町田市議会 > 2017-12-13 >
平成29年建設常任委員会(12月)-12月13日-01号
平成29年文教社会常任委員会(12月)-12月13日-01号

ツイート シェア
  1. 町田市議会 2017-12-13
    平成29年文教社会常任委員会(12月)-12月13日-01号


    取得元: 町田市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-15
    平成29年文教社会常任委員会(12月)-12月13日-01号平成29年文教社会常任委員会(12月)  文教社会常任委員会記録 1 日時  平成29年(2017年)12月13日(水)午前10時 2 場所  第1委員会室 3 出席者 委員長 三遊亭らん丈       副委員長 おぜき重太郎       委員 渡辺厳太郎 新井克尚 山下てつや あさみ美子          河辺康太郎 殿村健一 4 出席説明員       防災安全部長 防災安全部次長 市民部長 市民協働推進担当部長       市民部次長 文化スポーツ振興部長 文化スポーツ振興部次長       子ども生活部長 学校教育部長 指導室長 生涯学習部長       生涯学習部次長 その他担当管理職職員 5 参考人 平本勝哉 関本希世美 薄井明子 菅規子 村山徹郞
    6 出席議会事務局職員       事務局長 古谷健司       議事担当課長 水元友朗       議事係担当係長 大宇根章士       調査法制係主任 田中雅子       担当 折本大樹 7 速記士 三階佳子(澤速記事務所) 8 事件  別紙のとおり  ────────────────────────────────────        文教社会常任委員会審査順序                       平成29年(2017年)                     12月13日(水)午前10時                             第1委員会室  1 生涯学習部  (1)請願第 12 号 町田市民文学館ことばらんどの存続を求める請願  (2)第 77 号議案 平成29年度(2017年度)町田市一般会計補正予算(第4号)  2 学校教育部  (1)請願第 14 号 小学校給食と同じような中学校給食の実施を求める請願  (2)第 85 号議案 町田市立鶴川第一小学校体育館棟改築工事請負契約  (3)請願第 16 号(27) いじめ事件に対して真摯に取り組むことを求める請願  (4)行政報告 新教育長体制への移行について  3 市民部  (1)請願第 1 号 玉川学園コミュニティーセンター建替えに伴うぺデストリアンデッキ設置に関する請願  (2)請願第 2 号 玉川学園コミュニティー・センター建替事業に伴うデッキ設置計画の見直しに関する請願  (3)請願第 3 号 玉川学園コミュニティセンター建替事業に伴うデッキ設置に至った経緯及び設置に伴う工事分担費用に関する請願  (4)請願第 9 号 玉川学園コミュニティーセンター建替事業(「デッキ」新規設置事業含む)の見直しに関する請願  (5)請願第 15 号 玉川学園コミュニティーセンター(CC)建替基本計画のデッキ新設計画見直しに関する請願  (6)第 77 号議案 平成29年度(2017年度)町田市一般会計補正予算(第4号)  4 子ども生活部  (1)第 77 号議案 平成29年度(2017年度)町田市一般会計補正予算(第4号)  (2)行政報告 木曽子どもクラブの愛称について  (3)行政報告 「町田市子ども・子育て支援事業計画」の中間見直しに伴う2018年度保育所等の整備について  5 防災安全部  (1)第 77 号議案 平成29年度(2017年度)町田市一般会計補正予算(第4号)  6 文化スポーツ振興部  (1)第 80 号議案 町田市体育施設条例の一部を改正する条例  (2)行政報告 町田市文化プログラム実行計画の策定について  (3)行政報告 町田市民ホールの休館について  7 特定事件の継続調査申し出について  ────────────────────────────────────              午前10時1分 開議 ○委員長 ただいまから文教社会常任委員会を開会いたします。  今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。  審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 △請願第12号 ○委員長 請願第12号を議題といたします。  本件について、請願者から意見陳述の申し出がございます。  お諮りいたします。本日、12月13日の本委員会に、参考人として請願者である平本勝哉さんと関本希世美さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。  休憩いたします。              午前10時2分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前10時3分 再開 ○委員長 再開いたします。  本日は、参考人として請願者である平本勝哉さんと関本希世美さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。  本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。  早速ですが、議事の順序について申し上げます。請願者の方は、5分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。  それでは、請願者平本勝哉さんと関本希世美さん、お願いいたします。 ◎平本 参考人 本日は、町田市民文学館存続を求める私どもの請願に意見陳述の機会をいただき、ありがとうございます。  私は、町田第一地区町内会・自治会連合会会長を務めさせていただいております平本勝哉と申します。よろしくお願い申し上げます。  町田市では、ことしの2月に町田市5ヵ年計画17-21が公表され、今後の社会環境の変化に即した多くの重点事業とそれを実現するための行政経営改革プランが示されました。大変厳しい行財政の中、そのご苦労には心から敬意を表するものであります。  しかしながら、改革プランの中では、原町田地区にある市民文学館を初め、これからの町田市や市民生活にとってかけがえのない文化学習関連施設などが整理、統合、存廃等の検討対象とされており、多くの市民から危惧される声が上がっております。  市民文学館は、昨年秋に開館10周年を迎えましたが、この間、近隣自治体に例を見ないユニークな文化施設として、また地域住民の交流の拠点としてまちづくりにも大いに貢献してまいりました。  これから人口減少や少子・高齢化がさらに進み、都市間競争はますます熾烈化していくと言われておりますが、その中で町田市が生き残るためには、住んでよかったという町田市独自の魅力を皆が体感できることが大切であると考えます。  町田市の魅力は、必要なものが何でもそろう商業地区、豊かな緑の里山など自然が隣接していること、その中に町田らしいユニークな文化施設が点在することではないでしょうか。  市民文学館も、その重要な1つとして既に多くの市民に受け入れられ、全国的にも高く評価されております。ぜひとも文学館を現在の場所に存続させ、さらに発展させていただきたいと切に願うものであります。  どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◎関本 参考人 私は文学館で活動している漱石夢クラブの代表をしております関本希世美と申します。市民文学館を心から大切に思っている市民の一人として一言意見を申し上げたいと思います。  漱石夢クラブは、文学館が開催した文学講座の受講生によって2014年にスタートした市民の自主学習グループです。講座の終了後、さらに勉強を続けたいという市民を文学館が積極的にサポートしてくれて、この会が発足しました。  このように、町田市民文学館は単に展覧会や講演会などを開催するだけではなく、見えないところで市民の文学活動を積極的に支援してくれる大変ありがたい存在です。また、町田市民だけでなく、全国にも町田の文学館を大切に思っている人々がたくさんいます。  今回の請願には、市内はもとより、北海道から九州まで全国から署名が寄せられたと聞いています。それは八木重吉さん、遠藤周作さん、白洲正子さん、森村誠一さんといった著名な文学者、作家の文学館として全国のファンや研究者、また出版関係者の間でも町田の文学館が特別の存在として認められているからです。  文学館が開館当初から普及に力を入れてきたものに連句という伝統的な文芸形式がありますが、町田の市民グループと共催で毎年開催される町田市民連句大会には、首都圏はもとより、遠く四国などからも愛好者が集い、その世界では町田市は連句のメッカなどと言われるようになりました。こういう地道な伝統文化の継承なども、もっと評価されてよいのではないかと思います。  最後に、ある市民が署名簿とともに寄せてくださったメッセージを紹介いたします。友人を通して、ことばらんどの廃止の可能性を知りました。昨年冬の「八木重吉展」、とても素晴らしく、文学館は今後ますます発展していくものとばかり思っていました。遠藤周作さんの作品も、私にとってはどれも大切で、映画「沈黙」を見て、この原作が私の住むすぐ近くで執筆されたのかと思うと感慨深いです。この混迷の時代、文学の言葉はますます重要だと思います。文学館の存続を強く求めます。  以上で私の陳述を終わります。ありがとうございました。 ○委員長 ありがとうございました。  以上で請願者平本勝哉さんと関本希世美さんからのご意見の開陳は終わりました。  質疑に先立ちまして念のため申し上げます。  請願者は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。  それでは、これより質疑を行います。 ◆河辺 委員 陳述ありがとうございました。とても興味深く聞かせていただきました。幾つか教えていただきたいことがあります。  まず、今回、請願を出されているわけですが、文学館のある場所に以前公民館があったかと思いますが、公民館から文学館に変わって何か変化のようなものが地域であったか、何かそのようなことがあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。 ◎平本 参考人 ちょっと調べましたらば、今ある文学館は、戦前は原町田公会堂というものがあったというように伺いました。戦後、町田町の公民館として長く町田町の地域活動、地域の人たちに愛され、使われてきたということで、私も小さいころからそこへ何度も行ったことがございますけれども、そういうふうになっておりました。  それが新しい建物に建てかえられて、公民館の前の道路も拡幅され、歩道が設けられ、公民館通りというようなことで地域での発展、また、バス通りとして発展をして、町田市にかけがえのない道路としても発展をしてまいってきたと思います。  原町田大通りが整備された後、バスもそちらを回るようになったので、今はバスが通りませんけれども、そこをもう少し歩道を拡幅して、ゆったりと歩ける道路にも整備していただきたいというようにも地域挙げて活動したり、また、お願いをしているところでございます。  文学館は、その後、昨年の秋、開館10周年を迎えましたけれども、その間、以前の公民館という機能と同時に、いろいろ全国的にも、人の訪れる文学に興味のある方が多く訪れる文学館として、より一層地域の方々等の利用、それに加えて文学にかかわるサークルなんかの方々の利用ということで、より一層利用者がふえているというように感じております。そういうような状況でございますけれども。
    ◆河辺 委員 ありがとうございます。  本当に地域のシンボル的な役割を公民館から変わった後も担っているんだなということがよくわかりました。  また、今回請願を出されて、この請願に賛同される方が、きょう追加署名を入れて7,000筆を超える方たちがこのまま残してほしいというような思いに賛同してくれているわけですが、いろいろ私も議員になって請願にかかわる中で、かなり多い署名人の数かなというふうに思っています。  今回、こういう請願を出されて、7,000人以上もの人が署名を連ねてくれたということに対して、どうやって集まっていったというふうに考えているかという考えが何かあれば教えていただきたいと思います。 ◎関本 参考人 やはり第1には、文学館とのかかわりの深い地元原町田地域の住民の方々が文学館を必要として大切に思っていらっしゃる、そのお気持ちの強さのあらわれだというふうに思っております。  第2に、私たちのような地元住民以外の利用者にとっても、文学館を失うことは大人が学習する機会を失うことにもなりますし、子どもたちにとっても、その文学や言葉の魅力を体感したり、楽しさや価値などを学んでいく大切な機会を失ってしまうことになります。利用者の多くが大好きな文学館を守りたいとの思いから、このたびの請願が地元原町田のみならず広く口コミで広がっていったものだというふうに理解しています。  また、実際に署名の整理をされた方からお話を伺ったんですが、その方の印象では、市外からの署名も相当多かったというお話でした。その方々というのは、第1には、日ごろから文学館を日常的に利用されている近隣の相模原市とか、そのあたりにお住まいの方、それから遠方でも文学館の展覧会を通じて文学館のファンになったという方々がいらしたと。そういった方々のほか、町田ゆかりの作家のファンの方のご協力が大変多かったというふうに伺いました。  例えば、相原町生まれの詩人八木重吉さんには日本全国にファンがおります。また、遠藤周作さんという作家に関しては、ご承知のように、町田市民文学館が設立されたきっかけともなった方なので、やはり遠藤先生のファンや研究者の方々にとっては、町田市民文学館が特別な存在というふうになっているようです。  また、連句の関係者の方々のご協力も多かったそうなので、これらは全て町田市民文学館がこれまで地道に活動してこられた事業の数ある成果のうちの1つであるというふうに考えております。 ◆河辺 委員 ありがとうございます。  請願を審査するに当たって少し先回りした議論になるかと思いますが、公共施設の再編ということで、近くには図書館があったりするわけでございますが、文学館とこの図書館の違いというところは、請願を出された方々の認識としてどのような思いを持っているかというところをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎関本 参考人 図書館が市民の求める資料や情報を提供する機関であるのに対して、文学館は、1つには文学、言葉の価値を伝えるということとともに、町田の文学を通じて町田の魅力を市内外にアピールしているという機関であること、それからもう1点は、市民の主体的な文学活動を積極的にサポートしてくださる機関だと思います。  私自身も、漱石夢クラブというサークルの代表をしておりますが、これは町田市民文学館の文学講座を機に立ち上げたものなんですけれども、その立ち上げの際には文学館の学芸員の方々にいろいろとご支援やご教示をいただきました。こうした文学館からの支援がもしなければ、それまでサークル活動すらしたことがなかったこの私が、一からみずからサークルを立ち上げるということはできなかっただろうと思っております。  一方で、各年代を対象にした言葉や文学に関するワークショップ、それから町田ゆかりの作家を紹介するおとなのためのおはなし会など、市民の協力によって成り立っている文学館の事業というものもたくさんあります。  このように、言葉、文学というジャンルを1つの共通項として、市民と文学館とが互いに支援し合うといった関係性を深く築き上げているという点が図書館などとは全く異なると私は思っております。 ◆河辺 委員 ありがとうございます。よくわかりました。  最後にしたいと思いますが、市民の立場、利用者の立場であってもいいですし、今後文学館に期待することなど、あと、また何か現状で改善点なんかが利用者目線であったり市民の目線であれば、聞かせていただきたいなと思います。 ◎関本 参考人 いろいろと文学館の方も努力されているとは思うんですけれども、最も感じるのはPRが不足していることだと思いました。文学館には貴重な資料がたくさん保存され、毎回ユニークで楽しい展覧会が企画されています。遠方からわざわざ足を運んでくださる市外の方も多く、また質の高い文学講座も数多く開催されています。  また、こうした館内での活動以外にも、例えば小中学校への出張授業を行ったり、展覧会時には大人向け、子ども向けの文学散歩も開催したりするなど、外での事業というものにも力を入れていらっしゃるようです。それなのに肝心の町田市民の多くがそれを知らないというのは大変もったいないですし、残念に思います。もっと積極的に広くアピールする、そういった工夫が不可欠だと思いました。  それから、今後に期待することと申しますか、第1に、これまでどおりに活動を継続していただくことを望んでいます。移転したり縮小したり廃止したりということではなくて、むしろもっともっとより発展していってほしいと思っております。  そのためには、例えば町田ゆかりという1点のみにこだわることなく、利用者の多い相模原市とか、川崎市とか、あとは多摩地域全体までを視野に入れて、もっとテーマを広げたりすれば利用者もふえますし、町田ということももっともっとアピールできるんではないかということ。  あと、文学館には貴重な資料というものがたくさん収集、保管してあるという話はよく耳にするんですが、残念ながら私たち一利用者は、どういった資料があって、それにどういった価値があるのかということがなかなかわからないので、そういった資料の積極的な公開ですとか、あとは素人でもわかるように、その価値を学べる勉強会のようなものを開催していただければ、私どもも楽しいですし、もっとさらに興味を持ってくださる方がふえて、利用者もふえるんではないかなというふうに思っております。 ◆新井 委員 請願の項目が今後も現在の場所に存続をさせることであるということなので、恐らく先ほど河辺委員の聞きたかった部分というのは、文学館のやっている事業というよりも、今の原町田のこの場所に存続をする理由がどこにあるのかというところだったのかなというふうに感じております。  例えば、今よりも駅に近いところでもう少し大きく、文学の内容もたくさんできるような形で存続するというものに対しては、この請願項目からすると、反対ということになるわけですよね。やはり昔、公会堂があって、公民館になったところに文学館ができて、今の文学館を継続して皆さんで地域で活用していきたいということだと思うので、いま1度確認したいのは、この場所に絶対なければならないという思いをいま1度お聞かせいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎平本 参考人 原町田地区は、当然町田市の中心市街地でございますので、最近、多くの集会施設とかいうのが整備されておりますね。もちろん、中央公民館、市民フォーラム、それから文化交流センターもありますし、ぽっぽ町田もあります。そういう集会施設はいろいろ充実をしているところだと思いますけれども、そういうところは意外と――意外とといいますか、町田市全体の方が利用する内容での行事をされておりますし、町田市全体の方が多く利用していただくというところだと思います。  先ほど申し上げましたように、歴史的な感覚、原町田地域にとっては、あそこに昔から公民館があって、地域の方が利用してきたという集会施設でもございますし、ちょうど原町田地域の利用しやすい中心、原町田四丁目、駅から、それから原町田一丁目からも、二丁目なんかからも距離的にも非常に利用しやすいところであると。  それから、今、中央図書館、それから版画美術館につながる文学館通りと言っていますけれども、そこの道路のちょうど中間点にあって、あそこのところは非常に文学的な雰囲気のある町をつくっていこうというようなことで、ちょうど中間点にあるというようなことから、あそこの場所に存続をさせていただきたいというような気持ちを持っておりますけれども。 ◆新井 委員 やはり公共施設の再編に関しては、鶴川の方からも請願を過去に出していただいて、この常任委員会で議論をしましたけれども、地元にある施設というのは皆さん残してほしいという話をされます。総論は賛成だけれども、やはり各論になるとなかなか難しいということが出てくるのかなと思うんですが、総論の部分について、公共施設の再編の部分について、もしご感想があればお聞かせをいただきたいと思うんですが。 ◎関本 参考人 私も詳しいことは勉強不足なのでわからないんですが、ただ、財政的に厳しいということは十分に理解しております。やはり税金で賄われる以上は、文学に興味がない方のご意見もしっかりと耳を傾けて考慮しなければいけないと思っています。  ただ、町田市には、スポーツでも文化でも、市民の多様な考えを生かせる町であってほしいと願っております。その1つが文学館ではないかと思います。 ◆新井 委員 文学館を使われている方から私は評判の悪い議員でございまして、それは文学館をつくるときに、当時、年間10万人来ます、建設費は1億円で済んで、ランニングコストは7,000万円ですという説明を受けながら、それは見込みが甘いんじゃないかという指摘をした経緯がありまして、実質来場は1年間で4万人弱で、建設費は1億2,000万円で、ランニングコストは1億円を超えてしまったと。  それはそれとして、今はできた施設なので、私も大切に使っていかなきゃいけないと思っています。あの時点でもつくって、今10周年を迎えて、これからまた使おうという方たちが多いわけですから、やはりそういう方たちの思いも、本日のご説明いただいた中で伝わってきましたし、公共施設の再編というのは、老朽化した施設の建てかえが今時期として来ている。その中で文学館がどういう位置にいるのかということだと思っておりますので、きょういただいた話をもとに、また請願の審査を進めていきたいと思います。ありがとうございます。 ◆渡辺 委員 本日はありがとうございました。  文学館は、設立後10年たちまして、目の前の通りも文学館通りという名前で市民に大変親しまれてきているんだと思います。文学館自体に訪れる方の訪れるための魅力というのもあるとは思いますが、地域の核として文学館通りを含めた魅力づくりというのを地域で取り組んでいらっしゃると思うんです。  私が見ている感じでは、その中の1つとして例えば流鏑馬の通りを、文学館通りを回っていって、市民の回遊性みたいなものを深めていっているんだななんていうことを感じるんですが、それ以外にも文学館を拠点として文学館通りを踏まえて、地域の魅力づくりというのはどのようにお考えになっているのか、もし何かご意見がございましたら教えてください。 ◎平本 参考人 町田時代祭りというのがことしで8回行われているわけですけれども、時代行列というので、昨年から文学館の前を通ろうというようなことで、以前に比べて原町田大通りから文学館通りのほうにコースを変更いたしました。  ことしはちょうど台風が直撃いたしまして、中止せざるを得なかったんですけれども、昨年はちょうど文学館まつりが開館10周年に合わせて盛大に行われまして、4,000人ぐらいの来場者があったというように伺っております。そこの前の道路を歩行者天国に交通規制しまして、そこに時代行列を通したというようなことで、文学館まつりと町田時代祭りも一緒にコラボレーションして、両方よかったんではないかなというように思っております。  地域の方々は、先ほど申し上げましたように、原町田の古い方にとっては非常に思い出深い場所でもありますし、地域の住民にとっては集会施設としても使いやすい、使い勝手のいいところであります。  それから、文学に関係するサークルの方々も、駅からも遠くなく、ゆっくり歩いてこられる場所として非常に活用されていくというように思っておりますので、原町田地区としてはぜひ多くの方に利用していただくような建物と近隣の道路、町も含めていろいろ整備をして、先ほど申し上げましたように、少し文学的な散歩もできるような、そして地域の人たちが集えるようなまちづくりというものも考えながら、存続をしていって、願っていくというところでございますけれども。 ◆渡辺 委員 ありがとうございます。  ことしは雨で町田時代祭りが中止になってしまったということをお聞かせいただいたんですが、今後また町田時代祭りというのをやっていく上で、文学館通りを利用していこうという考えがあるのかなというのがちょっと今気になったんですが。  といいますのも、文学館というのは二丁目や三丁目、一丁目方面に向けての来街者の回遊性を高めるための拠点にもなっているのではないかなということを感じましたので、次年度以降も、町田市では三大祭りと言われているうちの1つの町田時代祭りだと思います。そのときに、文学館通りをまた利用することを今考えていらっしゃるのかどうかをちょっと教えてください。 ◎平本 参考人 これは毎年実行委員会を組織して、実行委員会でいろいろ検討していくということで、警察との協議もしながら決めていくことでございますけれども、昨年のときには非常に盛り上がりましたし、文学館まつりのほうでも、文学館の関係の方にも喜ばれましたので、今まで原町田大通りを通っていたんですけれども、あそこは周辺の商店街というか、商店なり、それなりのところの整備がまだこれからだというようなこともあろうかと思います。文学館通りのほうが意外と間近で行列が見られるという今の道路の幅とか、そういうものからいってもあるので、市民と触れ合う通りとしては、行列としては非常によかったんではないかなと思っております。今後も文学館通りを通っていくというような形になろうかと思いますけれども、実行委員会のほうで決めていくことなので。 ◆渡辺 委員 ありがとうございます。  一方で、今度は建物自体の利用率というのは実際ご利用されている方から見てどうなのかというのをお尋ねしたいと思うんですが、僕があそこにお伺いすると、大体入ったところで高校生ぐらいの方々が実習をされていたりとか、お互い勉強を教えっこしながら勉強している姿とか、また、片や文学に触れ合って本を読んでいる女子中学生がいたりとか、地域の中でそういうものがあるのはいいなというのを感じることが多いんですが、実際、皆様から見られて利用率の面ではどのような感じを受けているでしょうか。 ◎関本 参考人 利用率ということですと、ちょっと私も正確な数字とか、そういったことは把握していないんですが、今お話しいただいた文学サロンで若者たちが互いに教えながら勉強している姿は私もよく見かけます。図書館の学習室は私語厳禁ですけれども、ここでは互いに教え合ったりしながら、ともに勉強している姿も多いですし、ひとりで勉強している子もいますし、また、それを利用する大人たちが温かく見守っている。  私は原町田の住民ではないんですが、原町田の住民の方だと、どこそこのお嬢さんだねというような形で、一生懸命頑張っているねというようなことを地域の大人がすごく温かく見守っているというふうに、そういうお話を伺っております。  そのように、文学館は文化施設としての魅力というのもたくさんあるんですけれども、そこが市民の交流の場となっているところが私は非常に大事なことだと思っておりまして、また文学サロンは、2階の展示室で展覧会を行っていますと、そこと連動したようなレイアウトになるんですね。  図書の陳列とかもいつも同じではなくて、例えば「遠藤周作展」をやっているときには、遠藤先生の関連の本が並んでいたり、あとは子どもたちに人気のあるようなテーマパークを意識したようなかわいらしい展覧会を行っているときには、ロビーもそのようなレイアウトになっていたり、なので普通の近隣のほかのもう少し――例えば横浜にある文学館とか、ああいうところですと、展示を見て、それだけでもうそのまま退館してしまうということが多いんですが、ここでは展示を見て、また、その展示に連動した文学講座が幾つか開催されていたり、その展示を見終わって下に来ると関連書籍が並んでいたり、そうすると、そこでまたお茶を飲みながら、みんなで交流を深めながら図書を閲覧したり、また、その場で図書館のカードを使って借りることもできる。そういった意味で利用者としては非常に利用しやすいものがあります。 ◆渡辺 委員 ありがとうございます。  今、交流ということでお話をいただいたかと思うんですが、私も先ほど言ったように、文学館で子どもたちがお互い勉強し合っていたりとか、また文学に触れ合う場面をお見かけしていたんですけれども、さらに勉強が終わった子、家に帰る子たちが、文学館通りに出て帰ろうとしているときに、バグパイプの音色が聞こえるんですね。そのバグパイプを今度は子どもたちが見に行ってみたりとかしていて、最近なんかすごく風情があるなということを感じるんです。  それは文学館があるから、そこを文化の拠点として集まった方々がだんだん集まってきているのかななんていうことを感じるんですが、今度は一方で改善点みたいなお話を先ほどもご答弁されていたんですけれども、例えば町田ゆかりだけではなくて、テーマをもっと変えていったらどうかということをおっしゃっていたと思うんですが、テーマを変えるということ以外の何か改善点みたいなことはございますでしょうか。  といいますのも、先ほどお話があった町田市5ヵ年計画17-21で文学館について、効果的、効率的な手法はないのかというようなことが書かれておりますから、効果的、効率的な運営をより魅力的にするためには、どういう改善点があるのかなという質疑でございます。 ◎平本 参考人 なかなか難しいんですけれども、昨日もちょうど先ほど渡辺議員からありました町田時代祭りの実行委員会がありまして、文学館の会議室を使わせていただいたんです。そのときにも、行きますと、先ほどありましたように、学生さんですか、必ず1階のところで勉強されているというか、いらっしゃったり、それから先週は、青少年健全育成原町田地区委員会もよくあそこを利用するんですけれども、そのときにも、私がそういうものに行くと、必ずあそこの1階では学生さんが何人もいるというのを見かけております。  それから、町田時代祭りでも、事前に文学館によろいを展示させていただいて、来場者の方に見ていただいて、町田時代祭りにも興味を持っていただくようなこともやっておりますので、先ほど町田以外に相模原、多摩を対象にしたいろいろな催しというものも広げていったらいいんじゃないかというのは私も賛成でありますし、常設展と特別展みたいな感じで最初は取り組んでいくというのかなとも思います。  それで多く知っていただく中で、より地道になりますけれども、そういう中で関本さんみたいな方のサークルが幾つもできてきて、その方々がまた足を運んでいただくというところですね。なおかつ周辺も、地元の方々が今頑張っていますけれども、まちづくりということで文学館通りというものを整備して、あそこに足を運びたくなるようなまちづくりができればというように思っています。  具体的に先ほどの町田以外の作家だとか何かに目を向けてという以外に、それでは何かというと、なかなかないんですけれども、あの辺の地域の方々が非常に熱心にまちづくりに取り組んでいますので、それと文学館の運営と一体になってというようなところを促進すると、よりよい運営ができるんじゃないかなというふうに思いますけれども。 ◎関本 参考人 今、町田時代祭りのお話がございましたが、やはり文学と歴史というものは非常に深いかかわりがあるジャンルでございますので、そこの部分の融合というか、私自身も漱石夢クラブという、言ってしまえば漱石という1つの自分の好きなものだけを学習している。連句をやる方は連句をやっている。町田ゆかりの文学をやっている方は町田ゆかりの文学をやっているということで、よくも悪くも自分たちが好きなものを自主的に学習している、これはすごく楽しいことなんですが、やはりそういった自己満足だけではなくて、これからの発展ということを考えれば、例えば文学と歴史ということに目を向けて、私たちのほうから、それを自分たちからつくり上げることはできないので、例えば文学館の方でそういったような講座を企画していただくようなことで、そこからまた新しいサークルみたいものが生まれていって、発展していけばいいのではないかなと今思いました。 ◆渡辺 委員 ありがとうございました。  地域からも愛され、また文化を愛する方からも親しまれて地域の拠点となっている。文学館に対する熱い思いが非常にわかりました。  この質疑の次には、こちら側に質疑することができるようになりますので、そのときに、この町田市の計画はどういうものなのかということを聞いていきたいと思いました。ありがとうございます。 ◆山下 委員 きょうはどうもありがとうございます。  文学館がなかったとすると、恐らく町田にゆかりのある作家の皆さんの文化的な遺産、資産といったものが相当流出してしまったんじゃないかというふうに思っている部分もあるんです。  私どもも視察などでいろんなところに行くわけなんですけれども、例えば松山に行ったときには、正岡子規の子規記念博物館というところに足を運ばせてもらって、その中にある子規の遺産というか、資産を拝見しながら、また、その中で勉強したりとか、あとは歴史的な背景とかを知りながら、言葉の持つ意味というのですか、生きたものになってくるというようなことを実感して帰ってきたことがあったんです。  全国レベルで見たときに、このことばらんどというのが、そういう文学の世界で言えば、どの程度価値のあるということについて、今回請願をされた皆さんのほうでは評価されていらっしゃるのか、率直なところをちょっと伺えればと思うんですけれども。 ◎関本 参考人 全国的にどのような評価があるかというご質疑ということで、その点に関しては、私も正確に把握しているわけではないんですが、そもそも町田市民文学館というのは、遠藤周作先生の奥様が先生の貴重な遺品や資料などを町田市に寄贈されたことがきっかけで開館したというふうに伺っていまして、今回の請願でも遠藤周作先生のファンが非常に多かったというお話ですし、あと、出版関係者で言うと、新潮社や河出書房新社の編集者の方々も署名集めに協力してくださったそうです。  それから、遠藤周作先生の話ばかりで恐縮なんですが、全国にたしか400人ほど会員がいらっしゃるという周作クラブという遠藤先生のファンクラブですとか、あとは遠藤周作学会という研究者の団体がありまして、これは町田市民文学館が活動の拠点の1つにもなっていて、これは本当に全国レベルで活動しているもので、遠藤周作という方はもう本当に偉大な作家で知らない方はいらっしゃいませんので、やはりそういった意味では、その観点から言うと、本当に町田市民文学館というのは特別な存在というふうに認められていると私は伺っております。 ◆山下 委員 そういった意味では、遠藤先生の精神性というか、志というものも恐らくこういう文学館を通して知っていくというチャンスがあるんだろうと思います。  ちょうど松山に行ったときには、こうした文化人の志というものをしっかりうたい上げて、それをまちづくりに生かしていたという、町に訪れた瞬間にそういったことがわかるような雰囲気づくりもされていたということで、私自身は、こういうまちづくりの仕方というものについて言うと、町田市は参考にしていくべきだろうとそのときに非常に感じたわけなんです。  さらに言えば、きょうお名前は出てきておりませんけれども、八木義徳先生の奥様とずっと交流のあった時期があって、文学館があることで、こうした貴重な文人の遺産というものを町田市にもある程度お分けしなきゃいけないというようなことも話されていて、それは文学館が持つ意味というのが非常に重たいんだなということを実感した次第なんです。  そういう意味からすると、これから特に地域として意識をしてほしいなというのは、今まで質疑は出ておりますけれども、やはりしっかりとしたアピールをしていけるようなことを行政と一体になってやっていくということが大事なんだろうと思うんです。そういった意味で今後請願者の皆さん方が、もう1度確認させていただくということで、こういったことのアピールとか、まちづくりという意味では積極的に行っていくという意思があるのかどうか、もう1回確認したいんです。 ◎平本 参考人 今、山下委員からもありましたように、正岡子規の関係ですけれども、文学館で連句の会が非常に盛んに行われているようなので、私はよくわからないんですけれども、そういうふうに伺いました。そういう関係で、今回の請願でも四国の松山の方々の署名も大分届いていたというように伺っております。  この請願をきっかけにして、そういう地方の文学館、記念館とか、正岡子規の子規記念館なり、いろんなところと交流を深められれば、文学館の発展、運営にも貢献できるのではないかなと思いますし、原町田地域にとってはなくてはならない。公民館からの歴史を考え、地域の方々のお気持ちから考えて、そういう場所ですので、まちづくりなり、地域活動ということで、地域の交流を深める場としてぜひ取り組んでいきたいと考えております。 ◆山下 委員 そういう意味ではぜひお願いしたいと思います。 ◆殿村 委員 ありがとうございます。  基本的な質疑をさせていただきます。文学そのものについての魅力、そして文学が持つ力というものについてどのようにお感じになっているでしょうか。 ◎関本 参考人 まず、文学というのは、いわゆるマニアというか、本当に一部の人間だけが勉強していることだというふうに思われがちなんですけれども、実はそのようなことはなくて、やはり皆さん気づかないだけで、誰しもが子どものころから親しんできたものだと思います。文学に触れることによって、人は心を豊かにするですとか、あとは言葉が持つ力とか、言葉の重要性とか価値、魅力といったものを体感できると思っております。 ◆殿村 委員 ありがとうございます。私も同様に思っております。  私も、この間、何度か企画展を見たり、そして私も今、副議長という立場にありまして、企画展の挨拶をしなければならないというときもございます。先般、野田宇太郎さんの展覧会がありました。大変申しわけないんですが、野田宇太郎さんの本を私はちゃんと読んだことがなかったものですから、急遽図書館に行って、主なものだけでしたけれども、目を通させていただきました。  その中で非常に印象に残ったのが、文学散歩のはしりと言われている方だそうですが、ちょうど私が読んだ文章の中に八王子の高尾から出発して、先ほど名前が出ました八木重吉さんの碑の前を通り、そして石阪昌孝さんの野津田のところに行ってということで、そこでもう亡くなられた文学者の方と交流をするというんでしょうか、あっ、こういうものなのかなと。文学を通して人と人とが響き合う。先ほどおっしゃられた多様な価値観を持つ人同士が響き合う。文学というのは、そういう意味があるのかなという感想を、私は野田宇太郎さんの展覧会のときの挨拶の中で述べさせていただきました。それは私が野田宇太郎さんの作品を目にした初めての感想ということです。  そういう意味からしますと、文学館を訪れる方が何人かということだけで、この文学館の価値ははかれないだろうなと。もっともっと人々の心に伝わっていく、もっと奥深いものが文学や文学館の中にはあるのではないかと思いますけれども、何かもう1度感想があればお答えいただけますか。 ◎関本 参考人 私の感想というよりは、原町田に私の友人がおりまして、その方に伺った話なんですが、毎年お正月に文学館で「初心者のための百人一首カルタ会」というイベントが開催されているそうで、その方の息子さんは、ご家族みんなでそのイベントに参加したことがきっかけで、高校で百人一首同好会を立ち上げたそうです。  このイベントというのは文学館で行われているんですが、職員の方がやっているわけではなくて、また、これも市民サークルの方々がどうも進行していらっしゃるそうなんですね。その息子さんが高校で百人一首同好会を立ち上げる際には、すごくその市民サークルの方々のお世話になって、そしてその同好会のメンバーを連れて、高校卒業までですけれども、そのイベントには息子さんも行っていたと。  今は息子さんは行っていらっしゃらないようですけれども、お母様のほうは毎年楽しみにしていらっしゃるということで、そのようにして百人一首という日本の伝統文化に触れながら、また、若者が新しく同好会を開いたり、それを地域の大人がサポートしたりという地域のつながりというものがこの文学館では、そういった関係性というものが既に出来上がっていますので、それをさらに発展させていかれればと思っております。 ◆殿村 委員 もう1つは、原町田地域における文学館の存在ということで、今回、原町田地域の町内会の皆さんがこぞって署名運動にも取り組まれたということを伺っております。  先ほど来、いろんな形でこの取り組みはお話がありました。私も前を振り返りますと、前の公民館のその前の公民館ですか、建てかえる前、そのあたりのときも知っておりますけれども、同時に、あのそばには町田ロマン会館という映画館もありましたね。そういう意味では、原町田のあの地域が映画を見たり、そしてまた、住民の皆さんが集まったりというとても歴史のある地域だなと思いますけれども、改めてこの場所に文学館を残してほしいということの意義についてお答えいただけますでしょうか。 ◎平本 参考人 私は、冒頭申し上げましたけれども、町田第一地区町内会・自治会連合会の会長、地区長を今やっているんですけれども、原町田地区は9町内会ございまして、9町内会の会長さんに請願の署名をお願いしたところ、皆さんこぞってぜひ協力するということで、町内会としては回覧を回して署名を集めていただいたんです。  あそこの場所にというのは、先ほども言いましたけれども、戦前からの歴史があって、私なんかも、戦後建てられた公民館ですけれども、あそこで上映会があった思い出とか、小さいころからあそこへ親に連れられて行ったとか、そういう思い出をたくさん持っている方がいっぱいいらっしゃると思うんですね。  ほかの集会施設なんかは町田市全体で、文学館というと、もうあそこの場所と私なんかも頭がぱっといくわけなんですけれども、公民館というと、また、その場所に行っちゃうんですね。中央公民館がぱっと頭に浮かばないようなところがあって、親しみがあって、地域の集会施設なり交流の場としては、先ほども言いましたけれども、位置的にも原町田地域のちょうど中心ですし、中央図書館から芹ヶ谷公園、国際版画美術館のほうへ行く道のちょうど中心でもあるし、歩きやすい歩道も、今はそれを再整備してほしいと思っているんですけれども、歩道もついているところということで、地域の古い方にしてみれば、思い出、思い入れの深い場所ということもあります。  新しく町田に移ってきた方々にとっても、本当にユニークな施設で、文学と集会施設が一体になって足を運べて、何か集まりでなくても、お友達と会うとかいうときにも、気軽に1階でコーヒーを飲んだり、そういうことができるところということで、ぜひ周辺のまちづくりと一緒に、あれを中心に据えて取り組んでいきたいと思っておりますけれども。 ◎関本 参考人 私は原町田の地域の人間ではないので、どうしてもその地域ということに関してははっきりしたことは申し上げられないんですが、逆に地域の外から通っている人間として一言申し上げますと、例えば地域に会議室がどこにもあります。公民館にもありますし、市民フォーラムにもありますし、文学館にもあります。  ただ、この3つは本当に全然違いまして、例えば公民館というのは何かに特化することなく、いろいろな方が集うことのできるものだと思います。市民フォーラムももちろんそうなんですが、詳しいことはわからないんですが、社会的なテーマを掲げている団体に対して何か優遇措置がなされているというふうに伺っております。  これに対して文学館は何がいいのかと申しますと、まず大中小と小さな部屋から大きな部屋までがそろっていまして、どんな規模のサークルでも活動が始めやすいという利点があります。例えば個人で利用することも可能ですし、小さなサークルでも、私たちも今、23人という会員でやっていますが、そもそも11名から始めました。  そして、もっともっとふやしていいんではないかという話も出ていますが、いずれにしても、初めは11名から始めました。あと、4名、5名ぐらいから本当に自分たちのやりたい勉強をやりたいということで、自分たちで先生を探して静かに活動しているようなサークルもありまして、もし文学館がなければ、そういった少人数から始まったサークルというのは、喫茶店とか公民館のロビーなんかで活動するしかなくて、何年も続けるということは難しかったんじゃないかと思います。  それからもう1つ、静かで学習しやすい環境というのがありまして、文学館は、文学以外の方も利用できるんですけれども、一応文学ということになっていますので、音や動きのあるサークルが入ってこないということで、逆に文学を勉強する者としては落ちついて静かに学習できるという利点があります。  今、文学館だけでなく、正直言って公民館もみんな会議室が不足しているという現状がありますので、もし文学館がなくなってしまったら、これは文学館を拠点としている文学者の利用者だけの問題ではなくて、公民館などを拠点としているサークルも、会場の確保が困難となり、活動そのものが危うくなってしまうということもありますので、そういった市民の現状をご理解いただければと思います。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上で請願者平本勝哉さんと関本希世美さんに対する質疑を終了いたします。  この際、請願者平本勝哉さんと関本希世美さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。
     本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。  休憩いたします。              午前11時5分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前11時6分 再開 ○委員長 再開いたします。  次に、本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。 ◎生涯学習部長 それでは、請願第12号 町田市民文学館ことばらんどの存続を求める請願についてご説明申し上げます。  本件につきましては、2017年2月に策定した町田市5ヵ年計画17-21、2016年3月に策定した町田市公共施設等総合管理計画(基本計画)の内容に対し、町田市民文学館を今後も現在の場所に存続させることについての請願であると受けとめております。  詳細につきましては担当者から説明させていただきます。 ◎市民文学館担当課長 請願第12号 町田市民文学館ことばらんどの存続を求める請願の願意の実現性、妥当性についてお答え申し上げます。  町田市5ヵ年計画17-21の行政経営改革プランでは、2018年度までに町田市民文学館の役割や存在意義を明確化し、存続または廃止を決定すること及び存続する場合には効率的・効果的な管理運営手法の方向性を決定することとしております。  また、町田市公共施設等総合管理計画の基本計画におきましては、町田市民文学館の主な検討の方向性として、サービス内容の検証、総量適正化・集約、周辺施設との連携などを挙げております。これらを踏まえ、現在、生涯学習部では、町田市民文学館のあり方について検討を行っているところです。したがいまして、今回の請願にあるような現在の場所に存続させるなどの前提条件をつけた検討を行うことは難しいと考えております。  以上をもちまして、願意に対する回答とさせていただきます。  ご審議くださいますよう、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆渡辺 委員 まず、文学館のランニングコストは年間でどのくらいなんでしょうか。 ◎市民文学館担当課長 2016年度の行政評価シートに基づいて申し上げますと、行政コスト計算書によりますと約1億4,000万円という経費、行政費用となっております。 ◆渡辺 委員 今、1億4,000万円というお答えだったんですけれども、これは多分年間のことだと思うんですが、1人当たりコストみたいなものというのは出ていますでしょうか。 ◎市民文学館担当課長 1人当たりコストですと、2016年度ですと2,109円となっております。 ◆渡辺 委員 利用者1人当たりコストが1回当たり2,109円ということだと思うんですけれども、これというのはほかの施設に比べてはどうなんでしょうか。前回、博物館の議論をしたときも、それよりも高いのか低いのか、また、全般的に見て、この2,109円というのはどの水準なのかというのを教えてください。 ◎市民文学館担当課長 この2,109円というのが他施設と比べても、今お話が出ました博物館等よりは低いコストだと認識しております。 ◆渡辺 委員 この2,109円というのが1人当たり利用料金として突出して高いわけではないということが今の答弁でわかりました。  では、そもそも町田市5ヵ年計画17-21というものにおいて、これを見ますと、133ページの項目の「文学館のあり方の見直し」という点なんですが、2015年度に実施した市民参加型事業評価において、「文学館の存在意義や必要な機能について再検証するとともに、存続する場合においては、効率的な管理運営手法に見直すこと」という指摘を受けて、文学館の存廃を決定し、今後存続する場合においては文学館の役割や意義を検討し、効果的、効率的な管理運営手法を検討し、方向性を決定しますと書いてあると思うんです。  そもそもこの町田市5ヵ年計画17-21というものは、文学館をなくすような方向性のものなのか、それともよりよいものにしていこうかというものなのか、どっちのものなんですか。 ◎市民文学館担当課長 今、委員のお話にございました2015年度に行われました市民参加型事業評価による内容では、要改善ということでございますが、委員のご意見の中には、そのときの評価委員の中には、廃止ということをおっしゃられた方もありまして、廃止を含めた要改善であるというご指摘をいただいた中での検討でございます。 ◆渡辺 委員 さっき1人当たりコストはほかの公共施設に比べて突出して高いわけではないというこの文学館に対して、なぜ廃止という話が出てきたのかをちょっと教えてください。 ◎市民文学館担当課長 市民参加型事業評価による改善に向けての指摘としては、やはり文学館という建物が図書館機能を持っていたり、会議室があったり等、非常に目的が見えづらい。学習事業であれば生涯学習センターで行っているではないか、図書資料であれば近くに図書館があるではないか。文学館の目的が非常にわかりづらいですというご指摘の中で、改めて存在意義について再整理、検証してくださいというご指摘をいただいたところがございます。 ◆渡辺 委員 なるほど、目的が見えづらいということから、1人当たりコストが特別高いわけでもないけれども、廃止を含めて検討してほしいというご意見が出たということですよね。 ◎市民文学館担当課長 そのとおりでございます。 ◆渡辺 委員 目的が見えづらいといっても、文学を中心にして、会議室であったり、図書館機能であったり、自習室機能であったり、会合の場所であったり、集まれる心のよりどころであったり、多種多様な、先ほどの陳述を聞いていて、文学に特化しながら、その付随する魅力に皆様が7,000幾筆の署名を上げたというふうに私は思うんです。  そもそも町田市5ヵ年計画17-21というのは、廃止を含めて検討しながらも、僕は、この文脈を読むに、効率的、効果的な運営をしながら、より魅力性を高めてほしいという内容に受け取れるのですが、例えば運営を委託してもっと人が来るような施設にして、この施設を残していこうというような内容にも読み取れると私は思うんですけれども、そもそもこの町田市5ヵ年計画17-21というのは文学館をなくそうという計画なのですか。 ◎市民文学館担当課長 文学館を利用されている方、それから市民の方には全く利用されていない方もいらっしゃる。そういった町田市の1つの公共施設として、先ほどもご答弁申し上げました年間1億4,000万円というコストをかけながら、事業を続けていくのか続けていかないのか、ゼロベースで検討しなさいという意味合いの中での話だと思います。 ◆渡辺 委員 なるほど。  では、順番で言うと、多分より文学館の魅力を高めるのはどうやったらいいのかということを検討した次に、全ての公共施設について存廃を考えていくことが順番なのかなと思うんですが、それで合っていますか。 ◎市民文学館担当課長 私どもで今行っている検討としては、まず、文学館の存在意義の再整理、検証をする中で、当然継続するのか、事業縮小なのか、廃止するのか、まずそこありきだと思います。その上で継続するというふうに決断したならば、より効果的な運営を目指すということになろうかと思います。 ◆渡辺 委員 今のご答弁を聞いていると、何か以前テレビを賑わした事業仕分けみたいなことを真っ先にやるということなんですか、違いますか。 ◎市民文学館担当課長 市民参加型の事業評価が当初スタートしたときには、事業仕分けというようなタイトルもありましたけれども、これは市役所で行っている各事業を見える化するといった作業の1つで、さらに市役所の職員が事業を行っていることについて、市民の皆さんからもご意見をいただくということの中で事業を見直していくという趣旨の話でございます。 ◆渡辺 委員 この町田市5ヵ年計画17-21というのは、精査していくということを目的にできたものなのか、それとも精査して、より可能性があるものは残していこうということなのか。  今回のこの請願が上がってきた段階で、少し私は不思議に思ったことがあるんですけれども、廃止するというふうに言っているところに残してくれという請願だったらわかるんですが、現在検討中というものに対して残してくれという請願が上がる。町田市がやっていることに向かって請願がストレートに当たっていないような気がするんですが、その辺について何かご感想があれば教えてください。 ◎早出 生涯学習総務課担当課長 行政経営改革プランで対象施設としていますのは、多くの公共施設が対象になっています。この見直しの中では、存続、廃止や管理運営手法も含めて、効率的、効果的な運営ということも含めて、基本的には全ての施設を検討するということになっている中で、文学館につきましては、2015年度の市民参加型事業評価でかなり厳しい評価をいただいたというところがございますので、まさにゼロベースで存続、廃止も含めて、まずはしっかり検証するというようなことで計画に掲げているところです。  他の取り組みと比べて存廃の検討という表現がかなり強い表現であります。現に生涯学習部では、まさに存続廃止も含めて現在検討している段階でございますので、そのあたりが市民の方にも既に廃止になってしまうんではないかというようなご心配というか、そういう中での請願ではないのかなというふうに思っております。  ただ、先ほど願意の実現性、妥当性の中でご説明させていただきましたとおり、まだ存続、廃止について決まっていない。これは事実でございますので、そういったものはきょう請願をいただきました多くの方の声も重く受けとめて、しっかり検討した中で市民の方にご意見を聞く等対応していきたいと考えております。 ◆渡辺 委員 わかりました。  前回も鶴川の図書館でもありました。今回は文学館でございます。持っている公共施設がいっぱいあると思うんですが、全ての地域で再配置はやめてくれみたいな請願がこれからどこどこ上がってくるかもしれません。何かそのような未来がちょっと想像できてしまいます。そうなっちゃうと、公共施設の再編というのはどうなってくるとお考えですか。  今回のこの請願を受けて、今後また似たような公共施設について、これを残してくれという請願が各種、各地域から上がってくることがまたあるかと思うんですけれども、それと公共施設の再編というのをどう合わせていこうと思っていらっしゃるのか、教えてください。 ◎早出 生涯学習総務課担当課長 全体の公共施設再編の取り組みは政策経営部が中心に行っておりますが、先ほど陳述者の方への質疑の中でもありましたとおり、皆さん総論は賛成をいただいている方が多いというのは、政策経営部が行いましたアンケートでもわかるところがあるんですが、実際に各論、各施設の議論になったときに、やっぱり地域の方に愛着がある施設になりますので、そこで場合によっては、市が全体で行わなければならない方向とは違うようなご意見が多く出てくることになると思います。  ただ、それぞれの施設、当然そういった施設に愛着を持たれている方がいらっしゃるんだということで、こういった声というのはしっかり市としても個々に受けとめて、それぞれ1件1件しっかり検討していくべきだと考えます。 ◆渡辺 委員 何か最近の請願の出され方を見ると、地区で一気に署名を集めて、前の鶴川の図書館もそうでしたけれども、ああいう形で請願が上がってくる。そうなると、今度は今後いろんな施設を検討していく上で、署名者が多いところは残すとか残さないとかということになったりすると、全然矛盾してくるんじゃないかなと思うんですよ。  だから、例えば今回の文学館ですけれども、1人当たり利用料金がほかの施設に比べて飛躍的に高いとか、高くないとか、それで決めるだけではないんでしょうけれども、何か基準みたいなものを設けなくちゃいけないのではないかなと思うんですが、その辺について何かお考えはございますでしょうか。 ◎早出 生涯学習総務課担当課長 今回、7,000人を超える多くの方の署名をいただいて、この意見というのは当然重く受けとめないといけないものと思っております。  ただ、数が多いから残す、残さないという議論では当然ないと思っていまして、現在、生涯学習部の中でも、先ほど館長からご説明させていただきましたとおり、文学館というのは本来どういう意義があるのかですとか、あと、きょう陳述いただいた方はご利用いただいている方で意義を感じていただいている方だと思うんですが、市民参加型事業評価のほうでは逆に余り意義を感じない方の評価でありましたので、こういう方々の評価に対してもしっかり必要だと思っていただけるような検討をしていかなければならないと思っています。  まだ検討中ですので、しっかり市民の方に情報が出せていないというふうに思いますので、部の中でしっかり検討した際には、市が考える内容についても丁寧にご説明をしていただいて、場合によっては今の考えが、市民の方がどう捉えていただくか、そういうものが変わるのかどうかというところですね。そういったあたりも含めて、市のほうもしっかり検討した上で、市民の方にしっかりご意見をお伺いしたり、ご説明をしていくというようなことを行っていきたいと思っております。 ◆河辺 委員 幾つか質疑をしたいと思います。  まず、今あり方の検討をされているということで、各公共施設それぞれをそれぞれの所管でされていると思うんですが、この文学館の話について、このあり方の一定の方向性が出るのはいつごろになるかというところから確認をさせていただきたいと思います。 ◎市民文学館担当課長 今お話がありましたが、今、部内で検討を行っておりまして、必要な情報としましては、市民意識調査等を実施するなど、それから検討を行っております。あわせて、今、教育委員会が設置している生涯学習審議会では、今後の生涯学習施設の進め方についても引き続きご議論いただいております。  めどとしましては、3月あたりに地元の方からの意見交換等を行いながら、2018年度前半ぐらいまでには一定の原案をお示ししたいという予定で進めております。 ◆河辺 委員 今のお答えの中で、3月あたりに地元の方だったり、関係者の方と意見交換をされるというお話ですけれども、そこは市としてある程度検討を終えて、一定の方向を持って意見交換をされていくということでいいんですかね。 ◎市民文学館担当課長 いえ、まだ原案として固める前に、やはりしっかり地元の方の意見も頂戴する。参考としてお伺いしたいという意向でございます。 ◆河辺 委員 わかりました。  あと、文学館に限らずということになるんですが、このあり方の検討の視点としてはどういう視点で今検討されているのか、そこをもう1度お聞かせください。 ◎市民文学館担当課長 文学館につきましては、やはり施設の存在意義、存在のあり方を今再整理しているところでございます。  なお、ご利用されている方のご意見、それからまだご利用いただけていない市民の方もいらっしゃいます。そういった意識調査などを踏まえて、文学館に対するご意見等、幅広く市民の方のご意見を頂戴しながら検討しているところでございます。 ◆河辺 委員 わかりました。  今回のあり方の検討をするに当たっての始まりの部分というのが、市民参加型の事業評価で当課の受けとめとしては厳しい指摘を受けたというような印象をお話しされていましたけれども、この事業評価で指摘をされた方たちの視点としては、厳しい意見をつけるに当たってどういう視点を重視されて厳しい意見になっていったのかというところを教えてもらえますか。 ◎市民文学館担当課長 やはり市として、例えば町田ゆかりの方々の資料を収集するだとか、そういった事業を行うこととか、それから言ってみれば、図書館にもたくさん本があるではないか、文学館については、いやいや、そこでも文学に特化した本を置いているんですということの説明を当時の担当者はしているんですが、いやいや、そこまで特化させる必要があるんですか。仕分け人の方からは、そういった文学事業を特化させる意義は、きちんと市民ニーズを踏まえてご判断くださいという意見をいただいております。 ◆河辺 委員 わかりました。  10年を去年迎えられて、文学館ができたころから、それこそ市の事業としてやっている以上、意義であったり、目的であったりというものが明確にあって、事業、文学館が建てられていっているというふうに思うんですが、何かその辺は例えば市民参加型の事業評価で厳しい、意義が見えづらかったり、目的がわかりにくいというような意見をいただく中で、担当としてはしっかり意見に対して、文学館の意義であったり、目的であったりというところの説明をもちろんされていると思うんです。そこの意義であったり目的をさらにこの時点で再検討するということ自体が少し私自身、違和感を覚えるんですけれども、その辺はどのようなお考えをお持ちでしょうか。 ◎市民文学館担当課長 意義を再検討というよりは、今、委員もおっしゃられた10年の実績等がございますので、そういった実績や意義を改めて再確認、検証しているというところでございます。 ◆河辺 委員 そうすると、当初意義であったり目的を持って進められたこの文学館の事業と、きょうは陳述者の方からいろいろ文学館を通じての活動であったり、人とのつながりというところをご紹介いただいたわけですが、ここの今実際に文学館で活動されている方たちの動きと、当初の市が見込んでいた意義であったり目的というところはどういうふうに移っているか。ずれていっているものなのか、やはり期待したとおりに市民の方がかかわって、市外の方も巻き込んで活動が見込んだとおりに進んでいるのか、その辺はどのような評価をされているんでしょうか。 ◎市民文学館担当課長 町田ゆかりの文学者、作家等の資料収集を行いながら、そういった貴重な資料をお預かりしながら、いただきながら研究を進める。そういった成果を、やっぱり町田にはこういった文学者がいたんですよ、こういった作家さんがご活躍されたんですという成果を市民の方に提供する。展覧会や学習会を通じて提供する。また、そういった文学にご興味のある方については、さらに市民活動を通じて文学館を利用していただく。展覧会等については入場者もふえております。当初の目的どおりいっているのかなと。  あとは当初もくろんだ――もくろんだという言い方は変なんですが、市民活動をサポートするところが、もちろん、市民研究会制度がありまして、そちらにご利用いただいている団体はあります。それについては、成果はまだ当初の目的どおりではないだろうというところは私は思っております。 ◆河辺 委員 ありがとうございます。  もう少し改善をするというか、力を入れられる余地があるのかなというところを感じました。今、市のほうで明確な方向性が決定をしているわけではないので、お答えしづらいかと思いますが、効率的、効果的な管理運営方法というところが少し文言として出てくるんですけれども、この辺については具体的にどういうことを言っているのか、教えていただきたいなと思っています。  個人的には、それこそ運営費が年間幾らだから、収益としてその運営に見合っていないから効率的、効果的なというか、存廃にかかわるような原因になるというふうにも思っていなくて、もちろん効率的、効果的に運営しながらも、なかなか収支としては合わないということも、行政の仕事としては往々にして出てくるかなと。  そこで大事になってくるのが、こういう意図とか意義とか目的があって市の事業としてやっているということが、それこそ利用を余りされない方たちに対しての説明としてはとても重要になってくるかなというふうに思うんです。この辺についてはどのような認識を持っているかということと、検討の中で効率的、効果的な管理運営方法というのは、具体的な事例としてどういうことが想定されるのかというところを教えていただきたいと思います。 ◎市民文学館担当課長 市民文学館については、こういった文化事業でございますので、一概には費用対効果というところが出しづらい部分というのが正直あるかなと思いますが、やはり町田市の公共施設としての運営でございます。貴重な税金を使わせていただいているというところからすれば、今は直営事業として行っておりますが、同じ成果を得るにしても、より効率的、効果的な方策を求めるというのは当然なのかと思います。  また、今こういったあり方を検討する中で、他市の文学館等はどのような運営が行われているのか、今調査中でございます。そういったところも見ながら、他市の文学館、文化施設等がどのような運営をされているのか、そういったところも参考にしながら検討を進めてまいります。  今の委員の求めで、例えばのお話ということがございましたが、よく言われるのが、本当に一例ですけれども、指定管理を導入することによって年間の運営管理コストを少しでも下げるとか、そういったような方向も、もし可能であればあるのかなと思っております。 ◆河辺 委員 わかりました。  もちろん、効率的、効果的に管理運営していくという視点は否定するものでもありませんし、最大限その時々でやっていく話だというふうに思いますが、やはり文化的側面が強い事業でありますので、見直しをする中で、今ある活動が縮小していったり、そういうことがないようにぜひともしていただきたいなと思っています。  陳述者の意見を、いろいろお話を聞かせていただく中で、やっぱり地域を巻き込んで文学という視点が人との関係をつくっているというのはとてもすばらしいなと思いました。  私も一般質問の中で、地域スポーツクラブの話をさせていただきましたけれども、地域文化クラブというのは国の方針みたいものでないですが、文学という串を通して地域性をつくっていくというところ、あとは町田の歴史をつなぎながら活動されているというのは十分意義深いなというふうに感想を持っております。  最後に、ちょっと具体的なお話になってしまうんですが、先ほど陳述者から、持っている資料が、どういうものが文学館にあるのかがなかなか把握できていなかったり、町田市が現在、収集されて所蔵しているような資料の価値をもっと知りたいというようなお話があったりしたんです。この辺について何か今後取り組みとして活用できるようなことができるのか、その辺について最後にお聞かせいただきたいと思います。 ◎市民文学館担当課長 今、収蔵している資料については、少数ではありますが、調査研究を進めているところでございまして、過去の展覧会等でも市民の皆さんにお披露目できていない資料もまだ多数ございます。今後は、そういった今ある収蔵されている資料を十二分に活用するという視点も取り入れながら、展覧会、学習事業等を展開していくのが一番効果的なのかなと思っております。 ◆山下 委員 これからいろんな判断をしていくというところだと思うんですけれども、生涯学習部が所管している以上は、基本的な視点というものがあると思うんですけれども、そこのところをまず確認したいんです。 ◎市民文学館担当課長 基本的な視点としましては、やはり今、教育委員会施設という区分の中で、教育、啓発が主であると思っております。 ◆山下 委員 例えば文学館があって、前に足を運んで、それをきっかけに、こういうことについて勉強するようになった。しばらく文学館に通っていないんだけれども、文学館があったおかげで、そういうものが身についたという人は事業成果に入るんですか。 ◎市民文学館担当課長 今、指標としましては、展覧会の入館者数というのを掲げて活動しております。今いらっしゃっている中にも、学習室を使いながら、本を今度書き上げたんですよという方も、この間もお声がけいただいたんですが、残念ながらそういった方が何人いるかとか、ここの学習施設を使ってこういった成果があるというところまでは拾い切れていないのが正直なところでございます。 ◆山下 委員 やっぱり市民個人に置きかえて、どういう成果が出ているかというところを見ないと、これだけの運営費で、これだけの来場者数があったとか、生涯学習への取り組みを向上させるというのが生涯学習部の使命だと思うんですけれども、そこを外して来館者数が幾らとか、コストが幾らという話に置きかわってしまうと、そもそも論の話に発展をしていく。  ですから、市民の仕分けのような会議の中では、そこら辺のところが具体的に論点としてないと、こういう施設というのがそもそも論の存在価値を問われてしまうというすごい危惧を感じているわけなんですけれども、実際に今回この請願に私も署名しようかと思うという人の中に、全然地域にいらっしゃらない方も、小さなお子さんを抱えたお母さんのほうから今の話があったんですよ。  ですから、市民のそういう学習能力向上に寄与しているというところがまずは一番大事であるかと思うんですが、その点についてきちっとした認識をどう持たれているのか、確認したいんです。 ◎市民文学館担当課長 特に学習事業ということになりますけれども、年々参加者数がふえておりまして、昨年度も9,000名の方が私どもで行った学習事業についてはご参加いただいております。そういうところでは、私どもでも今、市民の方がどういった情報を欲していらっしゃるのか、どういった学習、講演会を望んでいらっしゃるのかというのも、ある程度把握しながら丁寧に行ってきた1つの成果なのかとは思っております。 ◆山下 委員 そもそも論で生涯学習部が持っている部としての市民に対してのそういう取り組みの成果指標というのをきちっと持った上で、今後の存続についての価値判断というのをまずしていくというのが考え方だと私は思うんですけれども、その点で、こういったことについては部長はどうですか。 ◎生涯学習部長 生涯学習部としての役割というのは、今も、これまでも、それからこれからも全然変わらないと思っております。こういう文化施設であるとか、ある地域性ということも含めて、生涯学習部の啓発していくとか、皆さんの学びたいという気持ちに寄り添っていくとか、そういうふうな形の仕事であるということには変わりないと思っております。  ただ、先ほど来、皆が言っているように、2015年5月にあった市民参加型の事業評価というところにどうしても話が行かざるを得ないんですけれども、それまで例えば文学の魅力であるとか、文学っておもしろいというのを外向けに発信していくというのが文学館の自分たちの仕事だとずっと思っていたわけなんです。  それは決して間違いではないんですけれども、それは供給する側の論理というか、サプライサイドの論理というのが事業評価の評価人さんたちの間で結局受け入れられなかったという部分がございまして、これまで文学館が果たしてきた役割であるとか、これからどういうふうな役割を演じていかなければならないということ、それを市民目線というか、市民の側に立った訴えが2015年に関してはちょっと足らなかったのかなと。  当時の担当者は、一生懸命文学館を守るという立場でいろいろなことを言ってくれてはいると思うんですけれども、結果として評価人さん、これは学識経験者であったり市民の代表であったりの方々が理解していただけるには至らなかったということなんですね。  結果は、4人いる評価人さんのうち、ずばり廃止と言った方が1人いて、廃止に近い要改善と言った方が3人いらっしゃった。市民参加型事業評価というのは、そのまま存続という答えにはならなくて、この俎上に上がるような話というのは大体要改善という意見がつけられてしまう場合が多いんですけれども、その3名の方からは限りなく廃止に近い要改善とまで言われちゃったわけですね。  そうまで言われてしまうと、やはり今のご質疑にあるように、生涯学習部は生涯学習を推進していく立場であるということだけで、何も見直しをせずに引き続きやっていくということがなかなかできない状況にあるということで、これをもう1度時間をかけてでも、市民の側から見た文学館はなぜ必要なのかというところも含めて検討している最中でございます。
    ◆あさみ 委員 今の部長のお話を聞いていて、1つお聞きしたいんですけれども、市民参加型の事業評価の中で、限りなく廃止に近い要改善と言われた方がいらっしゃったということなんですけれども、これの一番大きな要因というか、それはもしかしたら先ほどのいろいろおっしゃっていた中にあると思うんですけれども、一番大きな理由は何ですか。 ◎生涯学習部長 いろいろな理由があると思うんですけれども、結局、自分たちは文学館の仕事というのは、こういうふうにすればいいとかたく信じてこれまで10年ちょっとやってきたわけですね。  それまでの間で、やはり事業評価というのは、文学が楽しいとか、そういう価値に対して評価をしていただけるものではなくて、例えば老朽化しているとか、お金がどれだけかかっているとか、市民の中のどれだけの人しか来ていなくて、そのほとんどは存在すら知らないみたいなところをもって評価をするという場合が多い。  しかも、そこで来ていただける数はそんなに多くはないけれども、町田市というもののために、文学館がこれこれこういうわけで必要なんですというところをちゃんと訴えることが2015年の段階でできていたら――いや、もちろん、そのときの担当者は一生懸命やってくれました。だけれども、評価人さんにそれを理解していただけるに至らなかったということで、今のようなことになってしまっているんだと理解しております。 ◆あさみ 委員 今おっしゃるとおりだと思うんですけれども、やっぱりここは特別な場所だという、今の評価の部分はそういうところではないんだけれども、市民から見たり、私なんかも思うには、ここは特別な場所だなというふうに個人的にはすごく思っています。  前市長がおやめになる前に遺産的なものとして、次世代の若い人たちにつないでいきたいと。文学の風が薫る町にしていきたいんだという思いが込められた場所ではないかなというふうに、つくられたときも私もずっと見ていましたので、そういう理解をしてきました。  だけれども、この評価に対しては、そういう部分ではなくて、効率的なのか、効果的なのかとか、そういった費用対効果の部分が一番大きな評価の対象になってしまうということなんです。  こういった文化の伝統的な場所だったり、ここだけではないですけれども、そういうものがそういった評価でだんだんなくなっていくような町になるのは本当に寂しいことだし、殺伐としていくなという印象があるわけなんですね。  ただ、お話を聞いていると、例えば多くの市民に対して、この文学館の存在をもっと皆さんに情報発信していくこととか、あと、ほかの自治体でどういうふうな運営をしていて、例えば費用対効果の部分で言えば、民間の力とかもちょっとおかりしながら、何かもっと違うイベントをここでやっていくとか、発信していくとかして、多くの方に来館していただくというようなことも研究していく努力をしていく余地がまだあるのかなと、私はきょうの皆さんの話を聞いて、答弁も聞いていて、そういうふうに思っているところなんです。  まだ努力の余地はあるし、きょうも傍聴に来ていらっしゃる方々は、文学館を愛してやまない方々で、そこで一生懸命活動を繰り広げていらっしゃるわけですし、確かに利用する方、利用しない方はどこの施設でもあると思うんですね。  私なんかもはっきり言って、この文学館にしょっちゅう足を運んでいるかというと、そうでもなく、本当にたまにしか伺わないんですけれども、伺ったときには一種独特の本当にすごく落ちつく雰囲気があそこの中に入るとあるんですよね。ああ、すごく大事な場所だなというふうにずっと思っております。  ぜひそういった活動を続けていらっしゃる方、次世代に文学をつなげていこうという思いがあるたくさんの市民の方がいらっしゃるわけだから、しっかりとした努力を、もう1度見直しとか、もっとここを繁栄させていくためにはどうしたらいいのかという努力をしていっていただきたいなと思うんですけれども、そういった努力の余地はまだありますよね。それについてはどうでしょうか。 ◎市民文学館担当課長 先ほど申し上げましたように、今ゼロベースで検討しているというところでございます。  ただ、10年間やってきた活動については、先ほど部長からの答弁もありましたように、それについては、自分たちは一生懸命やっているけれども、やはり評価人の方からは評価をいただけなかったという現状もあるわけです。なので、例えば市民参加型事業評価によっていただいた宿題を、どうしてこうなったのか、そこから私どもは改善点を見出す大事な機会だと思っております。  当然、今はまだゼロベースで、存続するのか、存続しないのかという判断もしなければいけませんが、そういった改善点を今後見出すことができるのか。例えば先ほど陳述人の方からもありましたが、PRがまだ足りないというお話もございました。  そういったところをどんどんまだ改善する余地があるのか、言ってみれば、この文学館の伸びしろといいますか、それがどれだけ見込めるのかというのも踏まえて今、存続するのか、廃止するのか、両極端な話ですけれども、判断しているところでございます。  存続するということになれば、今、あさみ委員がおっしゃられたような今後のまだ改善する余地は見出していきながら、事業継続を進めていくというところになろうかと思います。 ◆殿村 委員 改めて市民文学館の設立、存在意義、そして町田市における文学館が果たす役割について、10年間取り組んできたわけですので、先ほど来、その辺の思いが事業評価のところでは伝わらなかったと。ですから、改めてここでその思いが伝わるようにお話をいただけませんか。 ◎市民文学館担当課長 町田市民文学館の設立の契機となったのは、遠藤周作さんという大作家さんが町田市に長らく住んでいらした。お亡くなりになられた後、ご遺族から、長く居住した町田市にぜひ寄附をされたいというお申し出があったことがスタートでございます。  町田市については、土地柄というんでしょうか、こういった作家さん、文学者さん等が多く住んでいらっしゃる。そういった意味では町田市の1つの特徴なのかなと思っております。作家さん、文学者の方たちがどうしてこの町田を選んでくれたのかというところから、私個人としては、それぞれのご事情があるんでしょうけれども、そういった方々のご活躍されたいろいろな資料等を散逸しないように収集させていただいて研究させていただく、それが一番の大切な意義であろうと思っております。  また、それを市民の方々が、ああっ、こういった作家さんが住んでいらした町なんだということで魅力を感じていただいて、共有できるものは共有していただくというのが2つ目の大きな目的であろうかと思います。  また、そういった文学を楽しむだけではなくて、みずからまた飛び込んでいただいて、そういった文学などの研究もみずから参加して広めていただく、そういった学習といいますか、教育効果を文学館では醸成するというのが3点目の意義なんだろうと思っております。 ○委員長 休憩いたします。              午前11時58分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後1時 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆殿村 委員 それでは、引き続き質疑をさせていただきます。  町田市民文学館の存在意義、役割について、概要だと思いますけれども、主な点を述べていただきました。  そこで、これは9月の決算の審査でも触れさせていただきましたが、町田市教育長が諮問した「今後10年の町田市民文学館のあり方について」という諮問がありまして、これは町田市民文学館運営協議会に諮問されて、ここでの協議が行われて、そしてことしの3月、答申内容が発表されました。  私もこれを一通り読んでみて、ここでも事業仕分け、今回の先ほど来議論のあった評価の問題についても触れながら、なおかつ運営協議会としての答申を出されていると認識しました。  全体としては、私の受けとめは、町田市民文学館の存在意義を高く評価し、そして、この10年間の取り組みをさらに質的にも向こう10年間に向けて強化していこうということで、さまざまな検討をしていこうではないかという前向きな答申だと私は受けとめました。  これは私が雑駁に表現したものですから、改めて担当のほうから「今後10年の町田市民文学館のあり方について」という答申の内容と、その意義についてお答えいただきたいと思います。 ◎市民文学館担当課長 運営協議会からは、答申の中で柔軟で質の高い文学館を目指していただきたいという答申が主として述べられました。それについては、「今後10年の町田市民文学館のあり方について」という諮問を教育委員会としては投げかけたお答えでございます。  柔軟で質の高い文学館の意味するところについては、文学という1つの固定観念ではなくて、広い文学も含めた文学の周辺領域と言われる音楽や芸術なども踏まえたテーマに取り組んでいく。それから、質が高いというところについて、世の中の市民ニーズを敏感に取り入れながら、来館者にとってわかりやすく親しみやすい存在となってほしいという提言をいただきました。  それにつきましては、文学館、ここで10年間、活動してきた、運営を続けてきたわけですけれども、市民調査等にもあるように、まだまだ文学館をお知りにならない方がいらっしゃるということの中で、より幅広い年代の方、幅広い市民の方、また、市民以外にも市外からも来ていただく、そういったテーマを設定しながら運営していきなさいということだと受けとめております。 ◆殿村 委員 先ほども野田宇太郎さんの展覧会のことをちょっと例に出しましたが、ちょうど10年を節目にした幾つかの企画展があったかと思います。これを行うに当たっては、市民文学館の運営協議会の皆さんや内外の方々のご意見も取り入れながら、つまり、今後も必要になってくるであろう新たな取り組みということの部分も当然位置づけながら、こうした企画が取り組まれたのではないかと私は受けとめているんですが、どのような企画がどのような位置づけで行われたのでしょうか。 ◎市民文学館担当課長 例えば展覧会で申し上げますと、やはり幅広いニーズを捉えた企画ということの中では、春展におきましては、私どもの文学館にも学芸員がいるわけですが、ゲストキュレーターと横文字で申し上げますけれども、外の社会学者という肩書きの方をお呼びしながら、「この街の現在(いま)-ゼロ年代の町田若手作家たち-」という企画を行いました。これについては、これまでどうしても50代、60代の方のご来館が多かったという展覧会ですけれども、この展覧会につきましては、やはり20代、30代の初めていらっしゃった方がふえたというようなこともございました。  あとは夏展、「妖怪がいた!-ここにも、そこにも、町田にも-」、妖怪そのものを取り上げるというのは、文学そのものではないんですが、こういったエンターテインメント的な展覧会を行うことで非常にお子様たちにも関心を呼んだ。お子様がいらっしゃるということは、その親御さんたちも一緒にいらっしゃるということの中で1万6,000人の来館者を迎えることができた。そういったような運営協議会で提案された、検討されたことを実践することで、1つの成果をより幅広い年代の方、多くの市民の方にご来館いただけたということだと思っております。 ◆殿村 委員 私も、その企画展を見させていただいて、例えば「この街の現在(いま)-ゼロ年代の町田若手作家たち-」、この企画なども、さっきおっしゃられたように、たしかTBSラジオに登場されるコメンテーターの社会学者の方だったと、あっ、ふだん聞いている方だなと思いながら、この企画も取り組まれたのかと。  実際見てみますと、町田市の今日の町のありようとまちづくりが、若い人たちから町田市の町がどう見えているか。そして、町田市のいいところはどんなところにあるのかなというところを非常にいろんな角度から探ることができるとてもすばらしい企画だったなと私は思いました。そういう意味では、いわゆる昔のといいますか、従来の文学館というイメージよりも、さらに発展させた取り組みが今行われつつあるのかなという受けとめです。  そこで、伺いますけれども、これからもちろんさらなる取り組みに当たっての改善があるのかもしれませんけれども、既に今こうやって取り組んでいる取り組みに対する評価、どのように評価しておりますか。 ◎市民文学館担当課長 今申し上げたように、多くの来館者をお迎えすることができた、展覧会にもお越しいただくことができたという1つの実績に対する評価がありますが、反面、市民の方の中には、市民のご意見をいただく中には、文学館をお知りにならない、いらしたこともないという方がやはりまだ多くいらっしゃるという現実もあるわけです。そういったところも踏まえながら、一方で、来館者がふえたからだけで喜んではいられないという思いでございます。 ◆殿村 委員 この答申について、一方で事業評価の評価そのものがありますけれども、もう1つ、今回請願を出された市民の皆さんの声を重く受けとめるという答弁がありました。同時に、運営委員協議会の向こう10年にわたる文学館のあり方を示した答申については、どのような位置づけなのかということについて伺いたいと思います。 ◎市民文学館担当課長 答申の中でも、いつでも市民の方が文学に触れることができる。文学の扉としてあっていただきたいというコメントがございます。  今、生涯学習部としては、そういったご指示をいただいている方たちの意見も踏まえて、かついらしていただけない、こういった10年間の活動が市民の中にまだ行き渡らないという現実も踏まえながら、今後検討していく必要があるのかなと。当然、今回運営協議会で答申もいただいています。これを十二分に活用させていただきながら、検討させていただきたいと思っております。 ◆殿村 委員 廃止ということになれば、これは全く意味のないものになってしまいます。そういう意味では、ぜひともこの答申を活用する道を選択していただきたいと思うわけです。  この協議会の運営委員のメンバーの皆さんを見ますと、大学の芸術関係の先生であったり、コミュニティ学科の先生であったり、あるいは文芸関係の専門家であったりということであります。この答申については議論してまとめておられますけれども、それぞれの方が最後に、10年後の町田市民文学館、私はこうあってほしいというそれぞれの皆さんの夢を語られていますね。  つまり、存続されていることを前提にして、さらに市民の皆さんにとって魅力ある文学館として、この文学館がきっと私が10年後に訪れたときにはこうだろうということを語っておられます。1回行われた事業仕分けの評価、それをもってして多くの皆さんの夢をここで断ってしまうのかという大きな問題だと私は思います。  そしてまた、町田にゆかりのある文学者の方、70数名おられるということが読んでわかりましたけれども、そういう作家の方たちの作品を通して、また、それを読んだ方々あるいは文学館を訪れた方々の人生にさまざまな影響を与えていく、かけがえのない存在ではないかなと私は思っております。  そういう意味で改めて、先ほどこの答申についても重要に受けとめているというお答えがありました。担当部のスタンスとしては、当然これまで文学館をより市民の皆さんのために存続発展させていくというスタンスでこられたわけですから、そのスタンスを引き続き継続させながら、さまざまな問題について検討していくということでよろしいのでしょうか。 ◎市民文学館担当課長 2015年度に市民参加型の事業評価がございました。これについては、今まで文学館として行ってきた事業がもちろんあるわけで、また、それについてもご支持をいただいている市民の方もいらっしゃるというのは現状でございます。  ただ、この市民参加型事業評価を契機に、これまでの運営を漫然と行うのではなくて、やはり町田市として、こういった文学館を運営していくに当たって、より効果的な運用を目指す。それから、改めて文学館事業がどれだけ必要なのか、存在意義、必要な意義を今改めて再検証を行っているところでございます。  午前中も答弁で申し上げましたが、まだ今はゼロベースでの検討でございます。今後、存続するか、存続しないかはまだ結論が出ておりませんが、いずれにしましても、今までの活動をこのまま漫然と継続ということではなくて、文学館がもし存続ということであれば、さらに市民の方に愛される、市外からも、より知名度が上がるような改善の契機にしていくべきなんだろうと思っています。 ◎早出 生涯学習総務課担当課長 ちょっと補足になりますけれども、委員のご質疑の今回の請願については、午前中の答弁でもございましたように、大変多くの方から、こういった応援といいますか、そういう声だというふうに思っております。大変重く受けとめております。  一方で、やはり市民参加型事業評価は、評価人は4名、5名ぐらいでございますけれども、そこでいただいた指摘というものもしっかり受けとめた上で、もし存続するとなった場合にも、そういった評価をされる方々にも、できるだけ多く市民文学館が必要だと思っていただけるような存在意義ということを整理していく必要があると思っております。  それ以外にも、別途行っている市民意識調査ですとか、あと現在行っています他市の状況といったものを全てしっかり把握した上で、最終的に総合的に判断をして存続、廃止というものをしっかり決めて、市民の方にご説明をしていく。当然、その決定過程においては、今回のような市民のご意見をいただいていくということをしっかり行っていかなければならないと考えております。 ◆殿村 委員 ぜひ自信を持ってご理解いただけるように頑張っていただきたいと思います。  改めて申すまでもなく、この答申の中でも、当然のことながら事業評価の問題提起も含めて言及されている部分があるわけですね。もちろん、私も個人的に、全面的にどうかということであれば意見はありますよ。けれども、基本的なところで、やはり町田市民文学館の存在意義の大きさ、そしてまた、この間取り組んできたことの重要性、また、これから新しい方向へ向かって何を模索していくかということについても、かなり研究されているな、検討されているなと私は思いました。  そういう意味では、こうした到達点を踏まえた、また、町田市民文学館の魅力を大いに示していただき、ぜひ存続という結論を導き出していただきたいと思います。 ◆新井 委員 今までの議論を伺っていて、ゼロベースで検討という答弁が必ず出てくるのは、やはり全庁でやっている公共施設の再編について、うちだけは例外ですとは当然言えないということはわかります。その苦しい立場の中で、やはりこういう請願が出てきて、ご理解いただきたいという答弁をされているということ、そして存続するように担当部としても頑張りたいという気持ちがあるということは伝わってきております。  私は、あさみ委員とはちょっと違う観点というか、私自身は前の市長とどちらかというと戦っていた側の人間だったものですから、前の市長が文学がお好きな方というのは周知の事実であって、その市長が引退前に文学館をつくると聞いて、何だ、それはと思った一人だったわけですよ。  当然、出てきた見込みも甘いんじゃないかと指摘をしたら本当に甘かったということで、建設当時については反対をしておりましたが、ただ、そこでつくることを先行してしまったがために、今こうやって皆さんがいろんな企画をやって頑張っているけれども、評価としては厳しいということにつながってしまっているのかなというふうにも考えております。  建設時にそうやって反対をしていたので、地域の方から文学館について君の考えは賛同できないというお声をたくさんいただきましたが、ただ、私は、つくる段階での見込みの甘さを当時の市長に対して指摘をしたわけで、できたからには活用をしようというスタンスでおります。  私も実際、ことばらんどには月1回は必ず行っていた人間ですし、そこは建物とサービスをどう分けて考えるかということが大事なのかなというふうに考えています。実際に企画政策課のほうで出している「町田市公共施設再編計画の策定にあたってこれからの公共施設のあり方についてご意見を募集します!」というところでも、なぜ今再編が必要なのかというのは、老朽化した施設がたくさんあるから、より一層厳しい財政状況になるからというところがスタートになっているわけですね。  文学館は2006年に前の公民館を建てかえてというか、改築をしてつくっているわけで、そういう意味では耐震設計とか、機能的なものに関しては新しい部類に入り、これをつぶして新しいものを建てるという建物には僕は入らないのかなというふうには思っております。  そうなると、では、建物に関しては恐らく問題がないという評価になると、あとはサービスの部分なのかなと思うんです。文学館がやっているサービスというのは公共性の高いものなのかどうかというのが1つの評価になると思うんですが、そのあたりはどう考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎市民文学館担当課長 公共性というところのお話ですが、文学館の立地は駅からもそれほど遠くない、小田急の駅を利用されるにしても、JRの町田駅を利用されるにしても、商店街等を歩いてたくさんの来館者がいらっしゃるという立地にあるわけです。  あと、午前中もお話が出ました戦前、公会堂が建てられたという敷地を受け継ぎながら、今は文学館ということがあって、地域の方からも非常に親しまれた建物であるという公共性というものを認識しております。 ◆新井 委員 建物とサービスをぜひ切り離して考えていただきたいんですね。今はサービス、機能の点について、文学館としてやっている事業とか、企画というものが公共性が高いというふうに言えるのかどうか、担当部の所見をお聞かせください。 ◎市民文学館担当課長 今、文学館で行っている事業の一番は、町田市ゆかりの作家、文学者の遺稿等を収集、研究しているというところの中で、今、町田の公共機関、民間の機関の中でそれを行っているところがあるかといえば、まずこれだけの規模で行っているところはないと思っていることの中で、町田市として、これから町田のよさ、これから移り住んでいただく方の1つのアピールとして、こういった文化が育まれた場所ですよということのアピールも含めて公共性があるのかなと。今の時点ですけれども、検討段階とは言いながらも認識はしております。 ◆新井 委員 では、その公共性が高い今やっているものは民間でもできるものなのかどうか、お聞かせください。 ◎市民文学館担当課長 公共、いわゆる今行っている事業がどれだけの費用がかかって、それから純粋に展覧会や学習事業に対してどれだけの収益があるかというのは、採算性がとれるかどうかというと、その辺は一般的には、こういった文化事業は費用対効果がお金としてはあらわれにくい分野なのかなというところの中では、文化事業だけをもって運営をしていける民間がどれだけあるかというのは非常に少ないのかなとは思っております。 ◆新井 委員 民間ができるのであれば、民間にやってもらえばいいじゃないかという話になるんですが、そこができないのであれば、公共のセクションがやらなければならないことであると。そこは公共性が高い、民間でできないことをやるのが行政の仕事だというところに、そこに税金を使うことに市民が納得しているのであれば、これは続けるべきだということにつながってくると思います。  1つは、建物の部分ではまだ機能としては新しい。そして、サービスについても公共性が高いということが私は確認できましたので、また今後の採決の判断材料にさせていただきたいと思います。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 それでは質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。  ご発言があればお願いいたします。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 議員間討議を終わります。  休憩いたします。              午後1時25分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後1時26分 再開 ○委員長 再開いたします。  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  請願第12号を採決いたします。  本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手全員であります。よって請願第12号は採択すべきものと決しました。  休憩いたします。              午後1時27分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後1時28分 再開 ○委員長 再開いたします。  お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。 △第77号議案(生涯学習部所管部分) ○委員長 第77号議案を議題といたします。  本案のうち、生涯学習部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎生涯学習部長 第77号議案 平成29年度(2017年度)町田市一般会計補正予算(第4号)のうち、生涯学習部所管分についてご説明申し上げます。  生涯学習部所管分は歳出のみでございます。  14ページ、15ページをお開きください。  第10款、教育費、第2項、社会教育費、第3目、自由民権資料館費、節の18、備品購入費、説明欄の3、自由民権資料館費30万円の増額は、自由民権運動の研究に欠かせない重要な図書資料を購入するものでございます。  生涯学習部所管分の補正予算の説明は、以上でございます。  よろしくお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆殿村 委員 ご説明のありました重要な図書資料の内容についてご説明いただきたいと思います。 ◎生涯学習部次長 重要な図書資料ですけれども、太政官期地方巡幸史料集成という資料と、それからこの太政官期地方巡幸研究便覧の2つを購入する予定です。太政官期地方巡幸史料集成なんですけれども、自由民権資料館にとっての自由民権運動研究、それから近代史研究の基礎資料として欠かせない資料ということです。これからの常設展、それから特別展、企画展の準備をする上でも基礎資料となる書籍ということになります。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって生涯学習部所管部分の質疑を終結いたします。  休憩いたします。              午後1時31分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後1時32分 再開 ○委員長 再開いたします。 △請願第14号 ○委員長 請願第14号を議題といたします。  本件について、請願者から意見陳述の申し出がございます。  お諮りいたします。本日、12月13日の本委員会に、参考人として請願者である薄井明子さんと菅規子さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。  休憩いたします。              午後1時33分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後1時34分 再開 ○委員長 再開いたします。  本日は、参考人として請願者である薄井明子さんと菅規子さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。  本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。  早速ですが、議事の順序について申し上げます。請願者の方は、5分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。  それでは、請願者薄井明子さんと菅規子さん、お願いいたします。 ◎薄井 参考人 町田市にも小学校給食と同じような中学校給食の実施を求める請願の意見陳述をさせていただきます。  私、薄井です。  こちらが菅です。 ◎菅 参考人 菅です。 ◎薄井 参考人 よろしくお願いいたします。  このような場所において、内容補足意見をお話しする機会をいただきましてありがとうございます。  現在、中学校給食は、東京都23区では100%、多摩地域26市中20市で小学校のような全員給食が既に実施されています。2017年7月14日、東京新聞によれば、全国でも近年、中学校給食の実施がふえている新聞記事を目にしました。  先日の朝日新聞では、隣の八王子市が2020年度をめどに全員給食に切りかえる予定で、アレルギー対応や災害時の食事提供ができるよう考えているという報道がありました。  一方、町田市では、事前予約制のあっせん弁当と家庭から持参する弁当との併用です。2016年度の喫食率は14.8%と開始から年々下がっています。共働き家庭も増加し、保護者の負担軽減の上でも中学校給食は必要です。  学校給食は、食育基本法、学校給食法によって、実際の食事を通して正しい食事のあり方や望ましい人間関係を体得する教育として位置づけられています。  また、子育て世代の貧困と格差が広がる中、みんなで一緒に食べる栄養豊かな給食は子どもの命綱です。この短期間に署名は4,748筆集まりました。署名を集める中で、中学校全員給食実施への強い願いを感じました。  給食がないことを知らない人も多く、ぜひ中学校給食をと多くの人に期待されています。未来ある子どもたちに国産や町田産の安心安全な食材で食べさせてあげたい、家庭以外の食事を食べ、食の幅を広げてあげたいとの声も上がりました。  また、食物アレルギーのある生徒がお弁当を忘れたときに、子どもにどう対応されているのか不安があります。みんなで同じものを食べることで楽しい時間となることを望みます。  義務教育の中で小学校6年間を経て、中学校3年間の心身ともに成長著しい時期に給食を通して子どもたちが豊かな生活習慣と食生活を身につけ、実感を伴った知識として学ぶことができると思います。  2010年、文部科学省全国学力・学習状況調査では、学校給食の効果について学力や体力の向上につながっていると実証されています。小学校給食のような温かく、おいしくバランスのとれた給食の役割は重要です。  学校給食法第4条「義務教育諸学校の設置者は、当該義務教育諸学校において学校給食が実施されるように努めなければならない」となっています。町田市においても、小学校と同じような中学校給食を早急に実施することを求めます。  この請願をご理解いただき、採択をぜひお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。 ○委員長 ありがとうございました。  以上で請願者薄井明子さんと菅規子さんからのご意見の開陳は終わりました。  質疑に先立ちまして念のため申し上げます。  請願者は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。  それでは、これより質疑を行います。 ◆殿村 委員 ありがとうございます。  何点か質疑をさせていただきたいと思います。  署名が四千数百人寄せられたということで、中学校における小学校と同じような給食に対する要望が非常に多いなということを実感いたしました。  そこで、先ほども知らない方もいらっしゃったということで、それぞれ署名された方々の中にも、実際いろんな受けとめがあったのではないかと思います。先ほど若干ご紹介がありましたけれども、もう少しこんな声もありましたというようなことでご紹介いただける内容がありましたら、中学校における小学校と同じような給食を望む市民の声としてご紹介いただきたいと思います。 ◎菅 参考人 私は家の近くの保育園から活動を始めました。保育園の送り迎えの時間に、4時から5時ぐらいの間ですけれども、一緒にやっている仲間と保育園の出入り口に立って、お迎えに来る保護者の皆さんの署名をいただきました。  その中で、4時から5時という時間帯は、まだフルで働いている方々は来られませんので、おじいちゃんやおばあちゃんが多かったわけですけれども、おじいちゃんなんかが寄ってきて、えっ、まだ町田の中学校に給食がないんですか、ぜひ孫のためにも給食を一日も早くというような声がありまして、にこにこと笑いながら署名に協力していただきました。  それから、中学校の部活から帰る中学生に足をとめてお話ししましたところ、僕はクラスにアレルギーの除去食を食べている生徒がいて、その人がお弁当を忘れた。そのときに、僕はその人にお弁当を分けてあげられない。今、アレルギー対策のために、お互いにお弁当の中身をやりとりしないようにという指導がされているようで、そんなことで友人の食べられない状況を見て本当につらいというふうに言っていました。だから、僕も一日も早く町田に小学校のような給食が欲しいという気持ちを訴えられております。 ◆殿村 委員 東京新聞の記事が紹介されておりましたけれども、署名を集めながら、町田市で小学校と同じような中学校給食をやっていないということを知らなかった人もいたということでありますけれども、都内全体の自治体の中で、中学校給食がどのような状況にあるかということについての市民の方々の受けとめはどうだったでしょうか。 ◎菅 参考人 東京23区では、全区にわたって学校給食はありますけれども、多摩地域26市のうち、私が今わかっている範囲では、最近、中学校給食が始まったところは狛江市、調布市、武蔵野市で全員が食べられる学校給食がこの10年間に始まっています。それを踏まえると、八王子市でも多摩市でも稲城市でも給食があるわけですけれども、そういうところで町田市にないんだということをお話ししておりますが、いいでしょうか。 ◆新井 委員 今回、町田市議会の一般質問でも、中学校給食についての議論が幾つかなされましたが、それについてどのようにお聞きされて、どうお考えになられたかというのがあればお聞かせいただきたいんですが。 ◎菅 参考人 一般質問の中での学校給食についての質問ですか。 ◆新井 委員 聞いていらっしゃらないのであれば、聞いていないということで結構です。 ◎菅 参考人 聞いておりますが、私個人の意見としましては、学校給食は学校の義務教育の教材だというふうに思っています。だから、同じ物が同じように生徒の前にあって、それで食育が進められるべきというふうに思います。  先ほどもありましたように、食育基本法や学校給食法の中で、それから指導要領の中でも学校給食を使って教科との連携で指導するように文部科学省も指示をしております。それが学校の中でできないということが私はとても残念なことだというふうに受けとめておりますので、やっぱり小学校のような給食が全員にあるべきだというふうに考えます。 ◆新井 委員 では、今、小学校給食と同じような中学給食を実施してほしいということを求められていらっしゃるんですが、それにどれぐらいのコストがかかるかというのは試算をされていらっしゃいますでしょうか。 ◎菅 参考人 私自身は経済的なことでの金額の裏づけは、今ここに手元にはありませんけれども、近隣の市なんかで実施しているおよその金額については、数字としては見たことがありますが、今ここでは即答できません。 ◆新井 委員 6月の議会で共産党の佐々木智子議員が質問をされていらっしゃいまして、では、そのときの教育委員会の答弁をお話しさせていただきますと、施設整備初期費用1校当たりが5億円、ゆくのき学園が小学校の給食室でつくったものを中学校でも食べているので19校で95億円ですね。給食センター方式が1施設約20億円、2施設で計約40億円かかるということが佐々木智子議員の質問に対する答弁で出てきた答えでございます。  自校方式、センター方式ともに、各学校に配膳室やエレベーターを設置する、この改修費用7億円がかかるので、19校で考えると133億円必要になる。これを自校方式でやる場合、95億円を足して229億円、センター方式でも135億円がかかるという形になります。  人件費を含む年間の運営費は自校方式の場合が6億5,000万円、給食センター方式では4億5,000万円になるということを試算されております。これが日本共産党の佐々木智子議員の質問に対する教育委員会の答弁でございます。  これをどうするかについては何かお考えというか、お持ちでしょうか。 ◎菅 参考人 私たちは全くの市民の素人でございますので、残念ながらそのことについては全くお答えはできません。 ◆新井 委員 では、施設はつくってほしいけれども、その財源についてはお任せしますということでよろしいんでしょうか。 ◎菅 参考人 申しわけありません。そう言わざるを得ません。ただし、それ以上のことが学校給食そのものにはあるというふうに思っております。 ◆新井 委員 自校方式なら229億円かけて、センター方式でも135億円かけるだけの効果があると。では、ちょっと視点を変えますけれども、本年7月にアンケートを行っているんですね。それはごらんになられましたでしょうか。 ◎菅 参考人 見てはおりますが、深い分析はしておりません。 ◆新井 委員 アンケートの結果を見ると、全員同じ給食がいいという設問に対して、「そう思わない」「どちらかというとそう思わない」と答えた生徒が59.6%、約6割の生徒がそう思っているんですね。全員同じ給食がいいとは言っていないんです。  現在と同じ選択制がいいという設問に対しては、57.6%の生徒が「そう思う」または「どちらかといえばそう思う」と答えていまして、それは保護者も33.1%、教職員も48.1%がそう答えています。  現在と同じ選択制がいいという設問に「そう思わない」「どちらかといえばそうは思わない」という回答をした割合は、生徒は14.3%、保護者は25.7%、教職員は22%という結果で、現在と同じ選択制がいいという方が生徒も保護者も教職員も多いんですね。  それもあって一般質問の議論でも、自民党の議員も、生活者ネットの議員も、無所属の議員も選択できることはすばらしい、市長もそういう方針だという話をしているんですが、それを受けてどのような感想をお持ちでしょうか。 ◎菅 参考人 私は、その数字そのものは確かに子どもたちの意見や保護者の意見だというふうに思います。特別多かったのは教職員の意見で、お弁当をとっている方が多かったのでびっくりしたというふうに思いますけれども、実際はそこで弁当を持ってこられない生徒、家庭、それから持ってきたとしても、本当にそれが食事として確保されているのかなという、成長期にこれでいいのかなというふうに思われるという現状を耳にしておりますので、その数字は数字として受けとめますけれども、学校給食がそれ以上のもので必要な大切なものだということを私自身は仕事の上で確認しております。  他の自治体のアンケートですと、町田の場合と聞き方が違うんですね。最初から学校給食についてという部分での給食そのものが今のイメージと違うものですから、学校給食の中の栄養のバランスのとれたとかということで、子どもたちの答え方が違うというのは、もともとアンケートのとり方の文章の問いについてもいろいろな課題があるんではないかなというふうに思っております。  最後の学校給食がというところは、小学校と同じような給食がというふうに聞いていないというところがありますので、多少この聞き方についても、私たちにとっては余りいいものではないなというふうに受けとめております。 ◆新井 委員 そういうお話であるならば、給食センター方式でも自校方式でも、これぐらいの金額がかかると。その上で、どういう形がいいのかなというのが私はアンケートの聞き方としてよかったのかなという感想を持ちました。  今のお話を伺っていると、お弁当を自分でつくりたいという保護者の方もいらっしゃいますが、その方の意見は必要ない、とにかく100%つくれということでよろしいんでしょうか。 ◎菅 参考人 食育基本法の法律の根拠からいいますと、生徒の前に同じ、例えばアレルギーの除去食であっても同じような給食があることによって、食育計画が進むんだというふうに私は心得ております。  他のところでは、中学校に各学校ごとの食育推進計画があり、それにのっとって各教科との連携で食育が推進されているんですね。そのことを考えますと、目の前に同じ教材、同じ教科書がないということは、食育推進計画が実施できないんだというふうに理解しておりますが、いかがでしょうか。 ◆新井 委員 委員長から冒頭あったとおり、請願者は質疑をできないということなんですが、食育基本法第20条「国及び地方公共団体は、学校、保育所等において魅力ある食育の推進に関する活動を効果的に促進することにより子どもの健全な食生活の実現及び健全な心身の成長が図られるよう、学校、保育所等における食育の推進のための指針の作成に関する支援、食育の指導にふさわしい教職員の設置及び指導的立場にある者の食育推進において果たすべき役割についての意識の啓発その他の食育に関する指導体制の整備、学校、保育所等又は地域の特色を生かした学校給食等の実施、教育の一環として行われる農場等における実習、食品の調理、食品廃棄物の再生利用等様々な体験活動を通じた子どもの食に関する理解の促進、過度の」、給食について書いてあるのは、基本的に全員給食とは書いていないわけですよね。
     それをなぜ全員給食というふうに受け取られているかというのがちょっとわからないんですけれども、今やっている給食が食育基本法上、給食を全部やっていないからこれに当てはまっていないということであるならば、全国にある弁当と自分でお弁当を持ってくる人たちのところについては、全てこの法律に違反しているということなんでしょうか。 ◎菅 参考人 そこまでは言い切っておりませんけれども、全国各地でも学校給食が実施される方向で取り組まれておりますので、それを考えると、関西地方でもふえておりますし、そこは認識されているんだというふうに私は思っております。 ◆新井 委員 個人的な認識であるということが確認できましたので、食育基本法については大丈夫だと思います。  八王子市でも行われるということなんですけれども、八王子市も、食育センター設置後も、決して100%というふうにはまだ決定していないようなんですね。これは実際に議会事務局を通しまして資料請求させていただいたんですけれども、給食か弁当かの選択ができるかについてまだ検討中であるというお話でございます。  そこについては、もしかしたら全校にという市長の思いがあってそうなるかもしれないんですが、それはイコール市の方針でありまして、そこにどこまでの税金をかけられるかということになります。  先ほど金額を提示したのは、共産党の佐々木智子議員の質問に対する教育委員会の答弁なんですけれども、自校方式では229億円、センター方式でも135億円、この財源が捻出できなければできないというふうに私は考えるんですが、その点についていかがお考えでしょうか。 ◎菅 参考人 申しわけありません。その質問にはお答えできません。 ◆新井 委員 財源のない状態で、財源についての具体的な提案のない請願であることが確認できましたので、以上で終わります。 ◆山下 委員 きょうはありがとうございます。  小学校は全員給食ということになると思うんですけれども、先ほど食育基本法と照らし合わせる部分、あとは実際に現場の教育的な部分、食育基本法に基づいてということになるのかもしれないですけれども、具体的にそのよさというのをどういうふうに聞かれているんでしょうか。 ◎菅 参考人 食育基本法につきましては、国民の生活全体の状況を踏まえた上で食育基本法が国の法律としてつくられました。それには、国民運動としての食育を推進するための法律として制定されましたというふうにうたわれております。  1つには、食を大切にする心の欠如の状況があるということ。2つには、栄養バランスの偏った食事や不規則な食事の増加がある。3つ目、肥満や生活習慣病、がん、糖尿病などの増加が見られる。4つ目、過度の痩身志向がある。5つ目、食の安全上、問題の発生がある。6つ目、食の海外への依存がある。7つ目、伝統ある食文化の喪失。  こういう状況を踏まえた上で、日本の今の状況の中で食育基本法が必要だというふうに制定され、赤ちゃんから高齢者まで、この基本に沿った国民の課題をクリアするために、具体的な年齢別によってその基本の計画がつくられ、特に学校教育の中では、小学校、中学校の中では学校の教育そのものと連携した学習活動が行われております。  私は中学校での経験がありますけれども、子どもたちに、1年生、2年生、3年生それぞれの発達状況において、学習とともに活動をしてきました。その中で子どもたちが、中学3年生は卒業を前にして、みんなも卒業したら自分でお弁当をつくろうということで、お弁当のつくり方について、食事のバランスについて、料理の仕方についての活動を子どもたちと一緒に毎年してまいりました。  そういうことで、子どもたちが自分自身の生活や生き方、それから成長状況を考えて、自分の食生活を管理していこうという意識ができたというふうに思っております。 ◆山下 委員 前段のほうの基本法の中身ということについて聞いたわけではないんですけれども、つまり、学校現場で全員給食をとっている現場というのがどういうやりとりがされていていいんだとか、そういうことについて伺いたかったんですけれども、そういった点では情報としてお話しされることはありますでしょうか。 ◎菅 参考人 済みません、最後のほうがちょっと聞き取りにくかったんですけれども、もう1度お願いします。 ◆山下 委員 学校現場で先生と児童あるいは生徒ということになると思うんですけれども、そこに全員給食があって、その上で成り立っている話というのがあるということで、小学校と同じような全員給食、給食という表現がされているのだと思ったんですけれども、そういう意味では、具体的なそういう場面についての情報というのがありましたら教えてくださいということです。 ◎菅 参考人 中学生であってもアレルギーを持っている生徒がおりまして、その生徒と同じように、ほかの生徒と同じように除去食をつくるわけですけれども、そこの教室の中で全員が同じものを食べて、例えば除去食は多少見た目が違うことはありますけれども、同じものを食べることによって本当に和気あいあいと、その日の給食について、例えば食材は、きょうはここの地域の誰々さんのこの野菜を使っているんだよ、これが今の旬の野菜でというようなことを資料として渡しながら、あるいは放送をしながら、子どもたちがそのことで開放的になって食事ができるということが私自身は成長期の心身ともの成長に役立っているというふうに思っています。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上で請願者薄井明子さんと菅規子さんに対する質疑を終了いたします。  この際、請願者薄井明子さんと菅規子さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。  本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。  休憩いたします。              午後2時3分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後2時4分 再開 ○委員長 再開いたします。  次に、本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。 ◎学校教育部長 請願第14号 小学校給食と同じような中学校給食の実施を求める請願について、ご説明申し上げます。  本件につきましては、現在、町田市内19校の市立中学校で実施している中学校給食について、選択制ではなく、小学校と同様に中学校で全員が同じ給食を食べることを求める請願であると受けとめております。  詳細につきましては、担当から説明させていただきます。 ◎保健給食課長 それでは、請願第14号 小学校給食と同じような中学校給食の実現を求める請願について、教育委員会の意見を述べさせていただきます。  町田市の中学校給食は、中学校の生徒にも給食を実施してほしいという保護者からの強い要望を受け、さまざま検討してきた中、2004年に学校長、教職員などの学校関係者、学識経験者、父母代表などで構成する第9期学校給食問題協議会の答申を受け、家庭から弁当を持参するか、調理業者が調理し、学校へ配送するランチボックスによる給食にするか、いずれかを選択する弁当併用外注給食方式で実施することとしたものでございます。  この方式による給食は、2005年から5年をかけ中学校に順次導入いたしました。目的は、学校給食法に基づき栄養バランスのとれた食事を提供することにより、生徒の健康の増進を図り、あわせて正しい食習慣を身につけることとしております。また、献立は学校給食摂取基準に基づき教育委員会の栄養士が立て、成長期の生徒に必要な栄養豊かな内容となっております。  2017年、ことしの7月に現行の方式で中学校給食を行っている市内19校の1、2年生とその保護者、教職員を対象として中学校給食に関するアンケートを実施いたしました。アンケートの結果では、学校での昼食について、「全員同じ給食がよい」と回答した生徒は14.1%で、57.6%の生徒が「現在と同様の選択制がよい」と回答しています。また、保護者は53.8%が「全員同じ給食がよい」と回答していますが、33.1%の保護者は「現在と同様の選択制がよい」と回答しています。  今回のアンケート結果から、生徒と保護者の考え方には違いがあるものの、選択制である弁当併用外注給食方式は、給食を頼みたいときには頼むことができ、自宅から弁当を持ってきたいときには持ってくることができるという、おおむね肯定的な意見であったと捉えております。  ただし、喫食率が低下していること、生徒からは献立内容や味つけに対し改善を求める意見が多かったこと、また、保護者からは申し込み方法の改善を求める意見が多かったことなど、現行の中学校給食に課題があることは認識しております。この点につきましては、引き続き改善に努めてまいります。  これらを踏まえ、小学校給食と同じような中学校給食の実施を求める本請願につきましては願意に沿えないと考えております。  なお、小学校給食と同様の自校方式を実施するとした場合には、新たに多額の費用を要することになると考えております。  以上をもちまして、請願に対する回答とさせていただきます。  ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆山下 委員 中学校給食、小学校の給食、この違いについてちょっと確認をしていきたいんですけれども、全員給食か、そうではないかというところがあるかと思うんですけれども、小学校の給食の時間というのは、先生方にとってみると給食指導という位置づけになっているんではないかと思うんですが、中学校の場合、これはどうなっているんですか。 ◎指導室長 中学校における給食の時間でございますが、中学校におきましても給食指導には変わりございません。 ◆山下 委員 そこのところで全員給食という話というのがどう影響する要素になってくるのかと思うんですけれども、お弁当の場合、併用の場合というのは、単純に考えますと、小学校の全員給食のような給食指導というのが難しいというふうに、ちょっと素人ながら思ってしまうんですけれども、そういった点で、中学校の先生方のほうにはどういうふうな指導要領といったものが出されているのか、具体的にあれば教えてもらいたいんです。 ◎指導室長 小学校、中学校にかかわらず、学習指導要領の総則においては、食育については学校教育全体を通じて指導するものとされております。具体的には、特別活動における学級活動、こちらには小学校、中学校とも、小学校であれば日常の生活や学習への適応及び健康、安全における食育の観点を踏まえた学校給食と望ましい食習慣の形成、また、中学校においては、食育の観点を踏まえた学校給食と望ましい食習慣の形成として特別活動では指導することになっております。  さらに、食に関する指導においてお話ししますと、小学校の第3学年から始まる体育科の中の保健において、食、そして休養、睡眠、運動、このバランスが必要だという中で指導を行うような形があります。これは中学校の保健体育科の保健分野におきましても、健康な生活と疾病の予防、また食生活と健康、このあたりでも指導することは可能でございます。  さらに家庭科、中学校では技術・家庭科になりますが、この中で小学校では日常の食事と調理の基礎、そして栄養を考えた食事についての指導という部分がございます。さらに、調理の基礎についての指導ということもございます。  中学校におきましては、技術・家庭科の中で食生活と自立という大きな項目立てがありまして、中学生の食生活と栄養についての指導について、例えば自分の食生活に関心を持ち、生活の中で食事が果たす役割を理解し、健康によい食習慣について考えること、これらについて指導するようなことになっております。  いずれにいたしましても、学校給食を活用した指導ということもございますが、学校教育全体で食育については指導するというようになってございます。 ◆山下 委員 そうすると、今のお話ですと、学校生活全体として授業を通したり、あるいはある場合には給食の場を通したりとか、授業においても科目において、例えば先ほどの技術・家庭科のようなところで言えば、本人が自立して生活していくという視点に立った上での食事の大切さとか、あるいは保健体育科のほうで言えば、健康という視点のほうからアプローチしたり、そこで食事の大切さとか、実際にあとは給食ということであれば、それを具体的に通してという話になるかと思うんです。  おいしいということが大事ではあるわけなんですけれども、そういう意味では、一方で教育的な要素を教育委員会のほうからしっかりとしたメッセージとして送っていくということも、具体的な取り組みとして大事だというところが教育委員会側の1つの使命になってくると思うんですけれども、そういった点ではどういうような取り組みをされているのかということなんです。 ◎指導室長 学校が教育課程を編成するに当たりましては、食に関する全体計画を各学校で作成しております。その中では、各教科との関連、また特別活動、そして給食指導において、どういう目標を立てて指導していくかということがございます。  例えば、中学校の学習指導要領の特別活動の学級活動には、学校における食育は、先ほどお話ししましたとおり、学校教育全体を通じて総合的に推進する。また、昼の給食の時間は、その取り組みにおいて中心的な指導の場となるということは明記されております。  その中において給食の時間においては、楽しく食事をすること、栄養の偏りのない食事のとり方、食中毒の予防にかかわる衛生管理のあり方、共同作業を通して奉仕や協力、協調の精神を養うこと。これらの指導により、望ましい食習慣の形成を図る。そして、食事を通して好ましい人間関係の育成を図ることを狙いとするといったようなことが示されております。  こういったことを踏まえて教育課程を編成するに当たりまして、各学校で食に関する全体計画を作成する際に指導しているということでございます。 ◆山下 委員 国会の場では、食育基本法が制定されるときに、強烈に強制指導につながるからだめだと言ったような議論もあったように聞いておりますけれども、そういったものではないということを今、前段として確認いたしました。  その上でさらになんですけれども、この全員給食ということについて言えば、そういった価値というのは必要性としてはあるんだろうというふうに私は思っているわけなんです。  ただ、一方で全体論として、今のやり方を全て変えるのかということにも、アンケートであったり、先日の議会での議論を聞いていますと、あるんだろうということで、今後、検討はしていく必要があるかと思うんです。  先ほどの請願者の意見陳述、また質疑のやりとりの中で、いわゆる食育的な観点が今の中学校給食のあり方だと達成されないというような認識を受けるようなやりとりがあったかと思うんですけれども、そういった点では、今の教育委員会のお話を聞いていますと、そういった点も踏まえて、きちっとした全体計画をつくっているということで理解してよろしいのでしょうか。 ◎指導室長 今、山下委員からお話がありましたとおり、さまざまな状況を踏まえる中で、子どもたちには食に関する指導の目標がもともと6つございます。食事の重要性や心身の健康、食品を選択する能力、感謝の心、社会性、食文化、これらを学校給食だけを通じて行っていくだけではない。ただ、学校給食の給食指導の時間においては、これらをきちんと取り上げながら指導を行っていくという方向で考えておりますし、実際に行っているところでございます。  そうなったときに、全員が同じでなければ、その指導ができないかといったところではないというように考えております。 ◆山下 委員 視点を変えまして、やはりこれは財源論に直結をした話になってくると思うんですけれども、他市でやっているということは先ほどのほうではあったわけですけれども、具体的に教育委員会のほうでは他市の調査というのをされていると思うんですが、今言った財源論のことも踏まえて、これまで見てきた事例というものについてどのように理解をされているのか。  また、特にセンター方式と自校方式の違いとか、あるいは小学校でも地方に行くとセンター方式によって全員給食、あるいはアレルギー対応も含めて、しっかり達成をして、いわゆる市民サービスの向上、上げているというケースもあるわけなんですけれども、そういった点で固定的に考えるという必要はないと思うんですが、今まで見てきた事例の調査、状況というものについて何か報告がありましたら、またここであわせて伺いたいんです。 ◎保健給食課長 確かに26市におきましても、給食センターという方向で始めた市が、特に最近では府中市のほうで大きな、これは日本一ではないかと言われるような給食センターを建てまして、利用が始まったというふうに聞いております。  この財源につきましては、基本的には市財がほとんど、国庫のほうの補助で言いますと、ごくわずかというような、具体的な数字で申し上げますと、私どもで調べた数字でございますが、一般財源が47億8,000万円というようなことで聞いております。それから、これは数年にわたってやっておりますので、トータルでは――済みません、元に戻りますが、平成29年5月では約100億円ということで報告を受けて、調べた限りでございますが、聞いております。一般財源としてほとんど、特定財源としては50億円というようなことで聞いております。  それから、立川のほうでも今検討しているというようなことも聞いておりますが、これもほとんど市財を使ってということで聞いております。特にPFIなどを導入しているところもございますが、こちらについても、かなり市のほうの負担は大きいということでございます。  なお、先ほど請願者の方からも報告がありました狛江市につきましては、平成27年7月からセンター方式ということでやっておりますが、こちらは市の規模も小さいこともありまして、約7億円というセンターをつくったというふうに聞いております。  ただし、こちらのほうも国庫の補助で言いますと、800万円ほどの補助しか出なかったということで、こちらは市のほうに問い合わせをして聞いた内容でございますので、補助としては出ないような状況になっているということでございます。 ◆山下 委員 いずれにしても、市の単独財源がかなり投入されるケースというのはあるということなんです。とはいっても、地方交付税で多分賄っていくということになるかと思うんです。  部長に確認したいんですけれども、これは教育委員会のほうが重きを置いて判断して、例えば給食を全面的に最近はやっているというようなケースが多いのか、それとも市全体の施策の中で子育てとか教育とか、大きな意味で、例えば市長部局の決断で始めるとかというケースがあるのか、その辺について、どういう認識を持たれているのか確認したいんです。 ◎学校教育部長 給食自体のどういう方式にするのかを、ちょっと過去のことはわからないんですけれども、少なくとも教育委員会のほうでどういう形にしたいということで、予算については市長部局になりますので、そこに協議をかけていくということになると思います。  現在は、先ほど保健給食課長が答えましたように、アンケートの結果も踏まえまして、今、給食がないわけではありませんので、頼みたいときには頼めるし、お弁当を持ってきたい場合には持ってくることができるということで、現状ではこれがベストではないかということで考えております。  ただ、申し込みの方法については、ほかの市がほぼシステムを導入している中で、紙でのやりとりということで、改善すべきところがあると思いますので、そういうところについては改善していきたいというふうに考えております。 ◆殿村 委員 改めて小中学校の給食について定義している学校給食法、そして食育法は大きな意味で定めていると思いますけれども、こうした法令の定義、その趣旨をお答えください。 ◎保健給食課長 学校給食法では、学校給食は「児童及び生徒の心身の健全な発達に資するものであり、かつ、児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たすもの」としております。  小学校の全員給食と中学校における弁当併用外注給食方式というものは、提供方法の違いというものはあるものの、この意義と役割については違いはないというふうに認識をしております。  特に小学校は、生活習慣の基礎的な体験を充実させる時期であると捉えておりまして、全員給食による給食の実施は、健康的な食生活のあり方を考えたり、また、マナーというものを体得する点からも重要であると考えております。  また、中学校では、小学校で学んだことを踏まえて自分の食生活を見直し、健康を考えて食の選択を行う実践の時期だというふうに捉えております。このことにつきましては、小中一貫「町田っ子カリキュラム」にも、その内容が記されているところであります。  町田市の学校給食は、小学校と中学校で給食の提供の方法に違いはございますけれども、発達段階に応じた方法でありまして、学校給食の意義、また役割には即していると考えております。 ◆殿村 委員 中学校における給食は、選択の時期だという答弁がありました。それは学校給食法のどこに書いてあるんですか。 ◎保健給食課長 ただいま申し上げましたのは、選択というところで申し上げますと、町田市教育委員会のほうでつくっております「小中一貫町田っ子カリキュラム(食育)」の中に、そういった時期ということで捉えておりまして、そのような内容が記されているということでございます。 ◆殿村 委員 学校教育法には書かれていないということですね。それに基づいたものではないというふうに私は判断したいと思いますが、そこで学校給食法の第8条第2項で学校給食実施基準というのが定められております。この内容と趣旨はどのようなものでしょうか。 ◎保健給食課長 第8条第2項といいますと「学校給食を実施する義務教育諸学校の設置者は、学校給食実施基準に照らして適切な学校給食の実施に努めるものとする」という内容かと思います。このことに関しましては、中学校給食に関しては、今、現時点では選択制というものが望ましいということを考えております。 ◆殿村 委員 質問に的確に答えてください。もう1度お尋ねしますね。学校給食実施基準というものは、この学校給食法第8条第2項で定められております。この趣旨、意味はどういうことですか。そして、それを具体化しているものがあると思いますけれども、どのようなものですか。 ◎保健給食課長 実施基準というものに関しましては、栄養の整った給食を提供することで児童生徒の健康な体づくりというものに役立てるということになるかと思います。  そういった意味では、選択制であるということではありますが、さまざまな課題を整理する中で、その課題解決に努める中で、多くの生徒に利用していただくことで、その内容についてしっかりと実施したことで努めるというところにつながっていくというふうに考えております。そういった意味では、やはり課題解決というものは必要だというふうに考えているところであります。 ◆殿村 委員 「町田の教育」の冊子の中で、学校給食の項目がありますけれども、そこでちょっと表現は違いますけれども、学校給食摂取基準というのが載っていますね。エネルギー、たんぱく質、栄養素等々ですね。年代別に、このぐらいの栄養が必要ですよという、その基準が載っていると思いますが、この基準と先ほど私が申し上げた学校給食実施基準、これは基本的に同じものだ、同じ趣旨のものだというふうに理解してよろしいですか。 ◎保健給食課長 そのとおりでございます。 ◆殿村 委員 私は調べてみましたけれども、文部科学省が出している学校給食実施基準というものがありますね。実際にこの表を照らし合わせると、若干その数字は末尾が違ったりするんですけれども、基本的に同じぐらいの数値が示されているかなと思います。  そこで、私がお尋ねしますのは、学校給食実施基準、これは学校給食法に基づく実施基準ですね。この第2条でどう書かれているかということですね。お答えください。 ◎保健給食課長 「学校給食は、当該学校に在学するすべての児童又は生徒に対し実施されるものとする」というふうに書かれていると思います。 ◆殿村 委員 ここで述べられているところの当該学校とは、つまり、ここで「児童又は生徒」と書いていますね。ということは、小中学生ということに当然なります。ですから、「当該学校に在学するすべての児童又は生徒に対し実施されるものとする」という学校給食法に基づく学校給食実施基準の定義があります。これをどう受けとめていますか。 ◎保健給食課長 全てのというところで言いますと、選択制ではあるものの、給食を選択していただければ、この内容に沿って食べていただくことができる。学校給食法に沿った内容の学校給食摂取基準にのっとった内容の食事を召し上がっていただくことができるというふうに考えております。 ◆殿村 委員 小学校では全員給食になっていますね。したがって、ここで示されている栄養評価については、当然これに基づいて栄養士さんが献立をつくり、そして食べてもおいしい、私も何度か食べさせていただきましたけれども、本当においしい。そして、それを食べれば必要な栄養素が摂取できる。それが全員の小学生に食べていただけるということが保障されているわけですね。  では、町田市の中学生はどうか。選択制度、そのとおりです。選択制ということになりますと、この実施基準の栄養が、全ての選択制としたとしても、どのようにそれが保障されるということになるんですか。 ◎保健給食課長 選択制というお話を先ほど来させていただいておりますが、現在行っている中学校給食、ランチボックスによる提供をしておりますが、その中身につきましては、先ほど申し上げましたとおり、学校給食摂取基準にしっかりと沿った内容のものになっております。  これは、いわゆるモデルのようなものだというふうに私は考えております。例えば、教室で給食の時間にお弁当を持ってきている生徒、そして給食を食べる生徒が一緒にグループのような形で食事をするかと思いますが、そういった中で学校給食というものを目にして、その内容について、これだけのものを食べれば、今の自分の成長に必要なものなのだというところ、先ほど指導室長からも説明がありましたとおり、給食、また給食の指導というものを通して、そういったものを給食を食べない生徒にあっても指導をしていくということで体得できるというふうに考えております。
    ◆殿村 委員 弁当を頼んでいる中学生のお子さんが15%ですね。そして、残りの約85%の生徒さんは、家から弁当を持ってくるか、その中には弁当も持ってこられないお子さんが何%かいるというふうに、これはいろんなところで伺います。  今、課長から答弁がありましたような説明で、ほかの、つまり弁当を持ってきている生徒、それから弁当を持ってこられなかったわずかな生徒さんが、注文された弁当を見て、ああっ、そうか、これでカロリーは何百カロリー必要なんだ、たんぱく質は何グラム必要なんだ、そんなことがわかるんですか。どうやってそれが子どもたちの勉強となり、知識となるということなんですか。  そしてまた、それが仮に家庭に、つまり、こういう弁当をつくるようにということで、私も全部皆さんの取り組みを拝見しましたので、いろいろな努力をされていることは評価します。しかしながら、それが本当に栄養の行き届いた基準とされる弁当を中学生みんなが持ってきて食べているということを保障できるんですか。 ◎保健給食課長 確かに委員がおっしゃられるとおり、昨年の平均の喫食率というところで言いますと、約15%というところは事実でございます。  先ほど申し上げた内容として、物を見て学んでいただくところもあろうかと思うということを申し上げたわけなんですが、そこに関しては、まず食べながらカロリーのこと、また、たんぱく質、そして脂質というところを、それを見てわかるということは、これは不可能だというふうに思います。  ただし、そこの中にワンセットとしてあるものが、その組み合わせ、それから彩りであったり、そういうものは一目見ればわかっていただけるというふうに思います。また、御飯の量であったり、そういったものも一目見て、このぐらいの量が今の中学生、成長期の生徒には必要なんだというところはわかっていただくことができるというふうに考えております。  また、家庭への啓発というところでは、さまざまな情報発信というものを行っておりますが、まだまだそこについても不足する部分はもしかしたらあるのではないかということを考えるところでありますので、そのあたりにつきましても、今後もさまざまな取り組みを検討する中でやっていければというふうに思っております。 ◆殿村 委員 そうすると、弁当を持ってきているお子さんの弁当が、あるいはコンビニで買ったお子さんの弁当が、その学校給食の基準に合っているということをどうやって評価するんですか。つまり、小学校の全員給食は、それを提供しただけで全員が同じ栄養素のあるものを食べられるということで、そこでもう評価されているわけですね。  しかし、この中学校の給食の場合は、15%の子どもたちしか的確な評価のもとに食べている昼食はない。残りの85%の生徒さんたちが本当に栄養が行き届いた昼食を食べているかどうかということをどのように点検されているんですか。 ◎保健給食課長 昨年度、2016年度は、確かに15%というところでありました。ただし、かつてのところで言いますと、かなり給食を選択されていた生徒さんもいたというふうに考えております。これからさまざまな課題解決をする中で、その15%というものは、これからも継続するものではなく、頼みやすい環境であったり、また、献立内容の工夫をする中で、選択として給食を選択していただける生徒さんがふえることによって、その機会というものは広がるというふうに、献立というところから考えるのであれば、そのように考えております。 ◆殿村 委員 いや、全く確たる根拠ある説明がないですよね。これは後でまた聞きますけれども、皆さんのほうで示した2016年度の事業別評価シート、ここで学校給食のところで事業の成果という項目があります。中学校給食の喫食率の向上、これが目標になっていますね。  どうなっているか、2014年度目標が22%に対して実績が18%、2015年度目標が19%に対して実績が17%、2016年度実績が18%に対して15%ということですよ。目標が下がっているんじゃないですか。こういうのを目標と言うんですか。喫食率を下げるのが目標なんですか。そうでしょう。  実際に自分たちでつくった中学校給食の喫食率の目標がなぜ毎年下げられているんですか。ということは、もうここで喫食率を上げる自信が全くないということを表明しているようなものじゃないですか。そうでしょう。どうですか。 ◎保健給食課長 昨年度の事業別行政評価シート、私も手元に持っておりまして、そこの中では、成果というところ、実際には下がっているというような状況でございます。  ここについては、これまでにつきましては、喫食率を上げるための糸口というものがなかなか見出せずに、さまざまな努力をしてきたわけですけれども、その結果というものにつながらなかったというところは認めざるを得ないかなというふうに思っております。  ただし、これまでの取り組み、また今後、今回はこの7月にこれまでにない大きなアンケートを行ったことにより、これまで見えてこなかった課題というものが明らかになったというふうに考えております。それを踏まえまして、これからまた課題解決に向けて努力をしていきたいということで考えますと、喫食率、目標値というものは、今後上げていきたいということはもちろん考えるところであります。 ◆殿村 委員 曖昧なんですよ。要するに、目標値を上げていきたいと言ったって、いつまでにどれまでするか、どこまでするか、そういうのがないじゃないですか。出せないと思いますよ。だって、この間まで下げる目標を出していたんですから。  これから、今度またV字で上げていくということだろうと思います。一方では、ぜひそうしてほしいですよ。だけれども、なぜこれまで下げざるを得なかったかというところ、先ほど幾つか理由はお話がありましたけれども、やっぱり根本的な原因は、全員を対象とした給食ということに最初からなっていないというところにあるんだと思いますよ。  そこで、再度伺いますけれども、先ほどちゃんとした答えがないんですよ。つまり、残りの85%の生徒に対する栄養基準をどうやって担保するんだと。どうやって検証しているのか。だって、していないんでしょう。  要するに、給食指導は、もちろん給食だよりだとか、いろんなご家庭に対する通信、これは私も見て本当にすばらしいと思いました。実際に私たちがそれを見ながら、レシピを見て家庭でもつくれるんだというものも、ちゃんと拝見しておりますので、それは私は評価するんですよ。  だけれども、それでは限界があるでしょうと。こういうやり方で、しかも注文方式を変えるといっても、それを含めてやったとしても、では、いつまでに全ての子どもたちに栄養が行き渡るような、そのことがちゃんと確認できるような中学校給食ができるんですかということをお尋ねします。 ◎保健給食課長 アンケートというところでありますと、昼食に関するアンケートというものを昨年、2016年11月に行っております。こちらは対象を中学1年生といたしまして、3,346名の生徒を対象として行ったものであります。  確かに、家からお弁当を持ってくるという生徒につきましては、その当時でも81%、全体で言うと84%というような状況でございました。その中身についてアンケートをとったところ、主食、また、おかずは何を食べたか。それから、そのほかに副菜としてどのようなものを食べたかというような問いをしてございます。  特に主菜として食べたものとしては、お肉であったり、卵、魚、そのようなもの、特に私どもが懸念をしておりました野菜というものが、もしかしたらお弁当に入っていないのではないかというようなことも考える中、このアンケートの回答では、野菜のおかずというものがしっかりと入っていた生徒が約2,000名以上ということでありますけれども、もちろん全員ではありませんが、そういった状況にあります。  家庭から持ってくるお弁当、それは個人によってさまざまだと思います。おにぎりだけの生徒もいると思います。パンだけの生徒もいると思います。ただ、その日一日だけを見て、それを判断するということは余りにも乱暴ではないかなというふうに思っております。  摂取基準、栄養の基準の整ったものを食べるということは、成長期の生徒にとってはもちろん本当に必要なものだと思います。そういった中では、私どもは給食を食べられる、その選択しやすい環境というものを学校とともに進めていきたいと思っております。  これでさまざまな取り組みをする中で、学校にもいろいろとご協力をいただいたこともございますが、これからはもっと学校のほうにも生の声を収集しに、そしてさまざまなところで行われている、同じ方式の給食を行っているさまざまな自治体の取り組みの状況などを確認して、それを取り入れながら、本当に具体的に改善を図ってまいりたいというふうに考えております。  これからもお昼の状況については、定期的に調査を行ってまいりたいと思っておりますし、個人によって違いはあると思われますが、町田の中学生がしっかりと健康で成長できるように、そのあたりを確認しながら啓発を進めてまいりたいと考えております。 ◆殿村 委員 外注弁当について、アレルギー除去食については細かに対応がされていないということですね。これは、それぞれお子さんによっていろいろ対応が違うと思うんですよ。小学校においては、概要でいいんですけれども、どんな対応をされているのでしょうか。 ◎保健給食課長 食物アレルギーの対応につきましては、各学校の施設、それから対象となる児童の数によって、細かなところについては、学校の中で食物アレルギー対応委員会というものを開いていただきまして、その中で対応について決めていただいております。  具体的には、ほとんど除去というような、いわゆるアレルゲンとされるものを除いて除去食というような対応を進めている学校が多いという状況でございます。 ◆殿村 委員 小学生で1学年当たりおよそ何%ぐらいあるものですか。 ◎保健給食課長 小学校42校で約500名の児童が何らかの食物アレルギーを持って、学校生活管理指導表というものを提出していただき、医師の診断のもと、その対応について学校で、アレルギーの対応委員会の中で検討する対象児童となっております。 ◆殿村 委員 500名ということは、1学年100名弱ということで言うと、私学に行くお子さんもいらっしゃるでしょうけれども、市内の公立中学校に入るお子さんのことを考えれば、各学年で100人ぐらいずつが中学校に上がっていくということになっていくわけですよね。  となれば、全体で言えば約300人で、このアレルギーという問題は、私もちょっとそういう気があるんですけれども、そう簡単に治るものではなくて、やはり大人になっても長引くという方が多いと思うんですね。  という点では、その意味からも、今やっているデリバリーの給食においても、アレルギー対応は残念ながらできていない、家庭に任されているということでありますから、その意味からも、この必要性は大きいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保健給食課長 中学生の数につきましては、私どもでは3学年で約100名ということで把握をさせていただいております。食物アレルギーへの対応、デリバリー方式、弁当併用外注給食方式におきまして対応するということをこれまで検討してこなかったわけではございません。  中学校の弁当給食というものは、一概には言えないのですが、まず食材自体が小学校給食と比べても多くの食材を使っているということ。それから、事業者のほうでは、中学校給食のみならず、ほかのさまざまなお弁当もつくっているということ。ということは、製造過程においてラインで原因食物となるものが含まれる可能性が非常に高くなるということになります。  ということもありまして、今現在は、食物アレルギーの対応というものは安全性を配慮して対応していないという状況でございます。今後どうするのかということについては研究をしてまいりたいと思っております。 ◆殿村 委員 都内の全員給食をやっている、いろんな方式がありますよ。センター方式、自校方式とありますけれども、それによっても体制が違うとは思いますが、平均したお答えていいんですけれども、中学校給食におけるアレルギー対応策としてはどのような対応がとられているのでしょうか。 ◎保健給食課長 都内の対応状況については、申しわけありません、今、手元に資料がないので、後ほどお答えしたいと思います。  現在、弁当併用外注給食方式というところで、食物アレルギーの対応を行っているという自治体はなかなか見当たらないかなということです。その前提には、やはり安全面というものを第一に考えるというところからだというふうに認識をしております。 ◆殿村 委員 先ほどアンケートの調査結果についての言及がありました。同じ給食がいいかということの問いについて、これは捉え方もいろいろあろうかと思いますけれども、「そう思う」というのと「どちらかというとそう思う」、これは生徒さんは少ないけれども、保護者へのほうは53.8%ということでした。また、全員家庭から弁当がいいかという質問に対しては、わずか5.6%ということで、「そう思わない」というのが56.2%ですね。  つまり、80数%のご家庭で弁当をつくってあげている。その方たちも含めて、全員家庭がいいとは思わないという人が圧倒的に多いわけですね。これは私は意外な数字だなと思いました。  ここにも、やはり今実施されている弁当、何度も言いますように、私はちゃんとデリバリーで提供されている弁当について、栄養士さんがかかわって努力されているということは認めた上でのお話ですけれども、それでもやはりなかなか子どもたちの喫食率は上がらない。そしてまた、それだったらば家庭から弁当を持たせてやるよということで、かつて40%あったものがもう10%台に落ちてきたということですね。  先ほどその根拠について示していただきたいということで、結局、そこのところについては、つまり栄養がちゃんと基準どおり、家庭から持ってくる弁当も基準が行き届いているということを、これを検査する方法なんて実際にないわけですよ。そうですね。  一方的に、こういう弁当をつくってくださいということは言えますよ。幾らでも言えるけれども、しかし、それが行き届いているかどうかの検査は全くできない。できるはずもないと思います。家庭によって差がありますから、そんなことをすることによって、また別の問題が出てくることもあるでしょう。  そうなりますと、結局、この80数%のご家庭のお子さんたちがどういうお弁当を食べているかということについては、教育委員会としてはキャッチできないということになるんじゃないですか。 ◎保健給食課長 学校で食べる昼食というところに関して言えば、先ほど申し上げたアンケートであったり、そういうものでしか今現時点では報告することはなかなか難しいかなというふうに考えております。  ただし、生徒、また児童もそうですけれども、成長していくためには食事は不可欠である。給食は、その一助となるというふうに考えておりますけれども、これは家庭での食事、また、さまざまなところでの食事というものを全て総合して、その子ども、児童生徒の体をつくっているというふうに考えております。  ですので、私どもとしては、まずはこの給食の内容をよりよいものにし、また多くの生徒に利用していただけるような環境づくりに努め、その上でさまざまなアンケートも行い、実態を把握した上で児童生徒の健康づくり、また、食事の内容というものを向上させていきたいと考えております。 ○委員長 休憩いたします。              午後3時2分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後3時29分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆殿村 委員 前段の議論を通じてどうしても理解できないところが、再三申し上げている学校給食法に基づく学校給食実施基準による行き届いた栄養の提供というところであります。これが選択方式であろうが、どのような方式であったとしても、これは国の指導として法にのっとって、学校給食を実施していないなら別ですよ。中学校給食は実施しているんですよね。であれば、中学校給食における学校給食実施基準にのっとった栄養のある給食の提供というのが、これはここでは努力基準になっております。  そういうふうに言ってしまうと、全てそういうところが多いわけですから、ですけれども、やっている限りは、そういう努力をしなければいけないわけじゃないですか。であるならば、ここで示されているようなそれぞれの栄養素、カロリーやたんぱく質やカルシウムやビタミン等々、小学生、そして弁当を支給している中学生には、そこはちゃんと計算して提供されていると。  だから、家庭から弁当を持ってきている生徒さんたちの栄養基準、これははかれるんですか、はかれないんですか、はっきりと答えてください。 ◎保健給食課長 それでは、今のご質問の前に、先ほど食物アレルギーのご質疑をいただいておりますので、その点についてお答えしたいと思います。  食物アレルギーに対応している学校数での回答になりますが、市部26市におきましては、209校中、対応している学校が131校、アレルギー等を持つお子さんがいない、対象者がいないと答えている学校が7校、食物アレルギーの対応をしていない学校が71校というような状況でございます。  それから次に、今ご質疑いただきました内容について回答させていただきます。  まず、食育基本法第5条におきまして「子どもの食育における保護者、教育関係者等の役割」というものが記されております。「食育は、父母その他の保護者にあっては、家庭が食育において重要な役割を有していることを認識するとともに、子どもの教育、保育等を行う者にあっては、教育、保育等における食育の重要性を十分自覚し、積極的に子どもの食育の推進に関する活動に取り組むこととなるよう、行われなければならない」、これはまさに家庭での食育の取り組みというものの重要性を示したものだと考えております。  また、学校給食法における学校給食の目標といたしましては、7項目掲げられているところであります。その中で今、委員からご質疑をいただいている部分に関しては、その中の第1項、「適切な栄養の摂取による健康の保持増進を図ること」というところであると捉えております。  そのほかにも、「日常生活における食事について正しい理解を深め、健全な食生活を営むことができる判断力を培い、及び望ましい食習慣を養うこと」ですとか、「学校生活を豊かにし、明るい社交性及び協同の精神を養うこと」などなど、そのほかに目標というものが掲げられているところであります。  この件に関しては、先ほど指導室長から答弁をさせていただきましたさまざまな教育活動の中で行われているということを認識しているところでございます。  その家庭の栄養の状況も含めて、給食を頼んでいる生徒、頼んでいない生徒、それぞれの栄養の状態について全てを把握することは非常に困難であると考えております。 ◆殿村 委員 なかなか端的にお答えいただけないので、その他の今言われたことは、法律や条項を見れば書いてあるので、私も読んでいますから、それはわかるんですよね。  私が聞いていたことは、もちろん今ご答弁があったことも、広い意味で言えば、その答えになるのかもしれませんけれども、直接的には学校教育法に基づく学校給食実施基準、この基準に基づいた栄養が全ての中学生に行き届いているかということの検証はできておりますかと。つまり、数値で検証することはできておりますかということを端的にお答えください。 ◎保健給食課長 端的に申し上げますと、把握はできていないということになると思います。 ◆殿村 委員 そこは、結局、今の町田市における中学校給食の大きな矛盾点の1つだと私は認識しております。  そこで、先ほど申し上げたアレルギーの体質を持つお子さんに対する対応策ですけれども、注文する弁当のほうは、それは提供しないということで、食べないということになりますから、そういうお子さんはご家庭から弁当を持ってくる、ないしはどこかで買ってということになろうかと思います。  最近よく聞く話として、弁当を家庭から持ってこられないというお子さんがいるというふうに聞いております。その中にアレルギーをお持ちのお子さんが当然いる可能性があるわけですから、そうした場合、例えば友達同士で弁当を提供するということはたしか禁じられているというふうに聞いております。  そうなると、外で買うわけにもいかない。そして、家庭から持ってこられなかったということがあった場合、どうするんですか。 ◎保健給食課長 ただいまのご質疑の中で持ってこられないというご質疑だったかと思いますが、具体的には私どもでも学校のほうに、つい最近ではありますが、そういったお子さんがいた場合のことについて、一部の学校ではありますけれども、その内容について伺わせていただきました。  そうしましたところ、持ってこられないというよりも、忘れてしまったお子さんということが正しい言い方かなというふうに思っております。忘れてしまったお子さんにはどうするのかというと、まずはご家庭に連絡をして、携帯電話もあるかと思いますけれども、まずもってきていただけるような算段ができないかということを確認するということであります。  その上で、各学校によってさまざま、具体的なところではわからない部分もありますけれども、何らかの形で昼食というものを提供していただいたり、中にはアレルギーが余りにも重篤だということになれば、またそこは校内、養護教諭、管理職を含めて検討して、何かの手だてをしていただけているものであるというふうに考えております。 ◆殿村 委員 課長がおっしゃるように、持ってこられないということを含めた場合ということです。  さらにお聞きしますが、今、子どもの貧困という問題が大きな社会問題になっています。これは各自治体で取り組みが、対応策が今進められているところであります。この学校給食のみならず、私たちの調査によると、朝も食べてこられないというお子さんがいらっしゃって、これはどこの学校ということは申し上げられませんけれども、私たちが直接聞いたお話では、先生がコンビニで買ってきて、そして対応しているとかいうお話も聞いたことがございます。  先ほど喫食率が15%、残りの85%の方には、食育法の考え方にのっとって食育の指導をしているからというお話でありました。しかし、今、子どもたちの貧困が広がっているもとで、子どもたちが朝食も食べられないお子さんが現にいるということを含めて、もちろん――ということは昼食も食べられないというお子さんがいるというこの現実をどのように受けとめていますか。 ◎保健給食課長 朝食を食べないで登校する生徒がどのくらいいるのかということについては、具体的な数字は把握はしてございません。  子どもの貧困ということのご質疑かと思いますけれども、本弁当併用外注給食方式は、選択をしていただいて申し込みしていただければ、お昼の給食についてはしっかりと提供させていただけるものであるというふうに考えておりますので、現方式を活用していただくことも有効であるのではないかと考えております。  ただし、子どもの貧困というところであると、教育委員会所管部分だけではなかなか対応が難しい部分があろうかと思いますので、関係部署ともいろいろな情報共有をさせていただきながら、さまざまな研究をしてまいりたいと思っております。 ◆殿村 委員 さまざまな部署とぜひ検討、これは調査をするということに、調査がなければ検討ということにならないでしょうから、もう少し言わせていただくと、ある学校のお子さんは、お昼の御飯を持ってこられないために、学校の先生がカロリーメイトを提供したと。ポカリの材料を提供したとか、何も食べさせないわけにはいかないじゃないかというようなお話も聞いております。  こうした現実が1つ2つと散見される状況のもとで、やはり教育委員会として、こうした子どもの学校給食をめぐる貧困のあらわれ、これをしっかりと調査していく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◆新井 委員 委員長、議事進行の発言。  この請願の審査に当たって、給食に関しては、弁当方式でも自校方式でも結局給食費はかかるわけで、子どもの貧困がこの請願審査にかかわっていると私は思えません。委員長のほうで、この議事進行のお取り計らいをお願いいたします。 ○委員長 新井委員のご発言もありますので、ただ、今のところはそのまま継続いたしますけれども、請願の審査でありますので、それを念頭に以後よろしくお願いを申し上げます。 ◎保健給食課長 まずは現状の調査というところであれば、どういった調査をするのが効果的なのか、また現実というものをしっかりと把握できるのかということはいろいろと検討させていただきたいと思います。  それから、カロリーメイト、ポカリスエットというところでありますと、これは先ほど申し上げたとおり、基本的には持ってこられない子ではなく、忘れてしまった子であるというふうに聞いておりますので、そのあたりは違うのかなと思っております。  また、家庭への啓発というものは、あわせてもっともっとしっかりと行っていく必要があるということは十分承知をして、これからも改善、また取り組みを進めていきたいと強く思ったところであります。 ◆殿村 委員 子どもの貧困という問題は現実的な問題ですので、この学校給食というカテゴリーの中においてあらわれている問題とぜひ問題意識を持って、これは調査をしていただきたいと思いますし、検討していただきたいと思います。  そして、最後にお尋ねしますが、これまで学校給食問題協議会で主に小学校における給食のあり方についてや食器等々について協議が行われてきたと思います。この中学校給食のあり方ということが請願を通してこれだけ議論になっているわけで、また、議会の一般質問でも、先ほど新井委員からお話がありましたように、複数の議員から一般質問がありました。また、市長は予定もしていないのに答弁をするというようなこともありました。ということで、今、中学校給食の問題というのは大きな課題の1つになっているのかなというふうに認識しております。  そこで、アンケートの調査の結果もありますし、また、このとり方という問題もありますけれども、今回こうやって請願も出されている中で、改めて中学校給食の今後のあり方について、学校給食問題協議会の中で協議をする考えはありませんか。 ◎保健給食課長 学校給食問題協議会で中学校給食に関するあり方について検討する予定はないのかというご質疑かと思います。基本的には、さまざまな学校給食の案件につきまして、学校給食問題協議会に諮問し、答申をいただき、そして進めてきたという経緯がございます。  学校給食問題協議会を中学校給食のあり方というところで開くということは、現時点では考えておりません。ただし、中学校給食のさまざまな課題というものが浮き彫りになった中で、どういった課題を解決し、その課題解決のためにはどういう手法がいいのかであるとか、そういったご意見は伺っていく必要はあるのではないかなというふうには考えているところです。 ◆殿村 委員 振り出しに戻りますけれども、本来であるならば、全ての中学生に学校における給食が提供される、これがベストな形だと思います。もちろん、先ほども財源問題とかがありましたけれども、これはこれとして市長を先頭に議会も知恵を絞る分野だと思っております。  そして、やはり15%を切る喫食率というところが何といってもキーワードになるのかなと。本来あるべき中学校給食とはどうあるべきかということと、この15%の喫食率というキーワード、現実の問題を、やはりこれはぜひ給食問題協議会の中で議論していただきたいと思いますが、再度お答えください。 ◎保健給食課長 15%という数字につきましては高いものではない、低いというふうに考えております。本来あるべき姿というところであれば、現在のランチボックス形式であっても、栄養の整った内容の中学校給食をより多くの生徒さんに食べてほしいという気持ちは変わらず持っております。 ◆新井 委員 先ほど私のほうで取り上げた本会議の一般質問で出た金額なんですが、自校方式229億円、センター方式で135億円の金額は出せると考えていらっしゃいますか、お答えください。
    ◎保健給食課長 現時点でそういった莫大な費用というものは難しいというふうに考えております。 ◆新井 委員 平成25年12月に、今後の学校における食育の在り方に関する有識者会議というところが「今後の学校における食育の在り方について最終報告」をいたしました。平成17年に成立した「食育基本法」を受けて、平成20年に改訂された学習指導要領においても、食育に関する記述が充実されたと。  学校においては、学校給食を「生きた教材」として活用した給食指導や、保健体育や家庭科など教科の中で食育の視点を生かした指導などが行われている。ここでも学校給食に限ってはいないんですね。  また、総合的な学習の時間で食育をテーマとして地域と連携した学習が行われたり、親子料理教室や農業体験学習など様々な形で食育についての実践が行われたりすることで、食育について周知が進んできている。いろいろなアプローチがあっての食育であるということがここに記載されています。  この「(1)食育の目的について」は、食育基本法では、食育を、生きる上での基本であって、知育、徳育及び体育の基礎となるべきものと位置付けるとともに、様々な経験を通じて「食」に関する知識と「食」を選択する力を習得し、健全な食生活を実践することができる人間を育てる食育を推進することが求められている、としている。学校給食法では、学校給食の普及充実と食育の推進を目的とした、7つの目標を設定している。その7つの目標は先ほどお話しされたとおりですね。学校における食育の在り方を検討するに当たり、「食に関する適切な判断力を養い、生涯にわたって健全な食生活を実現することにより、国民の心身の健康の増進と豊かな人間形成に資する」――これは食育基本法第2条ですね――ことを再確認し、各学校における取組をつなぎ、点から線へ、そして多様な関係者が連携・協力しながら国民運動として食育を推進していく必要があるというように書いてあります。イコール、100%学校給食をすることでこれが達成されるということもどこにも書いていないですし、そのやり方はさまざまであるということで理解しております。  「(2)食育の場・対象について」の記載もありまして、食育は、学齢期前から老齢期までの生涯にわたり、家庭や学校、保育所、地域等において取り組む必要がある。学校における食育の推進には、学校における取組だけではなく、それぞれの年齢層に応じた場や地域における取組も密接に関係していると書いてあります。  やはりさまざまな学校とあわせて、家庭、地域へのアプローチ方法を始め、学齢期前から高等学校以降も食育の場・対象として幅広く捉え、様々な角度からの取組を行っていくべきであるということが書いてあるんですね。  「(3)食育の視点について」も書いてあって、食育は、とかく栄養学的視点からのみ捉えられる傾向にあるが、食育本来の目的を達成するためには、栄養学のみではなく、医学、社会学、経済、政治等多様な視点から捉える必要がある。さらに、食料問題、環境問題として国際的に食育を捉える視点や、今後の高齢化の時代にあっては、国民の健康の保持増進の中心は食育にある、ということも大切な視点である。食育基本法を踏まえ、各学校・地域の特性を生かして様々な社会状況に応じた多角的な視点を持って取り組むこととすると書いてあるんですね。  ということは、学校給食を100%にしたことによって、先ほど請願者の方がお話をされたものが達成されるのではなく、やはり多様なやり方、地域の特性も生かして、町田に関しては新たに施設整備をするお金がない自治体なわけで、その中でさまざまな角度から食育を推進するということが学校給食法であり、食育基本法で書いてある請願者の言っている内容なのかなと私は理解しておりますが、その点について、今現在の弁当併用外注方式では、その趣旨に反するのかどうなのか、教育委員会の見解をお聞かせください。 ◎保健給食課長 その趣旨に反するものではないと考えております。 ◆新井 委員 家庭や地域へのアプローチについても書いてあって、食育の推進に当たっては家庭での取り組みが非常に重要である。家庭においては、食育の知識が不足していたり、調理をする力が低下していたりするという現状がある。家庭へのアプローチには、保護者にじかにアプローチする方法のほかに、子どもを通して家庭にアプローチする方法等が考えられる。  また、食育に関心を持ってもらえない保護者に対して、啓発方法を工夫して家庭へのアプローチを粘り強く続けていくことが必要である。これは例えば学校給食を100%にしたところではなかなか達成し得ないというか、難しいアプローチにもなってくるのかなと。  ただ、それがあるからこそ給食だけではなく、それ以外の保健体育科とか家庭科とか、親子料理教室とか農業体験学習とか、いろいろな形でアプローチをして、法に基づいた理念というものを推進していくということだと私も理解しております。  教育委員会のほうからも趣旨には反しないという答えがいただけましたので、この点については終わりといたします。  喫食率が15%ということでございますが、現在の方式で喫食率を上げることは、私は別の工夫を積み重ねていけばできるというふうに考えておりますが、その点について見解をお聞かせください。 ◎保健給食課長 保護者から、申し込み方法につきましては改善をしてほしいというようなご意見を多数いただいております。それから、生徒からは献立内容、そのあたりは強く改善を図らなければいけない項目であるというふうに考えておりますので、そのあたりについてはしっかりと取り組んでいきたいと考えております。 ◆新井 委員 法の趣旨に反さない形でしっかりとやっているということが確認できたことと、やはりアンケートの中で、子どもが家庭からのお弁当を望んでいるということに対して、「そう思う」と答えている保護者も多いわけでありまして、ただ課題としては申し込み方法が不便、月ごと、学期ごとの申し込みが不便、クラスで頼んでいる友達が少ないので頼みにくい、このあたりが改善されれば喫食率は上がるというのがアンケートの結果からもわかっていることだと思いますので、そのあたり、ぜひ努力をしていっていただきたく、今回の手法に関しましては100%給食をやるのではなく、違う方法で進めた方がいいなという感想を持ちましたので、それを表明して終わります。 ◆河辺 委員 予想以上の論点が出て少し混乱しておりますけれども、幾つか単純にお聞かせいただきたいなというふうに思います。  質疑の中でいろいろな主張であったりが出たんですが、教育委員会としては、中学校給食の捉え方として、確かに小学校と同じようにという視点でいくと、自校方式が連想され、センター方式にしても莫大な費用がかかるというのは議論をしている中で理解をしました。  ただ、財源の話をおいておくと、教育委員会としては極力中学校の生徒さんが同じような給食をとるほうが望ましいと思っているのかどうか。この辺については、ちょっと意地の悪い質疑になったら済みません、どのような考えを持っているのか。 ◎保健給食課長 冒頭に、第9期学校給食問題協議会で本方式に関する答申をいただき、始まったということで、ここで12年が経過しております。  この方式を始めるに当たっては、それまでも何度となく、第9期に限らず、学校給食問題協議会というものの中で議論がなされたということも聞いております。  そうした中、町田市において中学校給食を実施する上で、この方式がいいといった結論に達したわけでありますので、現方式をとりながらも、先ほど来申し上げているとおり、より多くの生徒さんにこの給食を喫食、食べてほしいという思いであります。 ◆河辺 委員 多分絶妙な答弁だと思うんですけれども、ここの矛盾点については少しどうなのかなというのが、恐らく言葉にはなさらなかったと思いますが、栄養価が整っているランチボックスであろうが、小学校と同じような給食であろうが、そういったものを子どもたちがとってもらうというのは、安心としては安心というか、しっかり栄養をとって、食育の話もあるんでしょうけれども、しっかり子どもが食事をするということでは否定するものではないかなというふうに思うんです。  一方で、今回、本会議場で市長がお話をしていましたけれども、家庭の話も出てきました。弁当を持たせてあげたいという親御さんもいるのも恐らく事実なんだというふうに思います。  そんな中で選択をすることが大事ですよというところは私も重要視をすると思うんですが、そこの選択というところに重きを置いたときに、選択をした結果の喫食率であって、そこを重視すると、喫食率を上げるということ自体が、なぜ選択した結果を重視していかないのかなというような疑問が残るんですけれども、その辺はどういう捉え方をしているか。 ◎保健給食課長 町田市と同様の実施方式を行っている26市のうちの6市の喫食率の状況を見てまいりますと、一番近いところでは八王子市が約22%、また、ほかの自治体においても、40%から高いところで80%というような自治体もございます。そこから比べても、やはりこの15%というところは少し低いのかなというような認識でございます。  多くの生徒さんが給食を選択することによって、中学校給食を選択するということが当然のことになるような、そんな環境を整えていくことができればと思っているところです。 ◆河辺 委員 理解しました。  だから、思いとしては、やっぱり栄養価の整ったということであったり、しっかり同じような給食を食べてほしいなという思いが多分裏にあるんだろうなと。  ただ、現実的な話としては、やっぱり200億円とか100億円という財源の話が出てくると、現実的な制約の中でどう達成していくかというところが多分課題なんだろうなという理解をしましたということで終わります。  そんな中で、もちろん今、選択方式を採用して、アンケートの中でさまざまな課題が新たに出てきたとか、そういうお話があるんですが、どういうあり方がいいかというところも含めて、ここはとめることなく、いい方法があれば、検討していくということを教育委員会のほうでも進めていくのか。  それこそ具体的に何だというお話ではなくて、そんなに財源的な負担なく、要は子どもたちが同じような給食をとれるような方策があれば、そういうものに柔軟に切りかえていくということを、これからも検討されるのかどうかというところをお聞かせください。 ◎保健給食課長 現時点では、選択制というものの弁当併用外注給食方式というものを充実させていきたいというところは第一に考えております。  ただし、未来永劫、この先何十年にわたってこれが確実に絶対いいんだということは、今の時点では言い切れない部分もあろうかと思います。そういった意味では、将来的には何らかの新たな手法であったり、さまざまな情報を収集する中で検討する時期が来る可能性があるというふうに考えております。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 それでは質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。  ご発言があればお願いいたします。 ◆新井 委員 殿村委員にお伺いしたいんですが、135億円とか229億円とかかかるというのを、それはそれとしておいておいてという発言をされました。みんなで知恵を出し合って何とかする、どう何とかできるとお考えなのか、お聞かせください。 ◆殿村 委員 それは、まず第一義的には、石阪市長の知恵があるかないかの問題だと思います。なければ、市長にかわってもらうしかない問題だと。つまり、財源は限られています。しかし、市長が言うように、未来を町田市に考えたときに、子どもたちが健やかに育つ町田市が必要だという認識は持っているんだけれども、しかし、5ヵ年計画なんかを見ていると、どうもそうじゃないんじゃないのというのは、私だけじゃなくて議会の中でもいろんな会派の方から議論が出ているところではないでしょうか。  例えば、私がそうするという意味ではないですよ。石阪市長が計画している計画の中に、5ヵ年計画17-21ですか、5年間で公共事業に200億円投じる、こういった計画もあります。それについても、市民の中からもさまざまな議論があるところです。もちろん、右から左へ、では、それをやめて中学校給食をやりましょうというふうに一気にできるような話でないことは私は承知しております。  だけれども、大事なことは、今も議論したように、中学生に同じような栄養が行き届いた給食を提供できるかどうか、そのために限られた町田市の財源をどう優先的に活用するかと、それは時間がかかるかもしれません。また、それが今の市長ができなければ、かわってもらうしかないでしょう、そういう問題だと思います。 ◆新井 委員 5ヵ年計画で出ている開発については全部やめて、その分の予算を中学校給食全員分にできるという市長を誕生させれば実現可能だということですか。 ◆殿村 委員 いやいや、そんなことは言っていないですよ。 ◆新井 委員 答えてください。 ◆殿村 委員 先ほどもそんなことは、ひもといていただければわかりますが、それは一気にはできないでしょうということを言っているわけであります。だけれども、何をやるにしてもそうでしょう、だって町田第一中学校の工事だって、一旦中断した時期がありましたよね。それから、芹ヶ谷公園の工芸美術館、これも石阪市長は、ちょっと今お金が出せないということになりましたよ。  だけれども、一方で計画を立てているものもあります。そこに挙がっているものだけでも、200億円ぐらいの大きなプロジェクトがあるということは事実ですよ。そうすると、いろいろと組み合わせて、まずはここからやっていこうかということは、これはまた市民の声を聞きながら町田市が、そしてそのトップがどう考えるかということが非常に重要になってくるんじゃないでしょうか。  そういう意味では、何も200億円を全て中学校給食に回せということを言っているわけではなく、これからの先々の、先ほども課長が答弁されたように、これからまた検討が必要になる時期が来るかもしれないということを鑑みたときに、やはりこの遠い将来も見越しながら、では、どうやっていくかということを、全員を対象とした中学校給食を基軸に置いて検討していくということが大事で、それに見合った財政を編成していくということが重要ではないでしょうか。 ◆新井 委員 どれが必要なくて、それを削ってというところが恐らく議論になるんだろうと思うんですよ。必要だと思っている人たちがいて、ただ、殿村委員に関しては必要ないものがあると。そういうものを削っていけば少しずつでも予算が出していけると。  では、具体的に今現時点で市長が出している予算の中で、どれが無駄だと思うものなんですか。 ◆殿村 委員 新井委員の言葉を返すわけではありませんが、それをここで議論する場ではないと思うので、その議論と決着は選挙でつけましょうよ。 ◆新井 委員 議員間討議が何なのかをちょっとご理解されていらっしゃらないようなので、請願審査に当たって229億円とか135億円とか、そういう予算がかかるものに当たって、それはそれでおいておいてという話は違うでしょうと。だから、どう考えているんですかという考えを問うているんです。  それをここでは答えられないので選挙で決めましょうというのは、では、何のために議員間討議を開いているのか、そこの根本の話になりますよ。そこは答えていただかないと。 ◆殿村 委員 それについては、200億円の大型公共事業、これはもう私たちもこれまで何度も言っていますから。 ◆新井 委員 具体的に何かと聞いているんですよ。200億円というのは何を指しているんですか。 ◆殿村 委員 だって、もう既に始まっている南町田の開発を初めとして、4つの森構想というのが具体的には200億円ですよ。こういうところで、まだ始まっていないものもあるわけですから、それについても議会の中で他の会派の方からも疑問を呈する声が出ていますよね。  だから、では、200億円一遍に右から左へというふうにいくかというと、それはこの後、審査される玉川学園の請願なども公共事業として進めています。これは市民の皆さんがちょっと待ってほしいということで検討されている課題ですね。それは市民の皆さんの声としていろいろありますよ。  そうした声も聞きながら、極めて重要な課題である中学校給食の課題を、全員給食ということでどう前に進めていくかという角度から、大型公共事業を中心としたプロジェクトについてもう1度見直していくということも1つの方策ではないかと思います。 ◆新井 委員 南町田で200億円というので私はかなり驚いたんですが、今現在、プロジェクト全体の事業費、ちょっと今手元にありまして、整備費ベースで区画整理で市の負担は18億円、調整池13.8億円、道路0.9億円、造成その他3.3億円、自由通路・駅改良で19.3億円、自由通路が内訳で言うと9.2億円、駅改良で10.1億円、公園の再整備で8.9億円、造園工事で8億円と建築工事で9億円、町の区間のデッキ、これで5,000万円ですね。トータル46.7億円しかないんですよ。どこから200億円という数字が出てきたのか全くわからないです。  こういう確たる根拠もないで200億円の無駄遣いをやめて中学校給食をみたいな、やっぱりそういう話に流されちゃいけないなという感想を持ちました。 ◆殿村 委員 南町田だけでと言っていないじゃない。4つの森と言っているんじゃないですか。4つの森構想で、私は200億円と言っているんですよ。南町田を含めて4つの森、これは5ヵ年計画17-21を見ればわかるじゃないですか。見てこなかったの。 ◆新井 委員 ありますよ。 ◆殿村 委員 それを見ればわかるじゃん。4つの森構想を足せば約200億円じゃない。私はそれを言っているんですよ。 ◆新井 委員 では、南町田ではないところも含めたら、確かにそれぐらいになるかもしれませんが、それも全部やめてということでいいんですね。それを全部やめた上で、その整備もしないでということでいいんですね。それも無駄だということでいいんですよね。4つの森構想も無駄であると。それを入れて200億円ですよね。 ◆殿村 委員 それについては今言ったじゃない。 ◆新井 委員 だから、そこが入るのであれば、4つの森構想も無駄であるということを明確にしていただかないと、200億円に達さないので、そのあたり、財源をちゃんと明確にしていただきたいということです。 ◆殿村 委員 さっきも答えていますからね。実際にはもう答える必要がない質疑だと思いますけれども、だから、私は、それは玉川学園の公共事業にも見られるように、市民の皆さんがどう考えるかということは、公共事業は非常に重要な問題であるということなので、トータルで200億円、これは5年間で投ずると示されている金額ですよ。これは市長が示した数字ですよ。  ただ、では、それを全部やめて、すぐに中学校給食に充てるべきだということを私は言っているのではないということは何度も言っているんですよ。だから、市民が公共事業のあり方をよく精査して、なおかつ、この重要な全員を対象とする中学校給食、これをどう進めていくかということを、やはりこれは市長がよく考えていただきたいということです。 ◆新井 委員 市長が掲げた200億円という例を出しただけで、そのうちどれが無駄かというのを明示していただけなかったのは大変残念ですが、これで終わります。 ◆殿村 委員 なお言うならば、この間、石阪市長のもとで5ヵ年計画が5年間ごとに進められてきた中で、行財政改革が行われてきました。その中には、もちろん必要なものもあるかもしれませんけれども、結果として現在財政調整基金だけでも60数億円もあります。それから、公共施設整備等基金も、今ちょっと手元にないのでわかりませんが、数十億円あると思います。など、積み立てたお金も財源としてあるので、それらも工夫しながら検討できるのではないかと思います。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 議員間討議を終わります。  休憩いたします。              午後4時15分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後4時22分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆河辺 委員 今回、長い時間をかけてこの請願を審査したわけですが、いろいろまだ自分自身も調査をしたい、子どもたちにとってよりよくなるように調査をしたいということもありますし、市のほうも、さらによいものにしていくために検討を進めていきたいということがありましたので、子どもたちが中学校給食というところで今よりもよいものが実現するように、しっかり裏づけも含めた議論をしていくために、なお調査を要するため、継続審査としていただきたいと思います。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって本件は継続審査とすることに決しました。  休憩いたします。              午後4時24分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後4時25分 再開 ○委員長 再開いたします。 △第85号議案 ○委員長 第85号議案を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎学校教育部長 第85号議案 町田市立鶴川第一小学校体育館棟改築工事請負契約についてご説明申し上げます。  本議案は、まちだ未来づくりプランの実現のために策定した町田市5ヵ年計画17-21(重点事業プラン)に基づき、老朽化した小学校の教育環境を改善するため、鶴川第一小学校の体育館棟の改築及び周囲の外構整備に係る工事請負契約を締結するものでございます。  体育館棟施設の構造につきましては、鉄筋コンクリートづくり、一部鉄骨づくり、地上2階建て、延べ床面積1,357.3平方メートルに建てかえ、また、周囲の工事として駐輪場、ビオトープ、植栽、舗装等の整備を行うものでございます。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。
       (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第85号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手全員であります。よって第85号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  休憩いたします。              午後4時26分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後4時27分 再開 ○委員長 再開いたします。 △請願第16号(27) ○委員長 請願第16号(27)を議題といたします。  本件は、9月14日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があれば、お願いします。 ◎学校教育部長 いじめ事件に対して真摯に取り組むことを求める請願についてご説明申し上げます。  本件につきましては、2016年3月17日に損害賠償請求訴訟が東京地裁立川支部に起こされ、現在、裁判が行われております。2017年9月14日に開催されました文教社会常任委員会以降の状況につきまして、担当者からご説明させていただきます。 ◎指導室長 初めに、本件に関する裁判についてご報告いたします。  2016年3月17日に訴状が東京地方裁判所立川支部に提出され、裁判が続いております。原告は、被害を訴えている児童、被告は加害者とされている児童の両親、そして町田市でございます。  2016年5月11日から2017年2月15日まで、6回にわたり口頭弁論が行われました。また、2月15日の第6回口頭弁論では、裁判長より被害を訴えている児童が早く登校できるような環境を調整する話し合いの場が必要であるとの申し出があり、裁判官、原告、被告が話し合う進行協議の場が設定されました。  その後、7月7日まで5回にわたり進行協議が行われました。  また、9月8日には、非公開で争点や証拠の整理を行う場であります弁論準備の第1回が行われました。  それでは、本年9月14日に開催されました文教社会常任委員会以後の経過についてご報告いたします。  11月14日に第2回弁論準備が行われました。  次回は、2018年1月17日に第3回弁論準備が予定されております。  裁判につきましては、今後も弁護士の方とともに対応してまいります。  次に、被害を訴えている児童の状況についてご報告いたします。児童は現在3年生であり、児童の状況につきましては、個人にかかわることでありますので、ここでは控えさせていただきます。  また、加害者とされる児童につきましては、通常に登校しており、他の児童と同じように学校生活をしております。  報告は以上となります。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆新井 委員 請願者の方から、ぜひこのお話をしていただきたいということでお話をまたいただきまして、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、請願者の方は今、町田にはお住まいではない。新しく行った先の教育委員会の方とどのような情報を交換されたのか、その点についてお聞かせください。 ◎熊木 指導課担当課長 北海道の自治体の方と話をさせていただいて、いじめ問題対策委員会による報告書の内容についてお伝えをいたしました。 ◆新井 委員 その内容の中に、とがったもので傷を負ったりしたことやプールに沈められた話、たび重なる被害によって診断書まで出ているようなことは伝えられましたでしょうか。 ◎熊木 指導課担当課長 報告書の全てを伝えているわけではございませんので、伝わっていない可能性もあります。 ◆新井 委員 恐らくそのあたりが1つ問題なのかなというふうに感じております。例えば、今係争中である件はお伝えされていると思うんですが、市に対しても訴状が来ているということについては伝えられていらっしゃいますでしょうか。 ◎熊木 指導課担当課長 現在係争中であること、町田市もその相手であることは伝えております。 ◆新井 委員 向こうの教育委員会の方とお話をされたときに、その話は初めて聞いたということを向こうの方がお話しされたそうなんですね。やはりそういうところから1つ1つ不信感というのが生まれてくるのかなというふうに感じております。  前回の請願の審議で、やはり被害者の立場に立って対応しなければならないというお話がございました。今、被害者の方は町田を離れるというご決断までされ、それは本当に相当な苦労があったと思いますし、今、心情的にも非常につらいものがある中で、やはりこういう1つ1つの対応、ちゃんと詳細を先方に伝えていくということが向こうに行ったときに出てこないと、また情報を隠しているんじゃないかとか、都合の悪い情報を隠蔽しているんじゃないかということを言われても、それはもう仕方がないことなのかなというふうに思うわけですね。  どこまで話せばというところはあるのかもしれませんが、やはりその被害者の方が感じることをしっかりと考えていただいて、いろいろな形でやりとりをしていただきたいということがまず1点目でございます。  次に、請願者とはまた別の方についてお話をさせていただきます。  今現在、調査をしていただいているところだという件についてなんですが、申請をしてから結果報告まで2年かかるというお話が返ってきたということで、これは全国でもなかなか見ないことだと。文部科学省のほうから東京都の教育委員会にも、それを早く進めるように伝えていただいているんですが、町田の対応が遅いという状態だと。重大事態調査に何で2年もかかるのか、このあたりについてお聞かせください。 ◎指導室長 本件にかかわらず、いじめの認知及びいじめの疑いが生じた場合には、学校は当該児童生徒及び関係児童生徒等からの聞き取りを行い、その解決を図らなければならないというように考えております。1件1件のいじめに対しまして解決を図っていく必要がありまして、そして事実に基づいた指導及び謝罪等を通じていじめの解消に当たっております。  本件につきましても、いじめの訴えに基づき、同様の対応を学校は行ってまいりました。また、教育委員会としましても、保護者の方からの訴えがあった段階から対応はとってまいりました。時間がかかったというような理由につきましては、1つ1つ物事を解決してきたというようなところを踏まえて対応してきましたので、この後、個人にかかわることも出てきますので、差し控えさせていただきたいと思いますが、これについては真摯に受けとめて現在も対応しているという状況でございます。 ◆新井 委員 現状、こういう指摘があって改善がなされるものなのかどうか確認させてください。 ◎指導室長 指摘を受け、そして当然、私たちはその指摘に基づき検証を図ってまいります。その検証を図る中で、当然私たちが至らなかったところがあれば、そこについての改善は行っていくというものでございます。 ◆新井 委員 この方の親御さんが1年以上前に教育委員会のほうに伺っていろいろ聞いた際に、調査中ですというふうに回答されていたそうなんですが、指導室長とお会いしたら、教育委員会には報告がありませんと回答されたという事実があったそうなんですが、それは本当でしょうか。 ◎指導室長 昨年度の話かと思いますが、そのときに報告を受けていないということはありません。当然、指導主事等が対応している中で、学校で起こったことについては報告は受けております。ただ、そこまで深刻かどうかということについては、それぞれの認識の違い等はあろうかというふうには思っております。 ◆新井 委員 先ほどもお話しさせていただいたとおり、被害者の立場に立った行動、対応が必要だということだったと思うんです。今の指導室長が赴任されてから第三者委員会が立ち上がって進展したというふうに感じていらっしゃるそうなんですが、では、なぜそこまで立ち上がらなかったのかというところについて納得されていらっしゃらない部分があります。そのあたりについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎指導室長 いじめの重大事態につきましては、そもそもまず町田市のいじめ防止基本方針において、児童・生徒の生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いのある事態、また児童・生徒が30日以上長期間、学校を欠席することを余儀なくされている事態と定めております。また、いじめ防止対策推進法におきましても同様の内容が認められているというふうに示されております。  いじめが発生した際には、いじめられた児童生徒を守るというのは、先ほども、また前回もお話をさせていただきましたが、まずそこが大事であり、そしていじめを解消することが重要であると。それは、いじめの重いとか、それから軽いというのはないと思います。程度の問題ではないというように考えております。  そこをいじめ問題対策委員会、第三者委員会にどうするかということですけれども、いじめ問題対策委員会は、いじめの防止等の対策の問題点、改善策について専門的な立場から意見を述べる。また、いじめによる重大事態発生時には調査を行い、その結果を教育委員会に報告するとされております。  そのような役割の中で、学校調査や教育委員会調査を行ってきたわけでございます。それでも、なかなか当然納得されないということはあろうかと思います。そういった中で第三者委員会のほうに諮って、私たちが行った調査等も含めて検証が必要だというように考えたということでございます。 ◆新井 委員 第三者委員会が立ち上がるのが遅かった理由というのが何かあればということなんですけれども。 ◎指導室長 遅い、早いというところ、迅速ではなかったというようなご指摘はいただいておりますけれども、1つ1つのいじめの事案について対応し、そして学校で調査し、そして当該同士が話をし、解消したものというようなところを繰り返し行ってきたという状況があったときに、それらを総称して重大事態として捉えるか、それとも1つ1つ対応してきたということで、どの時点で第三者委員会にかけるかというようなところは個々の案件によって違いがあるというように捉えております。 ◆新井 委員 個々の案件によって違って遅くなったことによって、結果、町田市の学校に通えていないということになるわけですよね。やはりそこに至った原因が何かしらあるわけで、この方の経過については以前の委員会でもお話をさせていただきましたけれども、本当につらい思いをされたんだなというのがあります。  そういう子たちをつくらないために、教育委員会があると僕は思うので、こういう迅速だったのか、迅速じゃなかったのかという話がそもそも出ない体制をぜひともつくっていただきたいと思います。  その子が、いじめを受けているという理由で別のところに通学を今していると。そこの市は、近くの市から、いじめを理由に転校の希望が出てきたら、もちろん受け入れるという話をされたそうなんですが、町田はそういう話が出た場合には、それは受け入れるという判断をされるのかどうか、お聞かせください。 ◎学務課長 今の新井委員のご質疑は、市外のお子さんが町田市に転校して通学をしたいという相談の場合はどういった対応をするかという形のご質疑かと思いますが、実際にそういった事例がことしもございました。具体的な市は差し控えますが、市外の教育委員会と十分な話し合いをし、現在、町田市に登校している、通学しているという児童はいらっしゃいます。 ◆新井 委員 やはりいじめを受けているお子さんも含めて、ご家族の心労というのは物すごいものだと思うんですね。本当に生活ががらりと変わってしまう。例えばそれまでの仕事もできなくなったりだとか、そういう状況の中で、やはり教育委員会の方ともお話をしたり、学校の方ともお話をしたり、いろいろ話している中で、この方は、町田市はそれはしていないという回答をもらったという話をされていらっしゃるんですね。そういう話はされていないということでいいんですね。 ◎指導室長 いじめが起こった場合に、学校の中でどう解消していくかということがまず第一であります。そして、お子さんが不利益を生じないように、それによって登校ができないというような状況があった場合に、次なる手を打たなければいけないと考えています。そうしたときには、当然町田市内の学校でほかのところに通えるところはないかというようなところがまず自治体の基本的なルールとしてあるかと思います。  そこで、さらにというところに、市外というか、例えば町田市に隣接している東京都の別の市ということもあるでしょうし、そして町田市は神奈川県相模原市とか横浜市、川崎市に隣接しているわけですから、そういうところも、その先の選択肢としてはあろうかとは思います。  そういう話をしていないというのが認識だというお話ですけれども、町田市としては、やはりそういうところにまず転校したらどうですかということを話すことは最初からは当然ありません。別の自治体にということですね。それはございません。 ◆新井 委員 この方は、町田市は受け入れていません、門戸を閉ざしている、なぜでしょうかという話があったんですね。では、そういう話はされていないということですよね。 ◎学務課長 最初の際には、今、室長が言われたように、市内の学校への転校というような形のご提案をさせていただいております。 ◆新井 委員 外の自治体の子が町田に来る場合に受け入れるか、受け入れないかという話をした記憶はありますか。 ◎学務課長 具体的なそういったご相談をいただいたかどうか、ちょっと今記憶にございません。 ◆新井 委員 わかりました。恐らくいろいろな話し合いをする中で、やっぱり気持ちがかなり高ぶってくるときもあると思いますから、制度としては恐らく受け入れているということは事実だと思います。ただ、実際にお話をされた方がそう受け取っていないというのは1つの事実だと思うんですね。それがなぜなのか。  やはりいじめを受けたお子さんを持つ家庭というのは、それだけ心労は物すごいものがある。そういう状況の中で教育委員会に来てお話をしているという前提を持っていただいてやったほうがいいのかなということを、率直な感想として持ちました。  実際に東京都の相談窓口に行かれたそうで、そのときには町田市議会で質問していただくのがいいとアドバイスをされたそうです。もうそこまで追い詰められるわけですよね。そういう方たちと接しているということをぜひ念頭に置いた形で、いま1度話し方に工夫をしていただきたいなということが1つでございます。  本年度ですか、横浜市と川崎市はいじめ問題のために予算をふやしたそうなんですが、町田市に関して、このいじめに対しての予算というのは何かふえた部分というのはあるんでしょうか。 ◎指導室長 いじめをなくすためには、未然防止、初期対応、早期発見、早期解決、そしていじめがあった場合には継続観察が必要であるというように考えております。そのためにも、いじめに対する教員1人1人の感度を上げる資質、能力の向上と組織的解決を図る組織力の向上が大切であるというように考えております。  2017年度はスクールソーシャルワーカーのスーパーバイザーを配置し、いじめを含めた悩みを抱える児童・生徒やその保護者に寄り添った対応ができるようにしております。  また、予算が直接反映されたかどうかというところはおいておきましても、いじめの対応に関する研修の質的向上を図るということ、また今、心のアンケートを実施しておりますが、この内容改定を検討ということで取り組みを進めておりまして、お金をかけるだけではなく、中身をどうしていくか、質の向上を図っていこうということで取り組んでおります。 ◆新井 委員 一番最初にお話しされた方と今お話しされた方の共通点は、やはり行政に対して、教育委員会に対して不信感を持っているというところになるのだと思います。その理由が何なのか、どういう対応をすれば、こういう方たちが理解をしてくださったのかというところは本当に大事なポイントになってくると思いますので、ぜひそのあたりはいま1度部署の中でいろいろ議論をしていただいて、改善をしていただきたいと思います。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 それでは、質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。ご発言があればお願いいたします。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 議員間討議を終わります。  休憩いたします。              午後4時47分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後4時48分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆渡辺 委員 このいじめについての請願ですが、9月14日の文教社会常任委員会で審議された結果、係争中の案件のため継続となっております。それ以来、今日まで大きく状況が変化しているところはなく、係争中の案件のため、慎重に取り扱う必要があると思いますので、今回の取り扱いも継続にすべきと私は思います。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって本件は継続審査とすることに決しました。 △行政報告(新教育長体制への移行について) ○委員長 行政報告、新教育長体制への移行についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎学校教育部長 2015年4月1日に地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律が施行されました。  この改正では、旧制度から新制度への教育の継続性・安定性を確保する観点から、法施行日において在任中の教育長については、その教育委員としての任期が満了するまで旧制度の教育長として在職するものとした経過措置が設けられています。
     現教育長の任期が2018年、来年3月31日で満了することに伴い、町田市教育委員会では2018年4月1日から新教育長体制へと移行いたします。  詳細につきましては担当者からご説明申し上げます。 ◎教育総務課長 それでは、ご説明させていただきます。  ただいま部長からも説明がありましたとおり、2015年4月1日に地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律が施行されました。  経過措置といたしまして、法施行日において在任中の教育長が、その教育委員としての任期が満了するまでは改正前の体制が継続することから、町田市教育委員会では、来年の4月1日から新教育長体制に移行することになりますので、改めて本法律に基づく改正内容をご説明させていただきたいと思います。  まず、本法律の主な趣旨でございますが、教育の中立性、継続性・安定性を確保しつつ、地方教育行政における責任の明確化、首長との連携の強化を図るとともに、地方に対する国の関与の見直しを図るため、地方教育行政制度の改革を行うものでございます。  配付資料をごらんください。この改革によりまして改正される主な点につきまして、資料の項目1「法改正のポイント」といたしまして2点お示ししております。  まず1点目、教育行政における責任体制の明確化でございますが、これは教育委員会を代表する「教育委員長」と教育委員会事務局を統括する「教育長」という職を一本化し、新たな責任者として「新教育長」を置くというものでございます。これによりまして、教育委員会における責任の所在が明確になります。  また、現体制下におきまして、教育長は市長が直接任命する職ではありませんが、今後、「新教育長」では教育委員の一人としてではなく、「教育長」の職として、市長から市議会の同意をいただきまして直接任命されることになりますので、市長の任命責任という点におきましても明確化されることになります。  次に2点目でございます。地域の民意を代表する首長との連携強化でございます。こちらは市長と教育委員会が地域の教育課題やあるべき姿を共有いたしまして、相互の連携を図りつつ、より一層民意を反映した教育行政を推進していくために総合教育会議を設けるというものでございます。  こちらの総合教育会議でございますが、2015年度から毎年度開催し、協議・調整を図っているところでございます。  続きまして、新教育長の職につきましてでございますが、任命及び任期等に関する具体的な内容につきましては、項目2「新教育長の職について」及び次のページにございます「新教育長体制の概要」に図でお示ししているとおりでございます。  最後になりますが、項目3「今後のスケジュール」でございますが、2018年3月の第1回定例会におきまして、市長が市議会の同意を得た上で教育長を任命し、同年4月1日から新しい教育長が就任するという運びになっております。  報告は以上でございます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆河辺 委員 済みません、1点だけ教えていただきたいんですけれども、役職名は新教育長なんですか、それとも教育長なんですか。 ◎教育総務課長 教育長となります。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。  休憩いたします。              午後4時55分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後4時57分 再開 ○委員長 再開いたします。 △請願第1号~請願第3号、請願第9号、請願第15号 ○委員長 請願第1号、請願第2号、請願第3号、請願第9号及び請願第15号を一括議題といたします。  請願第15号について、請願者から意見陳述の申し出がございます。  お諮りいたします。本日、12月13日の本委員会に、参考人として請願者である村山徹郞さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。  休憩いたします。              午後4時58分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後4時59分 再開 ○委員長 再開いたします。  本日は、参考人として請願第15号の請願者である村山徹郞さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。  本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。  早速ですが、議事の順序について申し上げます。請願者の方は、5分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。  それでは、請願者村山徹郞さん、お願いいたします。 ◎村山 参考人 ご紹介いただきました長年にわたって玉川学園に住んでおります村山と申します。きょうはよろしくお願いいたします。  デッキ新設計画に関しては、既に4件の請願が提出されています。そして、6月と9月の委員会審査や説明会等で市民部の方から上から目線の発言が続きまして、非常に驚いたことです。ここから多くの問題が明らかになってきました。  その最も大きな問題は、法令や町田市の方針、国土交通省や東京都の指針などに定められた多くの手続を全く無視して、デッキ新設計画が策定されたことです。したがって、この計画は、正式な計画とは到底言えません。行政のチェック機関である市議会は、デッキ新設計画を正規の手続により再度策定させるために、本請願を採択されることをお願いいたします。  町田市は、財政難を理由に公共施設等縮減を計画し、文学館や身近な図書館等が次々と閉鎖されていることは、先ほども審査があったようですが、皆様ご存じのとおりです。このような財政難の状況では、デッキなどの新設計画は公共施設の閉鎖計画以上に慎重に必要性を検討し、徹底した予算の節減を行うべきと考えます。  国土交通省は、平成10年から公共事業の計画時に事業評価のシステムを導入しています。事業評価は費用対効果分析などの事業効率評価だけでなく、波及的影響や実施環境など、いろいろな項目があります。そのうち、今回の計画では、最も基本的な費用対効果分析のためのデータとなる利用者予測調査すら行っていないということには本当に驚きました。もっとまじめに仕事をしろと言いたいくらいのところであります。  しかも、工事費は40メートルの長さで3.5億円であり、屋根の工事が1メートルで250万円と非常に高額です。町田市は本当に財政難なのでしょうか。このように新設計画では、よそのデッキに比べ高額な予算であり、事業評価の手続が欠けていて、計画の妥当性に疑問符がついている正式な計画とは言えないことをご理解いただきたいと思います。  さらに、デッキ整備に伴う駅前景観の大きな変更に関しても、必要な手続を無視して計画が策定されました。2009年策定の町田市景観計画では、地域別に景観づくりのテーマが設けられており、玉川学園地域では、学園都市にふさわしい駅前の景観づくりというのがテーマとなっています。駅前景観を大きく変更するデッキ設置事業では、計画策定前に景観条例の規定による手続を行わなければなりません。  しかし、デッキ設置のために駅前のシンボルツリーである大イチョウの伐採を初め、多くの植栽や花壇が失われ、景観が大きく変化するにもかかわらず、景観審議会を初め景観に関する多くの手続が行われていません。  市民部は、手続は行ったといつものようにごまかすかもしれませんが、2015年11月に提出された検討委員会からの検討報告書を受けて、翌12月にはデッキ設置を含む建替基本計画が作成されたこの1カ月足らずの短期間に、デッキ設置に伴う駅前景観の大きな変化について、条例に定められた景観に関する多くの手続を行うことは不可能です。  景観だけでなく、大イチョウのようなシンボルツリーなど、地域に親しまれた樹木伐採については、事前に地域の住民や団体に情報開示し、十分に意見交換して合意を得ることと建設局の大径木再生指針で指示していますが、地域住民はデッキ新設計画が発表されて初めて、この大イチョウの伐採を知り、皆が大変驚いた次第です。  このように、デッキ新設計画は、法令の規定だけでなく、町田市が定めた多くの基本計画、構想の方針、国土交通省が導入した公共事業に関する事業評価システム、都建設局の指針などに定めた多くの手続を全く無視して策定された欠陥計画で、正式の計画とは認められません。  町田市では、このように手続を無視した事業計画がもし常態化しているならば、これは議会をもだましていることにもなり、大きな問題で、行政の問題だけでなく、市議会の行政チェック機能が働いているかどうかということは非常に疑問符がつきます。  今回の問題を契機に、行政チェック機能改善のために、全議員の皆さんが努力されることを切にお願いいたします。正規の手続によりデッキ新設計画を見直すことを実施するために、皆様にはまず本請願を採択されるように心よりお願いいたします。 ○委員長 ありがとうございました。  以上で請願者村山徹郞さんからのご意見の開陳は終わりました。  質疑に先立ちまして念のため申し上げます。  請願者は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。  それでは、これより質疑を行います。 ◆渡辺 委員 ありがとうございました。  何点か教えてください。コミュニティセンターの建てかえを知ったのはいつごろですか。 ◎村山 参考人 建てかえるという計画自体はかなり前から聞いておりました。それで、そういう検討をやっているということも聞いております。デッキについては、全然そういうことは知りませんでした。 ◆渡辺 委員 では、このデッキについてお聞きになって、それで驚いて、何だ、これはと思われて請願を出されたんだと思うんですけれども、デッキについて聞いたのはいつごろだったんでしょうか。 ◎村山 参考人 正確にはわかりませんが、検討委員会なんかに出られている方や何かのお話なんかで、提言が出される少し前ぐらいだったと思います。細かいことはわかりませんけれども、そういうふうな話があるというようなことはちょっと耳にしました。 ◆渡辺 委員 「建て替えだより」とか、そういったものというのが行政側のご答弁ですと、例えば1,400部配布したよということを前回の審査で聞いているんですけれども、そういったものは一切見たことがなかったということでよろしいでしょうか。 ◎村山 参考人 「建て替えだより」というのがあるのを聞いたのは、今回の委員会の審査で出たのが初めてです。それで、1,400部というのは多いようですけれども、結局、我々一般の住民が目にする機会というのはほとんどないと思います。大体学校とか何か、いろいろそういうふうな公共施設にかなり配っていると思いますので、一般の住民が目にする機会はほとんどないと思います。 ◆渡辺 委員 たしか何か回覧板みたいな形式で回したというふうにご答弁をいただいたと思っております。  次に行きまして、景観について求めていらっしゃるんだと思いますが、どのような景観を残していきたいなと感じていらっしゃいますでしょうか。 ◎村山 参考人 私も数年前の都市計画マスタープランの地域別構想編の見直しなんていうときにもちょっと参加しましたけれども、そのときも結局、町田市は緑の基本計画とか、緑に関して非常に重要視して計画なり構想なり、いろいろ出されているなと。  特に玉川学園の地域は、玉川学園の学園のところもそうですし、それから、かしの木山公園とか昭和薬科大学とか、かなりまとまった緑のあるところで、住宅も割合古くからあるところは、庭にいろいろ緑を多くしているというふうなことで、かなり緑の多いところだというふうに考えております。  それで、景観計画でも、駅前のところが学園都市にふさわしいような、文教地区にふさわしいような駅前の景観をつくるというふうなテーマにしているぐらいに、そういう意味で地域としてはかなり緑を大切にするという雰囲気があると思います。  特に小田急の沿線で、駅前にああいうふうな花壇とか、大きなイチョウとか緑のある、駅前を出てすぐ目の前にあるというところはちょっとないんじゃないかというふうに思うので、そういう意味でも非常に貴重な景観だというふうに認識しております。 ◆渡辺 委員 続きまして、この請願の中にもございましたコミュニティセンターとデッキの計画が進んでいく上で、進め方に瑕疵があるのではないかというようなご意見だったと思うんですけれども、それはもうちょっと具体的にどういうことをおっしゃっているのか教えていただけますでしょうか。 ◎村山 参考人 計画の策定に当たってということですね。そこで手続が抜けているということで、特に景観について言えば、町田市景観条例の第16条で規定されて、それに基づいていろんな検討項目というのを運用フローという形で1ページにわたって載っていますけれども、要するに、景観の担当課といろいろ相談したり調査するとか、それから景観のアドバイザーといろいろ意見を交わすとか、それで景観審議会というふうなものにかけるとなっていますし、景観審議会にかけるというところでは、地域の住民の意見を、十分に知見を把握するというふうなことも書いておりますね。  そういうふうなかなりいろんなステップで景観が大きく変わるということに対して、どうなのかということを検討されることになっているわけですね。そのときに、本当にそういうことをやっているのかどうかということでありますと、結局、提言を受けてから1カ月足らずの間にやっているわけですね。  提言の前から計画をつくったのかということになりますけれども、先日、市民部の方と市役所でお会いすることがあったのでお聞きしたら、そんな前からやっていませんとはっきり明言されて、要するに、1カ月より短期間でやったというふうなことを答えられていたので、それを信じれば、そんな短い期間にこんないろいろな手続、特に市民の意見を把握するというふうなことは何らやられていないわけですから、全くそういうことをやっていないというふうなことで非常に問題があると考えたわけです。 ◆渡辺 委員 それでは、センターの建てかえについてはどのように感じていらっしゃいますでしょうか。 ◎村山 参考人 建てかえについては、私も時々ホールなんかに何かの会合とか、そういうもので行くぐらいで、余り日常的には使っていないんですけれども、実際に今の公共施設の再編計画というふうなところのことからいきますと、かなり年数がたっているものは、やはり更新をしないといけないというふうなことから来ていると思います。  それを建てかえ、改築するということに対して、それは当然そうだなというふうに見ておりましたし、そういうふうなことが何年もかけて検討されているということはいろいろ聞いておりましたので、それに対しては特段何かおかしいとか、何とかするとかということは思っておりません。当然のことだと思っています。 ◆渡辺 委員 わかりました。センターについては当然。  ただ、このセンターも建てかえると、やっぱり今おっしゃっているような景観の変化を生じさせるではないですか。ですので、景観にマッチした駅前ということは、デッキの部分だけがひっかかっているのか、それともセンターの建てかえで大きくなることもひっかかっているのか、その辺についてまとめてちょっと教えていただけませんでしょうか。 ◎村山 参考人 センターの建てかえで駅前の景観がどう変わるかということについては私もよくわかりません。当然ながら、そういう駅前の景観を保ちながらやるというふうなのが方針だと思います。というのは、12年ですか、地域から改築についての提言だか何かがあったところのあれでは、改築の場合に当たって、駅前の景観を大切にするということが前提ですよというふうなことが書かれているわけですね。  だから、それを踏まえて検討して計画策定に当たったのであれば、当然ながら大前提として、駅前の景観はそのままなるべく残すということで、では、どれだけ木を切ってあれするかという具体的なことは別として、まず第一条件として、駅前の景観を大切に残すということを前提に、建てかえの計画もするというふうになるというのが当然だと思っていますが。  では、改築をしたら、駅前の景観が大きく変わるのかということは具体的にはわかりませんけれども、ただ、はっきりしているのは、デッキをつくるということで大イチョウも切る。それから、花壇もかなりなくすというふうに大きな変化が出ることは明らかなわけですね。  だから、改築のところでどれだけ変わるかということは別としても、デッキをつくるということでは非常に大きな変化があるということは明らかなわけですから、それについてはちゃんと時間をかけてステップを踏んで、段階を踏んで手続をちゃんと踏まえて行わなきゃいけないわけです。それがたった1カ月足らずで基本計画が出るということは信じられないわけですね。そういうことです。 ◆新井 委員 ほかの請願の内容も恐らくご存じだと思うんですが、そことの明確な違いをいま1度お話ししていただきたいんです。ほかの請願と今回出された請願との明確な違い。 ◎村山 参考人 ほかの請願は、要するに、みんなが知らないところでいきなり計画、特にデッキの計画が出てきたということに対して、やっぱり住民の意見をもっと聞いてほしいという話なんですね。  市民部は、この委員会での答弁の最後に必ず事業の経緯なり何かについて丁寧に説明していくというのがお決まりのようについていますけれども、市民部が言っている説明は、要するに事業の計画を説明するだけであって、住民からの意見とか要望は聞きませんということははっきりいつも説明会で言っているんですね。  だから、要するに単なるテープレコーダーで話すのと同じで、それによって計画がどうなるとか、見直すとか、参考にするとかという意思が市民部は一切ないわけですね。そういうところです。  私のところは、それとは別にテクニカルな問題として、実際にこういう計画や何かを作成するときに必要な検討手段とか、やらなきゃいけない事柄が抜けているんじゃないか、明確に抜けていますということですね。  そうしたら、それはそういうものを簡単に通すことはできないんじゃないですかと。議会も、それを知らずに賛同したとしたら、市民部は議会もだましたことになるということで、だから、こういうことがまかり通っては法治国家としては認められないなという思いで、もう1回ちゃんと正規の手続を経て計画を見直してくださいということで、その後でデッキがあったほうがいいかどうかという判断は別問題ですから、そういう意味でちょっとやるべきことが抜けていますと。そういう計画は欠陥計画であるし、そういうことはいつもやっていたのだとしたらば、これは大変なことだ、おわかりですね。  たまたま今回、こういうデッキの問題というちょっと地域にとってショッキングな計画が出て、それでいろいろなこういう審査とか、いろいろなことがあって、それでそういうふうな手抜きの計画だったということがわかったわけですから、だけれども、もしこれは今回が初めてですよというのではなくて、今までもやっていましたということになったら、これは重大な問題なわけですね。  だから、そこのところは、議会の議員の皆さん方は、これからいろいろ審議するときに、その辺を十分チェックするという形で議会のチェック機関としての機能を発揮されるように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◆殿村 委員 事業評価といいますか、デッキの工事予算に対しても疑問を呈しておられると思います。通常よりも高いのではないかというようなことだと思いますが、そのあたりについてもう少しご説明いただけますか。 ◎村山 参考人 事業評価についてですけれども、先ほど言いましたけれども、きょうも請願や何かもあったようですけれども、要するに、町田市は財政難という理由で公共施設や何かが更新時期を迎えたものについて、全部はできないから減らすという計画を立てられているわけですね。  そのときに、減らすというのも、閉館もそうですけれども、ともかく公共事業というのは、何かやるときに、それだけ予算をかけて意味があるのか、それは本当に必要なのかということを計画段階、あるいは実際の中間の段階でちゃんと評価しなさいよというのが国土交通省が平成10年に出した事業評価のシステムなわけですね。  実は、そういうことで私もちょっと検索しましたけれども、結局、各地のペデストリアンデッキについて、そういう事業評価をした報告書というものがいろいろ出てきます。実際には、バリアフリーという名目でデッキをつくりますよと。たしか、そうなはずなわけですね。  では、エレベーターをバリアフリーでつくる、これはかなり前から決まっていたというふうに私は聞いています。建てかえの検討をやっているときに、バリアフリーというのが1つのテーマで、そのためには駅前の通りからエレベーターを設置すると聞いていました。
     では、さらにバリアフリーを目的としてデッキをつくるというふうに屋上屋を重ねるような計画が本当に必要性があるのかどうか、これは十分事業評価をしなきゃいけないわけですよ。  事業評価というのは、費用対効果分析というのをちょっとしましたけれども、それ以外にもいろいろな事業評価についての文献とかを見ますと、かなりいろんな項目があるんですね。  だから、そういうものを含めて数値的にあらわせるもの、そうでないものを含めていろいろやって、それでトータルでやっぱりこれは必要ですねと。予算は、これで適正かどうかというふうなことも含めて見るわけです。  実は私も、説明会だか公聴会だか忘れましたけれども、質問しました。どういう予測をしたのか。そうしたら、答えはやっていませんという正直なお答えでした。ただ、何かのシミュレーションはしていますというふうなお話だったんですけれども、具体的なお話はなくて、要するにそれすらやっていないわけですね。  だから、もうデッキありきで計画が進んでいるとしか考えられないということです。特に、2つもバリアフリーの設備が要るのかというそもそも論にもなるわけです。実際に市民部や何かの説明会なんかの話では、大体は北側の高台から駅舎に通ずる利便性が非常に高まるというふうなことが盛んに強調されているわけです。  バリアフリーはどうかというのはほとんど聞いたことがない。賛成する人も、駅から便利になっていいですとか、小学生が通うのに便利ですとか、そういう高台への通行の利便性しかなくて、コミュニティセンターとの間のバリアフリーはどうなったんだということについて、私はほとんどそういうことについて説明された記憶がないですね。  しかも、これは若干傾斜があって、やっぱり車椅子やなんかの人だと、法的には規定の範囲内ということですけれども、若干傾斜しているとか、そういう意味では余りにも親切なデッキではないという感想を持っています。 ◆殿村 委員 わかりました。  もう1つの公共事業景観形成指針に基づく事業運用フローでチェックしてほしいということについて、これは一からしっかりやってほしいという趣旨でしょうか。 ◎村山 参考人 そのとおりです。というのは、先ほども言いましたけれども、駅前の景観というのは、要するに町田市にとって非常に重要な景観であるというのは、景観計画の中で地域のテーマとして、玉川学園地域は2項目あるんですけれども、その1つとして挙げられているわけで、町田市としても非常に重要視しているはずなんですね。  もしそうであれば、今ありましたように、景観条例に規定されて、それの検討の運用フローというふうなことが明記されているわけですから、いずれにしても、これもみんな町田市がつくっているものですね。よそがつくっているから余りやりたくないという話ではないんですよ。町田市自身がみずからつくっているものですから、みずからつくっているものを関係ないというふうなことでやらないということは信じられない話ですね。  特に駅前の景観というのは非常に重要な景観であるということの位置づけになっているとすれば、非常に丁寧にやるべきですね。本当に景観の担当課とどういうふうな相談なり打ち合わせをしたのかとか、そういうふうなことは全くわかりませんからあれですけれども、私は、要するに1カ月の短期間で、そんな段階を踏んで検討するという期間はとてもないと判断しているので、やっていないというふうに断言しているんですが、ともかくそういうことをちゃんと踏まえて、それで計画をつくってほしいと。  当然ながら、やはり12年の提言だか何かにありましたように、駅前の景観をそのまま大切に残すということが前提ですよというふうなことになっているのであれば、それを前提にして、そして結果としてこうなりましたというふうな形での計画を出すべきだと思うわけですね。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上で請願者村山徹郞さんに対する質疑を終了いたします。  この際、請願者村山徹郞さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。  本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。  休憩いたします。              午後5時27分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後5時53分 再開 ○委員長 再開いたします。  次に、請願第1号、請願第2号、請願第3号及び請願第9号については9月13日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があればお願いします。  また、請願第15号については担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。 ◎市民部長 それでは、請願第1号 玉川学園コミュニティーセンター建替えに伴うペデストリアンデッキ設置に関する請願、請願第2号 玉川学園コミュニティー・センター建替事業に伴うデッキ設置計画の見直しに関する請願、請願第3号 玉川学園コミュニティセンター建替事業に伴うデッキ設置に至った経緯及び設置に伴う工事分担費用に関する請願、請願第9号 玉川学園コミュニティーセンター建替事業(「デッキ」新規設置事業含む)の見直しに関する請願について、2017年9月13日に開催されました文教社会常任委員会以降の状況について、担当者よりご説明させていただきます。 ◎市民部次長 2017年第3回定例会文教社会常任委員会における請願第1号から第3号及び第9号に関する経過でございますが、10月3日に玉川学園町内会と話し合う機会を設けました。  内容といたしましては、請願が4件出されていること、請願内容について町内会へ説明を行っております。また、請願に対する議会側の判断として継続審査となり、市として工事公告を保留とさせていただいたことをお話しさせていただいております。  あと、10月12日に玉川学園コミュニティーセンター運営委員会と意見交換を行いました。内容といたしまして、玉川学園コミュニティセンター建替事業の着工見通し等について、また、今後の建替事業の進め方についてであります。  11月9日に玉川学園町内会と話し合う機会を再度設けております。内容といたしまして、10月16日に開催されました玉川学園・南大谷地区市政懇談会での要望に対する町田市の回答について、また、玉川学園コミュニティセンター建替事業の現状と今後について説明を行いました。  また、10月16日には、玉川学園・南大谷地区市政懇談会が開催されております。玉川学園コミュニティセンターの建てかえに関し、住民代表との合意に基づくセンター本体と土地購入などの新しい状況を活用した駅との接続デッキの一体化について、手続等について異論、慎重論が提出され、センター建てかえを歓迎した立場として困惑している。事業実施、混乱回避の方策、この事業によって推進される地域のバリアフリー化構想への質問がございました。 ◎市民部長 続きまして、請願第15号 玉川学園コミュニティーセンター(CC)建替基本計画のデッキ新設計画見直しに関する請願につきまして意見を申し上げます。  2017年の第2回及び第3回定例会の本委員会において、本件の検討結果及び妥当性については既に申し上げておりますとおりでございます。  請願項目1にある「デッキ新設計画について、エレベーター整備に加えてデッキを設置する妥当性検討、利用者予測調査等による費用対効果分析を含む事業評価実施等により3.5億円予算のデッキ設置計画の見直しを行うこと」についてですが、町田市は2006年12月に施行された高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律に基づき、2013年3月に玉川学園前駅周辺地区バリアフリー基本構想を策定しております。この基本構想は、「高齢者や障がい者、子どもなどだれもが鉄道やバスを利用しやすく、安全に安心して移動でき、施設が利用しやすいまちを目指し、坂の多い地区であることを踏まえて、きめの細かい整備を推進する」ことを基本理念としており、玉川学園コミュニティセンターの生活関連施設の1つとして位置づけております。  また、2016年4月には、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律が施行され、合理的な配慮が義務化されております。駅周辺は電車等の利用者や商店街への買い物の方など多くの方が集まるところであり、誰もが移動しやすいよう、他の地域に比べ、よりバリアフリーを図ることが求められていると考えております。  また、上下移動も減ることから、玉川学園七丁目方面から町田第五小学校への児童の通学や保育園児、幼稚園児の通園が駅前道路を渡らず、安全かつスムーズに移動できると見込んでいます。  玉川学園コミュニティセンター建てかえに伴い、駅からコミュニティセンターを直接つなぐデッキの整備は、駅周辺の歩行者の移動円滑化、高低差のある地域のバリアフリー等の視点で行うもので、定量的な視点のみで評価することはなじまないと考えており、定性的な評価により必要性を判断しております。  以上のことから、本請願の願意に沿うことはできないと考えております。  次に、請願項目2、「大銀杏伐採、植栽や花壇を大幅に削減するデッキ新設計画について、公共事業景観形成指針に定められた事業運用フローに従い、市民意見の把握などを含む諸手続きにより町田市景観計画の『学園都市にふさわしい玉川学園駅前の景観づくり』に沿った計画になるように見直しを行うこと」についてですが、町田市景観計画では、玉川学園地域の景観づくりのテーマとして、地域生活の中心となる学園都市にふさわしい駅前の景観づくり、通勤、通学や買い物など地域の日常生活の中心である玉川学園前駅周辺は、周辺の住宅地に配慮しながら、文教の町にふさわしい風格のある景観づくりを進めますとうたわれております。  今回設置を計画している玉川学園コミュニティセンター建てかえに伴う駅からコミュニティセンターを直接つなぐデッキは、町田市公共事業景観形成指針の景観形成の基本配慮事項で示されているシンプルな形態意匠とするという考えから、デッキの重量感の軽減を図り、シンプルな形状のデッキとするため、デッキを支える橋脚の数を3基から2基に減らすこととしました。  また、橋脚の形状は、景観形成の基本配慮事項のもう1つの項目である地域の状況に応じて個性を演出するという考えから、駅前の花壇地に植生する樹木をイメージし、よりデザイン性の高い樹木型の構造としました。さらに、建てかえを行う玉川学園コミュニティセンターとの一体性を図るため、デザインや色彩等にも配慮しました。  これらのことから、このデッキのデザイン等は、玉川学園地域の景観づくりをテーマに配慮したものであると認識しております。  次に、玉川学園地域の景観づくりのテーマの実現のため、町田市公共事業景観形成指針に基づいた手続についてでございますが、当該事業については、景観アドバイザーによる助言を求める協議フローとなっております。このフローに従い、計画設計段階での協議においては、2016年8月、2017年2月と6月の3回行い、景観アドバイザーから助言をいただいております。  また、公共事業景観形成指針における市民意見の把握については、2017年2月、3月、5月、7月に実施した玉川学園コミュニティセンター建替事業計画説明会において、(1)デッキ整備の目的、(2)デッキの設置位置、(3)デッキ一般図(案)、(4)デッキイメージ図(案)、(5)デッキの概算工事費、(6)事業スケジュール(予定)について説明し、住民の意見聴取を行っております。  玉川学園コミュニティセンター建替事業計画説明会においては、機能性だけではなく、駅前花壇地を意識した階段にしてもらいたい。デッキ下の階段の防犯対策等のご意見をいただいており、花壇地になじみやすい色や材質の使用、手すりの色の変更、デッキ下階段部の照度を確保する旨をご説明しております。  以上のことから、請願項目にある公共事業景観指針に定められた事業運用フローに従い、市民意見の把握などを含む諸手続は適切に行っており、本請願の願意に沿うことはできないと考えております。 ○委員長 これより一括して質疑を行います。 ◆河辺 委員 数点質疑をしたいと思いますが、その前に、今、次長からお答えいただいた中で、困惑をしているというようなお話が多分あったと思いますが、済みません、聞き漏らしてしまいまして、それは市民側からそういう困惑をしているというようなお話があったということなのか、行政側が困惑をしているというお話なのか、どっちだったか、済みません、聞き漏らしてしまいまして。 ◎市民部次長 10月16日の玉川学園・南大谷地区市政懇談会が開催された、その困惑しているというのは、その地区の両地区の方々からの質問事項としての記録でございます。 ◆河辺 委員 わかりました。ありがとうございます。  今回、請願第15号を含めると5本の請願が出されているわけですが、いずれも内容は大きくは一致をしていて、景観であったり、デッキであったり、あとは駅前のイチョウの話であったり、そういったところの話がメーンかなというふうに思っていて、少し見直しをしてくださいねというような内容から、コミュニティセンターの建てかえそのものも少し待ったをかけるような内容までかなというふうに認識をしています。  今、市政懇談会の話もある中で、コミュニティセンターとデッキの話も含めてつくってほしいという立場の市民の方もいるのかどうか、その辺は市としてどういう受けとめというか、この案件について認識をしているか、お答えをいただけますでしょうか。 ◎市民部次長 先ほど願意の実現性の中でもお話をさせていただいているところではあるんですが、本件の検討経過、妥当性についてというところで、第2回の定例会、第3回の定例会の本委員会においてお話をさせていただいているところではありますが、住民の代表の方の審議を経て、それを望まれているということを市としては認識しているというのがお答えになります。 ◆河辺 委員 わかりました。  市政懇談会の話が今挙がりましたけれども、そういうところの声の中でも、要は今まで市のほうがお話をしていた住民の代表の方以外からも、できれば進めてほしいんだというような意見があるかどうか。今回の本会議の質問の中でも、通学路の話とか、やっぱりバリアフリーとしてはあったほうが便利だよねというような視点からの意見もあるかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎市民部次長 計画説明会の2月、3月のときに、通行という視点というんですか、バリアフリーの視点というところで、ご意見、ご質問をいただきまして、ちょっとその方の発言を思い出しながらになるんですが、お母さんがベビーカーを押してふれあい坂を上っていく、すごく大変な、反対側のふれあい坂のほうは車輪が挟まって動かなくなってしまう。そういった方々がいらっしゃることをまず押さえてほしいということであったりとか、年配の方がこのふれあい坂を上がるときに、買い物のカートを、ちょっと言葉は足りないかもしれないのですけれども、すごく一生懸命運んでいらっしゃる。そういったことへの配慮というのはできないのかとかいうようなお話もいただいております。  あと、3月のときには最後のご発言だったんですが、玉川学園コミュニティセンターを利用されている方、また、地域の高齢の方というのは、こういった景観をすごく大事にして住んできた。ただ、もうここにはもう住めないという発言があって、だんだん80名いた団体の方がもう1桁になってしまった。そういったことに対して、市がデッキは望むという公言はできないけれども、やめる場合には、そういった方々に対して説明を丁寧にしてほしいというご意見はいただいております。 ◆河辺 委員 ありがとうございます。  声に出しているか、出していないかは別として、多いか少ないかも別として、そういう声があるんだなというところを今理解しました。  あともう1つ、ちょっと視点を変えて前の議会での話にもなるんですが、市のほうは請願の審査をして議論する中で、コミュニティセンターとデッキの設置は一くくりで別々にやる考えはないというような考えを示していたかと思いますが、その点について今回の議会でも変更がないのか。また、請願の審査を通して少し考えが変わっているのか、その認識についてお伺いします。 ◎市民部次長 建替基本計画の基本理念、基本的な方向性というところで、まず、建てかえに当たってというところで、再三申し上げておりますが、老朽化と狭隘、バリアフリーというものの解決というのが重要なテーマとして上がっている。デッキを切り離すということは、先ほどちょっと事例を挙げさせていただきましたけれども、地域の方の生活上の問題というものが解決できなくなる。  さきの委員会でもお話をさせていただきましたけれども、デッキ築造をやめることによって、皆さんが望まれているという請願者のご発言もありますけれども、センター本体の建物の構造上からも全部変わってくる話になるので、一体的なものは一体的なものとして市が実現していきたいと考えております。 ◆渡辺 委員 先ほど今回の請願について、公共事業景観形成指針にのっとってやっていますというようなご答弁だったのだと思うんですけれども、良好な景観形成に努めるために、住民に向かって先ほどは2017年2月、3月、5月、7月と説明をしてきた、アドバイザーの助言を求めたというようなご答弁がございました。  2017年2月、3月、5月、7月で景観について、多分デッキ自体が景観にひっかかるのではないかというような意見が大量に出ていたと思うんですけれども、これをもって住民に良好な景観形成に努めるために手続を全部終わらせられたとは僕は思えないんですが、どのようなことを肝に銘じて、良好な景観になっていくよということを住民の方にご説明してきたのかを教えてください。 ◎市民部次長 景観のお話の部分については、2月、3月、5月、7月の説明に対してご意見というところは余り――余りというか、積極的な議論がなかなかしづらかったのかなと。  ただ、デッキの築造についてということで、皆さんがすごく心配されている。すごく大きな構造物のようなイメージというところで、先ほど願意の実現性のところでもお話しさせていただきましたけれども、橋脚については3本を2本にして重量感を少なくするであるとか、花壇の樹木のように生えるようなイメージのパースをごらんいただいたりとか、あと例えば色合いについても、いろいろな色を示しながら、景観になじむような、本体については植栽のところで、駅前道路から見上げた形のコミュニティセンターの図をごらんいただきながら、建物、緑、空のつながりというものをご説明してご意見は若干いただいたという形になります。 ◆渡辺 委員 パースを見せてやったのは、2月、3月、5月、7月のいつからお見せされましたか。 ◎市民部次長 パースについてというのは、2月、3月からやっておるんですが、絵についてということで、デッキの絵の部分は、皆さんがデッキについていろいろなご意見をいただくというところ、住民の方ですから、いろいろ景観について思うところがあるのは当然だと思いますので、5月、7月、いろいろな角度からというところで、例えば南側から見える場合、駅舎側から見える場合、コミュニティセンターから見える場合、駅前道路から学校法人を見る場合というので、いろいろな角度から、どのような景観に変わるのかというのをお示しさせていただいたのが5月、7月という形で、ちょっと偉そうな言い方になりますけれども、こちらからすると手厚いような示し方をさせていただいております。 ◆渡辺 委員 策定懇談会によって玉川学園文化センターの建て替えに関する提言というのがまとめられていると思うんですけれども、その提言の中にある駅北口は、周辺の樹木、花壇、変化に富んだ地形などの良好な景観は地域として貴重な景観資産であり、文化センター建設によって損なわれないよう最大限の配慮が必要であるというのがあると思うんですね。  この提言というのは、どのように周辺の樹木、花壇、変化に富んだ地形を、この景観資産であるというふうになっているものを、この提言をどう生かしたのかをご答弁ください。 ◎市民部次長 検討の経緯の中で、今、委員がご指摘の策定懇談会の提言、その後も引き続いて市のほうで検討委員会の中で検討を進めて、最終的に基本計画の中でその提言を踏まえた先ほど申し上げた基本理念、基本的な方向性の部分で、景観に対して配慮していくという方向性を確認して、具体的なお話の部分で言えば、例えば本体で言えば、駅からの見え方ということで、建物を1段下げた形で圧迫感を感じさせないであるとか、周りの住宅地に配慮する形で、色合いで言えばコンクリートの白、グレーを基調にして緑を損なわないような見方を工夫するであるとか、あと駅側から見た場合には、今回、さきの委員会でも説明させていただいて、十分であったかどうかはありますけれども、駅側から見た多目的室ですとか、1階のロビーの部分についてガラス張りにして、圧迫感を感じさせない。皆さんがコミュニティセンターを眺めて、あっ、いい建物だなと思っていただけるような形で、地域の景観に調和できるような色合い、先ほど申し上げましたけれども、植栽も施していって、丘陵地のつながりというものを改めて意識していただけるような配慮を設計の段階でしております。 ◆渡辺 委員 この提言の中にある景観に対して最大限の配慮をしてください、それが必要であると言っていることに関して、普通に考えると、記念樹の桜とか名物になっているイチョウを切ってしまって、柱を2本にしました、新しい花壇をつくりますとなると、地域の方々は大きな変化を感じて、景観に配慮されるという考え方がここにあるのに、配慮していないじゃないかと考えるのが普通だと思うんですけれども、それについてはいかがお考えでしょうか。 ◎市民部次長 5月の説明会の中で、今、委員がご指摘のような景観についてというご質問をいただきまして、地域の景観について、その方の考え方ではあるかとは思うんですが、長年、玉川学園地区の景観についてみんなでつくり合ってきた。ただ、つくってきた、今回の事業によって今よりもっといいものにしてほしいというご意見もいただいています。  いいものかどうかというところは、今後評価いただくことにはなるかと思いますけれども、例えば記念樹を切る、切らないの部分では、樹木診断の結果にはなりますけれども、残念ながら移植に耐えないということもありましたので。  ただ、玉川学園地区の過去からの部分を引き継いだ形で、例えば玉川学園前駅の以前、開墾地というんですか、その当時からの桜であるオオシマザクラをふれあい坂を登った入り口のところに植樹させていただいて、または逆のふれあい坂の入り口、エントランスのほうにはまた桜を植えて、そういったつながりの部分で今までの植樹に耐えるような形を考えております。 ◆渡辺 委員 先ほども例に出しましたが、公共事業景観形成指針の目的の中に地域景観への適切な配慮に努めていただくようお願いいたしますというところからありまして、それぞれの目的というのが、それぞれの公共施設が長い年月の間、大切に受け継がれ市民に愛される施設、また歴史的、文化的な価値のある施設として、町の資産となることを目指しますとなっているんですけれども、今回のこの請願、5つも出てこられたことを見るように、愛される価値がある、町の資産となるというところからちょっと遠のいちゃっているような気がするんですけれども、それを近づけるためには住民との十分な話し合いとか、意見交換が景観について持たれるべきだと思うんですが、2月、3月、5月、7月で十分に住民と話し合って意見交換が、景観についてこの4回だけでもう済んでいると今お考えなのでしょうか。 ◎市民部次長 検討の経緯の部分で、住民の代表の方に市にご意見をいただいて、そういった意味では住民の方のご意見をいただいているというのはさきの委員会でもお話をさせていただいているところであります。  ただ、事業がある程度のまとまった段階で、2月、3月、条例に基づいた計画説明をさせていただいて、その中のご意見の中では、例えば先ほどの記念樹について言えば、ご質問、ご意見をいただいておりますので、例えば再生木材として、建てかえた後の通路に再生木材の歩道みたいなものをつくっていくであるとかいうので、ご意見をいただいたもの、反映できるものについては反映させていきたいということです。  ただ、5月、7月については、そういったご意見というよりは違ったご意見の方々が多かったので、こちらとして反映できるものというのはちょっとつかめていない状況であります。 ◆渡辺 委員 駅前景観を駅からおりられたときに、あれを好んで引っ越されている方というのも結構いらっしゃるんですね。その方々が見上げた景色というのは、例えば都内に勤めていらっしゃって、電車で戻ってこられて、ほっとする空間なんだと私は予想します。  というのは、玉川学園前駅は特徴的な駅前でして、玉川学園があのような形式にしてくださって、季節、例えば今だったらクリスマス時期ですから、イルミネーションがぴかぴか光っていたりとか、イルミネーションの色に天高くイチョウが真っ黄色になっている姿とか、春でしたら桜がすごく満開になっていて、多分都心の喧騒を忘れられる我が家に帰ってこられた第1回目の入り口が駅前だったんだと私は思います。  それがなくなってしまうということが今までのハレーションのような請願連発になってくるのだと思うんですけれども、策定検討委員会の方も、策定検討委員会の11名の中から5名の方がこの請願に賛成していらっしゃる、サインしていらっしゃる現状を踏まえて、それについてまずどう思われますか。 ◎市民部次長 検討委員会、11名の方々がさきの委員会の中でも、その前の委員会の中でもいろいろ議論されていることはお話をしていることかとは思うんですが、いろいろデッキについて悩まれて、地域にとって何が必要なのか悩まれて、最終的な総意として、最初は反対、賛成いろいろ議論があって、その中で地域にとって何が必要なのかという議論を経て、最終的に10回の検討委員会の中でデッキ設置というのを総意としてまとめていただいた。  その方たちが署名をされていることについては、意見を述べるというよりは、ちょっと違った感想的な話になるんですが、市が先ほど説明会をさせていただいてご意見をいただく、反映できる部分の中で反映しろという後押しなのかなと。そういった感想的な話がお答えになるかと思います。 ◆渡辺 委員 行政側は、ずっと住民合意はできている、できているということだったんですけれども、僕が知り合う市民の方々は、そんなのはできていないという方が比較的多くて、今ので5本目ですか、請願が出る。1個目が周知をしてくれ、意識調査をしてくれ、2個目の請願第2号が情報公開をしろ、3個目が一時留保しろと。請願第9号は、2週間の駅構内パネル展をやって周知させろというのと、②の意見聴取、議論の場を設けて住民審査をしていこうよ。これが終わるまでは、この件に関しては凍結してくださいよというのが請願第9号の内容だと思います。  これに対して町田市議会では、十分な審議がなされていないとしてずっと今日まで継続をしてきました。行政側は、地元住民と協議に時間を要しているため、入札工事を未定というふうに変化されました。これに対して住民側は、考える時間をいただいたというふうに捉えていると思います。  といいますのも、この間、第3回目だったかな、玉川学園地区まちづくりの会が主催していらっしゃる「駅と周辺を考える」自由討論会というのが行われているんですけれども、これは12月10日も行われまして、賛成の方、反対の方がいらっしゃるんですけれども、もっと自分たちで駅を中心としたデザインを考えていこうよ、駅前を考えていこうよというような集まりなんですが、その日の結論は、今後は地域のことは地域で決めようという地区協議会で皆さんで話し合っていこうみたいな結論で終わりました。  今回のこの請願で私の印象は、請願を通じても、市民部の説明でも、住民の大多数がそれに賛成しているのか、反対しているのか、大多数はどっちなのかというのが見えてこない。本当に望まれている事業なのかということも、この審査の中ではなかなかわからないんですね。  かといって、行政が現地に出向いて説明会を開くと、紛糾するというのは大体今までのパターンでして、しかも論点がいろんなところにずれていってしまうというのが、向こうはいっぱい人がいらっしゃいますから。ということがずっと繰り返されているような気がしているんです。  ですので、例えばどういうことなら聞けるか、聞けないかということも、行政側が出向いていってやると、いろんな意見が出てしまって取りとめもなくなると思いますので、例えば本件を半年間とか期限を決めて、住民たちだけで客観的なデータに基づいた自分らの気を1本の指針としてまとめてくるようでしたら、そういうものを参照する気はありますでしょうか。 ◎市民部次長 玉川学園地区まちづくりの会が9月、10月、12月ですか、地域の住民の方が自発的にいろいろご議論、討論されているということは承知しております。大変大切なことだとも思っています。  それに対して市のほうがというところなんですが、情報として入っている内容に限られてしまうんですけれども、今の段階、3回行われている中では、今、委員がおっしゃるような、今後、住民の方が地域でというところでとどまっているのかなと。具体的なというところまでは行っていないのかなと。  ただ、それがどうこうではなくて、いろいろな住民のご意見の中で、今後事業を進めていく。例えば先ほどの市が考えている建物、駅とデッキ、建物のつながりが、デッキがつながることによって、コミュニティセンターが駅に入り口が開かれるという状態で、そういった中で住民の方がこういうことを取り入れてほしいなという意見があるのであれば、植栽1つですし、デッキの説明のときにも、色彩については説明させていただいているところであるので、そういった部分についてはこちらから取り入れさせていただくことも可能なのかな。  ただ、根本的な部分のところのある、なしみたいな話になってしまうと、先ほど申し上げたように、デッキ本体の建てかえに影響することにもなりますし、それを改めて皆さんに周知、ご理解いただくという話になるので難しいかなとは思っています。 ◆渡辺 委員 もちろん、住民投票みたいなもので決めるということではなく、参照と言ったんですけれども、地域の方々が、地域が今二分されかねないような状況になっているときに、自分たちで住民自治の基本、自分たちで話し合って決めて、反対者がいても、これが地域の意見だとして1つにまとめてくるようであれば、それは参照するのは僕は構わないのではないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◎市民部次長 さきの委員会の中でのお話にもなるんですが、合意形成というものをどのように捉えていくかになるかなと。お一人お一人合意形成の捉え方が当然違うでしょうし、市も合意形成について定義みたいなものをここでお伝えすることが、例えばほかの市の合意形成のプロセスというのも、悩んでいろいろな手続について、こういった形で、ただ、そこでも異論、反論も当然出てきます。  町田市の玉川学園コミュニティセンター建てかえというのは、そういった異論、反論も含めて、長年の経緯の中で最終的に皆さんが建物、デッキ築造を、この形であればということでまとまって市として合意形成なので、その参照という合意形成の定義の部分で、皆さんがまずそれに立ち返るというお話なのかどうなのか、合意形成の部分を、例えば先ほどの会の集まりだけで合意形成というふうに2万人近くいらっしゃる方が捉えるのか、それによって大分変わってくるのかなと思います。 ◆渡辺 委員 そうですよね。やり方はいろいろあるとは思うんですけれども、仮に僕がさっき言ったのは、6カ月とか3カ月とか時間を区切ってと言ったのは、皆さんいろんな意見がある。2万人から住んでいるからいろんな意見がございますよね。この期間内に1つにまとめてこられるんだったら、それも1つの意見として参照すればいいことでしょうし、もしまとめてこられないんだったら、今までのものが合っていたんだという判断にする。  日付を決めて住民に1回投げてみるということが参照のものかと思ったんですけれども、私はそれで何を期待しているかというと、そういうことをすることによって、例えば議長役が行政サイドで賛成、反対でやると、いつも必ず両方クレームみたいになるんですよ。賛成側のクレーム、反対側のクレーム、これの決め方ですら地域で、自分たちで何年何月何日までに自分たちの住民合意を持ってこられるのでしたら、それは参照しますよ。ただ、その期限が過ぎてしまうようでしたら、結局は今までのものが最大限に強いものですから、その合意形成と行政側が言っているものが生かされるというのが当たり前のことになるよということをご説明して、例えば6カ月なり3カ月なり期限を決めて、住民みずから自分たちで意思を上げてきたら、我々は参照する意思があるというような――参照ですよ、そのとおりにすると言ってはいない。  そういうやり方で住民たちの合意の可能性を探ってみるとか、賛成側と反対側が行政を間に挟まずに直接話し合っていると、俺は必要だと思うよ、いや、俺は必要じゃないと思う、景観が嫌だよと。いやいや、もっと年齢が進めばこうじゃん。お互いこうだろうということで、ともにこの地域の落としどころを歩み寄れるんじゃないかなと。
     これを言っているのは、地域を2つに分けないためには、こうするしかないのかなと私は思って聞いたんですけれども、期限を決めて意見を上げてきたら参照するというスタイルはいかがでしょうか。 ◎市民部次長 1つ懸念というか大きな問題の部分が、住民の合意形成を住民の方たちが何をもって物差しというんですか、するのかというところが大きな問題なのかなと。  市が進めてきたものは2万人近く――その当時、2万人いらっしゃったかどうかちょっとわかりませんけれども、2万人近くの方の意見をどうやって聞き取って事業に反映させていくか、そういったプロセスの中で、利用されている方も含めて、住んでいる代表の方、あと、関係機関の方も入っていただいて、そういった意見を吸い上げる。市としては吸い上げさせていただく、それで反映させていくというプロセスが一番妥当だろうと。  それが合意形成として、それも期間を区切ってではなくて、検討委員会で言えば、当初よりも大分おくれて、2014年1月からが2015年10月、11月に最終的に報告をいただいていますから、すごく時間がかかっている。そういった期間的なものもやっぱり大事なのかなと思っています。 ◆渡辺 委員 おっしゃるのもわかるんですけれども、検討委員会というのは11名でやってきて、ワークショップを開いたら四、五十名でしたっけ。余り知らないうちにデッキが急に出てきたぞと言って皆さん驚いていらっしゃるというのが現状だと思うので、請願がここまで出たということは、とにかく周知はされてきているんじゃないかなと。今、その段階なんじゃないかなと僕は思うんです。  この後、例えば何月までにご意見があるんだったら聞きますよ、参照にしますよということが、そこでまとまらなかったらまとまらなかったで、それは住民も力不足になるでしょうし、そういう段階を1つでも仮に今まで踏んでおけば、このような請願が出てくるようなことはなかったんだと思うんですけれども、それについてはどう思いますか。 ◎市民部次長 ある意味繰り返しの部分があるかと思うんですけれども、検討委員会の過程の中で、そういった段階を踏むというところで言えば、今、委員がお話しのようなワークショップということで、すごく建替事業に関心をお持ちの方が内部、外部の空間についてのテーマについていろいろなご意見を寄せられて、あと、公開の場で、第8回ですけれども、報告会をさせていただいて、それも建てかえにすごく関心を持っている方々が集まっていただいて、本委員会でもいろいろご指摘いただいていますけれども、そこの中でご説明させていただいて、ご意見をいただく形にさせていただいている。  今のお話の部分というのは、そういったものとはどういう関係になるのかというのがやはり難しいのかなと。またはその関係を踏まえた上でという点で言えば、先ほど意見というものを伺って、反映できるものはというのはお答えしているわけですので。 ◆渡辺 委員 説明会で説明してどういう現象が起きたかと僕が思っている部分は、こういういいものができますよと行政が説明をしたら、いや、聞いていないよというのが正直な説明会の反応でして、しかも建てかえは望んでいるけれども、デッキについてはちょっと反対だよという人が多く、あの場にはいっぱいいらっしゃったんじゃないかなと。  その辺の原因は何なのかというと、はい、こういう計画です、こうなりますよと言って、あれっ、俺らの意見を聞いていないじゃんという人たちがいっぱいいらっしゃった。今から自分たちが何かこういうふうにもっとしてほしいなと言ったら、いや、計画どおりに進めますからというお答えしかなかったので、そんなのはちょっと勘弁してくださいよということで、こういう運動になってきたんだと私は思うんですけれども、そこはどう思いますか。 ◎市民部次長 請願の部分をどう受けとめるかというのはなかなか難しい点であるのかなと。なぜならば、検討委員会の中でも再三ではありますけれども、反対のご意見も大変いただいておるわけですので、その意見が通る、通らないという点で、今、委員のほうはご発言だったかと思いますので、意見を通す、通さないということに絞って言ってしまうと、事業自体の妥当性というところ、建てかえの必要性というところを改めて問い直す話になってくるんだろうなと。  ただ、景観についてというところであったり、皆さんが思っていらっしゃる玉川学園の駅からおりて花壇地の憩いのというのも再三耳にしておりますし、私も今、私ごとになるかもしれませんけれども、駅におりてイチョウの木の黄色いのを見て、商店会の方々ともちょっと立ち話をさせていただく中で、すごく大きなイチョウ、立派なイチョウを目の当たりにして、それ以外の木々についても見て感じております。  ただ、建てかえすることによってやむを得ず切らなきゃいけない部分もあったりとか、そういった部分で立ち話でご意見をいただいて、いかに反映できるかなというのは悩んでいるところであります。 ◆渡辺 委員 るるご努力されて、悩んでいらっしゃるということがわかりました。今回のこのポイントは、検討委員会とそこに携わっていた人たちの中でも、検討委員会の中でも割れていた。その中でも割れていて、さらにそれの外にいた人たちは知らなくて、はい、こういう計画ですよといって、自分らの意見を聞いてもらえるチャンスもなく、有無も言わさずやられたというようなことが原因で、ああいうふうにおっしゃっている部分があるかと思うんです。  今後、例えば植栽も含めていろいろな部分、まだお時間は少しあると思うので、よくよく木のことも含めて、住民の意見を聞いて反映させられる部分は最大限反映するとこの場で言えますでしょうか。 ◎市民部次長 基本的な姿勢として、計画説明会でも、植栽のことであるとか、くどいんですけれども、デッキの色合いについて、住民の方のご意見をいただきたいという姿勢で説明会を開催させていただいております。そういった意味では、最大限になるかどうかはちょっとわかりませんけれども、市の姿勢としては、そういった説明をさせていただいているところであります。 ◆殿村 委員 前の議会でももしかすると述べたかもしれませんが、検討委員会で議論された議事録を読んでみますと、ある委員の方は、デッキありきという感じがしないでもないが、デッキは要らないというのも同じぐらい書いておいてほしいという声が途中で出ているわけですね。  最後に、副委員長、委員長とまとめの発言をされるんですが、そこでも副委員長の発言の中で、特に景観の問題やデッキを初め、未解決事項、懸念として残っている部分、これについてはぜひ今後の行く末を見ながら解消したいと思っておりますと。要するに、副委員長のこのときの認識は、未解決事項の中に景観やデッキの問題が入っているなというふうに私は捉えております。  結局、手順を踏んで決めてきたことですよということで、それなりの手順は踏んでいるでしょうけれども、しかし、なぜこうやって3回の議会にわたって5件の請願が出てくるかということを考えますと、やはりこの検討委員会のところから引きずっている問題だなということを非常に強く感じるわけですよ。  ですから、それが公共事業景観形成指針に基づいて4回にわたって説明会を行ったりとかということはしてきたということでありますけれども、やはり現在に至るまで玉川学園の住民の皆さんの――多いというふうにさっきも議論がありましたけれども、どこを多いと言うかわかりませんよ。けれども、少なくとも5つの市民団体の方が、個人も含めてこのままこの計画を進めるのはちょっと待ってほしいというのは、ある種異様な状態だと私は捉えております。やはりそう捉える必要があるのではないかというふうに思います。  なぜ玉川学園でこういうことが、住民の皆さんが声を上げるのかなということで振り返ってみますと、テレビでも「ブラタモリ」という番組がありますけれども、タモリがよく好む場所として坂の道があったり、それから水路であったり、変わったところが好きな方だなと思うんですけれども、やはりそこにはそれなりの景色や趣がある場所であり、歴史もある場所だなということをつくづく思うんです。  その1つに、今ふと思ったのは、日本橋の上に高速道路が通っている。ちょうど前のオリンピックのときにつくられた高速道路で、やはり歴史ある日本橋の上に高速道路はなくなってほしいなというのがそれなりの識者の皆さんの声ですよね。これはやはり公共事業なわけですよ。それとある種同じ、玉川学園という地域に、そういう問題が存在するのではないかなと私は思います。  ちょっと前段が長くなって申しわけありません。そこでお尋ねしたいのは、最後の請願にもありますように、景観形成指針に基づいてもう1度住民の意見を聞いたり、検討してみるということは可能ですか。  つまり、手続上、終わったのだから法的にもとに戻ることはできないということなのか、それとも、いや、さらに追加して今、請願が出されている方々も、何らかの形でご参加いただくことを含めて、さっきワークショップという話もありましたけれども、いろんな形態で、こうしたせっかくすばらしい町田市の景観形成指針があるわけでありまして、何度読んでも、これは市民とともにまちづくりを考えていく。ここで指南書と書いてありますけれども、私はここでこれに基づいてもう1度市民を交えて検討してみる機会を設けてもよいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎市民部次長 景観計画に基づく景観形成指針についてなんですけれども、さきの委員会でもちょっと説明が足りなくて、手続的な点を中心にお話ししてしまったところはあるんですが、今、委員のご指摘の住民の方への意見の場というのは、指針に基づいてということに限って言わせていただくと、その場を踏んでいるというのですか、その手続に基づいて行っていることは確かなので、先ほど別の委員の方からご質疑があったように、参照という言葉もありましたように、そういった意見をいただくことは可能かと考えます。 ◆殿村 委員 この指針の中にも述べられておりますけれども、公共施設のあり方について、要するに、これから10年、20年、そして長い場合は50年という営みになっていくんだよと。つまり、そこに住む住民の皆さんとともに、この公共施設が歩んでいくということになるのだから、そこに住んでいる住民の皆さんと、そこはよくこの景観という視点から議論するということが、また、意見をよく聞くということが重要ですよということが述べられていると思うんですよ。  何度も言うようですけれども、2月から4回ですか、やった手順を踏んでいますという、そこで話し合いが本当に十分消化されていれば、この請願は出てこないわけですよね。それが不十分で未消化にあるから出てきているわけでしょう。これだって、こういう形で請願が出てくることだって、やはり市民の声ですよ。地域の住民の皆さんの立派な声ですよ。そういった形を踏んで手順を通したから、あとはもう必要ないと思いますということは本当の民主主義ではないと思うんですね。  今回の請願が何を物語っているかということを深いところで行政としては受けとめる必要があると思うし、改めて伺いますけれども、本当にこの景観指針が求めているような住民の意見を聞く機会を設ける、そうした取り組みを改めてやるお考えはないですか。 ◎市民部次長 ちょっと説明が足りなかったのかもしれないんですが、景観形成指針に基づく住民の意見というのは、そもそも景観形成指針というのは、建物の大きさに応じて――それぞれの住民の意見をいただくことは大事だと思います。それは否定をしているわけではなくて、指針は市として景観を守る上でどういった手続を踏んでいくことが望ましいか、踏むべきかというものを定めているものなんですね。  今回の玉川学園コミュニティセンターのデッキについて言えば、さきの委員会でお話しさせていただいたとおりになりますけれども、景観審議会の審議も受けた上で、景観アドバイザーの助言もいただきながら、景観に配慮した形でさせていただいたということであります。  また、くどいんですが、先ほどの計画説明会の中でも、そういったご意見をいただいた部分については、先ほど申し上げましたけれども、例えば5月の説明会で今よりもっとよいものにしてほしいという意見もいただいておりますし、さきの請願の願意の実現性の中で、機能性でなく、駅前花壇地を意識した階段にしてもらいたいでありますとか、デッキ下の階段、防犯対策というご意見もいただく中で、いろいろな面で配慮しているところであります。 ◆殿村 委員 恐らく景観審査会の中では、建築物ということになると、要するに、最初からセットでデッキをつくった場合ということに当然なっているわけですね。そういう検討になっているわけでしょう。そうすれば、さっきお話があったように、もうちょっと自然に溶け込むような形にしたりというような答えが出てきても不思議じゃないなという感じはしますよ。  だけれども、今回の問題はそうではなくて、最初に申し上げたように、検討委員会の段階で未消化のまま次のステップに移ったという、そこのところがあるのではないかと。つまり、副委員長さんの言葉にしても、未解決の問題ですよということになっているわけですから、最初からセットの話というよりは、ここに新たにコミュニティセンターを建てかえますということと、さらにここにデッキをつけた場合はどうなるかということ、これは同じように見えるけれども、景観の審査ということで言うと実は違うと思うんですね。  つまり、今回の検討の成り行きから考えたときに、やはりそれは未解決の状態でこの提案がされたというところを踏まえた景観の審査をする必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。 ◎市民部次長 再三委員のほうで未解決というお話をいただいているところではありますけれども、さきの委員会、その前の委員会でもお話をさせていただいておるところであるんですが、検討委員会の中で附帯意見という中で、そのときにもお話しさせていただいて、まだ基本設計・実施設計ができ上がっていないときの中で、各委員さん、この地域の玉川学園コミュニティセンターのでき上がり、デッキがどのようになるのかということをすごく心配されている中での発言で、それを受けて2016年5月、6月、7月において、ご指摘いただいた部分を改めて基本設計ができ上がった段階でご説明させていただいて、理解を得ているところであります。さらに、景観形成指針に基づいて、その後のステップ、市としての内部的なステップも踏んで事業に取り組んでいるところであります。 ◆新井 委員 町田市景観計画の地域別の景観づくりの方針、「玉川学園前駅前周辺では、ゆとりのある敷地と、敷地内の樹木、街路樹の保全、元の地形を生かした土地利用など、風格のある学園のまち街並みを継承し、地域の魅力を高めていきます」というのが記載されていて、先ほど渡辺委員からあった策定懇談会でまとめられた提言の内容も踏まえて、恐らくアドバイザーの方からご助言をいただいたのだろうと思うんですが、景観アドバイザーからいただいたご助言の内容を教えてください。 ◎道路整備課長 景観アドバイザーからの助言ですが、まず、デッキの橋脚の位置などを、もともとちょっとコミュニティセンター側にあったものを道路側に寄せられないかというようなお話ですとか、あと取りつけ階段の壁面の景観に配慮するということや屋根及び手すり材の選定についてなど、アドバイザーの方から助言をいただいております。 ◆新井 委員 アドバイザーの方には、今お話しした景観計画の景観づくりの方針と策定懇談会でまとめられた提言についてはお伝えをした上でいただいたアドバイスということでよろしいんでしょうか。 ◎道路整備課長 提言についてということを景観アドバイザーの方には特には伝えておりません。 ◆新井 委員 ということは、一般論として景観としてこうだというご意見を助言としていただいたという認識でよろしいでしょうか。 ◎道路整備課長 はい、そのとおりです。 ◆新井 委員 やはりこういうところに景観計画の話が入っていなかったりだとか、玉川学園の今回のコミュニティセンターの策定懇談会の方たちの意見が入っていない段階でのアドバイスを受けて、そのアドバイザーから助言を受けて、その助言を受けた計画が進んでいるということが確認できました。  6月の委員会で利用見込みの人数を出すのは難しいと答弁されていましたが、その後、見込みについては出そうとされたのかどうか、聞かせください。 ◎道路整備課長 利用見込みについては出しておりません。ただし、正確な数字ではございませんが、私ども職員のほうで現状の通行量を確認いたしまして、おおよそ通勤・通学時間帯で1時間当たり150人以上は見込まれるのではないかというふうに考えてはおります。 ◆新井 委員 その話が出たのが費用対効果の話だったと思うんですね。今の人数は3億5,000万円かけて、なおかつ、その後、ランニングコスト、整備費用とか維持管理の費用がかかるわけですね。それも踏まえて適正な支出だということを感じていらっしゃるのかどうか、お聞かせください。 ◎道路整備課長 デッキの費用対効果というお話ですけれども、こちらは答弁でもお話しさせていただきましたが、定量的な使用ということでの費用対効果分析ということで、例えば費用対効果を出す際に、お金として換算できるものが何個かあるかと思います。それで将来利用者の移動時間の短縮効果によるということで便益等の金額に換算し、デッキ整備費との対比ということを行います。  移動時間の短縮ということでの費用対効果の分析で、利用者数が費用対効果になじむというんですか、あらわれるかというと、その辺は正直そこまでの数値は出ないのかなというふうに考えておりますので、詳細な検討はしておりません。 ◆新井 委員 数字は出したけれども、移動時間の短縮とはいえ、横断歩道を渡るか、渡らないで真っすぐ行くかというところなので、例えば小田急が複々線化して、これだけ速くなりましたみたいなものとは恐らく全く違うことになるんだろうなという感想ですね。  結局、費用対効果がなじむかどうかという話になると、全て費用対効果がなじむのかという話になってしまえば、進んでしまうわけでありますので、ここに関してははっきりと示さないと納得できないからこそ、こういう請願がたくさん出ているんだろうなという結果にもつながっているというふうな感想を持っております。  アンケートが地域住民の要望であるという根拠になっている件について、6月に渡辺委員の質疑で、何人、どんなアンケートかという質疑をしたんですね。アンケートが手元にないので後ほど答えますという答弁の後に、67名という数字だけ出たんですが、アンケート内容について答えていなかったと記憶しています。そのアンケートの内容については今答えられますでしょうか。 ○委員長 休憩いたします。              午後7時3分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後7時4分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◎市民部次長 アンケートの内容ということで、実施自体は住民の方が行っているので、結果としてということで内容について、数多く寄せられたアンケートの要望という形になるんですが、9点挙げられております。  出先機関、設備、保育室、図書室、2つ目が会議室の増設、3つ目がオープンスペースの設置、4つ目がホールの拡張、5つ目が調理室ですとかLANの設備、6つ目がエスカレーター、7つ目がエレベーター、あと8つ目が駅からの歩道橋、9つ目が文教地区、玉川学園にふさわしい建物、以上であります。 ◆新井 委員 8つ目のデッキをいう方が67名いたということで確認させていただいてよろしいですか。 ◎市民部次長 67名の方からのアンケートということで、まとめられた要望ということで市のほうにご提出いただいているものなので、何名の方がいたかというのは把握しておりません。 ◆新井 委員 67名のアンケートで、しかもそのうち何人が書いたかわからないというデッキが今回、地域住民の要望であるという根拠になっている。その結果、この計画が出てきたときに、請願が5本出されて、しかも署名もかなりの数が集まってという結果になっていることについてどのように受けとめていらっしゃるのか、お答えください。 ◎市民部次長 根拠というところについてお話をさせていただきますと、ちょっと記憶が定かではないところもあるんですが、委員会の中で、本事業についてというところで検討経緯について全てこちらのほうでご説明させていただいて、そういった経緯が根拠というふうに答弁させていただいているかなと思っています。アンケートのみを根拠として、私どものほうは答弁していない点も改めてお伝えしています。 ◆新井 委員 今回と全く同じ計画というのはもう二度とないと思うんですが、もし同じような計画をするときに、今回と同じ手法をとりますか、お答えください。 ◎市民部次長 今回のことについて反省すべきというか、ご意見いただいている点を踏まえて、反映させるべきものを考えていくことになるかと思います。  ただ、ちょっとお話がそれてしまうかもしれないんですが、例えば忠生市民センターの建てかえでありますとか、成瀬コミュニティセンターの建てかえというのも、今回の玉川学園のコミュニティセンターと同様な形でワークショップをやらせていただいたりとか、いろいろな利用者さんのご意見をいただいたりとか、そういった手法をとらせていただいております。  そういった意味で、くどいんですが、今回の玉川学園のコミュニティセンターの手続については、今までやっていた流れに沿って適切な流れだったと認識はしておりますけれども、さまざまなご意見をいただいていることから、今後、建てかえというのは今予定はされておりませんけれども、検討に当たって参考にさせていただきたいとは考えています。 ◆新井 委員 例えば委員会の中に商店会が入っていなかったとか、結構冒頭のほうから問題として出てきた話であります。これは平成25年の12月定例会で渡辺厳太郎議員が一般質問をされたりだとか、その後、平成27年の9月にもう1度されて、私自身も平成27年の12月定例会でこのデッキについては質問しているわけですね。さまざま議論がありながらも、やはりその後も請願が5本出てきて、こういう結果になっているというのは非常に残念であるというふうにしか言えないところがあります。  特にデッキについては、今回の請願は賛成の意見をお持ちの方も署名をされているということは、やはり手続にかなりの問題があったんだろうと言わざるを得ないと思います。ぜひとも、立場的にはやっていることは間違っていないと言うのは当然かと思いますが、反省すべき点は必ず反省していただかなければいけないですし、市民センターに関しては同じような計画ではないと思うんです。  今回はデッキの件がかなり大きな争点になる話だったのに、そこを若干避けてきたというか、議論が余りなされないうちに進んだような感があるからこそ、市民の方も不信感を持って、もう1度見直してほしいとか、やり直すべきだという意見が出ているんだと思います。そこは、今回に関して私は殿村委員と全く同じ意見でございまして、そういう意味では、ぜひとも反省をしていただく部分に関しては反省していただきたいということを要望いたします。 ◆山下 委員 かなり地域的には景観について厳しい意見をもともと持っているというふうに、玉川学園町内会の「我がまち玉川学園地域80年のあゆみ」というのを見たときに、この検討委員会ができる以前に、IBMの問題とかがあって、景観を守っていくということについて非常に意識が高いということはここからまた理解ができると。  また、建てかえについてという議論もここで少し触れられているんですけれども、地形上、多くの人が一体的に集っていくということについて、これは非常に大きな重たい課題というような形の表現が幾つかあるわけなんです。  町内会、かなり加入率も高くて、全国的に見ると合意形成に非常に力を割いてきているというようなことも読み取れるような文章も幾つもあるんですけれども、そこの意思というのがこの検討委員会にどういうふうに反映されてという設立に当たってのそこの部分というのが、どう関係づけられているのかということについて少し説明が欲しいんです。 ◎市民部次長 町内会の意思というお話なんですが、今回の建てかえについて、最初の出発点というんですか、運営委員会が中心になって検討が、正確に言えば、大分前から運営委員会の方々が検討されていたようなんですが、会として2008年になって、改築が必要ということで改築委員会が設立された。そこはまだ住民の中で、どういった進め方がいいのかということですごく悩まれる中で、例えば町内会に入っていただくとか、商店会に入っていただくとか、そういったなるべく多くの方で議論していきたいという形で会が設立された。  その中でそれぞれの代表として意見をいただいて、例えば町内会であれば町内会の意見でという形で、町内会であればというところであえて言えば、例えば先ほどご質疑いただいた中では、最近で言えば、玉川学園・南大谷地区の市政懇談会、地区の部分になりますけれども、ご意見をいただいたりとか、そういったものが町内会の意思としては継続されているのかなというふうには考えています。 ◆山下 委員 ここは「玉ちゃんバス」を走らせるときも、相当な合意形成をきちっと図っているというようなことも理解ができるわけなんですけれども、立ち戻ってこの景観については、今出てきたということよりも、この景観を生かしていくということで言えば、もともとそれが非常に大きな課題であったというのは、多分設立の当初からあったんではないかと思うんですけれども、そこについては市のほうではどういうふうに捉えていますでしょうか。 ◎市民部次長 第2回の定例会本委員会においてになりますけれども、願意の実現性について答弁させていただいたところで、景観についてというので、いろいろなステップの中で皆さんがすごく気にされて、大事に思われていることを踏まえて検討を進めてきたということを述べさせていただいているところであります。  また、先ほどちょっとデッキのほうも説明させていただきましたけれども、本体について、こちらにありますけれども、玉川学園地区の建築協約というものも踏まえながら、景観という地域住民の方のすごく大切にされている思いというものを踏まえて設計しているところであります。 ◆山下 委員 例えば駅前の植栽を残すという点で言っても、この中にも既にそういう実績も書かれていたりとかということで、住民意識と、実際の住民運動と言えるかどうかはあれなんですけれども、そこに対する取り組みの実績というのもある。  また、桜の保全なんかもかなりやられている中で、高齢者センターを整備するときに、道の真ん中に桜が残っているみたいなところもあって、どちらかというと、私は忠生のほうの人間ですので、ここまでの住民の景観に対する意識の高さと市の対応というのがある中での今回のこの請願というものについて、どういうふうに受けとめていくのかというのはあるかと思うんですけれども、少なくとも市のほうは、この景観に対する利益、いわゆる住民の意識というものについての配慮はされてきたんだろうなというふうに、私はいろいろ文章を読む限りでは思います。  あと、デッキについて言うと、むしろ今回整備するに当たって、多くの人が集ってくるとかいうことについて、特に若い人たちがどういうふうに集ってきてくれるのかということについて、町内会の文章を書かれている中には気にされていて、若い人たちの意見をどう取り入れていくのかということについて非常に大きな課題として書かれているわけなんですけれども、そこについては、どのように市は認識されて、どういう対応があったのかということについて確認されているのか、ちょっと確認したいんです。 ◎市民部次長 若い人を連れていく、確かに地域の活性化につながる大きな点かなと思っています。駅とデッキとコミュニティセンターというつながりの中で、例えば駅の北側におりていただいて、出口のところに立っていただいて、駅とデッキ、コミュニティセンターがつながって、コミュニティセンターの入り口が広がることでいろんな方が入ってくるだろうなと。  その中で、さきの委員会でもお話をしましたけれども、いろんな方が入っていく中のいろんな方の中に玉川学園の学生さんも入っていただいて回遊していただくような形がとれる。  ただ、今の通行というのは、北口の階段をおりて学生さんはすぐ回って、または南口に7割、3割ぐらいで学生さんが動いていくだけで、学校との往復だけで終わっている。そういったものがまた変わってくるんだろうなと。ちょっと言葉は適切でないかもしれませんけれども、そういった仕掛けとして地域の活性化につながるのではないかと考えています。 ◆山下 委員 世代間で言えば、一方で高齢者の、特に坂道について言えば、玉川学園の特徴であり、こういう町並みも非常に視点を当てながら、これからも大切にしていきたいというようなことも書かれていたりするわけなんですけれども、そういう意味では、ご高齢の方々が年代を負うに従って、このまま住み続けられるのかというようなことも一方で書かれている中で、コミュニティバスの運行につながっている部分もある。  一方で、このデッキの部分というのは、そういう意味での大きな取り組みなんだろうなと思うんですけれども、デッキ自体を結論として考えたというか、アイデアを出したというのは、この検討委員会で出されたということで考えてよろしいんですか。  あるいはちょっと細かく言えば、課題を提示された中で、これを解決するとなると、このデッキなんだということなのか。検討委員会そのものがデッキという結論を出してきたのかというところがあろうかと思うんです。  いずれにしても、例えば町内会とか自治会の加入状況とか、ここに書いてあることからすると、反対意見もありますけれども、かなりの住民合意が一方であるというふうに私は受け取っております。ですから、そこについての説明が欲しいんですけれども。 ◎市民部次長 デッキについてのアイデアという点について言いますと、大分さかのぼるんですが、2009年8月の改築委員会の中で、最終的には要望という形で2010年に来ますけれども、要望をいただいて、それだけではなく、2011年の市政懇談会でもご意見、アイデアとしていただいて、ただ、市の事業として計画として位置づける、検討の中で2014年1月の検討委員会にいろいろ議論をしていただいて、いろいろ多角的な議論をいただきながら、最終的にまとめてデッキという結論に至っていることになります。 ◆山下 委員 当初から、住民側の問題意識のもとに、課題提示のもとに、いずれにしても、こういう結論に至ってきているということは確かだなというところと、あとは景観について言うと、意見を言われている方についてのお話というのももっともなのだろうというふうに思うわけなんです。  さらに合意形成の余地については、質疑的に繰り返しになるかもしれないんですけれども、市としては今後も続けていける、あるいは具体的に来ている質問とかについてきちっと答えていくとか、そういったことについては継続されていくというふうに確認をしたいんですが、その点についてはどうですか。 ◎市民部次長 合意形成についてというところでは、6月、9月のときにも、市の立場ではいろいろご意見をいただいているところはありますけれども、合意形成は長年検討いただいた中でされているのかなと認識しております。  ただ、さきの委員会もそうですけれども、いろいろご意見いただくことを市は受けとめたいというところで、2月、3月、5月、7月と説明会をさせていただいて、さらにさきの委員会では、8月に請願者の方とお会いして具体的な意見をいただけるかということで、お話をさせていただいたことも報告させていただいているところであります。そういった姿勢については変わりませんので、そういったことを続けていくことになるのかなと思います。 ◆山下 委員 私も忠生でごみ処理施設のことで、結局、そのものに反対ということであれば合意も何もないので、意見として反映するということは非常に難しい状況があったんですけれども、やはり基本的なところでは今までの流れを踏襲する中で意見をいかにして反映していくのかという場面もあったんですが、そういった機会というのをきちんと担保していくということについては大事だろうなと思いますので、その点については今後とも続けていっていただきたいと思います。 ◆渡辺 委員 最後にちょっと聞きたいことがあるんですけれども、さっき「玉ちゃんバス」の話が山下委員から出ました。「玉ちゃんバス」は、うちの前にはバス停を置きたくないよとかというのもいろいろありながら、それを全部地域で解決していたんですね。  市役所がここにバス停を置くんだと100%決めていくんじゃなくて、どうせ文句が出るようなことは実は町内会が動いて、町内会がその家の方に折衝してくださって、地域のみんなで少しずつ相身互いながら「玉ちゃんバス」を通しましょうよというのがあのときの町内会でした。ですので、住民同士で決めさせるということも私は大切ではないのかなということを意見としてつけさせていただきたいと思うんです。  最後に1点、このままいってしまったら、今現在、契約を延期している状態だということをさっきおっしゃっていましたね。これがずうっといったら、前の議会で建てかえの予算ですよといって議会も承認しています。これもずっと宙に浮いちゃった状態で、これはいつまで時間を延ばせるものなんですか。途中までいったら、やっぱりだめならだめだよと全部なくなってしまう話になっちゃうじゃないですか。期限というのはいつなんですか。 ◎市民部次長 市のほうとしましては、事業については実施する予定で従前から進めておりますので、今ご質疑のいつまでみたいな期限というものは、期限というよりは早期に始めていきたいと。延ばす、延ばさないということは、今の市の立場とすれば考えておりませんので、そういった期限的なご質疑についてお答えすることはできない状況にあります。 ◆渡辺 委員 今お答えできないというんですけれども、公共工事入札公告というのを未定にされているではないですか。行政側は、地元住民と協議に時間を要しているためといって、もともとの予定から工事の予定を未定に変えているではないですか。  ということは、この請願が出てきたからということも、何らかの影響でそうなっているなと私は推察しますし、多分お答えできないというのは政治的判断だからお答えできないということでよろしいんでしょうか。 ◎市民部次長 継続審査になっている状況の中で、議会で予算について審議いただいて可決いただいているところではありますけれども、継続の状況の中で市が進めるというのはいかがなものかというところで、議会の審議状況を見ながらというんですか、踏まえながら進めていくべきだろうというところで時間をいただいている。  そういった状況の中で、先ほど最初に景観のところでお話しいたしましたけれども、町内会にお話をして、市の立場、考え方、事業を早期に始めたい。ただ、一方で、そういった経過を踏まえなければいけない市のもう1つの立場もあるということも理解いただきながら、ご協力、確認をさせていただいたところであります。
    ◆渡辺 委員 では、コミュニティセンター建てかえの予算がもうだめだとなるのは、消えてしまうのは、予算を立てたけれども、それが流れてしまうというのはいつなんですか。また予算からやり直さなくてはいけないとなってしまう、終わってしまうのはいつなんですか。 ◎市民部次長 今、2017年から2019年の債務負担という形にさせていただいております。その期間の中で事業が実施できるかどうかというところが大きなポイントになるのかなと。ただし、市の部分で、その事業の実施については市はもう準備をしていますので、当初予定よりは期間は早くなりますので、いつということで言えば、2017年から2019年の期間になるのかなと考えます。 ◆渡辺 委員 ということは、2019年までということですね。わかりました。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 それでは質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。  ご発言があればお願いいたします。 ◆渡辺 委員 請願項目、請願第1号に関してなんですけれども、これは玉川学園商店会の方々が出されている請願です。玉川学園商店会の方々は、ある程度自分らの意見を聞いてくださるようでしたら、請願を取り下げたいという意思がございますので、まだまだ時間をかけてと言いましても、3月まででも交渉の機会があると思いますので、請願第1号に関しては、私は継続にしていただければと思っております。 ◆河辺 委員 今、請願第1号の継続の話が出ましたけれども、今期は今議会が最後ということで、会派を代表して委員会に出る中で、一定の結論を出そうということできょう臨んでいます。  この後、結論はどうなるかわかりませんけれども、請願者の意思として、要は取り下げる意思があるのであれば、もちろんそこは僕たちが妨げるというような話にはならないかと思うんですが、会派の総意として一定の結論をという中で、継続をということになると少し会派の意思とは変わってくるんです。  例えば今、渡辺委員から取り下げる意思があるよということで継続の申し出をされたと思うんですが、そこを今期の会期中に、渡辺委員が責任を持って取り下げまでやっていきますよということであれば、判断できるかなというふうに思うんですが、その辺はどういう状況でしょうか。 ◆渡辺 委員 この請願第1号の請願者は、少しほかの請願とは毛色がまた変わりまして、樹木とか、そういったものに関してある程度の自分たちの要件を行政側が認めてくださるのだったら、この請願は取り下げてもいいという旨を私にいただいております。  ですので、行政側はある程度請願者の気持ちを酌めば取り下げられるものだと思いますので、そのようになりました場合、私が責任を持って取り下げるように図りたいと思っております。 ◆山下 委員 我が会派としては、一定の住民合意、あとはこの事業について、必要性の高いことについてきちっと進めているところはあるというふうに考えております。そういった意味では、市の対応について今後も尊重していくということではあるんです。  しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、住民の理解とか合意に最後まで努めてもらうというところで、そこもきちっと尊重していきたいということで継続をしていきたいと思っています。 ○委員長 全ての請願ということでよろしいですか。 ◆山下 委員 はい。 ◆殿村 委員 公共施設の整備ということで、本来、公共施設の定義としては、住民の福祉増進のための施設ということは、地方自治法で位置づけられております。  つまり、先ほど来議論になっている住民の合意という問題は、広い範囲にわたっているかもしれませんけれども、少なくとも3回の議会にわたって5つの請願が出されるということは、この地域におけるコミュニティセンターの建設にかかわる、特にデッキという問題がやはり十分これまでの議論においても、その後の住民合意という点でも、納得を得ていないということのあらわれだと私は思いますので、やはりここで住民の皆さんの意思に応えるべく、私は採決を行うべきだと思います。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 議員間討議を終わります。  休憩いたします。              午後7時34分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後7時40分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆渡辺 委員 請願第1号についてですが、請願者より、ある程度の自分らの思いが通じれば、この請願を取り下げるという意思が示されております。ですので、今回で採決することなく、継続にしないと取り下げることができませんので、ぜひともこの請願第1号は継続していただきたいと思います。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  請願第1号は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって本件は継続審査とすることに決しました。 ◆山下 委員 請願第2号ですが、市の計画について我が会派としては尊重しておりますけれども、一方で市は請願者の意見をしっかりと少しでも酌み取っていくという努力を最後まで続けてほしいというところで、なお継続をしていきたいということで継続を申し出ます。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  請願第2号は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手少数であります。よって本件は結論を出すことに決しました。  これをもって請願第2号に対する質疑を終結いたします。  これより請願第2号に対する討論を行います。 ◆河辺 委員 請願第2号に対して反対の立場で討論をいたします。  この間、請願審査を通しまして請願者のそれぞれの思いやその理由を聞かせていただきまして、一定の理解をしているところであります。しかしながら、一方で長年地域に新たなコミュニティセンターの設置を望む声であったり、バリアフリーの観点からデッキ設置を望む声があるのもまた事実であります。  市のスタンスとしては、現状コミュニティセンターとデッキを切り離して整備する考えを持ち合わせていないことから、私どものスタンスとしては、この請願の賛否をもとに、さらに地域が二分されるようなことだけは避けたいと強く考えております。  そういう意味では、今回の請願についての賛否については反対という立場に立っての討論になりますが、議会としてはどちらかの意見に対し意思表示をするべきでないという判断をしております。地域として改めてよりよい地域のコミュニティセンターを目指し、地域としての統一的な見解を追求していってほしいと考えております。  市民センターは地域の中心的なコミュニティーの拠点としてあるべきでありますし、今後も地域の方々の意見をできる限り統一しながら、地域としてよりよいコミュニティセンターになることを切に願っております。  最後になりますが、地域の一貫した要望に対しましては、市当局も最大限に尊重していただき、対応に尽力をいただきますことを意見としてつけ加えまして、反対討論といたします。 ◆新井 委員 請願第2号に賛成の立場で討論を行います。  今回の問題は、まさに手続にあったということがその理由であります。大切なポイントは、デッキ計画については賛成の方も、この請願については署名をされているということが挙げられます。  そういった中で、5本の請願が出されたというのはまさに異例の事態であります。市民の声をいま1度聞く機会をつくるべく、この請願に賛成をするものです。 ◆殿村 委員 請願第2号に対する賛成の討論を行います。  コミュニティセンターという公共施設は、住民の福祉増進のための施設であります。玉川学園という地域は、これまでもたくさんの請願が寄せられることにあらわれておりますように、景観を非常に大切にする地域であり、まちづくりにおいて、この景観問題をしっかりと住民の皆さんとともに議論して、十分合意を得た上で、この計画を改めて進めるかどうかを検討するということが重要だと考えます。  よって、請願第2号に賛成します。 ◆山下 委員 請願第2号に反対の立場で討論いたします。  この景観については大変重要なものとして地域としても受けとめて対応してきたという中で、まだ理解が得られない状況にある、そういう意味での請願だと思うんですけれども、一方で、この計画自体を留保していくとか、そういったことにはまだつながらないであろうと。  そういう意味では、請願者の意をしっかり酌んで市としても対応していただくということを前提として、努力はしていただくということを前提として、この計画を進めるに当たって、この請願について反対をいたします。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  次に、請願第2号を採決いたします。  本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手少数であります。よって請願第2号は不採択すべきものと決しました。  休憩いたします。              午後7時46分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後7時47分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆山下 委員 請願第3号について継続を申し出る理由について申し上げたいと思います。  これにつきましても、我が会派としては市の計画について尊重しております。一方で、しっかりとした合意形成をぎりぎりまで努力してほしいということで継続を申し出たいと思います。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  請願第3号は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手少数であります。よって本件は結論を出すことに決しました。  これをもって請願第3号に対する質疑を終結いたします。  これより請願第3号に対する討論を行います。 ◆河辺 委員 請願第3号に反対の立場で討論をいたします。  内容につきましては請願第2号で述べた内容と同様でございます。 ◆山下 委員 請願第3号につきまして、反対の立場で討論いたします。  先ほど申し上げましたとおり、この計画について市の計画を尊重していくという立場に変わりません。一方で、きちっとした理解を得ていくということについては市にしっかりと求めていく。それを前提として、この請願に反対をしたいと思います。 ◆渡辺 委員 請願第3号に賛成の立場で討論します。  この請願は、読んでいただくとわかるように、情報開示せよという内容の請願でございます。情報開示は住民合意の基本になることだと思いますので、私はこの請願に賛成する立場で討論いたします。 ◆殿村 委員 請願第3号に賛成の立場で討論いたします。  賛成の理由は、請願第2号で述べたことが基本であります。あわせて、デッキの設置という問題が十分玉川学園の住民の皆さんの理解を得られていないという問題が残されており、改めて住民の皆さんの理解を得られる努力を町田市としてするべきだと思います。  以上の理由で賛成をいたします。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  次に、請願第3号を採決いたします。  本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手少数であります。よって請願第3号は不採択すべきものと決しました。  休憩いたします。              午後7時50分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後7時51分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆山下 委員 請願第9号については継続を申し出たいと思います。  本件につきましても、今のところ、市の計画を尊重しております。一方で、請願者の意をしっかり酌んで、周知ということをしっかり行っていく、また、情報開示も行っていくということについては、やはり私自身も必要であると思います。市はしっかりと理解を得ていくということを前提としまして、この請願について継続を申し出たいと思います。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  請願第9号は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手)
    ○委員長 挙手少数であります。よって本件は結論を出すことに決しました。  これをもって請願第9号に対する質疑を終結いたします。  これより請願第9号に対する討論を行います。 ◆河辺 委員 請願第9号に反対の立場で討論をいたします。  内容につきましては先ほどの請願第2号及び第3号と同じ内容でございます。  また、一言補足としてつけ加えさせていただきますと、今回5本提出をされている請願、玉川学園コミュニティセンターの請願につきましては、個別具体的な内容に触れずに、端を発している事案がコミュニティセンターの事案から発生をしているということで、一律的な取り扱いをさせていただいているということをつけ加えて反対討論といたします。 ◆殿村 委員 請願第9号に対する賛成討論を行います。  賛成の理由は、2号、3号で述べた理由に加えまして、この間、請願が6月議会で3本、そしてこの9号が出された9月議会で1本ということで、その間、市民の皆さんに十分なさらなる情報の周知を図り、そしてまた、合意を得る努力が見られたとは考えられません。という意味からしても、請願者の声に応えるべきだと思います。  以上の理由で賛成します。 ◆渡辺 委員 請願第9号に賛成の立場で討論いたします。  本請願が求めていることは、2週間、駅構内のパネル展と意見聴取、議論の場、住民審査でございます。これが終わるまで凍結というふうな結構きつめな感じで書いてありますけれども、やるべきことは2週間の駅展示と意見聴取、議論の場でございます。  ですので、私はこの請願に賛成いたします。 ◆山下 委員 本請願につきまして、反対の立場で討論いたします。  市は、これまで多くの住民の立場を、意見を確認してきたと思います。一方で、こういうふうな請願があることも事実ですので、最後まできちっとした努力をしていくということを前提として、市の計画を尊重するという立場から、この請願に反対をいたします。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  次に、請願第9号を採決いたします。  本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手少数であります。よって請願第9号は不採択すべきものと決しました。  休憩いたします。              午後7時54分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後7時55分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆山下 委員 本請願につきましても、しっかり市の計画を尊重しておりますけれども、一方できちっと理解を得ていく努力をしっかり市に続けてほしい、そういった観点から継続を申し出たいと思います。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  請願第15号は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手少数であります。よって本件は結論を出すことに決しました。  これをもって請願第15号に対する質疑を終結いたします。  これより請願第15号に対する討論を行います。 ◆河辺 委員 請願第15号に対しまして、反対の立場で討論をいたします。  内容につきましては、請願第2号、請願第3号、請願第9号で述べた内容と同様のものであります。 ◆殿村 委員 請願第15号に対する賛成討論を行います。  基本的な理由は、2号、3号、9号と同様ですが、加えて、今議会に5件目となる本請願が出されたということは、いかに住民の皆さんの理解を得ていない事業のあらわれかと受けとめます。  よって、本請願に賛成をいたします。 ◆山下 委員 請願第15号に反対の立場で討論いたします。  このデッキの計画、またセンターの計画には、一定の住民理解は得られてきていると考えます。そういった意味では計画を尊重して、一方で、やはり市としては、最後まで少しでも理解を得ていくという努力をしていただくということを前提として、市の計画を尊重するという観点から反対いたしたいと思います。 ◆新井 委員 本請願に賛成の立場で討論を行います。  今回の問題は、やはりこの進め方、手続にあったということがその理由であります。大切なポイントは、デッキに賛成しているという方も、この手続に関しては疑問を持っているという点でございます。そういった中で、5本請願が出されたということはまさに異例の事態です。市民の声をいま1度聞く機会をつくるべく、賛成をするものです。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  次に、請願第15号を採決いたします。  本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手少数であります。よって請願第15号は不採択すべきものと決しました。  休憩いたします。              午後7時58分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後7時59分 再開 ○委員長 再開いたします。 △第77号議案(市民部所管部分) ○委員長 第77号議案を議題といたします。  本案のうち、市民部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎市民部長 第77号議案 平成29年度(2017年度)町田市一般会計補正予算(第4号)のうち、市民部所管分についてご説明申し上げます。  最初に、補正予算書の6ページをお開きください。  第3表、地方債補正でございます。  一番上の市民フォーラム共有床購入事業の限度額でございますが、共有床地権者と合意に至った所有持ち分の購入額が確定したため、2,400万円減額し、5億3,100万円に補正いたします。  続きまして、歳入でございます。  10、11ページをごらんください。  第21款、市債、第1項、市債、第1目、総務債、節区分2、市民活動支援施設整備事業債、説明欄、市民フォーラム共有床購入事業2,400万円の減額は、共有床地権者と合意に至った所有持ち分の購入額が確定したため、減額するものでございます。  次に、歳出についてご説明いたします。  12、13ページをごらんください。  第2款、総務費、第1項、総務管理費、第19目、市民協働推進費の節区分14、使用料及び賃借料及び節区分17、公有財産購入費、説明欄2、市民活動推進費3,207万円の減額及び説明欄6、市民フォーラム費2,722万6,000円の減額は、共有床地権者と合意に至った所有持ち分の購入額が確定したため、賃借料並びに購入費を減額するものでございます。  市民部所管部分の説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって市民部所管部分の質疑を終結いたします。  休憩いたします。              午後8時3分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後8時15分 再開 ○委員長 再開いたします。 △第77号議案(子ども生活部所管部分) ○委員長 第77号議案を議題といたします。  本案のうち、子ども生活部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎子ども生活部長 第77号議案 平成29年度(2017年度)町田市一般会計補正予算(第4号)のうち、子ども生活部所管分についてご説明申し上げます。  初めに、補正予算書の6ページをごらんください。  第2表、債務負担行為補正でございます。  変更分の認可保育所増改築整備費補助事業は、つるかわ保育園の増改築工事を、在園児童の安全を確保した上で旧園舎の解体及び園庭・外構工事を行うため、限度額を2億9,137万8,000円、期間を平成29年度から平成31年度の3カ年事業に変更するものでございます。  第3表、地方債補正でございます。  変更の2段目、民間保育所整備事業は、つるかわ保育園増改築整備事業を3カ年事業に変更したことに伴い、限度額を変更するものでございます。  次に、歳入でございます。  10ページ、11ページをごらんください。  第14款、国庫支出金、項の2、国庫補助金、目の2、民生費国庫補助金、節の5、保育所等整備交付金1,738万6,000円は、つるかわ保育園増改築整備事業を3カ年事業に変更したことに伴い、国からの補助金を減額するものでございます。  第15款、都支出金、項の2、都補助金、目の2、民生費都補助金、節の36、待機児童解消支援事業費補助434万6,000円は、つるかわ保育園増改築整備事業を3カ年事業に変更したことに伴い、都からの補助金を減額するものでございます。  第21款、市債、項の1、市債、目の2、民生債、節の1、保育所整備事業債260万円は、つるかわ保育園増改築整備事業を3カ年事業に変更したことに伴い、市債を減額するものでございます。  以上が歳入でございます。  次に、歳出についてご説明申し上げます。  12ページ、13ページをごらんください。  第3款、民生費、項の2、児童福祉費、目の3、子育て推進費、説明欄の9、保育所等整備補助事業費2,825万4,000円は、つるかわ保育園増改築整備事業を3カ年事業に変更したことに伴う減額でございます。  説明は以上でございます。
     よろしくお願いいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって子ども生活部所管部分の質疑を終結いたします。 △行政報告(木曽子どもクラブの愛称について) ○委員長 行政報告、木曽子どもクラブの愛称についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎子ども生活部長 前回の第3回町田市議会定例会においてご可決いただきました町田第三中学校区に設置します木曽子どもクラブの愛称が決定しました。  詳細は担当からご報告いたします。 ◎児童青少年課長 それでは、木曽子どもクラブの愛称についてご報告いたします。  タブレットの資料42をごらんください。  2017年9月議会で条例設置いたしました木曽子どもクラブの愛称が「きそっち」に決定いたしました。  資料の項目2にありますとおり、9月から10月にかけて同施設近隣に位置する忠生第三小学校の児童約600人から施設愛称を募集し、46の提案をいただきました。  その中から①として子どもクラブ1号館としてインパクトのある愛称、②子どもたちが親しみをもてる愛称、③由来に十分な意味のある愛称、④既存施設と類似しない愛称、こういった4点を考慮いたしまして「きそっち」に決定いたしました。この愛称は2年生児童の提案になります。愛称につきましては、木曽子どもクラブの看板とは別に看板を作成いたしまして、施設に設置いたします。  項目にございます3番、今後のスケジュールですが、1月1日には広報及び子育てサイトで子どもクラブについて掲載をいたしまして、1月5日に開館をいたします。  完成いたしました子どもクラブの外観写真を掲載いたしましたのでごらんください。  報告は以上になります。 ○委員長 これより質疑を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告(「町田市子ども・子育て支援事業計画」の中間見直しに伴う2018年度保育所等の整備について) ○委員長 行政報告、「町田市子ども・子育て支援事業計画」の中間見直しに伴う2018年度保育所等の整備についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎子ども生活部長 町田市子ども・子育て支援事業計画は、2015年度から2019年度までの5年間の計画ですが、その中間年に当たります本年、2017年度に中間見直しを行いました。  見直し後の計画に基づき、2019年4月入所の待機児童をゼロにすべく、2018年度の保育施設整備においては、低年齢児を中心とした定員増を図ってまいります。  詳細は担当からご報告いたします。 ◎子育て推進課長 それでは、ご説明いたします。  資料43をごらんください。  まず、1「町田市子ども・子育て支援事業計画」の見直しについてでございますが、2017年度が中間年度に当たることから、計画の見直しを行いました。  見直しに際しましては、改めて人口の再集計を行うとともに、現状の待機児童数、ニーズ量を考慮し、2019年4月時点に待機児童をゼロにするため、計画、供給量、確保方策の見直しを行いました。  資料の1ページの中段の表、当初計画をごらんください。  3ページの資料1、町田市子ども・子育て支援事業計画「教育・保育の量の見込みと確保方策」の見直しについてのうち、2019年4月時点の低年齢児部分の抜粋でございます。  2015年3月に策定した当初の計画になります。教育・保育の量の見込み、ニーズ量、保育所等の希望者数と確保方策、供給量、保育所等の定員数をお示しした表になります。ニーズ量から供給量を引いた数がマイナスとなった場合、この表ですと過不足の欄の黒三角が待機児童数になります。市全体のほか、5地区についてそれぞれ量の見込みを推計しております。  左上の市全体の表の過不足の欄をごらんください。  計画上、町田市全体で1歳、2歳の待機児童数が定員ベースでは107人出てしまうことになります。ただし、当初の計画では、定員の弾力化により充足させる予定でありました。  今回この計画を中間見直ししたものが資料の下の表、見直し後でございます。見直し後の計画では、2018年整備として、3歳未満の待機児童が集中する南地区、鶴川地区を中心に定員増を図る計画です。  当初計画、見直し後の南地区、鶴川地区の表中の供給量、家・小の欄をごらんください。家は家庭的保育者、小は小規模保育所です。南地区では、当初計画では27人であった定員を108人にふやします。  左上の市全体の表をごらんください。  過不足の欄、黒三角はありませんので、計画上、町田市の待機児童はゼロになります。  次に、町田市子ども・子育て支援事業計画の見直しに伴う2018年度の具体的な保育施設整備の取り組みについてでございます。  2ページの2018年度保育施設整備予定一覧をごらんください。  計画の中間見直しで目標設定した待機児童ゼロの目標を達成するため、待機児童が集中するゼロ歳から2歳を対象とする小規模保育所を南地区を中心に10カ所新設します。  内訳としましては、南町田駅周辺徒歩10分圏内に3カ所、成瀬駅周辺に3カ所、鶴川駅周辺に1カ所整備します。残り3カ所につきましては、2018年2月上旬に4月入園の決定通知が出されることから、その状況を確認した上で地区を選定いたします。  また、小規模の整備のほか、町田地区では、認証保育所の認可保育所への移行整備、鶴川地区では、既存の認可保育所の増改築整備を行い、計246人の定員増を図ります。うち215人が3歳未満になります。  次に、待機児童ゼロの目標を達成するための新たな整備手法についてですが、項目3、小規模保育事業所事業者募集の新たな手法についてをごらんください。  従来の手法では、運営事業者が保育所を行う物件を確保し、プロポーザル等で応募する方法でした。近年、ゼロ歳から5歳児を対象とするフル規格の物件の確保が難しいことに加え、利便性のよいところに物件を確保できないといった課題がありました。  そこで、施設規模を小さくし、駅周辺の利便性のよいところに物件を確保しやすい小規模保育所を整備します。また、整備期間、費用面から新築ではなく、既存の建物を改修して整備します。  なお、物件の確保につきましては、町田市と民間不動産会社が物件のあっせん協定を締結し、待機児童解消に有効な立地にある物件のあっせんを受け、確保します。  協定の締結は2018年1月26日を予定しております。  具体的には、町田市が設立する保育所物件バンクにあっせんを受けた物件を登録した上で町田市が選定し、保育所運営事業者を公募します。  事業者募集の説明会は2018年2月14日を予定しております。  この手法により、待機児のいる地域にピンポイントで小規模保育所を整備し、2019年4月時点で待機児童ゼロを目指します。  報告は以上になります。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆殿村 委員 最後に報告がありました町田市と民間不動産会社が協働して物件を探すということですが、これはそれぞれの地区で具体的な目標値が書かれておりますけれども、当てがあるといいますか、調査をして、下見をして、下調べをして、このぐらいは確保できそうだという調査のもとに、こうした目標を掲げたということなのでしょうか。安定した供給ができるのかというところについて伺います。 ◎子育て推進課長 事前に調整をいたしまして、不動産業者とお話をした上で、このぐらいの物件であれば、ある程度用意ができるのではないかという見込みを持って今回ご提案をしているところでございます。 ◆河辺 委員 今回、新たな手法ということで不動産会社との協定締結をするという話なんですが、不動産会社がかかわるメリットというのは、不動産会社の立場としてどういうところにあるのか、教えていただけますでしょうか。 ◎子育て推進課長 不動産会社の方とお話をしている中では、戸建ての住宅に関してはかなり家賃も高くなるということで、なかなか借り手が見つからないといったところで、手持ちのそういう物件があるというところであります。逆に保育所として、そこを借り上げることで手持ちの物件の借り主が見つかるということで、不動産会社もメリットがあるというふうに考えております。 ◆河辺 委員 わかりました。  あと、民間不動産会社と協定を締結するのだと思うんですけれども、これは1社ということですか、それとも意思のあるところはどこでも協定を締結できるということなのか、そこについて教えてください。 ◎子育て推進課長 今調整しているのは複数でございます。その後もご協力いただけるということであれば、こちらのほうに協定を結ばせていただくというようなことでございます。 ◆山下 委員 当初計画から見直し後のこのニーズ量のことについて伺いたいんですけれども、市全体のところ、限らないと思うんですけれども、ゼロ歳児をふやして1、2歳児を減らしているという状況があるかと思うんですけれども、これは人口推計から見ているのか。単純に保護者のお話を聞いていると、ゼロ歳よりも1、2歳のほうが入りにくいんだというような声をいただいているんですけれども、それとはちょっと別な観点だと思うんですが、教えていただきたいんです。 ◎子育て推進課長 今、委員のおっしゃられたように、実際1歳、2歳のほうがゼロ歳児より入りにくいという状況がございます。加えて、転入者による年少人口の増というところで、全体的には年少人口自体は減っておりますので、その関係で推計をし直した中では、ゼロ歳児が少し少なくなっているというような状況でございます。 ◆山下 委員 ゼロ歳児のニーズ量がふえているということで聞いたんですけれども。 ◎子育て推進課長 ゼロ歳児のニーズ量については、単純に人口推計をやり直したという中で、こういった数字が得られたものでございます。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。  休憩いたします。              午後8時32分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後8時33分 再開 ○委員長 再開いたします。 △第77号議案(防災安全部所管部分) ○委員長 第77号議案を議題といたします。  本案のうち、防災安全部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎防災安全部長 第77号議案 平成29年度(2017年度)町田市一般会計補正予算(第4号)のうち、防災安全部所管分についてご説明申し上げます。  補正予算書14ページ、15ページをごらんください。  第9款、消防費、第1項、消防費、目の1、防災対策費、節の13、委託料、説明欄の5、常備消防費は、平成29年度の基準財政需要額の確定により、東京都への常備消防委託料を5,422万6,000円減額するものです。  説明は以上でございます。  よろしくお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって防災安全部所管部分の質疑を終結いたします。  休憩いたします。              午後8時34分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後8時35分 再開 ○委員長 再開いたします。  これより第77号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。
     これより採決を行います。  第77号議案のうち、当委員会所管部分について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手全員であります。よって第77号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。  休憩いたします。              午後8時36分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後8時37分 再開 ○委員長 再開いたします。 △第80号議案 ○委員長 第80号議案を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長 第80号議案 町田市体育施設条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。  本議案は、緑ヶ丘グラウンドの新設に伴い、施設を体育施設条例に位置づけるため、所要の改正をするものでございます。  内容といたしましては、緑ヶ丘グラウンドの所在地、利用時間、休場日、利用料金に関する規定を加えるものでございます。  本施設は、町田市本町田2,380番地6、市立緑ヶ丘小学校の跡地を体育施設として整備いたしまして、広く市民の方に利用していただく施設として活用するものでございます。  施設の概要といたしましては、敷地面積が6,936.22平方メートルございます。50メートル掛ける70メートルのダスト舗装のグラウンドを整備いたします。  設備といたしましては、倉庫、男女のトイレ、みんなのトイレ、足洗い場などを備えました建物が1棟、20台分の無料駐車場を整備いたします。また、高さ8メートルの防球ネットやスプリンクラーを整備いたします。利用種目といたしましては、少年サッカーや少年野球等を想定しております。  なお、本施設の運用に当たりましては、まちだ施設案内予約システムを活用いたしまして、広く市民の方にご利用していただく施設となります。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆殿村 委員 スポーツ施設ということで、スポーツ振興課が管理をするということになるわけですね。ここで定めている使用目的以外に、その他の利用ということではどんなことがあるのでしょうか。 ◎スポーツ振興課長 その他の事業としまして、一例でございますが、自治会の行事などを開催するということも想定しております。 ◆殿村 委員 それから、時間はほかの施設と同じなのかなと思いますけれども、何時から何時までということを改めて確認したいのですが、使用可能時間は何時から何時までということでしょうか。 ◎スポーツ振興課長 利用時間につきましては、午前9時から午後5時までを予定しております。 ◆殿村 委員 隣に住宅がありますので、防球ネットとか、スプリンクラーとか、そういった配慮はしていただいたのだろうと思います。特に遅くなってから、ナイターとかそんなことになったら、住民の皆さんにとってはちょっと眠れないということになってしまうでしょうから心配したんですが、そういう可能性はないわけですね。今後ということですが、この条例では5時までということなので、夜間はないということはわかっておりますが、それで続けていくということで理解してよろしいですね。 ◎スポーツ振興課長 ここで定めるスポーツ並びにその他の事業に関しまして実施する時間は午前9時から午後5時という予定でいます。 ◆殿村 委員 あと、その他ということで夜間に及ぶような使用ということになる可能性はあるのでしょうか。先ほど申し上げたとおり、住居等がありますので、その辺は配慮した対応が必要だろうと。特にここであらわれているものはないので、この限りにおいてはということ、大丈夫だろうと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長 ここのグラウンドは防災主要拠点ということになっております。なので、防災、災害時には、この利用時間を超えて利用することは想定されます。 ◆殿村 委員 今ちょうど公社の駐車場の代替地として使っていますよね。知りませんか。たしかそうですよね。そうすると、消防署のほうなのかな。グラウンドのほうではなくて、あれは消防署の敷地を借りているということですかね。  私も通ったときに、いつも夜しか帰らないのでよく見えないんですけれども、今、団地内の駐車場の白線の工事をやっている関係で、一時避難場所で大量の車が移動しているんですね。それがぱっと見ると、この区域にも入っているのかなと思ってみたんですけれども、そうではなくて、あれは消防署の敷地内ということだったんでしょうかね。全くわかりませんか。 ◎スポーツ振興課長 貸し出しはしていないと思います。 ◆山下 委員 これは建物の概要とか施設の概要の中で書く話ではないのかもしれないんですけれども、ベンチみたいなものというのはないんですかね。座るところ。 ◎スポーツ振興課長 現在の設計の中では、ベンチは設置する予定はございません。 ◆山下 委員 おいおいということですか。 ◎スポーツ振興課長 現在、設置する予定はございませんが、今後、住民の方、利用者の方、あとは指定管理者と相談をしながら検討していきたいと考えております。 ◆河辺 委員 今回、公の施設ということで条例に位置づけるということなんですが、深い話ということではなくて、これも管理運営方式としては通常の公の施設に位置づけられているスポーツ施設としてやっていくということでよろしいのか。何か特徴的に変わったこととかがあれば、教えていただければと思います。 ◎スポーツ振興課長 町田市体育施設条例に基づきまして、指定管理者制度を導入する施設ということで位置づけております。 ◆河辺 委員 わかりました。  よしあしは別として、駐車場が20台あるという話なんですが、これは有料ではなくて無料にした理由というのは何かあるんですか。 ◎スポーツ振興課長 今回、駐車場を無料にした理由としましては、当初から駐車場施設は防災活動拠点としての利用を想定しておりました。無料の施設としての整備を計画しておりました。そのため、グラウンドをスポーツ利用される方も、駐車場料金は無料ということを今想定しております。  なお、無料ということで無断駐車を防ぐということも必要になってきますので、ここら辺は施錠管理をする等検討してまいりたいと考えております。 ◆河辺 委員 そうすると、利用がないときは駐車場も閉まっているという認識でよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長 そこの管理につきましては、今後、指定管理者が決まりましたら調整をしていく予定でございます。 ◆河辺 委員 明確な話が多分決まっていないということなのかなというふうに思ったんですけれども、その考え方というのは、今までの公園駐車場が有料化になったりとか、そういう話の例外として今、防災の拠点としてという話があるから無料にするというお話だったんですけれども、これまでどおりの考え方として無料になっているのか、新たな考え方としてこういうことになっているのか、その辺については具体的に教えてもらっていいですか。 ◎スポーツ振興課長 新たかどうかということはちょっとわかりませんが、今回の考え方としまして、例えば防災時、災害時に消防車等が入ってきたり、消防団の方が利用することも想定しております。そういう考えのもと、突然利用者が利用できなくなることもある程度想定されますので、そういったことを考慮して無料という形をとらせていただいています。 ◆河辺 委員 済みません、有料にしろという話ではなくて、考え方が少し変わったのかなというふうに思いました。ほかにこういう考え方で無料になっている駐車場はどこかありますか。 ◎スポーツ振興課長 ほかではございません。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第80号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手全員であります。よって第80号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △行政報告(町田市文化プログラム実行計画の策定について) ○委員長 行政報告、町田市文化プログラム実行計画の策定についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長 町田市文化プログラム実行計画の策定についてご報告を申し上げます。  ことしの5月から、町田市文化プログラム実行計画策定検討委員会で検討してまいりました町田市文化プログラム実行計画がまとまりましたので、今回ご報告させていただきます。  担当からの報告でございます。  よろしくお願いします。 ◎文化スポーツ振興部次長 それでは、町田市文化プログラム実行計画を策定いたしましたので、ご報告をいたします。  タブレットで配信しておりますので、まず、タブレットの5分の4ページをごらんください。  3.市民による企画提案の促進の4行目以下でございます。町田市文化プログラムは、まちだ○ごと大作戦18-20と一体的に実施をいたします。町田市文化プログラムとまちだ○ごと大作戦は、当初別個にそれぞれで検討を進めておりましたが、対象とする領域でありますとか市民へのPR、あるいは事業の公募などの方法の点で一体的な実施がより効率的、効果的であると判断したことによるものでございます。  まちだ○ごと大作戦として実施される文化的な事業につきましては、これがすなわち町田市文化プログラムで行われる事業であると考えていただければよろしいかと思います。  それでは、戻りまして5分の2ページをごらんください。  目的と背景でございます。本実行計画に先立ち、2017年3月に町田市文化プログラム推進計画を策定いたしました。この推進計画では、町田市が東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会の開催を機会に、文化資源を効果的に活用し、文化の振興を図り、2020年以降にも引き継がれる文化芸術のまちづくりを進める仕組みを文化プログラムとして位置づけ、その取り組みの骨子についてお示しをいたしました。  町田市文化プログラムの将来像は、「いつでも、どこでも、だれでも、あらゆる文化を楽しむまち」です。そして、この将来像を実現するための6つの基本方針と、町田市文化プログラムが幅広い分野を対象としていることをあわせてお示ししております。  この町田市文化プログラムは、2020年で終わりではありません。オリンピック・パラリンピックはきっかけであります。2020年以降も次の世代に引き継ぐ取り組みを目指します。そして、その取り組みがまさにレガシーとなると考えております。  さて、今回策定いたしました町田市文化プログラム実行計画ですが、ことしの春に策定した町田市文化プログラム推進計画に基づいて、町田市文化プログラムを計画的かつ具体的に実施するために策定したものです。  町田市文化プログラム実行計画は、今年5月から10月まで町田市文化プログラム推進計画策定検討委員会で検討していただきました。この委員会は、芸術、芸能、観光、まちづくりを専門とする学識経験者4名と町内会・自治会連合会、商業、観光等市内団体代表者6名で構成され、4回の委員会が開催されました。  委員会では、町田市文化プログラム実行計画に取り込むべき視点として次のような意見が委員からございました。  市民が既に行っている幅広い事業を町田市文化プログラムとして取り込むことができるのではないか、情報発信の手段としてはデジタルだけではなく、従来からの紙媒体も重要ではないか、まちだ〇ごと大作戦18-20と連携してはどうかなどでございます。これらのご意見も計画に取り入れてまとめてまいりました。  5分の3ページをごらんください。  町田市文化プログラムの考え方です。まずは枠組みについてご説明します。  町田市文化プログラムの事業は、市内で取り組まれてきた文化芸術活動を発展的に活用する既存事業発展型、そしてもう1つ、新たに取り組まれる新規提案型の2つを設定しております。  既存事業発展型は、市内での開催の実績があり、さらに町田市文化プログラムの基本方針や取り組みの視点を踏まえた新しい取り組みを付加したものでございます。新規提案型は、町田市文化プログラムの基本方針や取り組みの視点を踏まえた全く新しい事業というふうに考えております。  5分の3ページの下段に、その具体例をお示ししております。  さらに、東京オリンピック・パラリンピック組織委員会は、スポーツだけでなくて文化や教育など、さまざまな分野でレガシーを残す大会を目指しています。そして、その成果を未来に継承するために取り組む東京2020参画プログラムを策定しています。町田市文化プログラムでは、東京2020参画プログラムへの参画も目指し、組織委員会が定める審査基準を満たす事業については、東京2020参画プログラムとして積極的に申請を図っていただくように働きかけます。  次に、町田市文化プログラムの実施の目標件数です。2018年度30件、2019年度に70件、2020年度に50件としています。この目標は町田市5ヵ年計画17-21でお示しをしているものでございます。  5分の4ページをごらんください。  市民による企画提案の促進です。市民への企画公募は、冒頭で申し上げましたとおり、まちだ〇ごと大作戦18-20と一体的に実施し、〇ごと大作戦の実行委員会で市民から応募のあった事業を判定・評価し、実施・支援をしてまいります。認証された事業に対しては、町田市ホームページ上での情報の発信や各実施主体が作成するポスター、チラシなどでの町田市文化プログラムの名称の使用、事業の目的に合わせた実施場所の紹介、事業の実現に必要な資金の助成を考えております。  また、市民がやってみたいと思ったアイデアを実現するための支援も大きな役割であると考えております。  なお、市民が文化的な取り組みを検討・実施される際には、町田市文化プログラムの将来像や取り組みの視点を意識していただくことが必要と考えていますので、○ごと大作戦に応募する書類にも文化プログラムの視点について記載していただくことを考えております。  次に、町田市文化プログラムの広報戦略ですが、こちらも○ごと大作戦と連携しながら、市の広報ツールを効果的に活用してまいります。広報紙やチラシなど市民の認知度が高く、親しみやすいツールでは、町田市文化プログラムの概要や市民企画公募のご案内、事例の紹介、東京2020参画プログラムの認証申請に関する情報をご案内いたします。  また、事業の応募に必要な詳細な情報や最新情報は町田市ホームページでご案内します。  なお、フェイスブックやツイッターなど、その他の広報ツールにつきましても活用し、積極的な情報発信を行います。  最後に、5分の5ページでございます。  今後の推進方針です。町田市文化プログラムは、まちだ〇ごと大作戦18-20と連携しながら、市民が主役となって実施するさまざまな事業を支援してまいります。  町田市文化プログラムは、2年間という時間をかけて委員会で議論していただきました、これからの町田市の文化のまちづくりを考える大きな柱となるものと考えております。  〇ごと大作戦と連携しながら進めてまいりますが、町田市文化プログラムを多くの市民に理解していただく取り組みを同時に進めてまいります。
     そして、2020年までの文化プログラムの展開で得た事業の進め方のノウハウやネットワークなどを活用し、2020年以降も町田市文化プログラムが掲げました将来像「いつでも、どこでも、だれでも、あらゆる文化を楽しむまち」の実現に向けた取り組みを継続的に進めてまいります。  長くなりましたが、説明は以上でございます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆渡辺 委員 ありがとうございました。  事業の実現に必要な資金を助成するとありますけれども、どのぐらい助成されるんですか。 ◎文化スポーツ振興部次長 具体的には、これからまちだ○ごと大作戦のほうで応募要項等が間もなく発表になると思いますので、そちらでご案内することになるかと思います。 ◆渡辺 委員 例えば、以前も議会でちょっと言いましたアーツカウンシル東京からの補助金とか、ああいうものを、こうやったら君たちは取ってこられるよみたいなアドバイスとかもされるとか、その書類がまた結構難しいじゃないですか。ああいうものの書き方のアドバイスとかもされるとかというのをお聞きしたいんですけれども。 ◎文化スポーツ振興部次長 具体的に私どもがアーツカウンシル東京の助成金の申請書を書いたことがあるわけではないのですが、そういう助成金がありますよというご案内ですとか、あるいはお手伝いできるところはお手伝いしていきたいなというふうに考えております。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。 ◎スポーツ振興課長 済みません、先ほど第80号議案の答弁の内容で1つ誤りがありました。  殿村委員からご質疑をいただきました緑ヶ丘グラウンドの駐車場使用で公社に貸しているんではないかというご質疑があったと思うんですが、済みません、実際団地内の駐車場の白線引きのため、現在、緑ヶ丘グラウンドを代替地としてお貸ししているという事実がありました。済みません、訂正させていただきます。 ◆殿村 委員 担当のほうが知らなかったら、ちょっと聞きづらいんですけれども、ということは、また今後もあり得るような気がするのでちょっと気になったんですね。つまり、いつかで終わりみたいなことではなく、その辺でどういう方針を持っておられるのかなということだったので、これはきょうでなくていいです。後でまた聞かせていただければと思います。 ○委員長 休憩いたします。              午後9時1分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後9時2分 再開 ○委員長 再開いたします。 △行政報告(町田市民ホールの休館について) ○委員長 行政報告、町田市民ホールの休館についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎文化スポーツ振興部長 町田市民ホールの休館についてご報告を申し上げます。  本件は、町田市民ホールにおける改修工事の実施に伴いまして、再来年ですが、2019年2月7日から3月15日まで休館することについてご報告するものでございます。  担当からの説明でよろしくお願いします。 ◎文化スポーツ振興部次長 それでは、町田市民ホールの休館についてご報告をいたします。  町田市民ホールは、2019年2月から3月に施設の改修工事を行う予定でおります。  町田市民ホールは、利用の1年前から申し込みができますので、1年以上の期間を置いての市民への周知が必要となります。そのため、2017年12月より市民ホールの休館期間について市民に周知を行う必要がありますので、2018年度予算をご審議いただく前ではございますが、本日ご報告をさせていただくものです。  まず、改修工事の内容でございますが、今回は、舞台床の修繕、煙突の修繕、和式トイレの洋式化の3カ所について行う予定です。  まず、ホールの舞台床は、多くの方にご利用いただいてきたこともあり、劣化が著しく、客席からも傷みぐあいが見える状況になっております。そこで、床の表面を削り、ウレタン塗装を行う改修を行います。この改修により、客席からの美観と出演者の舞台上での安全性を向上させます。  次に、煙突ですが、アスベスト含有断熱材の安全対策のために実施するものです。工事内容としましては、煙突内の断熱材を固化材により固めるものです。  次に、和式トイレの洋式化です。誰もが使いやすいものにするため、和式の大便器を全て洋式化いたします。男女トイレ合わせて6カ所についてでございます。  以上、3つの工事を2019年2月7日から2019年3月15日の間に実施する予定でおります。その間は会議室等を含め全館休館とし、施設の貸し出しを停止いたします。  先ほども申し上げましたが、町田市民ホールは、利用の1年前から申し込みができますので、1年以上の期間を置いての周知が必要になります。そのため、2017年12月より市民ホールの休館期間について周知を行います。  まず、町田市文化・国際交流財団のコンサートガイド、「広報まちだ」、町田市公式ホームページで広報をいたします。コンサートガイドは、2017年12月1日発行の12・1月号に掲載しております。また、次回発行の2・3月号にも掲載予定でおります。「広報まちだ」には2017年12月15日号に掲載いたします。同時に町田市ホームページで公開をいたします。  これに加えまして、2017年2月、3月と2018年2月、3月にホール、ギャラリーを使用する団体へは町田市文化・国際交流財団より別途直接利用者にご案内をいたします。  説明は以上でございます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆山下 委員 煙突の修繕なんですけれども、アスベストが含有しているということで、これは多分前からわかっていたんだと思うんですけれども、これは何か国からの指導とか、そういったものはあったんでしょうか。また、現状は飛散のおそれがないという状況なんでしょうか。 ◎営繕課長 アスベストの件ですけれども、2016年8月に文部科学省より、学校や文化施設等におけるアスベストの含有断熱材の使用状況の調査依頼がありまして実施いたしました。その当時は、職員による目視でいいよというところでございました。その後、昨年ですけれども、札幌の給食調理場で煙突のことがございました。それがありましたので、新たに専門家に依頼をして劣化状況を調査していただいたところでございます。  劣化状況としては6段階の評価がございます。その中で今回、やや劣化という評価をいただきました。見解といたしましては、著しく損傷とか劣化ということでなければ、直ちに危険という話ではないんですけれども、今後の劣化を防ぐためにも、ここで手を入れたいなということで今回工事を予定させていただきました。 ◆山下 委員 了解しました。  あと、トイレの件なんですけれども、これは洋式化するというだけで、今、コンサートとかがあると、物すごく人が行列になってしまうので、ふやすとかという工事は一緒にできないものなのかなと。  あとはもう1つ、市民ホールは古い割にはすごくきれいにされているんですけれども、1階のトイレの前あたりが少しにおうときがあるように感じるんですが、そういった点というのは今回の工事で何か解消できるような余地がないのかということなんですが。 ◎文化スポーツ振興部次長 まずトイレ、確かにどうしても公演のあるときには、女性用のトイレが特に混んでしまうというのがありますが、スペース的なこともございますので、トイレの数をふやすというところは、今回はできないというところでございます。  それから、1階のトイレのにおいということなんですが、これはたびたびお客様からもご指摘をいただいていますし、財団、指定管理者のほうも、それはもうかねてより承知していて、いろいろと手を尽くしてはいるんですが、なかなか抜本的な改善には至っていないという状況で、今後も調べてはいるんですが、うまく原因を突きとめられないというところもあるという状況です。 ◆山下 委員 公演の際のトイレの行列というのは、かなり運営上の影響もしてくるのかなというような感想を持っております。  あと、トイレのほうは私だけかと思っていたので、私だけではないんだなということがよく、自分がにおうのかなみたいな、そういう疑念がちょっと晴れたというのであれなんですけれども、あそこのあたりというのが結構スペース的に大事なところだというふうに思うわけなんです。エントランスを入ってきて、しかも目に入るところでもあるので、そういう意味では少し何とか対応してということを要望はしたいと思います。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。  休憩いたします。              午後9時10分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後9時11分 再開 ○委員長 再開いたします。 △特定事件の継続調査申し出について ○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。  特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。  以上ですべての案件の審査が終了いたしました。  これをもって文教社会常任委員会を閉会いたします。              午後9時12分 散会...