄４、小学校施設費１億1,200万2,000円につきましては、小学校特別教室等空調設備更新工事を実施するため計上するものでございます。　第18節、負担金補助及び交付金、説明欄５、中学校施設費1,389万6,000円の減額につきましては、町田第一中学校改築工事に伴う中圧ガス本支管工事について、工事主体である東京ガス株式会社から、ガス本支管工事費全額を同社が負担し、町田市の負担金は生じないことの通知があったため、減額するものでございます。　次に、24ページをお開きください。　第５目、教育指導費、説明欄９、小学校校外学習推進事業費809万円は、小学校５年生の集団宿泊行事が中止になったことにより、看護業務委託料及び施設使用料を減額するものでございます。　説明欄10、中学校校外学習推進事業費174万円は、中学校１、２年生の集団宿泊行事が中止になったことにより、看護業務委託料を減額するものでございます。　説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松岡　委員　補正予算書の24ページの説明欄の９と10です。９の小学校校外学習推進事業費と10の中学校校外学習推進事業費のうち、コロナ禍対策にて旅行等が中止になったため看護師の減ということの説明でしたけれども、そこで質疑なんですけれども、小学校、中学校とも今までどおりだったら、小学校５年生ですか、中学校も、一体人数はどれぐらいで、どこに行く予定だったのか、分かれば教えていただけますでしょうか。 ◎宇野　指導課担当課長　小学校５年生につきましては、町田市の自然休暇村の川上村と三鷹市の川上郷自然の村に泊まるための予算でして、人数は3,800人弱を想定しておりました。中学校のほうなんですけれども、１年生または２年生ということで、スキー教室ですとか、体験学習ということで農家に泊まって農作業したりですとか、あとは英語村に行って英語学習というふうな学校もございました。中学生は3,400人弱の人数が参加する予定になっておりました。 ◆松岡　委員　詳しくありがとうございます。コロナ禍によって、例年だと予定されていた子どもたちが楽しみにしていた学習や集団旅行が中止になって、もうこれはやむを得ずだと思いますが、そのための看護委託料が減ということでしたけれども、再確認を１つだけして終わりますけれども、事前にやっぱり保護者とか子どもたちに動揺が走らないように、いろいろな説明はちゃんとなさったかと思いますが、そのあたりの保護者の反応とかがもしあったら、あと子どもたちの反応はいかがだったんでしょうか。 ◎指導室長　保護者の方々、それから市民の方々の反応ですけれども、やはり新型コロナウイルス感染症の感染拡大ということを踏まえますと、これを中止にしたということにつきましては、これに対する反対ですとか、そういったことはございませんでした。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって学校教育部所管部分の質疑を終結いたします。 △請願第10号 ○委員長　請願第10号を議題といたします。　本件について、担当者から願意の実現性、妥当性について意見を求めます。 ◎学校教育部長　請願第10号　オンライン授業の実施と制度確立を求める請願の願意の実現性、妥当性について申し上げます。　教育委員会では、国が推進するＧＩＧＡスクール構想を受け、今年度末までに全ての小中学校の普通学級と特別支援学級に高速インターネット通信が可能なネットワークの整備と１人１台で利用できる台数のタブレット端末を全校に配備いたします。新型コロナウイルス感染症拡大の影響を受け、オンライン学習への期待が高まっておりますが、家庭にインターネット環境がなければ、学校と家庭をつないだオンライン学習を行うことができません。そのため、家庭へのネットワーク環境整備につきましては、通信事業者が通常提供している料金よりも利用料が安いプランで、2021年３月末までに市内保護者が契約できるように進めているところでございます。　教育委員会としましては、再び臨時休業になった際の学習の保障の一つとしてオンライン授業を考えております。児童生徒が動画を視聴した後、課題に取り組む動画配信型や、タブレット端末のビデオ通話アプリケーションを活用して教員がオンライン上で課題の提示を行い、児童生徒がその後、課題に取り組む双方向型の授業を予定しており、児童生徒のタブレット端末への習熟度を見極めた上で、2021年４月から順次行えるよう、実施する学年や教科、方法等について検討しているところでございます。　また、新型コロナウイルス感染症への不安等から登校できない児童生徒に対しましては、希望によりタブレット端末のビデオ通話アプリケーションを活用して家庭と教室をつなぎ、学習に参加できた事例がございますので、児童生徒の心理的不安を解消するとともに、学習を保障していくための支援策として、今後、他の学校にも広げていく予定で検討を行っております。　以上のことから、本請願の願意につきましては既に取組を行っており、今後も学校に行きたくても行けない児童生徒などに寄り添った対応を実施してまいります。　以上をもちまして、願意に対する回答とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆斉藤　委員　願意によりますと、早急な実施が求められているということが明確に書いてあるんですけれども、これに対してどういう解釈をしていますでしょうか。 ◎指導室長　早急な実施ということでございますけれども、そういった意味では様々な環境の整備、それからソフト面といいますか、どういったオンラインの授業を行うのか、臨時休業中におけるオンライン授業をどう行うかということにつきましても最速で、できる限り迅速に進めているところでございます。　追加でございますけれども、現時点におきましても不安で登校ができないお子さんですとか、不登校傾向にあり学校になかなか来ることができないお子さんにつきましては、希望がある場合につきましては、そういったオンラインで学校の授業を見ることができるようにですとか、様々なことは講じているところでございます。 ◆斉藤　委員　今でも希望するお子様にはそのことをしているという答弁だったんですけれども、もう少し具体的に、どういう形で行われているのかをご紹介ください。 ◎指導室長　まず、家庭にタブレット、それからインターネット環境がおありになる場合には、各家庭のものをお使いいただきますけれども、それが難しいという場合には、学校にありますタブレット端末にＬＴＥのインターネットのドングルをつけさせていただいて、お貸ししながら、学校の教室とご家庭をつなぐという意味で、授業の様子をそこを通して見ていただけるようにしているところでございます。 ◆斉藤　委員　授業の様子をご覧いただいているということで、そういう意味では教室の中にその端末を置いて、それを同時中継というか、流しっ放しの中継をしているということでしょうか。 ◎指導室長　ご希望の状況によりますけれども、休み時間ですとか、そういったときにも友達とミート機能を使って会話するなどということも併せてご希望されている場合もございますので、適宜、そういったところについてはご家庭と相談をさせていただきながら進めているところでございます。 ◆斉藤　委員　そのときに特に先生からの話しかけとか、指導のポイントを家庭のほうから質問したりとか、そういうことはできていないんでしょうか。 ◎指導室長　なかなか授業を進めている中で、そのお子さんのみに語りかけるということは難しい部分もございますが、もちろんミート機能を使って発言をしたいという場合には、そういったことを教室から語りかけることもできますし、また希望があれば放課後にクロームブック、端末を通して、担任とその児童生徒が話をしながら悩みを解決したりですとか、質問を受けるということはできる状況でございます。 ◆戸塚　委員　ちょっと参考に伺いたいんですけれども、現在コロナウイルスが怖くて、行きたいけれども行けないという生徒は市内に何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ◎指導室長　８月の段階ではございますけれども、新型コロナウイルス感染症の感染等が不安で出席を控えている児童生徒につきましては88名おりました。 ◆戸塚　委員　その88名については、基本的にはオンライン授業で既に実施しているということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎指導室長　この88名全てがオンライン授業を、今お話し申し上げたようなことをしているかというと、これについては各ご家庭の希望ですとか状況等もございますので、全てというわけではございません。 ◆戸塚　委員　となると、その希望しない方というのは完全に欠席扱いになるんですか。 ◎指導室長　新型コロナウイルス感染症の感染等が不安で出席を控える場合につきましては、東京都のほうでも、国も指針を出しておりまして、出席停止、つまり出席をしなくてもよい日というふうにするということで全て通しております。 ◆戸塚　委員　そういう方は学力低下とか、そういったものに当然つながってくるとは思うんですけれども、どういう対応になっていくんでしょうか。　もう１点、先ほど不登校の方とかもオンラインでできるようにということで言われていましたけれども、例えば不登校で、通常だと欠席扱いに今までなっていたと思うんですけれども、そのオンライン授業を受けることによって出席とみなされるという理解でいいんでしょうか。 ◎辻　教育センター担当課長　まず、不登校の状況のお子さんにおいて、ＩＣＴを活用した学習で出席した事例というのは実際にございます。こちらについては、まず保護者と学校との間で相談をしておりまして、どういう形で学習に参加できるのかということも学校と保護者で検討した中で、実際には学校のほうに２日間登校してとか、この日はＩＣＴを活用してやるというような取決めをする中で進めております。その中で国の通知を参考にしまして、校長の判断で出席扱いという形で対応している事例がございます。 ◎指導室長　先ほど、不安で出席を控えている子どもたちでオンラインを行っていない場合の対応ということでございましたが、こちらにつきましては学校のほうでワークシート、課題等をご用意させていただきまして、もしご自宅に届けるのがまた不安で嫌だということでしたら、学校に取りに来ていただくですとか、そういったこともうまくしながら進めているところでございます。 ◆松岡　委員　緊急事態宣言下の２か月において本当に授業が遅れまして、保護者の方たちが大変心配だという要望を私よく聞いております。本当に授業に間に合わせるのにどうしたらいいかとか、それでコロナ禍におけるオンライン授業という、その授業の確立は本当に喫緊の課題だと思っておりますけれども、それについて質疑いたしますが、市では、先生方がオンライン授業の万全な対策というか、この専門的な研究とかも要ると思うんですけれども、万全な対策はもうできているという理解でよろしいんでしょうか。 ◎指導室長　まず、臨時休業になった際のオンライン授業ですけれども、先ほどご答弁させていただきましたように、動画配信型であるとか、双方向型の授業ということを考えているところでございまして、実施するのに効果的な学年であるとか、また教科、方法というところがございますので、今現在モデル校が３校ございまして取組を様々しておりますので、それを参考にしながら検討しているところでございます。 ◆松岡　委員　そのこともこの前の議会でもちょっと触れられたと思いますけれども、このことに対して、今第３波で、今後また緊急事態宣言がないことが一番いいんですけれども、万が一、先が見えないので、そうした場合にこのオンライン授業の確立のためには何か別に予算をつけなきゃいけないとか、そういうことはないんでしょうか、大丈夫なんでしょうか。そのあたりはどのように市は、学校教育部は考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎指導室長　現在の予算の中で進められることを様々考えておりまして、新たな予算ということは考えておりません。 ◆おんじょう　委員　今回の請願なんですけれども、先ほど、学校教育部長のほうからお話がありましたのは、要請があったときとか制度としてできているという趣旨のお話であったと思うんです。ただし、求められているのは持続的、継続的に、そうした環境を早く整えてほしいということであり、制度としてこういうふうにやるようになっていますということでは必ずしもない、そういう理解をしております。　そういった意味で、現実的には、あるいは結果的にはミート機能でないと双方向型はできないということはあっても、ライブ配信的なものであれば、ワンウェイでそういう授業はオンラインでできるという形にもなってきていて、それをやっているかどうかということにつながってくると思うんです。ですので、今やろうとしていることですとか、環境が整わないとできることについてはレベル感はあるかもしれませんけれども、今一日も早く――ここに一日も早くと書いてありますけれども、そういう制度としてではなくて、実行として推進をしてほしいという願意であるというふうに拝しています。これができているというご答弁であったという理解でいいんでしょうか。 ◎指導室長　１人１台タブレット端末の環境はまだ整ってはおりませんけれども、今現在ある環境の中でできることについては進めているということでございます。 ◆おんじょう　委員　そういう認識でございました。１校当たり40台というところも現実ありますし、ネットワークがないところにはルーターを貸し出しているという形で今やっていて、先ほど事情があって行けないという方が88名ですし、不登校の方もほかにいらっしゃるという環境の中で、そういうハード環境的には賄えるだけのところは当然あるわけで、そういった方々に対してオンラインをするということをやるとしたら、きちんと常設的な環境づくりというのが物理的にはできるはずです。他に障がいがあってはいけませんけれども、そういうことを踏まえてお願いしたいという願意であるという理解をしているので質疑させていただきました。この点、ご認識としてどうですか。 ◎指導室長　今、委員がおっしゃいましたように、今ある環境の中でできることということで進めておりますので、委員がおっしゃったとおりであるというふうに考えております。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　それでは質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。　ご発言があればお願いいたします。 ◆戸塚　委員　ちょっと陳述がなかったので分からないんですけれども、聞きたいことがあって、今回の請願の中身を見ている限り、例えば今後、今言っていたように行きたくても行かれない方のためということと、恐らく、将来的にもうオンラインの授業は常設してほしいという話なのか、ちょっとその辺がこの文面ではよく分からないんですけれども、例えば今後、緊急事態とか一斉休校にまたなったときにばたばたしないためにということなのか、何かその辺の意味合いをちょっと教えてもらいたいなと思うんです。 ○委員長　それは要するに紹介議員……。 ◆戸塚　委員　そうですね、紹介議員の方に。議員じゃなくてもいいんですけれども。 ○委員長　議員じゃなくてもいいってどういうこと。 ◆戸塚　委員　紹介議員にわざわざ来てもらわなくてもいいですけれども、誰か知っている方がいれば。 ○委員長　それはこの中にいらっしゃいますか。 ◆戸塚　委員　多分、今後の国の方向性が、例えばもうオンライン授業が通常だという考え方なのか、基本的には、やっぱり学校教育なので生徒同士集まって、いわゆる今の教育環境のままいくのか、多分それはいろいろあると思うんですけれども、その辺も踏まえてどういう意味合いなのかなと思って、それが１点ちょっと聞きたかったのと、あと今回、一応制度上は問題ないんですけれども、署名人数は何も書いていないんですけれども、お１人で出されたということでよろしいんでしょうか。その確認だけさせてください。 ◆おんじょう　委員　これを見たときに、結局そういった事情があって学校に行けないという方は常にいらっしゃるという前提の下に、継続的にこういうことができる環境になっていなければいけないというふうに私は読み取れます。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前11時26分　休憩

　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前11時27分　再開 ○委員長　再開いたします。　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前11時28分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前11時29分　再開 ○委員長　再開いたします。　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　請願第10号を採決いたします。　本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって請願第10号は採択すべきものと決しました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前11時30分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前11時31分　再開 ○委員長　再開いたします。　お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。 △行政報告（まちだの新たな学校づくりに関するアンケート調査・意見募集結果について） ○委員長　行政報告、まちだの新たな学校づくりに関するアンケート調査・意見募集結果についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎学校教育部長　まちだの新たな学校づくりに関するアンケート調査・意見募集結果についてご報告申し上げます。　2020年第２回町田市議会定例会でご報告いたしましたとおり、町田市立小中学校の新たな通学区域の在り方と、新たな学校づくりの在り方について幅広くご意見を伺うため、保護者並びに市民の皆様にアンケート調査及び意見募集を６月から７月にかけて実施いたしました。このたび結果がまとまりましたのでご報告いたします。　内容につきましては、担当から説明させていただきます。 ◎教育総務課担当課長　それでは、まちだの新たな学校づくりに関するアンケート調査・意見募集結果についてご報告します。　アンケート、意見募集ともに自由記述形式の調査で、多くのご意見をお寄せいただいたので、報告書は２分冊となりました。本日は調査結果の要旨をご説明いたします。　タブレット端末資料の１ページ目、617分の１をご覧ください。　まず、「１　調査概要」です。　アンケート調査は、町田市立学校の小学校２年生、中学校２年生の児童・生徒の保護者、対象者数は小中学校合わせて6,854人、そのうち1,910人から回答をいただきました。　また、意見募集はアンケート調査対象以外の市民の方を対象としました。特に、小学校２年生、中学校２年生以外の学年の児童・生徒の保護者、市内の教育・保育施設に在籍する児童の保護者、町内会・自治会長、青少年健全育成地区委員会地区会長の皆様には、意見募集の案内をお配りし、ご意見をいただきました。　アンケート調査、意見募集合わせて2,572人、６団体から、延べ6,921件のご意見をいただいております。　次に、２の設問です。　設問は、新たな通学区域に関すること、新たな学校づくりに関することについて、大きく６つの設問にお答えいただきました。　続いて、２ページ目になります。　３の調査結果（要旨）です。　ここでは、各設問に対していただいたご意見の件数とご意見の傾向を記載しております。設問ごとに、表の左側にはご意見をいただいた方の件数と属性の内訳、右側にはいただいたご意見を分類して集計した件数です。　設問１は、新たな通学区域（アンケート調査案）における必要な配慮についてお答えいただいたものです。いただいたご意見では、通学路の道路環境の整備、見守り等人的支援などの「通学の安全確保」に関するもの、交通手段の確保などの、「通学距離・通学時間」に関するものといったものがございました。　設問２は、新たな通学区域（アンケート調査案）における望ましい学校の位置についてお答えいただいたものです。「既存の学校の位置から選択」というのは、アンケート調査案で示した、通学区域内の統合対象校の中から、望ましい学校の位置を選んだものが627件で、その学校を選んだ理由としましては、通学時間・通学距離、敷地面積の広さからその学校を選んだといったものが主立ったものでした。また、学校以外の「その他の位置」を選択した方の件数は138件でした。　設問３は、通学区域統合時における必要な配慮についてお聞きしたものです。「通学の安全確保」「通学距離・通学時間」に関するご意見のほか、「教育環境」に関する配慮が必要というご意見がございました。　３ページ目、617分の３をご覧ください。　教育環境に関する配慮についてのご意見の傾向としましては、教育内容の充実、子どもへの教育的配慮、学校施設の充実といったものがございました。　設問４は、現在の学校施設の課題と課題解決に向けた新たな学校づくりへの期待についてお聞きしたものです。こちらは、「学校設備」に関する課題、「ゆとりある学校施設環境」に関する課題に分類されました。ご意見の傾向としては、学校設備に関する課題では、学校施設の老朽化への対応、空調整備、防犯対策などがございました。ゆとりある学校施設環境に関する課題では、児童生徒数に見合った教室等の数や広さ、子どもの荷物の収納スペース、部活動をするスペースに関するご意見をいただきました。　設問５は、教育活動、市民生活の拠点、放課後活動の拠点としての新たな学校づくりへの期待についてお聞きしたものです。「学校教育の場」に関するご意見の傾向としては、ＩＣＴ環境、教育体制・教育環境の充実、少人数指導に期待するご意見、「市民生活の拠点」に関するご意見の傾向としては、地域開放、複合化、防災・安全、防犯に期待するご意見、４ページ目になりますが、「放課後活動の拠点」に関するご意見の傾向としては、学童保育、部活動に関するご意見がございました。　設問６は、その他のご意見として、新たな学校づくりへの意見、提案についてお聞きしたものですが、「通学区域」、「跡地活用」などの様々なご意見がありました。　次に、「４　学校統廃合を含めた通学区域見直しに反対のご意見」です。　いただいたご意見の中で通学区域見直しに反対のご意見は154件、割合としては2.2％ございました。通学の安全確保の点からのご意見としては、荷物が重い、炎天下での長時間通学になるといったもの、通学時間・距離の点からは、時間・距離が長過ぎるといったご意見、教育環境の点からは、統廃合よりも少人数指導、少人数学級がいいといったご意見がございました。市民生活の拠点では、避難所がなくなるといったご意見、そのほかにも、母校をなくしてほしくない、通学区域の見直しのメリットが分からないといったご意見がございました。　今回、報告いたしましたアンケート調査・意見募集の報告書は、町田市ホームページで公開しております。　最後に、５ページ目、617分の５にございます今後の審議スケジュールでございますが、審議会では、現在、このアンケート調査を確認しながら新たな通学区域の検討をしております。また、審議会の部会である、新たな学校づくりのあり方検討部会では、学校施設の個別機能の検討をしております。この部会では来年１月頃に、まちだの新たな学校づくりの基本的な考え方の検討部会案を作成します。審議会では、２月、３月に、この部会案と新たな通学区域を合わせて、（仮称）町田市新たな学校づくり推進計画の答申案を検討し、４月に教育委員会へ答申する予定でございます。　報告は以上です。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆殿村　委員　このアンケートについては、今回の小中学校の統廃合ということで、具体的にどの学校がなくなって、どの学校を優先してどの地域にということでの、このアンケートに答えた方々の認識というんでしょうか、その辺はどうだったんでしょうか。 ◎教育総務課担当課長　今回アンケートを実施するに当たりましては、アンケートを回答していただくに当たっていろいろと説明をつけております。現在の児童数の減少の傾向ですとか、学校の老朽化について、それから、どこの学校をどこの地域に統廃合、通学区域の見直しが必要になってくるか、それが大体いつ頃なのかということもお示しして、お答えいただいているものでございます。 ◆殿村　委員　たしか、その地域において、１番、２番、３番みたいな順位を付してあったと思いますけれども、このアンケートについてじゃないですよ。そのことは今回のアンケートのときにはあったんですか、それともその後なんですか。 ◎教育総務課担当課長　アンケートのときには、そのことは示しておりません。 ◆殿村　委員　そうすると、具体的に統廃合はすると、この区域だということは理解しても、自分たちが今通っている学校がなくなる対象の１番、２番だということは分からない状態で、このアンケートに答えたということですね。 ◎教育総務課担当課長　アンケートの中では、統合対象校の検討の候補地だということは示していますけれども、どこが残るとか、どこがなくなってしまうということを示しているものではございません。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告（町田市学校給食問題協議会への諮問について） ○委員長　行政報告、町田市学校給食問題協議会への諮問についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎学校教育部長　町田市学校給食問題協議会への諮問についてご報告申し上げます。　本件につきましては、現行の中学校給食における課題を解決するため、2020年11月18日に町田市学校給食問題協議会に新たな中学校給食の提供方式について諮問しましたのでご報告いたします。　内容につきましては、担当から説明させていただきます。 ◎保健給食課長　それではまず、町田市学校給食問題協議会についてご説明を申し上げます。　町田市学校給食問題協議会は教育委員会の附属機関であり、町田市の学校給食の望ましい在り方を確立するために、学校給食に関する諸問題について教育委員会の諮問を受け、調査、協議を行う機関でございます。今回の第12期の委員は、町田市立小中学校の校長各１名、副校長各１名、町田市立小学校の栄養士２名、給食調理員２名、町田市立小学校の父母２名、町田市立中学校の父母２名、消費者団体の推薦する者１名、学識経験者２名の計15名で構成されております。　続きまして、諮問事項であります新たな中学校給食の提供方式について、諮問理由をご説明いたします。　現在町田市の中学校給食は、家庭弁当、または給食を選択できる弁当併用外注給食方式で提供しております。現行方式が全中学校に導入されました2009年度の喫食率は32.5％でしたが、2019年度は9.6％となりました。　これまで、こうした状況を改善しようと、2019年１月の第12期町田市学校給食問題協議会に中学校給食を利用しやすい環境をつくる改善策について諮問し、2020年２月に「給食を知る機会の提供」「利用者負担の軽減」「提供内容の充実」などに取り組むよう答申をいただきました。さらに、2019年度に実施いたしました中学校給食無料試食会のアンケート結果を参考に、市では改善可能な項目について早期に着手してまいりました。　しかし、提供内容を充実させるための大きな方策である温かい給食の提供などは現行方式では改善が難しいため、その取組が進んでおらず、2020年度においても給食利用者を大きく増やすには至っておりません。　また、新型コロナウイルス感染症等の影響により、町田市の中学校給食においては、非常時に求められる迅速な対応を取ることが難しい状況であるという新たな課題も認識いたしました。これらの課題を解決するため、新たな中学校給食の提供方式について諮問いたしました。　今後のスケジュールでございますが、今後は全５回程度開催し、2021年１月を目途に答申をいただく予定としております。　説明は以上でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松岡　委員　ご説明ありがとうございました。給食については、請願がいつも文教社会常任委員会のほうでも上がっておりますけれども、10年前から導入されたときの喫食率は、2009年度が32.5％、昨年度、2019年度は9.6％と、３分の１にだんだんと下がっていると。それに対して、逆に保護者の方からは、共働きが増えて学校給食にしてほしいという学校給食の改善を求められる請願が出ておりますが、その理由の一つに、温かい給食の提供がなかなか難しいとありますが、この間にも10年がありましたけれども、その研究というのは担当部としてはどのように捉えていらっしゃるんでしょうか。 ◎保健給食課長　現在行っております中学校給食につきましては、ランチボックスに入れた形で、市外にあります業者から配送しております。実際に調理業者で給食を作りましてから学校に配送され、生徒の喫食時間までには時間がかかるものですから、衛生管理、安全対策ということで、おかずの温度を一度冷ました形で提供しているという実態がございます。これらについては、この方式を取っている以上、どうしても時間的な限界がありますので、食中毒菌の繁殖を防ぐために冷やさざるを得ないという状況でございました。　この10年来というところまで遡って温かいものの提供について、どのような協議であったかというところは、ちょっと確認しないと不明な部分もございますけれども、近年請願が出されましたり、いろいろございましたところで、温かいものに対するニーズというのは高まってきていると考えておりますが、実際に温かいものを提供していくための方策は考えておりましたけれども、なかなか町田市の対応の中で実現化させるのが難しいというふうに考えております。　直近の話ではございますけれども、御飯については保温パックに入れまして、わざわざ冷まさずに提供ができるように切り替えてきたという経過がございます。また、他の自治体で大型の業務用の電子レンジみたいなものがありますので、そういったものを導入している自治体に視察にも参りました。温めることは物理的には可能という部分もありますけれども、町田市に導入するためには、それらの機材の準備ですとか、それら機材を導入するためのもともとの学校側の施設整備ですとか、そういったところに課題が多うございますので、なかなか実現化していくのは難しいかなと考えているところでございます。 ◆松岡　委員　ありがとうございます。私も議会中は毎回学校給食を購入して、先ほどご説明があったように、保温のパックを使って温かい給食が食べられるようになったなと再認識しております。また、さらなる担当部のご努力をお願いしたいと思います。　最後の質疑になりますけれども、コロナ禍におきまして、学校給食において、非常時に求められる迅速的な対応を取ることが難しい状況であると、その新たな課題と言っておられますけれども、どういう課題を認識されていらっしゃるんでしょうか。 ◎保健給食課長　１つ例を挙げますと、６月に給食を再開いたしましたけれども、その際に、小学校と中学校では大きな対応の違いが生まれました。小学校は、現在全ての小学校で給食室を持っておりまして、そもそも分散登校という形で授業が再開したものですから、通常でしたら４時間目まで終了して給食の時間になりますけれども、分散登校であればいろんな要素を加味しまして、例えば、小学校ですと３時間目まで授業をして、給食を食べて帰りましょうという設定になりました。そのためには、その時間に給食を提供する必要が出てまいりますので、給食の献立を簡素化したり、要は臨機応変に柔軟な対応で給食の提供ができた、給食を食べて帰っていただくことができたという状況がございました。　一方で、中学校になりますと、先ほど触れましたように、市外の業者で作り配送して提供するということでございますので、小学校と比べて、献立を急に変更したりとか、分量を減らすなりして、早い時間に想定をして各学校に配送するということが実際できないということが分かりました。　そういったことが今後もまた求められることを想定しましても、同じような形は取り得ることができないなということがありますので、そこが一つの限界点というか、新たな課題として認識してございます。 ◆斉藤　委員　温かい給食の提供ということと、今回新たな課題という２つの命題を基に、この議論が出発しているかと思いますけれども、そういう意味で、委員の方にとってはどこまで考えを及ばせばいいのかという問題があろうかと思うんですね。そういう意味では、新たな給食の提供方式といった場合にどういう選択肢があって、その中の議論という形をつけているのでしょうか。 ◎保健給食課長　今回の学校給食問題協議会でご議論をいただきたいというふうに考えまして、新たな課題設定としましては、１つは、現状の選択制の給食というものと、小学校と比べると分かりますけれども、基本を全員給食とするという、その２種類がございます。いろいろ昨年度の無料試食会等も踏まえて、アンケートを取った結果なども参考にしますと、そういったところを活用したときに、どちらのほうが課題の解決につながるのかという視点で考えてございます。

　もう一方で、今申し上げた２種類以外に実際に給食の提供スタイルを考えたときに、その施設はどこでどういう形のものを想定すれば課題が解決していけるのかというところで、実際に言うと、小学校と同様と考えれば自校方式、各中学校に給食室を設定するというもの、それから、俗に親子方式と呼んでおりますけれども、別の学校、例えば小学校で作った給食を中学校に配送するという形、場合によっては、中学校に給食室を作って別の中学校に配送するとか、そういうペアリングをしたような形で設定をすれば課題が解決するのではないかということ、もう一つは、多く活用されておりますけれども、給食センターを別のところに新たに設定をいたしまして、給食センターから各中学校へ給食を配送するという、大きく分けると自校方式、親子方式、給食センター方式というような３つの選択肢と考えております。　それぞれに課題もあります。メリット、デメリットもございますので、そうしたものをお示ししながら、協議を進めていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆斉藤　委員　今の答弁の中で、最初に全員給食か、それとも選択制かということも議論の中に含めるということがありましたけれども、そういう中において議論点ですね。全員給食がいいのか、選択制がいいのか、そこについてどういう論点というか、それぞれ選んだ場合にどういう形になるかという説明が聞きたいんですけれども、よろしくお願いいたします。 ◎保健給食課長　実際の協議の内容につきましては、諮問しておりますので、これから具体的に意見をいただくところですけれども、全員給食がいいのか、選択制がいいのかといったときには、その論点につきましては、例えば全員給食であれば食育の指導が進めやすいですとか、あるいは柔軟な対応をしていくためにも、学校の方針に沿って給食の時間を設定するということも視野に入っていると思っております。実際には、選択制にもメリットがございますし、現状の中でもそれを推奨される方もいらっしゃいますので、それぞれのメリット、デメリットを比較しながらというふうに考えております。 ◆斉藤　委員　そのときに、お子さんの意見も様々あるかと思うんですけれども、その中で、やっぱり給食の体験というか、みんなと一緒に同じものをということが非常に楽しかったということを聞きますので、ぜひそのことを申し添えて、検討いただければと思います。　続いて、提供の方式なんですけれども、今の小学校でやっているような給食室を拡大して、もっと使っていくというような話もありましたし、設備投資をして、その中で親子方式ということもありました。それ以外に、新たに給食センターを造ってということもありましたけれども、その中で、それぞれの議論がこれから協議会の中で行われると思うんですけれども、それぞれの現状というか検討に当たっての実現ということについて、各部分についてシミュレーションは行われる予定なんでしょうか、その点についてお聞かせください。 ◎保健給食課長　現在想定しておりますのは、先ほども触れましたように、それぞれの方式別に比較をできるような資料をご提示して、委員のおっしゃるシミュレーションに当たるかは分かりませんけれども、その比較項目をご説明しながら、それぞれのメリットはどこにあるのか、デメリットはどこにあるのか、課題は何なのかというあたりをイメージしていただきやすいような進め方を想定してございます。 ◆斉藤　委員　そのときに、ぜひ給食に限らず、その中にほかの項目というか、どういう要素が加えられるか、そういう意味では学校の範囲を逸脱するんですけれども、そのことも含めて、もう少し広く意見をいただいて進めていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆殿村　委員　改めて、諮問項目はどのような表現になっておりますか。諮問したときの、これについて諮問しますという簡単なものでしょうけれども。 ◎保健給食課長　今回の諮問項目としましては、新たな中学校給食の提供方式についてということで諮問をしております。当然ですけれども、その諮問の理由をご説明しておりますので、それは先ほどご報告した内容でございます。 ◆殿村　委員　諮問の期間が11月18日から来年の１月までということですが、これは５回でというふうに書かれてあったと思いますけれども、そういう設定をした理由はどういうことでしょうか。 ◎保健給食課長　まず、議会の答弁等でもございましたけれども、これらの課題の解決が難しいということ、それから、課題解決には早期の解決を想定しておりますので、こちらとしても学校給食問題協議会の答申を受けて、速やかに具体的な計画につないでいきたいという考えから、この期間設定をいたしました。 ◆殿村　委員　ということは、１月に答申を受けて、次年度に対応できるような教育委員会としての検討方針を決めるということでしょうか。 ◎保健給食課長　答申を受けるに当たって、具体的に何月にどうというところまでは、ちょっと現在はお答えができる状況にはございませんけれども、市長の答弁にもございましたが、その具体的な内容を盛り込んだ基本計画を速やかに策定していくというところにつなげたいと考えておりますので、実際にできる限り速やかに方向性を示したいと考えております。 ◆殿村　委員　先ほどの選択制か全員給食かということの二者択一の検討というのが、一つ大きな課題になろうかと思いますけれども、これは今、学校給食問題協議会は何回までいっているんですか。それでその中で、つまり選択制にするか、全員対象にするかということを、まずある程度、大方の意見をいただいて、その下で、さっきやった親子方式とかいろんな方式がありますけれども、それを検討するということなのか、そのあたりはどういうやり方でやっているんですか。 ◎保健給食課長　具体的に今実際に、今回この第12期町田市学校給食問題協議会を再開いたしましたのが11月ですので、このテーマについては、次が２回目ということでございます。進め方としましては、やはり今もありましたけれども、選択制なのか、全員給食なのかというのが一つ大きな考え方というふうに考えています。これは、設備がどうという話ではないと思っておりますので、まずそのあたりの整理をした上で、選ばれたといいますか、そのご意見の多かった部分について具体化していくためには、どういう施設整備が必要かというあたりを協議していくものというふうに、こちらでは想定をしております。 ◆殿村　委員　それで、今度は２回目ということで、全員か選択かということの結論は今回出たんですか。というのは、お話があったように、それが早く決まらないと、具体的な次のステップに入れないというふうに考えるわけですけれども、その辺は現状と見通しとしてはどうなんでしょうか。 ◎保健給食課長　その辺の結論が出たのかということについては、まだ当然出ておりません。１回目につきましては、改めて今回の第12期町田市学校給食問題協議会委員の方々に、現状と今回の諮問の理由、それらのご説明と、あわせて、これまでの中学校給食の流れ、課題についてお話しさせていただいております。まだ具体的に、どちらがいいかというような趣旨での協議にはなっておりませんけれども、それぞれ今この諮問内容についてお考えのご意見をフリートークのような形でいただいたというものでございます。　今後２回目以降に、そうした方向性を示しながら、どの段階で決まっていくかは、ちょっと私のほうで今お示しはできませんけれども、順次進めてまいりたいと考えております。 ◆おんじょう　委員　１つ教えてください。今回の新たな提供方式に大きくかじを切っていただいたという背景としては、デリバリー方式であれ、おいしくしていただくよう求めてきたし、その努力をしてきていただいたけれども、残念ながら口にはしてもらえなかった、喫食率が増えないという状況の中で、コロナ禍で、図らずも緊急事態のときの課題が露呈してしまった。これが、今回このタイミングで大きくかじを切るトリガーになったという経緯だと思うんですけれども、先ほど諮問をする学校給食問題協議会のほうで検討いただくときに、おいしい給食を食べていただこう、どういうふうにしていこうということに加えて考えるべきは、この新たな課題に対してどういうふうにしていくかという評価が当然入ってくる。それも当然考えられると思うんですけれども、結局緊急事態というのは、その現場のフロントのところの自立的に動いてもらうだけではなくて、やはり中央とのインターフェースとか、いろんなことが出てくると思うんです。　要は、自立的に現場がすぐ動けるわけではなくて、指示や要請、要求、お願い、様々そういう体制を整えないと、ワークしないと、それこそ環境だけじゃないですよねと。そういったところまで今構成されている委員の方々で、上流からどういうふうにというところまで検討するというのは、もう仮説の仮説みたいになっていっちゃうんだろうと思うんです。このあたりの、特に発災時の対応という意味合いの新たな課題のところについては、どういうふうに進めるのかなというところを、こうあってほしいという形で学校給食問題協議会のゴールですと、それならそれはありだとは思うんですけれども、ちょっとそこの進め方を教えてください。 ◎保健給食課長　今回の新たな給食提供方式の見直しにつきましては、委員が今おっしゃるように、コロナ禍の影響を受けるのは確かにございましたけれども、それは見直しをするための一つの要素というふうに捉えております。実際にそれ以外でできていないのは、先ほど触れました温かいものの提供ですとか、現状で申し上げると、業者配送なので個別のアレルギー対応、除去食などの対応はできていないというところもあり、改めて見直すのであれば、それらの幾つか、我々が改善すべきと捉えている課題の改善につながるようなものを広くご意見をいただきながらと思っております。　発災時に云々という話になりますと、これは給食の話だけでなかなか捉えにくい部分もございますので、実際に、例えばもう１回、ここで同じように緊急事態宣言で休校になってしまったときには、すぐ手が打てる方法はあるかというと、給食のスタイルは変わっておりませんので、残念ながらまだ難しいという話にはなりますけれども、授業の組立て方とか、それに給食をどう絡めていくかという話は、現状としては考えていかなくてはいけないと思っています。　学校給食問題協議会の中で進めていくのは、そこまで深めた具体的なところを詰めて答申をいただくということではなくて、見直して新たに何らかの整備をするのであれば、災害時ですとか緊急時の対応が少なくとも視野に入った整備が必要だというところで、どういうスタイルがより望ましいのかというところでのお答えをいただきたいと、こちらでは考えているところです。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後零時８分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時８分　再開 ○委員長　再開いたします。 △行政報告（2021年度コミュニティ・スクール全校移行について） ○委員長　行政報告、2021年度コミュニティ・スクール全校移行についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎学校教育部長　2021年度コミュニティ・スクール全校移行についてご報告申し上げます。　町田市では、2009年度からスクールボード協議会を設置し、地域が学校を支える取組として、いわば町田市版のコミュニティ・スクールを独自に行ってまいりました。2021年度から全ての小中学校が、これまでのスクールボード協議会を発展させた学校運営協議会を設置し、コミュニティ・スクールに移行いたします。　内容につきましては、担当から説明させていただきます。 ◎指導室長　それでは、資料をおめくりください。　リーフレットに基づきましてご説明をさせていただきます。「町田市コミュニティ・スクール～地域とともに、子どもたちの豊かな教育活動を目指して～」でございます。　表紙をおめくりください。リーフレットの１ページに当たる部分でございます。　町田市コミュニティ・スクールの概要でございます。まず、コミュニティ・スクールでございますが、学校運営協議会を設置している学校のことをコミュニティ・スクールと言います。地方教育行政の組織及び運営に関する法律第47条の５には、学校運営協議会の主な機能として、次の３点を挙げております。　１点目です。校長が作成する学校運営の基本方針を承認する。　２点目です。学校運営の支援について、教育委員会または校長に意見を述べることができる。　３点目です。教職員の任用に関して、学校の教員の採用その他の任用に関する事項――これは特定の職員の任用に関する事項を除きますが――など、町田市立学校における学校運営協議会の設置等に関する規則に定める事項について、教育委員会に意見を述べることができます。　下のほうにございますけれども、どのような子どもたちを育てるのか、何を実現していくのかという目標やビジョンを地域住民の方々と共有しながら、地域と一体となって子どもたちを育む学校への転換、「地域とともにある学校」へコミュニティ・スクールに移行して目指してまいります。　２ページ目です。　町田市コミュニティ・スクールのメリットや魅力はということでまとめさせていただいております。　３点ございます。　まず、持続可能性です。校長や教職員の異動があっても、学校運営協議会によって地域との組織的な連携・協働体制が持続していく持続可能な仕組みです。　２点目です。社会全体で当事者意識を持ち、役割分担をしていくことでございます。学校運営協議会や熟議の場を通しまして、学校で、そして地域でどのような子どもを育てていくのか、何を実現していくのかという目標・ビジョンを共有いたします。　３点目です。目標・ビジョンを共有した「協働」活動です。校長が作成する学校運営の基本方針の承認を通しまして、役割分担を持って連携・協働による取組を行ってまいります。　資料の３ページ目をご覧ください。　現在ございますスクールボード協議会と移行いたしますコミュニティ・スクール――学校運営協議会との違いでございます。これまで開かれた学校づくりに向けて一定の役割を果たしてきたスクールボード協議会でございますが、校長の求めに応じて個人的に意見を述べてきた制度から段階的に発展いたしまして、下に表も書かせていただいておりますけれども、学校運営協議会におきましては、合議体、当事者意識を持って委員が校長の求めに応じて意見を述べるだけでなく、一定の権限と責任を持って、学校運営そのものに意見を述べることができるようになります。　次の４ページをご覧ください。　この中央に図がございます。図にしたものでございますので、ご参考に見ていただければと思います。コミュニティ・スクールのイメージですけれども、学校運営協議会の仕組みを生かしまして、学校と地域の効果的な連携協働を推進していくために、より多くのより幅広い層の地域住民の方々や地域住民の団体の方々、また、団体等が参画して、緩やかなネットワークを形成しております地域学校協働本部と双方が機能するということが大変重要でございます。これについて図でまとめておりますので、ご参照いただければと存じます。　５ページ目をご覧ください。　改めて、学校運営協議会でございますけれども、この組織を運営する委員のことについてです。５ページ目の一番下にございます、学校運営協議会委員でございます。単に第三者的な立場から学校運営を批評するような方ではなく、一定の理解をお持ちで、その学校の応援団として建設的な意見を述べる、そして、学校運営に責任感を持って参画できる方、これが委員として望まれております。右側に例として書かせていただいておりますが、７名以内ということで、米印は必須でございます。①が地域住民、②として保護者、③新まちとも運営協議会会長や学校支援ボランティアの方、④としてボランティアコーディネーター、そして、⑤として学識経験を有する方など教育委員会が適当と認める者でございます。この方々が委員となるわけですが、この委員につきましては、校長が自校の現状や課題等を考慮した上で、教育委員会に推薦をいたしまして、教育委員会が委嘱をするという形でございます。　６ページにつきましては、学校運営協議会の年間予定を書かせていただいておりますので、ご覧おきいただければと思います。　最後の７ページにつきましては、先ほど申し上げました地域学校協働本部について説明をさせていただいております。　ご報告、説明は以上でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松岡　委員　ご説明ありがとうございました。2009年度から設置していたスクールボード協議会から学校運営協議会へ移行するということなんですけれども、まず、今まであったスクールボード協議会が来年の３月31日までで、これはさっきおっしゃったように合議体ではないということで、学校長が必要に応じて学校運営に関する意見を保護者や地域住民等から聞くという形でしたけれども、このたび2021年４月１日から学校運営協議会に移ると。　そこで確認したいんですけれども、その内容が学校の特色に合った教職員の人的配置について意見を述べることができるということで、６ページの図と絵が描いてあって、例えばマル・バツがついていますね。「教育目標を達成するために○○を専門とする先生がいるといいですね」とか、「○○先生は異動させてほしいです」とか、これを言う権利というか、それを述べることができるということでよろしいのでしょうか、確認をさせてください。 ◎指導室長　こちらにつきましては、町田市立学校における学校運営協議会の設置等に関する規則でも定めておりますけれども、このリーフレットで言いますと１ページ目にございますが、「特定の職員の任用に関する事項を除く」とされておりますので、この先生を異動させてほしいとか、この先生を任用したいといったようなことは含まれておりません。あくまでも学校が目指しているもの、この力を持っている、例えば英語に力のある方を次年度は任用するといいですねといったようなことで、６ページのイラストには吹き出しの中に丸とバツ印がございます。丸のほうで学校運営協議会で委員は述べるということでございます。 ◆松岡　委員　よく分かりました。よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後１時16分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時20分　再開 ○委員長　再開いたします。 △請願第８号・行政報告（（仮称）町田市立国際工芸美術館整備について） ○委員長　請願第８号及び行政報告、（仮称）町田市立国際工芸美術館整備についてを一括議題といたします。　請願者から意見陳述の申出がございます。　お諮りいたします。本日、12月11日の本委員会に、参考人として請願者である三澤喜美子さんと犬飼三千子さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時22分　再開 ○委員長　再開いたします。　本日は、参考人として請願者である三澤喜美子さんと犬飼三千子さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。　本日は、本委員会にご出席いただきありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。　早速ですが、議事の順序について申し上げます。請願者の方は、５分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。　それでは、請願者三澤喜美子さんと犬飼三千子さん、お願いいたします。 ◎三澤　参考人　三澤と申します。よろしくお願いします。 ◎犬飼　参考人　犬飼と申します。よろしくお願いいたします。 ◎三澤　参考人　請願項目１、町田市立国際版画美術館の版画工房・アトリエを現状のまま存続してください。　美術館の種類は、展示して見せる美術館、来館者が作品と直接触れ合い、空間を体感できる美術館などがあります。それらとは異なり、この版画美術館は作品展示と制作現場とを併せ持つ唯一の美術館で、国内外で高い評価を得ています。それは車の両輪のように、どちらが欠けても意味がなくなります。作品を作る過程を知り、体験することで、芸術の味わい方の幅が広がり感動も深まります。特に子どもたちにとって、ここでの体験は将来創造的なことにつながる教育的な場所でもあります。　私たちは、工房がアートステージになることを美術手帖の本から知りました。大事なことをなぜ版画館側から伝えてくれなかったのでしょうか。私は町田を面白がる会の催しに３回出席し、会の進め方や報告のパンフレットを読んで、このような進め方で工房、アトリエを移転する計画に疑問を感じています。

　請願項目２、現状の版画工房・アトリエのまま、今以上に子どもや一般市民への活用を積極的に行ってください。　昨年度、一般開放利用者と講座の収入はほぼ600万は超えると思います。企画講座は大人、子どもを合わせて200名が落選し、次の講座募集を待っている状態です。この方たちを受け入れるために、学芸員を助ける人材を増やし、講座を増やしてください。　私たちは版画館に多くの人を集めるために、次のようなことを考えました。版画館には２つのビデオスペースがあり、その新たな利用方法を提案します。ロビー正面の奥のビデオ室をミニギャラリーにし、個展ができるようにします。１年間48回できると仮定すると、100万円前後の収入になります。若者たちが安い価格で個展を開けるようになり、一般市民の活用が図れます。エレベーター隣のビデオコーナーは美術関係の本棚を作り、誰でも自由に見ることができるようなコーナーをつくります。ビデオは工房の近くに設置すると工房を見学することにつながると考え、提案いたします。 ◎犬飼　参考人　請願項目１の補足をいたします。この美術館は1987年に版画に特化した国内初の公立美術館として開館し、展示空間と工房、アトリエが同じ建物にあるということで、国内外で有名になりました。この工房とアトリエは誰もが使えます。そして、日本有数の広さとすばらしい設備を持っているので、日本各地の美術館の版画工房の模範となっています。海外の人が見学に来たり、制作することもあります。　この30年間でここから多くの版画家が育ち、国内外で活躍しています。この中には、ここの講座を受け版画を始めた人も何人もいます。今回、存続の要望をしている利用者の60人以上が国内外の展覧会や版画の団体で活躍し、日本版画界の一翼を担っています。だから、版画界を超えて多くの美術団体や美術家、多くの画廊が私たちの活動に賛同してくれます。日本版画界の一翼を担う工房とアトリエを現状のままで存続させてください。　請願項目３、予算縮小のため、エレベーターを単独で美術館外に設置してください。　この美術館は芹ヶ谷公園の美しい緑を背景に建っています。今回の計画では、美術館脇の池を埋め、エレベーターを設置し、動線上にある工房、アトリエを壊すというものです。エレベーターを単独で造るほうが、このコロナの時期、予算縮小になり、市民の共感を得られると思います。 ○委員長　ありがとうございました。　以上で請願者三澤喜美子さんと犬飼三千子さんからのご意見の開陳は終わりました。　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。請願者は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。　それでは、これより質疑を行います。 ◆斉藤　委員　エレベーターの設置と工房の位置の関係がよく分からないので、ご説明いただけますか。 ◎犬飼　参考人　今の計画によりますと、国際版画美術館の後ろのほうに池があります。そこの池のところを埋めてエレベーターを造るという計画のようですが、これが国際版画美術館のとても美しいところなんですけれども、これは国際版画美術館の２階を上がっていった展示室のところなんですけれども、ここから緑がすごく美しく見えて国際版画美術館の中ではとてもいいところなんですけれども、ちょうどエレベーターはここのところにできるので、ここの景観は全く崩されてしまいます。　そしてまた、エレベーターを造ることによって、そこの動線の上に工房とかアトリエ、そして、すごく皆さんに人気の喫茶けやきがあるんですけれども、そこを通路にするということになるわけです。ですから、多くの建築家の方に聞いてみますと、こんなところにエレベーターを造らないで、もっと国際版画美術館を触らないところにエレベーターを造ることはできるというふうに多くの建築家の方がおっしゃっています。　そして、先日も知人の、全く白紙の考えの方なんですけれども、文部科学省の建築技監をされた方に見ていただいたんです。この辺りのことを見学していただいたら、要するに、今の計画のところにエレベーターを造るというのは常識としては考えられないと。池のところです。だから、もっとこちらのほうの国際版画美術館を壊さないところ、触らないところに造るということは可能である、それが多分常識であろうというふうにおっしゃっていました。そして、その方の意見によりますと、計画をすごく調べてくださったようなんですけれども、この計画はすごく格好のいいことを書いてある。だけれども、今の考え方とすると、建築の流れとしますと、グローバルですね。世界的に見てもグリーンリカバリーという考えが非常にあるので、この計画を見ると、まだはっきりとは言っていないけれども、多くの緑を壊すこと、多くの緑を伐採することになっている。だから今のことからすると、緑を壊さないで建築を造っていく、それが今世界の主流なのに、ここは随分時代の流れとは違う計画だということをおっしゃっていました。　また、国際版画美術館はBELCA賞という賞を取っていまして、その賞は太陽の塔とか、それから横浜にあるホテルニューグランドとか、要するに将来の財産となる建物に対して与えられる賞なんです。この国際版画美術館はBELCA賞を取っています。それで、BELCA賞を取っているということは、その理由として、建物がすばらしいということとともに、この国際版画美術館は展示空間のほかに、制作する場所としてアトリエと工房があります。そこには、日本の今の版画美術の中の銅版、木版、リトグラフ、シルクスクリーン、その４つができて、それがすごく大作まで作られる、それから小品も作られる、全てをカバーする建物となっていて、おまけに展示空間もあって、なおかつ制作現場を体験することができる、見に来た人はそれも見ることができる、両方見ることができるという点で、本当に日本初の美術館であるし、これは国内外でもとても珍しい美術館として、今日本の各地の美術館がここを真似して造っているようなところなんです。　ですから、工房とアトリエを壊すことなく、別個にエレベーターを造る。それが日本のこれからの文化財産にもなるかもしれないこの建物を維持するために、残すためには、エレベーターはこれを傷つけない別のところに造るのがいいのではないかというふうに私たちは提案いたします。 ◆斉藤　委員　ありがとうございます。BELCA賞について触れられていますけれども、このBELCA賞というのはどういった建物に与えられて、その賞をもらったということで国際版画美術館がどういう制約というか、どういうふうに運用していくかということまでが必要と思われているでしょうか。 ◎犬飼　参考人　BELCA賞というのは、建ってから30年以上たった建物で、なおかつ、それが建物の構造上、これからも長く維持できる可能性のある、要するに建物がすごくしっかり建てられているというものに対して送られる賞です。ちょっと今日、すみません、資料を置いてきてしまったのであれなんですけれども、要するに、この建物は今後も維持していくことを勧めているわけです。なおかつ、BELCA賞を取ってからもう２年たっているかもしれませんが、取ってから２年はその建物を触らないことということが、たしか規制にあったと思います。 ◆斉藤　委員　ありがとうございます。工房とエレベーターの関係についてまた戻るんですけれども、工房とアトリエというのがそばにあったほうがいいねという考えの下、エレベーターがあったほうがいいというようなお話なんですけれども、ご紹介いただいて、景観とか様々、今の位置にあるほうがいい場合について述べられましたけれども、工房とアトリエが近くにあったほうがいいということを表すその理由を詳しくお聞かせください。 ◎三澤　参考人　これは先ほどお話ししましたように、作品を理解するために必要なんです。というのは、単なる彫刻とか油絵とかと違って、版画というのは技術を必要とするんです。芸術作品ですけれども、一方は印刷技術の発展でもあるんです。そういうわけで作る過程を知ったり、実際に体験すると、１枚の版画が違ってもっと深く見えるわけなんです。その体験するということが非常に大事で、今頑張っている若い女性で、国際版画美術館の講座を小学生のときに体験したと。それが病みつきになって美術大学に進んで、大学院を卒業して、すばらしい版画を作っているんです。その方が先日、九州のほうのところで制作してきたんですけれども、その場所というのが何と、後から分かったことですけれども、そちらの係の方が町田の国際版画美術館を模範にして造ったということを聞いて、こんな遠くまで影響があるのかと、そういう位置にあるんです。 ◆斉藤　委員　ありがとうございます。今回の計画に関しては、我々議員のほうから、子どもたちを含めた体験ということを重視して進めてもらっているという説明を受けているんですけれども、子どもたちが自由に学んで、制作して、発表するということを実現したいと思っていた場合には、どのような要素が必要で、それに対してこの計画に足りないところとか、十分ですというところがあれば教えてください。 ◎犬飼　参考人　子どもが活用できる美術館というような意味でおっしゃっているのかなと思うんですけれども、この国際版画美術館は今でも夏休みとかには子ども向けの講座をいっぱいやっています。そのときにはお子さんたちが来て、なおかつ希望者がすごく多いんです。だけれども、その希望者にかなうだけのというか、その回数をやっていないので、もっと増やせば、もっとより多くの子どもたちが夏休みなどにはここを使うことができると思います。　それから、芹ヶ谷公園には近くの保育園とか幼稚園の人たちが大勢散歩に来ています。それが今度の計画だと壊されてしまうスロープをこういうふうに通って、それで芹ヶ谷公園でゆっくりと遊んでいます。だから、その子どもたちを、この工房はすごく危険なものがいっぱいありますけれども、アトリエは危険なことがありませんので、そういう子どもたちが空いているときにアトリエに来て、そこら辺に落ちている落ち葉とか、そういうものを拾って、そこで版画のまねごとなんかをする体験とか、そういうことにすごく活用できると思います。 ◆斉藤　委員　ありがとうございます。そういうことで、工房とアトリエがそばにあるということについては、子どもたちというよりは、どちらかというと大人たちについて、様々その工程を見ることができるということを含めて意義があるということは承知しました。その中で、やっぱり今回の提案の中には、工房をそのままではなくて、別なところに新たに造るということも提案されているようでして、そういう部分で新たな場所に工房を設置するということについては、どのようにお考えでしょうか。 ◎三澤　参考人　それは技術的なことを知っていると、大変凝った専門的なつくりなんです。例えば照明器具、１人ずつの机がありまして、そこに斜めになっている照明、電気がつくんですけれども、それなんかも技術的に、ここを設計した方が特別に考えられた光の具合とか、それが机にどう反射するか、それから銅版という特殊なものに絵を描いていくのに、それが目にどんないい効果があるとか、ちょっと第三者から見たら分からない技術が至るところにあるんです。　それでまた、30年という年月というのは、私たちと機械との関係、それから人と人が大事な印刷物を持ちながら、乾かすところに持っていくときにぶつからないようにとか、液がこぼれないようにとか、いろんな工夫が30年の間になされて、やっとみんながぶつからない、傷つけ合わない、非常にスムーズにいくような工房になったんです。ですから、上から見た設計図で、ここにここを置いて、ここにここを置いてということでは解決できない、目に見えない、そういうものを全て含んで工房があるんです。　あと、技術がどんどん新しくなってきて、版画の世界も新しい材料を扱うようになって、今の工房では狭過ぎるんです。移転するということよりも、今の工房をもう少し充実させたい、換気の問題とか、新しい技術を吸収したい、そういうような段階に来ているんです。まずは、そういうことで専門的に見ると、移転ということはちょっと考えられないです。 ◆戸塚　委員　何点かお伺いしたいと思います。　先ほど意見陳述の中で、今回の計画について、ほとんど直近まで利用者側にお話、説明がなかったということで言われていましたけれども、実際今回の計画を皆様方が知らされたのはいつ頃で、どのような状況でお知りになって、その辺の状況を教えていただきたいと思います。　もう１点は、国際版画美術館と国際がついているぐらいですから、恐らくいろんな方が工房を使われて、いろんな作品を出してきている実績があるんだと思いますけれども、具体的にどういう方々が出展をしたり、作業したりしているのか、その辺をお知らせいただきたいなと思います。 ◎犬飼　参考人　私たちがこの計画、要するに版画工房とアトリエを壊して、どこかに移転するという話を分かったのが、７月24日頃か何かの美術手帖に載っていたのを仲間の人が見つけて、それによって初めて分かったわけです。だから、その前に、工房とアトリエの利用者に対して一切、市からも国際版画美術館からも何の話もなかったし、また、国際版画美術館はこういうことになるなどについてのアンケートとか、そういうものが全くなくて、突然美術雑誌を見て私たちは知ったということで、それから８月になってから、私たちはこの工房とアトリエが、もう本当に日本でのかけがえのない、日本の一番最初にできたものが壊されてしまうことにはとても耐えられないし、そして初心者の人もいますし、それから我々みたいな大きな作品を作る者、みんなにとってこれからの制作活動ができなくなってしまうということで、このような活動を始めたわけなんです。　それで、工房の利用者にはどういう人がいるかというと、この工房は多分日本で一番の設備と広さを持っているんです。それで、はがき大のこんな小さなものから、１メートルぐらいの作品まで、そういうあらゆるものが作られるようになっています。だから、講座を受けてすぐの初心者の人もいますし、それからもう何十年のベテランで、中国とかそういうところに、名誉教授となって日本で新しく開発された技術を普及に行っている、そういう人もここにいます。ですから、本当に初心者から大ベテランまでがみんなここでやっています。　ここの工房ですごい例としては、定年退職をしてからここの工房で版画を始めて、80歳を過ぎてから海外のコンクールに出品して、それで大賞を２か所で取ったという、定年退職してから始めてそこまでいったという方もいます。それは男性の方ですけれども、そういう方が２名ほどいます。ですから、皆さん若い人、子どもということも言いますけれども、これからシニアの人たち、定年退職する人がどんどん増えていくと思うんですけれども、そういう人たちがここに来ることがすごく増えています。だから、そういう人たちの場を奪ってしまうということも今度の計画にはあると思います。　また、ここは通信教育の大学生たちも来ています。通信教育の大学生たちというのは、大きな作品を作ったりしなければならないけれども、自分のうちではできない、それから学校もふだんは使わせてくれないということで、この国際版画美術館に来て、そこで作品を作るということをしていますから、そういう通信教育の人たちも今、これからどうしようと言って結構騒いでいます。だから、利用者の中にはそういうような方々がいるということです。 ◆戸塚　委員　お知りになったのは、美術手帖という雑誌になるんですかね。７月24日にお知りになったということで、それから利用者の方々へ、町田市から利用者側に説明等をさせていただきたいといった要請というのはあったんでしょうか。そこを伺いたいなと思います。 ◎三澤　参考人　私たちから国際版画美術館側にお頼みしました。ちょっと日にちのメモを置いてきてしまったんですけれども、第１回目と第２回目と、第１回目は人数は少なかったですけれども、本当に身近なそこの工房を使っている人たちでお話をしました。第２回目は、私たちみんなの意見を、どういうことを国際版画美術館に聞きたいかというアンケートを取りまして、たくさんの皆さんから意見をいただいて、質問すること25項目ぐらいをまとめて副館長に提出しまして、それの答えをいただきました。 ◆戸塚　委員　一応確認ですけれども、市側から利用者側にご説明をしたい、そういったアクションはなかったということでよろしいでしょうか。 ◎三澤　参考人　こちらから求めました。 ◆戸塚　委員　ありがとうございます。あと、今回の請願項目の２項目めに、今回、町田市でこれから計画を進めようとしているもののコンセプトとして、子どもと体験ということがテーマになっています。請願項目の２項目めに、「子どもや一般市民への活用を積極的に行ってください」ということで、いわゆるテーマに沿った形の請願項目が出されています。これは、今工房やアトリエで子ども向けに利用できる環境なのだから今まで以上に、まずそこの今ある環境をもう少し改善して、子どもとか一般市民へ活用を拡大したらどうか、そういう意味合いでよろしいんでしょうか。 ◎三澤　参考人　「普及事業この一年」という、これは国際版画美術館から出しているんですけれども、紙の節約のためにインターネットで出しているというんです。ですけれども、ここの写真を見てみますと、学芸員たちは本当に幅広く、学校から国際版画美術館からいろんなところで活動していて、とても忙しいんです。それでこれを見ていると、私たちのを調べると、講座を企画しても落ちる人がたくさんいて、その人たちがなぜ200人も落選しちゃうかというと、学芸員が少なくて、教える人たちがすごく忙しいんです。ですから、もっと人数を増やしたり、補助する方々を増やせば、国際版画美術館の機械は空いている時間もありますから、そういうものを利用して夏休み、冬休みにもう少し利用はできる可能性はあると思います。 ◆戸塚　委員　最後にいたします。一応確認ですけれども、その子どもたちとか、今、三澤さんが言われたような体験をさせられる工房、アトリエの部分は、三澤さんたちが見た感覚でいいんですけれども、結構まだ利用率としては低くて、まだまだこれから拡大できる可能性というのはあると感じていらっしゃるんでしょうか。　あと、ほかにも何か言いたいことがあれば、せっかくですからお話しいただければと思います。 ◎三澤　参考人　たくさん私たちも使いたいんですけれども、応募してもなかなか当たらなくて、そういうわけで、ただキャンセルしたり、そうしたときにはもう少しスムーズに、キャンセルしたら次の人を、ここが空いていますよというような並んで待つようなやり方があれば、もっと充実してくると思います。ですけれども、もう十分あそこの版画工房は使われていると思います。　それから私たちは、子どもたちは本当の意味で成長してもらいたいんです。それは面白おかしくというよりも、もっと深い感動を味わってほしいんです。版画の大きな機械とかとても緊張して、子ども向けじゃないと言うんですけれども、その緊張こそ子どもの思い出になり、成長になり、やがて将来、あのときこういう経験をしたんだという深いところに浸透していくような、子どもに対して面白おかしい場が子どもを育てるんじゃなくて、非常に大人として扱ってあげて、怖さとか、危険なこととか、孤独なこととか、静かなところとか、そういったものを子どもに経験させたいんです。そういう意味で、工房でも子どもが来たらうるさいというんじゃなくて、子どもに、ここに来たら本当に静かに向き合わなきゃいけないという経験も含めて、まだまだ取り入れることはできると思います。 ◎犬飼　参考人　国際版画美術館のアトリエと工房というのは、この間来た文部科学省の建築技監の人も言っていましたけれども、すばらしい設備、腐蝕室とか、暗室とか、それから危険な裁断機のある部屋とか、そういうのが全部別にあって、今これからここと同じようなものを造ろうとしても絶対造れないから、これはすごい町田市の財産だねというようなことを言っていたんです。　だから、この財産と言えるものを生かしていくためには、幾らでもこれから講座とか子どもたちを取り入れる――例えば昔、川崎市市民ミュージアムでやっていたんですけれども、ベビーカーツアーというのがあって、ふだんああいうところに安心して来られないお母さんたちがベビーカーを持ってその中を、展覧会をゆっくり見て、そして、こちらのほうのアトリエみたいなところで何か小さな絵はがき、絵手紙とかを作るとか、そのようなものを計画するとか、幾らでもまだあそこは、すばらしい設備もあるし、展示空間と工房とアトリエも一緒ですから、そういうふうにして幾らでも市民のことを取り入れていけると思います。 ◆松岡　委員　本日はどうもありがとうございました。分かる範囲で結構ですので、まず２点ほどお聞かせください。　まず、この版画を作る今の工房とかアトリエは、誰でも利用可能だということで請願要旨にも書いてございますが、私は使ったことがないのでお聞かせ願えればと思いますが、この今の時点で利用料金とか利用形態というのは、まずどのようになっているんでしょうかというのが１つと、もう１点は、版画の制作上の専門性で取扱い方に、薬品を使って、それがちょっと危険だということを耳にしましたけれども、これはどういう取扱いをすれば逆に安全であるのか、その２点をまず分かる範囲で教えていただければと思います。 ◎犬飼　参考人　版画工房の利用状況というのは、値段とかそういうことをおっしゃっているんでしょうか。 ◆松岡　委員　はい。 ◎犬飼　参考人　今は、１日９時半から17時半まで使えて2,500円です。それから、午前中だけとか午後だけというふうにも使えます。そうしますと1,250円。それで、私たちは同じ日に殺到してしまうのかもしれませんけれども、予約を取れば誰でもできるわけです。ですけれども、なかなか取れないというときもあるし、かといってそうかと思うと、また空いている日もあるというところです。　それで講座のほうに関しましては、私もいろいろ面白い講座があるので自分の専門でない講座に申し込んでいるんですけれども、今まで一度も当選したことが、いつも落選していて、何しろ人気なものですから、だから、そのことに対する料金体系というのはちょっと分かりません。 ◎三澤　参考人　ここに書いてある専門的な技法を学ぶ長期講座というのがありまして、それは15名の申込みができます。それが２万円。それから創作講座の木版画というのが14名で、これも10回で２万円です。それから、ピックアップ技法講座というのは３回で6,000円、子ども向け講座は全部500円です。それから、大学生が教える講座がありまして、それはアトリエを使って2,000円というのがあります。それぞれ料金に関してはいろいろここに出ております。　ただ、皆さん、私もびっくりしたんですけれども、工房は収入は私はあるんじゃないかと思います。これらを合計して１年間の換算してみますと。まだまだ工夫次第でたくさんできますし、それから奥のギャラリーにしたいというのは、大きな展示室は市民展示室があるんです。ところが、団体とか、そういうボリュームのある人たちのは展示できるんですけれども、普通の方たちは大き過ぎちゃうんです。図書館のエスカレーターの入り口、上るところの左側に小さな箱があって、そこに皆さんがいろんな絵とか刺しゅうとか、様々なものをいろんな方たちが展示しているんです。今は工芸館のガラスの写真を展示していますけれども、あの状態を見ると、もう皆さん町田市の人は芸術家が多くて、そういう場所が国際版画美術館の中にあれば、主催することもそうですし、見に来る方もお友達のその展示を見て、なおかつ上を見たり、見る客数がどんどん増えると思うんです。それで大学生なんかも、玉川大学も和光大学も桜美林大学も芸術部門があるんですから、そういう方たちを呼び込むこともできるんじゃないかと思います。　そういうことによって、周りのホールはいつも静かになっているんですけれども、そういう方たちが訪れることによって動線に動きができてきます。それで寄附による美術本を置いておけば、そこに椅子を点在させて座って読むことができれば、庭を散歩して、公園を散歩して疲れた方も、そこに座って本を読んでゆっくりできるし、上の展示を見て、また、こんな立派な絵があそこにあった、この本にあったということが分かることによって、また椅子に座りながら、空間を楽しみながら、そういう時間を過ごすというのはすごく大事なことじゃないかと思うんです。多分、この使い方によって倍とは言いませんけれども、来る人も大きな流れがつくれることはあると思うんです。そういうことができるのに、どうして国際版画美術館は今までそういうことをしなかったのかということを、逆に私は今回勉強しました。　それで私たち、友達と版画をやっている仲間は、あちこちの美術館に行ったりいろんな経験をしていますから、よその国へ行ったらこうだった、ほかの国では芸術品の周りに子どもたちがぐるっと石畳に座って、彫刻を見ながら先生が説明しているとか、小さいうちからそういう経験をしているというんです。ですから、国際版画美術館ももっともっと積極的に、そういう芸術に対して理解のある人たちにたくさん意見を聞けば、面白い、本当にすばらしい美術館になると私は思いました。とてもいい美術館だと思います。　ですから、それにエレベーターホールから通路をつけるというのは、言ってみれば、ロダンでもマイヨールでも何でも、そういう彫刻に穴を開けるような、そのぐらいのイメージを持って皆さんに考えてもらいたいと思います。とてもいい建物だと思います。 ◎犬飼　参考人　さっき危険ということをおっしゃっていましたけれども、アトリエに関しては木版画とかシルクスクリーンをやっているので、そちらは別に危険ということはないんですが、銅版の工房のほうです。銅版画というのは、非常に危険な薬品を使わなきゃできないものなんです。ですから、こちらの版画工房においては、腐蝕室というのが別にありまして、普通そこを閉めたりしてやっているんですけれども――開けているかな。そこには、前は硫酸があったんですけれども、塩化第二鉄というのがあって、それをもって腐食させるんですけれども、やはりそれが目に入ったりとかすれば、すぐに洗い流して病院に行くとか、そういうふうな危険なものです。また引火性のあるものをたくさん使いますので、もし何かほかの陶芸とかガラスとか、そんなものと一緒のところでやるということは絶対危険で不可能なことだというふうに言われております。 ◆松岡　委員　詳しいご説明ありがとうございました。よく理解できました。　もう一つ質疑なんですけれども、今定例会で一般質問の中で市長答弁がございましたが、そのとき市長から、今の版画工房でできることは、新しい工房でできるようにするという答弁があったんです。今までこの請願の内容から聞いておりますと、そうではなくて、現状のアトリエと工房をそのまま存続してほしいという趣旨が見てとれますが、それでは質疑なんですけれども、まだ造っていませんけれども、市が今度造ろうとする新しい工房は皆様から、請願者から見て、どのようなところがふさわしくないと思われるか、もしそういうところがあれば分かる範囲でお答えください。 ◎三澤　参考人　まず金銭的な面です。新しいものを造るということは、すごくお金のかかることなんですね。町田市の今後30年の未来を考えると、大変先々のことを考えて、今いろんなことを考えられていると思うんです。そのことを考えて、なぜあんな大変なものを壊して新しくするのかという、まず金銭的なことです。それから、平らなものを造るのは簡単なんです。だから、簡単なものを安く造ったほうが常識的に、ただそれだけです。何でそんなにお金がかかることを、お金をかけて壊して、お金をかけて道具を預けて、それからお金をかけて造るという、そこが分かりません。なぜそういう発想になるのか。ただ単純に金銭的なことです。 ◆石川　委員　私も美術館の前に新しい工房をもし造って、今の時代に合った環境に優しく、換気その他ができて、公園から室内が見え、多くの人たちが版画をするきっかけとなり、新しい場所のほうがふさわしいと私は考えますが、その件に関してどう思われますか。 ◎犬飼　参考人　先ほど申しましたように、今の国際版画美術館の広さと設備、それと排気のこととか、汚水といっては何ですが、使ったもの、危険なものを流すんですから、特別な下水のあれがありますね。そういうものを考えますと、要するに今の規模で、今の私たちが使っているもので新しいものを造るというのは、いろんな建築家の方に伺ってもほぼ不可能だと言います。金銭的にも、壊して、それでまた向こうのほうに今と同じように使えるものを造るということは。なおかつ、そこの中でほかのものと一緒にするということは、版画に関しましては無理だと思います。私はそのように考えております。 ◎三澤　参考人　ガラスとか陶芸とか火を使うもの、それから版画はシンナーとか、そういったものを使いますから、空気中にそういうものが充満します。そういうことと、近くにあるということ自体がちょっと異質な組み合わせじゃないかと思います。　あと、子どもたちが大勢来ると、みんなでとか大勢とか言いますけれども、実際にひなた村もそういう場所がありますし、それから日常的にも、子どもたちの学校の版画教育というのがよその国よりもすごく進んでいて、小さいときはゴム版画とか消しゴム版画とか、小学校で木版画をやって、中学校では銅版画までやるのが町田市の教育の中に折り込まれているんです。ですから、みんな十分に基礎的なことはやっているので、ただ国際版画美術館の今の状態では学芸員が本当に忙しくしていらっしゃるので、そういう子どもたちを吸収できるあれがないですから、でも、今回の問題をきっかけにして、もっと子どもたちができるような講座を増やす。そして大勢の人が――大勢という言葉はちょっと私もあれなんですけれども、興味のある方が自由にできるような、ちょっとそういうやり方を考えれば、十分受入れがよくなってくると思います。 ◆殿村　委員　国際版画美術館とその中にある工房が、世界的にも日本の中でも有数のものであるということですが、先ほど来のお話の中にも出てきていると思いますが、改めてどんなところがそうだということについて伺いたいと思います。 ◎犬飼　参考人　まず第１に、誰もが利用できるということです。大学とかそういうところは、やっぱり大学生とかなんとか、それから入会金を払う、そういうこともなくて誰もが使えるもので、その設備として、日本で多分一番の広さと設備を持っている。それから、今可能なあらゆる種類の版画を網羅してできるということ、なおかつ、そこの中でやっているのが初心者から世界的に活躍している人までが使っている。そういうことで要するに日本で有数だし、それから、版画工房とアトリエと展示空間が１つになっていて、そこで講座も一般にやっているというのは、世界でも大変珍しいのだと言われております。ですから、見学する人が世界からも来るということです。 ◆殿村　委員　あと、皆さんは経験年数も利用年数もそれぞれ違うかと思いますけれども、お二方が版画工房を利用してきて、版画を創作することの魅力についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎三澤　参考人　私は、最初に版画工房の詩画集講座を受講しました。それは30年前の話です。そこから日々、講座を通して通い始めて、初めてですからなかなかうまく技術はできなかったんですけれども、学芸員を補助する方に摺師という専門の方がいまして、その方ができない人に次々にこれはこうするんだということを教えてくださったんです。それで、その当時はできたばかりですから緩やかで、みんなで教え合って会得していきました。　女性というのは、私の自分の経験で言いますと、その中で親の介護とか、子どもの成長の問題とか、夫のこととか、全てをくるみながら生活するわけですけれども、その一方で時々、国際版画美術館に通うことで非常に自分自身の精神性というか、そういったものが整えられたんです。一日中そこにいるんじゃなくて、たまに行くことによって非常に緊張感を持つことができるし、同じレベルで入った友達の作品と自分との違いを経験することによって、人が様々、本当に版画だけは人の顔は１人ずつ違うんだということを、心が違うということを感じさせてくれて、すごくすばらしい世界なんです。　今、自分が30年通って振り返ってみると、逆に版画によって育てられた私がいたんです。それで今回こんな大役をいただいて受けたのは、これをやろうと思ったのは、一筋の、たまに行っても、私の中では私を整える大事な仕事だったんです。私は作家的に展覧会に応募したり、そういうことは一切していなくて、こつこつと自分の世界を広げるということをしたんですけれども、そういうものがやっぱり主婦の中でも、それから会社を終えた方たちも、すばらしい方たちがいっぱいあって、本当は芸術の道に進みたかったけれども、やっぱり家族のために働かなきゃいけないという人たちが堰を切ったようにこつこつとやって、今、ナカノさんという方は87歳です。すばらしいリトグラフ、羽ばたくような赤い鳥を、こんな大きなものを作っているんです。そういう方たちを見ているだけで、まだまだ頑張らなきゃと刺激し合う、そういう場所なんです。　だから、専門家もいますけれども、１つずつ人生の味わいみたいなものを版画工房で熟成させていって、見事に開花させていく人たちがかなりいるので、そういうところでもあると思います。 ◎犬飼　参考人　私の場合は、名古屋のほうで銅版画を始めていたんです。それで家族のあれで東京に転勤になるということで、私は東京に転勤になるんだけれども、この版画が困ったなと言っていたら、そのときに名古屋の人たちが、いや、東京に行くならば何の心配もない、町田国際版画美術館というところがあるから、そこに行けばいいんだよと言われまして、それでこちらに来てすぐに町田の国際版画美術館に来たんです。　そうしたら、名古屋のほうの工房も河合塾がやっていた結構なところだったんですけれども、その規模の違い、それからやっている方々がいろんな種類の方々がいて、要するに、もう世界的にいろんなものを出品している方から、まだ本当にこういう小さいものをやっている人とか大勢いて、そこの中でいろんな人のを見てやっていけるということ、そして、そこでやっているうちに、ここは木版もできるんだというので、私は木版はやっていなかったんですけれども、木版画も始めまして、普通木版といったらこんなものだと思うんですけれども、こんな大きなものも作れるというのでそれもやって、それで私は三澤さんと違いまして、あちこちのコンクールに出したりとか、そういうふうにして評価が出るとうれしいなということ、それから、やっぱり定年退職してから来た方が、こういう小さいものをこつこつやっていて、あっ、この人始めたんだなと思ったら、その方が五、六年ぐらいたったら、私と同じ海外のコンクールに出して、それでこちらは一般入選なのに、その人が大賞を取ってしまうとか、こういうふうにこつこつとやれば定年退職してからでもこういうふうになるんだなとか、そういうふうにいろんな刺激を受けて、皆さん初心者の方がそういうふうになっていくとか、大変勉強させていただいております。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上で請願者三澤喜美子さんと犬飼三千子さんに対する質疑を終了いたします。　この際、請願者三澤喜美子さんと犬飼三千子さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。　本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。　本委員会として、いただいたご意見を委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後２時16分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時18分　再開 ○委員長　再開いたします。　次に、請願第８号については、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を、行政報告については、担当者の報告を一括して求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　請願第８号について、願意の実現性について意見を申し上げます。　現在町田市では、芹ヶ谷公園芸術の杜コンセプトをパークミュージアムと名づけ、公園と美術館の一体的整備を進めております。新たな美術館の建物に設ける機能は、展示、収蔵という美術館にとってのコアな機能にとどめ、執務室や講堂など共有できる機能は国際版画美術館と共有すること、サービス機能や工房については、公園全体で一体的に捉え、配置することとしております。　工房の機能は、国際版画美術館の向かいにある芹ヶ谷公園の未利用地に新たに設けます。この工房は、版画、ガラス、陶芸の体験から版画の本格的な制作までを対象とし、子どもから本格的な制作を行う方まで誰でも利用できる施設とします。また、現在の版画工房とアトリエでできる活動はレベルを下げることなく、そのまま実施できるようにいたします。加えて、子どもをはじめ、誰もが楽しんでいただける体験プログラムを充実させていきたいと考えております。また、現在版画工房とアトリエを利用されている方への影響がないよう、新しい工房が完成してから国際版画美術館の改修工事を行います。　新しい工房の設計に当たっては、工房の中で行われている創作や体験の活動が公園を行き交う方々から見えるようにしたいと考えています。芹ヶ谷公園の入り口に位置することで、多くの方々に美術への関心と創作への興味を高めていただくことができるものと考えております。　以上のように、今回の整備は、制作から鑑賞まで楽しめるという国際版画美術館の開館時からのコンセプトをさらに発展させるものと考えております。そのため、請願項目１及び２について願意に沿うことはできません。　次に、請願項目３についてですが、今回の整備は２つの美術館のハード、ソフト両面での連携により相乗効果を高めたいという考え方に基づいて進めています。基本設計に際しては、来館者が２つの美術館をスムーズに行き来できることを重視し、エレベーターの位置を決定いたしました。エレベーターを単独で美術館外に設置することは、一体的な整備という基本的な考え方に関わる内容を変更することになり、来館者の利便性をはじめ、事業の目的や効果にも影響すると考えております。　したがいまして、請願項目３についても、願意に沿うことはできません。　続きまして、行政報告、（仮称）町田市立国際工芸美術館整備についてを担当からご説明申し上げます。 ◎文化振興課長　（仮称）国際工芸美術館整備の進捗状況についてご報告いたします。　タブレット44分の１ページから44分の３ページまでの資料に沿ってご説明をいたしますが、タブレット44分の４ページ以降の別添資料、芹ヶ谷公園“芸術の杜”プロジェクトデザインブックも併せてご覧ください。　以降、別添資料のページにつきましては、各ページの下、左右にページ番号がありますので、そちらで申し上げます。なお、デザインブックにつきましては、12月14日に開催予定の総務常任委員会で政策経営部から報告いたしますが、本報告におきましても資料として使用いたします。　それでは、１項目め（仮称）国際工芸美術館整備の考え方についてご説明します。　別添資料では、57ページから60ページです。

　（仮称）国際工芸美術館は美術館単体として捉えるのではなく、子どもと体験という新たな視点を加え、芹ヶ谷公園や既存施設との連携、つながりを目指して一体的に整備します。（仮称）国際工芸美術館は、国際版画美術館とともに美術エリアを形成し、芸術の杜のコンセプトであるパークミュージアムを象徴するような美術、アートに関する活動が公園全体に展開していく拠点となります。また、新たにアートステージやタイケンステージなど、小さな子どもでも美術活動をより身近に感じられる空間や多様な創作活動が行える場を整備します。　２項目め、（仮称）国際工芸美術館の基本設計の進捗について、その要点をご説明いたします。　別添資料では、61ページから68ページです。　１点目は、二つの美術館の一体的な整備です。ハード、ソフトの両面で２つの美術館の連携を強め相乗効果を図ります。　２点目は、外観・展示スペースのデザインについてです。（仮称）国際工芸美術館の外観デザインは、周囲の自然や既存の国際版画美術館と調和するようなものといたします。また展示室は、多様な工芸美術の魅力を表現、発信できるように変化を持たせたものといたします。　３点目は、アートステージの整備です。２つの美術館で共有する公園に開かれた新たな導入口として、多様な表現のための場、日常的な集団活動のための場、居心地のよい滞在のための場という役割を持つアートステージを設けます。　４点目は、タイケンステージの整備です。国際版画美術館に近接する芹ヶ谷公園の未利用地に、創作活動を通じて文化芸術に親しめる場を整備します。制作や体験ができる工房のほか、飲食提供やパークミュージアムの運営管理のための機能の拡充も図ります。　５点目は、実現に向けたロードマップです。　別添資料では、77ページから78ページです。　財政負担の平準化はもちろん、市民の皆様へのサービス提供、関連するまちづくりのプロジェクトとの連携を踏まえ、芹ヶ谷公園プロジェクトを進める上での最善の工程といたしました。（仮称）国際工芸美術館については、これまでご説明してきたとおり、2025年度の開館を目指し、１月から実施設計に入ります。また、（仮称）国際工芸美術館の開館時にはタイケンステージが完成しているようにして、切れ目なく工房が利用できるようにします。また、芹ヶ谷公園の第２期整備につきましては、公園の上部にかかる都市計画道路の整備スケジュールも踏まえて、実施設計以降の工程を調整いたしました。　３項目め、整備費についてご説明します。　資料の２ページをご覧ください。　（仮称）国際工芸美術館の整備工事にかかる費用は約28億5,000万円です。このほかに、２つの美術館同士の連携及び美術館と公園との連携を強め、パークミュージアムとしての新しい価値を発揮させるための費用を約３億7,000万円と見込んでおります。　タイケンステージに設ける体験工房棟の整備について、こちらは想定値でございますが最大で約８億円と見込んでおります。　４項目め、芹ヶ谷公園“芸術の杜”プロジェクトの実現に伴う波及効果についてご説明いたします。　(1)の定性的な効果としては、このプロジェクトは公園の魅力向上だけにとどまらず、町全体の魅力、価値を高められるものです。芹ヶ谷公園の豊かな自然を感じながら、多様なアート活動に五感を通じて触れられる「ここならでは」の価値を創出し、その活動が町なかにも広がっていくことで、より多くの方が訪れる町になることを目指します。　(2)の定量的な効果については、まず、東京都の産業連関表を用い、本プロジェクトの経済波及効果を約252億円と算出しました。　続きまして、資料３ページをご覧ください。　①の経済波及効果に加え、芹ヶ谷公園を訪れた方が町で消費活動をすることによる効果は、１年当たり１億5,500万円と算出しました。　５項目め、財源の確保に向けた努力についてご説明いたします。　１点目の企業版ふるさと納税については、昨年11月、本プロジェクトは地方創生応援税制対象事業の地域再生計画に認定されました。内閣府が主催する企業と地方公共団体とのマッチング会にも参加し、プロジェクトのＰＲを行っています。実際にご寄附もいただいています。　２点目の東京都市町村総合交付金まちづくり振興対策地域特選事業枠について、町田市は芹ヶ谷公園芸術の杜を対象として申請しています。このほかにも、国や東京都に対し事業に係る交付金等について相談を行っています。　説明は以上でございます。 ○委員長　これより一括して質疑を行います。 ◆石川　委員　１つだけ、先ほど体験工房のところに、版画とほかのものとを一緒にすると問題があるということを言っていましたが、市ではどういうふうに考えていますか。 ◎文化振興課長　体験工房で行う各分野の活動について、特に一緒に行うと危険を伴うというようなものは、当然、日にちであるとか、時間帯であるとか、そういうところですみ分けていくというふうに考えております。 ◆石川　委員　日にちとか曜日で分けるということでしたが、もし土日とか、そういうときが重なったときに、その辺はお互いに土日、祭日にやりたいと思いますが、その点はどう考えているか。 ◎文化振興課長　そうやって大変にぎわっていくと、人気が高まっていくと、すごくこちらもありがたいと思うんですが、やはり毎週土曜日とか毎週日曜日というふうに固定してしまうと、版画はできるけれども、ガラスはできないとか陶芸はできないということになっても、それは本意ではありませんので、隔週であるとか、そういう形で何か工夫をしていけたらと思います。 ◆石川　委員　その場合に、逆にちょっと場所をずらして、両方一緒に使えるようなことを考えることは難しいんですか。 ◎文化振興課長　先ほどの請願者たちのお話にもありましたけれども、やはり版画については、特にガラスのほうです。火と共存するのは難しいというのもあろうかと思いますので、やはりプログラムの安全性ですとか、そういうことを考えて、一緒に行うことに問題がないものについては、同じ時間帯で場所を区分けてということも十分可能だと思っています。 ◆石川　委員　問題があるものを一緒に、そこの場所に置くというほうが、逆にちょっと問題に感じるんですけれども、もしそういう場合でしたら、ちょっと離すということで両方を、にぎわいを目的にするのであれば、その辺も考えの中に入れないと、将来的にもし何かあったときに困るということを考えますので、それを十分検討して、進めていただければと思います。 ◎文化振興課長　ご提言ありがとうございます。作業スペース、作業場所に関してはテーブルがあって、版画とガラス、陶磁器というのが作業する場所としては共通にできると思いますが、当然器具ですとか、薬品の置場とか、先ほどの腐蝕室といったものは共存が難しいものですので、そこは分散して、離して配置する、例えばそういった工夫でできるのではないかなと思います。ありがとうございます。 ◆石川　委員　危険があるものを初めから分かっていてやるというのはどうかと思うので、その辺が両方活動しても問題ないような形で考えていただければ、私は新しく、そういうふうにして今の現在の建築をうまく使ってもらって、換気その他十分に考えてもらって、造ってもらうほうがいいかなと。それと、公園の外から体験工房の中が見えるということはすばらしいことだと思うので、その辺を頭に入れながら設計していただければと思います。 ◆斉藤　委員　１つ質疑なんですけれども、請願者の方がおっしゃっていた建築技監という方はどういう方なんですか。技監という話で、その方のコメントが紹介されていましたけれども、市は把握していないですか。 ◎国際版画美術館副館長　先ほど請願者の方のお話については、私どもとしては承知していないところではございます。 ◆斉藤　委員　分かりました。　もう１点、喫茶けやきについてなんですけれども、喫茶けやきについて、ぜひ今回のプロジェクトに参加していただきたいと思います。場所をどうするかという話は、また様々議論が残るところなんですけれども、そういう意味で喫茶けやきの運営者の方が市とどのように意見交換を行っているかということについて教えてください。 ◎文化振興課長　喫茶けやきの運営法人とは６月以降、ちょっとばらつきもありますが、おおむね月に１回くらいのペースで市と法人とのコミュニケーションを図っております。 ◆斉藤　委員　その結果として、どちらに移転するかとか、そこの規模はどうすべきとか、そもそも喫茶けやきに代わるものを新しい美術館の中でどういう位置づけにするかということから、議論というか情報交換というか意見交換が始まるかと思うんですけれども、その中で出ている意見とかがありましたらご紹介ください。 ◎文化振興課長　町田市として、芹ヶ谷公園でこんなことをやってみたいという方々が集まって、いろんな企画を行っていこうという「Made in Serigaya」の取組というのは行っていまして、喫茶けやき運営法人からも、そういうところにぜひ今後積極的に関わっていきたいんだというような意見をいただいたことがございます。 ◆松岡　委員　何点か質疑させていただきます。さきに請願者のときの質疑に、戸塚委員のほうから請願者は７月24日号の美術の本でこの件を知ったということで、なぜ利用者に早く、もう少し丁寧に周知がなかったのかという疑問点等を述べていらっしゃいましたが、まず、市側は利用者に対して、いつ頃このことをお伝えなさったのでしょうか、確認をさせていただければ。 ◎国際版画美術館副館長　工房利用者への説明が足りなかったのではないかというようなお話かと思います。先ほど請願者の方が美術雑誌に掲載された記事をご覧になったということをお話しされていましたけれども、確かに私どもとしては、ホームページ等で資料を公開して、ご意見をお聞かせくださいというような取り組みをさせていただいた中で、少し安心していたところがありまして、今にして思うと、直接お声をかけさせていただいたほうがよかったかなと思っているところではございます。　説明会は、先ほど請願者の方がおっしゃったように２回、８月に、７月に出たホームページで公開している資料を基に説明させていただいて、その後に11月、９月議会の行政報告の内容も含めて、改めてこういったことになりましたということで報告をさせていただいて、それから、先ほど請願者の方から、もしお聞きになりたいことであれば、事前に項目をいただければ私のほうでお答えさせていただきますというようなお話をさせていただいて、全部で28だったですか、その項目のご質問をいただきまして２日後か３日後、ちょっと時間はなかったんですけれども、当日、その中でお答えさせていただいたということになっております。　現在は、例えば説明会のときに使用した資料ですとか、行政報告の資料を１つのファイルにまとめておきまして、工房の入り口のところにセットさせていただいて、どうぞご自由にご覧になってくださいということで、情報の提供をさせていただいているというところでございます。 ◆松岡　委員　今後も市民にとってよりよいものをつくろうとするならば、やはり利用者側の市民に信頼関係がないといけないと思いますので、今後も何らかの進捗状況があれば、スピード感を持って公に周知するというか、相手側に伝えるということがとても信頼を、そこが市民にとってよりよいものをつくるというコンセプトにつながっていくのかと思いますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。　次に、先ほどの説明で整備費ということで、(2)の体験工房棟整備（想定値）約８億円と書いてございますが、この体験工房の整備地、立地の条件は、どうしてここにお建てになるのか、もう一度ちょっと詳しく、なぜその土地に、たしかあそこは町田荘の跡地だったかと思いますけれども、それを詳しく聞かせていただけますか。 ◎戸田　企画政策課担当課長　町田荘跡地という場所は、芹ヶ谷公園の隣接地で、昔は町田荘という料亭があったところなんですけれども、あの場所を公園として活用しましょうという方向、市民の方からのご要望もいただく中で、私どもが取得した土地でございます。ただ、しばらくここまで整備というか使う予定が立たなかったところなんですが、2016年に策定した芹ヶ谷公園再整備基本計画の中でも、あの場所をしっかり公園として活用していきましょうと。その中で、クラフト工房とか、そういったものができる場所にしましょうという大きな方向性は示させていただいているところでございます。　このたび全体の公園のパークミュージアムというコンセプトをつくる中で、２つの美術館があって、公園があって、一体的にというところで、その役割を文化振興課長からもご説明ありましたけれども、見るところであるとか、体験するところというのは公園全体で捉えて考えていきましょうという中で、町田荘跡地も我々がせっかく取得して、また市民の方の財産として活用していかなければいけないというところで、あの場所を今回しっかり活用していこうという計画になっております。 ◆松岡　委員　ありがとうございます。あとは、先ほど石川委員もおっしゃっていましたけれども、私も質疑したときに請願者からいろいろお答えがありましたが、一番請願者が思っているのは、なぜ今の場所のままでアトリエも工房もしてほしいかというのは、やっぱり日本でも一番あそこが広くて、使い勝手がよくて、いろんな機材もあって、日本で一番だと使っている方が認めているぐらい、私は専門家ではないのでちょっと分かりませんけれども、でも本当に日本で一番だとおっしゃっているので、やっぱりそこをなくしてほしくないというのが請願者の一番の願いだと思うんです。　ただ、先ほど石川委員がおっしゃったように、市が想定している体験工房が外から見えて、ただ私もさっき請願者に質疑したように、版画は銅版とかで薬品を使ったり、引火する、特に火を使うのが大変に危険だとおっしゃっているので、ちょっと薬が目にかかっただけでも致命的なものがあるとか、やっぱり聞いただけでも危険だなと思うんですけれども、そのあたりをもう少し交通整理をして、造るときに、やはりガラスと版画の工房を市民が使っていて安心できるような使い方を、もう少し知恵を出して、市民が安心して、ここだったら大丈夫なんだと、新しいところでもよりよく市民のために使えるんだと、もっと今まで以上により多くの市民の方たちが使えるようになるんだという安心感を持たせていただきたいなと聞きながら思ったんですけれども、専門家がそれぐらい危ないとおっしゃっているので、石川委員もおっしゃったようにすみ分けとか、そういうところはどう考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎文化振興課長　まだ新しい工房に関しては、設計の前の計画をつくっている段階ですので、今日こういったお話もいただいたところですし、そのあたりを計画づくりにしっかり反映してまいりたいと思います。 ◆松岡　委員　ぜひ反映して、よりよく市民のためになる、そういう皆さんが楽しんで市民に喜ばれる体験工房ができれば、より町田市が発展していくのではと思っております。　最後ですが、経済波及効果の説明がざっくりありましたが、このことはやはり私たち議員も、中心市街地により多くの方が内外から来て、より多くの経済効果があるのが一番、私たちの目指すところでございます。ただ、何はともあれ今はウィズコロナで大変な状況である、いろんなところも中止になったり、また来館者も減ったり、しかし、アフターコロナを見据えた場合、今もやっぱり請願者のおっしゃるとおりいろんな問題があって、お金はかからないほうがいいだろう、新しいものを造らないほうがいいだろう、このままでいいだろうと本当に納得するようなお話でございますが、先々を見据えたときに、モノレールが来たり、町田市の中心市街地がより活性化するために、アフターコロナを見据えて、しっかり市民の方たちが納得がいって喜ばれるような、そういう経済効果もこういうふうに出ている計算がありますので、そういうことを市民の方たちに理解していただくように、先ほどのように周知を、もっと市民から信頼されるように説明を都度都度なさっていくということが、市民と行政との信頼関係がとても大切だと思いますけれども、そこの見解をお聞かせいただけますでしょうか。 ◎企画政策課長　今回の産業連関表を使って、経済波及効果分析ツールというものに当てはめて、機械的に出したものになります。消費とか投資をした場合にどれだけ生産が誘発されるかとか、どれだけ効果が創出されるかということを出すものなんですけれども、例えて言いますと、例えば自動車を１台生産するときには、タイヤだったり、車体だったり、ガラスの生産ということで、直接的に最初に関わってくる経費というのが１次的な効果で、そうするとそこに働く人たちが出てきますので、働く人たちが今度は所得を得て、その人たちが消費するというところは２次波及効果と言うんですけれども、そこまでを加えたものが今回の経済波及効果になります。　例えば、町田市の今回の計画で、国際工芸美術館とか体験工房とか公園を整備したら、20年間で２次波及効果までが252億円になりますよというものになります。例えば、これを東京オリンピックのときにやっているものがあって、どうなっているかというと、東京オリンピックのときは約20兆円がこの数式に当てはめると出ているということなんですけれども、東京オリンピックのときは今の２次波及効果ともう一つ、レガシー効果というのを加えています。つくった投資だけじゃなくて、今度はそこに及ぶレガシーの効果がどれぐらいあるかというのを加えて20兆円としているんですが、今回、町田市の場合はその付加価値部分は加えずに、単純に今これだけの資材を投入したら幾らになるかというところでレガシー効果は入れていませんので、これからよりよいものができれば、そのレガシー効果の部分ももう少しアップできるかなと考えていますので、できるだけ市民の方にもこういう説明をしていきたいと思います。 ◆松岡　委員　ありがとうございます。一番大事なのは、市民に寄り添って芹ヶ谷公園の（仮称）国際工芸美術館ができるようにしていただきたい。やっぱり私たちもみんな、町田市の中心市街地が何としても発展していただきたいと思っておりますので、その動線として芹ヶ谷公園に行っていただけるように、本当に明るい皆さんから喜ばれるようなものを、ぜひ市民に寄り添ってつくっていただきたいと思いますので、これはお願いして終わりとしたいと思います。 ◆殿村　委員　先ほどの説明で、版画工房、アトリエを向かい側の施設に、タイケンステージに移すという構想は、今回というか――改めて伺いますけれども、いつこの構想は練り上げたものですか。 ◎戸田　企画政策課担当課長　今年の３月に芸術の杜のコンセプトブックを作成しました。その中に考え方といたしましては、国際工芸美術館の整備に係る部分については、そのコアとなる部分をしっかり整備するんですけれども、先ほども申し上げたとおり、公園全体の中でしっかり機能を配置していきましょうと、要は全てを建物の中にワンパッケージするんじゃなくて、公園と一体的に美術館を整備するんだよという発想の中で、美術館で鑑賞するもの、また体験であったり、表現であったりというのを美術館の建物だけじゃなくて、公園と一緒に捉えましょうねという発想をこのコンセプトブックではお示ししておりますが、その中では委員おっしゃるとおり、正直、具体に何がどうこうというところまではいっていなくて、考え方を示したところでございます。　ですので、そこから内部で検討も進めまして、６月の文教社会常任委員会の行政報告の中では、その辺の考え方もたしかお示しをいたしておるところです。 ◆殿村　委員　そうすると、３月に構想を明らかにして以来、少なくとも国際版画美術館については30何年この地で活動を進めてきたわけですから、当然、国際版画美術館の機能を変更する――変更するというのは、つまり場所の移動ということなどが関わってくる問題だと思いますけれども、それはどこで話合いをしたんですか。つまり、新しいタイケンステージのほうに現在の場所から移しますよということについて、そういう設計、構想を組立てるに当たって、どういう部署とどういう部署が話合いをいつ行ったんですか。 ◎文化振興課長　先ほど企画政策課担当課長から、コンセプトブックに概念を示したというところがあります。そこから、今回、芹ヶ谷公園芸術の杜プロジェクトに関しては、企画政策課、公園緑地課、国際版画美術館、それから文化振興課という、課で言うと大体このメンバーでやっておりますが、ここで検討を進めまして、工房の機能をタイケンステージに配置するという計画自体は６月の本委員会にて、私、文化振興課から行政報告をしたところです。 ◆殿村　委員　行政報告は分かるんですけれども、それに当たって、そのことを庁内で議論してきたわけでしょう。先ほどお話のあった各部署が、今回の請願の中心点は版画工房ですし、それと併せて喫茶店ももちろん入っておりますけれども、それを移転するということは国際版画美術館にとっては大きな、現在進めている国際版画美術館の形態、内容を変えるということになるわけですから、それをどのような議論をしてきたんでしょうか。 ◎文化振興課長　繰り返しになりますが、工房の機能をどこに置くか、まずタイケンステージという考え方をつくりまして、そこで国際工芸美術館、それから各公園側の設計とも合わせて、庁内で担当部署が集まって議論を進めてきたということでございます。 ◆殿村　委員　当然国際版画美術館については、当初37年前の基本構想があります。そのときの構想を改めて見ましても、要するに建物だけを単体で設計するというものではなくて、そのときのコンセプトは芹ヶ谷公園の自然を取り込んだ設計になっているわけですよね。当然、今回エレベーターが設置されるという場所や国際工芸美術館が整備される場所の辺りまで含めて、それから、外側の水が流れているせせらぎの水辺の辺りも含めて、たしか設計されていると思うんです。この設計をした建築士の方々との話合いというのはあったんですか、相談はしたんですか。 ◎戸田　企画政策課担当課長　今回のプロジェクトを進めるに当たっては、既存の建物が国際版画美術館という私どもの財産があって、そこに新しく、今度は国際工芸美術館という公園の中の一つの要素を加えたときに、繰り返しになりますけれども、それらが独立するものではなくて、一体的に価値を提供する、価値を発揮するにはどうしたらいいのかという発想で検討してまいりました。その中で、国際版画美術館の設計士である事務所の方にも、こんなことをやっていきたいんだというお話はさせていただいておりました。 ◆殿村　委員　これは町田に限らず、いろんな美術館や公共施設の設計の中に、例えば絵が１つ描いてあるのでも、しっかりとその設計者、著作権を持っている方々の確認というのが必要になってくると思うんです。今回の場合はどうかということはちょっとありますけれども、今、話はしたということですが、その設計の関係者の方からはどういう意見が出ましたか。 ◎企画政策課長　もちろん元設計の方をリスペクトするというんですか、それは当然必要なことであるとは考えております。ですから、一応その設計者の方の所属している会社の代表の方とは、昨年の10月ぐらいからずっとお話合いはさせていただいております。 ◆殿村　委員　いつ。 ◎企画政策課長　昨年10月――ちょっと後で年月はお話ししますが、何を申し上げたいかというと、国際版画美術館というのは町田市の公共施設であって、町田市の所有物でありますので、まずそこで著作物に当たらないというふうに考えております。例えば、先ほど著作権の話が出ましたけれども、市の例えば設計のときに取り交わす契約には著作権の放棄というのが明記されていますので、そういった意味でも著作権はないというふうに考えております。 ◆殿村　委員　事実として著作権はないと。しかしながら、設計した方からするとどんな意見が出たんですか。 ◎企画政策課長　先ほどの日にちですけれども、昨年の10月ぐらいからコミュニケーションを取らせていただいて、相手の会社の代表の方からは、最初にご提示した案についてはすばらしいとおっしゃっていただいております。 ◆殿村　委員　漏れ伝わるところによれば、すばらしいどころかとんでもないと、どちらかが本当でしょうから、それを設計した方々のご意見として、考えられないということを言っておられると聞いております。　国際版画美術館のほうに改めてお聞きしますけれども、そもそもの国際版画美術館の基本構想、国際版画美術館とその中にある工房、アトリエを位置づけた趣旨、意義というのはどこにありますか。これは今も変わっていないと思いますけれども、その点を改めて伺いたいと思います。 ◎国際版画美術館副館長　今、委員がおっしゃったのは、昭和58年ぐらいの建築するための基本構想の中で、版画美術の基本的な性格ですとか、そういったところを皆さんで話し合っていただいたものをまとめたものがございまして、その中では、鑑賞すること、制作すること、それから発表する、こちらの３つを１つの美術館で実現できるというところが１つ大きな特徴というか、そういったものを目指していきたいというところがあります。　今回のパークミュージアムに基づく美術エリアの整備につきましても、先ほどの請願者の方のお話を聞いていて、やっぱりちょっと私の説明が足りなかったのかなと思うのは、版画工房がなくなってしまうというふうにどうしても思っていらっしゃるような、まずそこのスタートであるような気がして、実際、版画工房で今やっていただいていることは、新しくタイケンステージというところを整備して、そこで制作することができますということをお話しさせていただいています。　そういった今の機能をそのままそこで実現できるということは、同じ建物の中ではなくなりますけれども、１つのエリアとして見れば、国際版画美術館の当初の開館当時のコンセプト、鑑賞から制作するところまで楽しめるという部分については、このタイケンステージに移っても、もちろんそのコンセプトは変わらず実現できるものと考えておりますし、先ほど文化振興課長が申し上げました、例えばガラス工芸であったり、陶磁器、陶芸であったりが加わるということは、さらに美術を楽しめる人が増えていくのかなと考えておりますので、むしろ国際版画美術館のコンセプトを発展、さらにそれを広げていくというような施設にしたいなと考えているところでございます。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆殿村　委員　タイケンステージを構想の中に具体的に入れるということについては、大きな構想はもともと、町田荘のところにつくるということはあったが、その後、去年から政策経営部を中心に各部署で、今日お見えになっている部署で話をしてきたということですね。いろいろ背景にあろうかと思いますけれども、いずれにしても、この設計をされている関係者の方の中には、当然今回の移転に反対であるということをおっしゃっておられる方もいますし、私が１つ疑問に思っているのは、当初の国際版画美術館の設計という、芹ヶ谷公園を含んだ設計を変更するということに当然なるわけですから、これはそれなりに関係者の理解が必要であろうというふうに思います。　そこでもう１つ、国際版画美術館の運営協議会では、この件に関してどのような議論がいつあったんでしょうか。 ◎国際版画美術館副館長　運営協議会の委員への説明ということだと思うんですけれども、こちらのお話については、2020年の２月19日、今年開催された運営協議会で、その前の年に2019年12月に芦ヶ谷公園“芸術の杜”コンセプト（案）というのを市で出しましたけれども、それに関連する情報を口頭でお伝えさせていただいて、それに対して質問が来て、いろいろお答えさせていただくというような形で説明させていただいております。　それから今年の７月、芹ヶ谷公園“芸術の杜”パークミュージアムの検討状況という資料を市でまとめたときに、各委員に個別に連絡させていただいて、資料が出来上がったので伺って説明をしたいんですとお話をさせていただいたんですけれども、委員からはコロナの関係もあるので直接はという話があって、資料だけ送っていただければ結構ですというような話がありまして、委員には市から、ご意見があればぜひ頂戴したいのでということを申し添えて資料をお送りさせていただいたということになります。　それから、今年の10月21日には第１回運営協議会の開催がありましたので、そちらのほうで同じ資料にはなるんですけれども、パークミュージアムの検討状況の資料をお見せして、内容を説明させていただいてご意見を頂戴したというようなところでございます。 ◆殿村　委員　運営協議会については、やはり国際版画美術館の一つの理念に基づいて、それをどう運営していくかということについて専門家の皆さん、関係者の皆さんがご意見を述べられて、美術館としてもそれを参考に進めていくということで、そういう意味では運営の基になる理念そのものが、国際版画美術館と、そしてその中の一つの施設である版画工房が、やはり一体の施設として、先ほども請願者からお話がありましたように、学芸員の皆さんが外に出て学校などでの講習をしたりということも含めて相当、版画工房と国際版画美術館の取組のかなり重要な部分を担っているというふうに思うんです。それだけに、そういうことを含めてきちんと運営協議会の中で議論がされたんでしょうか。掘り下げた議論があったんでしょうか。 ◎国際版画美術館副館長　運営協議会の中では内容を説明させていただいて、事前に数か月前に資料はお送りさせていただいているのでご覧になっていただいてはおりましたので、それに対する意見という形でいただきまして、その中には、今までのような創作ができるという環境については非常に大事にしてくださいねというようなご意見もいただいているところではございます。それについて、委員から例えば議論を深めていくというよりは、それぞれ個別にご意見をおっしゃっていただいたというような状況ではございます。 ◆殿村　委員　やはり、それでは不十分ではないかと私は思います。これだけ工房の利用者の方々が請願を出して、今まで使っているその場所で使えるようにしてほしいという声を上げるほどの内容だと思います。また、版画工房を当初設計した、設計に関わった方がいらっしゃると思いますけれども、この方のご意見などは伺ったんでしょうか。つまり、お話があったように、機器をどういうものをそろえて、そしてどんな材料を用意するとか、版画工房、アトリエの設計と実際の出発をさせる上で、開館をさせる上で関わった専門家の方はいらっしゃると思うんです。その先生も実際に国際版画美術館の運営に携わっている方だと思うんですけれども、こういった方々のご意見というのは聞いたんでしょうか。 ◎国際版画美術館副館長　元設計者というんですか、そちらの方とはお会いしたことはもちろんございますし、それから国際版画美術館のオープンに際して力を貸してくださった先生の方ともお会いさせていただいて、ご意見をお伺いしたことはございます。 ◆殿村　委員　こういった関係者の方々の中にも、やはり移転するのは問題だというご意見を私なども伺っていますので、そういう意味からすると、つまり、ちゃんと説明をして理解と合意を得たのかというあたりが大変疑問です。さっきの運営協議会もしかりですし、またこれまで関わっていただいた専門家の皆さんのご意見、設計者のご意見、こういったところの理解を本当に得た上で新しい体験工房ですか、ここを造るということを発表するということならまだ分からなくはないんですけれども、その手続が経ていないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎国際版画美術館副館長　まずは運営協議会のほうですけれども、運営協議会の皆さんには、もちろんこれからもご意見はいただきたいなと考えておりますし、このお話を例えばどのような形でお話をしていくかというところも、会長も含めて相談をしていきたいというふうに思っております。　もう一つは、元設計者ですとか、ずっと開館以来お力を貸してくださっている人たちについては、もちろんご意見はお聞きしますけれども、説明が私どもで足りないということであれば、今後丁寧に同じような説明をさせていただく。というのは、先ほど殿村委員がおっしゃっているような国際版画美術館のコンセプトというんですか、今も美術館のコンセプトについては変わらないんです、むしろ広がっていくんですというところを、やっぱり丁寧に説明させていただきたいなと思います。 ◆殿村　委員　ですから、いずれにしても国際版画美術館の中から版画工房が喫茶店とともに出ていき、そして新しい場所でどういう形になるかということは、これから検討だということですから、つまり、こういう形で受け入れますよということを含めて事前にその構想の説明があるなら、それは一つの説明だと思いますけれども、具体的な中身についてはこれからだという先ほどの説明でありますから、それでは全然説明になっていないと思うんです。だから、ああいう請願が出るわけでして、その辺はこれからお話ししていきますということだと、今までは説明していなかったということに私は等しいかなと思います。そういう機会があったと言いますけれども、理解はされていないというふうに認識せざるを得ません。　タイケンステージ、体験工房のほうなんですけれども、さっきのお話では土日とか、そういうときにはなかなか工芸部門と版画のほうを一緒に使ってもらうのは難しいというような話もありました。今回この説明で８億円かかるというふうに言われているんですけれども、版画工房そのものが、つまり今あるものがそっくりその施設の中に入ると。市長の言い分だと、今までのよりも下げないと言っているわけですよね。つまり、今までのと同じように、要するに移動しますよという言い方をしているんですよ。ということは、いろんな危険なものがあったとしても、今までどおり活動ができるということになりませんか、市長の言い分だと。そこはどう理解したらいいんですか。 ◎文化振興課長　ちょっと危険性がクローズアップされ過ぎたような感もいたしますが、当然使い方に気をつけて、今版画工房を利用されている方は、使い方によっては注意しないと危険な薬品というものもきちんと指導の下、それから管理の下に使われているということは、ちょっと一旦共通理解にしたいなとまず思うところです。その上で本当に、一緒の時間を共有して、その場で共存が難しいものに関してはプログラムのすみ分けを行えれば、それで対応はできるというふうに認識しております。 ◆殿村　委員　それを国際版画美術館と十分にそのあたりを議論したんですか。 ◎文化振興課長　当然、今回芹ヶ谷公園芸術の杜プロジェクトに関わる課で一緒になって検討しております。 ◆殿村　委員　利用者の方々からは意見を聞いたんですか。 ◎文化振興課長　検討には国際版画美術館の普及係の学芸員も入っていますので、そのあたりの事情についてはきちんとわかった上で、そういうメンバーが参加して議論をしております。

◆殿村　委員　そんなことだったら請願なんか出ないでしょう。何でわざわざ今回、実際に利用されている市民の方がこうやって請願を出しているんですか。ちゃんと意見を聞いてくれていないから、そういうことになるんじゃないですか。だから私は、もちろんいろんな政策にはいろんな判断がありますよ。だけれども、その政策を打ち立てていく上で、具体的に練っていく上で、やはりそこに関係した人たち、あるいはこれまでの国際版画美術館で言えばコンセプト、そういうものをしっかりと踏まえて、そこに関係する人たちの議論がなければ、新しい――勝手に言葉だけでは、これまでの国際版画美術館のコンセプトを発展させると簡単に言えますよ。だけれども、そこに至るまでは、やはり関係者のちゃんとした意見交換がなければ、しっかりしたものはできないんじゃないですか。私は今回、やはりそこが大きく欠けているところだと思うんですよ。　だって利用者の方ですから、そういう意味では、一市民であったり、市外の方であったり、利用者は利用者ですけれども、しかし、国際版画美術館とともに、先ほど陳述であったように、やはりこれまでの約30年の歴史を共につくってきた人たちじゃないですか。今日があるのは、そういう人たちも含めて国際版画美術館があるわけでして、なぜそういう人たちの意見を聞かないで――聞かないでというのは、しっかりと聞く機会を設けないで、行政サイドでこの計画を進めたかというところなんですよ。そこはどうでしょうか。 ◎国際版画美術館副館長　ご意見を伺うということにつきましては、いわゆる説明が足りない部分というのは確かにあったかと思います。一番最初は、とにかく工房がなくなるというところから出発していますので、工房がなくなる、すなわち制作ができなくなる、利用ができなくなるというところから一つ始まっていますので、まずそこら辺から説明はもっと丁寧にしていかなければいけなかったかなというところはもちろんあります。　ただ、意見を聞かなかったとか、そういったところはなくて、全体のコンセプトの中で、こういった形になりますということで説明はさせていただいていますし、今後例えばタイケンステージを造っていくに当たっても、利用者の方のご意見というのはもちろん聞いていきたいというふうには思っておりますので、その辺につきましては、全く意見を聞いていないというところではなくて、今後ももちろんコミュニケーションを取りながらご意見は伺っていきますし、全く意見を聞かないとか、そういう姿勢ではないということだけは、ちょっとこの場では申し上げておきたいと思います。 ◆殿村　委員　全く聞いていないですねと言っているつもりはないんですけれども、十分聞いてはいないと思いますよと、やっぱり進め方が間違っていますよということを言いたいわけです。　タイケンステージのほうですけれども、これはそもそもこれから建物の中身も考えるということですが、旧町田荘のところというのはたしか一段高くなっていますよね。今は駐車場として使ったり、あそこのところですよね。そこに、あの高さでこの上に建てるということなんですか。それとも、この図面を見るとフラットに、だから山を崩して造るということになるのか、その辺はどういう計画になっているのか。　もう一つは、請願者の方が言っているプレス機などの機器を、今あるものを全部そっくり移すと。最低でも同じ広さで、最低でもですよ。移すという基本的な考えはあるんですか。 ◎戸田　企画政策課担当課長　前半部分のところについて、文化振興課長も説明のときに申し上げましたけれども、体験工房については、今その要素として、工房機能が移転するんだとか、あと公園全体を管理する要素も入れましょうという計画の段階ですので、プランニングについてはこれからになりますので、上につくのか、斜面を崩すのかというのは、これからの検討になります。 ◎国際版画美術館副館長　先ほどプレス機のお話がありましたけれども、機材については、使えるものを持っていきたいというふうに思っております。今、企画政策課担当課長が申し上げましたが、これからプランニングということになりますので、今の段階で例えば全部の台数を持っていきますとか、さらに増やしますというところは、今はまだちょっと検討させていただいているというところで、レベルは落とさないつもりではおりますが、検討についてはこれからということになるかと思います。 ◆殿村　委員　いずれにしても、何か今回の動きを見ているとちょっと結論ありきで、この体験工房に版画工房を入れるというその結論ありきで、つまり先ほど来申し上げているように、これまでの30年間積み上げてきた国際版画美術館の歴史の中での版画工房を今後どうするかということの議論が十分行われないまま、ここに落とし込むという内容にしか見えませんよ、どう見ても。とりあえずここで終わります。 ◆戸塚　委員　ただいまの意見の関連で、私も殿村委員と一緒で、今回このような請願が出てきたというのは、副館長も言われていましたが、やっぱり説明不足の部分というのはあったと思います。先ほど請願者に伺いましても、結局市のほうから率先した計画のアプローチというのはなかったということで言われていました。それは事実なんですか。 ◎国際版画美術館副館長　芹ヶ谷公園“芸術の杜”パークミュージアムの検討状況の資料の説明というのは、コロナの関係もあって大きな人数を集めて実施するのは控えようというような方針がうちのほうではありまして、いわゆるほかの団体とかも実施は難しそうだという話があったので、それで、ほかはホームページ等で公開してご意見をいただくというような形にしたということですので、先ほど私どものほうから声を直接おかけすればよかったというところをお話しさせてはいただきましたけれども、それも大きな講堂を使って、２メートルの間隔を空けて、これなら実施できるというところで実施したものですから、直接私どものほうから説明会をやりますという声かけというのは、先ほどの答弁どおりさせていただかなかったということです。 ◆戸塚　委員　コロナの事情というのは重々分かるんです。やっぱり、ホームページでアップしてどれだけ意見が来るかというのは、今まで市政でいろんな計画とかの中でやってみても、そんなに大量に意見を吸い上げられるという手法じゃないんですよね。いろんな行政報告を聞いていても。それなのに粛々と計画は進めていくというのは、僕はそこがすごく問題だったんじゃないかなと思うんですよ。　１つは、やっぱり実際に使っていらっしゃる方々ですね。これは喫茶けやきのほうもそうでしたけれども、今回たまたま工房の方々が請願を出されていましたけれども、いろんなところで要望書とか、時にはもう請願を出そうかなというところまでいっていたというのも、地域の方々含めてそういう動きがあるというのは私は聞いています。それぐらい計画についての浸透性がすごく低かったんじゃないかなと僕は理解しているんですけれども、だから本会議場でも申し上げましたが、特に先ほど言っていた計画が変わった後についての説明がないということで、相当ないろんな団体から要望書、質問書が出ていましたよね。僕も全部読みましたけれども、大まか説明がなくて急に変わっちゃったというので、今すぐ説明会じゃなくて協議をさせてくれと、要は意見交換の場を設けてくれということがかなり出ていましたよね。　そういった意味では、浸透させるため、理解を得るための努力というのは、極めて乏しかったんじゃないかなと私は理解していますけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎戸田　企画政策課担当課長　今回の芹ヶ谷公園のプロジェクトを進めるに当たっては、我々といたしましては、2019年の後半からかな、美術館と公園を一体的に整備しようという大きな新しいコンセプトというか進め方を実現するために、地域の方々に、これからこういう方向性を考えていきたいんですよというスタートアップミーティングを2019年８月、そこを皮切りに、いろいろな手法を使ってご意見をいただこうと努力をしてまいりました。　その中では、例えば少し門戸を広げた形で、町田を面白がる会という言い方はしていますけれども、要は公園を、皆さんだったらこういう環境にある公園で、こういう要素が増えるんだけれども、どういう使い方をしたら楽しいと思いますかというアイデアを出させていただいたりだとか、またイベントに出向いていって、どんな公園がいいというアンケートを取らせていただいたりだとか、市内の学校まで出向かせていただいたり、若者たちの町田の未来を考える「町田創造プロジェクト（ＭＳＰ）」というグループがあるんですが、そういった方々にご協力いただきながらアイデアを取りまとめて、コンセプトにたどり着いたところです。　ですので、芸術の杜プロジェクト全体として、このパークミュージアムというコンセプトをつくったんですけれども、これについては私たちのよいものにしたいという思いも入っていますけれども、いろんな方からいただいたアイデアだとか思いを体現するコンセプトとしてつくり上げたものだというふうに思っております。　あとは、そこから付随して直接、国際版画美術館の講堂を借りて説明をやったりだとか、そういう機会も設けました。また、今回ご指摘のところで言うと、コロナの影響はございましたけれども、コンセプトの決め手、基本設計を進める中では、その進捗状況をやっぱりお知らせしたいなというところで、市ホームページ、ご指摘のとおりどこまで訴求力があるのかというのはありますけれども、市ホームページもそうですし、あとは市民生活連絡会でも、今こういう計画をしていますのでご覧くださいというお話、地域の方々には、近隣町内会・自治会の方々のご協力をいただいて、回覧という形で今の進捗状況をお渡しはさせてもらいました。　ただ、やはり紙で情報が伝わりづらいというところで、もうちょっと詳しく教えてくださいだとか、意見交換したいんだとご意見をいただいたところで、改めてもう１回、近隣の町内会の方々には全て連絡を取らせていただいて、補足のご説明、ご意見させていただきたいんですけれどもという中でご要望があったところ、今回６か所に行きましたけれども、直接お話しさせていただいて、これじゃ分からないよだとか、例えば地元の要望であるエレベーターの話はどうなったのみたいなお話もたくさんいただきましたけれども、そこは遅ればせながらと言うとあれですけれども、丁寧にお話しさせていただいて、私どもの考えはお伝えする中で、なるほどと言っていただいたところもありますし、これからもしっかり説明してくれよと言っていただいたところもございました。そんな経緯でこれまで進めてまいりました。 ◆戸塚　委員　今、担当課長が言うように、恐らく芹ヶ谷公園全体のプロジェクトに関しては、さっきの町田を面白がる会とか、ラボとかをこれからもいろいろ開くと思うんですけれども、いろいろやっていて、いわゆる今の芹ヶ谷公園がゼロベースだとすると、これからつくり上げようという部分に関しては、やっぱり活発な意見が出るのは僕は当然だと思うんですよ。いろいろ構想も広がるし、ただ、今既存にあるものに関しては、やっぱり今利用されている方とかもいらっしゃるのは当然ですし、そこにまずしっかり説明するというのは、私は筋ではないかなと思うところなんです。　それは地域のほうも一緒で、いろいろ要望書を見させていただくと、当然昔から、生活通路としてあそこのすり鉢状のところを行き来しやすくしてくれというのは昔から出ていたし、それは地域と町田市のいわば約束みたいな形でずっと進められていた部分じゃないですか。それが突然計画変更で、いわゆる国際版画美術館の中を通るルートに、今回本会議でもいろんな議員が言っていましたけれども、そういった計画変更がなされたということで、やっぱり当初は、地域としては外づけに、生活通路として整備してほしいというのが一つの路線だったと思うんです。私が聞く限り、読む限りは、そこが計画変更になったことによって、いろんな団体を巻き込みながらなってきましたよね。影響が及んだんだと思うんですけれども、これは地域としては、今いろいろ説明会を開いていると思うんですが、本音から言えば、地域は恐らく外づけにしてもらって、生活通路として独立してもらいたいというのが本音だと思うんですけれども、今計画変更で国際版画美術館内を通るルートにしていますけれども、その辺の地域の方々のご意見というのはどうなっているんでしょうか。 ◎文化振興課長　企画政策課担当課長が説明をしたとおり、芹ヶ谷公園周辺の町内会・自治会に声をかけて、個別の説明会を希望されるところには我々が出向いて説明をさせていただきました。その中で、特にエレベーターの話は前の計画と今のこのプランとでどう変わってしまったのか、自分たちのもともと言っていたことはどうなったのかなというご質問はやはりいただいたところですが、こちらとしては、きちんと今の計画でご説明して、ご理解いただけているというふうに受け止めております。 ◆戸塚　委員　それは、今回の国際版画美術館内を生活通路で区画して進めるということで、了解をいただいているということでよろしいでしょうか。 ◎文化振興課長　美術館の中に空間を区切れるようにして高低差を解消して、原町田側から芹ヶ谷公園のレベルのところまでエレベーターを使ってという計画をご説明して、ご了解いただけているというふうに受け止めております。 ◆戸塚　委員　分かりました。　私が懸念しているのは、今回、各町内会で説明会を開いていますけれども、やはりその中でも、課長は言われていますが、昔からの約束では普通の生活道路として外づけでやってもらいたいという意見もありますよね。出ていると思うんです。あとは、各町内会で今回説明会を開いている中で、ごく少数の方々を対象に説明会を開いていますよね。５人とか６人とか、これはコロナの関係のことなんでしょうけれども、地域に対するこれからの説明というのは、もうこれで終わりとするのか、もしくは恐らくこれに出ているのは町内会の幹部の人か何かだと思うんですけれども、そこから回覧でまた意見集約をしてもらえるのかどうか、そこをちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎戸田　企画政策課担当課長　委員おっしゃるとおり、今回はコロナ禍のこともあったので、私どもも最大限ご説明したいんだけれども、適切な人数というのをちょっと町内会長にも相談させていただいて、選抜という言い方は変なんですけれども、例えば幹部の方々とか会長職に就かれている方々とか、会長から選んでいただいた方にお越しいただきました。その場で、その会の中へ、例えば町内会への周知については、回覧したいから資料を何部頂けないかというお話もいただいたりしていますので、今回の説明の内容については、おのおのの会の会長の方のご判断で周知もいただいていると思います。　また今後については、今回この全体計画と整備計画を取りまとめましたので、それをこんな形で、基本設計も経て、皆様からいただいたご意見も経た上で、こんなふうになりましたというのをやりたいと計画しているんですけれども、その形を今すごくまた悩んでいるのが、年明けのどこかで集まっていただいてやることが開催できるのかどうなのかというのを、例えば国際版画美術館の講堂でぴちぴちに入れば200人かもしれないけれども、今の段階で空間を空けると何人入るんだろうというのも考えながら、また町内会の会長の皆様にもご相談させていただいて、その方法をちょっと今検討したいなと思っているところです。 ◆戸塚　委員　ぜひそこは、町内会というのは任期が終われば人事も替わっていくのもありますし、幹部の方の意見が、そのまま町内会の全ての意見ではない部分もあると思いますので、ぜひ今担当課長が言われたとおり、一人でも多くの地域の方々の意見を聞いていただきたいということと同時に、やっぱりさっき言っていましたけれども、やることありきで基本的には変えられませんという姿勢は、もうやめていただきたいなと思うんです。これは結構町内会、地域の方々からの意見でも出ていますよね。これからも説明という言葉を使わないで、協議をさせてくれと言われていますよね。そういった意味では、もうこれは決まっているので、ご説明して納得をしてもらうというのが基軸ではなくて、変えなきゃいけないところは、やっぱり僕は変えていく必要があると思うので、それは１人の意見を全部聞けというわけではないですけれども、やはり地域の声を吸い上げるというのは、そこまでして初めてやることだと思うので、そこはちゃんとやってもらいたいなと思っています。　あと、そういった意味ではさっきから、今回の請願の件に戻りますと、やっぱり説明なんですよね。利用者団体に対しても、いろいろ議事録も読ませていただいていますけれども、もうこのときから移転はやめてくれという意見が、ほぼほぼ利用者からは出ています。しかし、町田市は、この議事録を読む限りでは、それに真摯に対応しているとはやっぱり僕は思えないんです。こういうふうにしますのでということで、簡単に言うと、しっかり受け止める姿勢ではないなという部分があるんですよ。仮に、版画工房がなくなった後にアートステージにしますよね。こちらのアートステージの具体的な使い方というのは、何かイメージはあるんでしょうか。　あと、今回子どもと体験をテーマにしていますよね。この工房もそうですし、アートステージという部分も、実際に子どもに使ってもらうことが趣旨であれば、当然お子さんをお持ちの保護者だとか、実際に小中学校に対して、どんな施設であれば教育上使いやすいのかとか、利用しやすいのか意見を多分取っているはずだと思うんですけれども、その辺の結果を参考に教えていただければ。 ◎文化振興課長　まず、アートステージの具体的な使い方、イメージというところでご説明をしたいと思います。先ほど冒頭でもお話をしたところなんですが、アートステージの役割として、サードプレイスとしての役割、アートセンターとしての役割、それから現代の美術表現に対応する役割というのを上げています。　例えばサードプレイスというのは、美術館というのが、ちょっと語弊があるかもしれないですが、展覧会を見に行く人、展覧会を見に行くのが趣味という人のためだけの場所ではなくて、市民にとって居心地のいい場所になっているというようなイメージをしています。　もう一つの集団活動のための場としては、近隣ですと、アートラボはしもとという橋本に施設があるんですけれども、アート、芸術関係を媒介として人と作品が集まる場というようなイメージをしていまして、例えば周辺の芸術系の大学の学生とか、あるいは地域の方々、地域の子どもたちと連携していろんなことをやってみる、展開するというような、一つそういう使い方が考えられるかなと思います。　あと、居心地のよい滞在の場所として、展覧会を見て帰られた人が、そこで余韻に浸りながら感想をお友達と話し合うであるとか、そのようなくつろげる空間としての役割も持たせようと思っています。それから、公園側から入ってくると、特に国際版画美術館に関しては、皆さん今まで階段を上って２階にというイメージがあると思うんですが、今のあれだと国際工芸美術館が結構奥まった位置になってしまうので、アートステージと呼んでいる部分で今やっている展覧会への導入展示といいますか、展覧会の序章というんですか、イントロダクションみたいな使い方もできるかなと思います。　それから、ちょうど私も町内会・自治会を回っていく中でいただいたアイデアとして、そういう通路の部分をただの通路にしないように、例えば作品を飾ったりすればいいんじゃないのというようなアイデアも、すごくいいアイデアだなと思いまして、そうやって単にパネルを貼って、説明書きを書いて展覧会に誘導するということだけではなくて、差し障りのないもので作品であれば、実際に展示をしてしまうというような使い方も考えられるかなと思っています。 ◎国際版画美術館副館長　学校からの例えばご意見とかは今どういう感じで集めていますかということだと思いますけれども、今現在、組織立ってアンケートを取ったりというようなことは今行ってはおりません。ただ、出張授業で幾つかの学校にお伺いしたりですとか、あと小学校の美術、図工の先生方が集まる会とかがありますので、そういったところでも今回のパークミュージアムの構想については説明をさせていただいておりますので、今後は学校等のご意見等につきましては、そういったところを利用したり、あるいは教育委員会に相談したり、そういったところで進めていきたいなというふうには思っております。 ◆戸塚　委員　今聞いていると、具体的にはこれからどういう使い道をしていくのかということだと思うんですけれども、そうすると一番のコンセプトは、先ほど課長が言っていた居心地、余韻に浸れるとか、基軸はそういったコンセプトだと思うんですよ。だったら、まさに喫茶店をそのままにしておいたほうがよっぽど余韻に浸れるし、くつろげるし、いいんじゃないかなと思うんです。　例えば今、結構画廊とか、そういったサロンとかをやられているところが、そのまま喫茶店になっているところはいっぱいありますよね。今、町田だって古着屋が喫茶店と併設したりしているじゃないですか。僕が知っている限りだと雑貨屋さんとか、そういった意味では、別に喫茶けやきをなくすということが、今のコンセプトだけ聞いているとイコールにはならないのかなと思っているんですけれども、その辺はどういうお考えなんでしょうか。 ◎文化振興課長　喫茶店、レストランといった店舗として設けることは、今の計画では予定しておりません。ただし、これも町内会・自治会を回る中で、やっぱり美術館に見に行ったら、コーヒー、お茶を飲みたいというのは、そこはセットになっているものじゃないのというような率直なご意見なんかもいただいているところですので、今後どういう形ができるかということについて、飲食店とか、喫茶店として残す計画はありませんけれども、在り方について検討してまいりたいと思います。 ◆戸塚　委員　ですから、今課長が言ったのが、まさに今まで僕が言っていたことで、やっぱり意見として、喫茶店を残してくれという意見は様々多く出ていると思うんですよ。ただ、今の答弁にあるように、喫茶店としてはもう考えていないんですと、それで終わりでしょう。それでは何も進まないし、理解は得られないんじゃないかなということを私は再三言っているわけで、かといって、何をイメージしてアートステージをやっていくのかというのは、これから決めていきますということじゃないですか。ということは、これだけの工房と喫茶けやきをなくして、それぐらいの面積が必要かどうかも分からないじゃないですか。それはやっぱり地域としても、利用者にしても、納得いかないのは当然じゃないかなと思うんですけれども、それはちょっと順番が違うんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎文化振興課長　今の時点で市として、アートステージとして整備してという考え方で計画をしております。具体的な活動について、どういうイメージができるか、どういう活動が展開できるかということは、地域の方々の力も当然借りながら、市民の方が充実した時間、アートに触れられる時間が過ごせるような場として成立するように、今後いろいろなアイデアをいただきながら検討してまいりたいと思います。 ◆戸塚　委員　では確認ですけれども、何か案を出して、それでもやっぱり喫茶店、工房を残したほうがいいんじゃないかという結論になれば、変えるということですか。 ◎文化振興課長　現時点では、今の出来上がった基本設計に基づいて進めてまいりたいと考えています。 ◆戸塚　委員　分かりました。　次に、先ほどの生活通路の確保、新設のエレベーターについて幾つかお尋ねをしたいと思います。これは、先ほど申し上げましたとおり、国際版画美術館内を生活通路として完全に区画して通すという計画なんですけれども、今地域のほうでは恐らく、エレベーターを朝の結構早い時間から夜の10時ぐらいまで動かすことができないか、使用することができないかということで意見が出ているかと思うんですけれども、このことについての回答はどのようになっていますでしょうか。 ◎文化振興課長　地域の方から、24時間とは言わないけれども、通勤に使う朝、それから夜という時間に対しての要望は確かに聞くところでございます。こちらとしては、美術館が開館している例えば10時から17時という時間よりは長く取りたいと思っております。では、それをどこまで広げるかということに関しては、防犯上の問題とか、一方で考えなければいけない懸念もありますので、そのあたりを踏まえて今後検討していきたいと思います。 ◆戸塚　委員　仮にこのエレベーターを当初、地域からもあったように、外に出して生活通路として使った場合であれば、ある程度地域の要望に沿った形で運転できるんでしょうか。 ◎文化振興課長　防犯面のことがやはり最大の懸念かと思いますので、例えば仮の話として、独立したエレベーターとして公園に設置しても、時間帯ということに関する課題は共通するものだと思っています。 ◆戸塚　委員　防犯上の問題というのは、いわゆる具体的にどういったことが想定されて、そのような話になっているんでしょうか。例えば今回の計画で、国際版画美術館内を通らないで、国際工芸美術館側を全て通るというやり方でも防犯上の問題になるんでしょうか。 ◎文化振興課長　芹ヶ谷公園は夜になると、自然、緑に囲まれた場所なので大変暗い状況になりますので、そういった意味で、例えば深夜の時間帯にエレベーターという密室になる場所に、例えば女性が乗ってとか、そういうことは美術館の内部か独立して設けても、その課題に関しては同じだなと考えています。 ◆戸塚　委員　ということは、このエレベーターを防犯上の問題で国際版画美術館内に通すわけではないということで理解すればいいですか。 ◎文化振興課長　位置に関しては防犯上の問題ではございません。 ◆戸塚　委員　次に、今の計画でいきますと、要は国際版画美術館内にいろいろ作品があるじゃないですか。これも本会議で多少触れられておりましたけれども、そこの生活通路を利用する方々が国際版画美術館内に入った場合に、いわゆる美術品に湿度、虫、汚れ、いろんなものが想定されると思いますけれども、その辺の影響がないようにしますということで答弁がありましたけれども、具体的にどういうことなんでしょうか。 ◎文化振興課長　設計の過程できちんと空気を、収蔵の環境と展示の環境と外部とできちんと区切るということで、例えば今の国際版画美術館のエントランスと同じように風除室を設けて、具体的にはドアを二重にしておくといったことですとか、あとはドアが開いたときも、空気ができるだけ一直線に流れ込まないようにするなど、設計上、こういう配慮をしております。なお、設計に当たっては、文化庁に適宜設計の状況について協議をしまして、この設計で美術品を扱う場所として、美術館の設計として問題ない旨の見解が得られております。 ◆戸塚　委員　具体的に文化庁からのご意見というか、指導というか、提案というのはどのようなものがあったんでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　文化庁には、文化財公開承認施設を担当する課、これはいずれは国宝とか重要文化財を展示できるような施設になるかどうかをチェックする、そういう担当の部署がございます。そこに基本設計を持っていって、基本設計を検討する途中から伺いまして見せまして、美術品、文化財を守るに当たって問題がない設計かどうかをチェックしていただきまして、エレベーター設置につきましては、そういった外の環境、虫とか湿度、そういったものをきちんと切断して影響がないようにするために幾つかご指摘をいただいて、それに沿って基本設計を検討し直して、これならよいでしょうというところまでいっています。 ◆戸塚　委員　具体的にどのような点を考慮するように指導されたんでしょうか。 ◎文化振興課担当課長　一番課題となりましたのは、やっぱり出入口の風除室です。外の空気が直接エレベーターの中に入らないように、あるいはエントランスホールの中にアートステージの空気がすぐに入らないように、緩衝地帯を設けるというところをいろいろ指導いただきました。 ◆戸塚　委員　今回、国際版画美術館内を生活通路で区分けするやり方を採用していますけれども、こういった文化庁からの指摘に対応するためにかかる費用はどのぐらいあるんですか。 ◎文化振興課担当課長　必ずしも費用をかけなくても、例えばすぐに入り口と出口が180度すっと通れるようになるか、あるいは入り口から出口を90度に曲げるということだけでも全然違います。それから、エレベーターの昇降口の前に１メートル80センチぐらいの空間をもう一つつくって、そこにドアをつけるということだけでも全く違うと。言ってみれば、少し注意をすれば、工夫をすれば、そんなにお金はかからずにきちんと防除できるということをお教えいただいて、それに沿って設計図を引き直したという形です。 ◆戸塚　委員　では、そのことについては、指摘の解消には全くお金はかからないということで理解すればいいでしょうか。 ◎文化振興課長　設計の中で対応できたということで、それについて特別追加の何か費用がかかるというふうには考えていません。 ◆戸塚　委員　続きまして、防音というか、美術館というのは、当然静かな空間で作品を見て回るといった雰囲気がありますけれども、今回エントランスの脇を生活通路として区分けするわけなので、通行する方も多くいらっしゃると思いますけれども、静かな雰囲気というのが壊されないかどうか、その辺の影響について教えていただきたいのと、先ほどからエレベーターで言っていた防犯性です。その辺の部分はどうやって守っていくのか、そこの部分について教えていただければと思います。 ◎文化振興課長　美術館で静かに鑑賞したい方もいらっしゃいますので、通路ですとか、それからアートステージと国際版画美術館、国際工芸美術館の展示室に関して防音、音が漏れるといったことについては当然配慮して、今後設計、整備してまいりたいと思います。　それから防犯性に関しては、通路となる部分を通る場合の防犯性ということで受け止めてお話をさせていただきますが、これに関しては警備ですとか、そういうソフト面で対応していくことになろうかなと思います。あと、できるだけ死角をつくらないであるとか、そういったところは設計に反映しております。 ◆戸塚　委員　次に、体験工房について、これはタイケンステージと言うんでしたっけ、そこの部分について教えていただければと思うんですけれども、今回タイケンステージを、わざわざアトリエと喫茶けやきを外に出して建設するわけですけれども、仮にアトリエと喫茶けやきをそのままにして、外にタイケンステージを出した場合の費用と比較されていたら、どのぐらいの金額の差があるのか教えていただければと思います。 ◎文化振興課長　いわゆる町田荘跡地の場所をタイケンステージと呼んでおります。すみません、名称がちょっとややこしくて、いろいろステージがあって複雑なんですけれども、新しい工房にはガラスと陶磁だけを作るということは考えておりませんので、今、委員のおっしゃったような前提での設計、それに基づく積算というのは行っておりません。 ◆戸塚　委員　そうしたら、今回、国際工芸美術館に関しては市長も言われていたとおり、当初の費用に関して削減の努力をして、今の28億五、六千万円まで落としましたということなんですけれども、その比較していたのが、恐らく初めの計画だったときに30億円という金額があったと思うんですけれども、それを下げるに当たって、例えば今ある施設、今回請願でも出ています内容ですけれども、私は本当に子どもとかの体験をさせるんだったら、今の国際版画美術館はそんなに利用率が今高くないですよね。30％ぐらいだと聞いていますけれども、そういった利用率を考えると、もう少し利用価値を高めて、そちらの利用率を上げながら体験できることをやっていくというのも、一つの経費削減になるんじゃないかなと思うんです。　当然、新たに８億円かけてタイケンステージを別に造らなくても、子どもの体験という部分に焦点を当てるんだったら、今の施設の利用されていないときを使ってやるというのも一つの方策だと僕は思っているんですけれども、それとの比較というのはされていないんですか。あくまでアートステージを喫茶けやきと工房のところに置いて、体験工房を外に出して、その予算しか出していないということなんでしょうか。 ◎国際版画美術館副館長　予算の前に、まず利用率のお話をさせていただければというふうに思います。今、戸塚委員がおっしゃった30％という工房の利用率につきましては、工房ではなく講堂だと思います。講堂のほうは、確かに昨年は33％ぐらいの利用率で、これについては今どうやって利用するかというのは課題になっております。ここで（仮称）国際工芸美術館と一体となるということで、そういったところも合わせて利用率の上昇を図っていきたいと思っているところです。　それから、アトリエと工房の利用率というか稼働率、部屋をどれだけ使っているかというところでいくと、アトリエは2019年度でいくと、コロナの関係もあって78％と落ちたんですけれども、その前の年は82％のお部屋の稼働率があります。工房は53％程度ということで、工房のほうが部屋の貸出しを行っていない分だけ少し余裕はあるということなんですが、工房は先ほど来、少し出ましたけれども、専門の機械ですとか溶剤、お薬とか、そういったものがあるので職員の立会いが必須になるという関係から貸出しは行っていないということですので、稼働率が極端に低いというところは今のところはなくて、そういう状況でございます。 ◎文化振興課長　費用の比較について、私からお答えいたします。芹ヶ谷公園芸術の杜プロジェクトにおいて、（仮称）国際工芸美術館の整備に当たって、共有できる機能は国際版画美術館と積極的に共有していく、それからサービスの機能であるとか、そういったものは公園全体に配置していくということで進めておりますので、工房の機能に関しては、版画の分野、それからガラス、陶芸の部分は新しい工房でといった形、それから飲食機能に関しても公園の中でということで、今の国際版画美術館の工房、アトリエと喫茶の部分に関しては、公園に開けた新たなアートステージとなるという形で進めております。 ◆戸塚　委員　恐らくアートステージを最優先しているから、多分このような計画になっていると思うんですけれども、例えば2013年に町田市で新博物館の策定業務の敷地検討の中で、１回概算で金額を出していますよね。これは多分、市の委託でやられているものだと思いますけれども、その資料でいくと、今の国際版画美術館の脇に国際工芸美術館を建てたときに、概算ですけれども、せりがや会館から工事通路を持ってきた場合、そちらから作業した場合に25億円、普通に今ある道路を使って工事した場合に24億円で済むという結果が出ているんですよ。これは2013年にちゃんと設計士に多分概算を出してもらってやっているんです。　だけれども、今回の場合は資料で出ているけれども、国際工芸美術館自体が28.5億円、一体化させるために通路等に改修する費用が3.7億円、工房を外に出すためにかかる費用が８億円、全部で40億円かかっているんです。当初、恐らく前の計画のときは30億円が基準だったと思うんです。５ヵ年計画でやっていたって以前出ていた数字は35億円ですよ。明らかにもっと膨らんでいるじゃないですか。　これは文学館のときも一緒で、計画段階のときは議会にも８億円ぐらい、10億円行かないぐらいで済みますと言っていて、結局12億円ぐらいかかっていたんです。それを加味すると、本会議場で市長はこれでもたたいて、たたいて、この28.5億円なんですと言っていたけれども、結局もろもろ一体化の計画にしたことによって、40億円という以前よりもっと高い数字で概算が出ているじゃないですか。　これが費用を抑えたという結果になるのかなと、僕はすごく甚だ疑問なんですけれども、それプラス、この間の答弁だと芹ヶ谷公園全体でかかる費用がそれ以外に10億円から20億円ぐらい、最大でも20億円かかるということですから、そうするともう50億円とか60億円という次元ですよね。果たして、本会議でも言ったように、それこそ緊急性があるかとか、費用対効果がどうなのか、すぐにやらないといけない事業なのか、そういう議論になってきますよね。だから、僕は本会議で質問したんですけれども、その辺はどう思いますか。 ◎企画政策課長　今、緊急性とコストのお話が出ました。（仮称）国際工芸美術館整備というのは、過去にもずっと延期してきたという歴史があります。ただ、そうこうしているうちに博物館のほうが今度は老朽化して、閉館になってしまったという今実態になっています。博物館をそのまま放置していればお金はかからないかというと、今土地を借りていますので、あとその上に建物を持っていますので、大体年間でいくと3,600万円ぐらいのコストが毎年毎年出ていくという状態です。　政策的な事業、全部で200以上を見渡していったときに、このままこれ以上放置しておくというのはどうなんだろうかということで、スクラップ・アンド・ビルドと言うんですか、博物館を壊して、その代わり、ただ単に１個箱物を造るんじゃなくて、ちゃんと共有できるものを共有して、国際版画美術館と一体的に使えるものは使ってというところで、将来のランニングコストを削減していこうというような取組になっています。ですから、緊急性がないとは今言えない状態にだんだんなってきているというところです。　あと、そうはいっても体験工房の分が増えているんじゃないのというのは多分疑問だと思うんですけれども、こちらについては当初、最初の2016年でしたか、単独建設の設計案を出したときに、そこは議会からもいろいろご意見いただいて、やっぱり子どもと体験という機能が必要なんじゃないのという部分があって、そこをいろいろ考えていく中で、その部分だけを特化した新しいものを１つつくったほうがいいんじゃないかと。あと、先ほど企画政策課担当課長からも出ていましたけれども、既存の土地、町田荘跡地が全く使われない状態、時々駐車場で使っていますけれども、その程度の今使用ということで、そこも土地の利用の方法としてはどうなんだろうかというところも踏まえまして、そういう意味では、そこの部分が前回の議論から少し増えている部分かなというところです。　この計画なんですけれども、ご指摘のように５ヵ年計画の部分で掲載されていて、町田市５ヵ年計画17-21の計画をつくったときにも、当初から少子高齢化で今後社会保障関係の経費が増大していくということと、公共施設のコストがどんどん上がっていくと。10年前から比べても老朽化による公共施設のコストは、もう10億円ぐらい今は上がってしまっているんです。そんな状態なので、これからどんどん増えていくだろうというところで、構造的収支不足を迎えるということになると、今後この部分を改善していかないといけない。だから、まず公共サービス改革をして、公共施設を複合化できるものは複合化して数を減らしていきながら、必要な未来の投資はやっていこう、積極的な投資の部分はやっていこうというような計画になっています。　そういう意味では、今回のこの計画というのは、中心市街地を元気にしたいという部分と公共施設の再編と、様々な要素が含まれていますので、これは緊急性という意味ではないとは言えない事業に今なってきているというところでございます。 ◆戸塚　委員　だったら、安い金額でやる方法というのがもう出ているじゃないですか。こちらのほうが安いんだから。一体化にするということで、アートステージとかいろんなものをくっつけて、それで費用を増大させているじゃないですか。僕は芹ヶ谷公園全体の一体化をみるという考え方とか、そこの部分の芸術の杜プロジェクトというのは一定の理解をしていますよ。ただ、国際工芸美術館という部分が金額的にすごく大きいでしょう。だって、60億中40億だから３分の２ですよ。そこの部分をどうやって落としていくかということを考えるべきでしょう。だったら、わざわざそんなお金をかけて、８億円で新たに工房を造って、１回目の計画のときにはそんなのなかったじゃないですか。それで体験型にするんだと言って、するのはいいですよ。基本は今の施設をどう利用価値を高めてやっていくというのが最優先じゃないのかなと僕は思います。　だって、国際版画美術館は資料で出ているけれども、毎年３億円赤字なんですよ。さっきの博物館をこのままにしていると維持費もかかるしと言うけれども、じゃ、もう一つ、その隣にまた維持費のかかる、市の職員がアンケートでも答えているけれども、アンケートというか議事録に残っているけれども、基本的に文化施設というのは、黒字になる美術館というのは全国でも数えるぐらいしかないんですと、あたかも赤字当然のような言い方で答えているじゃないですか。そういった施設を隣に造って、また維持費もかかって、そうしたら同じじゃないですか。 ◎企画政策課長　今赤字の施設じゃないかというご指摘です。確かに文化の施設というのは赤字のものが多いとは思います。それを黒字に転じるまでということは、確かにそこまで言ったらうそになるだろうと思いますけれども、できるだけ維持管理コストを削減していけるぐらい収入を得ていきたいという思いがあります。そういう意味で、単体で建てるということを前回、１回ちょっと置いて、２つの施設を回遊できるように、さらには公園全体を回遊できるようにということで、少しでも多くの来場者に来ていただいて、そこの部分のコストを解消したいという思いで今の設計をつくっております。ですから、決してコスト増につながっているというだけの見方ではないというふうに考えております。 ◆戸塚　委員　私も文化の施設というのは、私も文化芸術はとても好きだし、芹ヶ谷公園でいろいろイベントも、芸術祭をやらせていただいていますので、僕も好きなんですよ。だから、そういった施設が黒字に転ずることはないというよりかは、赤字だけれども、人々に感動を与えたり、いろんな感情を与えるということが魅力なので、そこはプライスレスの部分があるというのは重々承知なんです。だけれども、もっと安く済むやり方があるのに一体化だということで、子どもと体験のテーマですということだけで、新たに何か施設を造ったりしてやるというやり方が時代に逆行しているんじゃないかと、さっきから僕はそれを言いたいんですよ。　だって、現にアップしているんです。もともと30億円を切れと市長が言っていたじゃないですか。切らせろと、どんどん削減させるんだと言って、やって28.5億円でしたと言っていたけれども、工房とか、一体化させることによって費用が増大して、結局40億円じゃないですか。あの答弁と全然言っていることとやっていることが違うという結果でしょう、そういうことになるでしょう。だったら最低限、子どもに対する体験を、今ある利用率があまり高くない部分をどうやって有効利用させて、そういった体験型にさせていくかとか、そういう今ある資源を有効活用して、どれだけ経費を削減するかという考えをするのが僕は通常だと思うんです。　さっきも言ったとおり、公園全体のプロジェクトという考え方は僕は賛同していますよ。でも、ここの国際工芸美術館の部分については、その考え方について全然納得できないですね。それを緊急性がありますと言われても、緊急性があるんだったら、その博物館からの収蔵物をただ持ってきて、展示できるところだけを造ればいいんだったら安く済むんだから、こんなにかからない。 ◎企画政策課長　単純に保管しているものを移すというだけでも、それなりの経費がかかります。その場合には、常時お見せする状態にないですから、先ほど委員のほうからもおっしゃられていましたけれども、プライスレスの部分があるという、鑑賞する部分があるというところですから、やっぱり鑑賞してこその文化財なのかなというところがあります。だから、お見せできるようにしたいという思いがまずあります。　あと、経費の面ですけれども、これは一度に造るというわけではないんです。通常ですと箱物は一遍に造りますけれども、冒頭にちょっとスケジュールのお話をさせていただいたんですが、もう一度お話しさせていただくと、まず国際工芸美術館を造って博物館から寄贈物を移す。そして、国際版画美術館と一体化をする。その次に体験工房ができて、今の工房ですとか飲食の部分というのが、そこに新しくできる。そして最後に、先ほど来アートステージと仮に名前をつけているだけで、本当にアートステージという名前になるかどうかもまだ決まっていないんですけれども、そういうものができるという段階を踏んでいくんですね。そういう意味では今、委員のご指摘もおっしゃるとおり、ごもっともの部分が当然ございます。ですから、そこの体験工房ができるまでの間というのは、利用率を上げる努力をしたりとか、そういったことは当然必要になってくるかなと思います。　ですから、まず国際工芸美術館ができるけれども、その間に版画工房はまだ残っているし、喫茶けやきもまだ残っているし、そうすると、その間に当然版画工房の利用率を上げる努力を続けるとか、そうやってできるだけコストをかけないようなやり方、努力は続けながらやっていきたいなというふうに思っています。 ◆戸塚　委員　同じ答弁が来ると思うので、私の意見としては、先ほどの意見だということで理解していただければなと思います。　もう１点ありまして、先ほど殿村委員から少しありましたけれども、著作権法とか建築士法で、この国際版画美術館を建てた際に設計された事業者の意見を聞いて、基本的には原則理解を求めて、理解してもらってからやってくださいという、簡単に言えばそういう法的なところがあるんだと思うんです。先ほど課長は、特段そこの部分については著作権には該当しないということでご答弁されていましたけれども、多分ただし書きがあるからそうなっているんだろうけれども、さっきご答弁されていたように、基本的にはこの設計のやり方に、これはすばらしいと言っていたんですか。 ◎企画政策課長　まず建築士法の関係ですけれども、恐らくご指摘は建築士法の第19条のことをおっしゃられているのかなと思いますけれども、これは建築士の方が設計を途中でどなたかに、また新しい建築士の方に引き継ぐときに責任の所在を明確にするためのものなので、前の建築士の方に承諾を取るというのは、今回の場合には当てはまらないというふうに考えています。　それと、著作権については、当然著作権法の第20条の中のただし書きのことを多分おっしゃられていたと思うんですが、その手前のところで、市が契約するときに契約書の条項の中に、著作権の放棄に関するような事項がありますので、そこの時点で設計者の方も当然理解をした上で契約しているというふうに私どもは考えています。　あと交渉に際しては、私ども、もともとの設計者というのは設計会社と、法人と法人で、町田市という法人と設計会社という法人とで契約していますので、当然法人ですから少しずつ代表取締役の方も替わっていくと思うんですが、私どもとしたら法人と法人の契約をしていた間柄との交渉となれば、当然今の法人の代表の方とお話ししてきたということで、当初その法人の代表の方は、最初の段階ではすばらしいですねとおっしゃっていただけていたので、私どもはそのつもりで交渉してきたつもりです。ただ、あまり細かい話はここは差し控えたいと思いますけれども、その後の状況で、今年に入ってちょっと雲行きが変わってきたかなというところはあるんですが、そういうことが経緯でございます。 ◆戸塚　委員　いずれにしても専門家の方なので、今回の設計について私もいろいろ意見書等を読ませてもらいましたけれども、ご意見ごもっともな部分もありますし、それだけではない部分もあるんでしょうけれども、やっぱりそういう意見だったということは事実だと思うんです。でも結局、さっきの説明会の話じゃないですけれども、読む限りだと、市はもう完全に計画なんか変える必要はありませんみたいな感じですよね。そういう専門家の意見を聞きましたと言っても、変えるつもりは初めからないですよね。僕はああいう姿勢というのは、すごくよくないんじゃないかなと思うんです。　先ほど来、初めから言っているとおり、何かお伺いしたり、聞かせてくださいと言うんだったら、何か違う意見があったら、全部もう計画で決まっていますからと言うんだったら、初めから聞かなきゃいいじゃないですかと僕は思います。そういう意味で、すごく何か後味の悪い公文書だなと思いながら読ませていただきましたけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎企画政策課長　今のご質疑は設計者との関係ということでよろしいでしょうか。私どもも当初、元設計ということであればリスペクトの気持ちを持ってもちろん臨んでいて、できれば最後に、国際工芸美術館ができたときに、私の希望としてはというか市の希望としては、テープカットの席に一緒に立っていただきたいなという思いでお話ししていました。もちろん法人と法人ですので、今の法人の代表の方とコミュニケーションを取ってきたつもりです。今の設計者とも一緒に話をしてもらったりとかもしていましたので、そういう意味では十分に配慮してやってきたつもりなんですけれども、ちょっとその辺が少し途中からずれてきた、そのように感じています。

◆戸塚　委員　分かりました。これ以上だとちょっと踏み込んだ話になってしまうのでやめますけれども、最後に今後のスケジュールの部分で聞きたいことが１点ありまして、国際版画美術館の改修の関係で、基本設計は３月議会で多分予算は通っていると思うんですけれども、実施設計についてはいつ予算化されるんでしょうか。 ◎文化振興課長　今、こちらのデザインブックの77、78ページでお示しをしているとおり、国際版画美術館の部分というのは、2024年度に実施設計を行うという計画でおります。 ◆戸塚　委員　予算としてはいつぐらいに出る予定ですか。 ◎文化振興課長　あくまで今の計画に基づいてお話をしますと、2024年度予算に計上するわけですからそのときに、2024年度当初予算で具体的な金額についてはお話ししていくことになるかと思います。 ◆戸塚　委員　資料要求させていただいて、契約事務適正化委員会の案件で芹ヶ谷公園“芸術の杜”公園・美術館一体整備におけるデザイン監修（総合企画）及び設計業務委託の関係で、５月11日付で変更契約を行っているじゃないですか。業務委託の変更契約について、その辺の中身を教えてもらいたいんです。 ◎戸田　企画政策課担当課長　今、国際版画美術館の基本設計の部分のご質疑だと思います。国際工芸美術館の基本設計については、2019年度から着手をしておりました。国際版画美術館の一体化に係る同一の検討をする予算としては、今年、2020年度の予算になります。これを契約事務適正化委員会というのは手続のところなんですけれども、今回、先ほど来お話ししていますけれども、国際工芸美術館と国際版画美術館を一体的に検討して、よいものをつくっていこうという思想の下、この設計業務に入るわけですけれども、新しく整備する国際工芸美術館だけじゃなくて国際版画美術館も含めて、特徴ある２つの美術館を一体的に楽しんでもらいたいんだというものを実現するための設計です。それは国際工芸美術館も国際版画美術館も思想としては一緒になります。　ですので、機能を共有することによって、費用圧縮だとか、２つの美術館のハード、ソフト両面での連携の相乗効果を高めていきたいと考えております。ですので、例えばその動線ですとか、バックオフィスの統合も含めた機能面全般についての検討というのは、おのおのじゃなくて両方でやる必要がある。また、空調設備だとか、消防設備だとか、警報設備というのかな、そういう検討も建設後の運営を見据えたときに一体的に検討する必要がある、さらには建築の法規の話ですとか、消防法令などの対応についても両館一体的にという発想を持っていますので、一体的に捉える必要があるというところで、国際版画美術館の契約を１つ、別個じゃなくて、今ある契約と一体的に考えたほうがスムーズであるというか、そうあるべきであろうという判断の下、国際工芸美術館に追加して、その業務を変更契約したということになっています。 ◆戸塚　委員　そうすると、３月に国際工芸美術館のほうは基本設計と実施設計、一緒に予算が通っているじゃないですか。今回予算としては、これはどういう扱いになるんですか。 ◎戸田　企画政策課担当課長　国際工芸美術館の基本設計の予算は2019年度、2020年度の債務負担なんです。実施設計が2020年度、2021年度なんです。そういう国際工芸美術館の流れがある中で、国際版画美術館だけは2020年度の予算ですよという、文化振興課のほうで確保している予算です。 ◆戸塚　委員　ごめんなさい、ちょっと僕が理解できないのかもしれない。これはどういうことになるんですか。当初はこういう予定だったけれども、結果的に業務委託の変更契約をしているわけだから、変えているわけですよね。その辺をちょっと簡単に教えてもらいたいんです。何がどう変わったのか。 ◎戸田　企画政策課担当課長　簡単に申し上げると、そもそも国際工芸美術館の基本設計をやっていますよというところに、国際版画美術館の基本設計もセットでやりましょうねという契約変更です。 ◆戸塚　委員　元からそうですか。 ◎戸田　企画政策課担当課長　元からというか、今回の芸術の杜プロジェクトがスタートした2019年の基本設計、初めの予算を取った当初は、国際工芸美術館を一旦見直しましょうと、国際工芸美術館基本設計その２という形で確保いたしました。その検討の過程において、議会でのご指摘もあった国際工芸美術館単体でまず捉えてしまっているよねという部分、国際版画美術館の隣にあるのに全然、連携と言うけれども、それをどう考えているのという部分であるとか、また公園の中にあるってどう理解しているの、また、まちづくりの一環として考えているんでしょう、公園全体じゃないというお話を解決するために、公園だとか美術館であるとか、またブランディングも含めた一連の業務をプロポーザルで事業者を選定いたしました。　そのスタートとしては、一旦、国際工芸美術館の基本設計をやってございますから、そこからスタートしているんですけれども、その検討の過程において、先ほども申し上げたおのおのの要素を検討した中で、国際版画美術館についても一連のものと捉えて、やっぱり一体にしたほうがいいよねという検討の過程がございましたので、2020年度の当初に国際版画美術館の基本設計の予算が出てきているという形になって、その執行の方法を国際工芸美術館の契約と別々にするのか、今回の判断としては、もう進んでいるものと不可分なもので、検討内容についても一連のものとして捉えないと不具合が出る、当然ですが１つのものとして捉えているので、なので変更という形で業務をやりましょうという判断になりました。 ◆戸塚　委員　最後にします。ちなみに、そういうのは議会とかで報告するような案件ではないんですか。要は、契約の取り方というか、方法を変えるということなんですよね。あと、制度的な問題はないんでしょうけれども、ちょっとその辺を教えてもらいたいんです。 ◎戸田　企画政策課担当課長　制度的には、議会にご報告差し上げて決をというものではないと考えております。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって行政報告の質疑を終結いたします。　それでは、請願第８号の質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。　ご発言があれば、お願いいたします。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時３分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時４分　再開 ○委員長　再開いたします。　これをもって請願第８号の質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　請願第８号を採決いたします。　本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手少数であります。よって請願第８号は不採択すべきものと決しました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時５分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時19分　再開 ○委員長　再開いたします。　委員会提出の議員提出議案の提出についてお諮りいたします。　お手元にご配付してあります、新型コロナウイルス感染症の影響による財政状況を鑑み（仮称）町田市立国際工芸美術館の抜本的見直しを求める決議を提出することにいたしたいと思います。このことについて賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手少数であります。よって本件は否決されました。　　　　　　　　　　　　　午後５時20分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時22分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第108号議案 ○委員長　第108号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　第108号議案　町田市フォトサロン条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。　本議案は、受益者負担の適正化に関する基本方針に基づき、より適正な受益者負担を求めることを目的として、町田市フォトサロンの施設の利用料金を改定するため、所要の改正をするものでございます。　改正後の利用料金については、2021年７月１日から施行いたします。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆殿村　委員　この中で言うところのサービスの位置づけについてお答えください。 ◎文化振興課長　受益者負担の適正化に関する基本方針の中でのサービスの位置づけという意味で受け止めてお答えいたしますが、町田市フォトサロンについては、選択的で民間で類似サービスの提供がないものと位置づけております。 ◆殿村　委員　すみません、もう１回お願いします。 ◎文化振興課長　受益者負担の適正化に関する基本方針においては、まず、基礎的なサービスか選択的なサービスかという区分、それから民間で類似のサービスがあるかないかという２つの分類の軸がありますが、町田市フォトサロンについては、まず選択的であるということ、それから民間で類似サービスの提供がないものに当てはまるというふうに位置づけております。 ◆殿村　委員　そういう中で、1.5倍に料金を引き上げるという内容になっていますね。その算出根拠としては、今のご説明と併せて言うとどういうことになりますか。 ◎文化振興課長　今回の見直しにつきましては、サービスの位置づけに応じて使用料の引上げ額の上限を決めて、町田市フォトサロンの受益者負担割合の実績等に応じて決めております。その方針の中でつくった基準の中で、1.5倍というふうに設定をいたしました。 ◆殿村　委員　そうすると、ほかの議案にも1.5倍というのが共通して出てくるんですけれども、先に1.5倍というのを決めたということですか。それにあわせて、算出根拠をそろえたということでしょうか。 ◎文化振興課長　説明はちょっと簡潔になりますが、受益者負担の適正化に関する基本方針というのは、各施設のサービスの位置づけ、それから利用状況、他団体の類似施設の状況等を鑑み、その中で料金の引上げ幅を1.2倍とか1.5倍という基準が定められておりますので、それに従って町田市フォトサロンの利用料金について1.5倍に改定するという考え方をしております。 ◆殿村　委員　受益者負担の適正化の検討に当たる諸要件ですか、それがどうもはっきりと1.5倍につながるということの中身が全然見えてこないということで、先ほどから同じことを聞いているんですけれども、同じ答弁で理解ができないところです。 ◎文化振興課長　先ほどのサービスの位置づけから考えると、目指すべき受益者負担割合は50％というところになるんですが、そこまで急激に上げるというのは本当に非現実的ですから、その中で今回の基本方針の中で最大の1.5倍という幅で改定をするということでございます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。 ◆殿村　委員　町田市の観光名所の一つである薬師池公園の中にある写真の展示室として、また、障がい者の就労の場としての役割は大きいと思います。コロナ禍での利用の拡大を考えても、利用料金の引上げはすべきでないと考え、第108号議案に対して反対します。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第108号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手多数であります。よって第108号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第109号議案 ○委員長　第109号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　第109号議案　町田市体育施設条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。　本議案は、受益者負担の適正化に関する基本方針に基づき、より適正な受益者負担を求めることを目的として、町田市立総合体育館の施設のうち、専用利用する場合で、入場料の徴収、またはこれに類する取扱いをする場合及び町田市立室内プールの施設のうち、プールを個人利用する場合の利用料金を改定するため、所要の改正をするものでございます。　改正後の利用料金については、2021年４月１日から施行いたします。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時29分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時50分　再開 ○委員長　再開いたします。　これより質疑を行います。 ◆佐藤　委員　それでは、市立室内プールの料金改定についてお伺いをしたいと思います。本会議の中で、たしか、部長が高齢者の件で答えられて、スポーツ推進計画の中で、高齢者のスポーツをしていない方の比率を下げるという目標があるんだということで、それが今回の値上げによって、市民スポーツの推進の妨げにならないかという話のときに、大丈夫みたいな話の答弁があったような気がするんですけれども、これは本当に大丈夫なんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　今回の高齢者の値上げにつきまして、今回は受益者負担の適正化に関する基本方針に基づきまして、室内プールの受益者負担について見直しを行いました。室内プールは、選択的で民間で類似サービスの提供がある施設としておりまして、サービスの費用は受益者負担は100％負担していただくことになっております。負担の公平性と均衡性の観点から、利用する方には応分のご負担をいただくことと考えております。他市の状況ですが、今回、さがみはらグリーンプールとアクアブルー多摩は共に高齢者も有料にしているということでございます。その中で、高齢者の活動に支障があるのかというところでございますが、昨年度、温水プールも値上げをしまして、今そこの利用区分等を見ているところでございますが、それを見ますと高齢者の方も積極的にプールを活用していただいておりますので、現時点では問題ないと考えております。 ◆佐藤　委員　基本的に民間的に考えると、値上げをするということに関しては、今後の需要予測というのが減ると考えるのが一般的だと思うんです。50円ぐらいという考えなのかもしれませんけれども、やはり値上げというのを積み重ねていくと結構大きくなるでしょうし、これについて本当に大丈夫なのかなという気はしていて、すごいそれが心配なのと、あと、今プールはやっているわけですよね。310円でずっとやっていて、３月31日の時点から４月１日に変わるときに、はい、460円ですと。このときは、受益者負担の適正化ですから値上げするというふうな周知の仕方をするんですか。 ◎スポーツ振興課長　値上げの周知につきましては、今私がお話ししたとおりの理由を説明しまして、前回、温水プールのときに２月から告知をして４月ということで、ちょっと告知が遅いというご意見もいただきましたので、今回はこの議案を承認いただいて、１月から施設、あとは広報、ホームページ等で利用者に広く説明をしていく準備をしております。

◆佐藤　委員　今のお答えですと、特に何か変わったという、付加価値が例えばついたとか、何か特別なものがついたから値上げしますという理由ではなくて、あくまでも受益者負担の適正化をお願いするから上げさせてもらいますと、何も変わらないけれども上げさせてもらいますという言い方をするということですよね。普通だと、例えばテーマパークとかだと、何かこういうアトラクションが増えました、だから今回値上げさせてもらいますというケースが多いような気がするんですけれども、何もない中で、ただ単に受益者負担という難しい言葉の中で、値上げに対する周知で皆さん納得するのかなと思っているんですけれども、その辺についての対策というか、それをどう考えていますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　サービスの向上につきましては、今コロナ禍でコロナの感染の不安感というものを持っている方が多くて、やはり通常よりは利用者が減っているのは事実でございます。そこの対策といたしまして早朝、通常、プールというのは９時前後から開館するんですけれども、それを６時から開館をしたり、あとは夜間10時まで延長したりということで、開館時間を延長して密にならないように分散する、今だからこういうサービスを提供して、安心して利用していただけるようなサービスも今テスト的にやっておりますし、コロナの対策になってしまいますが、今ツイッターで混雑状況等をリアルでお知らせしています。室内プールもそれによって利用率も上がってきておりますので、そのサービスを継続しながら、さらに教室事業も充実して、サービス向上に努めていきたいと考えております。 ◆佐藤　委員　何か大きな付加価値が変わるというわけではないんですけれども、時間的な部分の付加価値だとか、今おっしゃっていたツイッターで混雑状況でしたっけ、そういう部分でいろいろ説明をしていくという話。最後になりますけれども、これは実際にコロナの問題はあるかもしれませんが、値上げによっても利用者は減らないという考えでいらっしゃるということでよろしいですか。 ◎スポーツ振興課長　減らないということではなく、減らないようにサービス向上に努めていきたいと考えております。 ◆石川　委員　総合体育館についてお伺いします。総合体育館の類似施設の比較については、当会派の木目田議員の質疑で理解いたしました。総合体育館では、Ｆリーグや大相撲、プロレスなどのイベントが行われていますが、近隣同種類の施設の利用料金は幾らになりますか。 ◎スポーツ振興課長　近隣同種の施設の利用料金でございますが、まず、スポーツ目的で入場料を徴収し、土日祝日に終日一日使用する場合、これはＦリーグのホームコートになっている墨田区の総合体育館につきましては16万100円、浦安市総合体育館につきましては102万9,600円、ちなみに町田市は現行は10万9,360円、改定後につきましては16万4,040円となる予定でございます。　続きまして、スポーツ利用以外の目的で入場料を徴収し、土日祝日に終日使用する場合、大相撲やプロレスがそれに当たりますが、これを利用実績がある相模原市立総合体育館は182万5,200円、平塚総合体育館は194万4,000円、ちなみに町田市は現在の利用料金は109万3,680円で、改定後は191万4,000円になる予定で、近隣同種施設と比較しても改定後の利用料金は同程度か安価となる予定でございます。 ◆石川　委員　近隣の同種類施設の利用料金と比べて同程度か安価ということは分かりました。比較を行った近隣同種類の施設の規模がつかめないので、施設で興行使用するメインアリーナの面積と座席数をお伺いします。 ◎スポーツ振興課長　まず、町田市の総合体育館でございますが、メインアリーナの面積が2,400平方メートル、座席数が2,784席でございます。比較したＦリーグのホームコートになっております墨田区総合体育館は面積が2,166平方メートルで座席数は1,500席、浦安市の総合体育館は1,813平方メートルで座席数は1,010席でございます。大相撲やプロレスなどをやっている相模原市立総合体育館につきましては2,214平方メートル、席数で1,598席、平塚総合体育館は1,728平方メートルで座席数は2,008席でございます。 ◆石川　委員　近隣の同施設の規模は分かりました。この利用料金の改定により、どのぐらいの増収が見込めるかお伺いします。 ◎スポーツ振興課長　総合体育館につきまして、2019年度の入場料を徴収した場合の利用料金収入は632万1,130円でございました。利用料金の引上げ後、2021年度も2019年度同様の利用があった場合、利用料金収入は779万770円で、差が146万9,640円の増収を見込んでおります。 ◆松岡　委員　今ご答弁で利用料金の改定による増収ということでお答えになりましたけれども、ただこの増収分というのは、つまりは利用料金ですから、イベントを主催する側の負担となっていると思うんです。例えばなんですけれども、成瀬の総合体育館で定期的に試合を行っているペスカドーラ町田ですね。私も何回か見に行きましたけれども、政府が言っています催物の開催制限に対応したＦリーグの方針に基づいて、1,000人を上限とした入場制限つきの試合を行っております。あとは、このほかにも試合の主催者として、もう皆さんもご存じのように、会場入り口での検温とか消毒作業、手を洗ったり、あと感染しないように３密を避けるための選手と観客との動線の分離とか、この対応を行う必要があるということをお聞きしていて、とても手間暇と人手がかかるということで、その分も費用負担が相当あるというふうにお聞きしております。　そしてまた、感染症のリスクがある中で、政府が言っております催物の開催制限が解除されたとしても、４月７日の緊急事態宣言前の観客数をいきなり取り戻すというのは、もう不可能というか、なかなか難しいと思うんですね。それで、このような状況下の中にあって、今いろいろ聞いてきましたけれども、利用料金の値上げをするのはちょっといかがなものかなと、ちょっと立ち止まらなきゃいけないのかなと思っております。というのは、ペスカドーラ町田とかのホームタウンチームは町田市を内外にアピールして、それだけでも貢献をしていると思うんです。ですから、できれば市としても貢献しているホームタウンチームとかにも、逆にイベントの利用料金への配慮みたいなものをぜひ考えていただきたいと思いますけれども、見解をお聞かせください。 ◎スポーツ振興課長　条例施行時点である2021年４月１日において、政府が発する催物の開催制限、現在２月までとなっておりますが、これが解除され、通常開催が可能となることを前提として考えております。ただし、新型コロナウイルス感染拡大状況を十分に配慮しまして、市と指定管理者で利用料金の運用を協議して、社会情勢を鑑みて柔軟に対応していきたいと考えております。 ◆松岡　委員　ありがとうございます。ただ、今後政府のイベントの開催制限が解除されたとしましても、いつか分かりませんけれども、コロナの感染拡大の影響で今は経済が回っていない状況ですから、すぐさま観客数が回復するわけではないので、それで皆さんいろんなスポーツのところは大変な苦慮をされておりますが、イベントが一定期間行われなかったので、その入場制限がありましたから、ファンというか離れてしまったお客さんがたくさんいると思うんです。大分何か月も続いていますから、この点を十分に踏まえられて、市としても先ほどおっしゃったように、十分に利用料金の運用に柔軟に配慮をいただけたらと思いますので、ここのところをしっかりよろしくお願いしたいと思います。 ◆殿村　委員　今の松岡委員の質疑のところですけれども、コロナの下での――これは体育館のことですね。今後柔軟に対応するというお話でしたが、柔軟にとはどういう意味ですか。 ◎スポーツ振興課長　先ほども申しましたとおり、国の通知でイベントの開催制限が２月末となっております。今回も11月末までのイベントの入場者制限がかかっていたんですが、それを延長するという通知が11月12日にたしか来たと思うんです。何が言いたいかというと、期間が短い中、11月末のものを２月末まで延長するという通知が11月12日に来ているわけです。そういった通知というか、入場制限が急に変更になってもなかなか興行主が対応できないという状況がございますので、そういったところはちゃんと興行主と指定管理者で話し合って、柔軟に対応していきたいというところでございます。 ◆殿村　委員　今ひとつよく分からない部分は、つまり、その使用する興行主のほうの料金の支払いですよね。これが今回値上げになるということで、その値上げになった料金そのものについて指定管理者と興行主との間での柔軟な協議ということは、料金そのものは値上げじゃない料金も含めてということですか。それはどこで可能になるということですか。 ◎スポーツ振興課長　今回４月１日から条例は施行します。条例というものは、利用料の上限を定めるということでございます。それを運用するかどうかを指定管理者と協議して決めるということでございます。 ◆殿村　委員　了解しました。　あと、室内プールのほうですけれども、これは先ほどのフォトサロンと同じ質疑になりますが、この1.5倍というのはどこから出てきたものでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　今回、受益者負担の適正化に関する基本方針に基づきまして引上げを行うわけでございますが、その受益者負担の基本方針の中に書かれていることなんですが、まずサービスを性質別に４つに分けております。今回、室内プールにおきましては、このサービスの４つの中の選択的で民間で類似サービスの提供があるもの、スイミングスクール等がございますので、そういった位置づけで受益者負担率は100％利用者に負担していただくという区分になっております。実際この調査を行ったときの室内プールの受益者負担割合が47.2％で、100％に近づけるために値上げをするということでございます。ただ、47.2％をいきなり100％にすると市民の方が戸惑ってしまうので、この基本方針に基づいて最大1.5倍までの値上げにとどめましょうというルールがございます。それに基づいて最大1.5倍、現行の利用料金の1.5倍に値上げするというのが算出根拠でございます。 ◆殿村　委員　プールを利用されている方はそれぞれでありますが、例えばこれは大人料金で310円から460円ということで、例えば銭湯とかが310円から460円になったら、高いなと利用している人は思いますよね。あと、電車の運賃とかだったら、ちょっと高過ぎるんじゃないのと。その辺の市民的な感覚は考慮されたんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　温水プールを今年度から値上げしております。その際の声ということも確認をしました。そのときの声は、なぜ室内プールのほうが安いんだということと、あとは、先ほど佐藤委員のときにお話ししましたが、告知の期間が短いということの声でございました。後者のほうは、しっかり１月から皆さんに告知していくということで、しっかり説明責任を果たしていきたいと考えております。 ◆殿村　委員　温水プールの利用者も、結局それは上げてほしくなかったということじゃないですか。意見です。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。 ◆殿村　委員　第109号議案に対する反対討論を行います。　室内プールの個人利用の1.5倍の値上げということで、コロナ禍ということもありますので、市民負担増は行うべきではないという理由で反対します。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第109号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手多数であります。よって第109号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第101号議案（文化スポーツ振興部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、文化スポーツ振興部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　第101号議案　令和２年度（2020年度）町田市一般会計補正予算（第５号）のうち、文化スポーツ振興部所管分についてご説明いたします。　初めに、債務負担行為補正についてご説明いたします。　タブレットの61分の10ページをお開きください。補正予算書では６ページをお開きください。　以後、補正予算書のページでご説明いたします。　第３表、債務負担行為補正、追加分の一番下、東京2020オリンピック・パラリンピック大会気運醸成事業につきましては、2021年の東京2020オリンピック・パラリンピック期間中に、市民や市外から来訪される方とともに、選手、チームを応援するためのパブリックビューイングやコミュニティライブサイトの実施に係る債務負担行為を設定するものでございます。　次に、歳入についてご説明いたします。　12ページをご覧ください。　第15款、国庫支出金、２項、国庫補助金、１目、総務費国庫補助金、４節、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、文化振興課分1,425万6,000円の増額及びスポーツ振興課分3,311万2,000円の増額は、指定管理者事業継続支援事業の特定財源として補正するものでございます。　続いて、13ページをご覧ください。　第16款、都支出金、２項、都補助金、７目、教育費都補助金、21節、東京2020大会等事業費補助1,145万2,000円の減額は、東京2020大会の延期による事業計画の変更によるものでございます。　次に、歳出についてご説明いたします。　24ページをご覧ください。　第10款、教育費、２項、社会教育費、２目、文化振興費、18節、負担金補助及び交付金1,425万6,000円の増額につきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止を図るための施設休止により、利用料金収入が減少した指定管理者に対する事業継続のための支援金でございます。　25ページをご覧ください。　第10款、教育費、３項、保健体育費、１目、スポーツ振興費、18節、負担金補助及び交付金3,311万2,000円の増額は、新型コロナウイルス感染拡大防止を図るための施設休止により、利用料金収入が減少した指定管理者に対する事業継続のための支援金でございます。　２目、スポーツ国際大会推進費、12節、委託料2,179万2,000円の減額は、東京2020大会の延期に伴う事業計画の変更によるものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆殿村　委員　指定管理者への支援の部分の予算について質疑しますけれども、はっきりとした数字はいいんですけれども、実際に指定管理者の減収になっている部分、どのぐらいを補填するということになるんでしょうか。 ◎文化振興課長　具体的な数字としてお答え申し上げますが、まず町田市民ホールに対しては955万5,000円、和光大学ポプリホール鶴川に対しましては464万6,000円、町田市フォトサロンについては５万5,000円でございます。 ◎スポーツ振興課長　スポーツ振興課所管の町田市総合体育館につきましては、支援金の額を1,852万2,000円、三輪みどり山球場と成瀬クリーンセンターテニスコートにつきましては、これは合算しておりまして348万9,000円、町田市立室内プールにつきましては1,110万1,000円、緑ヶ丘グラウンドも先ほどの三輪みどり山球場と成瀬クリーンセンターテニスコートに合算しております。 ◆殿村　委員　これは100％損失補填という考えですか。 ◎スポーツ振興課長　収入見込み額の２分の１でございます。 ◎文化振興課長　指定管理者制度をしいている施設で利用料金制度を導入している施設に対して統一の対応となっておりますので、文化振興課所管施設に関しても同様でございます。 ◆斉藤　委員　指定管理者の収入減少についての補助なんですけれども、コロナウイルス感染症の対策ということで、いろんな例えば消毒液ですとか、様々そのほかの経費がかかっているかと思うんですけれども、収入見込みの部分に関してだけ、その換算の元とするとした理由は何でしょうか。 ◎文化振興課長　今回の支援金に関しては、町田市のほかの事業者支援制度に対する支援の割合であるとか、施設の休止期間における管理に要した費用の状況、それから、ほかの民間事業者に対してはこういった支援は特にないということを総合的に勘案しまして、算定根拠として施設がコロナウイルス対応として休止していた期間の利用料金収入見込み額の２分の１を支給するという立てつけになってございます。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって文化スポーツ振興部所管部分の質疑を終結いたします。 △行政報告（町田市民ホールの休館期間について） ○委員長　行政報告、町田市民ホールの休館期間についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長　町田市民ホールの休館期間の変更についてご報告をいたします。　詳細については、担当から説明を申し上げます。 ◎文化振興課長　町田市民ホールは、町田市公共施設再編計画に基づく改修工事を行うため、2021年度から休館を予定しております。　第２回定例会の文教社会常任委員会におきまして、休館の予定について行政報告いたしましたが、このたび、その期間に変更が生じましたのでご報告いたします。　１項目め、休館期間については、前回の報告内容から１か月短縮し、2021年11月初めから2023年１月末までとなります。工事期間とその準備期間を合わせて約１年３か月を見込んでおります。　２項目め、市民への周知方法については、町田市ホームページのほか、指定管理者である町田市文化・国際交流財団が発行する「コンサートガイド」の２月・３月号に掲載いたします。　説明は以上です。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松岡　委員　１つだけ確認させてください。休館期間が2021年10月から2023年１月まで、２年間ちょっとですけれども、それが１か月早まって、来年の11月初めからということになっておりますが、実は町田市には文化協会というものがありまして、毎年秋の市民文化祭を市民ホールでされるのを楽しみにされておりますが、今年はコロナで中止になりました。その会員の市民の皆様が、市民ホールの舞台で発表したり、あるいは会議室で作品を展示したりして、文化芸術を発表する大きな場所となっております。また、市民の方がそこを見に来るというとても楽しみな場になっておりますが、このたびは中止だったんですが、2021年には文化協会からも要望がありましたが、これは2023年１月までなので、2021年、あと2022年と３回あるわけです。この2021年に文化協会の方々が、毎年恒例の秋の市民文化祭として利用できるということ、使用の申請をすれば利用できるということなんでしょうか。　つまり、５日間ぐらい期間がありますので、でないと2022年秋も使えないので、もし2021年が使えないと３回、３年連続、町田市文化協会は秋の市民文化祭を市民ホールで行えないということになると思うんです。その改修工事期間が長いので。そのあたり、来年度、2021年の秋、文化協会が利用申請すれば、５日間長いですからね。その使用はできるというのはどうなんでしょうか。 ◎文化振興課長　町田市文化協会からは、本当にコロナの影響で今年はできませんでしたので、このままだと、もう何年もできなくなってしまうということで危惧されていらっしゃいまして、ぜひ来年10月にできないかというようなご要望はいただいているところです。町田市民文化祭「秋の催し」については、市民ホールの指定管理者である町田市文化・国際交流財団と町田市文化協会が共催で行っているものですので、そのあたりを指定管理者のほうが調整し、市としても、ぜひ10月に開催していただければと思っています。 ◆松岡　委員　よく分かりました。ぜひ、今後とも担当部のお力添えもよろしくお願いしたいと思います。これで終わります。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後６時21分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後６時24分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第110号議案

○委員長　第110号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎子ども生活部長　第110号議案　町田市子どもセンター条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。　本議案は、新・町田市子どもマスタープランに基づき、小山田中学校区に小山田子どもクラブを設置するため、所要の改正を行うものでございます。　内容といたしましては、子どもクラブの名称及び位置を定めるものでございます。　説明は以上になります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第110号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第110号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第111号議案 ○委員長　第111号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎子ども生活部長　第111号議案　町田市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。　本議案は、子ども・子育て支援法の改正に伴い、関係する規定を整備するため、所要の改正を行うものでございます。　内容といたしましては、子ども・子育て支援法第43条の改正に伴い、条例で引用している条項番号を改めるものでございます。　説明は以上になります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第111号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第111号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第101号議案（子ども生活部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、子ども生活部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎子ども生活部長　第101号議案　令和２年度（2020年度）町田市一般会計補正予算（第５号）のうち、子ども生活部所管分につきましてご説明申し上げます。　初めに、補正予算書の６ページをご覧ください。　第３表、債務負担行為補正、廃止の小山田中学校区子どもクラブ整備事業及び７ページ、第４表、地方債補正、変更の第１番目、子どもクラブ整備事業は、小山田中学校区子どもクラブの整備スケジュールを変更したことにより、債務負担行為の廃止と地方債を減額するものでございます。　次に、歳入についてご説明申し上げます。　12ページをご覧ください。　第15款、国庫支出金、項の１、国庫負担金、目の１、民生費国庫負担金、節の15、子育てのための施設等利用給付交付金1,872万7,000円は、令和元年度の幼児教育・保育の無償化実施のための施設等利用費給付に対する交付額が確定したことに伴い、国補助分を増額するものでございます。　項の２、国庫補助金、目の１、総務費国庫補助金、節の４、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金のうち、児童青少年課分24万9,000円及び大地沢青少年センター分380万5,000円は、指定管理者事業継続支援事業の国補助分を増額するものでございます。　目の２、民生費国庫補助金、節の３、子ども・子育て支援交付金8,000円は、ファミリーサポートセンター事業の傷害・賠償保険料の金額が確定したことに伴い、国補助分を減額するものでございます。　節の８、次世代育成支援対策交付金871万9,000円は、小山田中学校区子どもクラブの整備スケジュールを変更したことに伴い、国補助分を減額するものでございます。　13ページをご覧ください。　第16款、都支出金、項の１、都負担金、目の１、民生費都負担金、節の15、子育てのための施設等利用給付交付金936万3,000円は、令和元年度の幼児教育・保育の無償化実施のための施設等利用費給付に対する交付額が確定したことに伴い、都補助分を増額するものでございます。　項の２、都補助金、目の２、民生費都補助金、節の21、子ども家庭支援包括補助事業費補助2,400万円及び節の27、児童館整備費補助871万9,000円は、小山田中学校区子どもクラブの整備スケジュールを変更したことに伴い、都補助分を減額するものでございます。　節の23、子ども・子育て支援交付金8,000円は、ファミリーサポートセンター事業の傷害・賠償保険料の金額が確定したことに伴い、都補助分を減額するものでございます。　14ページをご覧ください。　第21款、諸収入、項の６、雑入、目の６、雑入、節の２、民生費雑入48万6,000円のうち、講習会等参加費33万4,000円は、新型コロナウイルス感染症の影響による子どもセンターでの事業縮小に伴い、事業参加費分を減額するものでございます。　節の７、教育費雑入27万円は、新型コロナウイルス感染症の影響による大地沢青少年センターでの事業縮小に伴い、事業参加費分を減額するものでございます。　第22款、市債、項の１、市債、目の２、民生債、節の２、児童福祉施設整備事業債3,700万円は、小山田中学校区子どもクラブの整備スケジュールを変更したことに伴い、市債を減額するものでございます。　以上が歳入でございます。　次に、歳出についてご説明申し上げます。　補正予算書の18ページをご覧ください。　第３款、民生費、項の２、児童福祉費、目の２、保育・幼稚園費、説明欄の２、保育・幼稚園事務費2,529万7,000円は、令和元年度の多子世帯負担軽減事業費補助金、園児保護者負担軽減事業費補助金などの対象事業が確定したことに伴い、都への返還金を増額するものでございます。　目の３、子育て推進費、説明欄の３、ファミリーサポートセンター費２万4,000円は、傷害・賠償保険料に不要額が生じたことに伴い、減額するものでございます。　説明欄の４、公立保育園費102万3,000円は、特別保育システムの賃貸借契約に不要額が生じたことに伴い、減額するものでございます。　説明欄の８、保育所等整備補助事業費２万1,000円は、町田市教育・保育施設等事業候補者選考委員会の委員謝礼に不要額が生じたことに伴い、減額するものでございます。　目の５、児童青少年費、説明欄の２、子どもセンター「ばあん」運営費から19ページの説明欄の７、子どもセンター「まあち」運営費までは、新型コロナウイルス感染症の影響による子どもセンターでの事業縮小等に伴い、減額するものでございます。　19ページをご覧ください。　説明欄の14、子どもクラブ整備費9,910万6,000円は、小山田中学校区子どもクラブの整備スケジュールを変更したことに伴い、減額するものでございます。　説明欄の15、児童青少年育成費52万6,000円は、新型コロナウイルス感染症の影響による事業縮小に伴い、減額するものでございます。　説明欄の17、子ども創造キャンパスひなた村運営費24万9,000円は、新型コロナウイルス感染拡大防止のために施設を休止したことに伴い、利用料収入が大きく減少した指定管理者に対する事業継続のための支援金分を増額するものでございます。　目の６、子ども発達支援費、説明欄の２、子ども発達支援推進費55万9,000円は、新型コロナウイルス感染症の影響のため、予定していた研修を中止したことなどに伴い、減額するものでございます。　説明欄の３、子ども発達センター費79万2,000円は、新型コロナウイルス感染症の影響のため、子ども発達センターを一時休止したことに伴い、給食調理等業務委託料等を減額するものでございます。　説明欄の４、子ども発達センター管理費77万6,000円は、プール設備保守点検委託契約に不要額が生じたことに伴い、減額するものでございます。　24ページをご覧ください。　第10款、教育費、項の２、社会教育費、目の４、大地沢青少年センター費、説明欄の２、会計年度任用職員人件費15万円及び説明欄の３、大地沢青少年センター運営費104万1,000円は、新型コロナウイルス感染症の影響による事業縮小に伴い、減額するものでございます。　目の５、自然休暇村費、節の18、負担金補助及び交付金380万5,000円は、新型コロナウイルス感染拡大防止のために施設を休止したことに伴い、利用料収入が大きく減少した指定管理者に対する事業継続のための支援金分を増額するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって子ども生活部所管部分の質疑を終結いたします。 △行政報告（「町田市子ども発達支援計画行動計画（2021年度～2023年度）」策定に係る意見募集の実施について） ○委員長　行政報告、「町田市子ども発達支援計画行動計画（2021年度～2023年度）」策定に係る意見募集の実施についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎子ども生活部長　「町田市子ども発達支援計画行動計画（2021年度～2023年度）」策定に係る意見募集の実施につきましては、担当者から報告させていただきます。 ◎子ども発達支援課長　タブレットの資料番号75をご覧ください。　本件は、町田市子ども発達支援計画行動計画案がまとまりましたので、意見募集の実施について報告するものでございます。　公表資料につきましては、計画案と計画案概要版になります。　ここで、計画案の特徴につきまして、概要版を用いて簡単にご説明させていただきます。　タブレット76分の６ページをご覧ください。　行動計画の特徴的な取組についてでございますが、１つは、相談支援体制の充実・強化、こちらは障がい福祉サービス等が多様化し、多くの事業者が参入している中で、相談支援体制の質の向上を目的に、市内事業者との連携強化に取り組み、相談支援体制を整備すること、もう一つは、医療的ケア児や重症心身障がい児への支援体制の整備、こちらは医療的ケア児や重症心身障がい児への支援について、医療的ケア児コーディネーターを中心とした総合的な支援体制の構築に取り組むこと。　以上２点でございます。　これ以外にも、本計画には取組項目を掲げておりますが、記載のとおり、３つの選定基準を用いて選定しております。　計画案本編につきましては、76分の13ページ以降に掲載しております。　それでは、76分の１ページにお戻りください。　実施期間は、2020年12月15日から2021年１月14日の約１か月間でございます。　公表場所につきましては、市庁舎、市民センター、図書館、子ども生活部所管施設、障がい者支援センター、教育センター、保健所等でございます。　意見の回収方法につきましては、郵送、ファクス、メール、窓口での回収となります。　周知方法につきましては、「広報まちだ」、市ホームページのほか、市内小中学校、学童保育クラブ、保育園、幼稚園でＱＲコードを掲載したポスターを掲示していただく予定でございます。

　結果公表につきましては、2021年３月以降に市ホームページ及び公表場所にて公表する予定です。　意見募集の結果を子ども・子育て会議にかけ、今年度中に計画策定を終了する予定でございます。　報告は以上でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後６時38分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後６時39分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第101号議案（防災安全部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、防災安全部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎防災安全部長　第101号議案　令和２年度（2020年度）町田市一般会計補正予算（第５号）のうち、防災安全部所管分についてご説明申し上げます。　歳出でございます。　タブレットの61分の27ページ、補正予算書ですと23ページをご覧ください。　第９款、消防費、第１項、消防費、目の１、防災対策費、節の12、委託料、説明欄の５、常備消防費につきましては、令和２年度の基準財政需要額の確定により、東京都への常備消防委託料が42億3,236万2,000円となったため、698万7,000円増額するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって防災安全部所管部分の質疑を終結いたします。 △行政報告（町田市地域防災計画修正の概要及び意見募集の実施について） ○委員長　行政報告、町田市地域防災計画修正の概要及び意見募集の実施についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎防災安全部長　町田市地域防災計画修正の概要及び意見募集の実施についてご報告いたします。　内容につきましては、防災課長からご説明申し上げます。 ◎防災課長　行政報告、町田市地域防災計画修正の概要及び意見募集の実施についてご説明申し上げます。　行政報告資料「町田市地域防災計画修正の概要及び意見募集の実施について」をご覧ください。　町田市では、昨年度、2019年度に町田市地域防災計画の第１章から第３章の主に震災対策に係る内容を修正いたしました。2020年度は、町田市地域防災計画第４章から第10章の風水害対策などに係る内容の修正作業を進めており、パブリックコメントを経て、２月の防災会議でご審議いただきまして、４月に公表する予定です。　概要ですが、まず初めに、１の修正のポイントです。修正のポイントとしては４点ございます。　(1)は、各種計画修正への対応です。東京都が、2020年度中に東京都地域防災計画の風水害編、大規模事故編、原子力災害編の修正を完了するため、引き続き、東京都と連携を図って、修正作業を進めてまいります。また、2019年度に修正いたしました町田市地域防災計画第１章から第３章の修正内容と整合性を図るために、第４章から第10章において、関連する文言を修正しました。　(2)は、法改正等への対応です。避難勧告等に関するガイドラインが2019年３月に改定されたことを受けまして、災害時に市から発信される防災情報に警戒レベルを導入いたしました。町田市においても、既に昨年の出水期から運用をしておりますが、災害時に市から発信される情報を明確化し、市民等の避難行動の支援へとつなげることができるよう、警戒レベルに基づいた情報発信について記載いたしました。　(3)は、既往災害等への対応です。令和元年東日本台風における課題を踏まえ、風水害時に開設する避難施設の見直しを行い、災害の状況に応じて、予備的に開設する避難施設を位置づけました。これらの運用につきましては、今年度の出水期前から運用を開始しております。なお、この見直しの結果、避難準備・高齢者等避難開始や避難勧告などの発令時には44施設開設することとしまして、令和元年東日本台風時に開設した34施設と比較いたしますと、10施設多く開設することとなります。また、新型コロナウイルス感染症への対応を踏まえ、感染症対策物資の整備について記載し、あわせて、避難施設での密を避けるため、避難スペースの区分や受入れ方法などを見直すなど、避難施設の開設、運営に当たっての感染症対策について記載いたしました。　(4)その他の修正といたしまして、地区防災計画の策定です。2013年６月に災害対策基本法が改正され、地区単位の居住者などが行う自発的な防災活動に関する地区防災計画制度が定められました。既に町田市では、町田市地域防災計画の2014年度修正時に取り込んでおりましたが、今年度初めて自主防災隊が地区防災計画に相当する防災計画を策定しましたので、地区防災計画として町田市地域防災計画に記載いたしました。　修正のポイントは以上です。　次に、２の意見募集（パブリックコメント）の実施及びその後の予定についてです。　このたびの修正案につきましては、2021年１月５日から２月３日までの期間でパブリックコメントの実施を予定しております。修正原案は、各市民センターや各駅前連絡所、図書館などに配置するほか、ホームページに掲載いたします。パブリックコメントの実施結果につきましては、３月議会にて行政報告をいたします。今回の修正案については、市民の意見の取りまとめを経て、２月の防災会議にて内容を確定する予定となっております。　最後に、３の修正スケジュールの変更についてです。　東京都が、７月に東京都地域防災計画（風水害編・大規模事故編・原子力災害編）を公表する予定でしたが、新型コロナウイルス感染症の影響により、修正スケジュールが見直しとなりました。これを受けまして、町田市においても修正スケジュールを変更いたします。変更の内容としましては、資料の表のとおりとなっております。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松岡　委員　ご説明ありがとうございました。１ページの下段のところの感染症対策についてです。　まず２点ほど質疑いたしますが、最初に１点目、感染症対策物資の整備について記載したとございますが、内容をまず教えてください。どのような物資を調整されたか。 ◎防災課長　地域防災計画には整備するということを記載しておりまして、具体的なものについては記載はないんですが、物といたしましては、マスクとか、消毒液とか、そういうものを取りそろえるようにしております。 ◆松岡　委員　まだ予定ということで、これから取りそろえるということですね。 ◎防災課長　物はもうそろえているんですが、地域防災計画は細かなものについては記載がなくて、感染対策に必要なものを整備するというような記載でして、物自体については、先ほど言いましたマスクとか、非接触型の体温計、消毒液などを用意して、これについては既に避難施設のほうに配備しております。 ◆松岡　委員　了解いたしました。　あと１点ですけれども、昨今、私たちも体に感じる地震が何回か東京でもありますが、大災害があったとき、また今年の夏、熊本で豪雨災害があって、コロナ禍において３密を避けるために、体育館での避難の様子がテレビで報道されていました。皆さんが密を避けて体育館で避難されている。万が一、町田でコロナ禍において大災害があったとき、コロナの前でしたら、担当部が一生懸命ご用意されていた避難施設で、それでも足りないかもしれないですけれども、コロナになるとその倍以上、つまり、ソーシャルディスタンスをするので今の施設だけの数では足りない、倍以上要るということですよね。そうなると、市民が大災害、大地震のときに、コロナ禍において、収束すれば一番いいんですけれども、このまま第３波が来ていて、ここでがんっと直下型地震があった場合に、市民の方が避難施設に、面積のキャパシティーは足りないと思うんですけれども、大変難しいことですけれども、その対応はどうしようとされているんでしょうか。 ◎防災課長　震災のときの避難ですが、今おっしゃったように、感染症対策としてスペースを多く取るというふうにしております。今まで避難する場所としましては、体育館ということで定めていましたが、避難施設の学校になりますけれども、教室等、体育館以外の場所とかを順次開設するようにしております。それである程度収容できるというふうに考えております。 ◆松岡　委員　ちょっと分からないので最後を教えてほしいんですけれども、大体その体育館では足りないですから、コロナ禍において避難するとしたら教室とおっしゃいましたけれども、42校の小学校と20校の中学校が今ございますが、体育館もそれに付設してありますけれども、その教室を使って避難する数は足りるということでよろしいですか。 ◎防災課長　学校については、今、委員おっしゃった数字がありまして、そのほかにも避難施設はございまして、全部で71か所ございます。体育館が主に一番初めに避難するところなんですが、そのほかには教室等、使えるスペースを順次開けていくということで地区単位では足りるというふうに考えております。 ◆松岡　委員　コロナ禍という未曽有の国難なので、なかなかすぐに対応は大変だと思いますけれども、結構、最近体に感じる地震がよくあるもので、万が一、こういうコロナの中であったら大変なことなので、担当部局も大変とは思いますけれども、そういうところをしっかり詰めていって、市民がいざ避難するときにパニックにならないように、そういうきちっとした対策を今後も練っていただきたいと思います。それをきちんと公表していただくということが大切なことだと思うので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後６時53分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後６時54分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第107号議案 ○委員長　第107号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎市民部長　第107号議案　町田市地域センター条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。　本議案は、玉川学園コミュニティセンターの開所に伴い、関係する規定を整備するため、所要の改正をするものでございます。　内容といたしましては、玉川学園コミュニティセンターに関する規定を追加するものでございます。　また、本条例の施行につきましては、施行期日を定める規則をもって別に定め、施行いたします。　なお、玉川学園コミュニティセンターの開所は、2021年５月を予定しております。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆殿村　委員　これは他の施設と同額というふうに出ておりますが、新しい施設を造るときに規格は大体同じなんですか。要するに、同規模ということは、この種の部屋については何平方メートルということは、もう規格は決まっているということですか。 ◎市民総務課長　もともと規格が決まっているということではなくて、やはり敷地の面積ですとか、あとは建設に当たっては地域の皆さんのご要望をお聞きしながら造っていきますので、そういった意味では様々でございます。 ◆殿村　委員　ということは、同じぐらいの広さのものを見つけてということになるんですか。 ◎市民総務課長　委員おっしゃるとおりです。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第107号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第107号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第114号議案 ○委員長　第114号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎市民部長　第114号議案　玉川学園コミュニティセンター改築工事請負契約の変更契約についてご説明申し上げます。　本議案は、2018年第４回定例会においてご可決いただき、2018年12月21日に株式会社松尾工務店多摩営業所との間で締結いたしました玉川学園コミュニティセンター改築工事請負契約の工期を変更するものでございます。

　変更内容につきましては、新型コロナウイルス感染症の流行に伴い、感染防止対策のための作業日数の増加及び作業員の確保が困難なことにより、工事の進捗に遅れが生じているため、2021年１月29日の履行期限を2021年３月22日に変更するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第114号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第114号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第101号議案（市民部所管部分） ○委員長　第101号議案を議題といたします。　本案のうち、市民部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎市民部長　第101号議案　令和２年度（2020年度）町田市一般会計補正予算（第５号）のうち、市民部所管分についてご説明申し上げます。　補正予算書、タブレットの61分の20、21ページ、予算書の16、17ページをご覧ください。　歳出についてご説明いたします。　第２款、総務費、第３項、戸籍住民基本台帳費、目の１、市民窓口費、説明欄３、戸籍住民基本台帳費1,484万4,000円の増額は、窓口で発行する住民票などの証明書発行手数料の支払いについて、キャッシュレス決済を市民課、各市民センター、各連絡所に導入するためのシステム改造委託料等を計上するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松岡　委員　「予算の概要」からですけれども、業務の効率化ということでキャッシュレス決済のためのいろいろな予算が組まれておりますけれども、ということは、これにより職員の削減ということも見込まれるのでしょうか。 ◎市民課長　ちょっと人員を削減するというまでの効率化は図れないかと思っています。いわゆる支払い、窓口で現金のやり取りをするとか、そういった時間が削減されますので、そういう意味での効率化という形でご説明させていただいております。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって市民部所管部分の質疑を終結いたします。 △行政報告（「（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョン」の素案及び市民意見募集について） ○委員長　行政報告、「（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョン」の素案及び市民意見募集についてを議題といたします。　本件について、担当者の報告を求めます。 ◎市民部長　「（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョン」の素案及び市民意見募集について報告いたします。　詳細につきましては、担当からご報告申し上げます。 ◎市民総務課長　それではご報告させていただきます。　タブレットの資料番号77の１ページをご覧ください。　町田市の公共施設の多くは老朽化が進んでいるとともに、少子高齢化の進展等により市税収入の減少が見込まれ、維持管理経費の財源確保が非常に困難な状況となっております。市民部が所管しております、市民センター、コミュニティセンター、市民フォーラムにつきましても老朽化が著しく、他の公共施設と同様に今後のあり方の検討が必要となっております。また、行政窓口につきましては、デジタル社会の進展やマイナンバーカードの普及等により、行政窓口へ来所することなく自宅や身近な場所で、より簡単に行政手続が可能となるなど、今後、行政サービスが大きく変化することが想定されます。　そこで、限られた財源の中で社会変化に対応し、よりよい行政サービスが提供できるよう、将来を見据えた長期的な視点で市民センター等の機能のあり方について示す「（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョン」を策定いたします。　ビジョンの策定に当たりましては、町田市市民センター等のあり方検討委員会の開催やワークショップ等を実施し、議論を進めているところですが、このたび「（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョン」の素案を作成いたしましたので、その内容と素案に対する市民意見募集の実施についてご報告いたします。　２ページをお開きください。　まず初めに、町田市市民センター等のあり方検討委員会等の実施経過及び今後の予定をご説明いたします。　「（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョン」の策定に当たり、学識経験を有する者、町田市町内会・自治会の代表、地域センター運営委員会等の代表、公募市民で構成する町田市市民センター等のあり方検討委員会をこれまでに開催するとともに、全ての地区協議会、各市民センター等の利用者、町田創造プロジェクト、公募市民へのインタビューやワークショップを実施し、市民等の意見を聴取してまいりました。　これらの意見を踏まえて作成した素案につきましては、来週の12月15日から2021年１月15日までの期間で市民意見募集を実施いたします。この市民意見募集の結果を踏まえ、2021年２月に開催予定の検討委員会で最終的なご意見をいただく予定となっております。　その後、2021年３月に「町田市市民センター等の未来ビジョン」を策定する予定でございます。　市民意見募集の実施結果及びビジョンの内容につきましては、令和３年（2021年）第１回町田市議会定例会において、ご報告させていただく予定でございます。　４ページをお開きください。　（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョンの素案について、概要版でご説明いたします。　初めに、「第１章　計画の概要」でございます。本計画は、町田市基本計画「まちだ未来づくりプラン」を上位計画とし、現在策定を進めております新たな町田市基本構想・基本計画「（仮称）まちだ未来づくりビジョン2040」の計画の期間と合わせ、2039年度までを計画期間としております。本計画に位置づける施策は、町田市公共施設再編計画等の関連計画・施策と連携しながら取り組んでまいります。　次に、「第２章　市民センター等の現状と課題」でございますが、「１　市民センター等の概観」、(1)市民センター等の設置状況及び(2)市民センター等の利用状況では、行政窓口及び集会施設の設置状況や業務内容、また、利用件数等を記載しております。　(3)市民センター等の利用ニーズにつきましては、本年、2020年２月に実施した市民アンケート調査の結果を記載しております。このアンケートは、無作為抽出の市民2,000名に対してアンケート用紙を送付し、約700名の方からご回答をいただきました。　次に、「２　市民センター等を取り巻く環境の変化」でございますが、(1)財政のひっ迫・施設の老朽化・維持管理費の増大及び(2)施設機能毎の考え方としての施設再編では、町田市の将来人口推計、財政見通し、さらに施設の老朽化に伴う維持管理費の増大が見込まれることを背景として、2018年６月に策定した町田市公共施設再編計画の基本的な考え方、方向性を記載しております。　(3)行政窓口のデジタル化への対応では、急速に進展する行政手続のデジタル化の動きとその対応の必要性を記載しております。　(4)利便性の向上、(5)認知度の向上では、幅広い世代にとって利用しやすく、魅力的なサービス提供が求められていること、また、効果的な広報が必要であることを記載しております。　(6)市民センター等の将来的な役割の変化では、様々な環境変化に伴い、市民センター等の役割に変化が求められていることと、その変化に対して、民間との協働、他施設や地域に根差した施設である学校を活用するといった地域の実情や特性に応じた新しい市民センター等の在り方を実現していくことが必要であることを記載しております。　次のページをご覧ください。　「第３章　目指すべき将来像と施策の柱」でございます。　「１　本ビジョンにおける取り組みの考え方」では、市民センター等が身近な行政窓口、地域コミュニティーの拠点としてさらに変化していくために、市民、団体、事業者と行政が連携して新しい取組を進めていくことが重要であることから、新たな時代に向けて４つの「チェンジ」を推進するとしております。　「２　目指す将来像と施策の柱」でございます。本ビジョンでは、「サービス・利便性」「ソフト・魅力」「地域・コミュニティ」「コスト・民間協働」の４つ施策の柱を設け、これらの柱に基づく取組により市民センター等が、「便利で楽しい地域の拠点」となることを目指します。また、施策の成果をはかるため、施策の柱ごとの成果指標を設定し、効果的な取組を進めてまいります。　次の「第４章　取り組みの方向性」では、第３章でお示しした４つの柱ごとに、目指す姿と指標、施策の方向性と個別施策を記載しております。　最後に、「第５章　ビジョンの推進に向けて」でございます。　「１　ビジョンの推進について」では、このビジョンを着実に推進するため、各団体と行政が協働しながら各事業に取り組んでまいります。また、取組の円滑な推進と計画の進捗管理を行うため、（仮称）町田市市民センター等の未来ビジョン推進委員会を設置し、さらに、社会変化に迅速に対応するため、定期的に中間見直しを行うこととしています。なお、中間見直しは町田市公共施設再編計画の計画期間、短期、中期、長期に合わせて実施いたします。　「２　今後の検討の進め方（2021～2026年度）では、2026年度までの短期のスケジュールを記載しております。ここでは、本ビジョンにおける施策に取り組む上での課題を整理いたしました。また、行政手続きのデジタル化に伴う窓口機能の見直し、魅力向上と地域拠点としての活用、管理運営手法の見直し、他の公共施設・民間施設の活用の４つの課題に対して、各施策における具体的な取組について推進委員会等で検討し、実施していくことといたしました。　１ページにお戻りください。　３、市民意見募集の実施についてご説明いたします。　改めまして、実施期間は2020年12月15日火曜日から2021年１月15日金曜日でございます。　周知方法は、町田市ホームページ及び「広報まちだ」の12月15日号に掲載いたします。また、町田市メール配信サービス及び町田市公式ＬＩＮＥにて配信いたします。　素案の内容につきましては、町田市ホームページに掲載するほか、各市民センター、連絡所、図書館等で閲覧していただくとともに、各施設で概要版を配布いたします。　市民へのお知らせチラシ及びご意見記入用紙につきましては、40ページの別紙４のとおりでございます。　報告は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆松岡　委員　５ページの第５章の２の今後の検討の進め方（2021～2026年度）、５年間のことについて質疑させていただきたいんですけれども、ブルーで囲んであるスケジュール表ですね。2021年から2026年の中に、「2026年度を目途に証明書発行に特化した窓口機能の縮小や廃止」とございます。町田市の公共施設再編計画においても、また、これからデジタル時代が進むに当たり、国が、ここ二、三年の間にマイナンバーカードを国民全員が取得するような目標を掲げておりますが、その辺を前提としての町田市のスケジュール計画だとは思いますが、それは本当にそうだと思うんですけれども、やはり高齢者の方とか障がいをお持ちの方、目が不自由だったり、耳が不自由だったり、足が不自由だったり、そういう方にとっては、窓口の機能が縮小、あるいは廃止と書いてございますが、全部廃止されると、やはり行ったときにとても不自由というか、安心してそういうのを受けられない立場の方がとても不便な思いをされると思うので、そういうところにはやっぱり職員の配置とか、先々のことですけれども、そういうのを見通して、臨機応変に柔軟な対応が必要だと思いますけれども、そのことについてはどういうふうに市は考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎市民総務課長　デジタル化が進むわけだけれども、やはり相談しながら手続をしたい方もいらっしゃるということで、その方への対応というご質疑かと思います。こちらにつきましては、第４章の１「サービス・利便性」をチェンジの②手続きのための窓口から相談窓口への転換ということで、証明書発行機能の見直し、行政窓口での相談・支援という形で、相談機能を充実させていくということを記載しております。市民の方とのワークショップの中でも、やはりデジタル化が進んでも、直接職員と話をしながら手続を進めたいですとか、また、それ以外にも生活面の相談をしたいという方が多くいらっしゃることが分かりました。そういった意味では、デジタル化はもちろん進めますけれども、そういったご要望に応えられるように丁寧に、こちらの見直しを図っていく必要があると、そのように考えております。 ◆松岡　委員　ここ１年でオンラインやマイナンバーから、もう何から何までどんどんデジタル化が進んでいっているので、５年先がどうなっているのか私もよく分かりませんけれども、市としての計画は、縮小とか廃止とかに向けて公共施設の再編成に計画的に進めていかれると思いますが、市民が大変なところはちゃんと寄り添って、柔軟な対応をぜひしていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆殿村　委員　市民の方々へのアンケートで、資料としては別紙２の概要版をホームページと――ホームページには全部載るんですかね。要するに、各窓口、市民センターなどに置くというふうに書いていますよね。それは何を置くのかなということです。 ◎市民総務課長　委員のお話は市民意見募集に当たり、どのような資料を市民の方に見ていただくかということかと思いますけれども、まず資料の配布拠点につきましては、本日添付をさせていただいておりますビジョンの素案の概要版ではなくて、全てのページが載っているものを置く予定です。そこで閲覧をしていただくことができるようにします。また、資料を持ち帰りたいという方もいらっしゃるかと思いますので、そういった方につきましては、今、委員のほうからお話しいただきましたが、別紙２の概要をお持ちいただけるように準備を進めております。 ◆殿村　委員　先ほどの松岡委員の話ではないですが、市民センターを利用されているいろんな方がいらっしゃいますので、かなりこの概要版だけでも字が多くて、ぱっと見て何が書いてあるか、私は仕事だからこれを見ますけれども、お年寄りなんかが見たら、まずこれだけ見ても、何か見たくないなという感じになっちゃうんじゃないかなと。要は、一体これから何がどうなるのということが、それは全部見れば全部書いてあるわけですけれども、その辺で何か特に対応は考えているんでしょうか。 ◎市民総務課長　概要版の文字が多くて理解しにくいのではないかというご意見ですけれども、もしお手に取っていただきまして、見づらいということでお問合せ等をいただいたときは、もちろん丁寧にお話をいたしますし、また、今回の資料の配布場所につきましては、市民センター、コミュニティセンター、あとは連絡所等、市民部の所管施設にも置く予定ですので、そういった場合につきましては、窓口の職員が丁寧にご案内することもできるかなと考えております。 ◆殿村　委員　そういった対応をぜひお願いしたいと思います。　それから、具体的な話になるんですけれども、例えば管理運営手法の見直しというところで、指定管理者制度の導入とありますが、これは指定管理者を決めると、そこで働く職員の方は指定管理者の方が決めると、普通はそういう制度になっていますよね。そうすると、どの部分までということになりますけれども、市の職員はいなくなるのかというような、つまり、そういうことはこれを見ただけでは分からないというか、市民の方は一体何がどうなるんだと、今説明してくださった職員の方、あなた方もいなくなるのかと。その辺は、私もいなくなるんだよと言えば分かりやすいんですけれども、いやそうじゃないんだと、こちらにもう一つ別に、管理をする人は別にいて、私たちはいるんだよということなのか、その辺はどうでしょうか。 ◎市民総務課長　仮に指定管理者制度で施設を管理することになりました場合は、確かに各市民センター、コミュニティセンターに施設を管理する市の職員を今現在は配置しておりますけれども、こちらについては、例えばですけれども、どこかの部署にそういった対応をする職員がいて、その職員が施設全体を一括管理といいますか、指定管理となった事業者とのやり取りをするということになるかなというイメージはありますけれども、ただ、それで市民センターに行ったときに職員が誰もいなくなるということではなくて、市民センターに行きますと、住民票等を発行する住民票の窓口ですとか、戸籍の窓口に職員がおりますので、誰もいないということはありませんし、今、委員がおっしゃったような、あるとき突然、市民センター等に施設管理員しかいなくて、市の職員が急に全くいなくなるということではないと、そのように考えております。 ◆殿村　委員　それぞれのところで丁寧な説明をよろしくお願いします。 ◆戸塚　委員　先ほど来お話が出ているとおり、私もちょっとこの内容でなかなか、しかも、12月15日から来年の１月15日の１か月でどれぐらい反応があるかというのは予測されているんでしょうか。 ◎市民総務課長　なかなか何件というお話はしにくいところではあるんですけれども、先ほどもご説明しましたように、アンケート調査ですとか、あとはワークショップ等をこれまで開催してまいりましたけれども、やはり市民センターをご利用いただいている方からは、まだまだたくさんのご意見をいただきたいというふうに思っておりますので、そういった意味では、例えば施設利用されている方には直接資料をお渡しする、そのとき、もしお尋ねがあれば丁寧に説明をしていく、そのような対応は必要かなと考えております。 ◆戸塚　委員　大体この手のものは、こういうものが出回ると、何かうちがなくなるんじゃないかみたいな形で、またいろいろ騒がしくなったりするのかもしれませんけれども、さっきも出ていましたけれども、やっぱり分かりやすい資料を出したほうがいいと思いますし、例えば、今回コロナのものとかでＬＩＮＥで厚生労働省かな、何かアンケートみたいなものを送られてきていましたよね。あのぐらい簡易的で評価も聞けてというぐらいじゃないと、なかなか集まらないんじゃないかなと。僕もさすがにＬＩＮＥで厚生労働省から来て、アンケートです、どういうことを対策していますかとか、すごく簡易的なアンケートが、やっぱりあれぐらい簡易だったら僕も送りました。　でも、さすがに忙しい、いろいろ用事がある中で、これを見てくれと言ったところで、どこまでパブリックコメントに参加してくれるかなというところが少し心配な部分はあるので、例えば１か月やってみて全然来ないようであれば、それを延長するとか、もう少し違う手法に切り替えてみるとか、そのぐらいちょっと柔軟な形で初めはやっぱりやらないと、後々、パブリックコメントを取りましたという事実だけあって、大した数もらっていないのに、そのまま実行しますとなったときに一番怖いんじゃないかなと思うので、そこはもう少し慎重に、柔軟にやったほうがいいんじゃないかなと思いましたという意見です。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　以上でただいまの行政報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後７時23分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後７時24分　再開 ○委員長　再開いたします。　これより第101号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第101号議案のうち、当委員会所管部分について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。

　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第101号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後７時25分　休憩　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後７時26分　再開 ○委員長　再開いたします。 △特定事件の継続調査申し出について ○委員長　特定事件の継続調査申し出についてを議題といたします。　特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申出することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。　以上ですべての案件の審査が終了いたしました。　これをもって文教社会常任委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後７時27分　散会...

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町田市議会 2020-12-11 令和 ２年文教社会常任委員会（１２月）－12月11日-01号

町田市議会 2020-12-11
令和　２年文教社会常任委員会（１２月）－12月11日-01号