調査法制係担当係長 越智崇全
担当 佐藤義男
６
速記士 三階佳子（
澤速記事務所）
７
事件 別紙のとおり
────────────────────────────────────
第１６期
町田市議会改革調査特別委員会
令和２年（２０２０年）
６月１５日（月）本
会議終了後
第１
委員会室
１
付議事件① 議員の
調査活動等に関する
事項
付議事件② 議会の
権能強化及び
環境整備に関する
事項
付議事件③ 市民と
議会の
関わりに関する
事項
付議事件④ 議会の
情報提供に関する
事項
付議事件⑤ 議員の
身分等に関する
事項
────────────────────────────────────
午後４時35分
開議
○
委員長 ただいまから第16期
町田市議会改革調査特別委員会を開会いたします。
△
付議事件（①議員の
調査活動等に関する
事項、
②議会の
権能強化及び
環境整備に関する
事項、
③市民と
議会の
関わりに関する
事項、
④議会の
情報提供に関する
事項、
⑤議員の
身分等に関する
事項）
○
委員長 付議事件、①議員の
調査活動等に関する
事項、
付議事件、②議会の
権能強化及び
環境整備に関する
事項、
付議事件、③市民と
議会の
関わりに関する
事項、
付議事件、④議会の
情報提供に関する
事項、
付議事件、⑤議員の
身分等に関する
事項を
一括議題といたします。
まず、
付議事件、①議員の
調査活動等に関する
事項の
うち、(9)
資料要求についてについて
協議を行います。
前回の
委員会で
継続審査となっておりましたので、
本件に関しまして、
意見、
質疑等がございましたらご発言願います。
◆
佐々木 委員 この間、
松岡委員のほうから前々回のものに戻すというご
意見がありまして、
会派で話をしまして、それでいいんではないかという
意見です。
◆村まつ
委員 私どもも
会派で話をしまして、
松岡委員が出された案でいいのではないかという
意見でした。
１点だけ追加で出た
意見が「
閲覧猶予申し出欄」というところですね。何か月か
延長もしくは「当面
閲覧不可」、逆にこれはもうなくてもいいんじゃないかという
意見も出ました。
原則３か月後に
公開されると。それでシンプルでいいんじゃないかという
意見も出ましたので、これは絶対そうしてほしいというわけではないんですけれども、そういった意向もございます。
◆
森本 委員 うちもこれで
オーケーでございます。
◆
白川 委員 うちも基本的に
オーケーなんですけれども、
確認してほしいというところで、この
閲覧不可というのが結局できるのかできないのかというところで、
閲覧不可はなくていいんじゃないか。結局、最終的にはやっぱり見せるという形で。
それと、
延長も逆に何か月までできるんだという話もあったので、そこもしっかり決められるんだったら、もう３か月だったら３か月で決めてしまうなりしたほうがいいんじゃないかということが話としてありました。
○
委員長 それぞれ各
会派から、
自由民主党会派を除いて、
自由民主党は
申し出た
会派でございますので、それ以外から承りまして、
公明党会派と
保守の
会会派からは、この案で言いますと、
確認欄の右側の下ですね。「
閲覧猶予申し出欄」に関しまして、これはなくてもいいのではないかというご
意見があったところでございますが、何か
事務局からは、これに関して特によろしいですか。こういう
意見が出たということで。
いずれにいたしましても、
松岡委員のご
提案に関しまして、全ての
会派が賛同してくださったということで、
あとは、この「当面
閲覧不可」に関して
意見が出たというところでございますので、トリビアルではございますが、
意見が出た関係上、この扱いをいかがいたしましょうかというところでございますが。
◆
佐々木 委員 取っていいと思います。
◆
松岡 委員 皆様方の
意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。もともとこれを
協議していただいた
発端は、多分
タブレットに上がるまでは「
閲覧猶予申し出欄」があったけれども、なぜかいつの間にかそこだけがすっぽり
タブレットに上がったときに抜けていたので、元に戻していただけたらという素直な、そういう元に戻してくださいという
協議をさせていただこうと思って出しました。
局長に一つだけお聞かせいただきたいのは、
皆様、
公明党会派と
保守の
会会派の方が、今、
日本共産党会派の
佐々木委員もおっしゃったように、ここは何か月までですかとか
白川委員も聞かれたような感じがありますけれども、もともとこれはついた
内容は、元のこれが、それまではずっとこれが載っていたんですけれども、もともとこれが載った背景は何だったんでしょうか。
◎
議会事務局長 当初といいますか、前からある
考えは、国などもそうなんですが、資料請求した
情報というのが
国会議員の、
議員の
知的財産みたいな
意味合いがあったということ。ですので、国などは前に聞いたときには、ほかの人には見せていないんですね。いわゆる作戦の
部分が、政治的な
部分があるということで見せていないというのが。
ただ、市のほうは、
皆さんで共有しましょうという
部分もあるので、ですので、この枠の中をご覧いただくと「当面
閲覧不可」なので永久に見せないということではないという
意味合いが含まれているということだろうと思います。そういう意味での請求した人の
知的財産のような
意味合いが若干あるということでございます。
◆
松岡 委員 局長、ありがとうございました。
そこで、
自由民主党会派として
協議していただきたかったのも、そういう
意味合いがあるということも含んで元に戻していただければということでございます。
先ほど「当面
閲覧不可」ということで、確実に
最後まで見せないということでもないということですので、
情報としては
最後には必ず上がるということで、
皆さんとしては共有の
財産になろうかなということでございます。
◎
議会事務局長 あと、当然に
情報公開が出ればお見せするものですので、
市民からも、見せてと言えばお見せするというふうなものでございます。これに縛られて見せないということではないということです。
○
委員長 ほかにはよろしいですか。
休憩いたします。
午後４時42分
休憩
――
―◇―――◇―――
午後４時58分
再開
○
委員長 再開いたします。
お諮りいたします。「
資料要求について（依頼）」に関しまして、
確認欄にございます「
閲覧猶予申し出欄」の案に対しまして、この下の「当面
閲覧不可」を取って、
文言としては正副にお任せいただきたいんですが、期間とすると１年
延長を入れて
資料要求の様式は明日６月16日から適用することにいたしたいと思います。これにご
異議ありませんか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご
異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午後５時
休憩
――
―◇―――◇―――
午後５時１分
再開
○
委員長 再開いたします。
次に、
協議事項について、
村まつ委員より発言の
申し出がありますので、ご発言願います。
◆村まつ
委員 前回の
会議のときに出た話なんですけれども、
広報費についての４分の１の在り方というところ、
前回、すみません、私が少しだけその人の
良心によるというところで、
良心によってということで
理解をしたというふうに申し上げたんですけれども、やっぱり曖昧さが残るとちょっと気持ちが悪いということがございまして、この件だけもう一度
確認をさせていただきたいと思います。
広報費のところで、お手元にある方は「
政務活動費ハンドブック」の28ページになります。４分の１は今のところ
前回決まったことですので、すぐに入れようとかどうとかということは
考えておりません。ただし、
広報費の
別表の中の
広報紙の
内容のところの一番下の段「その他の
議員活動（
政党活動、
後援会活動等）が混在する場合や
私的活動（
自治会、
消防団等での自らの
活動等）が混在する場合」、この場合の充当できる額というのが「
経費の
うち、合理的に
説明できる
割合又は10分の５を
上限とする適切な額」となっておりますが、
左側の
広報紙の
内容が、これがどのぐらいの
割合までいいのかということも
明記がされていないので、どうしても
解釈が変わってしまうのではないかと
考えております。
この
別表の
立てつけを
考えたときに、専ら
政務活動の場合には
経費の全額となっています。専ら
政務活動であり、
写真や
プロフィールが10分の２を超えない場合には10分の８まで充当できるとなっております。これは、要するに
政務活動費の
割合によって充当できる金額が決まるという
立てつけになっていると思うんですね。
ですので、この一番下の段、10分の５まで
政務活動費が
上限とするというのであれば、
左側のその他の
議員活動が混在する場合というのは、混在はしていてもいいと思うんですけれども、
政務活動の
割合が10分の５を守っていなければならないのではないかと
考えます。多分大体の人はそういう
認識を持つとは思うんですけれども、ここにその
明記がないので、どうしてもいろんな
解釈が生まれる
可能性があるというところから、この
議会改革調査特別委員会の中で同じ
認識を持てるようにしたいと思っておりますが、この辺、ちょっと
問題提起をさせていただければと思います。
◆
松岡 委員 村まつ委員にお聞きしたいんですけれども、
先ほどおっしゃった10分の５が
議員活動、要するに、２分の１は
議員活動であるべきだということで、
確認なんですけれども、例えば
議員活動というのは、今日、まさしく
一般質問とかが行われましたけれども、そのような私
たちの
議会の
活動、
一般質問の
活動を
広報紙に載せるのが２分の１以上あるということ、そしてまた、逆に言えば、
消防とか
自治会の
活動、
町内会活動が２分の１以上あったら、それはよくないですよというか、それは
自分たちでそこはちゃんと見極めなさいよということでよろしいのでしょうか。
◆村まつ
委員 はい、そういう
理解です。ですので、細かく言うと、一番下の段の場合に、要するに
政務活動は必ず10分の５以上あるということですね。それ以外に
プロフィールだったり、自らの
活動があることはいいと思いますが、
最低限政務活動が10分の５になっているということをそれぞれが取り決めてやっているという前提ではないかなと思います。
◆
佐々木 委員 全国市議会議長会の
広報費の
判例というのがありましたよね。それで
私的活動が混在する場合は、例えば
按分するという中に、２分の１だから、それで大丈夫ということではないみたいな、なんかそんなニュアンスのことがあったと思うんですけれども、それとこのこととは違うのかな。
全国市議会議長会では、
広報の
按分というのはどういうふうに言っていたんでしょうか。
◎
議会事務局長 いろんな
判例がありますので、ただ、
原則は今言われた、やっぱりある程度
面積だろうと思うんです。２分の１というのが一般的に安全だと。ただ、２分の１で、必ずしも２分に１にしたからといって、本当に安全かどうかわからないよということだろうというふうに
全国市議会議長会のほうでは。
ただし、50％以下であれば常に支出が適法とされるわけではないことに注意が必要ですということは全市の
参考指針のほうにただし書きで入れてあります。ただ、最近はすごく厳しいわけではなくて、８分の１とか、そういう
裁判例は減ってきて２分の１というのが一般的になってきている。
この
書き方なんですが、３個目のところに
割合が入っていないのは、要は10分の２より下のものは、10分の５で賄おうとしている
考えが多少あるのかなという
意味合いで、要するに３段階ですので、上は10割、真ん中は８割、一番下は、それ以外は５割ということで賄おうとしているのかなと。
ですが、そこのところは非常に曖昧で、例えば４割だけ正式で、それ以外のもの、６割が違うものだったときに、ゼロになっちゃうということですね。５割の人はゼロ、ないので、そこら辺を曖昧にしておくのかどうかというのが一つあるんではないかなと。この
書き方が曖昧な理由は、５割の下がない。
ですので、４割だったらこれに入れちゃうとか、そこら辺の
さじ加減ができるという
意味合いもちょっとあるとは思うんですが、
裁判では危ないよということがいろいろ書いてあるということです。
◆星
委員 今、
面積という
言葉も出たので、多分
前回の
議会改革調査特別委員会のときも
面積割というので、小さく
名前と簡単な
プロフィール、
あとは全部そういった
議会、
自分の
活動以外だったら100％大丈夫、ちょっと
プロフィールがあって、
自分の
写真があって、Ａ４で
両面だとして、それの
表面の上か横か分からないですけれども、20％ぐらい
名前と
プロフィール、
写真で使っていたら80％、10分の８で、それ以外、半分以上はちゃんと
議会の報告、
あとはさっき言ったその他の
町内会とか
消防団の
活動だったら半分、それ以下、
議会以外の
活動が半分以上あるんだったら、前も６月５日の本
特別委員会でも私が申し上げたように、
政務活動費としてはもう使えないんじゃないかなというので、我々の
会派としてもそうだったんですけれども、４分の１というのはもう要らないんじゃないか。
政務活動費としては使えないんじゃないかという我々の
認識で、10分の５まで、50％までという
考えではおりました。前のをまた振り返りながらではあるんですけれども。
◆
松岡 委員 １つ局長に
確認ですけれども、ごめんなさい、基本的なことで。
先ほど星委員もおっしゃったように、例えばＡ４の場合の
プロフィールとかが10分の２を超えないとかは、表・裏面合わせた10分の２ですかね。片面だけじゃないですね。表・裏面合わせた10分の２ということでしたか。
◎
議会事務局長 もし裏目が真っ白であれば、
表面の２割、要は
新聞記事が書いてある
部分、要するに、いろんなことが書いてある
市民に伝えようとしている
部分の２割。
◆
松岡 委員 Ａ３も
一緒ということですか。
◎
議会事務局長 Ａ３も
一緒、
両面。
◆
白川 委員 この２分の１とか４分の１の
議論は、結局、
私的活動が入った
時点でたしかもう４分の１だみたいな話だったと思うんですけれども、それは
面積割合という話じゃなかったような
記憶があるんですけれども、
局長、どうですか。
◎
議会事務局長 面積割合という話で進めている
委員会の
進行もあったし、
面積割合じゃないという話での
進行もありました。そこのところははっきり決めていないというのが、決まっていない。ただ、少なくてもここの10分の２を超えるとかいう
意味合いは、
面積の話で進んでいたときのではないかなというふうに、そうしませんと、何の10分の２かということになりますので、この
割合率のときは、
新聞の
面積のところを指しての会話だというふうに
記憶しています。
◆
白川 委員 同時並行的な
議論がされていて、結局、
顔写真だとか
名前の
プロフィールというのは
面積割合だったんですけれども、今言った私的な
活動であったりとかという話というのは、もう
面積とか云々ではなくて、それがもう入った
時点で10分の何だよとか、さっき申し上げた４分の１だよみたいな話だったので、それが今合わさっちゃっているから分かりづらいんですけれども、そこの
部分は、要は半分まで
写真を使っていいとか、そういう話じゃなかったような
記憶があるんですけれども。
◎
議会事務局長 町田市オリジナルで10分の８を入れました。この10分の８を入れたときの
記録といいますか、
会議体は
面積割合だったというふうに
記憶をしています。その下の
部分の10分の５については、
立川市の文面を少し引っ張ってきたということで、
立川市のほうは２分の１と書いてあるんですけれども、その他の
議員活動が混在する場合というのが入っていまして、４分の１は
私的活動が混在する場合。ですから、その２つを足し込んだ形を10分の５というふうな形で盛り込んで入れたような。
ですので、そこのところははっきりと、この下段のところの10分の５については、
面積のことを言っているかどうかは定かではない。ただ、10分の８は
面積を意識して、
前回、決めていただいたのは、
先ほどお話しいただいた
内容のとおりではないかと思います。
◆
白川 委員 多分
村まつ委員が
確認したかったのは、結局、10分の８は確実に
面積割合なんですけれども、今言った混在するというのは、ちょっとでも入ってきたらもう２分の１だ、４分の１だという
議論だったんですね。なので、基本的には
面積割合ではなくて、入ってきた
時点でという話なので、基本的には
政務活動費の中で、それが入っちゃうと、もうぼんと今まで、本当だったら10分の８使えたのが10分の５になっちゃうよというだけの
議論なので、そこが
按分ではないというところだけ
確認しておけばいいんじゃないですかね。
◆村まつ
委員 ちょっとでも入れば10分の５になるというのは
理解するんですけれども、そのちょっと入るのか、たくさん入るのかに対しての線がないんですよね。たくさん入っても10分の５でもいいという
理解ができてしまうところがよくないんじゃないかと言っているんですね。
◆
白川 委員 基本的には、この間もそういう
議論だったと思うんですけれども、それぞれの
議員が
あとは
判断することであるという中で、それが
自分が例えば８割
方私的活動を入れても、50％入れ込めるんだと使ってしまえると思う
議員がいるんだったら、それは出してしまってもいいんですけれども、ただ、それは客観的に見たら、そういう形で出していると、何か突っ込まれても仕方ないよねという話になるので、そこはもう
議員一人一人の
判断になるんじゃないかなと私は思います。
◆星
委員 今、
白川委員がおっしゃったように、いつも出てきていた、
市民への
説明責任という
言葉がたくさん
前回も出てきていて、それぞれの
個人での
議員の
判断というものになるんですけれども、
会派としても
説明責任が果たせるように対応ということですね。
◆村まつ
委員 多分もともとの話の
発端というのは、
良心は人それぞれ違うということで、こういうのができたと思うんですよね。だから、要するに、10分の５以上の
私的活動は入れないということを、別に
文言には書かなくてもいいと思うんですけれども、ただ、この
委員会の中ではちゃんと同じ
認識を持って、それぞれの人がちゃんと
会派で
説明をしますと。それだけちゃんと担保していただければ、それで、ああ、
皆さんそうやるんだなという
理解ができ上がると思うんですよね。
ただ、それもないまま、結局、それは
議員個人の
良心ですとなると、やっぱり
良心は人によって違いますので、そうなったときに、極端な話、10分の８、
個人の
活動を入れて、10分の２の中で
政務活動と
プロフィールだけでという方もいるかもしれません。でも、それは10分の５精算するというのは、
議会の立場としてどうなのかということだと思うんですね。
だから、その
認識だけちゃんと
皆さんで共有できるかどうか、ここだけ合意できれば、もうこれ以上特に
文言を変えましょうと言うつもりもございませんし、そこだけの
認識を、ちょっとここではすり合わせできないかなという
提案でございます。
◆
松岡 委員 私も
皆様の
意見をお聞きしていて、
公明党の
意見もよく分かりますし、
前回の
議会改革調査特別委員会のとき、私
たちの中では、今回の
政務活動費のガイドブックがこのようにできておりますので、一度これで進んでみようということを
皆さんで了解いたしました。
今回、このたびまた
公明党会派から
意見が出てきましたので、私
たちも、これは今日お決めして、また私
たちが
会派に持っていって、
皆さんにちゃんと
お互いに了解するように、
良心というのがどういうことかということを
会派に戻ったら、
皆様にこういうことなんだよということでそれぞれ
議員、それぞれ注意しながら、これを進めていこうというふうに
お互いに納得していけば、このままで今回は進めていったほうがよいのではと思いますけれども、どうでしょうか。
○
委員長 村まつ委員もそうおっしゃっているので、あくまでも明文化されているので、その
部分に関しては各
会派で共有して、それを
認識していただきたいというお
申し出と捉えてよろしいんですよね。
◆村まつ
委員 明文化はされていないんですけれども、
認識を合わせたいということですね。これでいくと、どうしても読み方によってはいろんな読み方ができると思うんです。そうではなく、
認識はここでしっかりちゃんと合わせておきたいということです。
◆
白川 委員 例えばチラシを作りました。
顔写真と
プロフィールがあって、そうすると、そこで10分の２使っていますと。そうすると、今入れ込めるのは、
私的活動を入れるのは10分の３までよという話ですよね。確実に10分の５以上は通常の
政務活動費の範囲でということだけですよね。それは大丈夫です。
オーケーです。伝えます。
○
委員長 ほかの
会派の方々もよろしいですか。当
委員会が終わったら、
先ほど村まつ委員がご指摘されたことをもう一度改めて
会派の
皆さん方に通知していただいて共有して、
広報費に関しましては、これにのっとって進めていくということでよろしいですね。では、改めましてそのことを申し上げます。
それでは、お諮りいたします。
本件、
村まつ委員のお
申し出に関しましては、既に策定されております本年４月１日施行の「
政務活動費ハンドブック」28ページにございます
広報費、この10分の５を
上限とする適切な額を主に充当することができる額に関しまして、各
会派において
皆さん方、もう一度徹底していただいて、以後、
広報費に当たっては事に当たっていただきたいということで、そうさせていただきたいと思いますが、これにご
異議ありませんか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご
異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
次に、
前回の
委員会で新しい
協議事項として
議員の住所の
公開についてご
提案がございました。当
委員会でその件をどのように取扱うかということで
協議を行いたいと思います。
本件に関しまして、ご
意見、
質疑等がございましたらご発言願います。