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1. 町田市議会 2011-06-21
   平成２３年健康福祉常任委員会（６月）－06月21日-01号

   
   取得元: 町田市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-15
   平成２３年健康福祉常任委員会（６月）－06月21日-01号平成２３年健康福祉常任委員会（６月） 　健康福祉常任委員会記録 １．日　　　時　　平成23年(2011年)６月21日（火）午前10時 １．場　　　所　　第１委員会室 １．出　席　者　　委員長　おく栄一　　副委員長　齋藤祐善 　　　　　　　　　委　員　　森本せいや　　新井克尚　　細野龍子 　　　　　　　　　　　　　　あさみ美子　　佐藤伸一郎　　吉田つとむ １．出席説明員　　議　員　　池川友一　　佐々木智子　　殿村健一 　　　　　　　　　市民病院院長　地域福祉部長　地域福祉部次長 　　　　　　　　　いきいき健康部長　地域保健担当部長 　　　　　　　　　荻野いきいき健康部次長　原島いきいき健康部次長 　　　　　　　　　子ども生活部長　経済観光部長　環境資源部長 　　　　　　　　　上下水道部長　水道事業担当部長　市民病院事務部長 　　　　　　　　　医事調整担当部長　学校教育部長 　　　　　　　　　その他担当管理職職員
   １．参　考　人　　青嶋智惠子　田中恵子　池部裕子　石田真知子　小川晶子 １．出席議会　　　議事担当課長　古谷健司　統括係長　水元友朗 　　事務局職員　　議事係担当係長　佐藤義男　調査法制係担当係長　香川純一 　　　　　　　　　担　　　当　土方　智 　　　　　　　　　速　記　士　三階佳子（澤速記事務所） １．事　　　件　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　午前10時４分　開議 ○委員長　ただいまから健康福祉常任委員会を開会いたします。 　今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。 　審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 △請願第11号・請願第14号・請願第15号 ○委員長　請願第11号、請願第14号及び請願第15号を一括議題といたします。 　請願第11号、請願第14号及び請願第15号の請願者から意見陳述の申し出がございます。 　お諮りいたします。本日６月21日の本委員会に、請願第11号の参考人として請願者である青嶋智惠子さん、請願第14号の参考人として請願者である田中恵子さんと池部裕子さん、請願第15号の参考人として請願者である石田真知子さんと小川晶子さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前10時６分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時７分　再開 ○委員長　再開いたします。 　本日は、請願第11号の参考人として請願者である青嶋智惠子さんの出席を得ておりますので、この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼を申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。 　早速ですが、議事の順序について申し上げます。 　請願者の方は、５分を限度としてご意見を簡潔に述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。 　それでは、請願者、青嶋智惠子さん、お願いいたします。 ◎青嶋　参考人　おはようございます。私は、新日本婦人の会町田支部の支部長をしております青嶋智惠子と申します。本日はありがとうございます。 　私たちが所属している新日本婦人の会は、子育てや平和など、女性の願いを実現するために活動している全国組織で、また、2003年から国連の経済社会理事会の特別協議資格を持つＮＧＯとして正式に認証され、国連の会議に代表を送り、世界の女性と連帯し、活動しております。 　本日は、私たちの意見を述べさせていただく機会をいただきまして、本当にありがとうございます。 　初めに、３月11日の東日本大震災と東京電力福島第一原発の事故により被災された多くの皆様に心よりの哀悼と一日も早い復興を願っておりますことを申し上げます。 　原発による放射性物質の流出は、いまだに収束の見通しがつかない状態になっております。直ちに健康に影響はないという政府や東電の発表は、本当に信じられるのかと子育て中の親は疑問や不安の中で毎日暮らしております。原発事故の直後に関西や外国に避難した親子もあり、避難できない親は子どもにとって悪い親なのかななどと悩んでいる親たちもおります。安全神話が崩れてしまった今、実情をきちんと把握し、より安全な環境を考え、子どものためにどうしたらよいかを真剣に考えています。町田市内の保育園や幼稚園及び小中学校で子どもたちが一日の大半の時間を過ごしておりますので、その場所の放射線量を定期的に計測し、結果を町田市の責任で公表していただきたいと思います。 　政府や東電の発表は、１時間当たりの汚染量でしかなく、また、空気や食べ物、そのほかいろんなところで放射線量を受けるわけですので、放射線量は限りなくゼロに近いことが望ましいというふうに私たちは考えています。早急に放射線量を測定していただき、公表していただくことを強く求めまして、私の意見陳述を終わります。ありがとうございました。 ○委員長　ありがとうございました。 　以上で請願者、青嶋智惠子さんからのご意見の開陳は終わりました。 　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。請願者は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっていますので、ご了承願います。 　それでは、これより質疑を行います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上で請願者、青嶋智惠子さんに対する質疑を終了いたします。 　この際、請願者、青嶋智惠子さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。 　本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前10時11分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時12分　再開 ○委員長　再開いたします。 　本日は、請願第14号の参考人として請願者である田中恵子さんと池部裕子さんの出席を得ておりますので、この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼を申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。 　早速ですが、議事の順序について申し上げます。 　請願者の方は、５分を限度としてご意見を簡潔に述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。 　それでは、請願者、田中恵子さんと池部裕子さん、お願いいたします。 ◎田中　参考人　おはようございます。原町田に住む田中恵子と申します。町田に住んで30年、４人の子どもを育ててまいりました。どうぞよろしくお願いいたします。 　意見陳述に入る前に、私どもが提出しました請願書にちょっと訂正したいことがありますので、よろしくお願いします。 　６段目の「市においても」とございますが、その中で「妊婦と乳幼児」というところがございます。そこのところを「ゼロ歳以下の子どもを対象に２日間で６本のペットボトルが配布され」という文章に訂正していただきたいと思います。ご面倒ですが、よろしくお願いいたします。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前10時13分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時14分　再開 ○委員長　再開いたします。 　それでは、請願者、田中恵子さんと池部裕子さん、お願いいたします。 ◎田中　参考人　では、意見陳述をよろしくお願いいたします。 　私たち原発事故を考える町田市民の会は、３月11日に起きた福島原発の事故の現状を知り、どのように対応していけばいいのかをともに考えるために集いました。何が起こっているのかを知れば知るほど、不安と疑問が大きくなっています。福島県では子ども１人１人に線量計を持たせる自治体もあるようで、お母さんたちの心配はどれほどのものかと思います。250キロメートル離れているとはいえ、町田市内で子どもを育てる親の不安もなかなか払拭できずにおり、子どもたちが学び、遊ぶ生活エリアでの放射線量の現状を知りたいと思います。 　町田市が線量計を東京都から借り受けて、市内４カ所で測定することになったと聞きました。その対象をさらに広げて、各地域で測定していただきたいのです。 　また、地産地消でない私たちも、町田産の野菜や牛乳も積極的に選んで食べておりました。そして、その安全性も非常に気がかりになっています。 ◎池部　参考人　おはようございます。町田市金井在住の池部裕子と申します。小学校５年生の娘が１人おります。このような私のような平凡な母が、きょうこのような場で意見陳述をするようになるとは夢にも思っていませんでした。 　３月11日の原発の事故により、その収束のめども立たないまま、国は直ちに健康に影響はないと言っています。しかし、現在でも土ぼこりの校庭での体育の授業は普通に行われています。雨にぬれながらの部活やこれから始まるプールも心配、給食も心配です。近所の、そして子どもたちの学校の放射線量の数値はどのくらいなのでしょうか。本当に安全な数値なのでしょうか。ホットスポットという言葉も聞きます。隣の地区の数値はもし低いとしても、自分のところは一体どうなのでしょうか。そのように心配して思い詰めてしまう母親たちもいます。 　本来ならば、国や東京都、町田市が測定してくれるものかと思っていましたが、原発事故から３カ月が過ぎ、一時的に測定するという報道はありましたが、定期的な測定をする見通しについては聞いていません。 　そうであるならばと思い余って先日、子どもを持つ母たちが実際にガイガーカウンターを手にして、ふだん普通に子どもたちが遊ぶ場所などを測定してみました。小さな子どもを連れた母、そして妊婦さんまでもが測定しました。その妊婦さんは、自分はこんなことをしたくなかったけれども、だれもはかってくれないから仕方がないと言っていました。そのような人たちがガイガーカウンターを手に持って測定する光景とは、何とまあ異常なことかと思わないでしょうか。ぜひ一番身近な行政の町田市での速やかなきめ細かい定期的な測定をお願いします。 　私たちは、子どもに対して大人として、人として責任ある姿を見せなくてはなりません。子どもたちに責任はありません。放射能から子どもを守り、子どもたちが夢と希望を持てる社会をつくっていかなくてはなりません。ぜひ町田市として定期的な測定を複数箇所で行ってください。お願いいたします。 ○委員長　ありがとうございました。 　以上で請願者、田中恵子さんと池部裕子さんからのご意見の開陳は終わりました。 　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。請願者は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっていますので、ご了承願います。 　それでは、これより質疑を行います。 ◆吉田　委員　一言お尋ねします。この請願の先ほどお話の部分、上の文章の部分と下の部分で、下の部分のところは、いわゆる大気中の放射線の測定のことを、東京都がきょうやるはずですけれども、それ以外に継続的にやってもらいたいという話なんですけれども、食品のことの話がありましたけれども、今お話としては、請願項目には入っていませんが、食品なんかも調べてもらいたいという気持ちでおられるわけですか、そのことをお尋ねします。 ◎田中　参考人　私たちは、町田産のお野菜とか牛乳とか、なるべく地域でとれたものを食べたいと思っています。ですから、もちろん地表をはかるのと同時に、可能ならばしていただきたいと思います。積極的に食べていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ◆細野　委員　ご説明ありがとうございました。今お話の中で、お母さんたちや妊婦さんたちでガイガーカウンターで測定されたというお話がありましたけれども、測定の場所の選定の仕方とか、何かはかり方で特別留意されたこととか、もしご説明いただけるようでしたらお願いします。 ◎池部　参考人　とにかくたまたま急にガイガーカウンターを使わせてもらえるということになりましたので、その日に動けるお母さんたちだけで、たまたまそこの地区をはかったということなので、特別な事前の十分な準備は何もしていません。たまたま相原地区にいたとか、鶴川にいたお母さん、そのような感じですので、それから測定についても全くの素人ですので、その値についてのデータのとり方もわかりませんので、信憑性もありません。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上で請願者、田中恵子さんと池部裕子さんに対する質疑を終了いたします。 　この際、請願者、田中恵子さんと池部裕子さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。 　本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前10時20分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時21分　再開 ○委員長　再開いたします。 　本日は、請願第15号の参考人として請願者である石田真知子さんと小川晶子さんの出席を得ておりますので、この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼を申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。 　早速ですが、議事の順序について申し上げます。 　請願者の方は、５分を限度としてご意見を簡潔に述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。 　それでは、請願者、石田真知子さんと小川晶子さん、お願いいたします。 ◎石田　参考人　町田市立公立学校に子どもを通わせている石田と小川と申します。 ◎小川　参考人　小川です。 ◎石田　参考人　よろしくお願いします。 　母が思う気持ち、どうぞご自身の身になって聞いてください。どうかお願いです、私たちの子どもに、震災前には許されることのなかった危険な食材を与えないでください。母は子どもに元気でたくましく、健康に育ってほしいと思いを込め、毎日食事をつくっています。どうかお願いです、私たちの子どもが１日の大半を過ごす学校、幼稚園、保育園が本当に安全な場所であるのか、教えてください。母は子どもを送り出すとき、無事で元気でと、それだけを願います。安全かわからない場所に送り出さなければならない、この気持ちをどうぞ受けとめてください。
   　現状では何もなされることなく、震災前と同じ時間が過ぎていこうとしています。本当に３月11日前と同じ町田市なのでしょうか。いまだに福島原発は収束されることなく、汚染は続いています。少なくとも東京の一部の土壌、神奈川県足柄の茶葉の汚染などのテレビのニュースを見れば、町田市は本当に安全なのか、普通の生活をしてよいのか、子どもを守らなければならない母の立場からすれば非常に危機感を覚えています。 　不安にさいなまれ、町田市に助けを求め、何度も何度も訴えました。しかし、答えはすべて国の基準に従うという言葉だけでした。国は基準を上げて私たちに試練を与えたとしても、町田市だけは町田市の子どもを守るとの答えを期待していただけに、その絶望感はとても大きなものでした。私たちは町田市が大好きです。子どもたちも町田市が大好きです。この気持ちが変わることなく過ごせるように、どうか町田市民のために安心と、そして子どもたちに大人たちの本当の愛を教えてあげてください。 　最後にお伝えしたいことがあります。震災後に東京よりもつらい思いをされている方たちがたくさんいます。本来なら被災地の方を少しでも応援する行動をしなければならないし、したいと思っていました。しかし、町田市の現状がわからないために自分たちのことで精いっぱいな状況です。二重三重、それ以上の苦しみを抱え、毎日を過ごさなくてはならないこの現実をご理解ください。福島原発事故は福島だけの問題ではなく、１人１人すべてが自分の問題として受けとめることができれば、すべての解決の糸口が見つかるのではないかと感じています。 　これで私たちの意見陳述を終わらせていただきます。 ○委員長　ありがとうございました。 　以上で請願者、石田真知子さんと小川晶子さんからのご意見の開陳は終わりました。 　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。請願者は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっていますので、ご了承願います。 　それでは、これより質疑を行います。 ◆吉田　委員　先ほどのお話と、それから前文と本文を読ませていただきましたけれども、この中で最後のほうの挙げてあるところを見ますと大気中、空気中だけのようですけれども、文中を見ますとプールの水とかがあったり、全体の文意からすると土自体ということも考えられますけれども、お気持ちとしては、そういうものもはかってもらいたいということですか。 ◎小川　参考人　まず、町田市の中の学校の放射線量がわからなければ何もここから先が始まらないということで、放射線量を知るということからスタートとしてこの請願を出しました。それなので、本当はすべてをはかって安心して暮らしたいというのが本心です。 ◆吉田　委員　私は今１つを挙げたんですけれども、プールの水とか、では、土も含めて、通常放射線というふうに言われていますけれども、放射性物質、１つ１つの土壌なんかもはかったほうがいいという考えなわけですか。 ◎石田　参考人　私たちは素人なので、本当に細かいところまでは把握し切れていないのが現状です。それを町田市の皆さんが私たちに本当に教えていただく。もちろん、学校の先生たちが子どもたちに危険な場所を教えるということで、今、テレビのニュースなんかでは土壌が危ないということとプールの水の問題も、福島ですごく問題になっていることを聞きまして、やはりその辺も含めて全部を知りたいというのが請願の内容です。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上で請願者、石田真知子さんと小川晶子さんに対する質疑を終了いたします。 　この際、請願者、石田真知子さんと小川晶子さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。 　本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前10時29分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時30分　再開 ○委員長　再開いたします。 　次に、請願第11号、請願第14号及び請願第15号について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を一括して求めます。 ◎保健企画課長　請願第11号、第14号、第15号につきまして、市の見解を申し上げたいと思います。 　東京都が新宿区で測定している環境放射線量の現在の値は、ほぼ平時の上限付近で推移しております。東京都によると、事故から１年間に都民が受ける積算被曝量は0.15ミリシーベルト程度と推計しています。文部科学省や神奈川県等が八王子市や横浜市等において測定している町田市の周辺地域における環境放射線量は、新宿区の値とほぼ同じであり、町田市においてもほぼ同様と考えられ、市内での積算線量は年間１ミリシーベルトの線量限度を超えるおそれはないと考えます。 　また、大気や飲料水及び地元産の農作物の放射線量や放射能については、東京都が正確な検査を実施しています。これらの検査には専門的な技術が必要であるため、市が責任ある測定を実施することは現状では困難です。 　こうした状況の中で、６月８日、東京都市長会は東京都に対して多摩地域における測定地点の拡大等の要望を行いました。これを受けて東京都は６月15日からの１週間程度の間に、都内約100カ所での環境放射線量の測定を行うこととし、町田市内でも４カ所で測定が行われることになりました。市内では、鶴川第一小学校、三輪小学校、町田第六小学校、図師小学校の４校が測定場所となり、本日６月21日午前９時過ぎより測定が行われております。 　東京電力福島第一原子力発電所の事故を受けて、放射線、放射能に関するさまざまな情報が流れ、市民の皆様から市に対して不安解消を目的とした放射線量の測定を求める声があることは承知しております。現在の放射線量の値は、市民の健康へ影響を及ぼすものではなく、また、責任ある測定及びその評価を行うには専門的な技術が必要であると考えます。 　つきましては、現時点において町田市が独自に環境放射線量の測定を行うことは予定しておりませんので、本請願３件については、その願意に沿うことができないと考えております。 　なお、東京都による測定結果に基づきまして、町田市における対応について検討してまいります。東京都の測定結果につきましては、６月22日午後２時、市のホームページにおいて公表してまいります。 ○委員長　これより一括して質疑を行います。 ◆細野　委員　今、願意についての実現性ということで、市として行うことはやらないというご答弁だったと思いますが、そうなりますと、今、陳述されてきた方々の声にこたえることはできないということだと思うんです。 　今、新宿区がこれまでずっと測定してきた、そういう場所として挙げられましたけれども、新宿区にある測定器は高さ十七、八メートルのところにあるところではかっているものが数値として出されている、そういう数値だと思います。というのもありますし、やはりかなり距離もある、そういうところではかられている数値について、安全だから町田市も大丈夫だということというのは、市民の方はなかなか納得できない。そういう中で今回の請願がこれだけ出されてきているんだと思います。 　やはり市として、その辺の保護者の声、保護者にどう安心をしてもらうのか、そういった配慮をしながら検討された実現性、妥当性なのか、その辺の保護者について――保護者だけではないですね。市民の声をどのように受けとめられたのか、その辺、お聞かせください。 ◎保健企画課長　まず、新宿区の百人町で行っています測定なんですけれども、これにつきましては地上18メートルのモニタリングポストと、もう１カ所は地上１メートルのポイントでも測定をしておりますので、その点をご説明させていただきます。 　原子力発電所の事故を受けて、放射線、放射能に関するさまざまな情報がはんらんしていて、先日はある雑誌で町田市の下水処理場の値が間違って伝えられているということもございました。小さなお子様を持たれるお母様ですとか保護者の方は、そういった面で非常に心配が多いと思います。 　ただ、繰り返しになりますが、東京都の測定結果を待つことになりますが、文部科学省や神奈川県、町田市の周辺地域で測定している環境放射線の値というのが新宿の値とほぼ同じであるということで、町田市内の放射線量は健康への影響を心配する値ではなく、現在のところ、独自の継続した測定は考えてはおりません。 ◎保健対策課長　市民の方からの相談や不安の受けとめ状況というようなお尋ねがございました。放射線の問題がメディアを通じて報じられましてから、先ほど請願者の方が直ちに健康影響というような政府の報道の意味合いは一体どうなんだろうかというお話でございますとか、ご自身が例えば甲状腺の疾患をお持ちですとか、乳児をお持ちですとか、そういった方からのさまざまな健康相談というものが入ってきてございます。 　一番ピークに達しましたのは、町田市の水道の関連での報道が突然発表されたという状況でございますが、基本的には市といたしましては、リスクも含めて市民の方にきちんとした情報を積極的に提供していこうということで、現在もさまざまな広報媒体を使いましたり、あるいはさまざまな所管にいろいろな切り口でのご相談が寄せられているものですから、庁内の連絡会などを設置いたしまして、市民の方へのご不安の解消や情報提供に努めているところでございます。 ◆細野　委員　今ご説明をいただきましたけれども、最初のことに対しては、ほかの地域が安全だから、数値として低いから町田市も大丈夫ですというご説明だったんですけれども、それではやはり納得できないと思うんですね。この間、東京都の測定もふやして行われていますし、それからいろいろな団体で数値、放射能の測定も行われています。 　ちょっと手前みそになりますが、東京都の日本共産党の都議団も測定を行いまして、都内20カ所での測定を行って、やはり地域によって高いところ、それから数値の低いところ、まちまちなんですね。そのときの数値では、町田市の数値は、都議団の調査では低いほうでしたけれども、そのレベルがやはり地域によって違う。同じ東京都内でも、江戸川区とか区によって高い数値が出たところがありました。そういう中で東京都も調査箇所をふやして調査するというふうになったわけなんですね。 　今回、町田市でも４カ所、スポットを決めて、小学校４校を決めて測定するということになりましたけれども、まだこれも１回限りということになっています。市民の方のこうした自分たちの地域が、この場所が本当に大丈夫なのかという不安に、新宿区百人町で数値が安心だから大丈夫ですという説明では、どんなに庁内で一生懸命連絡協議会を持たれて、皆さんにどのように説明するかということを話し合われたとしても、その根拠となるいろいろな数値やさまざまな科学的な根拠が示されない限りは、やはり市民の方にとって納得できないと思うんですね。その辺についてはいかがでしょうか。 ◎保健企画課長　先ほど申し上げましたが、本日、市内４カ所の小学校で東京都の環境放射線の測定が行われております。この結果を見て、また今後の対応について検討してまいりたいと考えております。 ◆細野　委員　その数値を見てということで、それが低ければもういいということになるのか、その辺の考え方をお聞きしたい。 　それから、この４カ所を選ばれた根拠ですね。ちょっと北部寄り、北西部寄りかなというような気がするんですが、何かメッシュをとって決定されたのか、その辺の考え方もお聞かせください。 ◎保健企画課長　測定結果が出ればどうなのかというご質疑を先にいただきましたが、そのことも含めまして測定結果を見て検討してまいりたいと考えております。 　４カ所を選んだ経緯でございますけれども、まず、６月８日に東京都市長会が東京都に対して多摩地域における測定地点の拡大の要望を行っております。これを受けて東京都が６月15日からの１週間程度の間、都内100カ所での放射線量測定を行うこととして、町田市内でも４カ所で測定することを発表しました。その測定場所につきましては、市のほうで要望を出しました。町田第六小学校、鶴川第一小学校、三輪小学校、図師小学校の４カ所でございます。 　このときの選定をした根拠ですけれども、東京都のほうで、まず町田市の４地域を指定されたということと、測定に適した地形などの条件を示されてきました。特に今回は地表面から５センチと１メートルの地点での測定が行われるということ。あと、公園や校庭などの広々としたところで土が露出していて、草などが生い茂っていない平面が求められているということでございました。市としては、この条件を満たし、また、市民からのお子さんの利用する場所での測定要望が多いことも考慮いたしまして、適切な測定箇所としてこの４カ所を申請した次第です。 ◆細野　委員　地域的な偏りとかということは、地理的な条件、地域的にちょっと満遍なくなっていないんじゃないかなということはどうでしょうか。 ◎保健企画課長　今回の測定は、東京都のほうで実施されておりまして、最初に都内を４キロメートル四方のメッシュで切っております。町田市につきましては、そのうち４カ所が該当するということで連絡がございまして、その中で先ほどの条件、公園や校庭などが広々としたところ、土が露出していて草などが生い茂っていない平面というような条件の中で、この４カ所を選んだところでございます。 ◆細野　委員　４カ所しか選べないということで、逆に大変苦心されたと思うんですが、町田市というのは大変縦に長くて、地理的にはメッシュをとりにくい地形だとは思うんですが、もう少し中心部とか南部のほう、それから後で伺いたいなと思うんですが、今回クリーンセンターの汚泥の放射能などが問題になっている、そういう地域などが含まれていないという点で、市民の皆さんの本当にここで大丈夫なんだろうかという不安というのは、やはりぬぐい去れないんじゃないかなというふうに思います。 　そういう中で選定された４カ所を東京都が測定して、その後、その数値を見てということでしたが、どのような状況になれば町田市として測定をしていこうという方向になるんでしょうか。その測定値を見てということは、どういうことでしょうか。 ◎保健対策課長　１つは、下水処理場の問題等を除いて町田市自体のデータがなかった。今回、技術的にも、また、他の地域も含めて都内100カ所ということで、ある程度標準化された測定が東京都によって行われるということがございますので、それも含めて、それから測定値の誤差ですとか、そういった範疇も含めて、１つは科学的に市として結果を受けとめて対応を考えるということがございます。 　もう１点は、結果評価につきましては、これから今回の東京都のデータなどを広報、あるいはもっと早い段階ではホームページで公表を予定してございますが、こういったものに対しての市民の方の反応ですとか、受けとめとかご不安の状況とか、こういったものも総合的に勘案して市としての方針を立てていきたいと思ってございます。 ◆細野　委員　今回、町田市に影響を及ぼしている放射能というのは、基本的に３月12日の水素爆発の時点の放射能という見方でよろしいのでしょうか。ただ、それで収束しているわけではございませんし、現在でも２号炉の水蒸気を抜くために空気中に放出しているという状況もあって、まだ完全に放射能が押さえ込まれているという状況ではない。これからどのような推移になっていくかというのはしっかり見守っていかなきゃいけないという段階だと思うんです。 　そういうことも含めて、市民の方は、そういう経緯も含めて町田市として、あるいは東京都がしっかりはかってくれるのであれば東京都でもあれなんでしょうが、やっぱり市としてしっかりはかってもらいたいというのが今回の請願の願意だと思うんですが、その辺の推移、町田市としても市民の安心をつくったり、それこそ健康にとってどうなのかということをしっかりと見ていく。そのためには、市としてやはり測定していくということが求められていると思うんですが、その辺についての見解はいかがでしょうか。 ◎保健企画課長　先ほどの新宿区で行われている東京都の測定値なんですけれども、事故発生以前から通年の連続測定を行っております。３月15日に平常時の20倍に達するというようなことがございましたが、その後、数値は下がり続けて、現在は平常値の範囲内、0.028から0.079マイクロシーベルト毎時ということで落ちついております。市としましては、東京都の100カ所の測定結果、あるいは測定器の誤差等、正確、適正等を検討いたして対応を考えていきたいと考えています。 ◆細野　委員　もう１つ、ホットスポットというのが今大きな問題になっていますけれども、やはり場所的に高くなったり、今回も足柄のお茶で放射能が検出されたりということで、東京都の新宿区百人町での測定が本当にすべてのところに当てはまるのかという点での疑問にはちっとも答えられていないと思いますし、納得できないと思うんですね。その辺について、どのように責任を持って考えていくのか。 　もう１つ、ほかの方も聞くのかなと思うので余りあれなんですけれども、町田市として東京都が貸し出す放射能測定器を借り受けるというご答弁が議会であったわけなんですが、それをどのように活用していくのか。また、その数値について市民に公表するお考えはないのか、その辺、お聞かせください。 ◎保健対策課長　まず、ホットスポットのお話がございました。私もちょうど週末にテレビを自宅で見ておりましたが、主婦の方ですとか、いろんな方が、先ほどの請願者のお話にもございましたように、ここにホットスポットがあるのではないかということで、かなり測定を繰り返されているというような場面も見てございます。 　学術的に申しますと、ホットスポットと申しますのは、チェルノブイリの原発事故、旧ソ連の地域でございますが、その原発事故の際に原発から北東方向に向かいます350キロメートルの範囲内に、現在も立入禁止などを強いられている100カ所にわたる局地的な高濃度汚染地域が存在するということとされてございます。 　具体的な線量の定義でございますとか、ホットスポットと申しましても、現実はホットエリア、ある程度広い範囲のエリアに関しての高濃度汚染ということで、その発生の要因は、通常の放射性物質の飛散というのは、私どもも距離の二乗に反比例するというふうに習ってまいりましたが、現実には風向きですとか降雨ですとか、地形の条件、こういった気象や地理条件が重なった中で生じてくるというようなこともわかってございます。 　放射線管理区域に相当するようなエリアが実際にあると言われております福島県内でございますとか、あるいは千葉県の一部、茨城県の一部などには、こういったエリアがあるかもしれないというご指摘もございますが、今後の対応も含めまして、本日測定をしております東京都の調査も、これで一たんは終了になりますので、その全体の評価も含めながら、この問題の整理を、市としても情報収集をしてまいりたいと思っております。 　なお、市民の方が恐らくご不安になる、例えば側溝が高いとか、下水の一部が高いとか、ご自宅でいえば、玄関とかベランダの隅でございますとか、雨どいでございますとか、放射線物質というのはちょっと花粉症と似た挙動をするものですから、小さい物質がたまりやすい場所というのは、同一エリアの中でもピンポイントとしては高くなってしまうということがあります。ですから、そういったところを少し清掃するようにとか、きれいにしておいたほうが内部被曝も含めて健康障がいは少ないということをあわせて情報提供してございます。 　それから、ちょっと答弁が長くなって恐縮でございますが、市としての独自の測定というような話がございました。きょう、町田市の調査が終了いたしまして、その後、結果の評価を東京都がどういう形で出してくださるのかということもございます。また、区市町村に対して貸与する機器の説明などのスケジュールも出てきてございます。こういった中身も、私どもとしても参加いたしまして、結果評価、それから技術的な水準ということも検討しながら、もし市として実施するということであれば、やはり一定のルールなり基準なり、こういったものをきちんと設けて責任ある体制を検討していく。そのことも含めて、市として実施するかしないかも含めて検討をしてまいります。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前10時54分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前10時55分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆あさみ　委員　今さまざまなお話がありましたけれども、やはり今回の３請願、本当に市民の方々の悲痛な叫びであると思います。逆に私が同じ立場だとしても、やはり毎日の生活が心配だなという思いもありますし、特に小さなお子さんを抱えていらっしゃる方々は、公園で遊んでいても、学校に行っていても、お母様方の、保護者の方々の心配は尽きないのかなと思います。 　今、種々ご答弁もお聞きしていたんですが、東京都が測定をしていることだけで安心というのは、皆様はなかなか不安がぬぐい切れない部分というのは大きいのかなと思います。風向きとか、雨が降った後とか、そういったときにどうなっているんだろうという不安というのは大きなものだと思いますし、食材に関しても、先ほどもおっしゃったように、お母様方の不安というのは本当にぬぐい切れない。やはり安心感を与えるためには継続的な測定が必要なのかなと思います。 　東京都の説明会はたしか22日でしたか、あす説明会があるというふうに聞いております。これは東京都がきちんとした測定器を各自治体に貸与するという形で、町田市もその説明会に参加するということでお聞きしておりますけれども、これは積極的に借りていただいて町田市の中で測定をしていただきたいというのを本当に強く望みます。 　測定する場合、先ほどもおっしゃっていましたけれども、技術的な部分というのは必要になるのかなと思うんですね。だれがはかってもいいというものなのか、それとも測定の仕方によって数値が大きく違ってきてしまったりするのかどうか、その辺についてちょっと教えてください。 ◎保健対策課長　民間でいろいろな形でトライされている。それぞれの自衛策と申しましょうか、そういう形で実施されている方がいらっしゃることはよく存じております。 　ただ、測定と申しますのは、基本的にまず評価がかなり難しくなってしまっておりますのが、ベースラインのデータが１つはない。東京都の健康安全研究センターというのは、原発の事故発生以前から従来ここの標準値はこういう形ですということで、かなり長い時間の測定をしておりますので、そういったデータがないという中で、単にはかるということだけではなくて、測定をどうやって評価するかという点についてはかなり苦慮しているところがございまして、この区市町村の説明会の場でも、東京都に対して、今回、東京都がはかる調査結果に関しても、一定の専門家の評価をつけて返してほしいというようなことを要望された市町村があるということは伺ってございます。 　それから、測定に関しましては、基本的にはそれぞれの機器に、例えばガンマ線種でございますとか、どこの線を、どういう放射線を、そしてどういう対象物をねらって測定しているのかというような一定の技術というものはやはり必要だと考えております。 　また、測定の機種によりましては、放射線の入射角度による誤差がかなり高く出るものや湿気などの気象条件に若干影響されるというものがございますので、市としては明日の説明会に参加しまして、この東京都の測定器の取り扱い方や基準、あるいは評価の方法などについての情報収集をしたいと思ってございます。最終的には測定の原理もきちんと知り、正しく妥当性がある測定を実施するということと、市としては評価も含めてきちんとすることができるという意味合いで、専門技術というような表現を使わせていただいております。 ◆あさみ　委員　そうしますと、今のご答弁を聞いていますと、参加するけれども、積極的にこの貸与を受けるということなんでしょうか。その辺がよくわからなかったんですけれども、町田市でも測定器を貸与してもらってやっていく方向でこの説明会に参加するということなんでしょうか。 ◎生活衛生課長　明日の説明会につきましては、複数名出席できるようになっておりまして、あらかじめ町田市に対しては２台が貸与されるというふうな事前情報を得ております。ただ、貸与を受けても、どのように活用していくかということにつきましては、先ほどご説明いたしましたように、まだ市として決まっているわけではございません。東京都の測定結果ですとか、説明会における使用方法の説明内容、あるいは市民の皆様方からのニーズとか、そういったことを踏まえて、測定するのであれば、どのように活用するのかといったことも検討してまいりたいと思います。 　いずれにしても、借りたからすぐ測定というふうな形にはならないと思います。まず、測定するしないを含めて、するとした場合にはどのようなやり方が妥当であるのかといったことを十分検討してまいりたいと思っております。 ◆あさみ　委員　すごく不安の残る答弁なんですけれども、説明会に出席するということは、これだけの市民の方々の請願があるわけですから、町田市でもぜひ測定してほしいという皆様の声をしっかり受けとめていただいて、あす、その説明会に出るということは、貸与を受けて、そして測定をしっかりしていくという方向性でぜひやっていただきたいと思うんですね。 　それと、先ほどもおっしゃったように、健康障がいに関することとか、保健所が町田市に移管されたわけですから、しっかりとそういう周知みたいなもの、さっきベランダの隅がどうのというお話もありましたね。皆さんがどういうことに気をつけたらいいのかとか、そういう生活の上での周知もしっかりと、ホームページ等、また、広報とかもいろいろありますけれども、そういったものでより一層市民の方々に、皆様が注意すること、そしてまた町田市がしっかりやっていくことというのをきちんと周知もしていただきたいと思います。 　先ほどの貸与にしても、測定をするしないについては検討とおっしゃっていましたけれども、いつまで検討していくのかということもありますし、すぐにでもやっていただきたいという市民の思いがあると思います。各自治体を見ていましても、自治体で測定しているところもありますので、そういった連携もとっていただいて、説明会もあしたあるわけですから、検討ではなくて、しっかり測定をする方向でぜひ説明会に臨んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎生活衛生課長　説明会につきましては、市の複数部の職員が出席をする予定でおります。その中で使用方法につきましても、具体的な説明があろうと予想しておりますので、その辺はしっかりと受けとめて、要するに形式的に参加するのではなく、しっかりと出席をして活用方法などについても、そういった情報を踏まえて検討してまいりたいと考えております。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前11時４分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前11時５分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆細野　委員　町田市内の農作物については、意見陳述の中でも触れられていたんですが、地元の農作物を食べたいといってこれまで食べてこられた方がやはり不安になっているという状況があると思うんですが、その影響についてはいかがでしょうか。どのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。原発事故後の町田市内の農作物の消費量の影響はどのようにとらえていらっしゃるでしょうか。 ◎農業振興課長　農作物の消費の影響というのは町田市内では聞いておりません。ＪＡからも、そういう報告は受けておりません。 ◆細野　委員　この前、議員の視察で農家をお訪ねしていろいろお話を伺ったときに、レタスをつくっているんだけれども、通常に比べて半分以下に落ちていたということを、それが直接の風評被害とかになるのかわかりませんが、そういうことをおっしゃっていたので、ちょっと伺ってみたんですが、ぜひ農家の実態なども、声なども聞いていただきたいと思うんです。 　農作物については、先日、６月２日でしたか、検査をなさったと思うんですが、その辺についてはどのような結果で、市民の方にどのように公表していらっしゃるのか、ご説明をお願いします。 ◎農業振興課長　東京都が継続的に行っています都内産の農作物の検査、当然町田市産のものも測定をしております。町田市産の農作物については、６月１日にホウレンソウとコマツナの２品目について測定を行いました。その結果については、町田市のホームページに載せております。数値については、暫定基準値、規制値、測定限界値以下ということで、影響ないということで数値も測定をされております。それの結果については、先ほど申しましたように、市のホームページ、また、東京都のホームページにも掲載されておりますので、ごらんいただきたいと思います。 ◆細野　委員　ホウレンソウ、コマツナの２種類ということで、これが限界値ではかれるまでのもっと数値が低かったということで、町田市の農作物は本当に安全だよということだと思うんですが、そのほかのものは大丈夫なのかとか、いろいろ市民の方は心配になると思うんですけれども、選ばれた根拠。 　それから、ホームページで公開しているということでしたけれども、それだけで十分なのか、今、陳述をされた方でも、やはりそういう声がまだあるわけですので、一生懸命いろんなことを調べながらやっていらっしゃる方の間でも、まだまだ不安があるということでは、どう払拭していくのか、検討されていることがありましたらご説明ください。 ◎農業振興課長　今おっしゃられたように、品目についてはさまざまな商品が出ています。作物がつくられています。そういった意味では、今後また東京都のほうでは継続的に農作物の測定をしていくということですので、うちとしても、これからまた季節によって作物の作付等も変わっていきますので、それらの品目についても検査をしていただくように要望はしていきたいと考えております。また、葉物だけではなくて、今後は根菜類についてもいろいろ出回りますので、その辺も含めて要望はしていきたいと考えております。 ◆細野　委員　レタスがなぜ売れなかったかというと、沃素によく似た物質がレタスの中の成分として含まれやすいということがあったりして、そういう中で市民の方も、いろんな情報の中で危ないというふうな思いでちょっと買わなくなったりということが出ていると思いますので、そういった品質とか、さまざまな成分とか、養分をどう取り込むのかとか、そういった中で作物についても選択していただいて、安全性を証明してアピールしていくという仕事が必要になると思いますので、その辺、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◆佐藤　委員　あした説明を受けるということで、これだけ各部各課あって、これを今後どう庁内で調整していくのか。また、それを取りまとめていく部はどこになるのか。そういうお話し合いはしているのでしょうか。
   ◎いきいき健康部長　総合的な窓口としましては保健所が中心で行っております。各課の調整につきましては、いきいき健康部の健康総務課が調整を行って、ある意味、連絡窓口ということで連絡会議等を開催して、情報が庁内で共有できるように努めているところでございます。 ◆佐藤　委員　今、健康総務課と言っていましたね。各部の総務課の担当の方が集まって進められるということでよろしいですか。 ◎いきいき健康部長　本日出席している職員が中心となって行っております。 ◆佐藤　委員　では、説明を受けて今後進めていくという決断をするのも、そういうことでまた調整していくということでよろしいわけですね。 ◎いきいき健康部長　庁内の検討につきましては、各部の部長等によって、先ほどの今後の測定に関する、あるいは貸与された機器の活用、そういうものについて、まず話し合いをしていくということでございます。 ◆佐藤　委員　そこから先があって言うわけではないんですが、各部のはわかったんですけれども、市でやっていくとなったら、それ以上のものが必要になってくると思うんですけれども、その点、どうですか。 ◎いきいき健康部長　当然に職員としての、先ほどお話ししました活用の仕方、あるいは評価の仕方、どういうふうにやっていくかということも案を考えていかなければいけない。そういう中で理事者も含めて、今後の方向性をしっかりと出していきたいと考えております。 ◆吉田　委員　これは請願に直接関係するかどうかわからないんですが、農業振興課が帰られる可能性があるということなので、先にそのことをお尋ねします。 　先ほど東京都が計測した分のお話をされていました。実は私も、農産物ではないんですが、植物で測定をやっています。そのことは発表して、私は素人なものですから、当然検体は集めても、それを分析、解析する人は全然別なので、東京都がやった分も同様だと思うんですね。東京都の職員の人が採取したか、もともと委託したところの人がしたか知りませんが、分析、解析は外部に委託をしていると思うんですが、そのことが１つ確認点ですね。専門機関に外部委託したかどうか。 　それとあわせて、今、ホウレンソウ、コマツナをして、今後は東京都のほうに依頼をするという話なんですが、私が聞いた話では、町田市の農産物で測定をしなかったために、しないということで、計測を事前にしてくれということを求められたという話を聞いたんですが、農業振興課では全くそのことを聞かれていませんか。生産者が出荷をする際に、農産物に関して放射線の検査、放射性物質の含有量検査をやらないと受けませんよという話があったかどうかという確認はされていますか。 ◎農業振興課長　まず、検査の件なんですけれども、検査機関は東京都健康安全研究センター、こちらで検査は実施しております。 　２点目、農産物の事前の検査をしてほしいという声ですけれども、直接うちのほうにはそういった声は寄せられておりません。 ◆吉田　委員　私が言ったのは、してほしいではなくて、生産者が物を出荷する際に、事前にやってもらわないと製品を受け取れないという話があったということ。やってもらいたいではないですよ。そういう事実を、そういう話があったということを聞かれたかどうかということです。私はたまたまそういう話を聞いたんですが、町田市の農業振興課は聞かれていますかということです。 ◎農業振興課長　直接農業振興課にそういった問い合わせというか、ご要望等は聞いておりません。 ◆吉田　委員　これは町田市がやらないと言って、東京都にやってもらえと言われているから、そういうことだろうと思います。そういう声がありましたので、お伝えをしておきます。コマツナやホウレンソウ以外の作物で、そういう声を聞きましたので、きょうはそういう話があったということだけ聞いておいてください。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前11時18分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前11時19分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆新井　委員　先ほど保健企画課長の説明の中で、都が測定をしている。専門的技術が必要なので、町田市では測定できないというお話がありました。その専門的技術というのは、保健対策課長の先ほどお話しされたものの内容でいいのかどうか、確認をさせてください。 ◎保健企画課長　専門的技術の点ですけれども、１つは、東京都の健康安全研究センターは事故以前も測定をしていましたので、バックデータを持っているということがあります。もう１つは、測定器の誤差とそれを扱う職員の研修面、あと測定物質によっては、例えば土壌ですとか水ですとか、そういったものについては自然放射線の影響を受けないような遮へいされた空間が必要になりますので、そういった設備の問題、最後になりますが、測定値に対する評価の問題、そういった面が挙げられると思います。 ◆新井　委員　ということは、今お話が出ていた中にもたくさんありましたし、実際請願に内容が書いてあることで一番心配なところは、調べた学校はあるけれども、そうではないところがどうなのかがわからない。新宿ではかっている、ここではかったから大丈夫だと言われても、本当に大丈夫かどうかがわからないからはかってほしいという請願なわけですね。ということは、調べていないところについて何がクリアすれば測定できるのかを教えてください。 ◎保健対策課長　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、１つは、先ほどの技術の面で、ただ、今回、都から借りる器械につきましてはあす説明会がきちんと予定されてございますので、それを見て検討したいということでございます。 　それから、これは決してやりませんという意味合いで申し上げているということではなくて、市が測定を実施するということであれば、先ほどの選定の考え方、どういう場所をどういう方法で実施するのかというような一定の基準やルールは当然検討していかなければいけないと考えてございます。 ◆新井　委員　願意の実現は難しいというお話があった中で、でも、これがクリアされれば測定できます。それは、あした説明会があります、それを受けて検討したいということは、将来的には願意が実現できるというふうに判断してよろしいのですか。 ◎地域保健担当部長　まず、基本的には現状認識というのがあると思います。１つ、例えば東京都が今回100カ所の測定をしております。東京都は、100カ所は１回だけしかしないと申しておりまして、それは継続的な測定はしないということでございます。それは恐らく東京都が、先ほど委員からもお話がございましたけれども、今回の放射線の首都圏に関する降下、放射性物質が落ちているということに関しては、３月の早い時点での原子力発電所での爆発的な事象によって、大気中に高く放り上げられた放射性物質が風等によって運ばれて、首都圏に著しく多い量が降下したということが原因による放射性物質が今でも残っているために、現在の放射線量の高値が環境放射線で確認されている場所があるという認識でございます。 　つまり、現在は例えば東京都が測定している大気中のちり、実際に福島のほうから飛んできている放射性物質の量が著しく低い、もしくはほとんど検出できないような状態でございますので、新しく降り注いでいないということでございます。つまり、今の時点のものをはかれば、今後はそれよりもふえていくのではなくて、むしろ洗い流されたりなどして減っていくという状況だと考えているということでございます。 　ですから、基本的には、東京都は継続的な測定についてはたくさんの場所では必要ないと考えていて、今回、せんだっての報道発表によりますと、１カ所の今の新宿のほかに、さらに補正予算を組んで数カ所程度場所をふやすというふうに言っているけれども、その数カ所、恐らく２カ所ぐらいふやして３カ所ぐらいになるのだと思いますが、その３カ所くらいで継続的な測定については行っていく。ただ、今現在の３月の時点で降り注いだ分については、１回ここで100カ所測定すると言っているということでございます。 　ですから、先ほどの願意のお話に戻りますが、願意の中に継続的、定期的な測定をという部分がございましたので、そういった面で願意のすべてを今後かなえていくことは難しいと考えております。 ◆新井　委員　東京都がそう言っていると。１度はかります。問題は、果たしてそうなのかというところだと思うんですよ。確かに専門的見地でそういう話が出ています。でも、そうなのかどうかがわからないから、要は今請願をしていただいている皆さんの気持ちとしては、何回か計測していただいて、あっ、やっぱりデータは変わらないね、では、安心だねという数値が欲しいわけですね。東京都がこう言っているから１回の計測で大丈夫と言われても、大丈夫かどうかがわからないから計測をしてほしいわけですよ。それが可能であれば、私はやるべきだと思いますし、それで数値が問題なければ問題ないとなるわけですから、それができるかどうかですね。 ◎地域保健担当部長　まず、基本的には現在モニタリングをされているものが一体何なのかということをきちんと知る必要があると思います。東京都がモニタリングしているのは、先ほど申しましたように、環境中の放射線量のほかに大気中の放射性物質もございます。ですから、大気中の放射性物質が例えばふえている、たくさん飛んできているという状況がなければ、新たに降り積もるという根拠が全くないということだと思いますけれども、以上です。 ◆新井　委員　それで安心ができているということであれば、なぜ請願が出てくるのかという話になるわけで、そこが伝わっていないということかもしれないですし、それがもう東京都は１回しかはかりません。何で１回しかはからないんですかという声が出てくるということは、それが伝わっていないということですし、だからこそ安心できる数値を示す必要があるのではないかということなんです。根拠がないからやる必要がないということではなく、やる必要がないとしても、そういう数値が出てくるまでやらないと納得ができないではないかということなんです。それはできないんですか。 ◎地域保健担当部長　ですから、今のお話ですと、今、東京都は今回100カ所の測定をする前に、今回は１回限りですという説明をこれまでしています。恐らく今回100ヵ所の測定が終われば、先ほど保健対策課長からも説明をいたしましたが、そこで何らかの100カ所の測定に対する見解、それから今後どういうふうに考えていくべきかという考えを明らかにするのではないかと思いますので、先ほど今回の東京都の測定結果を受けて市としての対応を検討するというのは、それも含めてというふうにご理解いただければと思います。 ◆新井　委員　確かに願意にはいろいろ書いてありますけれども、とにかく安心して住める町田市をつくってほしいというのが最大の願意だと私は思っていますので、そこをはっきりわかるようにしていただくのと、できる限りその願意に近づけるように努力をしていただきたいと思います。 ◆森本　委員　１点目は、今の新井委員の関連でございますけれども、本会議の中で質疑等があった中でおっしゃられたことかと思うのですが、今回、東京都がはかられる機器の上下の誤差がたしか15％あって、あした貸与される予定のものがこちらは30％でしたか、誤差があるという話だったと思いますが、これは間違いなかったかどうか、１度確認をさせてください。 ◎保健企画課長　まず、明日貸与が予定されています測定機器につきましては、測定誤差の範囲がプラスマイナス30％以下ということになっております。現在、東京都で都内100カ所の測定を行っています測定機器につきましては、誤差の範囲がプラスマイナス15％以下ということで聞いております。 ◆森本　委員　ありがとうございました。 　そうすると、私も専門的なところはよくわからないんですけれども、30％の誤差があるということは、極端な話、プラスマイナスで振れれば倍違う可能性があるわけですね。そうすると、ある１つの数値が出て、一定の数値が出た場合、それをもって安心ということも思えないし、それで危ないというふうにも単純にはならないということだと、統計学的な話だと思うんです。 　そうしたときに、15％の誤差があるもの、30％の誤差があるもの、これをならして、ああ、大丈夫な数値ですねとやるには、一定の期間とか、一定の回数、箇所をはからないと、多分それは担保できないのではないかと思うんです。これは別に主観的な議論ではなくて、客観的な話として。多分、そういう研究もされているのではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。 ◎保健企画課長　測定の方法の基準ですとかルールというものは、今回の東京都が行っている測定の中にもございます。それは、まず測定機器の機種の選定から始まるわけですが、あと測定場所の箇所数、測定ポイント、地表面からの高さを何センチメートル、何メートルに設定するのか、１回の測定時間を何秒にするのか、何分にするのか、それを複数回繰り返して平均値をとるのかとらないのか、そのようないろいろなルールづくりが必要になります。 ◆森本　委員　今のお話の理解ですと、今回東京都が使っている機器は上下15％の誤差がある。15％の誤差がある機器を使うときに、これだけの箇所、そして今おっしゃった回数であったり方法をとれば、１つの先ほど部長がおっしゃった見解が得られるだろうというしっかりとした結果的な研究の上、今回の実施に至った――市の担当者の方に聞くのはちょっと申しわけない気もするんですけれども――という認識、理解をしてしまってよろしいのかどうか、もう１点お聞かせください。 ◎保健対策課長　まず、測定の機種等によりまして、それが違えば横に比べることができないとか、八王子市や府中市のデータと新宿区のデータは測定の機器、あるいは単位が、一番下の目盛りがどこまで出るかということが違っておりますので、これを横に比べるということが困難というか、妥当性がないと考えてございます。 　ただ、今回の東京都の、これは東京都がデザインしたものですので、東京都全域のデータをある程度のメッシュ間隔できちんとある一時点を決めてはかっておこうと。機種や技術をある程度標準化していこうという考えの中で実施をされたというふうには理解をしてございますが、この100ポイントといったものの規模ですとか、地区選定とか、そのあたりが具体的にこれでいいということでどこまでデザインされたのかというところに関しては、市としては直接的には把握をしてございません。 ◆森本　委員　なぜこだわるかというと、先ほど来、本日計測されているものを見て、一定の見解、全体の東京都で調べた結果の見解を経て、町田市としてどうこうするということを決めますよとおっしゃったので、それはそれで別に１つよしとしても、ただ、その根拠となる、きょうはかる部分が、これは私もわからないから聞いているんですけれども、本当に統計的に見て問題がないような計測方法なのかどうか。 　東京という日本全国で見たら狭いエリアかもしれないですけれども、その中で15％の誤差がある機器を使って、それは使わざるを得ないから使っているのだと思うんですけれども、それで果たしてしっかりとした見地が得られるような方法なのかというのは、これは町田市としてもしっかり東京都なりに確認をして、ああ、ではこれが基準として統計学的にも大丈夫なんだなということを把握して、それを多分根底に話を積み上げていかないと、もともとあやふやなものに、使うかどうか、使い方も含めてとおっしゃっていましたけれども、30％でさらに倍以上の誤差があるものを使う、そこがまた崩れてきてしまうのではないかという気がしているわけなんですよ。 ◎保健対策課長　私の答弁が非常にあいまいになって恐縮でございました。東京都の100カ所に関しては、東京都の中でも検討を重ねて、議会等のご理解を得て、都の責任として実施体制をきちんと組んで測定している。測定に当たっている職員等は、放射線の特に環境測定にある程度習熟している者というふうに理解はしてございますので、これに関しては信頼性、妥当性とも高いと思ってございます。 　また、区市町村の貸与の機器につきましては、しつこく繰り返し申し上げて恐縮でございますが、明日説明会で精度管理や原理がどうなっているかということに関しての説明もあると思いますが、東京都は区市町村の測定を支援する。その方策の中でこの測定器を選定し、貸与したというような経過がございますので、明日、そういった点も含めて私どもとしても確認をしていきたいと思ってございます。 ◆森本　委員　私もちょっとしつこいようなのですけれども、30％のものをどう使おうかという議論というよりも、むしろ本当にそうなんです、統計学で見ても、このエリアの中で100カ所以上やって、こういう方法をすれば、ある程度ならされて、15％の誤差は解消されて答えが出るんですよということを東京都がちゃんと研究されて、今回の実施に至っているなら別にいいんですよ。私もわからないですから、それは東京都にぜひ聞いてください。それが確約というか、確認がとれないのに、そこを東京都できっと話し合ったから大丈夫でしょうではちょっと厳しいのではないかなと思うんですね。 　言葉は悪いかもしれないですけれども、さらに誤差が広がるような貸与される機器なわけですから、そこはまた慎重に、今度は市の中で責任を持って使い方を検討していただくということ、これは私の個人的な意見ではなくて、客観的に見たら、そうしないとデータの積み上げ、データとか、そういうことはご専門だと思うので、そこはそういう観点で数学的に見ないのかな――見ないのかなというのは、見ていないと言っているわけではなくて、そこは必要ではないのかなと。この議論はこれで、なのでしっかりと確認をしていただきたいというのが、この点はこれで終わります。 　次なんですけれども、先ほど最初の願意の実現性のご説明の中で課長がおっしゃったのだと思うんですが、きょう空気中の放射線量は都が確認をする。これは私の聞き間違えだったらちょっと訂正をいただきたいんですが、先ほどの農産物とは別に、食品とかお水とか土の確認も東京都がやって、その発表を待っている、公表するというようなご答弁があったように思ったんですが、この点はそれぞれどうだったのか。ちょっとごめんなさい、もし違ったら訂正も含めて。 ◎保健企画課長　今回、東京都で行われているのは空間放射線の測定です。 ◆森本　委員　その後に何かつけ足されておっしゃっていませんでしたか。水と土とか食べ物とか。 ◎保健企画課長　技術的な条件ですとかのところで、大気ですとか水と申し上げたということが１つあります。あと、願意に対する意見のところでは、途中で大気や飲料水及び地元産の農作物の放射線量や放射能については東京都が正確な検査を実施しております。これらの検査には専門的な技術が必要であるため、市が責任ある測定を実施することは現状では困難ですということでご説明いたしました。 ◆森本　委員　済みません、食料品の部分は了解しました。 　それに絡んでの話になるのか、先日、本会議でも取り上げられた某雑誌の話なんですけれども、あれは何か２つの、いわゆる鶴見川と成瀬のクリーンセンターの数値を合算して出してしまって、周りから見るとぼんと突出して出てしまっているようなことなので、あれは間違いなんですという市長ご自身のご答弁もあったと思うんですが、あれは単純に数字を半分に割ったとしても、結構周りから見ると多いような数字だったような気がするんです。 　その辺は、雑誌等、民間でどのようなデータを根拠にしてやっているかという確認もとらないといけない話なので、ここで言えるかどうかわからないんですけれども、その辺のご認識というか、分析というのは今進めていらっしゃるのかどうか、その点、お答えをいただければと思います。 ◎水再生課長　今、委員がご指摘の件でございますが、「ＡＥＲＡ」の６月20日号の記事に載ったものでございます。これによりますと、成瀬クリーンセンターと鶴見川クリーンセンター、それぞれのセシウム134とセシウム137を合算して高く表示されております。本来、これは処理場ごと、クリーンセンターごとに表示されなければおかしいものですので、その点については出版社に訂正を申し入れました。 　先ほど言いました半分にしても値はかなり大きいのではないかということですけれども、半分にしますと、セシウム134は230、セシウム137は225というような値が出ると思いますが、クリーンセンターと足したものが載っているということで、ほかの処理場、ここには東京都の管理している処理場ということで、そこも１つ間違いがありまして、東京都が管理している処理場というので上の色つきのものが載っているんですけれども、実際に町田市は単独下水道でございまして、東京都が管理している下水道ではございませんので、そこら辺も誤りが出ていると思います。 　あと、値についてですけれども、実際には、これは汚泥焼却灰ですけれども、成瀬クリーンセンターで合算して約5,000、鶴見川クリーンセンター、これもセシウムの合算値でございますが、約3,200ベクレルという値になっております。この値は現在、６月16日に実は今まで福島県にだけ出ていた国の指針が、汚泥の処分に関する、あるいは汚泥の取り扱いに関する指針が６月16日に出まして、そこで埋立処分ができる汚泥脱水の放射性物質の量というのが示されました。それが約8,000ベクレルという数値が示されまして、現在の成瀬クリーンセンターと鶴見川クリーンセンターのセシウムの量、セシウム134と137をそれぞれの処理場を合計いたしましても8,000ベクレルには至らないので、現在の状態では埋立処分ができる状態になっております。 ◆森本　委員　今ちょうど汚泥灰というんですか、焼却灰というんですか、お話が出てきて、埋め立てすることができる、国が出した指針にも数値以下だから埋め立てができるというお話だったんですけれども、これは一時期ちょっとたまっているというお話も仄聞していたんですが、また少しずつ処分をし始めてできている、これからしようとされている状況なのか、いかがでしょうか。 ◎水再生課長　現在保管をしております。埋立処分はまだできていない状況にあります。埋立処分ができる値ではございますが、埋立処分場をこれから探すところでございまして、現在、保管している量でございますが、これは１メートル四方のフレコンバッグという土のう袋の大きいようなものなんですけれども、これに成瀬クリーンセンターで約130袋、鶴見川クリーンセンターで約42袋、これを現在鉄筋の建物の屋内に保管しております。 ◆森本　委員　何か目算というか、通常のラインにのっていけるような状況にこれからなってくるんですか。いろいろな自治体でご苦労されているのだとは思うんですけれども。 ◎水再生課長　通常の状態というのは、今までセメントの原料として利用されていたんですけれども、それを通常ということであれば、現在のセメントの原料として再使用できる基準というのが100ベクレルという値です。ですから、まだその基準については以前の福島県に示した基準とは変わっていないという状況ですので、100ベクレルというのは水道水の基準に相当するようなレベルでございます。その値が変わっておりませんので、今のところ埋立処分を検討しているところです。 ◆森本　委員　そのセメントの話は、このまま使うんですかみたいな、今までどおりエコセメントという形で使うんですかと、ちょっと心配するような方のお話も聞いていたので、大丈夫であれば大丈夫なのかもしれないですけれども、その辺のことはちょっと慎重にやっていただきたいなというふうに、埋め立てされるのだったらあれですけれども、していただきたいなと思います。 ◆吉田　委員　まず、水道からいきます。町田市は水道水を、前の３月の委員会のときに、私は水も検査してもらいたいと言っていたんですが、その後、放射性物質が発見されたということで、東京都は水を一時停止する状態が起きたと思うんですが、それはそれとして、町田市の水というのは全部東京都から供給する水道水ですか。私の記憶では、町田市内の分は若干地下水を使っていたと思うんですが、その部分は東京都の水に薄まって供給されているのか、それとも独自に、その分はその分のエリアとしてされているのでしょうか。町田市内の分は測定されたかどうか、お尋ねします。 ◎工事担当課長　市内の水道水でございますが、一部市内の水源からとった地下水を使用しております。その日によって違いますので、おおむね３％前後で、それはすべて東京都から送られてくる水道水と一緒に供給をさせていただいております。 ◆吉田　委員　そうすると、町田市の見解は、３％だから100分の３に薄まるという見解で、そこにもし放射性物質が入っていたとしても、薄まってしまうから問題ないんだという解釈で町田市内の分は検査をされていないわけですか。 ◎工事担当課長　地下水につきましては、深井戸、およそ180メートルの深い井戸からくみ上げております。したがいまして、その深井戸の水が今回の放射性物質に汚染されるということは通常考えられないというふうな見解を持っております。 ◆吉田　委員　質疑に答えてもらいたいんですね。はかっていないのかどうかという話を聞いていて、まざるから安全だ、まざるから３％だから大したことがないかどうかを聞いているのであって、地下の深井戸、水が通らない、通常の分が、上からの分がしみていないから、今回のに関係あるかないかとかいうようなことは聞いていないわけですよ。聞かれた質疑に対して答えてもらいたいと思います。委員長、よろしくお願いします。 ○委員長　工事担当課長に申し上げます。答弁は適切に簡便に、そして委員からの質疑に対してはしっかりと答えていただきたいと思います。 ◎工事担当課長　申しわけありません。 ◆吉田　委員　続いていきます。水道は終わりです。せっかく皆さんいらしているので、環境資源部に行きます。 　これから先、先日の本会議の答弁を聞いていますと、町田市が東日本大震災の被災地のごみを受け入れるという話がありましたが、私が聞いたところでは、宮城県のごみというふうに聞いているんですが、一説には原発の爆発エリアから30キロメートル圏というような説もあるらしいんですけれども、それはどっちが正しいかということ。町田市が聞いていることの可能性としては、どっちが正しいかということが１点。 　それから、先ほど課長がベースライン、東京都がずっと空中放射線をはかっている部分、それは常時24時間はかっているからベースラインになるんだという設定だったんですが、今後ごみを受け入れるとなると、どういうものであれ、ベースラインを町田市は持っておかないと、今後、ごみを受け入れたときに放射線量がふえましたよ、減りましたよということ自体が、放射線量の測定もわからないし、それから放射性物質が含まれていたかどうか、そのために影響が出たかどうかもわからないと思うんですが、このベースラインの考え方について環境資源部にお尋ねします。 ◎環境資源部長　まず１点目のごみの受け入れの件でございますけれども、まだ明確には聞いてはおりません。これは東京都を中心としまして被災地側とのやりとりを今やっているところでございます。現状では、先日ちょっと確認したところでは、宮城県の災害ごみを受け入れる方向で今検討しているということを聞いております。 　あと、ごみの受け入れのベースラインというところなんですが、この辺につきましても、本来、現地から来る被災ごみについては、きちんと現地あるいは東京都の中で安全なごみということの保証がない限りは受け入れる予定はございませんので、特にベースラインをどうのこうのということは今考えておりませんけれども、確かにおっしゃるとおり、その辺は重要なことなのかと思っています。というのは、清掃工場周辺のところでは、それ以外でもいろいろと過去のこともありますので、その辺、慎重に対応してまいりたいとは考えております。 ◆吉田　委員　本来、きょうは部門が違いますから余りは聞きませんけれども、入れるとなると、ずっと空中放射線も北東方向に延びているんですね。延びているし、降下物も多いわけです。そうすると、白石はどっちだったか、そのあたりまで延びていますので、宮城県と言ったとしても、十分そこら辺までエリアに入る可能性もありますので、慎重に考えてもらいたいし、私は、被災地のごみを入れることは前提になっていますので、ベースラインを町田市が持っておかないと、この後、普通ですとか、ふえたんですとかいうことが言えなくなるのではないかと思いますが、設定するかどうかは別にして、ベースラインというのはそもそもそういうものではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎環境資源部長　まず１点目の北東に今延びているという話ですと、放射線を帯びた災害ごみというお話だと思うんですが、基本的に放射線を帯びた災害ごみについては現地で焼却するということで、先日、６月19日ですか、新聞報道でも、環境省で方針が出されたということを聞いております。ですから、放射線を帯びた災害ごみがこちらに入ってくるということはないということは今考えております。 　あと、２点目のベースラインにつきましては、確かに現状でどの程度、自然界に既にもう発生している放射線量というのもありますので、その辺を持っていることが非常に重要ではないかというのは感じております。今後、その辺、きちんと慎重に、先ほども申しましたけれども、最終処分場とか清掃工場というところでは慎重に今後も対応していきたいと考えております。 ◆吉田　委員　よくわかりました。今後、そのことはぜひ留意していただきたいと思います。 　あと、今度は下水道に行きます。今まで説明を聞いていますと、保健企画課長の説明なんかを聞きますと、町田市は空中放射線をはからない、知識がないというような話だったと思うんです。下水道に絡むんですけれども、この間、本会議の答弁を聞いていますと、空中放射線を町田市ははかったという答弁を突然なさったんですね。あれはだれがされたのかな、市長か副市長か、部長だったかわかりませんが、町田市で下水道のところではかったということを言われていました。はからないという方針と、はかったという方針が矛盾しているのではないかと思いますが、どうでしょうか。 ◎上下水道部長　ただいまの吉田委員のご質疑でございますけれども、市の方針といたしましては、放射線量につきましてははからないというような方針はあると思います。ただし、私ども上下水道部といたしまして処理場を管理しております。そういった中で、どうしても焼却灰が発生しております。現在、保管をしております。そういった保管をしている場所でございますので、沿道、施設の周辺に放射能の漏れがないかどうかという視点で、処理場に関しては成瀬クリーンセンターにつきましても鶴見川クリーンセンターについても測定をさせていただいております。 ◆吉田　委員　下水道の周辺のところでははかったということですね。市の統一的な見解でははからないと言っていたけれども、下水道の施設については焼却灰があるから、周辺のところではかったと。はかった地点は何カ所ですか。それで場所は、本会議の質問を聞いていると、どのあたりだということを聞いていないんですが、資料はできれば後でもらいたいんですけれども、はかった観測地点、口頭で言える範囲でいいです。 ◎上下水道部長　成瀬クリーンセンター、鶴見川クリーンセンター、両センターにつきましては敷地境界で５カ所、ですから、両処理場合わせまして10カ所という形で、５カ所の平均値ということで成瀬クリーンセンターにつきましては時間当たり0.09マイクロシーベルト、それから0.08マイクロシーベルト、これは鶴見川クリーンセンターという数字でございます。 ◆吉田　委員　この種のものは、本来普通平均するものですかね。それぞれ焼却場といったっていろいろあるわけですね。水が入ってくる部分、この間、私が見せてくれと言ったら、町田市は見せなかったんですよ。参考に言いますと、よその八王子市や立川市は新聞記者に見せているんですけれども、入れてくれと言ったって町田市は見せなかったんですね。そういう環境の中で５カ所はかったというのを、平均値を、空間放射線を５カ所はかったということを、５カ所ごとに出さないで平均で出すという方法が正しいんですか。これは科学的方法ですかね。 ◎上下水道部長　私どもは外部の専門機関に出しておりますので、そちらの測定の計画等の中でそれぞれ５カ所ずつということで平均値を出しております。ちなみに、細かい数字につきましては、まだ正式な報告書は上がってきておりませんけれども、測定値の段階では0.08、それほど大きな、その５カ所のそれぞれの数値は速報値では持っておりますけれども、まだ正式な報告書ではございませんけれども、大きな誤差は出ておりません。５カ所の平均、それほど突出的な大きな値、小さな値というのは出ておりません。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午前11時58分　再開 ○委員長　再開いたします。 　ただいま吉田委員からお聞き及びのとおり資料要求がありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって委員会として資料要求を行うことに決しました。 　担当者においては、速やかに資料の提出を願います。 ◆吉田　委員　今、測定をしたということは、これも本会議の答弁で私は突然出てきたと思うんですが、町田市の成瀬の下水処理場の一番そばは私の記憶では横浜市の長津田第二小学校だと思うんですが、成瀬の処理場の焼却施設、さらに保管場所も含めて、煙突と焼却場所が一番近い学校は緑区の長津田第二小学校だと思うんですが、横浜市には、この種の情報提供はなさっていますか。また、向こうから問い合わせはありましたか。 ◎上下水道部長　私どものほうで広報といたしましては、市のホームページ、それから町田市の広報ということで情報提供させていただいております。 　２つ目のご質疑の隣接の横浜市側への情報提供でございますけれども、特に個別にはさせていただいておりません。それから、横浜市からこちらの数値の提供等のご要請は来ておりません。 ◆吉田　委員　今、数値の話ではなくて、向こうは、横浜市は町田市が計測していたということすら知らないと思うんですね。横浜市側が知っているのは、下水処理場の焼却場がある。そこでニュースになっているとすれば、神奈川県版まで出たかどうかわからないんですが、ごみ焼却の焼却した灰がためられているという事実が新聞報道されているぐらいでしょうから、横浜市側からは、その数値とかいうことではなくて、何らかの連絡があったんですかと聞いているんです。私の情報では、横浜市が町田市に接触した可能性があるんですけれども、いかがでしょうか。
   ◎上下水道部長　こちらのほうでは聞いておりません。 ◆吉田　委員　上下水道部まで行っていないということなので、私の情報では横浜市側に知りたいという情報があるというふうに聞いておりますので、そのことだけきょうは、このことについては述べておきます。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後零時　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆吉田　委員　先ほど上下水道部門を聞きましたので、引き続きその後を行きます。 　汚泥の焼却灰をたくさん集めているという話をお聞きしましたけれども、それは埋め立てには法律上問題ないんだと。法律上か何か、基準値ですか、法律ではないかもしれませんけれども、基準値だと思います。基準値という話だったと思いますけれども、あそこに保管をしている、私は見せてくれと言ったつもりが見せてもらえなかったんですけれども、そのエリアというのは放射性の管理区域には相当しないんですか。あそこの放射性物の保管量は。 ◎水再生課長　管理区域には該当しないと思います。 ◆吉田　委員　法律上、管理区域には相当しないということですか、間違いないですか。労働安全衛生法かな、それの立場から間違いないですか。 ◎水再生課長　間違いございません。 ◆吉田　委員　それは今、違法ではないということだったので、それをもとにして受けとめておきます。 　あと、施設の扱いからして、水処理部門のところは子どもさんの見学を今やっていると思うんですけれども、子どもさんが見学するときに何か特別の指導をしていますか。 ◎水再生課長　一般の小学生の見学とか、そういったことだと思うんですけれども、小学生の見学につきましては、水処理のところ、流れを紹介しておりますので、直接汚泥処理のほうには行きませんので、特にその辺の指導はしておりません。 ◆吉田　委員　沈殿池の測定なんかもやられていますから、当然流れ全体ではなくて、そこで沈殿池にたまった汚泥なんかが、放射性物質は、その後、乾燥させて焼くという過程の中でだんだん濃度が高くなっていっているんですけれども、沈殿池の最終のところはほかのところよりは当然高いはずなわけです。どの工程まで見せられているかわかりませんが、焼却部門は見せていないにしても、沈殿池のところまでぐらいは見せているのだろうと思いますので、一般のところよりは放射濃度が高い。放射線の濃度も高くなっているということは考えはどうですか。 ◎水再生課長　下水というのは、だんだん濃縮されるに従って放射性物質の濃度が高くなっていく。したがいまして、最初に流れてくる水の中に、いわゆる沈砂というのがあるんですけれども、下水処理場で一番最初に入る沈殿させる池がありますけれども、そこで発生する泥が泥の中では一番濃度が薄い。その上積みですので、大分低い値ではないかというふうに想定しております。 ◆吉田　委員　今、想定がされているということでしたから、想定だということで受けとめさせていただきます。はかってはいないということですね。指導もしていないと。私が聞いている話では、子どもにマスクもしないでそういったところの施設を見せるのはいかがなものかという話が来ていましたので、今尋ねました。はかっていないということで、それはそれでいいです。 　それから、今、そこは放射線の管理区域ではないということで、当然放射線の取扱主任者もいないでいいということですね。 ◎水再生課長　そのとおりでございます。 ◆吉田　委員　全部要らない、要らないなので、それ以上の知識は私も持ち合わせていないので、要らないと言われれば要らないで済むのだろうと思いますので、ここのきょうの議論の中では、心配だなと私は思っていますので、思っているにとどめさせてもらいます。 　あと、教育委員会なんですけれども、先ほど請願者の話の中にあって、１人の方は町田市の産物を聞かれていましたし、食品全体で考えられている方もあったと思うんですが、今、町田市は学校給食に関して産地証明ないし産地表示はされているのでしょうか。 ◎保健給食課長　産地の表示については、納品をする段階で納品書に書いてあります。 ◆吉田　委員　そうすると、納品書に書いてあれば、親御さんが、保護者がその部分について教えてもらいたいと聞けば、教えてもらうことはあるわけですか。 ◎保健給食課長　学校にお申し出いただければ、そこら辺の情報は提供されております。 ◆吉田　委員　わかりました。では、そういう話がありましたら、ぜひ学校に聞いてくださいというふうに話をしたいと思います。 　それから、放射線の濃度のことなんですけれども、放射性物質の量なり、あるいは放射線の測定なんですけれども、町田市は今やっていないと今までも聞いていますけれども、親御さんが心配をされて、自分の子どもには弁当を持たせたいというような声があった場合には、どういう指導をされていますか。 ◎保健給食課長　お弁当を持参したいというお申し出があれば、お弁当を持ってくることは可能でございます。 ◆吉田　委員　そうすると、今、可能だという話と、教育委員会からそういう通知は出されていますか。 ◎保健給食課長　特にその旨の通知は出しておりません。 ◆吉田　委員　親御さんからすると、自分が自分の子どもにというのはなかなか言いにくいという声がありまして、今の話は何らかの方法で公表をされないと、私は弁当を持ってきたほうがいいとかどうか、そういう価値観を言っているわけではありませんで、声があることに対してどう答えているかということを聞いたんですけれども、１人の親御さんがそういう意見を学校に言うというのはなかなか難しいのではないかと思いますので、方法については何らかの広報、そういうことは可能ですよということは出していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、食品の中では、今、町田市教育委員会は全然今まで１回もされていないんですが、その理由というのを聞いているところによると、出荷元でやっているという話だと思うんですね。出荷元で個別の食品についてはやっていないと思うんですね。 　私は牛乳の調査を自分でやらせてもらったんですが、メーカーはやっていないと言っているんですよ。メーカーに入ってくる段階で安全だろうから、自分のところは安全だと思って出している。私のほうで実際の現物の測定を調査機関でやらせてもらったんですが、そのことについてはメーカーはありがたいといういい結果、ほとんど検出されない――ほとんどではなくて検出されないというレベルのものだったものですから、ありがたいと言われたんです。 　今後、町田市は食品に関しても、きょうの話を聞いていますと、できれば食品もやってもらいたいということだったんですが、先ほど町田市では体制がない、ないと言われたんですが、上下水道部は外部に委託をして、放射線の調査、放射性物質の含有量の調査も両方されているんですよ。私も外部に委託したら、検体さえ出せば簡単にできるんですけれども、町田市は食品の放射性物質の含有量はやろうと思えばできるわけですか。 ◎生活衛生課長　お答えいたします。 　現在、市では、一般に流通している食品を抜き取って検査をするということはやっておりません。それができるかどうかということなんですけれども、目的によってということになろうかと思います。食品衛生法に基づいてやるとすると、これはもし危険だというふうなことになった場合に、何らかの処分をしなければいけないということになりますので、検査の精度が非常に問われるわけです。 　現在、厚生労働省が示す緊急時における食品の放射線測定マニュアルというのがございますけれども、このマニュアルに沿って検査を実施するということになっておりますが、この検査を行うにはかなりのスキルと高度な設備が必要になってくるということがございます。現在、これを実施するには、東京都では健康安全研究センターというところに出して実施する方法しかないということでございます。 ◎保健給食課長　現在のところ、市場に流通しているものについては安全という認識を持っておりまして、検査とかいうことは予定しておりません。 ◆吉田　委員　これもまたさっきから聞いていますように、質疑に答えてもらいたいんですよ。今、生活衛生課長も、設備が云々とされたんですね。私は、検体を検査機関に渡せば検査できるのではないかと言っているんです。私もそうやりましたよ。町田市の牛乳については、１回限りのことですけれども、検査しましたよと。それを疑う人はいないと思うんですね。 　町田市に設備を持ちなさいという話ではなくて、学校給食については検査は可能ではないですかと言っているんです。市の施設の中に、保健所に持ってくれとか、教育委員会の中に置いてくれとか言っているんではないです。外部に検査を委託すれば、それは簡単にできるのではないですかと、方法的なことを聞いているんです。 ◎地域保健担当部長　例えば今、生活衛生課長からお話ししましたように、食品衛生法上、流通している食品については、処分をしなければいけないというふうになりますと、処分する場合には委託先は限られてきますので、申し上げましたように、東京都の健康安全研究センターに委託するということになります。ですから、当然委託をしてやるということになります。 ◆吉田　委員　今、地域保健担当部長が明確に答えていただきましたように、委託をすればできるということですから、やる意思がないとか、そんなふうに答えてもらいたいと思うんですね。今のところやる意思がないんだとか、私の質疑は、今の時点ではできないとかいうような返事だったわけですよ。だから、市の職員の方も例を見倣ってもらいたいですね。さっきの明快な答弁のように、やる意思がない、あるいは技術的に自分のところはできない、そういうように返答してもらわないと、こちらが質疑している意味がないんです。 　ということですので、時間もたちましたし、大勢の方が聞かれるでしょうから、もう少し聞きたい中での話が測定のことを言われています。測定が何か難しいように、新井委員が聞かれておりましたし、本会議でも友井議員なんかが聞かれておったんですが、あした講習があるそうなんですけれども、まず、放射線の測定に関しては免許か何かあるんですか。資格とか、何とか師とか、放射線鑑定士とか、それとも免許証があるのかどうかお尋ねします。 ◎保健企画課長　放射線関係を扱う技師が資格としてあります。 ◎地域保健担当部長　訂正します。放射線は、取り扱いについては資格が必要でございますが、測定については特に資格はございません。 ◆吉田　委員　これぐらいのことは調べてきてもらいたいんですね。地域保健担当部長にすぱっとこういう答えをしてもらうと、本当にわかりやすいわけですよ。さっき下水道のところは放射性物があっても、その量では放射線関係の技師は要らないというように言われましたので、私は要るかもしれないと思って聞いたら、ある意味では要らないと明確に答弁されましたから、それはそれでいいんですけれども、測定には資格が要らないわけですよ。 　そのために私はこの間いろいろ調べてきたんですけれども、震災が起きてすぐ、３月21日と22日だったか、よその自治体の原子力、放射線関係の委員と会ってきたわけですよ。一番先に会ってきたんですよ。菅さんは雨が降って行かなかった日ですね。その日に聞いてきたし、それからほかの国の機関のところに、放射線の測定をどうやっているかと思って見せてもらったんですよ。 　そうしたら、あるところは守衛さんがはかっていたんですね。何で守衛さんがはかっているかと思ったら、常時そこにおられるので、ちょっとした時間ではかれるので、定時的にはかれるということで守衛さんがはかっておられたんです。それも今回の福島原発が起きた後、今度、東京都が使われるぐらいの性能の分だと思うんですが、目視なので正確にはわかりませんが、その分の器械は守衛さんが使っていましたから。守衛さんが特別、そのときの原発の事故の後設置したので、それから資格を持っていたからそこに行ったのではないと思うんですよ。それは説明ですから答えは要りませんから、そういうことでしたから、これは間違いなく私は断言します。 　それから、東京都は、屋上にあるところは自動計測しているんですね。だから、東京都の施設についても資格を持った人がやられているのではなくて、計測は自動計測ですので。 　先ほど保健企画課長が、東京都が地上１メートルではかっていると言われましたけれども、最後に聞きますけれども、地上１メートルのところは24時間常時計測されているんですかね。 ◎保健企画課長　地上から１メートルのところでは、常時ということではないと思います。 ◆吉田　委員　そのとおりなんですね。だから、平常で観測している、観測しているといったって、18メートルのところで常時観測しているだけであって、地上１メートルのところはそういう体制ではないわけです。これも私は事前に見せてもらってきたわけです。今回の委員会のためではなくて、どんなところではかっているんだろうと思って見せてもらったら、東京都は言ったらすぐ見せてくれましたよ。専門の技監とかはおられませんでしたよ。これは文部科学省の委託でやっていることですからと言われましたから。というのが答えなんですね。 　だから、測定自体は、もう器械の説明書を見れば大概の人はわかる。市役所の人は頭のいい人がいっぱいいるんですから、測定は大概わかりますよ。それがどういう問題があるかということは、それはまた別ですけれども、測定はだれでもできるということをよくこの場で聞いておいてもらいたいんです。私は見てきたことを言っています。もし反論があったら言ってください。 ◆細野　委員　済みません、再度質疑させていただきます。 　せっかくおいでなので、教育委員会と子ども生活部にお聞きしたいんですけれども、今回、請願の中で一番多いのは、やっぱり子どものことの心配だと思うんですね。子どもたちが過ごす場所が安全なのかという、請願の中もそういう趣旨だったと思います。そういう声について、どのような声が届いているのか、それぞれ学校、保育園、幼稚園あると思うんですが、そのことについてはいかがでしょうか。 ◎子ども総務課長　今の委員のご質疑ですけれども、市政要望という形で、いわゆる「市長の手紙」等で、この４月の下旬から６月16日までの間の集計ですけれども、25件、子どもという名前がついた部分でいただきました。回答不要もあったんですが、25件のうち20件で回答しております。その内容は、今るるいきいき健康部のほうでお答えになっているのと同様の答えをしております。 ◎学校教育部次長　教育委員会に届いているご意見は、校庭の土壌を検査してほしいだとか、各校定期的にやってほしいですとか、そういったご心配のお声が届いております。 ◆細野　委員　子ども生活部関係で25件、それから教育委員会にも相当数届いているということで、子ども生活部のお答えは、どのように答弁したかということはあったんですけれども、教育委員会についても同様ということでよろしいのでしょうか。 ◎学校教育部次長　同様なお答えです。 ◆細野　委員　それで納得されたんでしょうか。説明、回答されて、了解しました、わかりましたという納得が得られたのでしょうか。 ◎学校教育部次長　電話でいろいろご意見をいただく場合に、納得される方と納得されない方がいらっしゃいます。こちらは教育委員会と申しますか、市の方針に沿って、今のところ、こういう対応をさせていただきますというようなお答えについてはご反応はいろいろでございました。 ◆細野　委員　ということは、やはり町田市が放射能測定に関する町田市の考え方ということで測定は必要ありませんということですか。測定が困難であるというようなお答えをされて、お子さんをお持ちのお母さん方は納得できない方がいらっしゃるし、現に今回請願を出された方々も全然納得していない、何とかしてほしいということを議会に来て訴えていらっしゃる、そういう状況だというふうに思うんですが、それに関してどのように、ここは安心ですよ、安全ですよというふうに説明してほしい、証明してほしいというお母さん方、保護者の方々の願いにどのようにこたえていくのでしょうか。それぞれ保育園、幼稚園、それから学校の所管でどのように検討されているのか、お聞かせください。 ◎学校教育部次長　教育委員会といたしましては、市の方針に基づいたお答えをさせていただいております。具体的に申しますと、例えば土壌調査に関しましては、土壌からの内部被曝は非常にわずかである。被曝量のほとんどが外部からの環境被曝です。東京都や文部科学省の測定結果からは、町田市における環境放射線量は新宿区内の測定値と同様と考えられますので、今のところ、土壌調査は不要と考えておりますというようなお答えをさせていただいております。 ◎子ども総務課長　今の細野委員のご質疑については、教育委員会と同様にお答えをさせていただいております。 ◆細野　委員　今ご答弁いただいたんですが、本当にそれで納得される方は、電話をかけてこられた方ばかりでなくて、お子さんをお持ちの多くの方が納得できないと思うんですね。それをどう解決していくのかということは、やはり町田市として何らかの対応、説明責任を果たしていくこと以外ないのではないかと思うんですが、その辺が市の方針ということですので改めて伺います。 　先ほど新井委員から、では、どうすればいいんだろうか、どうすればできるのかということで、そこだと思うんですね。吉田委員からも、測定については資格がないですし、だれもができるんですね。実際、私どもも市議団といたしまして測定器が借りられましたので測定してみました。市内の13カ所で測定しましたけれども、はかり方は専門の先生に一緒に付き添っていただいて、計測の仕方、10秒ごとに１回ずつ測定しながら、何回かはかって、その数値を平均したりとか、その中で大変高い値については宇宙線の可能性もあるので、その数値を除くとか、そういった中で平均して出すというようなノウハウはお聞きしながら測定をしたんですね。 　やはり場所によって数値が多少違うんですよ。0.1マイクロシーベルト以下で、ほとんどのところがそういう数値で、高くはないんですけれども、その場所、場所によって数値が違う。そういうことをしっかり返していくことが、だれかが、私どもは市議団ですけれども、先ほど請願者の方も……。 ○委員長　細野委員、説明は手短にして、これは質疑ですからお願いします。 ◆細野　委員　済みません。そういうことをやれる、そういうことだと思うんですね。 　ですから、努力を本当に市として示していく必要があると思うんですが、その努力の方向性として可能性を追求するということはいかがでしょうか。 ○委員長　細野委員、今どなたに求めていますか。 ◆細野　委員　測定をする方向が、責任のある測定を実施することが困難ということで方向性を出していると思うんですが、測定自体はだれもができるということで、その辺の考え方ですね。 ○委員長　答弁者を指定していただけますか。 ◆細野　委員　保健所ですかね。測定について。 ◎地域保健担当部長　測定を求める声があるということは私どもも認識しております。ただ、その測定の必要性については、先ほど来申し上げておりますが、数値が高い可能性が高いというよりは、どちらかというと不安の解消という側面が非常に強いのではないかと考えております。不安の解消を行うために最も有意義な有用な方法が果たして測定なのかどうかということについては、先ほど来申し上げておりますように、測定にかなりの市として責任のある数値が出せるということが大前提になるかと考えております。 　現段階では、測定を行って不安を解消するよりも、現状の認識や、いろいろと報道とかで必ずしも正しくない知識が伝わっておりますので、そういったことを解消していくことがより優先されるのではないかということでございまして、市の現在の考えといたしましては、不安解消のためにも測定よりもまず先にやるべきことがあるのではないかということで、現状では測定をしないということでございます。 ◆細野　委員　まず先に不安解消のために何をなされるのか。今、何をやろうとしていらっしゃるのか、その辺をお聞きしたい。 　それから、先ほど地域保健担当部長のご説明の中で、東京都が100カ所ポイントを絞って１回だけということでやろうとしていらっしゃるということで、もうきょう町田市はやっていると思うんですけれども、今の考え方として３月12日時点の爆発の影響で高くなっている、放射能の影響を受けている、そういう可能性があって、１回、今回測定しますね。 　そうすると、今後、低くなっていく。逆に数値として低くなっていく可能性のほうが、本来であれば、その意味合いからいって大きいかなと思うので、１回測定して、その後どうなるのかというその推移ですね。その数値で下がっていけば、市民の方は、ああ、水素爆発の影響で高かったけれども、その後、低くなって安心したというふうに言えると思うんですが、その辺の推移を改めて測定することはご見解はいかがでしょうか。 ◎地域保健担当部長　今申し上げましたように、今まで、これまでの現状では、測定は考えていませんというお答えをさせていただきましたが、明日、貸与のための説明会があって、町田市は測定器の貸与を受ける予定でおります。その貸与をいただいた測定器を使って、例えば東京都が測定結果を発表して、その東京都の測定結果にさらに加えて町田市として計測をしていく必要があるのかどうか。もしそれをやるとすれば、どういう方法で、どういうルールで行って、それをどういうふうに市民に情報提供していくのかということについては、今申し上げましたように、貸与を受けて、その器械の性能とか、さらに新しい情報を加えた中で検討してまいりたいということでございます。 ○委員長　委員に申し上げます。先ほど午前中も類似の質疑が出ておりますので、その辺、言葉をよく選んで質疑してください。 ◆細野　委員　そうしますと、数値、測定器の性能も先ほど出ていましたが、必要があればもっと精度の高い機種を市として独自に購入して測定していく可能性もあるということでよろしいでしょうか。 　もう１つ、下水処理場、クリーンセンターの問題ですけれども、独自に調査されたというのは、その必要性があったというふうに判断して独自で判断されたと思うんですが、必要があれば、やはり今後も測定する可能性があるのか、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎地域保健担当部長　今ご指摘のあった必要があれば市として何らかの測定装置を購入して対応するのかということも含めて、それは今後の検討事項だということでございます。 ◎水再生課長　空間線量の測定を再度行うのかというご質疑ですが、６月16日に国土交通省より放射性物質が検出された上下水道汚泥の当面の取り扱いに関する考え方という指針が示されました。その中に定期的に周辺の空間線量及び下水汚泥の放射性物質濃度、これは定期的にはかりなさいというような指針が示されております。したがって、今後は、この指針に従って測定を続けていきたいというふうに考えております。 ◆吉田　委員　委員長、休憩してもらえますか。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後１時32分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時37分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆齋藤　委員　私からはなるべくシンプルにいきたいと思います。午前中に、いわゆる放射性物質がたまりやすいポイントが通常のところにも端々にあるというふうな答弁が一部あったと思うんですけれども、これは例えばどのような場所が集まりやすいかも含めて少し補足説明していただきたいんです。 ◎保健対策課長　私も、実はこの問題が生じましてから放射線の専門家から習った知識ではありますけれども、例えば道路であれば側溝ですとか、自宅であれば、土壌、土がついてくるというような意味合いで玄関ですとか、雨どいとか、溝であったり、吹きだまりという表現が市民の方に一番伝わりやすいようなんですが、そういったところに集積をしやすいというように聞いております。 ◆齋藤　委員　そうしますと、吹きだまりと呼ばれるような現象といいますか、そういった事象が起きるということなんですけれども、今回、３件の請願が出る中で、恐らく生活者としての、しっかりとした計測をというのも一方にあるのも当然ですけれども、もう一方で、もう少し素朴な特に子どもたちから、被曝限度を守れるようにということの中に、そういった生活の中での非常に重要な対処というのは幾つかあろうかと思うんですね。 　そういう視点からすると、例えば吹きだまり、たまりやすい場所とか、それは清掃すればいいだけなのかどうかも含めて、そういったことは恐らく東京都とか国とかというよりは、やはり町田市の現場レベルでの告知ですとか、あるいはさまざまな対処というのは十分可能なのではないかと思うんですけれども、その点についてのご見解をお伺いします。 ◎保健対策課長　今まではホームページでございますとか、防災特集でございますとか、個別具体のご相談の中で対応してまいりましたが、きょうの委員の方々のやりとりですとか、請願者のお声の中で、やはり不安を解消していく、生活の中でできることをというようなご意見がございましたので、ご趣旨を反映して市として努力をしていきたいと思ってございます。 ◆齋藤　委員　午前中からいろんなお話を伺っていて、放射線量が基準値以下だから大丈夫であると。それは当然なんですけれども、それと同時に、被曝量の最小化ということというのは、請願者の方々の生活者としての一番の重要なポイントとして、そういうことはあると思うんですね。 　そういったときに、特に子どもですとか、これからお子さんをお産みになる女性の方々とか、そういった方々が特に感受性が強いというふうによく言われていますので、そうすると、その人たちが一番危惧しているというのは、基準値以下かどうかということも一方でありますし、それは東京都がやると言っているわけですから。それと同時に、いわゆる被曝量自体のコントロールといいますか、そういったものがすごく重要だと思うんですね。 　特になぜ福島県の一部の自治体で１人１人子どもにカウンターを配っているかというと、積算の被曝量をずっとはかっているわけですね。そういったことというのは、町田市はそこまでいかなくても、例えば定期的に吹きだまりで、ここの部分にちょっとたまってしまっているから、みんなで掃除しましょうよとか、そういったことの対処というのは、ある程度現場レベルでも提案していくことは可能ではないかと思うんです。あるいはすべきではないかと思うんですけれども、そのあたりというのは何かしら案をお持ちなんでしょうか、あるいはこれから何かしら考えていけるのでしょうか。 ◎保健対策課長　繰り返しになって恐縮なんですが、従来は個別の具体的な相談の中や一般的な広報の中でのお話をさせていただいておりますが、いろいろご意見やご提案もいただいておりますので、市としても不安解消に関しての方策という中での情報提供や取り組みについて、もう少し広い見地で検討させていただきたいと思っております。
   ◆齋藤　委員　この件は了解いたしました。 　もう１件あるんですけれども、市が独自になかなか測定に対して踏み込めないということは、いろんな理由も含めていただいていたんですが、町田市というのは、もう１つ都市としての側面として、例えば研究所ですとか大学というものが非常に多々ある土地柄でもあるんですね。これは恐らく大学ですとか、さまざまなところで、測定も含めたさまざまな研究をされていると思うんですが、そのあたりというのは把握されているでしょうか、把握しているかどうかだけお答えください。 ◎環境資源部長　市内にある研究所、大学等での測定の情報ということなんですが、現状では把握しておりません。 ◆齋藤　委員　町田市は、一方で学園都市ですとか、そういった意味でさまざまなところがあって、協力要請も含めてあり得るのではないかというふうな、これは素人考えなのであれですけれども、ただ、そういったことも模索は可能ではないかと思うので、その辺というのは実態把握も含めてぜひしていただけたらと思います。 　もう１点なんですけれども、少し話題があれしますけれども、いわゆる放射線、自然放射線や何かについて、ここでデータを持っていないというふうにおっしゃっていましたけれども、同時に、新宿と同一だというふうな発言もあって、新宿ですと、今たまたま手元にあるのを見ると、自然放射線は1.5ミリシーベルト、１年間というふうに書いてあるんですが、この数字を基準にして町田市で定点測定するということは可能なのではないかと普通に考えたら思うんですけれども、そうではないですか。これはまた、町田市別個の基準がないから、はかりようがないというご発言があったと思うんですけれども、その点について確認させてください。 ◎保健企画課長　新宿区の健康安全研究センターでは実測でデータを持っています。それなので、自然放射線の量というのが具体的な数値として出てきているところです。その部分が町田市の場合はないところでございます。 ◆齋藤　委員　済みません、町田市はないということであれば、新宿ではかっているから同一だと言っていた答弁とちょっと矛盾すると思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎保健企画課長　済みません、それを持ってきて、町田市として同じぐらいであるということで推計というのはできると思います。新宿区の健康安全研究センターが強いのは、自然放射線量分について実測をしているというところでありまして、その数値を類推するということは可能だと思います。 ◆齋藤　委員　そうすると、実際に今度はかるわけですから、推計で自然放射線プラス今度はかる人工放射線の２点、この２点を足してやると、さまざまな客観的な数字というものが出てくると思うんですけれども、その評価というのは、測定の焦点としてどこにラインを持つのかどうかということは、推計も含めて出せるのではないかと思うんですが、その点についてお伺いいたします。 ◎保健対策課長　非常に厳しいお尋ねで、評価と申しますのが、１つは、先ほど保健企画課長も答弁しておりますが、前年まで、事故前のベースラインがあると、それを単純に１年間で、これが自然だからということで時間軸として比較ができる。今はそこで20倍に、当時、３月に上がったものがこれだけ落ちてきていて、それから横浜市ですとか周辺の地域のデータを見て、おおむね町田市ではこれでいいだろう、そういう評価をしてきたという経過がございます。 　今後の評価につきましては、本当に繰り返しで恐縮なんですが、明日の説明会という点もございますし、それから測定のどういうポイントではかるか。先ほどの場所をどう選定するかということもあると思いますし、それから単純に例えば屋内活動が大体モデル的な方でこれぐらいで、実際には屋内であればこれだけの軽減があるから、放射線被曝のというような試算をいろいろする方法は、今、サイトを含めて出ておりますが、そこも含めて市として、行政として責任を持って判断をするというのはどういうことなのかということも含めて、検討はしていかないと困難かなとは感じております。 ◆齋藤　委員　例えば今現在は１年当たりということの指針が出されているわけですから、これを逆算して365日で割って、さらに24時間で割ると、線量のラインというのは出ているわけですね。それと比較しての話の中で、実際に器械で測定した数値プラス自然放射線量と合算して、それでその数字がどうなのかということだと思うんです。そのラインというのはもう既に推定も含めてお持ちだということなんですか、あるいは持ち得るということなんですか。 ◎保健対策課長　繰り返しになりますが、町田市自体の空間放射線量の測定値のベースラインはございませんので、東京都が現在、健康安全研究センターで今後のということで都民の被曝線量の予測に使っておりますデータが１つのベースラインとして準用するかどうかということになるかと思います。 ◆齋藤　委員　そうしますと、それで推計すると、ラインとしてはどのラインになるんでしょうか、それは数字をお持ちでしょうか。お持ちかどうかということを教えていただきたいと思います。 ◎保健対策課長　事故後の状態ということで、東京都ホームページ等を通じまして、６分の１程度、0.15ミリを６分の１程度と申しておりますが、１つ特に健康にかかわる指標といたしましては、よくご案内のＩＣＲＰのスタンダードに基づきます年間積算１ミリシーベルト以下というところが一般公衆の被曝線量限度となってございます。 ◆齋藤　委員　済みません、今回、請願をされている方なんかが思い詰めて自分でカウンターをお買いになられて数値なんかを見ているんですよ。それの意味するところが全く理解できないということも、先ほど中で話もあったんですね。 　そのときに、それが正しいか正しくないかということは十分はかられている方もわかっているんですね。そうなんだけれども、先ほどの吹きだまりの件も含めて、このスポットで本当に大丈夫なのかということでやられているんですね。そのときの目安として概算で、先ほど１ミリと言ったのは年間の話ですね。そうではなくて、カウンターで出てくるのはパーアワーだと思うんですけれども、ここの部分というのは、どの程度だと、ちょっとこれはちゃんとはかったほうがいいよという形になるのか、その辺というのはラインが示せるのかどうかということをお聞きしているつもりなんですけれども、示せないのであれば示せないと言っていただいて結構だと思いますけれども、どちらか教えてください。 ◎保健企画課長　東京都の健康安全研究センターの発表によりますと、自然放射線量は原子力発電所の事故以前の平成21年３月14日から平成22年３月13日までの１年間の空間放射線量の平均0.0346マイクロシーベルト毎時をもとに算出しているということでございますので、お尋ねの件の自然放射線量としては毎時0.0346マイクロシーベルトだと思います。――済みません、実測値ですね。 　単純に１ミリシーベルトというのを365日、24時間で割りますと、0.114マイクロシーベルト毎時になります。私が先ほど申しましたのは、済みません、健康安全研究センターの出されているほうの自然放射線量の平均ということで参考数値を出させていただきました。 ◆齋藤　委員　その数字だけ初めから欲しかったんですね。その数字を超えていた場合、ちょっとちゃんとはかってよみたいな話になろうかなと思うんですけれども、その辺なんかも含めて、外にもっと告知というのは重要なのかなと思うんですけれども、推計でも、あくまで参考値なり何なりというラインというのは、危険ラインというのはどこでもあると思うんですね。そういったものというのは、今後ホームページや何かも含めて告知するお考えはあるのかどうかということをお聞かせください。 ◎保健企画課長　ホームページでお伝えしていきたいと思います。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後１時54分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　再開 ○委員長　再開いたします。 　これをもって質疑を終結いたします。 　これより一括して討論を行います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。 　請願第11号を採決いたします。 　本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって請願第11号は採択すべきものと決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後１時56分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時59分　再開 ○委員長　再開いたします。 　委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。 ◆新井　委員　ただいまの請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいという意見を付していただきたいのですが、お取り計らいをお願いいたします。 ○委員長　お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいとの意見を付することにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって本請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいとの意見を付すことに決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時２分　再開 ○委員長　再開いたします。 　お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。 　請願第14号を採決いたします。 　本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって請願第14号は採択すべきものと決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時３分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時４分　再開 ○委員長　再開いたします。 　委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。 ◆新井　委員　ただいまの請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいという意見を付していただきたく、お取り計らいをお願いいたします。 ○委員長　お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいとの意見を付することにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって本請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいとの意見を付すことに決しました。 　お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。 　請願第15号を採決いたします。 　本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって請願第15号は採択すべきものと決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時５分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時６分　再開 ○委員長　再開いたします。 　委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。 ◆新井　委員　ただいまの請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいという意見を付していただきたく、お取り計らいをお願いいたします。 ○委員長　お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいとの意見を付することにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって本請願に、市民が安心して暮らすことができるように市として必要な対処をされたいとの意見を付すことに決しました。 　お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時７分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時33分　再開 ○委員長　再開いたします。 　請願第11号に対し、森本委員外６人から附帯決議案が提出されました。提出者から附帯決議案の趣旨説明を求めます。 ◆森本　委員　以下、３点の内容を含む附帯決議を請願第11号に対してご提案申し上げます。 　この決議内容がそのまま文書だと思いますので、読み上げさせていただきます。 　１．東京都が町田市内で放射線量の測定する場所以外でも、多数の場所（特に、小学校・中学校・保育園・幼稚園などのグランド・園庭・砂場・プールなど）で、町田市独自に放射線量の測定を実施し、公表するべきである。そのために、東京都から貸与された測定器を積極的に活用すべきである。 　１．放射線量が比較的に高く観測された地域において、同一地域の土壌やプールの水などの放射性物質の含有量を、速やかに町田市が検査機関に依頼して測定調査を実施、公表するべきである。 　１．学校給食の食材（牛乳などを含む。）の放射性物質の含有量を、定期的に町田市が検査機関に依頼して測定調査を実施し、公表するべきである。また、食材の産地表示を納入業者に求め、随時、保護者に公表すべきである。 ○委員長　これより質疑を行います。
   　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。 　お諮りいたします。請願第11号に対し、お手元にご配付の附帯決議を付すことにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって請願第11号にお手元にご配付の附帯決議を付することに決しました。 　請願第14号に対し、森本委員外６人から附帯決議案が提出されました。提出者から附帯決議案の趣旨説明を求めます。 ◆森本　委員　この請願第14号についても、先ほど申し上げました請願第11号に対する附帯決議と同様のものを付することをご提案いたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。 　お諮りいたします。請願第14号に対し、お手元にご配付の附帯決議を付すことにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって請願第14号にお手元にご配付の附帯決議を付することに決しました。 　請願第15号に対し、森本委員外６人から附帯決議案が提出されました。提出者から附帯決議案の趣旨説明を求めます。 ◆森本　委員　先ほどの請願第11号、請願第14号に対する附帯決議と同様に、この請願第15号に対しても同様の附帯決議を付することをご提案申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。 　お諮りいたします。請願第15号に対し、お手元にご配付の附帯決議を付すことにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって請願第15号にお手元にご配付の附帯決議を付することに決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時38分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時39分　再開 ○委員長　再開いたします。 △議員提出議案第24号(22) ○委員長　議員提出議案第24号(22)を議題といたします。 　本案は、３月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、提案者から、その後の経過について何か説明があればお願いします。 ◎池川　議員　昨今の市民や高齢者の暮らしが置かれている状況はますます厳しくなっており、本条例が持つ意味はますます高くなっていると感じているところです。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆森本　委員　これまで２回にわたって継続にはなっているところであるんですが、震災の影響等々もあって、国のほうの方針がなかなか出ないなと個人的にも思っているところでございます。恐らく昨日も政府・与党の中で、あれは与党の話ですけれども、税と社会保障の改革についての方針がなかなか出ない状況が実際にあるかと思うんですが、それがまた決まってくると、多少この議員提出議案のお話についても影響が出てくるのではないのかという気がするんですが、その辺についてはどう分析も含めてされているのかということをお伺いしたいんです。 ◎池川　議員　税と社会保障の改革については、議論はされているというのは承知しているところであります。同時に、政府の対応云々かんぬんということよりも、町田市において高齢者の暮らしを見て、前回も強調しましたが、とりわけ低所得者の方ほど医療の受診抑制が起こっているという現実から出発して、この条例を町田市でつくっていくということが重要ではないかと思っているところです。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時42分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時43分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆森本　委員　今、質疑もさせていただいたんですけれども、本案に関しての継続審査のご提案を申し上げます。震災の影響もございますけれども、政府がつくっている税と社会保障の計画というところもまだ前に進んでいない状況、その中にご高齢者の方の医療であったり、所得の高い、低い方たちへの対応の問題というのも当然含まれております。また、年金も不可分のものと考えますので、これがはっきりした段階で市としてどのように対応していくべきなのかというのを議論する必要があると思いますので、継続審査のご提案をいたします。 ○委員長　お聞き及びのとおり継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。本案は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手多数であります。よって本案は継続審査とすることに決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時47分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第26号議案 ○委員長　第26号議案を議題といたします。 　本案は、３月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、提案者から、その後の経過について何か説明があればお願いいたします。 ◎いきいき健康部長　それでは、平成23年第１回町田市議会定例会におきまして継続審査に付されました第26号議案　町田市健康福祉会館条例の一部を改正する条例についてでございますが、本定例会におきまして議案の訂正を行い、引き続き審議の継続をお願いするものでございます。 　議案の訂正ですが、今回の条例改正による利用料改正につきましては、施行期日を平成23年８月１日から平成23年10月１日に訂正するものでございます。 　理由といたしましては、それぞれ有料貸し出ししている一般利用分は２カ月前からの施設予約が可能となっているため、既に６月に８月以降分の予約をされている市民に対して利用料を改定することは説明できないと考えるため、また、今後ご利用される市民の方にも十分な周知期間を確保するためでございます。 　次に、前回ご指摘がありました市民への周知の点ですけれども、施設をご利用される市民の方に対しましては、受益者負担の適正化に関する市の考え方及び現在市議会におきまして審議いただいている料金改正案とあわせて、施設内での掲示、また、ホームページ上で改正内容をお知らせしております。 　その際、市の考え方としましては、施設を利用する方と利用しない方の費用負担の公平を図るため、2010年８月に定めた受益者負担の適正化に関する基本方針に基づき、施設の管理運営における経費を計算し、その半額相当を利用者負担としていること、また、2011年10月利用分より改定を予定していることをご案内しているところでございます。 　市民の周知につきましては、利用者の方などからのご意見でございますが、現在特にございません。 　ここで改めまして、前回の委員会で説明が不足しておりました部分もございますので、市の考え方につきまして、少々お時間をいただきますが、説明をしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　大きく４項目をご説明させていただきます。 　まず１つとして、基本的な市の考え方、その２原則、負担公平の原則、負担均衡の原則を掲げていますので、この原則をお話しさせていただきます。 　次に、受益者負担の見直しの考え方と受益者負担の割合、今回は50％を負担していただくということですけれども、これについてご説明させていただきます。それと、利用料金の算出に当たって原価、コストの考え方についてご説明をさせていただきたいと思います。それと、結論的に改定率の算出と改定率について説明をさせていただきます。 　初めに、結論的な部分をご説明いたします。利用料金の改定率についてでございますけれども、一般貸し出しされております健康福祉会館の講習室につきましては、町田市民及び市民から成る団体、サークルに市民センター、地域センターと同様の貸し出しを行っていること、また、従前より地域センターを参考にして料金改定を行っていることから、１つのセンターのグループとして取り扱って、グループ全体でコスト計算を行っております。同一の改定率によって料金算定を行っております。 　改定率でございますけれども、センターグループの統一的な改定率は23.4％増の引き上げとなりました。従前の料金に一律に23.4％加算し、100円未満は端数処理ということで、すべてカットということをしております。よって、最終的に実施改定率は前回ご説明しました16.8％増でございます。したがいまして、会議室によっては上昇率が異なるということもございます。 　それでは、基本的な部分についてお話をさせていただきます。 　受益者負担の適正化に関する基本方針、これは市が定めたものでございますけれども、この基本的な考え方として負担公平の原則、負担均衡の原則を掲げております。 　負担公平の原則ですけれども、これは特定の市民の方が行政サービスを利用し、受益関係が生じる場合、利用する人と利用しない人の負担の公平を図るため、受益の範囲内において原価を基本とした料金設定及び適時適切な見直しが必要であるということでございます。 　負担均衡の原則でございますが、これは行政サービスの公共性の程度に基づいて税で負担すべき部分と利用者が負担すべき部分の均衡を考慮することが必要であるということでございます。 　２項目めとして、受益者負担の見直しの考え方及び受益者負担の割合でございますけれども、受益者負担の見直しの考え方については、市が独自に料金設定を行うもの、あるいは下水道使用料など国、都などの基準があるもの、例えば市営住宅使用料など法令等により受益者負担が具体的に決まっているものもあり、それぞれ別な方法で見直しを行う必要があるとしています。 　今回の使用料の改定につきましては、市が独自に料金改定を行うものとしています。そして、受益者負担を検討するに当たっては、市が提供するサービスを２つの基準、１つ目はサービスが市民生活の基盤となる基礎的なものか、選択的なものか、２つ目として、民間で類似サービスの提供があるものか、ないものかによって４つの区分に類型化しています。そして、受益者の負担の割合は、それぞれゼロ％、50％、50％、100％ということを設定しています。 　本件の使用料でございますけれども、これはサービス区分３としまして、サービスが選択的で民間で類似サービスの提供がないものの区分という取り扱いをしております。そして、受益者負担割合としましては50％を設定しているところでございます。 　次に、利用料金の算出に当たっての原価の考え方、コスト計算ですけれども、新しく設定する料金は、施設の貸し出しにかかるコスト計算の考え方として次に掲げるものということで、計算の対象ですけれども、人件費、維持管理費を対象として、直近の決算額である2009年度決算額をもとに計算をしております。人件費でございますが、施設貸し出しに係る人件費、建物管理にかかわる事務に従事した職員人件費を対象としております。維持管理費でございますけれども、建物の清掃、警備等の施設管理委託料、空調、音響、照明等の設備の点検委託料、水道、空調等の光熱水費等でございます。これをコスト計算の対象としております。 　対象としていないものでございますけれども、建物の建設費あるいは土地の取得費など、不動産等の基盤整備に相当する経費は除いております。また、建物の建設に関するコストということで、原価償却費などもございますけれども、今回これも対象としていません。よって、建物の建築の年度によっての新しい、古いということについては今回の中では考慮していないということでございます。 　ちょっと長くなりましたけれども、説明は以上でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆細野　委員　今るるご説明がありました。何度も申し上げているんですが、きょうご説明いただいてもちょっと納得できないのは、この施設の設置目的がどのような目的を持っているものなのか、やはりそれを見たときに、市民サービスの基盤となるものかどうかで判断されているということでしたけれども、この施設が高齢者福祉の増進という形で使用されている、そういう目的のものだと思うんですが、その点について、この施設がどのように評価され、その部分はどのように加味されているのか、数値にあらわされているんでしょうか。 ◎原島　いきいき健康部次長　前回も設置目的につきましてはお答えをしているんですが、まず、健康福祉会館の設置目的についてでございますが、市民の健康保持及び増進を図り、もって福祉の向上に寄与するため設置するということで規定されてございます。健康課が実施する事業といたしましては、妊産婦とか乳幼児の保健指導、また、がん検診とか成人健康診査、特定保健指導など成人保健事業、あるいはまた診療所としての準夜急患こどもクリニックとか休日歯科、あるいは障がい者歯科といったような応急診療所などの市民のための健康増進、健康づくりについての事業をこの機関で行っている。 　講習室につきましては、健康福祉に関する知識の普及啓発を目的とした講演会とか講習会、これらを中心に行っております。また、疾病予防等を目的とした集団予防接種とか、あるいは母子健診、これらも含めまして実施をしているところでございますが、そこの事業を行う中で、講習室につきましてはあいた時間がございますので、そういったところを利用して市民に広く貸し出しをしているものでございます。 ◆細野　委員　これももうご説明いただいているんですが、やはり市民の健康増進という形で、さまざまな形で一般に貸し出す、そういう中でも大変寄与している施設だと思うんですね。ダンスのサークルなんかも、このホールを利用しながら使われているのは存じ上げているんですが、やはりそういったことも含めて市民の健康増進という役割を発揮しているのだと思うんですけれども、その辺の評価というのは、一般の貸し出しということの評価ということになるわけでしょうか。 ◎原島　いきいき健康部次長　ダンスの例が今ございましたが、考え方を見てみると、健康づくりにもつながるということではありますけれども、講習室につきましては、あくまでもその部屋があいたというところで貸し出しということで行っていますので、実際の使い勝手というのは、広い部屋ですので、ダンスとか、そういうものに適しているのかなと。あるいは軽体操などもやってございますけれども、結果的にそういうところに使われているということでございます。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後３時２分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後３時29分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆森本　委員　先ほど部長からかなり詳細というか、趣旨説明に近いぐらい詳しくお話をいただいたと思います。この内容というのは、例の受益者負担の方針というところ、あと包括外部監査でいろいろまとめられていたところの話なのかなというふうに理解をいたしております。 　前回、私のほうでご提案させていただいて継続審査になりました。全会一致ではありませんでしたけれども、委員会としては、そのタイミングでは決を得たわけですが、そのときに問題にさせていただいたのが、コスト計算をもう少し精緻にやられたほうが本当はいいのではないか。この値段が高いか低いかというところは余り論点ではなくて、コスト計算をちゃんとやられたほうがいいのではないですかというところと、あと冒頭触れられた広報の部分で、しっかりと周知ができるんですか、複雑な説明が理解されるんですかというお話で、そういうことを提案させていただいたんです。
   　先ほどご説明いただいたところについては、恐らく前回おっしゃられたところから外に出るような新しい話というのは私が聞く限りでは特段感じられなかったんですけれども、何か前回ご説明いただいて、継続審査ということになったことに対して、その後、新たにこういうことをちょっとしましたよとか、こういうことを考えていますというのがもしあれば、ないと困ってしまうんですけれども、ご報告なり、ご説明いただければと思います。 ◎いきいき健康部長　コスト計算につきましては、市の基本方針に沿った形で行っているということと、あと、市民への周知ということにつきましては、そのようなことを徹底するという意味合いで現地において、そういう市民対応をしてきたところでございます。 ◆森本　委員　そうすると、コスト計算のほうについては、コスト計算をもう少し精緻にやってくださいねといった理由で前回は継続審査の提案を申し上げたんですけれども、特にそれ以上の説明は前回と比べてないということを今部長がおっしゃったのか、１つ確認をさせてください。 　もう１点、広報の部分なんですけれども、前回、受益者負担だから、こういうふうに値段を上げるんですよ、値段を決めているんですよという統一的な説明に加えて、ある程度個々の施設で特段勘案すべき事情などがあるときには、そういったところも丁寧に説明できればというご答弁もたしかあったと思っているんです。議事録を読むと書いてあったように思うんですが、今、個別対応されているとはおっしゃいましたけれども、そこの部分はいかがでしょうか。 ◎原島　いきいき健康部次長　私は後半の広報のところでお答えをいたします。 　健康福祉会館において広報につきましては、チラシをつくりまして、そこに今回の料金の改定を進めますということで、現行の料金と新たな改正後の料金も一緒にお知らせしまして、場所は１階のロビーのところ、あとエレベーターの中、それから４階の講習室の前の掲示板がございますが、その掲示板のところに張り出しをしてＰＲしている。また、あわせましてホームページにつきましても、同様の内容で見直しを進めていますということで報告をしているという状況でございます。 ◎いきいき健康部長　コスト計算につきましては、先ほど最初に説明しましたとおり、地域センター、あるいは市民センターということのグループということで、その全体をとらえて算出をしておりますので、その点について新たに計算をし直すとか、そういう部分については行っておりません。 ◆森本　委員　では、コスト計算については、前回ああいう形で、あのタイミングでは継続審査ということになったけれども、そこから特段何を見直したとか、継続審査になったから何かをしたということでは何もしていないということを確認させていただきました。 　もう１つだけ最後に広報のお話なんですけれども、それというのは私が施設によって個別事情のやり方がある場合はというふうに申し上げたから、お答えしたのかなと理解しているんですけれども、それはどこの施設でもやっていることなんですか。それとも健康福祉会館は、ちょっとこういうところを工夫してやっているみたいなところがあるのであれば、済みません、教えてください。 ◎原島　いきいき健康部次長　今回、料金の見直しということで諮っておりますので、できるだけ市民の方にも早いうちから、そういうことがあるよということをまずお知らせしたいというようなことで、丁寧に、Ａ３の紙になりますか、大きい紙に理由等を書きまして掲示させていただいている。一番興味があるのは、やはり料金が幾らになるのかというところでございますので、その辺も、こういう形で料金の改定を進めますということで、新旧の価格を入れてお知らせしているということ、答弁が重なりましたけれども、そういうことでございます。 ◆齋藤　委員　私からは、前回と同じ質疑は全部省略いたしまして、今回、前回と少し違った部分を聞きたいと思います。 　受益者負担の原則にのっとってのコスト計算ということで計算をした結果ということで前回ご説明がありました。今回も、それをそのまま準用するということでしたけれども、このコスト計算というもの自体の見直しをする時期というのは定期的にあろうかと思うんですけれども、これは定めているのかどうか、その点をお答えください。 ◎原島　いきいき健康部次長　見直しの期間でございますけれども、特に何年ごとにということでは定めておりませんで、必要に応じてということがあると思いますが、そういうところで改定についての見直しを検討するといったものでございます。 ◆齋藤　委員　そうしますと、見直しの時期というのは、市全体でそういう時期が来たときに、しかるべきときにやるというときに合わせてやるつもりなのか、それとも部なり課なりのところで見直しが必要だというふうに認識した時点でやるのか、その点についてお伺いします。 ◎原島　いきいき健康部次長　受益者負担については、市としての統一的な見解ということで、受益者負担の基本的な考え方というのはございますので、それにのっとって見直しをするのであれば全庁的にやっていくということでございます。 ◆齋藤　委員　そうしますと、町田市の基本方針が変化するなり、あるいはその基本方針の中で見直しが必要とされたときに変えるということの確認ができました。本会議でも市長がおっしゃっていましたけれども、恐らく新公会計制度の導入時点で、何らかのこういった原価計算についての考え方、視点自体も少し考えるというご答弁がちらっとあったと思うんですけれども、そういった時期にもしあった場合は、たとえ半年でも、できたばかりのものであっても、それは変更の対象になるというふうに認識してよいんですね。 ◎原島　いきいき健康部次長　確かに、これから新公会計制度ということで、ことしの秋から試行で、来年導入ということになると思いますけれども、そういう時点で、今度、それぞれの部あるいは課ごとの会計ということで出てきますので、その中でどうなるかというのは、使用料も含めて検討するということだと思います。 ◆齋藤　委員　新しい原価の数字がかなり精査されて出てくるのでしょうから、恐らくその時点で変わるんだなというふうな印象を受けました。そういうことなんでしょうね。 　もう１点なんですけれども、原価、コスト計算の積み上げでそれを割ってということなんですが、原価低減のための努力というのはなされていくんでしょうか。そういったものというのは、こちらの部、課のほうではお持ちなんでしょうか、その点、お伺いします。 ◎原島　いきいき健康部次長　原価につきましては、例えば委託料、エレベーターとか自動ドアとか、そういうのがありますけれども、そういったところでは長期継続契約とか、そういうものでできるだけ契約額を低くするとか、あるいは事務の見直しによって人件費もできるだけ削減するようなことは一応実施はしていきたいというふうには考えております。 ◆齋藤　委員　できるだけということなんですが、これは目標額の設定というのはされているんですか。部長、もしそういった目標額、例えば原価自体が今回のグループ全体で見たときに幾ら幾らで、それで割ってみると幾らだったというのはわかったんです。それで今回のご提案なんですけれども、これを低減させていくということの努力も一方で重要だと思うんですね。そのときに、この圧縮していくという努力自体は何かしら、今、そういうのを頑張っているとは言っていましたけれども、それは何かしら数値目標的なものをお持ちなのかどうか。あるいはそうではなくて、単純に本当にかかっていくものだけを割っていくという今回みたいな形でずっと今後もやっていくのか、その点についてお伺いします。 ◎いきいき健康部長　何年に１回見ていくということよりも、やはり原価がどの程度かかっていくかというのを継続して見ていかなければいけないと思うんですね。今回は、あくまでも23％というのは、全体の乖離が、開きがそれだけある。そういう結果を見た結果ですから、ある程度継続して、そういうコストというものを意識して、それの乖離がある程度一定というか、今、数値が幾つというのは出ていないんですけれども、ある程度幅が出てきたときに、やはりもう１回見直しというようなことになっていくかなというふうに考えます。 ◆齋藤　委員　その件もそうなんですけれども、基本的に原価自体の絶対量を減らすという努力というのはベンチマークとして持たないのかどうかということですね。これは例えば前回もありましたけれども、近隣等の比較なんかをしたときに、市民側から見た場合、高い安いというある程度の評価が出ようかと思うんですね。そういったときに、どの範囲で、この方針にのっとれば、原価が高くなったら、当然全部高くなってしまうわけですから、それを低くするための努力というのはどのように取り組まれるんですかということをお聞きしています。 ◎いきいき健康部長　当然、それは予算を執行していくに当たって、建物の管理、先ほど次長からも話をされましたように、経費の節減というものに努めていかなければいけないと考えております。ですから、そういうことで努力していくということでございます。 ◆齋藤　委員　ですから、その努力に対して、何かしらの数値目標的なものを設定するですとか、そういった形に見える化するつもりはあるのかないのか、その点、お伺いしたい。 　それである程度の目標額で原価が低減された場合、当然ですけれども、料金自体も安くなったり、使いやすくなったりということがあろうかと思うんですけれども、そういった取り組みについての計画を持っているのか持っていないのか。持っていないとしたら、何かしらそういう取り組みをする用意があるのか、その点をお伺いしています。 ◎いきいき健康部長　現時点において、今、具体的に目標がこうだというところまでは、私自身もそこのところはまだわかっておりません。ですから、今後の中では、今、委員のご指摘いただいた点についてしっかりと受けとめて検討する必要があると思います。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 ◆細野　委員　第26号議案に反対の立場で討論を行います。 　今、大変経済状況も落ち込む中、医療や介護の負担の増大なども、行政、それから個人の負担も大変大きな社会問題になる中、市民がみずからの健康をどのように守り、増進させていくのかが問われていると考えます。その機会をできるだけ多くつくっていく責務が町田市には求められていると考えますが、今回の条例改正には市民の負担を増大させるという、そういう中で市民がこうした機会を失う、そういうケースも考えられると考え、第26号議案に反対いたします。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　第26号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手少数であります。よって第26号議案は否決すべきものと決しました。 △第27号議案 ○委員長　第27号議案を議題といたします。 　本案は、３月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、提案者から、その後の経過について何か説明があればお願いします。 ◎いきいき健康部長　それでは、第27号議案　町田市わくわくプラザ条例の一部を改正する条例についてでございますが、本定例会におきまして議案の訂正を行い、引き続き審議の継続をお願いするものでございます。 　議案の訂正、市民への周知等につきましては、先ほどの第26号議案と同様でございます。 　また、料金の算出方法等につきましても同様でございます。 　結論的には、市民センター等グループ全体でコスト計算を行って同一の改定率で料金算定を行ったということです。先ほどの繰り返しとなりますけれども、センターグループの統一的な改定率23.4％を計算しまして、100円未満を端数カットしております。つきましては、グループ全体での実質改定率が16.8％増でございます。 　該当の貸し出しの施設につきましては、３部屋ございますけれども、それぞれ端数整理の関係でアップ率が異なっております。 　説明は以上です。 　よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆森本　委員　１点だけ部長にお伺いします。 　先ほどの第26号議案でもあったんですけれども、前回の３月のタイミングでいろいろ議論がある中で、賛成多数ということで継続審査にはなったわけですけれども、それから先ほど来の説明を聞いていても、多少は丁寧なのかなという気はするんですが、殊さら新しいお話ですとか、こういうところを少し考えましたというところが特段見られないのかなというふうに感じるんですね。先ほどは変わっていないというご答弁をされましたので、この条例についても、同様の私が申し上げているような見解で間違っていないかどうかだけ１点ご答弁いただきたいと思います。 ◎いきいき健康部長　先ほどと同様でございます。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 ◆細野　委員　第27号議案について反対の立場で討論いたします。 　今回の条例改正は、施設の利用について負担の公平という観点から受益者負担を引き上げるものになっています。本来、この施設については、高齢者の生き生きと健康で過ごせる、そういった町田市を目指してつくられた施設だと考えます。受益と言うからには、利益を受ける者がいるわけですけれども、市民が健康で長生きをしていく、そういった町田市になるためにも、市民の皆さんが生き生きどんどん活動できる、そういう場所を提供していくことが必要だと考えます。 　また、高齢者の皆さんが生き生きと市に協力しながら力を発揮してもらったりする、そういうことを考えても、こうした施設があることが、だれもが安心して使えることが町田市が利益を受けることにつながると考えます。 　よって、受益者負担の本来の意味に立ち返り、市民が生き生きと活動できる町田市の姿を考えた場合、この条例はマイナスと考え、反対いたします。 ◆森本　委員　先ほどの第26号議案も同様なんですけれども、この第27号議案について反対の立場から討論を申し上げます。 　理由は２点あります。受益者負担の原則にのっとって、この料金改定をされているわけなんですが、この料金が高いか低いかというところは、るる申し上げているとおり、私は議論にはしておりません。ただ、この受益者負担というものが適正なのかどうかというところ、当局からはなかなか理解のできるご答弁をいただいておりません。また、広報についても、３月来から特段変わったお話もありませんので、これが市民の方にうまく周知できるのかどうか甚だ疑問でございますので、反対の立場から討論を申し上げました。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　第27号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手少数であります。よって第27号議案は否決すべきものと決しました。 △第46号議案（いきいき健康部所管部分） ○委員長　第46号議案を議題といたします。 　本案のうち、いきいき健康部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎いきいき健康部長　それでは、第46号議案　平成23年度（2011年度）町田市一般会計補正予算（第１号）のうち、いきいき健康部所管分についてご説明いたします。 　まず、歳入でございます。 　補正予算書10、11ページをお開きください。 　第14款、国庫支出金、項の２、国庫補助金、目２、民生費国庫補助金がございます。節６、防衛施設周辺民生安定施設整備費補助、説明欄、高齢者福祉施設防音助成事業費3,259万4,000円でございます。対象額の10分の10の補助となっております。防衛施設周辺民生安定施設整備事業は、国が防衛施設厚木基地の騒音により生じる利用者の生活上の障がいを防止、緩和するため、学校施設や福祉施設等の防音工事に対し、市区町村や運営事業者に補助する事業でございます。 　歳出でございますけれども、14、15ページをお開きください。 　第３款、民生費、項の１、社会福祉費、目６、高齢者福祉費でございます。節19、負担金補助及び交付金、説明欄、高齢者福祉施設防音助成補助金、歳入と同額の3,259万4,000円でございます。市では、国から10分の10の補助を受け、運営事業者に補助金として交付するものでございます。本件補助対象は、原町田五丁目に所在します社会福祉法人七五三会いづみの里内に併設されています軽費老人ホームの防音工事でございます。 　なお、同建物内に併設されています特別養護老人ホームやデイサービスなどの工事分につきましては、補助方式が異なりまして、国から運営事業者へ直接補助となります。 　本件補助事業は、2010年度、2011年度の債務負担行為による事業として現在進めているところでございます。今回の補正予算は、2011年２月、実施設計完了とともに防音工事の追加工事内容が決まり、その後、国の補助額が確定したことに伴い工事費を増額補正するものでございます。 　工事の内容でございますが、当初は基本工事として防音サッシの交換、空調の交換、天井吸音板設置などを見積もりしていました。今回補正にかかわる追加工事としては、防音サッシ交換工事に伴う外部改修工事としてバルコニー防水工事や外壁タイル補修工事、内部改修工事として天井仕上げ改修工事や家具改修工事などでございます。 　説明は以上です。 　よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆細野　委員　ちょっと関連で伺いたいんですが、今ご説明いただいた高齢者福祉施設整備費についてですけれども、今年度４施設の高齢者施設、特別養護老人ホームの設置が計画されていると思うんですが、その計画について計画どおり進んでいるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。 ◎高齢者福祉課長　今年度の特別養護老人ホームの整備についてはほぼ計画どおり順調に進んでおります。ただ、１施設については途中で施設内の設計変更があった関係で年度内の完成が難しいという状況で、ほかは基本的に今年度中の開設の予定で現在も進んでおります。 ◆細野　委員　今ご説明がありましたけれども、設計変更の内容、一般質問でもありましたので、簡単で結構なんですが、少しご説明いただいて、それがいつごろ完成するのか、入所がいつごろからできるのか。その床数については、本年度３施設何床で、おくれた分が何床になるのかとかはわかりますでしょうか。 ◎高齢者福祉課長　設計変更の内容については、具体的には相原町に開設を予定しています天寿園会の特別養護老人ホームで、100床の特別養護老人ホームの設計を終わったところなんですが、１階部分のスペースをさらに有効に使いたいということの法人からの申し出がありまして、42床の増という形で合計142床の計画となりまして、そのために来年12月の開設を予定しています。残り３施設については、小規模の特養も含めますが、３施設で190床の開設の予定になっています。 ◆細野　委員　そうしますと、2012年12月に新たに開設されるということで、そこも含めて４施設ということで、残りは来年2012年４月スタートということでよろしいのでしょうか。 　それから、42床増床になるということなんですが、この内容についてもしわかりましたら教えてください。 ◎高齢者福祉課長　今お尋ねがあった残りの３施設については、来年３月の開設という予定で現在工事を進めているところです。天寿園会の42床の増については、ユニット型ではない多床室ということで設計変更を市のほうで認めたということですが、補助については当初の100床分に対しての補助ということで、法人負担で42床の増床を行うということでの設計変更を市が認めたということでございます。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもっていきいき健康部所管部分の質疑を終結いたします。
   △行政報告（町田市保健所の発足に伴う新規事業について） ○委員長　行政報告、町田市保健所の発足に伴う新規事業についてを議題といたします。 　担当者の報告を求めます。 ◎保健企画課長　それでは、お手元の資料をごらんください。 　町田市保健所の発足に伴う新規事業についてということで２点報告させていただきます。 　１点目は「いきいき健康だより」の発行についてでございます。先週お配りをいたしましたが、健康をキーワードにしたニュースや季節に沿った特集といったものを市民の皆様に発信するため、「いきいき健康だより」を発行しました。第１号夏号は本日、６月21日号の「広報まちだ」と一緒に新聞折り込みで配布をいたしました。加えて、市民センター等の窓口においても配布をいたします。 　今後の予定でございますが、秋号を９月21日、冬号を12月１日、春号を2012年３月１日に発行する予定でございます。 　よろしくお願いいたします。 ◎保健対策課長　引き続きまして、２点目、ＨＩＶ抗体検査・性感染症検査の実施について報告させていただきます。 　従来、東京都の保健所では、年２回ほどのイベント的なエイズの検査のみを実施してございましたが、今回、保健所政令市の施行に伴いまして、エイズの相談検査を新たに通年で実施いたします。 　まず、事業内容といたしまして、エイズの抗体検査、性感染症検査を保健所を会場といたしまして、クラミジアや梅毒を含めた抗体検査を毎月定例実施いたします。 　そのほかに検査といたしましては、(2)にございますが、年４回ほど、ちょうど６月は明日予定してございますけれども、駅に近い公民館や市民フォーラムなどにおきまして、委託による検査を実施いたします。 　また、その他にエイズキャンペーンと申しまして、６月と12月、検査や予防の強化月間に管内の大学、あるいは施設等約30カ所のご協力を得ましたキャンペーンを実施いたします。 　後ろに資料を２点おつけしてございます。 　カラー刷りのものが東京都のエイズ患者、感染者の動向というようなニュースレターになってございます。 　一番最後におつけしてございます「増えているのに減っているコト」と書いておりますのが、今回、先ほどご案内いたしました町田市の委託検査を含めました東京都内や特別区等の保健所や都の取り組みのご案内になってございます。 　エイズにつきましては、現在、患者、感染者とも増加傾向にございます。一方で検査の陽性率は高まっていながら、相談でございますとか検査の受診者数が連続して減少傾向にある。非常に危惧される状態がございますので、効果的なキャンペーン、あるいはアクセスのよい検査等で、この事業につきましても重点的に取り組んでいきたいと考えてございます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆齋藤　委員　ＨＩＶのほうの実施主体は東京都なんでしょうか、それとも町田市なんでしょうか、その点を１点聞きたい。 　もう１つは、東京都の統計というのを出していただいていますけれども、ことしから保健所政令市ということで、町田市としてのニュースレターというのは考えられているのでしょうか。 　その２点、お伺いします。 ◎保健対策課長　まず、一番最後のイベントのチラシでございますが、これは各区、あるいは政令市なども含めます保健所の取り組みは、東京都の月間のキャンペーンの共通事業ということで掲載しておりまして、ＨＩＶ抗体検査の町田市が多摩川病院に委託をしております検査につきましては、実施主体は町田市でございます。 　それから、東京都だけではなくて、町田市のニュースレターということで、今はホームページなどを通じまして、いろいろな啓発なども実施しておりますが、また、ご意見をいただきまして、将来的には市としてのデータですとか、いろいろな啓発や健康行動につながるような媒体を開発してまいりたいと考えてございます。 ◆齋藤　委員　もう１点だけお伺いします。いわゆるキャンペーンだけではなくて、事業的に拡大だと思うんですけれども、その場合の追加予算といいますか、単純に考えて予算が結構かかってしまうのではないかと思うんです。その辺はそうでもなくて、今までの範囲内で何とかやりくりでできるということの理解でよろしいのでしょうか。それとも何かしら別の補助的なものを受けながらやられているのか、その点、お伺いします。 ◎保健対策課長　ＨＩＶ対策につきましては、国の特定感染症指針に基づく事業ということでございますので、国庫補助の受け入れ等がございます。ただ、検査の拡大に伴いまして、委託料の若干の増額でございますとか、これはたくさんの方が受けていただくほど安くなるという形態になりますけれども、そういったものの負担は若干拡大をしてございます。 ◆佐藤　委員　「いきいき健康だより」ですけれども、これと「広報まちだ」との関係ですね。内容的なものがどうなっていくのか。そして、今、これは年に４回発行予定でよろしいですか。そうすると、市民とか対象の人に健康的なもので講習だとか、いろんなことをお知らせしていくのに、内容的なものがタイミング的にはずれないか。 　健康だよりなんだけれども、健康に関しての取り上げがちょっと少ないというか、相模原市は月２回発行していて、この半分だけなんですね。これ１枚だけなんですけれども、それが頻繁に出てお知らせしてくる。そこの位置づけだと、「広報まちだ」との関係がちょっと見えないなというのを感じるんですけれども、どうでしょうか。 ◎保健企画課長　「広報まちだ」については、月々のイベント、事業についてのご紹介をしていくということで整理しております。こちらのほうは、「広報まちだ」では載せられないようなまとまった健康に関する情報を取り上げていきたいと考えております。 　また、健康を視点にした総合的、一体的な町づくりを進めていくためには、人と人のつながりというものも必要ですので、今回の夏号を見ていただきますと、１つは保健師が被災地へ保健師活動で伺いましたということ。 　３面のところですけれども、食中毒の対策ということで、町田市食品衛生協会の方に登場していただいております。こういう形で協会の活動が載ることで協会の方の励みにもなりますし、市民の方も、こういった活動があるということで、食中毒対策が進んでいくものと思います。また、下のほうでは、海と放射線の関係について専門家のお話を聞いたものを載せてございます。 　さらに、４面ですけれども、「季節のひと皿」というところで、これは社会福祉法人光琳会こうりん保育園にレシピを教わって載せております。こういったことも、保育園の保護者の方の中で話題にしていっていただけたらということも考えております。内容についてはまたさらに充実していきたいと思っております。 ◆佐藤　委員　わかりました。「広報まちだ」を健康面で補完するような位置づけということで解釈してよろしいわけですね。 ◎保健企画課長　そのとおりでございます。 ◆吉田　委員　今、見せていただきました。３ページの町田食品衛生協会というのは、保健所長が総会に出られたとお聞きしたんですけれども、その後の会に出させていただきました。皆さん、講習会もあって一生懸命勉強されていると思いますけれども、こういうのが出るのはいいのではないかと思っています。 　下の欄ですけれども、これは学者先生のお話であって、町田市がこのことについて責任を持つということですか。例えば、ここの中で検査をやっているから、そんなものは出回りませんよというふうな感じで書いてあって、食べても安全ですよというのが書いてありますが、これは町田市の見解と受けとめていいんですか。 ◎保健企画課長　「ここが知りたい！」ということで、心配は要りませんというような内容になっております。確かに全数検査というような視点で考えると、果たしてどうなのかという不安もあろうかと思うんですけれども、これは１つの考え方として今回はご紹介をさせていただいております。 ◆吉田　委員　上の欄は町田食品衛生協会という団体名で、そこに入っておられない方もあるし、さっき言いましたように、これは一生懸命講習会などをやっておられるし、保健所長も行かれたりしているものですので、下のほうは一考えにすぎない。今回も放射性の、向こうの原発の事故なんかでも、どんどんそれで出ていた人は、今は出られないような人もいるわけですね。最初のころ、東大の何とかさんとかいうような人たちがおりますので、ここに書いてあることも、そういう一例だというふうな感じで書いてもらわないと、何か町田市がこういう見解ですと責任を持っているかのように思われますので、これはそんなふうに感じたということだけですので、今後ご注意ください。どうぞよろしく。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後４時11分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後４時13分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第46号議案（地域福祉部所管部分） ○委員長　第46号議案を議題といたします。 　本案のうち、地域福祉部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎地域福祉部長　第46号議案　平成23年度（2011年度）町田市一般会計補正予算（第１号）、地域福祉部所管分につきまして、その概要をご説明申し上げます。 　補正予算書の10、11ページをお開きください。 　歳入でございます。 　15款、都支出金、１項、都負担金、１目、民生費都負担金、12節、災害弔慰金等負担金187万4,000円は、東日本大震災で被災され亡くなられた市民１名に対し災害弔慰金を支給することに伴う国、都負担分の歳入増でございます。国、都の負担率は４分の３であります。 　続いて、歳出になります。 　補正予算書14、15ページをお開きください。 　３款、民生費、５項、災害救助費、１目、災害救助費の次ページ、16、17ページをお開きください。20節、扶助費249万9,000円は、東日本大震災で被災され亡くなられた方に対して災害弔慰金を支給することに伴う増額でございます。 　「予算の概要」では10ページ、東日本大震災関連事業、事業の内容・事業費の１、被災地・被災者支援にかかる経費の災害弔慰金の支給になります。 　よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆細野　委員　今回の東日本大震災で犠牲になられた方への弔慰金ということで、町田市の市民の方でしょうか、この方がどういう状況で亡くなられた方なのか、ご説明いだきたいと思います。 ◎地域福祉部次長　今回亡くなられた方につきましては、３月11日の大震災の当日に九段会館におられまして、九段会館の天井が崩落しまして、地震に伴う崩落ということで亡くなられた方に対する見舞金でございます。 ◆細野　委員　心から哀悼の意を表するものですけれども、このほかに市内の方で犠牲になられた方、例えば被災地に旅行で行かれていて、そこで亡くなられた方とかという方に対しては、これからこういう形で予算に盛られてくるのか、その辺、教えていただきたいと思います。 ◎地域福祉部次長　今後、本当に不幸にしてもし亡くなられた方がこの地震においてそこで確認できましたら、財政当局とも調整しまして、同じような形で弔慰金の支給に向けて進めていきたいと思っております。 ◆細野　委員　まだ現状ではこの１名の方ということで、市として把握していらっしゃるということでいいんでしょうか。 ◎地域福祉部次長　現状では、今確認できているところでは、この方ともうお一方ございますが、現在確認中でございますので、その方につきましては確認ができ次第対応させていただくことにしています。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって地域福祉部所管部分の質疑を終結いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後４時18分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後４時19分　再開 ○委員長　再開いたします。 　これより第46号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　第46議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第46号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後４時20分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後４時21分　再開 ○委員長　再開いたします。 △行政報告（町田市精神障がい者地域生活支援センターについて） ○委員長　行政報告、町田市精神障がい者地域生活支援センターについてを議題といたします。 　担当者の報告を求めます。 ◎地域福祉部長　本件の内容につきまして、担当から説明させていただきます。 ◎障がい福祉課長　それでは、町田市精神障がい者地域生活支援センターについてご報告させていただきます。 　町田市精神障がい者地域生活支援センターは、約10年前から市の精神保健福祉の中心的役割を担い、社会復帰の入り口からステップアップ中の方を含めたさまざまな対象者に適切な支援を行っている施設です。現在、そのセンターのさらなる充実を目指し、市と市内の精神障がい者支援法人６法人とが協働にて事業を実施する準備を進めておりますので、現在までの経過、今後の方向性、スケジュールについてお話しさせていただきます。 　最初に、設立されてからの同センターの経過でございますが、1999年に地域生活支援センターの発足を考える会が立ち上がり、センターの設置に向けて検討を開始いたしました。当時、市として精神障がい者の家族会として活動していたＮＰＯ法人さるびあ会が最適という見解で、その後、事業を委託いたしました。以来、現在まで同法人にセンターの事業を委託しております。 　次に、今後のセンターの方向性ですが、約10年間経過し、振り返りを行う中で、市内にある６つの関係法人を大切な資源として最大限生かすことで運営をよりよく、つまり困難な事例もオール町田で支援、解決する仕組みをつくり、ノウハウを蓄積していくことでより充実した支援につなげていきたいと考えております。 　昨年９月より、市、ＮＰＯ法人さるびあ会と市内すべての精神障がい者支援法人６法人が一堂に会して協議を続けています。当初、2012年度から実施する予定でありましたが、会議を重ねる中でセンターを協働にて運営することについての機運が高まり、準備も順調であることから、さらに利用者へのサービスの向上につながるこの取り組みを本年10月から協働で実施するという方向でございます。
   　今回、協働になることについてのメリットといたしましては、１つは、センターの運営や事業に複数の法人が役割を担うことにより、一法人では得られない人的資源、また事業のノウハウを得ることができることが挙げられます。２つ目には、委託では市が直接事業に参加できないということがありますので、経過の中で事業運営が硬直化し、柔軟な対応が困難となるケースが見られました。この事業は、さまざまな変化に富み、迅速な対応が必要なことから、市が運営に参加することで、より広い視野での展開を図ることが可能になります。 　続きまして、協働の形態についてご説明させていただきます。 　資料の裏面に図がございます。図１とございますけれども、この図１のように、経営会議というものを設置いたしまして、市を含めた関係法人が参加いたします。経営会議では、各担当が作成した事業案などについて話し合い、センターの事業や方針を決定するとともに、事例報告、検討を行い、共有化して全体のスキルアップにつなげていきます。各担当は、経営会議の決定に基づき事業を実施することになります。 　今後のスケジュールにつきましては、(4)にございますとおり、まず来月、事業計画、予算を確定いたしまして、８月に利用者説明会を二、三回行います。９月の予算の確定に基づく補正予算を提出、そこで基本協定、年度協定を締結しまして、10月にセンターの協働事業をスタートさせるというようなスケジュールになっております。 　10月の開始に向けて鋭意準備を行ってまいります。 　説明は以上です。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆細野　委員　精神障がい者地域生活支援センターが設立されて10年ということで、改めて、ああ、そんなにたったんだなというふうに思うんですが、今回、全面的に改革されるということで、いろいろな問題点を今ご説明いただきました。できる限りでいいんですけれども、具体的にどのような問題点があったのか。ＮＰＯ法人さるびあ会が一番適任ということで当初スタートしたわけなんですけれども、なぜ改革が必要になったのか、その辺。 　それから、最初、さるびあ会が適切だというふうに判断した状況が町田市の精神障がいの方々を取り巻く施設等の関係の中であったのかなというふうに思うんですが、今回、６施設、皆さん協力するということでスタートするということなんですが、その辺についての状況、どのような変化があったのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎障がい福祉課長　まず、当時どういう形でさるびあ生活支援センターをさるびあ会に委託したかということからお話しさせていただきますと、それにつきましては、当時、こちらにも書かれていますが、法人格を有していて、精神障がい者の社会福祉施設を運営していないということを方針として運営法人を探した。その理由といたしましては、特定の法人が、１つのところが行っていくと、実際に偏りが出てくる可能性があるという判断で、当時さるびあ会が最適という判断をいたしました。 　また、現在、問題といたしましては、親の会のもとになっているさるびあ会なんですけれども、実際には人材の育成ですとか確保というところで、また、事業運営のノウハウに課題が見え始めているということもありますけれども、何よりも市内の６つの法人が力を合わせること、また、情報を共有し、事例検討していく上でよりよくしていくということを最大の目的としております。 ◆細野　委員　今、精神障がいの方もふえていますし、そうした方々へのさまざまなサービスを求められていると思うので、ここに来て改革というのはさらに充実されていくということは本当に必要なことだと思いますので、これが有効に機能していけば大変いいなと思うんです。その辺のそれぞれの作業所間の協力、６法人が協力関係を結びながらやっていくという確認はとれて、みんなでやろうという状況になっているというふうにとらえてよろしいのでしょうか。 ◎障がい福祉課長　先ほどの説明の中でもお話しさせていただきましたが、昨年９月から現在まで、その６つの法人と市が１つのところに集まりまして、今まで９月から18回に及ぶ会議を行っております。その中で、当初はちぐはぐだったところもございますけれども、それがだんだん一緒にやっていこうという機運が今高まっております。これからも、市も一緒になって、始まってからもまだまだ課題は出てくると思いますので、引き続き、その状況で会議は続けていきたいと考えております。 ◆細野　委員　今、市の役割をしっかり位置づけていただくということでお話があったので本当によかったと思いますけれども、市の参加の仕方は、経営会議に参加していくということなんですけれども、その中で果たす役割というんですか、やはり６法人それぞれ対等、平等ですので、市の役割が求められてくると思うんですが、その辺の具体的にどういう役割を果たすのかというのをお聞きしたい。 　それから、補助金についてはこれまでどおりの金額になるのでしょうか。 ◎障がい福祉課長　今お話がありましたとおり、市の位置づけといたしましては、あくまでも協働でございますので、対等ということは１つには言えると思います。あわせて、市の考えている生活支援センターのあり方というものも、その中でお話ししながら、位置づけといたしましては主に社会参加、精神障がい者の場合は入院、在宅から社会参加、社会復帰ということで今道筋を考えているわけですけれども、その社会参加の部分で主にその役割を担っていくというところを考えています。そこの部分を常に経営会議の中で確認しながらやっていきたいと考えています。 　補助金については、現在は市の単独でやっているものがございます。それについても、それぞれ今度は、ここに図があるとおりに、いろんなオープンスペースですとかプログラム、当事者支援、家族支援という形で分かれますので、多少それぞれの法人で、その事業を担当していくためにどれぐらい必要かというものを出していただきまして、それをまとめて、これから最終的に必要に応じて補正を組んでいくという形になります。それぞれ１つのところがやっているときと比べれば、多少ふえるという可能性は想定しております。 ◆細野　委員　ちょっとふえるということで、さらに充実させられるということで安心いたしました。 　それから、スペースについては、今、せりがや会館でやっていらっしゃるのかと思いますが、オープンスペースとか、結構いろんな活動がされるということで、スペースは広がるのでしょうか。具体的にどんなところを使うのでしょうか。 ◎障がい福祉課長　スペースにつきましては、現在もここに書かれているオープンスペース、プログラム、当事者支援、家族支援、今の場所ですべてやっております。現時点では、あの中で、原則的には今の範囲の中でやる。多少その中で外に出ていく部分もあるとは思うんですが、現時点ではさるびあ生活支援センターは、せりがや会館の中の今のスペースで行っていく予定でございます。 ◆細野　委員　最後に１点、今、就労支援センターがありますが、そちらの精神のほうの就労支援センターとの兼ね合いというのはどうなっていくのでしょうか。 ◎障がい福祉課長　先ほど申し上げましたように、社会参加という次の段階といたしまして社会復帰というものがございます。その意味で社会復帰の１つの形として就労ということもございますので、そこは連携をとって精神に主に支援しているLet’sという就労支援センターとの連携は今後ともとっていきます。 ◆齋藤　委員　１点だけお伺いします。もともと1999年に町田保健所の呼びかけによりスタートした事業というふうに経過が記載されておりますけれども、保健所政令市になりまして、今後の関与と立ち位置というのは、スキーム上、何かしら関与をしていくのかどうか、その点だけお伺いします。 ◎障がい福祉課長　保健所の関与ということでお話しさせていただきますと、今までも大きく分けまして、治療中の方につきましては、市のほうでまずは第一段階としてご相談を受けてヘルパーの派遣等を行ってまいりました。未治療であったり、近隣苦情という形の場合は保健所が今までも窓口になっております。その関係は基本的には変わりございません。その後も連携しながらやっていくということでございます。 ◆齋藤　委員　今回も、いわゆるセンターのところの中で、例えば経営ですとか、そういったところには関与がないということの理解でいいですね。 　それと、実際のところでさまざま関与があるとしたら、ある程度、協働の形態の中に少し位置づけて、しっかり置いておいたほうがいいような気もするんですけれども、特に内容が内容ですので、そういうふうに思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 ◎障がい福祉課長　保健所がということでしょうか。保健所に関しましては、今はこの経営会議の中に入ってくるということは考えておりませんが、今のご意見を参考にしながら、また今後のあり方は考えていきたいと思っております。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告（第３期町田市障がい福祉事業計画の策定について） ○委員長　行政報告、第３期町田市障がい福祉事業計画の策定についてを議題といたします。 　担当者の報告を求めます。 ◎地域福祉部長　本障がい福祉事業計画の策定につきまして、担当より説明させていただきます。 ◎障がい福祉課長　それでは、第３期町田市障がい福祉事業計画の策定についてご報告させていただきます。 　2011年度末に現行の第２期障がい福祉事業計画の計画期間が満了するため、第３期の計画の作成に着手させていただきます。 　概要といたしましては、障がい福祉事業計画は、障害者自立支援法に基づく計画で、障がい福祉サービスの実施目標量と実施の方策を取りまとめる計画でございます。 　第３期の計画期間につきましては、2012年４月から2015年３月までの３年間となっております。７月、来月以降、障がい者施策推進協議会に障がい福祉事業計画部会を設置し、調査及び審議をしてまいります。 　続いて、これまでの経過及び背景についてお話しさせていただきます。 　当市では、障害者基本法に基づく障がい福祉施策全般の理念を示す障がい者計画と障害者自立支援法に基づく福祉サービスの具体策を示す障がい福祉事業計画をそれぞれ独立して策定してまいりました。昨年度策定しました第４次の障がい者計画を基本計画といたしまして、障がい福祉事業計画を基本計画を具体化する計画として位置づけ、障がい福祉施策の目標の統一化、明確化を図ってまいります。 　スケジュールについてでございますが、下の表にございます。障がい者施策推進協議会が今月市長から諮問を受け、部会は協議会から受けた専門的事項の調査及び協議を行い、その素案の作成に向けて来月７月にスタートいたします。その時点で第２期の今年度までの進捗状況の確認をした上で、第３期の策定に移ってまいります。９月までにその作業を行いまして、１度10月に事業計画部会からの報告を施策推進協議会に上げます。そこで内容を確認、また重点事項の協議等を行いまして、その意見に基づいて部会でさらに素案を修正いたします。その中で、また重点取り組み事項を設定することになります。12月に素案を完成させまして、１月には市民公聴会を開催、そこで出された内容を反映した形で、２月には最終案の報告を部会から協議会に上げます。そこで出された意見をまた反映した形で部会で最終案を作成し、それを協議から市長へ答申するということになります。それを受けて、市では最終的な計画の策定をまとめていくという流れになります。 　報告は以上です。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆細野　委員　これから計画が具体的に策定されていくと思いますが、事業計画部会の部員はどのようなメンバーの方々なんでしょうか。６月に市長から諮問されるということですので、諮問の具体的な中身というのはどのような中身になるのでしょうか。 ◎障がい福祉課長　１つは、委員でございますが、ここにつきましては実際には、まずは施策推進協議会の中から委員が２人入ります。そのほかに、例えば親の会の代表ですとか、障がい者団体の代表、また専門的な部分で委員を10名そろえまして進めてまいります。 　諮問の具体的な内容でございますが、障がい福祉事業計画につきましては、障害者自立支援法に基づいた、法律的に言うと障がい福祉計画になります。それは、ある程度国のほうから指標的なものが来ますので、それを含めて市の独自性も出しながら計画を進めていく。実際には諮問の内容といたしましては、市としての障害者自立支援法に基づく障がい福祉計画の策定ということになります。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後４時42分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後４時43分　再開 ○委員長　再開いたします。 △行政報告（町田市民病院中期経営計画の進捗状況（２０１０年度）について） ○委員長　行政報告、町田市民病院中期経営計画の進捗状況（２０１０年度）についてを議題といたします。 　担当者の報告を求めます。 ◎市民病院事務部長　町田市民病院中期経営計画は2008年度から2011年度までの計画となっておりますが、このうち2010年度の進捗状況につきまして、担当から説明をさせていただきます。 ◎経営企画室長　それでは、資料１をごらんください。 　町田市民病院中期経営計画の2010年度の進捗状況につきまして、行政報告させていただきます。 　１枚めくっていただきまして、１ページをごらんください。 　2010年度の上半期の実績につきましては、既に行政報告をさせていただいておりますので、本日は下半期に進捗があったところと年度の数値が固まったところを中心にご報告させていただきます。 　まず(1)サービス向上に関する取組についてでございます。 　①の救急診療体制の充実につきましては、救急受け入れ件数が月平均で1,513件と前年度比4.1％増となっております。 　次に、③周産期医療の安定継続につきましては、ＮＩＣＵ、新生児集中治療室の病床利用率は96.3％でした。 　次に、④外来診療体制の再編につきましては、これまでの５つの科、内科、リウマチ科、外科、産科、泌尿器科に、このたび皮膚科が加わりまして、６診療科で処置を行うようになりました。合計3,752件の処置を行いました。 　次に、⑤地域医療連携の拡充につきましては、1,360円の非紹介患者初診加算料を2,620円に引き上げる取り組みを行いました。紹介率、逆紹介率につきましては、2010年度より地域医療支援病院の承認要件である算出方法に変更しました。変更後の数値は、紹介率が44.1％、逆紹介率が24.4％となりました。 　次に、２ページをごらんください。 　(2)収支改善に関する取組について申し上げます。 　①病床利用率の向上につきましては、全病床の利用率は83.9％、前年度比3.2ポイントの増、一般病床利用率につきましては88.3％、前年度比3.0ポイントの増となりました。 　次に、②の診療単価の上昇につきましては、入院単価が５万1,573円、前年度比約6.0％の増、外来単価が9,277円、前年度比約2.7％の増となりました。 　次に、③事業コストの削減の中の材料費の減につきまして申し上げます。新たに採用しましたジェネリック薬品数は2009年度では29品目、2010年度ではさらに10品目採用し、39品目となりました。この結果、院内で採用しているジェネリック薬品数は135品目となりました。 　次に、一番下の窓口未収金の減について申し上げます。未収金回収マニュアルを作成し、電話督促や戸別訪問など未収金回収を強化いたしました。この結果、2009年度末に約2,800万円あった当該年度未収金が2010年度末には約1,000万円となりました。 　続きまして、３ページをごらんください。 　(3)経営基盤の強化に関する取組について申し上げます。 　①柔軟で機動的な組織作りの中で、６月から患者サービスの向上のため、患者サポートセンターの運用を開始いたしました。この患者サポートセンターにつきましては、申しわけありません、上半期のご報告で漏れておりましたので、おわびしてここで追加させていただきます。 　次に、(4)の人材育成・確保に関する取組につきましては、②③を一括して申し上げます。 　看護師、検査技師、細胞検査士、臨床工学技士、薬剤師、診療情報管理士、医療ソーシャルワーカーを採用いたしました。 　以上、年度として数字がまとまったところと下半期に新たに進捗したところを中心に行政報告させていただきました。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆吉田　委員　資料１の中段のところ、私はジェネリック薬品のことをずっとお聞きしているんですけれども、今期10品目ふえて39品目で全部で135品目ということなんですけれども、これはまだ今後もずっと大体こういう推移でなっていくんでしょうか、それともあるときぐらいから、もうそろそろ頭打ちかなという感じになるのでしょうか。それだけお願いします。 ◎施設用度課長　現状までは比較的一番多く使われる注射剤をメーンにどんどん移行してきております。ただ、当然診療する先生方の考えもありますので、いきなり増加するということはなかなか難しいとは思っております。ただ、薬剤科では、極力ジェネリックへの移行を進めていきたいというふうに伺っております。 ◆吉田　委員　ありがとうございました。よろしくお願いします。 ◆細野　委員　１点、2010年度の実績ということで伺いますが、３ページの質の高い医療従事者の確保ということで、それぞれ看護師を４月に26名、10月に５名ということですが、これはほぼ７対１看護等の市民病院の看護師の必要数を充足している人数なのでしょうか。 ◎市民病院事務部長　４月の時点では、確かに26名ということで充足しておりました。ところが、やはり年度が進行するに従いまして、どうしても退職者が出てまいりますので、後半では正直言いまして若干不足を来したという状況がございます。ただ、そういった対応につきましては、臨時の看護師を採用して、その辺の補充をしていくということも行っておりました。さらに、これは2011年度になりますけれども、今年度につきましては既に４月に37名採用いたしまして、現在も７対１は充足しております。 ◆齋藤　委員　この中期経営計画、最終年度はことしだと思うんですけれども、非常に進んでいるということを書かれています。ここに書いてあることだと、全部よくなった部分を書かれていると思いますけれども、課題的なものを二、三挙げていただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎経営企画室長　課題というお尋ねでございましたけれども、ご指摘いただいたとおり、おおむね良好に進んでいるということでございます。達成がなかなか難しい部分というのがございまして、強いて申し上げますと、(1)の①救急診療体制のところで、救急患者数1,900人という当初の目標を掲げておりましたけれども、これは１次を含めた小児救急というのが再開するという前提で当初掲げた数字でございまして、それがなかなか難しいということで、目標の1,900人というのはなかなか難しい状況であるということになっております。 　それから、⑤の地域医療連携の拡充というところで、地域医療支援病院の指定というところを目標に掲げておりましたけれども、これにつきましては紹介率、逆紹介率がそれぞれ60％と30％というふうな非常にハードルの高い目標を掲げたわけでございますけれども、それについて着実に少しずつその数値は上げてきております。それを新しい中期の計画の中でも引き続きやっていって、やがてその目標を達成するということで、現状ではなかなか難しい状況だというふうに認識しております。 ◆齋藤　委員　この次の経営計画もありますけれども、いわゆる目標管理というのはどんな感じで管理されているのかということを確認したいと思います。 ◎経営企画室長　目標管理ということで、その辺のチェック体制というような意味かと思いますけれども、こちらのほうで上半期、下半期という形で、このような形で進捗状況をまとめさせていただきまして、議会における行政報告も含めます。それから、市民病院には運営評価委員会という有識者や市民の方の代表によって構成されている会がございます。そちらにも報告をさせていただいている。それから、その都度、インターネットなどを通して町田市民病院のホームページによって公表させていただきまして、これについて市長にも報告をさせていただいているということで、病院の中だけで評価をしているということではなくて、外部の方の評価もいただくということで客観性を高めようと思っております。 　新しい中期経営計画になっても、それは今のやり方と変わらずに客観性を持たせるような方策をこれからも講じていきたいと考えております。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。
   　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告（歯科口腔外科に関する損害賠償請求について） ○委員長　行政報告、歯科口腔外科に関する損害賠償請求についてを議題といたします。 　担当者の報告を求めます。 ◎市民病院事務部長　歯科口腔外科に関します損害賠償の訴えが出されましたので、ご報告を申し上げます。資料２をごらんいただきたいと存じます。 　初めに、事件の概要でございますが、1998年９月12日、相模原市内において交通事故により受傷した患者さんが町田市民病院歯科口腔外科において治療を受け、１年後の1999年９月16日、治癒との診断を受けました。その後、接骨院及び鍼灸院等において治療を受けておりましたが、2010年８月26日、神奈川歯科大学附属病院において交通事故による顎関節骨折が原因と考えられる顎運動障がい及び歯牙破折によるそしゃく機能障がいと診断されました。 　訴状は、2010年12月３日に横浜地方裁判所に提出されました。 　訴えを起こしましたのは、交通事故の被害者である患者さんで、訴えられました交通事故の加害者並びに町田市で、この場合、代表者病院事業管理者でございます。 　訴状の内容でございますが、被告町田市は町田市民病院を営んでいるところ、同病院の医師は業として医療行為に従事しており、業務上高度の注意義務が課せられている。しかるに、本件交通事故により顎関節骨折の傷害を負った原告に対し、歯科口腔外科の担当医師は通常行われる手術をせず、単に顎間固定のみを施しただけで治癒の診断を下したため、原告は交通事故による顎関節骨折を原因とする顎運動障がい及び歯牙破折によるそしゃく機能障がいなる後遺障がいに苦しむ事態となった。 　町田市民病院の担当医師の過失ある診療行為により、原告に上記後遺障がいを生じさせたものであるから、その使用者である被告町田市は民法第715条の使用者責任を負っており、原告に対し損害賠償すべき義務があるというものでございます。損害賠償請求額は総額3,028万8,117円でございます。 　これまでの経過でございますが、本件については証拠保全の請求が2011年２月21日になされましたが、診療終了から10年以上経過し、診療時のカルテ及びレントゲン写真等は破棄されており、証拠提出はなされませんでした。 　なお、被害者は1999年９月16日、治癒の診断を受け加害者と示談が成立しております。本件は、後遺障がいについて、加害者とともに提訴されたものでございます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆森本　委員　カルテの廃棄の問題については、それがいいとか悪いとかいう問題ではないんですけれども、例の肝炎訴訟の話であったり、私もサラリーマン時代、保険会社に勤めていたので、例の保険の未払いのときとかも結構問題になっていたので、このご時世、何があるかわからないということで、これから保存されていくような方針に変わっていくのかなと思うんです。そのまま残していくにも膨大になってしまうよなと素人考えでは思うんですけれども、この辺はどうかされていくということはあるのかどうか、ふと疑問に思ったので教えてください。 ◎医事調整担当部長　診療録、カルテの保存についてでございますけれども、最大法の医師法でございますが、そこの第24条の第２項に、入院カルテについては５年、外来カルテについては５年、レントゲンその他については５年と定まってございます。それから、医療法というのがございます。医療法につきましては、第21条で備えるという文言でございます。私ども市民病院につきましては、管理規程というのがございまして、入院カルテについては10年、外来、レントゲンその他については５年ということで決めております。明記なきものとしては運用として５年ということで保存年限を決めております。 ◆森本　委員　ということは、今回は不幸にして10年以上前のものが起こったと思うんですが、今後もその運用は特に変えられることはないということなんですか。肝炎の訴訟だったり、保険の未払いの問題なんかでいうと、病院によっては、そこをちょっと広げてフィルムのような形で焼きつけて保存したりできますので、そういうことをやっていくというところもちょっと聞いたことがあるんですけれども、そういうことを市民病院はやるのかやらないのか、ご検討されることがあるのかというのをお伺いしたいんです。 ◎医事課長　市民病院の場合は３年前に電子カルテを導入いたしました。そこからはすべてのカルテ、レントゲン写真、あるいはそれにかかわる書類についてはすべて電子データとして保存するようになっております。それ以前の分について、これをマイクロフィルム等に保存するというような考え方は現状ではございません。 ◆森本　委員　了解しました。ただ、恐らく10年前のものというと、いつも１年分ぐらいずつ廃棄していくという作業をされているんでしょうけれども、３年前から電子カルテということは、恐らく７年分の紙カルテが残っていると思うんですが、多分これをどうするかという話ですね。これを焼きつける作業はなかなか難しいけれども、今までのラインにのっとって１年ずつ廃棄をしていくのか、それとも念のため７年分の紙資料については残しておくのか、この辺はどうなんですか。 ◎医事課長　７年分の紙カルテは、これ以上紙カルテがふえるととても保管場所はないという状況になります。ただ、これから紙についてはふえることはないと考えていますので、これから徐々に減っていくものと、単年度ごとに減っていきますから少なくなっていきます。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後５時２分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時３分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◎医事課長　現在の運用にのっとって、これから先も当面進めていく予定でございます。 ◆森本　委員　それは１年ごとのものを破棄していくということですか。 ◎医事課長　そのとおりです。 ◆森本　委員　それは大丈夫なんですか。病院のリスクヘッジとして、もう紙はふえないから、置いておくところは確かにお金がかかってしまいますからあれなんですけれども、こういうことが起きたときに、これは裁判のことなので、別にここで話す話ではないと思うんですけれども、反証がなかなかできなくなってしまうので、めったにあることではないにしても、ちょっとリスクが大きいのではないかなと思うんですけれども、置いておく手間とリスクのバランスの問題なのかと思うんですけれども、それは大丈夫なんですか。 ◎医事課長　おっしゃるとおり、こういうことがあると保管しておいたほうがいいというのはあるかと思うんですが、基本的に民事賠償責任の時効については、債務不履行の場合、10年というふうに民法上なっていると考えます。したがって、10年以上のものを場所がない中で保管しておく必要はないものと考えております。 ◆森本　委員　現状の状況はわかりましたけれども、今後もそれで変わらないということでよろしいですか。何かご検討も含めてあれば。 ◎市民病院事務部長　確かに今の法的な面をとらえれば、10年、５年ということがあると思います。ただ、今、森本委員がおっしゃったようなことも当然考えられるわけでございますので、若干その辺はほかの病院の状況等も調べて研究してみたいと思います。 ◆森本　委員　これで3,000万円、このまま認められることはないんでしょうけれども、病院の１つの大きなリスクになり得ると思うので、そこは丁寧に研究していただければと思います。 ○委員長　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 　以上でただいまの行政報告を終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後５時５分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後５時６分　再開 ○委員長　再開いたします。 △特定事件の継続調査申し出について ○委員長　特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。 　特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。 　以上ですべての案件の審査が終了いたしました。 　これをもって委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後５時７分　散会...