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平成22年健康福祉常任委員会(6月)-06月14日-01号
平成22年総務常任委員会(6月)-06月14日-01号

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  1. 町田市議会 2010-06-14
    平成22年総務常任委員会(6月)-06月14日-01号


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    平成22年総務常任委員会(6月)-06月14日-01号平成22年総務常任委員会(6月) 総務常任委員会記録 1.日 時  平成22年(2010年)6月14日(月)午前10時 1.場   所  議場ロビー 1.出 席 者  委員長 河辺康太郎  副委員長 佐藤洋子          委 員  白川哲也  山下てつや  熊沢あやり               若林章喜  川畑一隆  大西宣也               いとう泰人 1.出席説明員  議 員   三遊亭らん丈  市川勝斗  いわせ和子          政策経営部長 経営改革室長 新庁舎担当部長          政策経営部次長 総務部長 情報システム担当部長          田中総務部次長 平野総務部次長 労務担当次長          財務部長 営繕担当部長 財務部次長 経済観光部長          北部丘陵担当部長
             その他担当管理職職員 1.出席議会  事務局長 八木友則 事務局課長 敦賀英一   事務局職員  議事担当課長 古谷健司 議事係長 水元友朗          調査法制係長 永島和美 調査法制係主査 香川純一          担   当 重田 淳          速 記 士 三階佳子(澤速記事務所) 1.事   件  別紙のとおり              午前10時5分 開議 ○委員長 ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件について審査を行います。  審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 △議員提出議案第8号 ○委員長 議員提出議案第8号を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎三遊亭 議員 それでは、提案理由を説明させていただきます。  本案は、議長、副議長及び議員が選挙され、もしくは職についた場合または任期満了その他の理由により職を離れた場合の議員報酬の支給方法に日割り計算を導入するため、提案させていただくものでございます。  なお、この提案をさせていただいたものと同様の条例は、多摩地区26市中、本年3月1日現在15市で既に施行されているところでございます。  また、本議案が施行されましても、期末手当には一切影響は及びません。  なお、本議案第4条の2にあるとおり、該当議員が仮にお亡くなりになった場合にも適用されません。  この議案が可決施行された場合を本年3月の改選をもとに試算いたしますと、494万5,806円の予算が使われることなく済んだということでございます。  引き続きまして、当該の細かいご説明をさせていただきますと、第3条中「当月分」を「日」に改める。第4条第1項中「、死亡」を削り、「当月分までの」を「日まで」に改めまして、同条第2項を次のように改めます。「2 議長、副議長及び議員が死亡によりその職を離れたときは、その日の属する月まで議員報酬を支給する」。第4条の次に次の1条を加えます。「第4条の2 第3条又は前条第1項の規定により議員報酬を支給する場合で、月の初日から支給するとき以外のとき、又は月の末日まで支給するとき以外のときは、日割計算により支給する」。  附則といたしまして、この条例は本年7月1日から施行するということでございます。  以上、提案理由説明をさせていただきました。  よろしくご審議のほど、ご採決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆熊沢 委員 まず、議員報酬及び費用弁償等に関する条例の報酬についてお伺いいたしますが、報酬の定義を考えると、日割りというのは合わない気がするんですが、報酬の定義をどういうふうにお考えですか。なぜ議員は報酬なのか。 ◎三遊亭 議員 報酬は、広義では一定の役務の対価としての反対給付と考えております。  もう1点は、なぜ議員が報酬なのか、それは地方自治法上の第203条第1項にありますように、議員は報酬を支給しなければいけないという対象だからでございます。 ◆熊沢 委員 私は地方自治法の話を聞いたのではなくて、報酬というふうに議員は出ていて、私としては報酬と日割りで合わないと思っている。ましてや一定の役務の対価ですから、逆に言えば合わない。なので、提出者の中で、なぜ議員が報酬をもらっていて、報酬というふうになったのか。報酬というのは労働の対価ではないですよね。 ◎三遊亭 議員 なぜというのは、ご存じのように、国会議員の場合は生活給として歳費が支給される存在でございますが、地方議会議員の場合は、その属する公共団体ごとに、議員に対する報酬を一定の役務の対価として、先ほども申し上げましたように、反対給付として与えるという存在だと認識しているところだから、このような議案を提案させていただいたところです。 ◆大西 委員 休憩。 ○委員長 休憩いたします。              午前10時10分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前10時11分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆熊沢 委員 私がなぜ報酬の定義を聞いているかというと、報酬というのは、労働の対価、給与と違いますよね。労働の対価だから。ということで、報酬というものの日割りというものは余り考えにくいと私は考えるので、なぜ報酬として日割りを、取り入れられようかとされた理由を聞く前に、まず、どういうふうに報酬というものを考えられているのかということでお聞きしているんです。 ◎三遊亭 議員 つまり、地方議会議員の報酬は、生活給ではございませんので、ですから、それは憲法上、あるいは地方自治法上、生活給ではございませんので、ですから、一定の役務の対価として、それに基づいてこのような議案を提案させていただいたところです。 ◆熊沢 委員 私は、議員の報酬が給与だったり、だったら日割り計算という根拠はわかるんですよ。日割り計算の根拠として、報酬というのは、生活給ではないから報酬なんだというのではないと思うんですよね。なので、何で議員の私たちは報酬。それから、給与の場合は、何時から何時まで勤務で、何日勤務で、どうのという決まりがありますね。私たちはないじゃないですか。だから、なぜ私たちは報酬なのか。 ◎三遊亭 議員 なぜ報酬なのか……。 ○委員長 休憩いたします。              午前10時13分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前10時14分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◎三遊亭 議員 最初にお答えをさせていただいたように、一定の役務の対価としての反対給付と考えているところでございます。 ◆熊沢 委員 では、一定の役務というのはどう考えているんですか。 ◎三遊亭 議員 議員という職に与えられた任務を全うすることが一定の役務と考えております。 ◆熊沢 委員 では、議員の与えられた任務というのは。 ◎三遊亭 議員 町田市の議員でいえば、一般事務を含めた非常に広範な任務だと考えております。 ◆熊沢 委員 私は、何でこんなにしつこく聞いているかというと、根本的に議員の報酬というのは、議員というのは本会議に出ますよね。でも、お仕事はそれだけじゃないですね。でも、日割りとなると、そこの部分も含めてどうなってくるのかなと。この日は議員の仕事をしている、していないという話になるじゃないですか。それはしているかしていないかは本人の判断。そういう意味で日割りというのは、議員の報酬という制度について根本的に覆すようなものなのではないかというふうに考えるので、給与なら私は納得するんですよ。報酬って、よくある役員報酬とか、報酬というものに対して日割りというものは、ほとんど考えられないんですね。あり得ないんです。  さっき他市がやられているというけれども、それは議員の報酬制度というものの根本を覆す問題ではないかと私は思うんですが、だったら給与でいいんじゃないのと思うんですが、その報酬。歳費か、歳費でいいんではないかと思うんだけれども、それをあえて報酬の中で日割りということを考えられる根拠として今お聞きいただいたような、根拠になっていないんですね。もうちょっとわかりやすく根拠になるものをお答えいただければ。 ◎三遊亭 議員 私としては、それで一定の役務の対価ということで納得しているところでございますので、何ら私としては、その解釈に疑義を挟むものではございません。 ◆熊沢 委員 日額報酬ならわかるんですよ。私たちは月額報酬ですよね。そこなんですよ。別に提案者の疑義は、提案者だからわかるんですけれども、こちらが審議する側に、僕がこう考えているからこうなんですというふうに言われてもわからないんですよ。提出されているんだから、こういう形で、前々から私は、この件に関しては何度もお聞きしていると思うんですよね。前もってご説明いただいたときにも、質疑はありますかと聞かれたときも、報酬とは何かお聞きしますとお伝えしてあるんですから、きちんとお答えいただきたいと思います。まず、ここがわからないと次に入っていけないですよ。 ◎三遊亭 議員 ご存じのように、地方議会議員の給料というか、報酬は――地方議会議員が常勤の職員には当たりませんので、非常勤の職員でございますので、ですから、報酬という概念がなじむのかなと考えております。 ◆熊沢 委員 非常勤の職員でも給与というのはありますよね。非常勤の職員でも給与ってあるけれども、非常勤の職員だから報酬というのは違うと。 ◎三遊亭 議員 非常勤の職員、確かに報酬がありますが、例えば本年の4月28日の大阪高裁の判決によりますと、日額制を基本とする地方自治法に違反という司法判断も出ておりますので、非常になじむものだと考えております。 ◆熊沢 委員 今、私が言った非常勤の報酬って、非常勤は給与ですけれどもというのの、今のそれだけじゃ答えになっていないんですよ。どういう案件で、どういうふうになって違反になっているかという説明がなければわからない。大阪高裁の話をして、今ここに何でそれで出てくるか説明がないじゃないですか。 ◎三遊亭 議員 いや、1つの例として。 ◆熊沢 委員 だれの報酬を日額制としたことが違反となっているかという主語がないんですよ。 ◎三遊亭 議員 大阪高裁の判断でございます。 ◆熊沢 委員 4月28日の大阪高裁の判断で、日額報酬は違反となるという説明がありました。どなたに対しての日額報酬が違反なのかというお話がないんですけれどもという意味の主語です。 ◎三遊亭 議員 4月28日の大阪高裁の判断は、滋賀県の労働、収用、選挙管理の各行政委員、非常勤に対し、勤務日数に関係なく月額20万円前後の報酬を支払うのが地方自治法に違反するものという趣旨の判例でございます。 ◆熊沢 委員 だから、私が聞いたのは、今、非常勤だから報酬だと考えますという三遊亭らん丈議員の説明がありましたよね。でも、私は、非常勤職員であっても、報酬じゃなくていただいている、月額報酬とか日額報酬ではなくて、報酬という形でもらっていない方がいると思うんです。 ◎三遊亭 議員 報酬としてもらっていない方もいらっしゃるのかもしれませんが、それは私は詳しく存じておりません。 ◆熊沢 委員 では、確かに非常勤職員だから報酬だという理由にはならないだろうなとは思うんですけれども、なぜかというと、非常勤職員の場合は期末手当を支払わないというルールになっている。非常勤の場合は期末手当を支払わないというルールにはなっているけれども、議員も非常勤だけれども、期末手当を払う。議員は根本的に例外な部分が出ているから、その辺を考えるとどうなんですか。  逆に日額報酬を違反とするという判例が出ているならば、非常勤職員に対する報酬の日割りというのはますますおかしくなってくる。 ◎三遊亭 議員 この判例と私どもが提案させていただいたものの条例趣旨は該当するものと考えております。 ◆熊沢 委員 でも、今答えたのは1個だけでしょう。ほかにも答えないと。非常勤職員が――その前の期末手当の話をして、非常勤だから報酬だという理由にはならないと思うんですが。 ○委員長 休憩いたします。              午前10時23分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前10時24分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◎三遊亭 議員 熊沢委員から、先ほどから同様の質疑をいただいているところでございますが、先ほどからご答弁させていただいているように、報酬とは広義での一定の役務の対価として与えられる反対給付と考えておりますので、それ以外のことは考えていませんので、ほかの答弁を今のところは想定はしておりません。 ◆熊沢 委員 先日、前もって質疑はありますかとわざわざ会派にいらっしゃったから、私は報酬についてお聞きしますとしっかりとお話をしてあって、逆を返せば、議員が本会議に出ているんですよね。本会議に出ています。約20日か、期間は20日だけれども、出席しているのは20日ではないですよね。会期は20日だけれども、会議は20日ないですよね。  そうなってくると、ほかに、日割りにすると、じゃ、そのときだけ日割りで払えばいいではないかという発想に逆になるんじゃないかと思うんですが、逆に議員をやっているときだけとか――議員をやっているときだけという日本語は変ですけれども、職員がお休みの日は給与が出ないですから、なので、それはどういうふうに。それをついている期間だけという日割りにした根拠は、何でそこにそうなったのか。 ◎三遊亭 議員 今回提案させていただいた条例にのっとってご答弁をさせていただきますと、つまり、議員の職を解かれた――解かれたというか、議員の職でなくなった以降、その日以降、その翌日以降は議員ではございませんので、ですから、一定の役務の対価としての報酬は支払わないのが相当だと思って、このような議案を提案させていただきました。 ◆熊沢 委員 何度聞いても同じなので、報酬という言葉としては、日割りというのは根本的に報酬制度の根幹を覆すものだと私は思いますので、根本的に報酬ではなくて、私たちは給与ですよとか、そういうやり方で、歳費ですよというふうにやられて、こうやって日割りを出してくるならば、もともといいと思うんですけれども、報酬制度というものをもうちょっとしっかりとわかってから提案をしてもらいたいと。  こっちが納得のいく、なぜ報酬制度はこうなっているけれども、こうこう理由があるけれども、だけれども、日割りにしていくのはこうであるということをしっかりとお答えをいただけるならば、報酬制度を覆してまでも日割りで納得するなら私はわかりますけれども――というために報酬制度と日割りのことについて聞いてみたかったんですけれども、じゃ、それが。  そこがないと、何で日割りにしたかというところは憶測でいくしかないんですが、私たちの議員の任期は3月9日からですよね。じゃ、逆に日割りという、3月9日から4年後の3月8日までが私たちの任期です。議長の任期もそういう形になっています。3月9日からと。  では、基準日を3月9日にしたほうが、より事務手数料等々がかからない。まず、根本的にね。そこから入るという考えはなぜなかったんですか。そこのほうがよほどこれは簡単に、報酬というものに関して覆すことをせずできると思うんですが。 ◎三遊亭 議員 3月9日を基準日といたしますと、例えばその3月9日以外に議会の解散等があって選挙が行われた場合には該当しなくなるので、このような記述をさせていただいたところです。 ◆熊沢 委員 それは多分そういうお答えが返ってくると思うんだけれども、でも、4年に1遍必ずあるんだったら、3月9日を、4年に1遍必ず3月9日があるんであるならば、だったら、とりあえず、まず初めに3月9日を基準日として、その事務の手間、やめられると言ってやめられた方は前もって手続はできると思うんです。やられると思って受からなかった方とかという方だと、事務手数料を考えると、3月9日という形で基準日で始めたほうがより、この予算削減というのは、この分、払わないで済んだだろうというものであって、この中から事務手数料が、じゃ、日割りにしたらどれだけかかるのかという計算もされて、494万円の削減になっているのかどうなのかというのもわからないんですけれども、その辺を考えると、なぜ3月9日にされなかったのか。 ◎三遊亭 議員 事務手数料のことは、その詳しいことは私にはわからないので、それは当該の部署に聞いていただいたほうが……。 ◆熊沢 委員 違うでしょう。提案をする側に普通……。 ◎三遊亭 議員 詳しい事務手数料のことになると、私も存じるところではございませんので。 ◆熊沢 委員 私の知るところではないって、提案しているんですから、提案するときに、これだけ削減ですと書いてあるんだったら、これに伴う事務手数料がどのぐらいかかるのかというのは計算されてくるのが――この議案を提案しました。でも、これに対する費用、経費がどれだけかかるかわかりませんというのは無責任な提案なんじゃないのかなというふうに。  ほかの今までの議案で、ほかの方々が提案した議員提出議案が提出されたときも、そういうふうな質疑をされている方が質疑者の中にいましたから、提案者の中にいて、それはそういうのはおかしいじゃないかと、提案してくるなら、しっかりそういうのを調べてきて提案すべきだというご意見があったので、しっかりと調べてこられていると思ったんですが、いかがでしょうか。 ◎三遊亭 議員 私どもが試算をしたのは、事務手数料……。 ◆熊沢 委員 事務手数料ではなくて、事務手続にかかわる経費。 ◎三遊亭 議員 事務手続にかかわる経費の詳細は、それは、その詳細となると知るところではないというのが実態でございまして、ただ、この議案が施行されて、さほど莫大な事務手続がそこに付加されるというのはちょっと考えにくいのかなというところでございます。 ◆熊沢 委員 莫大なって、給与計算とか、いろいろ源泉とか、年金とか、共済とか税金とか計算すると、事務手続って簡単に出しているように見えるけれども、私たちに報酬を支払うというのは結構大変なことなんですよ。簡単なことですよという発言は、私は、毎月出していただいている、計算していただいている職員に対して失礼なのではないかなというふうに思うんですけれども。  提案されているから、ただ単に、単純にだれでもわかる、今回は何人、やめられた人数と新しく入った方々の日割りの計算をしただけの494万円というのではなくて、削減というのは、もうちょっとそれにかかわるさまざまな経費が必要なくなった、または必要になった。よく子ども手当を出すときに、どのぐらいかかるんですかとか聞くじゃないですか。そういう問題に対して、どうなるのかなと聞きたかったんですね。  では次に、これはなぜ期末手当には影響させないんですか。
    ◎三遊亭 議員 期末手当は、また別種の条例に記載されているところでございますので、そこには触れないということでございます。 ◆熊沢 委員 だって、別紙に記載されているからといったって、期末手当だって、その人は、今、議員の説明によれば、もう3月1日から8日までで議員じゃなくて、その職を解かれた方なんだから、その分に関しての期末手当もしっかりと日割りで計算されるのが筋ではないかなと。説明に整合性を感じられないんですが、別紙だからじゃないですよね。  だから、何で日割りにするか。そうしたら、根本的におかしいじゃないですか。紙が違うから、じゃ、関係ありませんではなくて、普通、こういう報酬を日割りにして、報酬を日割りにする理由は一定の役務の対価として、反対給付としての報酬に対して、この人は3月1日から8日までしかいませんでしたから、その分の報酬しか支払いません。だけれども、期末手当は3月1日から3月31日までの形として計算をしますというのでは、おかしいのではないですか。 ◎三遊亭 議員 先ほどの答弁で私は別紙とは申しておりません。別種でございますので、よろしくお願いを申し上げます。  それと、期末手当に関しましては、この条例の、この議案では触れなかったのは、それに関しては変更する必要がないと考えているから触れなかったのでございます。 ◆熊沢 委員 だから、私は、逆に3月1日から、この分の日割りがありますね。報酬は、その分で日割りですよと決めたんだったら、報酬もその分、日割りで計算をするのが筋。だって、3月1日から3月8日までしか、その人は議員じゃないんだからということでしょう。この報酬で日割りを決めた根拠というのは。  だから、それ以降の議員じゃない3月9日から3月31日までの分の報酬を支払うのはおかしいから、日割りで3月1日から3月8日までを支払いますということにしたと。ならば、報酬がおかしいけれども、期末手当はおかしくないというのはおかしくないですか。 ◎市川 議員 今の期末手当の関係に関しては、3月のいる時点で支払われる期末手当ではないと考えております。私が考えるのは、月の、それも12月の期末が払われてから3月の任期までの間の金額と理解しております。 ◆熊沢 委員 それは3月の改選の場合という考え方ですよね。 ◎市川 議員 そうではなくて、この任期にかかわるものであると私は理解しております。 ◆熊沢 委員 私が理解しているのはわかりました。だけれども、だったら3月の給付だって、3月9日からの報酬から4年間の次の3月8日までの報酬という考え方だってできるかと思うんだけれども、そうではなくて、この報酬ということ。 ◎市川 議員 まず、地方自治体の歳入、歳出も含めて、年度単位でやっておりますので、任期をまたがった支給は正しくないと考えております。 ◆熊沢 委員 債務負担、任期をまたがることは別に。いろいろな事情で任期をまたがることはできるはずだと思うんですよね。一々議員報酬を債務負担にするというのもおかしいのかもしれないんだけれども、そういう意味で、どうも日割りという根拠が。じゃ、逆に政務調査費も1日の基準日で出て、日割りではなく、そのまま出ていますよね。 ◎市川 議員 政務調査費については、今回の議案とは関係ないものと考えております。 ◆熊沢 委員 違う、関係ある。じゃ、日割りという計算であるならば、政務調査費だって、すべてにおいて月額幾らですから、日割りで幾らというふうに出てくるような、そういうことを考えられなかったんではないですかと、質疑の途中で答弁するから、そういうことになるんです。 ◎市川 議員 政務調査費については、先ほどの議員の報酬と同じく年度ということと考えて、4月1日の支給開始と。末期が3月31日締めと認識はしております。 ◆熊沢 委員 ということは、議員を途中でやめてもということですか。今の答えだと……。 ◎市川 議員 趣旨がわかりませんので、もう1度お願いします。 ◆熊沢 委員 あの……。 ◎市川 議員 議員を途中でやめてもというのがちょっと……。 ◆熊沢 委員 やめてもというのは、4月1日から3月31日までのものだと思いますので、でも、報酬はそうじゃないですよと。では、なぜ報酬だけ特別にするんですか。 ◎三遊亭 議員 なぜ報酬だけ特別にするかという質疑でございますが、さまざまな理由があるんですが、その大きな理由の1つに、市民感情にのっとったものにこの条例を変更したいというところから出させていただいた提案でございます。 ◆熊沢 委員 済みません、私が言っている報酬というのは月額報酬を日割りということで、報酬というと期末手当も含むから。でも、今、ご答弁がちょうど月額報酬のことでしたからよかったんですけれども、市民感情とおっしゃったんですね。それは提案者の周りの市民感情はそうなのかもしれない。逆に私なんかが聞くと、先ほど根本的に、報酬を日割り計算にするということ自体がおかしいのではないかと。さっき言った報酬という定義、議員がなぜ報酬というものになっているものかということの定義を崩すのはおかしいんじゃないかというふうに私なんかは逆に言われるんですね。  市民感情を考えるんだったら、議員の期末手当をやめるとか、そっちのほうが私は市民感情を考えたら、約300万円以上もらっている期末手当のほうが、私は市民感情を考えたら、なぜ議員が期末手当をもらっているのというところのほうが、なのになぜ、この申し上げた、正直言って大した金額じゃないんですよ。大した金額じゃないところをやるんだったら、もうちょっと根本的なしっかりとしたところをやられたほうがいいかと思うんですが、大きい金額はあれだけれども、ちょっとした金額ならいいというふうに思われがちなんですけれども、そんな小手先のことじゃなくて、根本的なことをやったほうがいいんじゃないかというふうな市民感情のほうが私は多いかと思うんですが。 ◎三遊亭 議員 期末手当のことは、この提案においては触れていないというところをかんがみて、ご判断いただければよろしいのかなと思いますが。 ◆熊沢 委員 なぜ期末手当に触れずに、なぜそこの日額だと494万円、4年に1遍494万円ですよね。報酬に触れれば、300万円の36人いるんだから結構な金額、今、速算できないけれども、1億円、そっちのほうが、さっき市民感情というご説明があったんですが、市民感情、そっちのほうがと。ましてや私自身としては、非常勤職員、また報酬に対しての期末手当というものは、根本的に整合性が合わないというふうに思っている部分もありますから、あえて期末手当に触れないで、ここのほんの――ほんのでもないですけれども、494万円を提案されたと。 ◎市川 議員 期末手当については、先ほどもお話をさせていただきましたが、12月、年額、年割りで条例で決まっているものですので、それを変更することは任期中はできないと考えておりますし、変えるべきではないということもございます。  また、今回、先ほど三遊亭議員のほうから、市民感覚、感情というものもお話をさせていただきましたが、我々は3月8日、任期をもって改選をされるところでございますので、もし3月8日、任期をやめられた方、月末に関して我々の報酬が、議員でない者に対して税金をつぎ込むということの適正性、また、新しく入られた方に対して、3月1日から3月8日まで、その方たちに対してお金を報酬として与えることに関しての適正性について、適正な条項を整理すべきだということがありますので、今回は提出をさせていただきました。 ◆熊沢 委員 期末手当は条例で決まっているんだったら、だから、期末手当の条例を変える条例に。だって、別に1年の期間なら、来年の4月から期末手当をやめますと言ったほうがよっぽど市民感情に合った形になるので。 ◎市川 議員 期末手当というものは、先ほどもありましたとおり、多分この3月で改選があったときの期末手当のことをおっしゃっているんだと思いますけれども……。 ◆熊沢 委員 年間。 ◎市川 議員 今回の条例に関しても、当然任期中の、それは対価に対する報酬でございますし、期末手当でございますので、今回の変更する条例には関係ないというふうに理解をしております。 ◆熊沢 委員 私は、説明者の中から市民感情と出たから、市民感情から考えたら、この日割り計算の金額を減らすことよりも、ふだんの期末手当、盆暮れという我が国の生活風習に応じた生活補給金的な性格の期末手当をなくすというふうにしたほうが、よっぽど市民に対して、逆を返せば自分たちの懐はすごく痛みますよ。だから、それに対して、その辺の考えがあったかなかったかを聞いているんです。市民感情を通じるなら、そうじゃないのかなと。 ◎市川 議員 今回に関しては、そういう考え方もあることは否定はいたしません。ただし、今回の議員提出議案を提出することにおいて、まずは任期中であるものと任期中でないもの、これについてしっかりと適正化を図るべきだというものの考えを提出させていただいた次第でございます。 ◆熊沢 委員 そうすると、もともと任期中であるものと任期中でないものという中になると、さっきここの条例には出てきていないとか、年額報酬と見ているからというふうに考える政務調査費なんかは、月額6万円で出ているのを1日から8日までの人たちと9日からの人たちというのが――なので、その辺に関しては、今、説明者の説明を聞くと、逆にどんどん疑問が出てくるんです。提案者の説明を聞いているとね。だから、その辺のことはどうなのかなと。 ○委員長 休憩いたします。              午前10時47分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前10時48分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◎三遊亭 議員 整合性という観点を導入すると、そのような見方も可能かとは存じますが、今回の提案理由は、あくまでも町田市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の改正という趣旨でございますので、ご理解いただきたいと存じます。 ◆熊沢 委員 私としては、その改正に至った経緯を聞いているんですね。関連するじゃないですか。議員報酬、月額報酬、期末手当、政務調査費、すべて議員の任期にかかわってくることですよね。なので、これにかかわることだから答える必要性がないというんじゃなくて、だって、ほかも全部かかわってくるのに、これだけ日割りにするということは、逆になぜこれだけなんだと。なぜ必要がないのか。なぜこれだけ日割りにして、ほかのものは日割りにしないのか。  その理由を、関連性がある案件があるのに、これだけ改正するということ自体の根拠が、私は改正するなら全部一緒に改正すればまだ整合性がとれる。議案の提出って、そういうものだと思うんです。整合性をとる。だから、それに対してなぜこれだけ日割りで、あとのものを日割りにしなかったか。市民感情を考えたら、ほかのものも日割りにするべきだと思うし。 ◎三遊亭 議員 熊沢委員の視点を導入すると、そのようなお考えになるのもむべなるかなとも存じますが、取り急ぎまして、今回必要性で、今回の議案を提案させていただいたのは、議員報酬に限らせていただいたというところでございます。 ◆熊沢 委員 なぜ取り急いでこの議案だけする必要性があるのか、ほかのものを一緒にやらないんですか。なぜ取り急ぐのか。 ◎三遊亭 議員 さまざまなケースが想定されるところでありますが、取り急ぎと申し上げましたのは、先ほどの答弁の中にもあったように、市民感情を無視するわけにはいきませんので、その市民感情に沿ったものに、この条例を改正したいという意味合いから提案をさせていただいたところでございます。 ◆熊沢 委員 そこで市民感情って出たから、また市民感情の話になっちゃうんだけれども、根本的に、この間の3月にさかのぼって施行されますというならば、取り急ぐ必要性というのも出てくるんですよ。それでもなければ、だれか近いうちに議員をやめる予定の人がいて取り急がなければならない事情があるのか。  基本的に議員は4年で任期を全うするつもりでいるので、今ここで取り急ぐっていう、選挙のときに公約で出したから、削減しましたと出したいのか、これも削減したうちに入るのかどうかもわからないけれども、そうすると、市民感情を無視できないんだったら、市民感情だったら、さっき言った期末手当のほうがよっぽど市民感情が300……。 ◆大西 委員 自分で条例を出したらいいじゃないか。 ◆熊沢 委員 私は提出者に、そこをどうしてそうしているのかと。 ◎市川 議員 同じ回答になりますが、やはり議員でないときと議員でいるときの整合性をこの条例をもって図りたいというところでございます。 ◆熊沢 委員 それならば、だから、さっき言った期末手当と政務調査費も、議員であるときと議員でないときとの整合性を3本一遍に出すべきではないかと思うんですが。 ◎市川 議員 期末手当に関しましては、先ほどの答弁をさせていただいたとおりでございます。 ◆熊沢 委員 答弁したとおりといったって、答弁が納得いっていないから質疑しているんですけれどもね。根本的に一番初めの報酬というものは日割りが合わないというんですから、じゃ、報酬の日割りの月額計算って何日で計算しているんですか。月は31日と30日とあるんですが、どうやって計算して、その月を。月によって日割りの日の金額が変わるというのもおかしいと思うんですよ。だから、月額報酬なんだから。どういうふうに計算するんですか。 ◎三遊亭 議員 今のご質疑へのご答弁となると、当然1年12カ月のうち、大の月、小の月、2月がございますので、その月数を分母にして日割りの計算をするところでございます。 ◆熊沢 委員 月数を月額の分母にするんですか。 ◎三遊亭 議員 月の日数でございます。 ◆熊沢 委員 そうすると、月によると、日割りの日の金額が変わるというのは、そもそも根本的におかしいんじゃないですか。おかしいと思いますよ。月によって、28日によったらこれだけ、今月は幾ら、きょうは幾ら。ということは、8月31日は1日が安くて、2月28日は1日が高いとなるのはおかしいと思うんですけれども。 ◎三遊亭 議員 それは経路依存性という観点から至当だと考えております。 ◆熊沢 委員 何と言ったんですか。 ◎三遊亭 議員 経路依存性という考え方を導入すると至当だと考えております。 ◆熊沢 委員 その経路依存性と説明して、それが報酬の日額に、金額が月によって変わってもいいということの根拠になるのかならないのか、なぜそれが根拠になるのか、説明していただけますか。 ◎三遊亭 議員 つまり、その月の日数を、一市議会で12カ月を均等に変えることは不可能だからでございます。 ◆熊沢 委員 不可能だから、月によって、2月の月と3月の月と4月の月との議員のその日の日割りの金額が違うというのは、よっぽど事務量が大変だと思いますよ。それに年金を計算して、年金を引いた後に税金を計算して、年金というのは私たちの報酬に毎月変わってきますからね。年金は上がってこないか。計算して、その分、税金――年金はわからない。税金を計算してとやってくると、事務量は大変だと思うんだけれども、何円という形になってくるからどうなのかなと。 ◎三遊亭 議員 先ほどの答弁の中にもございましたように、事務量の多寡は、申しわけございませんが、私どもが正確に把握するところではございませんので、その点に関しましては正確なご答弁はできません。 ◆熊沢 委員 ここ何度か議員提出議案がありまして、いつもその中で必ず質疑が出てくるのは、もしこれを施行された場合は事務量がどのぐらいかかって、経費はどのぐらいかかるんですかという質問を大抵の方がされて、大抵の提案者の方は大体の計算をされて答弁されているんですね。  この間の医療費の問題も、さまざまな問題も、提案の方は、それは僕のうかがい知ることではございませんではなく、これを提案すると、どれだけ税金が使われるのかと。使われなかったことだけアピールするのではなくて、どれだけ使われるのかということを、皆さん提案される方は、その場所で説明されているんですよ。  多分提案者の方も質疑をされていたことがあるのを私は覚えているから、だから、どうなんですかと。私は、それを総務部に聞くことではないと思うんですね。ご自分たちが提案されている。それで僕はわかりませんでは、私はおかしいのではないですかと。僕はわかりませんだと、審議がなかなかできないと思うんです。でも、どうせ聞いてもわからないしか返ってこないんだから。  そうしたら、26市中、他市が15市やられたと。15市すべてが議員提出議案という形でやられたんですか。それも、これは報酬の月額報酬だけで期末手当、政務調査費、それに対して、これを決めるに対して、議案を調査するのにどのぐらい時間がかかられて皆さんやられたのか。例えにさっき出されたので。 ◎市川 議員 まず、この条例を出したに際しては、他市のことを見るよりも、町田市の現状にかんがみて出させていただきたいということでございます。 ◆熊沢 委員 私は提案理由説明のうちに、多摩26市のうち15市がやられていますので、それもかんがみて、この議案を提出されますという提案理由で提案者は説明されております。だから、今のは答弁になっていません。そうしたら、そのときの提案理由の説明のときに、その提案理由をされないはず。町田市だけではなく、他市の件を考えて市民感情をと。他市がやっている市民感情もというのであるならば、26市の15市のうち、どのようにやられてきたのかということ。 ◎三遊亭 議員 提案理由説明の中で、多摩26市中、他市のことを触れさせていただいたのは、現状はどのようなものか、それを参考にするということでございますので、どのようにそれが、多くの場合は変更されたことが想定されるわけですけれども、それがどのように変更されたのかまでは考えなくても、その現状を見るという視角から参考にさせていただいたところでございます。 ◆熊沢 委員 私は議員が出したのか、市長が出したのか、また、これをそういう意味で重要だと思うので聞いているんですね。ですから、そこのことを。だから、それで26市のうち15市、また、こういう問題は、私はゆっくり審議すべきだと思うから、それに対してどのぐらい、どういう形でやられたのか。例えに出しているんだから、そのぐらいの調査はされているかと思うんですが。 ◎三遊亭 議員 市長の提案なのか、議員の提案なのかは、私どもは、この提案をするに当たってさほど重要だとは考えていなかったので、そこは調べておりません。 ◆熊沢 委員 私たち議会というのは、市長が提案されたものを採決する。提案者と議決する者が別人格、完全に別ですよね。人という意味じゃないですよ。別の人も、一緒の人もいる。そうなってくるから、自分たちの議員の身分を決めることに対して、自分たちが出して、自分たちが採決するということは、根本的に私はおかしいのではないかなと。議員の報酬を、じゃ、人数、36人だから20人集めたら、20人が賛成すれば、議員の報酬を倍にもできるし、議員の数を半分だろうが倍だろうが、そのときのあれで変えることができるんですよ。市民感情といったって、ゼロにすることができる。  だから、そういう意味で、なぜ自分たちで提案して、自分たちのことを自分たちで決めるなんて、お手盛りなんですよ。だから、それをなぜ、私は、だから、そこが重要だと思うんですよ。市長が出したのか、議員が出したのか。その点、お答えいただけますか。 ◎市川 議員 市民から負託された議員の1人として、今回の議案を提出するものでございます。 ◆熊沢 委員 答えになっていないんだよね。それは自分の身分にかかわらないこと、だって、変な話、自分のことじゃない。自分が月幾らもらえるか。やめたときだろうが何だろうが、これが期末手当になると自分たちにかかわってくるから。はっきり言うと、年額の期末手当とか。だけれども、期末手当をやめるということになると、毎年300万円自分たちに入るのにかかわってくるけれども、4年に1遍の日割りといったら、自分たちは可能性が1度しかないことだから、そうそう何回もあることじゃないと思うんですね。  だから、自分たちのことを自分たちで決めるということ自体が、議員の責務として、ほかのさまざまな議案、この間出た子どもの医療費の問題とか、そういうものに対して議員が議員の職務として提案をするのはわかりますけれども、議員の自分のお金、お財布の中のことを自分たちで決めるって、それも自分たちで提案して出すということの、もうちょっと市民に、自分たちで出して自分たちで決めたんだといったら、市民は逆に、じゃ、おまえたちはふやそうと思ったらふやせるんだねと。では、自分たちでできるんだったら、自分たちで半分とやればいいじゃんとか、そういう話になると思うんですが。 ◎三遊亭 議員 そのような考え方も成り立つでしょうが、今回提案させていただいたものは、そのようなことは――そのようなことというか、そのような観点を――どのような観点かな。つまり、自分たちのことだからこそ、自分たちで決めるという観点から出させていただいたところでございます。 ◆熊沢 委員 自分たちのことだから自分たちで決めるというのも、議会の議案で出してきて、そうしたら、市長たちは市長たちのことだから自分たちで決める、専決で全部決めちゃいましたと。ルールがあるからあり得ないけれども、幾らルールが、私たちが提出することができたとしても、自分たちのお財布の中のことを自分たちが決めるのではなくて、ちゃんと特別職報酬等審議会というのがあるんだから、まず自分たちで特別職報酬等審議会の中で、こういう提案があって、こういうふうにありますけれども、どうですかと第三者にゆだねる必要性があると思うんですよ。利害関係人同士が利害関係人だけで物事を決めていくというのはおかしいかと思うんです。  例えて言うならば、役員の報酬だって、総額で株主が決めて、役員が全部自分たちでお手盛りで決めているわけではないですね。そういう意味を考えると、第三者にある程度、幾ら下げるにしろ、下げるときは特別職報酬等審議会は開かないけれども、上げるときというのではなくて、やっぱり一律にちゃんと下げるときもきちんと特別職報酬等審議会に投げて、もしかしたら特別職報酬等審議会はもっと下げたほうがいいと言うのかもしれないし、期末手当の問題、ほかの問題、政務調査費の問題も特別職報酬等審議会が、そっちもやったほうがいいんじゃないかと。特別職報酬等審議会だって4年もかかるわけじゃないと思いますから、しっかりと特別職報酬等審議会に頼むという発想。自分たちのお財布の中のことを決めるのに、第三者にゆだねる必要性があるとは本当に思わないんですか。 ◎市川 議員 これは報酬を下げるとか上げるとかという問題ではなく、まずもって市議会議員としての任期を、負託を受けたか受けていないかという観点を持って提出をさせていただいた議案でございますので、また、特別職報酬等審議会とは関係ないと考えております。 ◆熊沢 委員 特別職報酬等審議会は報酬に関することなんですよ。私の例え方が上げる下げるという言い方だったから、上げる下げると勝手に勘違いされちゃったのかもしれないけれども、報酬に関することだから、その分の任期の部分も日割りで報酬として、特別職報酬等審議会の方は、多分議員がなぜ報酬かということをわかりながら、しっかりとして知識と経験を持たれた方々が特別職報酬等審議会を開かれますので、その中でなぜ報酬か、報酬で日割りというものは余り合わない。だけれども、議員の場合はなぜ報酬なのに日割りでいけるかということをしっかりと審議して、議論して、だから、任期内のときも日割りでいけるという判断を私は、そういう答えを本当ならばいただきたいんですよ。  だけれども、私が納得いけるような、なぜ報酬という制度を覆してまで日割りというのはできるか。任期の問題だったら、それは答えにならないから、だから、しっかりとそれを特別職報酬等審議会なり、何のために特別職報酬等審議会があるかといったら、特別職報酬等審議会はそのためにあるようなものだから。 ◎市川 議員 先ほどもお話をさせていただきましたが、任期外、我々の任期は3月8日で1回締めるわけですから、それ以降に関して報酬を出すということが本当に正しいのかどうかということと、あと、議員報酬を月額にするか、日額にするか、または年額とするかというものは、地方公共団体が自主的に定め得るべきものであるということも通説ではございますので、今回の議案を提出させていただきました。 ◆熊沢 委員 地方公共団体が決めるというと、大抵私は首長さんが決めると思うんだが、議員も入っているんだからいいんですけれども、自分のお金のことを自分で決めるというのも、第三者にある程度見てもらうというほうが。任期の問題が、3月9日が任期だというんだったら、3月9日を基準日とする報酬を支払う形にすればいい。任期をはっきりさせたいというならば、そこなんですよ。それとは関係ないというから、3月9日の任期と8日の任期をはっきりさせたいんだったら、まず3月9日にすればいいじゃない。 ◎市川 議員 先ほどもお話をさせていただきましたが、まず、地方公共団体というのは単年度収支で行っておりますので、その観点からお話をさせていただいておりますし、我々の任期3月8日、それ以前、それ以降、議員になった方、ならない方を含めて、市民の方から預かった税金を適正に使うために、この条例を提案した次第でございます。 ◆熊沢 委員 そうすると、職員の人は3月の時間外手当は3月中にもらうかといったら、4月にもらうんですよ。そうすると、今の説明では合わなくなるんですよ。3月分の給与は3月にもらうんだけれども、3月分の時間外手当は計算されて4月に支給がされるはず。だから、そうなってくると、今の説明だと単年度だからという理由にはならないと思うんですが。 ◎市川 議員 先ほど三遊亭議員からもありましたとおり、議員の報酬というものは一定の対価をもって支払われるものと考えておりますので、それに時間外、時間外でないということがくみするわけではないと考えておりますし、行政においても、それは当然のことながら3月の残業代について、年度末で支払うことができませんから、4月、5月と出納整理期間を設けておりますので、それは正しい選択であると考えております。 ◆熊沢 委員 私は、議員に、残業手当のことは聞いていないのね。だから、市の職員の残業手当分を4月に支払うことができるのであるならば、年度末で切っていますから、年度を超えた形はできませんという言い方はおかしいのではないですか。  そうしたら、議員だって任期を4月1日からにすればいいじゃない。3月9日なんだから、そこのところ。逆に任期を3月1日に変えるとか、そういう考え方も出てくるかと思うんですけれども、そこのところに、説明を1個1個聞くともっともなんだけれども、全部をつなげていくと、こっちで言っていることとあっちで言っていることが違ってくるから、そこをちょっと整理してお答えいただきたいなと思います。 ◎市川 議員 そもそもこの議員提出議案に関しては、まずもって第4条を変えるということと第3条を変えていきたいということでございますので、任期についてまで答弁する必要はないと考えております。 ◆熊沢 委員 だって、答弁の中に任期をはっきりさせるためにつくるんですと言ったから任期について聞いているんですよ。だから、そうやって答弁に対して疑問に思うところを質疑していると、そうすると、その答弁を覆すような答弁が返ってくるから、整合性がとれないというふうに聞いて、何度も同じ質疑になって、堂々めぐりになってしまうと思うんだけれども。  なので、私は納得する理由がいただければいいんですよ。だから、そこで3月9日からの支給にするなり、逆に議員の任期を3月1日にするなり、条例で改正してね。だから、もともと報酬を日割りで考えるということ自体が報酬制度の根底を覆すことですから、これから先、どんどん根底を覆されていくことになるのだと思うんだけれども――という意味があって特別職報酬等審議会なんかで考えて、皆さんが想定されていないようなことにまで、今回は自分たちが想定している494万円、やめない限り関係ないようなことになってくるのが、これからどんどん議員は日割り計算されていますからということになって、これから先、想定されないようなことにどんどん行くかもしれない。  だから、私は最初の入り口だから、ここに対して日割りという定義をしっかりとしておかないと、そのうち議員の日当制とか、そういう話になっていくと思うから、まず、私はこの日割りの根拠を。議員は、毎回、きょうは何とかの会に参加しましたから、これはこうですとか、議員の仕事をしました、きょうはしていませんと、一々職員の方みたいに日誌を書いて、この中で判断してもらって、じゃ、これだけ日当があなたに出ますという話にも、大げさかもしれないけれども、日割り、なりかねないんですよ。報酬というのはそういうものではないからね。  日割りという計算を入れると、そこにつながるのではないかなと思うので、もともと期末手当に対しても、ではなくしましょうとか、どんどんかかわって、突っ込んで話が出てくる。金額的には大したことがないから、議員1人1人も、そんなに大したことはないだろうと思っているのかもしれないけれども、逆に報酬をゼロにしましょうとかというのだってなりかねないでしょう。それは別にそれでもいいけれども、どうなんですか。  だから、そのために日割りの根拠を聞きたいんだけれども――ということで、それで任期を、3月9日を3月1日にするとかということを考えられたことはないんですかと。 ◎三遊亭 議員 3月9日にしなかった理由は、先ほどご答弁させていただいたとおりですし、今回の提案させていただいたものは、町田市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の第3条と第4条に関してのものでございますので、それ以外に関しましては、いろいろ言及されることもあるかと存じますが、今回はこのような形でご提案をさせていただいたところです。 ◆熊沢 委員 この議案を審議するために、必要な質疑か、必要ではない質疑かというのは、私が審議をしているのであって、ほかの方の必要性と関係ないと思うんですね。だから、私が必要だと思っているから質疑をしているんですから、それに関してお答えいただかないと、答弁拒否でもないけれども、そういうような話になってくるので、きちんとしたお答えをいただかないと審議ができないということになってきます。
     だから、提案者は、自分に議決権を持っているから、別におまえの議決なんか要らないから、ちゃんと答えなくたっていいんだという感覚に、別にあなたの考えでしょう。あなたがそう考えているんだったら、別にいいわよ、それはそれでと。皆さん、そういう考えで職員の方々がふだんは議案は説明していないし、私たちだってそのつもりで、何とかしてこれを納得するための理由をいただこうと思って質疑をしているのだと思うんですね。  だけれども、先ほどから、さっきの3月9日にしなかったのは単年度ですから、年度をまたがる支払いはおかしいですからと言いながら、でも、いろいろなところで年度をまたぐ契約等々いろいろとしているんだから、別に年度をまたがる報酬だって別におかしく、3月分を3月9日から4月8日までとすればいいだけであって、単年度決算だから、それはそぐわないと。さっき言った出納整理の時期もあるんですから、そういうことはできるんじゃないのかなと思うんですが、いかがですか。  答弁してもらうんだけれども、1回目の答弁と2回目の答弁で、その答弁に対して質疑するともとに戻って、その答弁の意味がなくなっちゃうことがあるので、ちゃんと答えてください。 ○委員長 休憩いたします。              午前11時18分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前11時22分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◎市川 議員 報酬に関しては、条例と法律にのっとって支給されるものと考えております。 ◆熊沢 委員 もう1回言ってくれますか。今、3月9日の話で、年度をまたがるのはおかしいから、年度はまたがらないようにするために、3月9日を初めにしないけれども、でも、さまざまなことで年度をまたがっている例もあるだろうから、単年度決算だからという理由にならないと思いますが、それに対してどうですかと言ったのに、報酬とはと、報酬を聞いたのは大西さんであって私ではないですから。 ◎市川 議員 報酬の支給に関しては、条例と法律にのっとって支給されるべきものと考えております。 ◆熊沢 委員 だから、私が質疑しているのは、そんなに難しいことを聞いているんじゃないんですよ。だから、条例を改正するんでしょう。条例にのっとるんだから、その条例を改正する条例に基づいて、3月の日割りにするのではなくて、そうするならば、任期をしっかりさせたいというならば、3月9日からを基準日にするなり、そういう書き方が可能だったのではないかという答えに対して、条例にのっとって支給するものでありますという答弁は合わないと思うんですよ。  条例にのっとって3月9日に変えるということ。そうではないでしょう。3月9日に変えるということは、なぜ3月9日に変えず日割りという報酬制度の根底を覆すものにしたんですかという質疑です。 ◎三遊亭 議員 3月9日という文言を入れなかったのは、先ほどご答弁させていただいたとおりでございます。 ◎市川 議員 今現在は3月9日ですけれども、例えば議会が途中で解散された場合、3月9日という任期は変わってしまいます。その点で日割りという導入をいたさせていただきました。 ◆熊沢 委員 わかるの。だけれども、それはそれとして、とりあえず4年に1遍の事務の面倒くささを考えたら、それと両方出してもよかったんじゃないのと。  私が聞いているのは、3月9日、答弁が1回目と2回目で、質疑するとまた変わってしまうんだけれども、3月9日にしなかった理由はと聞いたら、今はする気はなかったですという答えなんだけれども、その前はしなかった理由はと聞いたら、年度をまたがるのはおかしいと思うから変えませんでしたという答弁なわけ、同じ方が答弁して。  だから、提案者の中の答弁が、一々全部最初からきょう言っていくと大変だけれども、全部が、じゃ、そこはどうなんですかと聞くと、またもとに戻っちゃう。だから、こんなに長く質疑しなきゃいけなくなっちゃう。聞いていることは何回も同じことを聞いている気もするんだが、そのたびに答えが変わるから聞いているんだけれども。  だから、そうすると、3月9日から4月8日にすると、年度をまたがって単年度決算というものにそぐわないから、だから、3月9日を支給日の基準日とはいたしませんでしたというご答弁をいただいて、それで私は、でも、さまざまなことで年度をまたがることはありますよねと。  でも、それでは理由にならないんじゃないですかと聞いたら、これは3月9日の任期のことではなくて、途中でやめたこと、解散などを考えたこともありの変更なので関係ありません。関係ないんだったら、初めから3月9日から4月8日にしたら年度がまたがるから、おかしいですという答弁はおかしいんですよ。  だから、3月9日から4月8日までの任期にしなかったのは――支給をね。逆に言えば、支給をそうしなかった理由は、年度をまたがるからでは理由にならないと思うんですが、いかがですかという質疑をします。 ○委員長 休憩いたします。              午前11時27分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前11時31分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◎市川 議員 先ほど単年度というお話をさせていただきましたが、議員の報酬に関しては条例と法律にのっとって支払われるべきであり、私のほうで訂正をさせていただきたいと思います。 ◆熊沢 委員 では、改めて、少なくとも途中でやめるということもあるけれども、その前に3月9日を支給の基準日として初回としたほうが、この494万円というよりも根本的に、それでプラスアルファの事務量がかからなくなると私は思うんですよ。  もともとやめられますと、職員の方々の場合は前もってやめられますとかいうのをある程度言われてやめられると思うんですよ。でも、議員の場合は選挙だから、今回は結構早くいろいろなことがわかったけれども、ぎりぎりにわかったりとかということがあるんだから、それを考えると3月9日を基準にしたほうが日割りという計算が、4年に1回でもその事務量が減ると思うんですけれども、3月9日というふうにしなかった理由を教えてもらえますか。 ◎三遊亭 議員 先ほどもご答弁させていただいたところでございますが、確かに議員の任期は4年でございます。ただ、議長、副議長の任期に関しましては、地方自治法上の定めがございませんので、いろいろなケースが想定されるので3月9日という文言は盛り込まなかった次第でございます。 ◆熊沢 委員 議長と副議長の任期も一応3月9日からなんですよ――就任してからか、ごめんなさい。そうすると、就任してからだと、後半は3月8日とおしりは決まっていますね。そうすると、1日分だけ議員報酬、議長の報酬は、これから先1日分だけとか2日分だけとか、議長が決まったのが12時前か12時過ぎかとか出てくるでしょう。そうなってくると、どんどん事務手数料が私は煩雑になってくると思うんですよ。支給日が21日だからあれなのかもしれないけれども、でも、それはどうなんですかね。  ちなみに、21日に支給されるのは、何月何日、6月21日に支給ですね。それは何月何日分から何月何日分の支給になっているんですか。両方答えてね。途中で3月9日の。私は議長、副議長じゃ理由にならないと思うんだけれども、4年ではなくて1年、こういうふうに3月9日から毎月毎月、4月8日、4月9日から5月8日とやっていけばいいんじゃないのかなと思うんですが。 ◎三遊亭 議員 2つのご質疑をいただいたところですが、3月9日は、先ほどもご答弁で触れさせていただきましたが、想定しない選挙等によって任期が変更されることをかんがみて、3月9日と文言は控えさせていただいたところでございます。  もう1点に関しましては、21日の報酬の支給に関しましては当月分と理解しております。 ◆熊沢 委員 そんなあるかないかわからない解散とかと考えるよりも、少なくとも4年に1回は、当分の間は解散はないと。自分たちで解散――あれは解散されるんだっけ。みずから解散する予定も当分ないだろうし、市長に解散しろと言われてしまうのかもどうかもわからないけれども、でも、ここで議案を出してきてあれするならば、そんな解散とか何とかを考えないで、もうきちんと今現在の任期が3月9日からなんだから、今まで解散されたこともないんだし、想定されないものをやるよりも、現在、今までの中で想定されるもので3月9日という答弁。答弁になっていないと思うんです。理由にならない。何で3月9日にしなかったか。  では、25日ぐらいにやめた人がいたら、返してもらうということ。もう支給しちゃっているじゃん。当月分ということは、21日にということは、15日ぐらいにはもう決まっているから、それ以降にやめた方に対しては返していただく。そのほうがさっき言った事務量は。今、答弁しづらかったら悪いなと思って、説明をしてあげようかなと思ったんです。21日支給だと15日以降にやめた場合はどうするのかなと。 ◎三遊亭 議員 過剰に支給されたものは返却すべきものだと考えております。 ◆熊沢 委員 過剰に支給、わかりました。9日の件は、結局、答弁できないということで判断しました。それで、理由になっていないと聞いても答えが返ってこないから。  あと、事務量がわからないんだから聞きようもないんですけれども、そのときに、やっぱりそれも事務量が結構かかわってくると思うんですね。提案する人の義務だと思うので、そういうのはちゃんと調べておいてください。  以上でとりあえずいいです。 ◆若林 委員 委員長、休憩してください。 ○委員長 休憩いたします。              午前11時38分 休憩            ―――◇―――◇―――              午前11時39分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆いとう 委員 まず、感想から述べさせてもらいたいんです。というのは、どうも今までの質疑のやりとりを聞いていまして、提出されている方のご説明の中身と実際に意図されている部分、それでここに出てきている議案との整合性を感じないんです。議案はあくまでも日割り計算にするという改正点を提案されているわけですね。改正の部分を。  ですけれども、質疑に対して返ってくる言葉、お話を聞いていると、日割り計算にはなじまない話になっているというふうに思うんです。そこがかみ合っていないように私には思えたんですが、提出者、説明者の立場で、今の私の話についてどのようにお感じになりますか。ごめんなさい、ちょっと質疑のようで質疑ではない中身になっているというのはわかっているんですが、ちょっとそこをお聞かせいただけませんか。 ◎三遊亭 議員 感想をもとにした質疑をいただいたものと認識したんですけれども、私どもは、議員の報酬は日割りにふさわしいものだと思って提案させていただいたところなんですが、それ以外の他意はございませんので。 ◆いとう 委員 私も実は今のお答えの中で、議員というか、報酬そのものには、これは日割りで計算されるべきものではないという前提で報酬というものをとらえています。先ほどご説明された中身の1つを引用させていただくと、日額計算をしなければいけないものに月額で割り振るような考え方はどうなのかということなんですね。極端に言えば、1,461日で割ると。4年間分の報酬総額を1,461日で割って1日幾らという計算式を用いるのが最も妥当なやり方なんだろうと。  ただ、そういう計算式が成り立つかどうかといったときに、期末手当とか一時金の話もかかわってくるんですね。というのは、これは支給日は別途になっていますけれども、我々の報酬の中にそれも入っていますから、非常勤特別職に本来は手当はありません。常勤特別とか歳費という立場で給料を得ている立場の人は手当というのも当然ついてくるんですけれども、我々はありません。全部報酬という中に組み込まれている、それで計算されていますから。  そうすると、単にさっき言った月額報酬の48カ月分というわけにはいかないということになってきますので、日割りをする算出根拠とか計算式、そういうものを同時にご提案がないと、ただ単に日割りにしますよというだけの条例改正では不十分だろう、こういうふうに言わざるを得ないんです。  ですので、先ほど来のやりとりを聞かせていただく中で、今回の提案された――ごめんなさい、提案そのものを否定するという意味ではなくて、中身について、意図されていることを実現しようとするのであれば、この条例、議員提出議案の中身では審査になじまないのではないか、こういうふうに指摘をせざるを得ないと私は考えておりますけれども、いかがでしょうかということです。 ◎三遊亭 議員 ただいまのご質疑、議員の4年の任期を日数で考えるというお考えを今いとう委員からご提示があったところでございますが、なるほど、そのような考え方も可能かとは思います。  ただ、今回その月に限らせていただいたのは、多くのケースが想定できるので、この提案させていただいたほうがわかりやすいのかなと。つまり、議長あるいは副議長の場合は、現状では町田市の場合は任期が4年という形をとられておりませんので、そうすると、またどこを分母にすればいいのかといったようなご議論も出てくるかと思いますので、今回はその月の日割りという計算方法をとらせていただいた次第でございます。 ◆いとう 委員 ですので、冒頭に私自身も報酬という概念の中に日割りというのはあり得ない、それが前提で考える1人ですということをあえて私は宣言しているんですね。ですので、報酬という今の制度をそのままに、日割りという部分だけ導入しようというところに無理があるのではないか、こういう指摘なんですよ。  ですので、その辺の交通整理をした上で、物事の提案をもしし直すということになったとしたら、恐らく日割り計算というものを導入するというような提案内容にはならないと思うんですね。改正内容にならないと思うんですよ。先ほど熊沢委員も言っていましたけれども、我々の報酬の支給を開始する基準日、それから通常の任期の最終日、それを単年度で計算すれば、さっき言ったように、当年の3月9日から翌年の3月8日までというのが1年度になるはずなんですよ。  もう1つ、これはお尋ねをしたいんですが、その考え方と、今、議員報酬の場合は4年間で考えていますね。だけれども、具体的に支給のときのいろいろな手続、支給するについて必要な事務は、先ほど言ったように年度単位になっているんですね。  だから、この辺の、たまたま任期がそういう時期だからということだけでは済まないだろうと思うんです。何か日割り計算とか、そういうものにかかわることを一部でも改正するのであれば、そういった実態と中身とが伴わない部分も含めて、きちんと交通整理をできるようにしていかないと不十分なことになってしまう。  ですから、先ほど言った一時金の話もそうです。期末手当の話もそうだと思います。それはペーパーが別だからというだけでは、やはりちょっと合理的なご説明にはなっていないのかなというふうに聞こえてしまうと思うんですが、そういうところを総体的に考えられて、せっかくこれだけのことをやろうとするのであれば、10あるうちの1つのところに特化してそこだけというのではなくて、全体的に整合性のとれる改正をやってみてはいかがでしょうか。  ごめんなさい、これは中身の論議ではないところで今質疑してしまっているんですけれども、そういうようなお考えに立って、もう1度仕切り直すというような発想はおありかどうか、そこだけ確認させてください。 ◎三遊亭 議員 仕切り直すということは、現在のところは考えてはおりません。  それと、今のいとう委員のお話の前段の中でも触れていらっしゃいましたけれども、むしろ我々は、議員の給料ではなくて報酬だからこそ、日割り計算を導入するということはふさわしいのではないかなという観点から、この提案をさせていただいたところでございます。 ◆いとう 委員 私は内容についての論議で、これからそっちの方向に行こうと思っていたんですが、今のお答えの中で、報酬だから日割りという考え方が逆になじむだろう、私はそれは全く逆だと思います。それは指摘をさせていただきたいというか、私自身は全く真逆の考え方を持っているということをあえてお話しさせていただきたいと思うんですね。  といいますのは、先ほど言ったように、では、日割りにするのであれば、日に割るための計算式というのが、その根拠がきちんと示されなければいけないと思っているんです。今回の提案の中身には、それがまず示されていないということ、これはそういうことですね。  それから、概念的な問題とか、いろいろ理屈、理論の問題、理念的な問題も含めて、それについても、先ほど言ったように報酬というものというのは、あくまでも期間契約ですから、この期間、こういった仕事と言ったら語弊があるのかな、立場でいろいろと活動してもらいますから、それに対してこれだけの金額を報酬としてお渡ししますよと。いわゆるプロ野球選手と同じなんですね。プロ野球選手も、あれは報酬ですから、年間に、日本でいえば144試合だか150試合だかあって、1試合幾らの契約ではないんですね。インセンティブとかもろもろ入るのでしょう。あれは報酬契約なんですね。  そういうことを考えると、我々も同じですから、プロ野球の世界に恐らく日割り計算なんかないですね。そのかわり契約時に、こういうことについてはこうだ、ああいうことについてはああだということをきちんと全部列記して、契約書の中に網羅されるわけです。我々も、今の議員報酬という考え方、これは地方自治法なのか何法なのか、私も詳しいことは今記憶にないですけれども、そういった中で地方議会の議員は非常勤特別職、その人たちは議員報酬を受ける、こういうことが明記されている。  そういった流れから考えれば、やはり報酬というものに対しての日割りという概念というのは恐らくあり得ない。日割りという形にはなっているけれども、その根拠は別なところに概念があるんだというふうに判断をせざるを得ないということですね。ですから、その辺について、よくよく私どもに提案理由の中で示していただかないと、やはり実のある審査、論議ができないのではないかということを先ほど来言っているわけであります。  そこでお聞きいたしますが、日割り計算をするための計算式はどのようにお考えになっていたのか。先ほど私は一例として1,461日で割るというのが1つの考え方ではないかという話をしましたが、それは1つの考え方として参考にされても結構ですけれども、その辺についての具体的にこの条例を提案する日割りというものの額を出すのに、どういう考え方、また、どういう制度、法令にのっとって、根拠を示していただきながら、お示しをしていただけますか。 ◎三遊亭 議員 日割りの計算式についてでございますが、現状では町田市議会議員の1カ月の報酬は55万円でございますので、例えば今月を例にとらせていただくと、55万円掛ける分母はその月でありますから、今月は6月ですから30日分、分子は任期を務められた日までという計算式になります。  それと、法令根拠は地方自治法第203条の第1項と第2項を法律では参考にさせていただいたところでございます。 ◆いとう 委員 それで出てきた場合に、そういたしますと、実際には手続も非常に煩雑ですね。先ほど言ったように、日割り計算を導入なんていうことを言わないで、あくまでも基準日は着任した日とか、やめた日とか、そういうふうに変えることもやり方によっては多分できるのだろうと思うんです。  要は、私も、この日割りという部分に非常にこだわりはありますけれども、今、引退をする、あるいは選挙で結果が出なかったとか、いろいろ想定する部分はありますけれども、いずれにしても、4年後の選挙後の3月分、1カ月分のことについてどうしようかということなんですね。継続してやる分については全然何らあれもないわけでしょう。2カ月分はもらえないんだから、引き続き継続して議員の職につく方については、今が第14期、13期だった議員さんが14期になって、3月分だけ2カ月分、2回もらうということはあり得ないわけですから、それはちゃんと条例上、明記されていますからね。  ですから、そこでやめたり、失職したり、何かのときに関係してくるわけですよ。それを日割りでやるということ自体がどうなのかなと。明確に9日から1年間ということにしてしまえば、それはそれでいいのではないのかなという気がするんです。  ただし、議長さんとか副議長さんとか、報酬額が変わる方、もう1つは、例えば途中でみずから議員辞職される場合ですね。そのときも、極端に言えば、8日でやめてくだされば全然問題はないと。毎月、月の8日で辞職日、やめる日をその日にすれば、丸々1カ月分というカウントで終わるわけですから、そういうようなところでいじくっていくというふうにされたほうがよほどすっきりするのではないかなという気がするんですね。  副議長さんとか議長さんとかの考え方も、これまたたまたま議会の日程とかで変わってくるのであって、実際には2月中に変わるケースもあるんですね。そうすると、その人だけ2カ月分、違うんじゃないのなんていうふうに思うかもしれないんですけれども、議長にしても副議長にしても、個人を見ればそうなりますが、議会の中の職という部分で見れば、4年間、2人はいないんですから、そういう見方もあるだろうなという気がしますね。  ですので、今回出されている中だと、ちょっとややこしいよという部分があるのであれば、もっとわかりやすいようにされればいいのかなという気がするんですが、ただ、せっかくご提案されているわけですから、その提案の中身について皆さんで審査してくださいというスタンスはお持ちのようですから、我々もその上に立って判断はしていきます。  それにしても、しつこく何度も言うようになりますけれども、こういう中身に改正をしたいんだといったときに、ご説明がもう少し詳しい具体的なところもあってしかるべきだろうということだけは指摘をさせていただきます。いずれにしても、報酬という考え方の中に、やはり日割りというのを無理に突っ込む、判例がどうとかというのではなくて、基本的には無理がある。  それから、月額と先ほど言いましたけれども、月額というのは、自治体の給料を払うルーチンがたまたま月額になっているのであって、議会の任期と我々の実際の働き方と報酬が出る基準がずれているわけですから、ただ、今、その自治体のほうの4月1日から3月31日までのそういったものの会計年度だったら会計年度に合わせた中で我々の報酬も受け取っているということですから、どっちを基本にするのか、基準にするのかという考え方でまた発想も違ってくることもあろうかと思います。  済みません、最後は意見だけにしておきます。 ○委員長 休憩いたします。              午前11時59分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後1時 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆いとう 委員 先ほども質疑をいたしましたが、先ほど熊沢委員からも出たんですけれども、提案理由の説明の中に、多摩26市中15市で日割りの条例改正をされているというお話なんですが、その辺の内容について、先ほどよく調べていないということなんですが、それを調べることはできますでしょうか。  例えば復唱になってしまうんですが、市長提案なのか議員提出議案なのかとか、あるいは具体的にどういうふうなつくりになっているかとか、そういうのを資料みたいな形でいただけるとありがたいなと。参考にさせていただけないかなという思いがあるんですが、その辺について、資料は多分持ち合わせはないでしょうけれども、内容について具体的にどこどこ、A市、B市でもいいと思うんですけれども、その辺について何かご存じであれば、情報提供してください。 ◎三遊亭 議員 ただいまのご質疑に対しまして、先ほど冒頭の議員提出議案の中でも触れさせていただいた26市中15市が日割り計算を実施しているというところでございますが、その15市の市名と内訳内容をご報告させていただきます。  まず、市名を申し上げますと、立川市、三鷹市、府中市、昭島市、調布市、小金井市、日野市、国立市、狛江市、清瀬市、武蔵村山市、多摩市、稲城市、羽村市、西東京市の15市でございます。  内容につきましては、いずれも各市のホームページに掲載されている例規集を拝見して判断した次第でございますが、例えば国立市を例にとらせていただきますと、死亡は全額支給、つまり日割り計算をしないという我々が考えているものと同様の文面がございました。あるいは支給日以後の死亡は全額支給とされているのが府中市でございます。昭島市も同様に支給日以後の死亡は全額支給となっておりまして、似ているところはございますが、若干違うという趣旨だと思われます。同じように、支給日以後の死亡は全額支給は、加えて日野市、武蔵村山市でございます。死亡は全額支給は、先ほど申し上げました国立市に加えて稲城市と羽村市が見てとれるところでございました。 ◆いとう 委員 ちなみに、いわゆる議員提出議案でやったのか、市長提案のほうでそういうものが出されてきたのか、あるいはどこの自治体も町田市のような報酬審議会なる市長の諮問機関をお持ちになっていると思うんですね。そういったところに対して諮問をして、いわゆる第三者の立場で内容について協議検討した結果として提案をされてきているのかとか、その辺については情報をお持ちになっていらっしゃいますか。 ◎三遊亭 議員 その点に関しましては、先ほども申し上げましたように、参考にしたのは各市のホームページの例規集だったものですから、そこまでの記載がなかったものですから、把握していないというところで、申しわけございませんが。 ◆いとう 委員 わかりました。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 休憩いたします。              午後1時5分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後1時10分 再開 ○委員長 再開いたします。
    ◆いとう 委員 この議員提出議案第8号につきましては、できれば資料がすぐ手元にあれば、その辺を参考にさせていただいて、内容についてもう少しく論議を深めたいというところはあるんですが、現状ではそれはかなわないということもありますけれども、他市の状況等も少し調べた上で論議をしたい、審査をしたいということがございますので、継続を申し出たいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  本案は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって本案は継続審査とすることに決しました。  休憩いたします。              午後1時11分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後1時12分 再開 ○委員長 再開いたします。 △第49号議案 ○委員長 第49号議案を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長 それでは、第49号議案 町田市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。  本案は、地方公務員の育児休業等に関する法律の改正に伴い、育児休業等の取得の条件を見直すため、改正するものでございます。  改正の内容につきましては、職員の妻が出産し、当該男性職員が子の出生後8週間以内に育児休業を開始し、終了した場合、その育児休業の取得を1回目の取得とせず、特別の事情がなくとも再度の育児休業の取得を可能にするものでございます。また、配偶者が就労していない場合でも、配偶者が育児休業中であっても、職員の育児休業、部分休業の取得を可能にするものでございます。  よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆熊沢 委員 参考までに、男性の職員は今どのぐらい年間育児休業をとられているんですか。産休、育休、これに該当する休暇をどのぐらいとられているんですか。 ◎平野 総務部次長 2010年度でいいますと、育児休業をとった男性職員は1名おります。あと、部分休業という制度がございまして、これをとっている男性の職員は4名、それと育児時間をとっている職員が1名おります。 ◆熊沢 委員 割合的にはどのぐらいかというのはわからないですか。 ◎平野 総務部次長 割合的には、男性の中でとっているということになりますと、男性職員が1%に満たないぐらいの数字になると思います。 ◆熊沢 委員 結局、今の1%というのは、育児休暇をとれる環境というか、変な話、今お子さんがいて、これをとれるのにとらない人たち――逆にとっている人たちととらない人たちの割合を教えてもらえますか。 ◎平野 総務部次長 2009年度でいいますと、51人とれる権利のある職員のうち2名とっておりますので、取得率としては3.9%という形になります。 ◆熊沢 委員 育児休暇を男性がとれるというのは、台東区か何かの区長が今度育児休暇をとるというお話を聞いてはいるんですけれども、幾ら条例を改正して育児休暇をとれるようにしていても、やはりいろんなところで耳に聞こえるのは、やつが育児休暇をとってちょっと困っているみたいなことを耳にするんですよ。そういうとろうかなと思っている人がとれない部分というのは、まだまだあるんだなと。  職員会報の中に育児休暇中ですというのが載っていたりして、とりましょうというのはあるのかもしれないんだけれども、特に管理職の方でも、結構そういう言葉を発している人を私は耳にしたことがあるので、制度を整えるのも重要なんですけれども、やはり環境づくりも、制度がなかったら育児休暇はとれないんですけれども、制度をつくって、育児休暇をとっているから迷惑なんだと、特に少なくとも管理職は言わないように、そういう環境づくりとか、考え方をしっかりと持てるような形をとっていっていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎平野 総務部次長 その点については、今年度、町田市特定事業主行動計画という計画を策定しておりまして、これは国のほうから求められている行動計画なんですが、この中身というのが仕事も自分も家庭も大事ということで、男性職員であっても、ライフワークバランス、仕事と家庭の両立ができるような計画を事業主として立てなさいという指示がございますので、それに基づいてこういった計画もつくっておりますので、この辺を各所属に周知いたしまして、特に管理職等については、そういった環境も整えていきたいと思っております。 ◆熊沢 委員 ぜひとったから困るじゃなくて、逆にうちの課には、こうやって育児休暇をとって、しっかりとそういうことをしている人がいるんだと皆さんが自慢できるような環境をつくってもらえればと思いますので、お願いいたします。 ◆いとう 委員 第49号議案の新旧対照表のところに、部分休業をすることができない職員のところに非常勤職員と記載があるんですが、今回の見直し、非常勤職員というのは、こういうことはできないというのは、法律上、今はできないというふうに読まなきゃいけないとは思うんですけれども、そこも含めて改正をしなかった理由みたいなものがあるんでしょうか、確認させてください。 ◎平野 総務部次長 今回の町田市職員の育児休業等に関する条例の対象としては、地方公務員の一般職という形になっておりますので、非常勤とか嘱託等については別途の法律を受けて、労働基準法等を受けて要綱の中で育児休業等がとれるというふうな定めになっておりますので、今回は一般職の地方公務員というご理解でよろしいと思います。 ◆いとう 委員 わかりました。ただ、別途で定めてあるので、何で本則のほうを、別添のところですけれども、部分改正があったから、その辺の部分改正を一緒にやっちゃえばよかったのではないかなと思ったんですよ。そういう意味合いも含めての質疑なんですけれども、今回の条例の改正の中身とはちょっと違うんですが、関連で本則のほうではできないとなっているんだけれども、要綱等でそれを対応しているわけでしょう。その辺について、あわせて改正をする考えはなかったのかという意味合いなんです。 ◎平野 総務部次長 ちょっとわかりづらくて申しわけなかったんですが、今回の町田市職員の育児休業等に関する条例というのは、地方公務員の育児休業等に関する法律の改定に基づいて直した条例ですので、適用の法律が違うという形で今回入れていないのが実情です。 ◆山下 委員 参考までになんですけれども、2人とも市で働いていらっしゃる方の場合に、子どもが生まれたときに、お2人とも一度にとれるということなんですか。 ◎平野 総務部次長 今回の改正でとれることになりました。それは町田市以外、外で、専業主婦で働いている方がいても、町田市の職員のほうもとれるという改定です。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第49号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手全員であります。よって第49号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第50号議案 ○委員長 第50号議案を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長 それでは、第50号議案 町田市一般職の職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。  本案は、車賃を交通費の実費により支給しておりましたが、災害時など公務上の必要から、やむを得ず自家用車等を使用する場合においては、路程に応じた車賃を支給するため、改正するものでございます。  改正の内容は、車賃として路程1キロメートル当たり37円の定額支給とするものでございます。  よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。  なお、6月10日の質疑において、もう少し詳細がわかる要綱等の資料を委員会に出してほしいというご意見をいただきましたので、委員長の許可をいただきまして、本日お手元にご配付をいたしました。まだ案の状態ですので、取り扱いにつきましてはあくまでも本日の資料ということでよろしくお願いをいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆熊沢 委員 けさ、この資料が配付されたから、この資料とかぶったら申しわけないとは思うんですが、まず、災害時ではないときの場合は、この間、選挙のときとかというのは理解はしているんですね。事故があったときの任意保険の問題というのは、やはり問題がないようにしっかりと整理をしてもらえればいいかと思うんです。  ただ、災害時の場合、基本的に災害時は、職員の方は公共交通機関か徒歩、自転車もどうかなという部分があって、消防団も徒歩という中で、大規模災害といって地震だけではなくても、特に地震のときは、さまざまな物を運ぶ、物資を運ぶ、救急車や消防車が通るとき用に、なるべく道路はあけておくように、車では移動しないようにというルールがある中で、あえて車で来るようにというふうに、そこまで大きい場合は出さないのかもしれないんですけれども、まず、やはりここで車で来るようにということを定めるということ自身がどうなのかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎平野 総務部次長 あくまで今回の改定は、地域防災計画等々の大規模災害で出勤してくる場合というのは実は想定はしていなかったんですね。本会議場でも部長が申し上げたとおり、選挙が1つの理由です。もう1つは、大規模な災害ではなくても、夜中に職員が呼び出されるというケースがございます。それは災害ということが多いんですが、その場合、今までは旅行命令を発せられたとしても、公共交通機関もしくはタクシーで来るという形しかできなかったものですから、その場合でも自家用車ですぐ向かってこられるというようなことを想定しております。  大規模災害は、当然委員がおっしゃったとおり、公共交通機関と徒歩ということで、防災安全課とも調整をさせていただいておりますので、今後、その辺についてはなお詳しく、どういう場合に行うかというのは防災安全課とも調整したいと思っております。 ◆熊沢 委員 私は、逆にタクシーで来るというルールにするならばまだいいのかなと思うんですが、車で来ると、車の置く場所が必要になってくるじゃないですか。来たときはそんなでもなかったけれども、それからしばらくの間、車を置かなければならないとなったときに、逆に市の駐車場を空き地として使わなければならない。駐車場として車をとめているところを空き地として使わなければならないとか、また車賃だけではなくて、駐車場代もかかるじゃないですか。そういうことに関しては、どういうふうにお考えですか。 ◎平野 総務部次長 委員がおっしゃるとおり、旅行命令を発するときに、やはりケースケースで徒歩なり公共交通機関タクシーで来なさいというような旅行命令を出すようなことも考えておりますので、何が何でも車で来られますので車で来ていいですよというような旅行命令を出すという指導はするつもりはございません。そのあたりは災害の大きさ等々によって旅行命令の発し方も変わってくると思いますので、防災安全課、担当課ともよく調整して、そのあたりは指導なりマニュアルを出していきたいとは思っております。 ◆熊沢 委員 あと、車賃は路線を定めて運行する、車も、自家用車を利用した、その実費額というのは、駐車場代も含まれるのか。含まれていない場合は、来た車はどこに置かれるのか。路上駐車というわけにもいかないと思うんですよ。なので、その辺がどうなのか。 ◎平野 総務部次長 この路程の37円の中に駐車場代は含まれておりません。熊沢委員がおっしゃったようなことは想定はしていないところなんですね。ただ、本部等の出動、旅行命令が出る場合というのは、本庁に来る場合がほとんどですので、その場合は市の駐車場を使うということを想定しておりますが、その辺についてもまだ詳細については検討すべき余地が多々あると思いますので、その辺も含めて今後相談していきたいと思っております。 ◆熊沢 委員 多分災害があるというときは、職員の方々が呼ばれるということは、消防団の方々も来ると思うんですね。消防団は1分団は今も下でいたり、団本部と1分団の詰所という形で今ここの1階を使っているじゃないですか。そうなってくると、実際に歳末警戒のときを見ても、1階の市の駐車場というのは、なかなか難しい部分というのが出てきたり、消防団も車で来ないようにしながら、赤い車、滑車で来たりとかという部分で来ているじゃないですか。そうなってくると、あふれてしまうという言い方は変ですけれども、車があふれてしまって、やっぱり近隣の駐車場にとめなければならないという想定が出てくるかと思うんですね。  だから、その辺を考えると、その辺の基準もある程度決めておかなければならないとは思うんですけれども、いかがなんですか。 ◎平野 総務部次長 おっしゃるとおりでして、そのあたりの基準も含めて、今後の形になりますが、防災安全課と1次配置なり、2次配置なり、災害の規模にもよってくると思うので、その際、細かにどういった場合に車を認めるのかというのも含めて協議は進めていきたいと思っております。 ◆熊沢 委員 何でこんなにあれかというと、どうも最初に災害等と書いてあるから、職務上必要な場合とかというんだったらあれなんだけれども、災害等が先に入ると、どうも災害が一番に目に入ってしまって、災害のときに車で来るのかというふうに受けてしまいがちだったんですね。  それでもうちょっと細かく聞かせてもらうんですが、さっき車で来た場合はどうするんですかと質疑をしながら、根本的に車で来るということはどうなのかな、問題があるのではないかなというふうに思っていて、ちょうど災害時職員行動マニュアルが、町田市が出しているのがあるじゃないですか。それにも徒歩で来る意味の中に、途中でどのような災害が起こっているかわかりにくい部分があるから、災害マニュアルで、まず家族の安全を見て、その次に近所を見てというような感じで、歩いてくるなり、地域の様子を見ながら、本庁に来るまでの間に、本庁に来ることも重要ですけれども、その間に自分の近隣で困っている人たちに対しては、きちんと災害の状況を把握するために、この後ろにわざわざメモまでできて、ここでこういう被害があった、こういうことがあったと、わざわざメモまでつけているということは、車でびゅっと来るんじゃなくて、歩いてきながら、災害を確認しながら来る。近い人はますます歩いてきたほうがいいのではないかなというふうに、遠い人は市民センターに集まるとか、徒歩で行けるところに皆さんが集まって、物事をやっていくということのほうが本当に必要なんだと思うんだけれども、やはりこの車というのがどうもひっかかってしまうんです。  これをつくるときに、さっきから防災安全課という話なんですけれども、もともとこの条例を改定するに当たって、防災安全課とはどのように相談をされたんですか。防災安全課はどのように言っているんですか。 ◎平野 総務部次長 正直申し上げまして、今回、防災安全課とは事前には詰めておりません。というのは、私どもで考えていたのが、先ほど言いましたように、選挙事務が1つの大きな命題でしたので、その場合に車を使えることというのを前提でつくっておりました。  ただ、今回提案するに当たって、説明の中で災害というのを前面に押し出してしまいましたので、このあたりが実情としては、そういった呼び出し、小さな洪水――小さなというのも変ですけれども、集中豪雨でここに来るというような事例、旅行命令が出るというのが夜間実例としてあったものですから、その部分を念頭に入れまして、地域防災計画に基づくような大きな災害というのは念頭には想定していなかったんですね。  ただ、説明の中で災害という言葉が前面に出ていましたので、これは本来、「公務上の必要又は天災その他やむを得ない事情」というような言い回しが条例文の中にはあるんですが、そこで言っている天災というのは、大災害ということではなくて、ある一定の川のはんらんでバスが使えなかった、タクシーが使えなかったという場合に自家用車で行っていいですよというようなものを私としては想定していた部分だったんです。  その辺で若干災害が前面に出て、では、地域防災計画のときはどうなるんだということが議論の中心になってしまったんですが、地域防災計画のことについてまでは想定していなかったものですから、その部分については先ほど来申し上げましたように、今後、その際の車の利用については防災安全課と十分協議をして、車の利用をどうするかということは論議していきたいと思っておりますので、そこでご理解いただければと思います。 ◆熊沢 委員 ぜひ防災安全課としっかりと論議していただいて、ある程度しっかりとしたマニュアルでもないですけれども、細則的なものもつくっていただいて、あと、駐車場代の件もしっかりと、本当ならもっと詰めてから提案をしてもらいたい部分というのはすごくあるんですね。  ただ、選挙事務もありますから、選挙事務に関していえば、そのことに関していえば、それでやられるのはまあいいかなと思う部分、車で来るというのも、やむを得ない場合というのはあるとは思うんですけれども、災害というのはいつ起こるかわからないものですから、早急に。ただ、今、バスでも来られない、タクシーでも来られないときは、車でも来られないと思いますから。  あと、私自身が住んでいる本町田からはここまで来るのに、町田までちょっとした雨が降っていても、結構そこらじゅう洪水になっていたり、集中豪雨で外が見えない。集中豪雨のときは本当に車の運転も危ないし、洪水でも、水があふれている部分というのがあって、逆に車で来るほうが時間がかかったり、危なかったりするかと思うので、その辺のことをしっかりと早目に防災安全課と協議をしていただいて、後日でいいですので、こういうふうになりましたのでという報告を早急にいただければと思います。 ◎平野 総務部次長 その後、防災安全担当部長と総務部長も含めまして協議を進めさせていただきました。防災安全課、担当部長のほうに、考え方としては、あくまで地域防災計画に基づく動員については徒歩ないしは自転車というような考え方を承っておりますので、これは旅行命令を発する場合は車賃でも出せますよという規定ですが、それを多用はさせない。あくまで命令は徒歩を基本というふうに承っておりますので、そういった方向で地域防災計画については今後は指導していきたいと思っております。 ◆熊沢 委員 あと、この間、追加で質疑された方が、保険が切れて、自賠責が切れていたことに気づかなかったと、たまに本当にうっかりであることはあると思うんですよ。そうなったときの対応というのが、これは入っていることをいうというのは書いてあるんだけれども、そこから先は説明を、これはまだ全然目を通す時間がなかったから通していないけれども、そういう場合とか、あともう1個、災害時には車で来ないといいながらも、やはり災害時に事故が起こった場合は、保険によっては災害時の場合は認められないというものもありますから、その辺のことをどう対応していくのか、お答えいただけますか。 ◎平野 総務部次長 保険に関しては、私どものほうとしては、この要綱の中で強制保険ないしは任意保険によって補てんできない部分について、超える部分については町田市が損害賠償の負担をするというような考え方でおります。  保険等の有効期間については、車を利用する場合は事前に自家用車等の承認申請書といったものを出させようと思っております。ただ、災害等で急に出せない場合も想定できますので、その場合は臨機の対応ということで、第3の4のところで「臨機の措置をとることができる」ということで、事後等にでも所属長が確認をするということを考えております。 ◆佐藤 委員 1点だけお伺いいたします。タクシーか自家用車かというものの判断をするという見きわめの点というのが、どういうふうになるのかなと思うんですけれども、自家用車で行ったほうが支給される金額を勘案しても安いという場合と、自宅がうんと遠くてタクシーで行くとすごくお金がかかっちゃうという場合と、その辺はどのように判断されるのか。  それから、すべての事故が保険で賄えるのかどうかという点では、賄えない部分については市がという話でしたけれども、車検が切れていたとか、そういうことも考えられるんですけれども、その辺の判断というのはどういうふうに、事前にわかる場合はいいんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎平野 総務部次長 車検が切れている等、本人に責があるものについては、町田市は補償しませんというようなことをこの要綱の中にうたおうと思っております。それは職員全員に周知しておこうと思っております。  あと、タクシーで行くか車で行くかという判断の基準なんですが、最終的には所属長が判断することになるんですが、ここの旅費の決め上は、基本はタクシーなんですね。タクシーを旅客用自動車という言い方をするんですが、公共交通機関でバス等が使えない場合はタクシー利用なんですね。  ただ、今言いましたように急を要する場合とか、あと合理的な経路、車で行ったほうが時間的にもタクシーを呼ぶより早いし、合理的なところで所属長が判断して自家用車利用を認めていこうと思っているところです。 ◆佐藤 委員 そうすると、かかる金額がどうかということは余り判断基準にはならないということですね。 ◎平野 総務部次長 そうですね。そういう形になります。 ◆いとう 委員 先ほどちょっとご説明があったんですけれども、いただいている要綱の資料の中で、第5の3、「職員は、前項の規定により承認を受けた事項に変更が生じたときは」と書いてあるんですが、そもそも変更が生じたときというのが何となくイメージできないんですよ。  というのは、今の災害時は別として、例えば選挙事務なんかですと、投開票事務とか、いろいろケースはあるんでしょうけれども、あらかじめ申請書、様式を提出しておかなきゃいけないわけですね。だから、これは通年そういうふうにしておくのか。  例えば選挙事務とか開票事務なんかだと、選挙があるときに、今回、あなたはやってくださいねみたいな形で命令が出るじゃないですか。そのときに一緒にこれを出すべきものなのか、そういう意味合いで出すのだとしたら、そうすると、変更というのはどういうところを主に言うのかなというのが、短期間に変更するようなことがあるということなのか、その辺、もうちょっと詳しく説明してください。 ◎人事・給与担当課長 今の点なんですが、まず、あらかじめ承認をされてということなんですけれども、その都度ということになりますので、今回の選挙でいえば、選挙の事務従事の職務命令を受けて、それの日付が決まっていますね。あらかじめその日付で登録を申請するということになります。  また、もう1点の変更が生じるということは、仮に1週間前に申請手続をとったところ、車が何かの故障の関係で当日運用ができないだとかという場合は、車の変更ということで、当然任意保険だとか、そういったことの届け出も全部中身が変わってきますので、変更していただくというようなことになってくると思います。 ◆いとう 委員 わかりました。  それで、たしかあれは議案説明会のときだったか、例えばシルバー人材センターの方なんかも事務に当たる、特に選挙の場合、あるじゃないですか。その辺の方たちも含めてというようなお話だったような聞き覚えがあるんですけれども、これはあくまで市の職員が事務従事で選挙事務に当たるといったときですね。そういうことでよろしいですね。 ◎平野 総務部次長 はい、そのとおりです。これはあくまで市の職員に対してです。 ◆いとう 委員 では、最後にもう1点、これは命令を受けた側の判断で出すのか、それとも命令によってということが前提だというふうに書かれているから、手続的には、あくまでも命令権者のほうが、あなたは車を使ってもいいですよという意味合いで許可をした上で、これを出しなさいという流れになると理解していいですね。 ◎人事・給与担当課長 申請書自体は手続的な、時間的な経過からいきますと、当然事務従事の職務命令が先になります。ただ、その後に旅費に関してですが、車で行くかどうかの判断というのは、当然職員のほうの時間的な都合だとか、早朝、深夜だとか、そういったことが想定されますので、そういったときにあらかじめ職員のほうが自分のところはバス便が朝早くはないよとか、タクシーを呼ぶには時間もかかるしということで車で行きたいという申し出があった場合に、申請上はそういう口頭の話があろうかと思います。所属長がそういったものをもろもろ判断して、では、申請書を書きなさいという形で承認をしていくという順番になろうかと思います。 ◆いとう 委員 ということは、要するに今まではこういう選択肢はなかったけれども、今回から、これも選択肢の1つとしてできる、手続をすれば、そういう手段が使えますよという意味合いでの今回の条例の改正だと理解すればいいですね。
    ◎人事・給与担当課長 はい、そのような形になります。 ◆山下 委員 1つは、命令ということなんですけれども、これは職務上の位置づけを保たせるためであって、いわゆる強制ということではないということですね。そういう意味での命令ですね。表現すると命令になっちゃうということですね。 ◎人事・給与担当課長 そのとおりです。これは命令という言葉になりますが、先ほど説明しましたとおり、事前に当然職員の事情をかんがみて命令を発するということになろうかと思います。 ◆山下 委員 次に、保険のことが本会議でもちょっと話がありました。先ほど任意保険で適用できないものについては町田市が補償しますと何となくおっしゃったんですけれども、ただ、これは任意保険を適用されるについても、職務上で起きた事故なり、そういった事象であれば、基本的には町田市の補償対象になっちゃうんじゃないですか。任意保険の側が請求するんじゃないですか。そういう構造になるんじゃないですか。  だから、任意保険が適用できない部分というのは、どちらかというと、運転免許という性格上、基本的には個人の責任においてある話なので、そこのところにかかわってくる話と、あと、町田市が補償できる話というのは境界線が出てくるのではないかと思うんですけれども、その点についてお聞かせいただきたいんです。 ◎平野 総務部次長 委員おっしゃるとおり、そこらあたりの境界が微妙な取り扱いの部分もあります。ただ、こういった事例を、東京都もこういった要綱をお持ちで実施しておりますので、そのあたり、もうちょっと私どものほうでも詰めて、今おっしゃったような任意保険の適用に当たらないケースが出てくるのかどうかというのもちょっと詰めていかなければいけないと思っております。  ただ、もし任意保険がきかない、対象にならないということであれば、これは当然業務で命令していますので、旅行命令を発していますので、市のほうで補償はせざるを得ないと考えております。ただ、そういったことがたび重なるようであれば、これは車での利用を考えざるを得なくなるのかと考えております。 ◆山下 委員 そういう意味では、個人の責任の部分というのは、当然あるということについて――当然あるというから、余りにも重たいものなのかどうか。それは一般論として、こういうふうな仕事の仕方をしている会社というのは民間でいえば幾つもあるわけですね。だから、何でこんなことを市役所はやっているのかなというぐらい話に時間がかかっているわけです。  ただ、その辺の責任の範囲については、しっかり認識をするようなことを改めてきちんと研修なり何なりをするというか、そういう認識を持つということは大事だと思うんですけれども、その点について少しきちんとしたことができるのかどうか、お聞かせいただけますか。 ◎平野 総務部次長 その辺については、こういった条例改正がございますので、説明会等も開いて、こういった要綱の内容も含めて、職員には周知を図っていきたいと思っております。 ◆山下 委員 了解しました。  最後に、37円の積算根拠は言われましたか。いわゆるガソリン代が幾らとかということというよりも、これとこれとこれが入っていますというのはあると思うんです。  だから、さっき言った車の置き場所という意味では、一部自家用車を当然駐車場を借りて置いている、あるいは駐車場代にかわるものの負担をされているということであれば、考え方としてそこら辺の部分も一部持っているという考え方なのか、そういったことがあると思うんです。あとは任意保険の幾らか、何分の1かは払うという考え方なのか、その辺を聞かせていただければと思います。 ◎人事・給与担当課長 まず、積算根拠なんですが、これは国のほうが同じ旅費で37円と決めていまして、当時の大蔵省の説明を引用させていただきますと、これは公共交通機関、陸路でいきますとバスという利用になるかと思いますが、このバス便の1キロメートル当たりの単価と考えるのが相当だろうという説明をしてありまして、当市でも、ほかの26市などでも、そういった説明のようです。必ずこの金額でなければならないということはありませんので、今後そういうバス料金等、また、国家公務員の旅費の法律等が改正された場合には、それに準じて町田市も改正する予定というふうに考えております。  それから、今説明したとおり、バスの利用料金等について、1キロメートル当たりの換算ということですので、現在のところは駐車場料金だとか保険の負担分だとか、仮に1年間というと365日分の1日とか、ましてまた時間でということになりますので、大変難しい問題があります。そういったことを踏まえまして、現在、保険会社に問い合わせをしておりまして、先ほどお話がありました民間での利用状況ですと、専ら自家用車を事業に使うようなケースは、通常の個人の任意保険とは別途に会社のほうで負担する契約というのが保険契約としてあります。  ただ、これを適用すると、こういう選挙などで膨大な費用がかかってしまいますので、そういったものをどういった利用ができるのか、保険の新たな商品を開発してもらわなければいけないということもあろうかと思いまして、今それを相談しております。その中で先ほどの保険の適用範囲について、自己責任の部分と市の責任の部分との境界線上の問題だとかということもこれから詰めていく予定でおります。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第50号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手全員であります。よって第50号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第46号議案(総務部・会計課所管部分) ○委員長 第46号議案を議題といたします。  本案のうち、総務部・会計課所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長 それでは、第46号議案 平成22年度(2010年度)町田市一般会計補正予算(第1号)のうち、総務部所管分についてご説明申し上げます。  なお、案件が担当部長所管分となりますので、情報システム担当部長からご説明を申し上げます。 ◎情報システム担当部長 それでは、私から説明させていただきます。  補正予算書の20ページ、21ページをごらんください。  第2款、総務費、第1項、総務管理費、第14目、電算システム化費でございます。情報化対策費4,050万円の増額につきましてご説明いたします。電算システム導入委託料1,050万円及び電算システム借上料3,000万円につきましては、職員が利用するパソコン内にデータを持たないシステムを整備するための経費でございます。 ◎総務部長 総務部所管分につきましては以上でございます。  どうぞよろしくお願いをいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆熊沢 委員 パソコン内にデータを持たなかったら、データはどこに持つんですか。 ◎情報システム担当部長 パソコン内は、いわばテレビとキーボード、マウスがある。中身は全部中央の仕組みの中に持つ形をとります。 ◆熊沢 委員 ということは、別のハード、机のところにはなくて、別のところにハードがあって、そこに対してすべてやり合っているということなんですね。わかりました。それでいいんですよね。 ◎情報システム担当部長 そのとおりでございます。 ◆白川 委員 費用はこれだけかかってしまうものなんですか。例えば情報システム代、4,000万円で結構金額が大きいじゃないですか。この金額というのは削れずに、やっぱりこれぐらいどうしてもかかってしまうというものなんでしょうか。 ◎情報システム課長 あくまでも概算なんですが、今、パソコンが1台ずつありますけれども、それが10万円から15万円ぐらいかかっているわけです。今、約3,000台あります。ですので、金額的には、それよりも安く、将来的には全部かえていこうと思っておりまして、それよりは安くしていくということでございます。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって総務部・会計課所管部分の質疑を終結いたします。 △行政報告(東京都及び神奈川県の境界にわたる町田市と相模原市との境界変更(第四期)について) ○委員長 行政報告、東京都及び神奈川県の境界にわたる町田市と相模原市との境界変更(第四期)についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎田中 総務部次長 それでは、平成21年、2009年第4回町田市議会定例会の第104号議案ほか3議案でご可決いただきました東京都及び神奈川県の境界にわたる町田市と相模原市との境界変更(第四期)のその後の経過等についてご報告いたします。  初めに、その後の経過といたしましては、昨年、平成21年12月21日に相模原市議会において原案のとおり可決されております。また、同年12月22日、こちらの町田市議会において原案のとおりご可決いただきました。これにより、12月24日、町田市、相模原市、それぞれ東京都、神奈川県に境界変更の申請を行いました。本年、平成22年3月24日、神奈川県議会において原案のとおり可決されております。また、3月30日、東京都議会において原案のとおり可決されております。同年5月28日には、東京都、神奈川県知事名で総務省へ同境界変更の申請がされました。  今後の予定でございますが、本年10月中旬ごろに総務省の告示、官報掲載が行われ、12月1日に境界変更の効力が発生する運びとなる予定でございます。  なお、第4期の境界変更により該当地域の住民の方の異動につきましては、4月13日現在ということで、9世帯、23名の方が相模原市から町田市に異動となります。町田市から相模原市への異動はございません。  今後の境界変更事業の予定でございますが、平成22年4月より相模原市と引き続き基礎調査を行いまして、東京都、神奈川県の同意を得ながら、第5期区間の区域を選定してまいっております。  以上、行政報告でございます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆熊沢 委員 今、説明を聞いていて疑問に思ったんですけれども、この人たちは行政の都合で相模原市から町田市になるじゃないですか。そうすると、こういう人たちの選挙権というのはどうなるのか。わからなかったらいいんですよ。ちょうど時期も時期ですし、どっちで選挙を出すのかななんていうのを思って、経過が随分時間がかかるんだなと思いながら見ていたら、ああ、こういう人たちの選挙権というのはどうなるのかはわからないですよね。 ◎田中 総務部次長 この境界変更につきましては、すべての権利者の方の同意の上で行われております。先ほどお話ししましたとおり、境界変更の効力が発生する日というのが12月1日となる予定でございます。12月1日に住民票等の異動が行われますので、そこをもって町田市民という形になったと思います。 ◆大西 委員 関連して、全員の同意とおっしゃったけれども、同意しない、例えば家族が5人いて、1人が嫌だよと言ったらどうなるんですか。 ◎田中 総務部次長 この境界変更につきましては、土地家屋等の所有者という形で権利関係を調べております。この後、第5期というふうになるんですが、該当区域の方のところにご説明をさせていただいた上で、世帯単位で権利関係の同意という形をいただいております。 ◆大西 委員 世帯単位というのは、どういう数え方をしているのか。5人家族がいるじゃないですか。1人でも反対したら――世帯の中で1人が反対するわけでしょう。それはどうなるんですか。 ◎田中 総務部次長 基本的には、土地建物所有者、世帯主になるかどうかはあれですが、その方から同意書をいただいております。 ◆大西 委員 ということは全員ではなくて、いわゆる年下でも所有者から同意をもらえれば、それでいいということなんですか。 ◎田中 総務部次長 基本的には、その形で同意を得た形で進めております。世帯の中に反対者がいるかというところは調べておりません。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告(平成22年国勢調査の実施について) ○委員長 行政報告、平成22年国勢調査の実施についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎市政情報課長 行政報告、平成22年国勢調査の実施についてご説明をいたします。  資料をごらんください。  平成22年10月1日を基準日に国勢調査が実施されます。国勢調査は、我が国に住んでいるすべての人を対象とする国の最も基本的な統計調査です。調査の結果は、選挙区の確定や議員定数の基準、福祉政策や防災対策など、国や地方公共団体の行政施策での利用を初め、個人の生活設計や企業の事業計画など、さまざまな場面において利用されています。  とりわけ今回の国勢調査は、少子・高齢化、就業、雇用などの実態を地域ごとに明らかにし、我が国が直面している重要課題に対する施策に欠くことのできない統計データを提供するものです。  今回の国勢調査の規模は、資料の中ほどに書いてございますとおりでございます。現在、調査員は「広報まちだ」などで公募し、1,200人ほどのお申し込みをいただいております。不足している調査員については、今月11日の広報でも改めて2次募集をさせていただいておるところでございます。  指導員については、本庁周辺の職員を中心に募集をしております。  今回の調査から、世帯からの提出方法が大きく変更になっております。まず、郵送提出の導入と全調査票を封入したまま提出すること、それとインターネットのオンライン申告の試行になっております。ただし、オンラインの申告については東京都のみでございます。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆いとう 委員 たまたまなんでしょうけれども、先ほど例の境界の変更で、12月1日で9世帯、23名の方が町田市のほうに編入されるわけですね。その2カ月前の10月1日基準日で調査が行われるので、そういうのはあらかじめ想定されている場合には、何か調査する上で配慮するようなところはあるんですか。 ◎市政情報課長 あくまでも国勢調査は10月1日が基準日でございますので、12月に東京都から神奈川県に行かれる、神奈川県から東京都に行かれるというのは想定はしてございません。申しわけありません。 ◆佐藤 委員 今回、郵送提出、オンライン申告、それから調査員提出と3方式になりましたね。調査用紙というのは全員に配られるのかなと思うんですけれども、例えば家族のだれかが調査票に記入して郵送してしまった。ほかの家族がオンラインで回答してしまったという場合は、そういうのはどうやってはじかれるのか。  あと、調査員が今回1,500人で、原則1人2調査区担当となっていますけれども、調査員が調査を始める時期というのは、どういう段階でわかるのでしょうか。郵送されてしまったとか、そういうのは対象者全員のうちに調査に行くということですか。 ◎市政情報課長 1点目のインターネット申告と紙による提出の申告が重複してしまった場合、調査世帯はあくまでも同じ世帯番号がつきますので、それはインターネットの情報と紙で来た情報と両方突合させれば、二重に来ているかというのは判明いたしますので、二重で提出されて、それがダブルでカウントされるということはございません。  2点目のいつの時点で郵送で来るかどうかの確認でございますが、調査員は各世帯に調査票をお渡しして、その場で、郵送されますか、それとも私がとりに参りますか、またはインターネットで申告されますかということを確認して、手渡ししたいよとおっしゃった世帯に対して、調査員が10月1日以降に伺って調査票をちょうだいしてくるという手順になってございます。 ◆佐藤 委員 そうすると、そのときはインターネットでやりますと言っても、万が一やらなかった場合に、調査漏れが出るのではないかなという気もするんです。それから、一家で2つの回答をしてしまった場合に、どちらをとるのか、回答の中身が違ってくる場合もあるかと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎市政情報課長 1点目の調査票同士を突合させて、もしも調査票同士で食い違っている点がございましたら、電話なりをして、2ついただいておりますけれども、どちらが正しいでしょうかということで確認をさせていただきます。  あと、インターネットでやるよとおっしゃっていながら出してこなかった場合については、対象の方にチラシをお配りして、国勢調査の申告はまだお済みではないですかということで依頼を出させていただこうと考えてございます。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。
     休憩いたします。              午後2時10分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後2時12分 再開 ○委員長 再開いたします。 △第51号議案 ○委員長 第51号議案を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎財務部長 第51号議案 町田市私債権管理条例につきましてご説明申し上げます。  この条例は、町田市の私債権に関しまして、事務の処理について統一的な管理の基準その他必要な事項を定めることにより、私債権の適正な管理を図るために制定するものでございます。  内容といたしましては、債権管理のための台帳の作成や督促、強制執行等といった地方自治法などの債権の管理に係る規定を踏まえまして、私債権管理のための手続を具体的に明記するとともに、回収不能となった私債権の取り扱いについて規定することにより、私債権の統一的な回収の取り組みと合理的な会計処理が行えるようにするものでございます。  どうぞよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願いいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆佐藤 委員 この前の質疑のときにも大分質疑がありましたけれども、改めて伺いたいんですけれども、私債権と公債権の違いについて教えていただきたいのと、私債権というのは具体的に町田市の場合、何を意味するのか。  それから、不納欠損処理ができる、できないのそれぞれの場合はどのようなときか。  それから、この条例を定めることでどのようなメリットがあると考えるのか。  それから、議会の議決を必要とする場合とは何か。  それから、市単独補助金とは何か。この点についてお答えください。 ◎総務担当課長 まず、私債権と公債権の違いですけれども、公債権は市税を代表する債権で、法律等が別に定められております。公債権は時効が5年ということで地方自治法に定めがありまして、5年を経過すると時効が完成して債権が消滅、そこで不納欠損というような形になりますが、私債権については本人の援用がなければ基本的に債権が残ってしまいますので、放棄ができないというような形になります。  私債権については、当事者同士の司法上の原因に基づくものが主な債権ということになります。主に公営住宅使用料、貸付金、市民病院の診療報酬などが代表的な私債権ということになります。  不納欠損の場合ですけれども、公債権の場合、先ほども言いましたが、5年を経過すると時効が完成しますので、そこで不納欠損をすることができます。私債権の場合は、民法の規定によって10年または短期消滅時効で5年、3年、2年、1年とさまざまございますが、時効が完成しても本人からの援用がなければ債権が残ってしまいますので、不納欠損することができません。当然、債権はずっと残ってしまう。本人からの援用があった場合は、そこで不納欠損処理ができるというような形になります。  条例のメリットは、これまでおのおのの所管の課がそれぞれの立場で債権の管理に取り組んでいたんですけれども、実情に即した対応が可能な反面、督促であるとか催告であるとか、ばらつきがありました。それを今回、統一的な基準を設けることによって同じ意識レベルで統一的に債権管理を行おうというものでございます。  また、放棄の規定も盛り込んでございます。徴収努力を尽くしましても、債務者などが無資力などによって支払えないというような場合については、客観的に回収が不能というような基準を設けまして、これによって効率的に債権を放棄していこうというものでございます。  本来、債権放棄をする場合には、地方自治法第96条第1項第10号で議会の議決が必要なんですけれども、条例を作成することによって議会の議決を得ることなく、条例の規定に従って債権管理をして、債権放棄することができるというような規定がございますので、そのような形になります。  市単独補助なんですけれども、市債権の中には主に貸付金がございますけれども、その中には生活資金貸付金、それから上下水道部が管轄している水洗便所改造に係る貸付金等も含まれております。 ◆佐藤 委員 先ほど効率的に債権放棄できるメリットがあるというふうにおっしゃったと思うんですけれども、効率的に債権放棄できるというのはどういう意味でしょうか。 ◎総務担当課長 効率的というのは、客観的に見て回収が不能であるというような状況である場合については、統一的な規定を設けまして、無駄に催告をしたりとか、時効が過ぎた後においてもずっと管理をしなければならないというような実態がございます。本人の援用があれば、そこで債権は消滅するんですけれども、そうでなければずっと債権を管理しなければならないというような状況がございます。そこで、債権管理コストの節減の観点であるとか、新公会計制度に移行した場合に回収不能見込み額の適切な把握などといったことを含めまして、効率的にということで統一的に全庁的に取り組んでいこうということでございます。 ◆佐藤 委員 今までいろいろな担当課に分かれて貸し付けとかを行っていたもので、それぞれがそれぞれの市民に対して個別に準用していた面もあるのかなと思うんですけれども、これは施行が10月ですね。それに向けて今取り組まれていることというのはどういうことなんでしょうか。 ◎総務担当課長 施行は10月1日を予定しております。その期間において、今まで職場によって督促の時期であるとか催告、実態調査など、温度差があったのは事実でございますので、その間に弁護士会とも協力しまして、研修等をこれからまだ数回予定しております。そういったことと、あと全庁的な債権管理マニュアルといったものも作成いたしまして、全庁的に同じ意識レベルで債権管理ができるような形で取り組んでいこうと考えております。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。 ◆佐藤 委員 第51号議案に反対の立場で討論させていただきます。  本条例にある私債権とは、貸付金や市営住宅の使用料、市民病院の入院費や診療代、学童保育クラブの育成料、市の祭壇使用料など、市民生活に直接かかわるものであり、福祉的要素の強いものが多数あります。管理の適正化を図るという理由で提案され、督促以下の手続の統一的ルールをつくってより徴収率を上げようとするものです。  悪意で返済しない人に対してはしっかりと徴収することは当然ですが、法律に特別の定めのある場合を除き、時効の援用は要しないということが昭和38年2月19日付の国の通知でも確定しています。これは地方税の徴収権の規定を指すものですが、市を一方の当事者とする地方税を除く金銭債権のすべてに適用されるものであり、いつまでも債権が残る事態を解消するためという理由は納得できません。  現行制度のもとでも債権管理は法に照らして行われてきており、福祉的要素の強い私債権については、市と市民との合意に基づき発生し、両者は対等、平等な関係にあることが前提としてある以上、機械的、画一的な債権取り立てを促進するような新たな条例制定は必要ないと考え、反対いたします。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第51号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって第51号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第52号議案 ○委員長 第52号議案を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎財務部長 第52号議案 町田市市税条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。  本案は、地方税法等の一部を改正する法律が平成22年法律第4号として本年3月31日に公布されたことに伴い、同年3月31日に専決処分により改正した事項以外のものにつきまして、所要の改正を行うものでございます。  それでは、改正の主な内容につきまして税目ごとにご説明をいたします。  初めに、個人住民税ですが、2点ございます。  1点目は、給与所得者と公的年金等受給者に対して、それぞれ給与支払い者、公的年金等支払い者経由で、扶養親族申告書の提出を義務づけるものでございます。これは、平成22年度税制改正により、年齢16歳未満の年少扶養親族に係る扶養控除が廃止され、所得税においては年少扶養親族に関する情報を収集する必要がなくなりますが、個人住民税においては非課税限度額の算出上必要な情報であることから、市長が扶養親族申告書の提出を受けられるように改正するものでございます。適用は平成24年度分からとなります。  2点目は、少額上場株式等に係る配当所得及び譲渡所得等の非課税措置の創設でございます。これは、上場株式等の配当、譲渡所得の軽減税率が平成24年で廃止されることにあわせて、平成24年から平成26年までの3年間、毎年1人につき1口座開設できます投資額100万円以下の非課税口座内の上場株式等の配当、譲渡所得について非課税とするものでございます。この改正につきましては平成25年度分から適用となります。  次に、市たばこ税でございます。これは、旧3級品以外の製造たばこの税率を1,000本につき3,298円から4,618円に、また、旧3級品の製造たばこの税率を1,000本につき1,564円から2,190円に改定するものでございます。この市たばこ税率の改定は本年10月1日からとなります。  その他の改正につきましては、地方税法等関係法令の改正に伴い、条文の整理を行うものでございます。  よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆熊沢 委員 確認ですが、給与支払い報告書の16歳未満の方の記載を求めるために、状況を知るための提出、記載を求めて提出をいただくということの説明であったのだと思います。変わったばかりであれなんですが、ということは16歳未満でも所得のある人のは書かれてこなくてもいいということなんですか。結局、扶養控除がなくなって、国税でいえば38万円がなくなるということなんだと思うんですね。だから、それで扶養の数が把握できなくなるからということなんだと思うんですが、そこのところに逆に、この人は所得がありますよとか、ありませんよとかいう部分は記載されるようになるんですか。 ◎市民税課長 ただいまご質疑があった件に関してですが、今回、扶養親族申告書の提出を義務づけるのは、委員がおっしゃったように、地方税における非課税限度額の算出を行うために行うものでございます。非課税限度額、所得割と均等割、それぞれ算出が違いますが、例えば所得割でいえば、35万円掛ける(1プラス扶養親族数)プラス32万円という算出式で、控除対象、例えば配偶者は控除対象配偶者となっておりますが、扶養親族に関しては控除対象という言葉が省かれておりますので、控除対象か否かであるにかかわらず、扶養親族の数を把握するために、扶養親族申告書を出していただくものでございます。その書式に関しては、現在、所得税で行われている扶養親族届とほぼ変わりないものを規定するというところから、その対象とする扶養親族の所得、収入を記する欄も、これから検討されるとは思いますが、残るものだと理解しております。 ◆熊沢 委員 今の説明だと、ということは変な話、もし課税されるぐらいまで所得があった場合の16歳未満の人に関していうと、今の話だと所得のいかんという部分は関係なく人数でというと、その人は自分の分もかけられちゃうんじゃないのかなと思ったんですが、扶養親族という概念の中に、所得がゼロの子どもなのか、課税されるぐらい所得がある子ども、アルバイトしちゃって親の扶養から外れちゃうようなことになってしまうとかということになった場合、今までもあったんだろうけれども、今回扶養控除がなくなるということで、そのところに書かれるときは、そういう人も書かれるんですかという質疑なんです。 ◎市民税課長 現在、扶養親族申告書の様式は、国税庁と総務省がよく協議をしているという段階ですが、おおむね現行のやり方を変えないということですので、扶養親族の認定に当たっては、現在の控除対象扶養親族になるかどうか、それが基準になるものだと思われます。したがって、課税基準に至る、扶養落ちするような所得があれば、当然この非課税限度額の算出には入ってこないのではないかと思われます。正確には十分把握し切れていない部分もあります。 ◆佐藤 委員 100万円以下の配当譲渡所得非課税を定めた理由について、もう少し詳しく説明してください。 ◎市民税課長 今回の少額上場株式等にかかわる配当譲渡所得の非課税措置に関しては、税制改正大綱の中でうたわれておりますが、現在の個人金融資産に占める株式投資信託の割合が6.7%、これをもう少し貯蓄から投資への流れを促進しようということで、税制改正大綱の中ではうたわれております。そのような政策的な意図を持って、特に先ほど提案理由説明でもありましたように、平成24年をもって上場株式の軽減税率が廃止される。その中で特に個人投資にかかわる少額の株式の非課税措置を盛り込んで促進するというようなことが目的というふうに聞いております。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。 ◆佐藤 委員 第52号議案に反対の立場で討論をします。  本条例改正は、国の地方税法等の一部改正が行われたことに伴うもので、個人住民税の年少・特定扶養控除の廃止、縮減に伴うものです。これにより新たな子ども手当や高校授業料無償化などの財源を生み出すための措置がとられるというふうに言われておりますけれども、これについては新たな増税をもたらすものと考えます。  また、少額上場株取引にかかわる非課税口座を設ける条例改正は、国民にリスクの高い株式投資に誘導するものだと思います。これは2001年の骨太の方針で貯蓄優遇から投資優遇に金融のあり方を変えるというところから来ていると考えます。パートタイマーの非課税限度額は103万円で、株式譲渡所得についてはほぼ同額の100万円の非課税限度を設けることは認めることはできません。  以上の理由から本条例改正には反対いたします。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第52号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって第52号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第46号議案(財務部所管部分) ○委員長 第46号議案を議題といたします。  本案のうち、財務部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎財務部長 それでは、第46号議案 平成22年度(2010年度)町田市一般会計補正予算(第1号)のうち、財務部所管分につきましてご説明申し上げます。  初めに、歳入でございます。  お手元の補正予算書10、11ページをごらんいただきたいと思います。  第1款、市税の10億円につきましては、6月補正予算の財源として当初予算から留保していたものでございます。  次に、第14款、国庫支出金、第2項、国庫補助金、第1目、総務費国庫補助金235万4,000円につきましては、授産センターほか5施設の市有施設耐震診断委託に伴う補助金でございます。  次に、14、15ページをごらんください。  下段にございます第18款、繰入金、第2項、基金繰入金、第1目、基金繰入金のうち、右の説明欄にございます財政課分の財政調整基金は、本予算の財源調整といたしまして繰り入れたものでございます。  その下の公共施設整備等基金は、廃棄物処理事業、ペデストリアンデッキ大規模修繕事業、鶴川駅前公共施設整備事業、下水道事業会計繰出金の財源として繰り入れたものでございます。  次に、歳出をご説明いたします。  18、19ページをごらんください。  第2款、総務費、第1項、総務管理費、第6目、財産管理費の右の説明欄にございます1、財産管理費686万円は、理事者用車両の環境負荷対応型のハイブリッド車への買いかえに伴うものでございます。  その下の2、庁舎維持管理費1,484万7,000円につきましては、授産センターほか6施設の耐震診断にかかわる委託料でございます。  次に、一番下の第11目、市民ホール費の、次のページにかけまして右の説明欄にございます2、市民ホール営繕費240万円につきましては、市民ホールのリフト搬入口、バリケード設置にかかわる工事費でございます。
     次に、20、21ページの中段にございます第3款、民生費、第1項、社会福祉費、第1目、社会福祉総務費70万円につきましては、せりがや会館の事務所などの改修にかかわる工事費でございます。  その2つ下の第5目、心身障がい者福祉費の右の説明欄にございます10、障がい者福祉施設営繕費6,904万5,000円につきましては、ひかり療育園の空調設備取りかえ、町田リス園の施設改修などにかかわる工事費でございます。  次のページをごらんください。  第2項、児童福祉費、第3目、保育園費の右の説明欄にございます4、保育園営繕費667万円につきましては、こうさぎ保育園のスライディングウォール取りかえ及び森野保育園の屋根改修にかかわる工事費でございます。  次に、中段にございます第6目、学童保育費の右の説明欄にございます4、学童保育クラブ営繕費220万円につきましては、野津田学童保育クラブの屋根の遮熱塗料塗装にかかわる工事費でございます。  少し飛びまして、30、31ページをごらんください。  第10款、教育費、第2項、小学校費、第5目、学校整備費の右の説明欄にございます1、学校施設整備費の営繕課分1,720万円につきましては、大蔵小学校ほか1校の体育館屋根の遮熱塗料塗装にかかわる工事費でございます。  次のページをごらんください。  第3項、中学校費、第5目、学校整備費の右の説明欄にございます1、学校施設整備費の営繕課分2,260万円につきましては、町田第二中学校ほか1校の体育館屋根の遮熱塗料塗装にかかわる工事費でございます。  次に、一番下の第5項、社会教育費、第4目、青少年施設費の右の説明欄にございます6、青少年施設営繕費780万円につきましては、ひなた村のつり物装置ワイヤーロープ更新にかかわる修繕料及び大地沢青少年センターBキャビン外壁塗装に係る工事費でございます。  次のページをごらんください。  第8目、図書館費の右の説明欄にございます8、図書館営繕費1,100万円につきましては、さるびあ図書館の屋上防水にかかわる工事費でございます。  財務部所管分は以上でございます。  よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆佐藤 委員 19ページの車両購入費ですけれども、なぜ今買わなければならないのか。どのような車種を買うのか、お答えください。  同じく19ページの耐震診断委託料で、今回は6カ所というふうにおっしゃいましたけれども、今後の計画について、それからこの耐震診断は、すべての公共施設について行うのかどうか、いつまでに行うのかどうか、お答えいただきたいと思います。 ◎管財課長 今、委員のご質疑の車のほうのお話ですけれども、今なぜ購入なのかということでございます。通常ですと当初予算に載せてということですけれども、今回は骨格ということと、当初予算の中では本当に緊急を要するようなものの5台を計上してございます。  今回のこの車については、理事者が使用する予定ですが、今2台ございます。そのうちの1台は既にハイブリッド車ということになっておりますが、もう1台についてはガソリン車で、なおかつもう11年たっておりまして、走行距離数も10万3,000キロメートルを超えてございますので、執務中に車のぐあいが悪くなるという可能性もございますので、ハイブリッド車の購入をいたしたいということで、車種についてはトヨタのクラウンのハイブリッド程度のものを想定してございます。 ◎営繕担当課長 耐震診断のことなんですけれども、今後の計画につきましては、まず2015年までに耐震補強を終了させます。耐震診断について残る施設は2施設でございます。まず、耐震診断の結果を見まして、補強工事を行って、その後、2施設について耐震診断を実施していくという予定になっております。 ◆佐藤 委員 理事者用の車ということで、こんなに高いものなのかなと思うんですけれども、こんな高いものなんでしょうか。 ◎管財課長 最高クラスということではなくて、クラウンの中でもいろいろとグレードがございます。その中で金額から申しますと中程度だと思います。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって財務部所管部分の質疑を終結いたします。 △行政報告(町田市新公会計制度導入検討委員会報告書について) ○委員長 行政報告、町田市新公会計制度導入検討委員会報告書についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎財務部長 それでは、町田市新公会計制度導入検討委員会報告書につきまして、お配りしております資料をもとにご報告を申し上げます。  新公会計制度の導入につきましては、2008年11月に庁内に検討委員会を設置いたしまして、町田市への複式簿記・発生主義による会計制度の導入について検討を重ねてきたところですが、このほど、この報告書がまとまりました。今後、新公会計制度の導入につきましては、この報告書に基づいて取り組んでまいりますので、その内容をご報告いたします。  詳細につきましては担当者からご説明をいたします。 ◎財政課長 町田市新公会計制度導入検討委員会報告書の行政報告をさせていただきます。  報告書の内容に入る前に、経過についてご説明いたします。  国では、平成18年、総務省の地方行革新指針において、資産、債務に対する情報開示と適正な管理を一層進めることを目的として、財務諸表4表を――財務諸表4表というのは、1つは貸借対照表、2つ目は行政コスト計算書、3つ目は資金収支計算書、4つ目に純資産変動計算書のことですが、この財務諸表4表を地方公共団体単体及び関連団体なども含めて連結ベースで整備することが全国の市町村で制定されました。  また、東京都では、平成18年4月より、新財務会計システムを稼動させ、東京都独自の方式により日常の会計処理に発生主義会計に基づき複式入力を取り入れ、財務諸表を作成しております。  町田市では、平成20年1月7日の経営会議において新公会計制度の導入についてが了承された後、平成20年11月に町田市新公会計制度導入検討委員会を組織し、検討を進めてまいりました。また、平成20年6月定例会での一般質問で新公会計制度を活用する旨の答弁を行っております。  以上が経過でございます。  それでは、お配りした資料をごらんください。資料に基づいて報告書の概要をご説明いたします。  まず「新公会計制度導入の意義」ということで、報告書の1、2ページにございます。報告書の1ページの中段に(2)として新公会計制度導入の意義という欄がございます。大きく3つございます。1ページの中段より少し下の黒い四角で囲んである、1番目は「住民に対する開示で得られる効果(透明性の向上、説明責任の履行)」、内容として以下のとおり5項目掲げてございます。  2ページ目の一番上に、導入の意義の2つ目として「行政経営への活用で得られる効果(マネジメント力の向上)」が図れるということで、内容として以下3項目を掲げてございます。  3つ目の意義として「自治体財務の強化が得られる効果(資産・債務の適切な管理)」ということで、内容として5つの項目をここで掲げてございます。  2ページ目、3ページ目については「これまでの町田市の取り組み」について記載しております。  4ページに行きまして、第3として「町田市新公会計制度導入の基本方針」、1番、基本的な方針といたしまして、町田市の会計に複式簿記・発生主義会計を導入します。あわせて、現行の会計処理も行います。財務書類の作成方法は、日常の会計処理から誘導的に作成する方法を採用します。これが基本方針でございます。  資産の評価については5ページに載っております。  お手元の資料の後ろから2枚目に、A3の資料があります。資料2ということで、左上に「有形固定資産評価基準」というものがございます。事業用資産と都市基盤施設、大きくその2つに分かれておりまして、事業用資産については経済的便益、キャッシュフローが見込まれるものとして、庁舎、学校、社会福祉施設などがこの事業用資産になります。都市基盤施設については、キャッシュフローが見込まれないものということで、道路、河川、下水道の施設、特に管渠などがここに該当いたします。  評価につきましては、固定資産を統一した基準により段階的に整備しました。取得価格による評価を基準に毎年度評価します。なお、土地については、取得価格による評価を行いますということでございます。  整備する財務諸表については、6ページから8ページにかけて記入してございます。  6ページの中段に「町田市が採用する財務諸表」ということで、総務省方式改訂モデルを採用いたします。理由としましては、全国1,847団体中1,442団体、78%が総務省方式改訂モデルで作成しておりますので、他市町村との比較が可能なことから総務省方式改訂モデルを採用いたします。  総務省方式改訂モデルによる財務諸表については7ページの上段に書いてございます。  財務諸表の内容としましては、普通会計において財務諸表4表、連結財務諸表4表についても作成いたします。連結財務諸表の範囲につきましては、中段の絵のとおりで、連結財務諸表としましては普通会計、公営事業会計、一部事務組合、外郭団体のものを連結させて作成いたします。  8ページに、(4)として東京都方式の採用が書いてございます。総務省方式改訂モデルは、決算統計の組みかえであるため、日々の状況を明らかにできないというものです。  町田市新公会計制度導入の基本方針であるマネジメントの強化のためには、組織別、事業別などの財務諸表を作成し、事業改善に活用することが必要となってきます。  決算時だけではなく、四半期、毎月末などに作成することで事業の進捗確認、改善などに活用ができます。  そのため、日々の会計処理で複式簿記による作業を行い、財務諸表を出力し、確認、点検することでマネジメント強化が可能となるため、東京都方式を採用いたしました。  「財務諸表を作成するシステム」としましては9ページに記載がございます。  1の(2)の仕訳変換方式のところの①です。作成する財務諸表は、事業別、組織別など、業務マネジメントで活用できるような単位で作成します。  財務諸表の作成時期は、リアルタイム仕訳のメリットを生かし、随時といたします。  (4)に新公会計システムの稼動時期が記入されています。全庁への導入は、平成24年(2012年)4月、新年度の執行開始からといたします。  10ページの中段より下に新公会計システムの導入スケジュールを表にしたものが記載してございます。  最後に、職員の意識改革ということで、職員各自が新たな新公会計制度の考え方を理解し、積極的に活用しなければマネジメントの強化にはつながりません。複式簿記、発生主義を利用して仕事に取り組むという意識改革が必要となってまいります。  職員にとってのメリットとしては、11ページの中段に合計残高試算表の抜粋があるんですが、例えば合計残高試算表を活用することで未払い金や未収金を日常的に把握することができ、払い忘れ等を防ぐことができる。また、債権管理のレベルアップにもつながるというような内容で5項目ほど挙げております。  さらに、打ち出された諸表を読み取る力、それに対処する能力の向上が必要であり、市全体で取り組む必要があると考えております。  報告書の報告は以上でございます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆熊沢 委員 何点かお聞きします。  先日、税理士会の総会があったときに市長がごあいさつの中で、多分新公会計制度、このことだと思うんですが、企業会計を導入いたしますというお話をされていたんですね。そのとき、私は、市長は町田市以外でやっているところはほとんどないと言ったときに初め疑問に思ったんですが、今お話を聞いたら、リアルタイムでやるのは町田市ぐらいであろうということなんです。徐々に導入していくのかなと思ったんですが、一気にリアルタイムでわかるようなやり方で導入していくことに対して不安はないんですか。 ◎財政課長 職員に対しての不安という面では、今、東京都がリアルタイムで入れているんです。先日、東京都の様式を見せていただいたんですが、今、会計伝票を切っている現行の制度に、東京都の場合ですと3回クリックするということで複式簿記の導入ができている。町田市の場合も、資産の形成につながる費目というのが、例えば工事請負費であったり、公有財産購入費であったり、特定の費目に限られてくるということで、さほど不安はないと考えています。 ◆熊沢 委員 わかりました。  私は、議員になって何度か決算特別委員会で資料要求をさせていただいたりするときに、普通の会社では当たり前にあるようなものがなくて、時間がかかりますとか、そういうのは調べられませんというお答えを何回もいただいたことがありまして、特に施設に関して、何年に施設が建って、その後、耐震補強以外に軽微なものを含めてどれだけ修繕をしたのか、何年にどのような修繕をしたのかというもの、普通の会社だったら資産としてプラスになるであろう修繕をした、それは去年の決算特別委員会でお願いしたんですけれども、それの資料が調べられませんというお答えをいただいたんですね。  そうなのかと思いながら、逆にこれで公会計を導入していくと、変な話、新庁舎みたいな新しい建物に関していえば、もう公会計を導入することがわかってから建てられるものですから、それ以降の修繕に関しては書類が出てくると思うんですけれども、今現在あるこの建物だって、庁舎でなくなった後も市の財産として残るんですから、そういう意味でしっかりと、そういう資産の計算はできるんですかね。  あと、税理士会の税理士の先生にも聞かれたんですが、道路なんかは何度も修繕したり、道路なんかはちゃんと評価をしていくのかねというのを聞かれたんですが、どうなんですか。 ◎財政課長 この報告書の先ほど見ていただいた後ろから2枚目のA3の表のところで、事業用資産ということで、例えば建物ですが、取得価格をもちろん基本とするんですが、取得価格が不明な場合は保険金額を使っていく。あと、道路の場合については――土地については取得価格で評価していくということを考えております。 ◆熊沢 委員 ということは、道路はアスファルトで整備しているけれども、その分は資産にはならないんですか。 ◎財政課長 言葉が足らなくて済みません。アスファルトにつきましては、工作物として道路の舗装だとかはここに入ると考えております。 ◆熊沢 委員 公会計を取り入れることはすごくいいと思って、これをやることはすごいことだなと思うけれども、私自身としては、平成24年に始めるということはもう2年ないですね。職員の方の研修をして、実を言うと、市長のそのときのあいさつを聞くと、職員の研修と議員もどうなんだろうなんていう話をされていたんですね。  やはりバランスシートになれていない、また、資産を計算するということになれていないという方々に対して、やることはすごくいいんですが、やはり研修というのを徹底していかないと、すごく難しく、初めすごく戸惑って、滞ってしまうのではないかなというのを感じるんですが、その辺の研修のスケジュールなんかはどうなんですかね。 ◎財政課長 スケジュールのところで、まず、初めてやることですので、いろいろな不安があるんですけれども、1つは、職員が正しく入力できるかどうかというのは確かにあるんです。それについては、この報告書の10ページの3のスケジュールのところで、平成23年の後半で端末操作研修を行ってまいります。あと、正しく読めるかどうか、そこが一番重要だと思うんですが、その研修もあわせて並行してやっていく予定でございます。 ◆熊沢 委員 正しく入力できるかとかというのは当たり前のことなんだろうけれども、財務会計システムを導入した際に、いろいろと決算の資料で出させていただいて、備品、消耗品の件のときなんていうのは、私が請求したときに、財務会計システムにしっかりとのっとって発注を出していれば、すぐさまに出るデータだったわけですね。  ただし、財務会計システムを導入しても、ずうっと使っていなくて、つい数年前まで使っていなくて、去年の使ったものの金額すらわからない部署があった経緯が、もう委員会でも何度も言っていますから、そういうことが、何に使ったかもわからないような、調べないとわかりません。でも、調べるには時間がかかりますから調べられませんみたいな答弁をいただいたこともあるんです。  そういう意味で私はすごく不安を、財務会計システムを入れるのですらなかなか入らなかったのに、どうなのかなという不安、もっと難しくなる。今までの私の8年間の議員の経験で、この役所の方々がやられていることを見ていますと、毎日つけていくという癖がないのだろうなと思うんですよ。だから、これは導入するのはすばらしいことなんですが、それまでに意識を変えて、また、導入の際には、導入したけれども、実際は導入されていなかった。学校なんて特に導入したけれども、導入されていなかったという部分もあると思うんです。  そういう意味でしっかりしてもらいたいなと思うのと、今出てきたので、学校に関して、学校の建物だけじゃなくて、学校にさまざまなもので、備品、消耗品の金額に関して、校長の裁量で出している部分というのがあるじゃないですか。そういうものに関しても、しっかりと毎月月次で出してもらって、学校の分もきちんとやっていけるということなんですよね。 ◎財務部長 確かに、ただいま熊沢委員がおっしゃられるように、導入する操作を覚えさせるというのは結構簡単で、先ほどお話がありましたけれども、2回ぐらいの余計な操作で――余計な操作というか、いわゆる仕分けの作業を加えることで、いろいろな財務諸表の種類とか、そういうものが機械的にできてしまうわけですけれども、大事なのは、結果できてきたいろんな財務諸表をどう分析して、どう使っていくか。それを職員が日常の業務に、どういう企業会計の考え方というものを導入して、作業の中で生かしていくか、そういうところだと思うんです。  ですので、もちろんハード的な導入というのはスムーズにいけますが、確かに職員に向けての――ですから、報告書の中でも職員の意識改革というところに1章割いて掲載しているところだと思うんです。このことは非常に重要な点と認識しておりまして、今後、短い研修の間ですけれども、相当濃い中身のことを積み重ねていかなければならないと思っています。  それから、各学校へも、やはり1校1校考え方というのは浸透させていきたいと思っています。 ◆熊沢 委員 あともう1個、未収金、未払い金というところをしっかりと把握するということなんですが、今まで市民税の歳入の計算の仕方が現年度課税分を丸々上げていたわけではないじゃないですか。この計算の仕方があったと思うんですね。そうではなくて、普通の会社のように未収金という形で、課税した分は全部予算書に上がってくるのか。また、今まで未収だったのがありますね。去年の分、おととしの分、そういうのがきっちりと予算書に未収金という形で上がってきて、例えば市税の部分は今年度これだけ入らなければならない金額、入るであろう金額ではなくて、入らなければならない金額が上がってくるのか、どっちなんですかね。 ◎財政課長 まだ改良の余地はあると思うんですけれども、歳入の場合、東京都でも調定額を中心に入力をやっていますので、現行の処理の形に近い形だと思いますが、この報告書が出た後の考え方として、一例としてこの例を挙げておりますので、慎重に考えていきたいと思います。 ◆熊沢 委員 私は、初め議員になったときに、まず市税の件も見せてもらったときは、市税収入というのは普通の会社でいう売上ですから、その年の課税した人が全員、100%支払った金額がそのまま市税収入として上がっているものだと思っていたんですね。会社の場合、売上金で、それが上がっていて、未収だろうがどうだろうが、それに税金がかかってきますから、そういう意味で難しいのかもしれないんですけれども、やはり民間の方々と普通の企業会計と同じような形となると、課税した分をそのまま市税として上げて、それを未収金として計上していくというやり方が、公会計の場合、難しいのかなとは思うんですが、私はそのほうがいいのかなと思いました。  これをやるということは、私たち議員も、このやり方になれるためにしっかりと勉強していかなきゃいけないと思いますので、よろしくお願いします。 ◆山下 委員 例えば、こういうものの扱いはどうなってしまうのかというのがあるんですけれども、都市基盤施設に入るのかどうかとか、結局、財産の有効活用みたいなところからすると、最初に仕分けの仕方がよくなくて、その後、チェックがきかなくなっちゃうようなものが出てくるのではないか。例えば道路財産になったままで、周りも困ってしまっているようなところというんですか、1年に1遍ぐらい草を刈ってくれよみたいなところが結構あったりするわけですけれども、そういったところというのはわかりますか。具体的にこんなところだというイメージはありますか。そういうところがあるわけです。残ってしまっているわけですね。  こういうのが都市基盤整備の施設というか――施設とは言わないでしょうけれども、そういう財産に仕分けされてしまうと、その後、何ら別に価値を問われないというようなことになってしまうのではないかと思うんですけれども、そういう移行する段階での今までの財産の仕分けというものについては、その後の目的からしたときに、ある程度煮詰めていくような作業が必要になってくると思うんですけれども、その点については何かあるんでしょうか。 ◎財政課長 今、最初の仕分けのときの売却可能資産という形で、長期間未利用、未活用のものについては売却可能資産という形の分類のほうへ分ける形をとっています。これまた東京都の例で申しわけないんですが、東京都なども例えば今まで行政財産であったものを普通財産に変えたと。そういう情報を持って各部局で財産台帳を見ることができるようになったときに、ある程度活用できる財産がそこにあるかというような活用の仕方もしているということでございましたので、ちょっと委員のご質疑とずれてしまうかもしれませんが、活用の方法は考えられると思っています。 ◆山下 委員 そうすると、1つには、普通財産に転換しないと、まず、そういうチェックがきちんと働かないというのはあって、チェックという言い方はあれですけれども、私も会計のことはよくわかっていないので。そのほかに、行政財産であっても未活用、未利用になっているものについての有効活用というものは、この会計ということとは別にやっていきますよというようなことになるわけですか。  結局、眠ってしまっているようなところというのはあるわけですね。行政財産のままでなったときに、きちんと移行してくれればいいんですけれども、まず、そういう作業がきちんとできるのかどうかということと、後におっしゃっていたきちんとした活用をしますよということなんですけれども、その点について、どんな感じでここに反映されてくるのかということを聞きたいんです。 ◎財務部長 未利用地の整理、活用ということにつきましては、公会計のシステムの話とはまた違ってくるのかと思うんですが、今、別に未利用地の検討委員会みたいなものも設置されまして、その中で具体的な場所を示して拾い出して、1つ1つ結論づける、方向づける作業をしておりますけれども、その結果に基づいて、これに資産を反映させていくというところは、最終的には連携するのかなとも思います。 ◆山下 委員 結局、普通の行政財産に入ってしまって新公会計基準に反映されてしまうと、そんなにそれがきちんとあぶり出しができるのかなと。それとは別に未利用地は未利用地ですよということでやっていって、どこかの時点である程度関連性とか連結性みたいなものが出てくるのかどうか。 ◎財政課長 新公会計システムを入れることによって新たに未利用地が出てくるということではなくて、未利用地は未利用地で別のところであぶり出しをした結果をこれに入力して、各年度どうなっているかとか、未利用地がふえているとか減っているだとか、そういう形で見て未利用地をふやさないような努力をしていくとか、そういう形で活用を図っていくのかと思います。 ◆山下 委員 だから、私が言っているのは、この公会計制度だと未利用地はわからないでしょうと言っているんです。だから、行政財産のままで、本来普通財産に転換できればよかったんだけれども、そうならないでこの会計制度で入力されてしまった場合には、きちんとそういったものがわからないまま、しようがないんだという財産に変わってしまうのではないのかということを心配しているということです。 ◎財政課長 先ほどのA3の表の下から3番目に、売却可能資産という仕分けがありますので、このときに、そういう形で仕分けて集計していくという形になります。
    ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告(マンション「サンヒルズ町田山崎」の敷地に係る固定資産税・都市計画税の課税誤りについて) ○委員長 行政報告、マンション「サンヒルズ町田山崎」の敷地に係る固定資産税・都市計画税の課税誤りについてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎財務部長 マンション「サンヒルズ町田山崎」の敷地に係る固定資産税・都市計画税の課税誤りにつきましては大変申しわけございませんでした。納税者の皆様の市政に対する信頼を深く傷つけるものであり、おわびを申し上げます。  本件につきましては、先般、5月25日に既に議員の皆様にはファクスでご報告させていただいたところでございますが、その後の経過を含めまして、お配りしております資料をもとに改めてご報告をさせていただきます。  詳細につきましては担当者からご報告いたします。 ◎財務部次長 それでは、私からご説明させていただきます。  このたびは固定資産税・都市計画税の課税誤りを発生させてしまい、大変申しわけありませんでした。課税誤りの概要について、資料に沿ってご報告させていただきます。一部前後しますが、ご了承ください。  課税誤りとなったのは、山崎一丁目にございますマンション「サンヒルズ町田山崎」の敷地5筆のうちの1筆でございます。具体的な地番といたしましては、町田市山崎町2,259番41でございます。  内容につきましては、山崎団地の1街区にありました分譲棟をマンションの建替えの円滑化等に関する法律により建てかえるに当たり、マンションの敷地の固定資産税・都市計画税については、国の通知による住宅を建てかえる場合の特例を適用し、建物を取り壊した翌年度の課税は建物があるときと同様に住宅用地のままにしました。  しかし、2年目以降は、この住宅建てかえ特例が適用にならないため、建物取り壊し後2年を過ぎたマンションの敷地は、本来、非住宅用地として課税され、固定資産税・都市計画税が高くなります。  そこで、町田市では、建物の種類による建てかえの際の税負担のアンバランスを解消するため、固定資産税・都市計画税の減免取扱基準にマンション建てかえ中の土地についての減免規定を設け、建てかえ2年目以降についても住宅用地とした場合の税額に近くなるよう減免割合を決め、マンションが完成する年まで固定資産税・都市計画税を減免するようにいたしました。  平成21年9月にサンヒルズ町田山崎マンションが完成したため、平成22年度の課税については減免を取り消し、本来の住宅用地として課税すべきところでしたが、マンションの敷地5筆のうち1筆について修正を行ったため、高い課税のままにしてしまったものです。申しわけありませんでした。  対象納税義務者の方は、このマンションには納税義務者の方が302名いらっしゃいますが、そのうちの285名の方について課税誤りの税額修正が必要となります。対象年度は、平成22年度課税分になります。誤課税額については総額で3万6,800円となり、内訳は固定資産税分が2万7,600円、都市計画税分が9,200円となっております。納税義務者1人当たりにしますと、200円の方が83人、100円の方が202人となります。  誤りが判明した経過ですが、ことしの5月18日に資産税課の窓口にマンションの所有者の方が課税内容について聞きに来られ、その際、説明した際に減免のままになっている筆があることに気がつき、確認したところ、誤りが判明いたしたものでございます。  誤りの原因は、マンションの敷地が3町名にまたがっており、評価処理する際には間違いや漏れのないように細心の注意を払わなければいけないところ、十分な確認を怠ったためによるものです。  納税者の方への対応につきましては、5月27日にマンションの管理組合に出向き、謝罪と課税誤りの説明をさせていただくとともに、納税者の方々への対応について協議させていただきました。資産税課としましては、全戸訪問させていただき、謝罪とご説明をさせていただくつもりでおりましたが、管理組合から訪問しても留守のお宅が多く、また、お年を召した方が多いので、訪問は困難であるとのお話をいただきました。  そこで、今回の課税誤りのおわびとご説明の文書をつくり、6月4日に納税義務者の方のポストに投函させていただくとともに、このマンション以外にお住まいの納税義務者の方には、電話でまず謝罪と誤りの内容をご説明し、訪問もしくはお手紙をお送りするようにして、ご不明な点があればご連絡いただくようにお願いいたしました。また、今回、このマンションの集会所についての減免申請があり、同時に税額更正させていただく旨もご説明いたしました。  納税通知書につきましては、6月15日付で作成し直し、郵送により差しかえさせていただきます。また、既に全額納付された方につきましては、同日付で還付の手続をとらせていただき、7月半ばごろに還付させていただく予定です。  今後の再発防止につきましては、担当者間の複数チェックの徹底を図るとともに、地区がまたがる場合には、それぞれの地区の担当者間の調査票を交換し合うなどして確認を確実に行うとともに、十分な注意を払って業務を行うように徹底いたします。  大変申しわけありませんでした。今後、このようなことのないよう十分気をつけてまいります。申しわけありませんでした。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆大西 委員 今までこういう間違いが過去何回かありましたが、何か新聞でしょっちゅう報道されているし、聞くたびに細心の注意を払わなければいけなかったということで全部済まされているような気がするんだけれども、本当に細心の注意を払っても、こんなにたびたび起きる問題なのかどうか。 ◎財務部次長 過去には、平成12年のときに都市計画税の減額についての課税誤りが発生しました。その後、2006年に都市計画税の補正の適用漏れの課税誤りが発生しております。今回3回目といいますか、こういった課税誤りが発生しております。その都度、課税誤りの際にいろいろなチェックの方法とか、チェックの仕方を検討して改善してきておる次第でございます。 ◆熊沢 委員 私が思うのは、これを郵送して納税通知書をつくり直して、また郵送してといったら、正直言って幾らぐらいコストがかかるんですか。経費は。人件費の計算もしていたらうれしいんですけれども、訪問しているから。人件費がないとそんなでもないのかなと思うんですが。 ◎財務部次長 今回の件につきましては、当初気がついてから職員が調査内容、どういう課税誤りがあったか、どれだけの内容になっているかということで時間外をやらせていただきました。それについては22時間30分ということで時間がかかっております。職員の平均時間外にしますと3,000円ぐらい、多い者と少ない者がいるんですが、平均して3,000円ぐらいかと思います。それプラス納税通知書の用紙につきましては、1枚当たり25円という形になります。本来でしたら、課税誤りとして納税通知をお送りさせていただくことになるんですが、今回、先ほど申し上げましたように、減免申請が5月31日で出てきております。その減免申請に伴って税額更正をしなければいけませんので、今回は同時に税額更正をさせていただいていますので、税額誤りとしての時間外は、課税誤りの内容を調査した時間外の分になるかと思います。 ◆熊沢 委員 人件費というと、大体時間外の数字しか出てこないんですけれども、時間内も人件費は人件費なんですよ。なので、この人がこれに対してどのぐらい時間内にやったかというのを計算するのはなかなか難しいのかもしれないですが、経費がどのぐらいかかったのですかというのは、1枚25円というのと封筒がかかったのかなとか、かからなかったのかな、郵送だったら郵便代がかかっているんじゃないのかなと。さっきの公会計の説明の後ですので、どのぐらい経費がかかったかというのは、そういうお答えをいただきたいんですね。  全額で、1枚25円ですといって、それを私が計算するのではなくて、普通どのぐらいかかったんですかといったら、1枚25円ですから全体で幾らです。時間外が22時間ですから、大体3,000円ですから幾らですというふうにご答弁をいただきたいんですね。封筒と郵便代、その説明に何人がどのぐらいに行ったのかとか、時間内においてもどのぐらいやったのかという答弁をいただきたいんです。もし今すぐわからなかったら、この行政報告は終わりで、説明はいいので、後でお答えいただければと思います。 ◎財務部次長 申しわけございません。時間外につきましては、先ほど申し上げましたように、22時間30分ということで、約3,000円ですと6万7,500円、納税通知書の用紙は1枚25円ということで、これを300枚にすると7,500円、郵送料が80円として300人ということで2万4,000円、合計で10万円前後になるかと思います。封筒代は今回入れていませんので、先ほど申しましたように、課税誤りの分だけではなくて、減免に伴う税額更正が発生しておりますので、それとあわせて処理させていただいています。 ◆熊沢 委員 いいです。わかっているんです。課税誤りはよくないことです。ちょっとのミスがこれだけコストがかかってくる、費用がかかるんですから、気をつけていただければと思いますので、以上でいいです。 ◎財務部長 課税誤りの修正のコスト、今のお話のように多大なものがかかっております。1つ誤りを起こすと、これだけの税金を使ってまた還付していく、そのような結果になりますので、十分反省の上、再発防止に努めたいと思います。申しわけございませんでした。 ◆いとう 委員 今のはぜひ徹底して教訓としてやっていただきたいということは私も同じ思いはあるんですが、原因のところに「敷地が3町名にまたがっており、細心の注意を払わなければいけないところ」云々と書いてあるんですが、原因として何かぴたっと当てはまらないような気がするんですよ。細心の注意を払ってみんな仕事をしているんだろうけれども、細心の注意を払えば、こういうことはなかったのかというだけで、原因というのは、もう少し違ったところにあるんじゃないかなという気がするんですが、何か、こういうことだけなんですか。 ◎財務部次長 今の委員の質疑に対してお答えします。  今回は町名が山崎一丁目、山崎、本町田という形で分かれておりました。担当地区が山崎と山崎一丁目と山崎が担当、本町田が別な担当になっております。その3筆が一緒になっていたものですから、山崎の担当の者は本町田は本町田地区の者が処理をしてくれるだろうと思い込んだわけなんですね。山崎町名は山崎一丁目と山崎があって、山崎町名だけ処理すればいいと思い込んでしまって、山崎町名だけを処理した。そうしたところ、山崎の部分が残ってしまったというふうな経緯がございます。 ◆いとう 委員 そういうところまで、先ほど冒頭にご説明されたのかもしれないんですけれども、私が聞きそびれたのかもしれないんですが、恐らくいわゆる仕事の仕組み上の中から出てきている部分だというふうに思うんですね。  3つの町名にまたがっているから云々というだけでは、そこまで読み取れませんし、細心の注意を払わないということになったら、これは職務怠慢ということを言っていると同じですから、その辺、端的な文章、短い文章でまとめると、こういうことになってしまうのだろうとは思うんですけれども、そうすると、何かそこの事に当たった担当の人の個人的な落ち度みたいなところというふうにも読み取れてしまうので、その辺、もう少し実態を正確に詳しく伝えるようにされたほうがいいのかなという気がしたものですから、ちょっと聞いてみました。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。  休憩いたします。              午後3時30分 休憩            ―――◇―――◇―――                午後4時 再開 ○委員長 再開いたします。 △第60号議案 ○委員長 第60号議案を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎経済観光部長 第60号議案 町田市文化交流センター条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。  本案は、町田市文化交流センターに有料自転車駐車場を整備するため、所要の改正を行うものでございます。  現在、町田市文化交流センターには駐輪のためのスペースが設けられておりますが、休日等は駐輪の台数が非常に多く、その中には文化交流センター内の施設利用者以外の駐輪も多く見受けられ、施設を利用される方にご不便をおかけしている状況にございます。このため、条例に有料自転車駐車場としての位置づけを行い、利用にかかわる手続及び料金等を定めることにより、施設を利用される方の駐輪をしやすくするものでございます。  なお、本条例の施行日は平成22年8月1日を予定しております。  よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆佐藤 委員 何点かお聞きいたします。  まず、有料自転車駐車場にするその形態についてお知らせください。どういう形の有料駐車場になるのか。  それから、その際、人の配置というのはどうなるのか。  それから、何台ぐらい置けるようになるのか。  それから、あそこには郵便局にもあるんですけれども、郵便局に来た人の利用についても有料になるのかどうか。  それから、今まであそこは無料で自転車が置けたということで、実際に調査とかはされたのかどうか、この点についてお答えください。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 それでは、幾つかのご質疑についてお答えを申し上げます。  まず、形態でございますが、具体的にはラック式の駐輪施設を設ける予定でございます。人の配置につきましては、今、プラザ町田を警備しています警備員と駐車場の警備員が定期的に巡回をして管理する予定でございます。  台数につきましては、有料の駐輪場につきましては2カ所ございまして、まず1カ所がプラザ町田の1階、郵便局の入り口に向かって右側の歩道に面した駐輪スペースが今もございますが、ここに20台、それから今まで使用しておりませんでしたけれども、外のエスカレーター下部に位置する建物の内部に駐輪の独立したスペースがございます。ここに31台置く予定でございます。  郵便局を利用される方はどうなるのかということでございますが、詳細についてはこれから規則等で定めてまいりますけれども、今の時点では2時間についてはロックがかからないような形で利用を考えてございます。これで郵便局に来られた方も、その時間の中で利用ができると考えてございます。  最後に、こちらについての調査をしたのかということでございますが、昨年11月に調査を行いまして、やはり土日が多いということがございました。主に通勤であるとか通学であるという方たちが長時間利用されるケースもありますので、そういう方たちではなくて、施設利用者を中心に利用していただける方法で考えていきたいと考えております。 ◆佐藤 委員 ラック式ということですと、そうすると、お金はどこに払うようになるんでしょうか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 これは精算機が別にございまして、そこの精算機に入れていただくというような形になります。先ほどちょっと申し述べておりませんでしたが、文化交流センターの利用者につきましては、2時間以上、1日に関しては無料ということで、コインをお出しするような形で考えております。 ◆佐藤 委員 実際には、この施設を利用する人に使ってほしいという思いでつくられるのだと思うんですけれども、さっきの調査で、確かに無料のときは土日にとめる人が多いということで、近くのお店とかに行く人が多いのだと思うんです。実際に施設利用者が自転車で来るのかなと思うんですけれども、その辺は今まであの施設を利用する人が自転車で来るのかどうかという調査は、具体的に一々来た人に上に行くんですかと聞いた調査というのはあったんでしょうか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 具体的には施設にお越しになられた方が自転車を利用されているかどうかという調査は行ってございませんけれども、先ほど申し上げましたように、他の利用目的等で別のところに使われる方等が多いということで、そこのところを整理するために今回有料にするものでございます。 ◆佐藤 委員 時間を7時から12時までにした理由についてと、この駐輪場をつくる施設整備のための費用、それから収益をどのくらい見込んでいるのかについてお答えください。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 まず、利用時間でございますが、1階から4階までのテナント並びに文化交流センターの開設時間を参考にして決めさせていただきました。  2点目として、今回の施設の整備に関する予算でございますが、334万4,000円を計上しております。これは当初予算で計上させていただきました。  それから、具体的な料金収入の見込みでございますけれども、約50万円弱を見込んでございます。 ◆熊沢 委員 駐輪場は7時から12時なんですが、12時から7時にどうなっちゃうんですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 基本的には出し入れできない形になります。駐輪場の建物内部についてはかぎがかかってしまいますので入ることはできません。外側についてはオープンでございますので、出すことはできるんですが、2日にわたりますと、1日1回100円でございますので、両日またいだ場合には100円、100円で200円ということになります。 ◆熊沢 委員 わかりました。ということは、外駐輪場は24時間になるということなんですか。それとも7時から12時と12時から7時ということになる。外駐輪場に関しては12時過ぎてもとめることはできるということですか。そうすると、私からすると24時間なんじゃないのかなと思うんですよ。だから、ここで条例で7時から12時と書いてあると、その分、7時間の空白はとめても料金が取れないのかどうなのか。逆に、初めにとめた人はいい。  例えば前の日からとめっ放しの人は入るのかもしれないけれども、逆に12時から7時までの間にとめた人はどうなるのかなと。でも、条例で7時から12時の1日1回100円だと、12時から7時の人たちは取れなくなっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、条例でそう決まっているから、どうなんですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 7時から12時、夜中の24時までの時間帯というのは、この駐輪場に対する管理上の時間帯というふうにお考えいただければと思います。 ◎経済観光部長 申しわけございません。夜中の12時から7時については、建物内部はロックされるんですけれども、外部についても、一応ガードしてとめられないような状況で、通勤、通学客の方が朝早く来てしまってとめられるというような状況にもなりますので、警備上、普通にはとめられない状況でガードしていくような管理方法は考えています。 ◆熊沢 委員 わかりました。ということは、ロックがかかって出せなくなるとかではなく、逆に12時から朝の7時までも、その管理をどうするのかはわからないんですけれども、コーンなんかだったらどけてとめられちゃうから、その辺のことが。  逆に、その時間にとめてしまった場合の料金とか、ここに7時から12時と書いてあって、1日1回100円と書いてあると、12時から7時までの分はとめっ放しであっても、私の解釈からすると、条例に書いていないじゃないですか。そうすると、取れないんじゃないかなというふうにとれるんですよね。条例では12時までの1日1回だから、12時を過ぎたら次の日の1日としてなりますよといっても、次の日の7時までの間は無料なのかなとか、解釈がとれちゃうんですよ。  なので、私としては、この条例だとちょっと、今気づいたから、もう今言ってももうしようがない。不都合な部分があるんじゃないのかな。だから、施行までの間にしっかりとこの辺を整理してもらえないと、おかしい条例になっちゃうんじゃないのかなと思うんです。 ◎経済観光部長 委員ご指摘のとおり、夜中の12時から朝の7時まで、とめられない状況を確保するために管理上、そういったことが可能なように考えていきたいと考えていますので。 ◆熊沢 委員 そして、さっきの答弁の中で、12時を過ぎてしまうと1日を超えてしまうので、もう100円を取るというお話だったんですけれども、これではそれは読めないんですよね。でも、機械は多分取れるようになっているような機械なんだと思うんですよ。だから、その辺をしっかりとされないと、実際にやってみたら条例と違う料金のとり方になったりとか、それは読み取れない。だから、やはりその辺はきっちりと整理をしてもらいたいなと思います。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 今の委員からのご指摘を含めまして、規則等できちんと運用できるように考えてまいりたいと思います。 ◆いとう 委員 今の件なんですけれども、たまたま自動車駐車場のほうは「最初の30分までは150円、以降30分ごとに150円」と書いてあるわけなんですね。これも基本的には午前8時半から午後10時30分までなわけでしょう。ですから、午後10時半以降、朝の8時半までの間のことは確かに触れてはいないんだけれども、「以降30分ごとに150円」というところで読み取れるものになっているわけですよ。  ところが、自転車駐車場は後から今度つけ加える部分ですから、そういうふうなことを条例に書いておかなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですね。規則等で定めれば、それはそれでいいんですけれども、でも、あくまでも規則とかそういうのは内部的な確認事項であって、条例が利用者とかそういう方たちに知らしめる最たる手段なわけでしょう。  ですので、条例の中にそういうものをきちんと明記して、だれが見ても、ああ、なるほどなとわかるようにするのが条例なのではないかなと思うので、私も今の関連で質疑しているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。これだと、恐らく7時から12時は全くとめられないんだったらいいんです。その前からとめてある自転車も、もうその時点で排除して――排除というのは変だけれども、とりに来ても来なくてもそこから出しちゃう。そういうことが前提での条例だったらわかるんですよ。  でも、そういうものが、この時間帯はとりに来ても持って帰れないというだけでしょう。それで、2日目とみなされるわけだから、追加料金を取るということなわけですね。そこには2日目ということを書いておくか何かしないと、これだけではどう読んでもね。聞けば、そういうふうに答えが返ってくるから、ああ、なるほどねとわかるんですけれども、どうですか。 ◎経済観光部長 料金の徴収の仕方については、多分この条例上、12時から7時までというのは利用時間に含まれていませんので、その分の徴収は、もちろんこの条例上できませんので、きちんとその辺は運用できるように管理も含めてやっていきたいと考えています。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。 ◆佐藤 委員 第60号議案に反対の討論をいたします。  文化交流センター集客を考えるのであるなら、無料にして利用者サービスを図るべきだと思いますが、一般利用のために施設利用者が使えないことも想定されるなど、大変矛盾があると思います。整備のために344万4,000円というお金をかけるほどのものではなく、収益が50万円という見込みでありますから、これは自転車を置くルールやマナーの指導が望まれるべきものであり、本条例には反対いたします。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第60号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって第60号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第46号議案(経済観光部所管部分) ○委員長 第46号議案を議題といたします。  本案のうち、経済観光部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎経済観光部長 第46号議案 平成22年度(2010年度)町田市一般会計補正予算(第1号)の経済観光部所管分についてご説明申し上げます。  歳出予算についてのご説明をいたします。  18、19ページをお開きください。  第2款、総務費、項の1、総務管理費、目の7、企画費、節の13、委託料、説明欄4、地域活性化企画費、中心市街地活性化調査委託料800万円は、原町田一丁目地区まちづくり基礎調査を行うための委託料でございます。  続きまして、24、25ページをお開きください。  第6款、農林費、項の1、農業費、目の3、農業振興費、節の19、負担金補助及び交付金300万円は、年々減少する水田を保全し、景観を保全していくための奨励金でございます。  第7款、商工費、項の1、商工費、目の2、商工業振興費、説明欄1、商工業振興対策費337万7,000円は、コミュニティビジネスを支援するための経費で、啓発シンポジウムの講師謝礼25万円、ポスター、チラシ作成のための印刷製本費14万9,000円、人材育成セミナーの実施と啓発冊子の発行のためのコミュニティビジネス推進事業支援委託料297万8,000円でございます。  説明欄2、事業助成費206万1,000円は、市内の事業者が独自の強みを持つオンリーワン企業になることを支援していくための経費で、主なものは産業見本市出展補助金100万円、特許・実用新案取得補助金100万円でございます。  説明欄4、中心市街地活性化事業費3億2,234万4,000円の主なものは、次のページ、26、27ページをお開きください。中心市街地における来街者への案内情報を発信するためのまちなか案内システム調査委託料500万円、町田ターミナルプラザの空き店舗区画の施設改修工事費550万円、町田ターミナルプラザ用常設ベンチ等購入のための備品購入費134万4,000円、電気設備等の修繕のための町田ターミナル設備修繕負担金1,050万円及び町田まちづくり公社の要請に基づく出資、町田まちづくり公社出資金3億円でございます。  目の3、観光費、説明欄1、観光事業費3,622万3,000円は、(仮称)小野路宿通り観光交流センターに隣接する水路を整備するための設計委託料200万円、水路等改修工事費3,000万円と去る4月23日に開所いたしました町田ツーリストギャラリーの運営委託料の追加分422万3,000円でございます。  以上が経済観光部所管の平成22年度一般会計6月補正予算の概要でございます。  よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆大西 委員 25ページの負担金補助及び交付金の欄で、特許・実用新案取得補助金の内訳はどういうことになっているのか、ご説明をお願いします。 ◎産業観光課長 特許・実用新案取得補助金ですけれども、これは特許法で定める手数料、それから特許については審査請求料、これらを補助対象経費としております。1件当たり20万円を限度として交付を予定しております。それから、実用新案についても、出願料を補助対象経費としております。 ◆大西 委員 対象者はどなたですか。 ◎産業観光課長 対象は町田市内の中小企業者で、物づくり産業ということですので、製造業者ということになります。 ◆大西 委員 製造業者ということは、要は物をつくっている人でなければ、この補助金はありませんよという意味なんですか。 ◎産業観光課長 特許ですから、特許の申請者になり得る人たちということになりますと、どうしても製造業者ということになろうかと思います。 ◆大西 委員 それはちょっと違うと思うんですけれども、製造業以外だって幾らでも特許は申請できるわけですよ。製造業に限定したというのは、どういう意味で限定されたわけですか。 ◎産業観光課長 あくまで物づくり産業の支援というところでの目的がありまして、昨年度、事業者実態調査によれば、その中でもこういった特許ですとか実用新案ですとか、産業財産権を既に取得している方々がまだ少ない。また、これからそういったところを希望している事業所が製造業に特化してかなり高い数字になっていました。そういった意味で、物づくり産業を支援していく上で、こういった補助制度を考えました。 ◆大西 委員 例えば今、町田市のごみ袋はカラスがごみ袋を荒らさないということになっていますね。あのごみの袋も特許になっているんですよ。では、あれも特許そのものは製造業ですか。 ◎産業観光課長 もちろん、袋を製作しているところが特許を取得していると思います。 ◆大西 委員 別に製造業でなくても、特許は幾らでも取れるんですよ。 ◎産業観光課長 おっしゃるように、だれでも新しいアイデアを考案した場合には特許が取れますので、そういう意味では、委員おっしゃるように、必ずしも製造業の方がということではないんですけれども、実際上の話として、うちのほうでは、中小企業者がそういったものを知的財産権として得ることによって、町田市の物づくり産業をリードしていけるのではないかと考えております。 ◆大西 委員 僕が聞いているのは、製造業者でなくても、そういう製造に関するような特許は幾らでも取れるわけではないですか。その場合は認めないけれども、要は製造業者が申請した場合には、それを認めます、補助金を出しましょうという意味なのか。それがよくわからない。 ◎産業観光課長 今、内部で検討している段階では、そういったところで、あくまで実際的な企業として知的財産権を取っていったほうがいいだろうというところを応援したいということで考えております。 ◆熊沢 委員 大西委員の質疑に続くんですが、製造業、製造業って、製造業の定義はどういうふうに、この会社は製造業ですよと、どうやって決めるのかなと。この人は製造業ですよ、この人は製造業ではないですよという。逆に個人事業主でも製造業の方と製造業ではない方とかいろいろ、中小企業だから会社でなければだめなのかなと思いつつ、定義は何なんですか。 ◎経済観光部長 申しわけございません。たまたま物づくりということで製造業が一番ふさわしいであろうということで、この制度を考えてきたんですけれども、おっしゃるとおり、中小企業事業者の物づくりにかかわる人たちというのも多分多岐にわたっていると思うので、その辺の調査がまだはっきりできていませんので、これから補助要綱等をつくる中で、ご指摘の件については配慮していきたいと考えています。 ◆熊沢 委員 わかりました。実用新案というと、意外と一般の主婦の人たちもやっている部分はあるんです。ただ、これは中小企業のあれだから、個人にはだめなんだろうなとは思うんです。  ただ、個人事業主という方々も、小さくやられている方々も、中小企業の企業のうちに入るのか入らないかというのがあるので、その辺のことも、一般の主婦とは別に、個人事業主の方々でもしっかりと特許とか、やられている方もいるかと思うので、その辺のことも要綱をつくる際にはしっかりと見てもらえればなと思っております。  ほかのことも聞こうと思って、まず、その上にある産業見本市出展補助金なんですが、これは何件ぐらいを想定されているのかと、今までこのものに対して町田市の企業がどのぐらい出展をされていたことがあるんですか。 ◎産業観光課長 今のところ、やはり20万円を限度としていますので、年間5件ぐらいを想定しております。他市の状況等を聞きましても、年間10件程度ぐらいの調査結果ですので、今のところ5件なんですが、限度額を20万円と申しましても、東京都が主催しているものですと5万円ちょっとぐらいの出展料になりますので、おおむね10件ぐらいは想定できるかと考えております。  過去なんですけれども、昨年、東京都の行いました産業見本市、都が主催する11月に行っているものについては、町田市から3店舗ぐらい出ています。1つについてはテレビでも放映されておりました。 ◆熊沢 委員 100万円を、予想を超えてもっと多くの方々が見本市に出すようなことがあった場合はどうするんですか。これを超えるのか、やっぱりこの範囲内で修正みたいな形でやるんですか。 ◎産業観光課長 今年度につきましては、一定期間募集の期間を設けまして、その間に手が挙がったところについて、今のところ想定しているのは8月2日から8月31日までに、来年3月までの出展計画について募集いたしまして、その中で申請を受け付けます。応募が多くて足りないとなった場合には、補助率で2分の1以内ですので、そこで調整したいと思います。また、他市では、例として秋に募集、春に募集というふうに2回ぐらいに分けてやっているところもありますので、そこいら辺は実際の運用の中で考えていきたいと思います。 ◆熊沢 委員 この産業見本市というのは、さっき東京都では11月ぐらいにあってというんですが、こういうのというのはどのぐらい。町田市でやっていたキラリ★まちだ発見みたいなもののもっと大きいのということなんですか。逆に、キラリまちだはこれには入らないんですか。 ◎産業観光課長 おっしゃるとおり、キラリ★まちだ発見の大きいものなんですけれども、場所が東京ビッグサイトであったり、あるいは幕張メッセであったり、そういったところで、大きいところでは3,000社ぐらい出ます。そういったところでございまして、主催しているのは国ですとか、そういったところもありますけれども、一般の東京モーターショーですとか、日本自動車工業会が主催するものもあります。 ◆熊沢 委員 ということは、東京モーターショーも当てはまるという。例えて言うならばということだったんですけれども、これは年間何回ぐらい、いろんなところでやっているものというのは調査をされたりしたんですか。 ◎産業観光課長 今、私どものほうでこんなものということで挙げているのは13ぐらいあります。それから、今回、ここで対象にならないような見本市というのもあります。それは海外から商社が物を購入して、それを今度、国内のお店に見せるような見本市なんかもあるので、それは営業目的の形になりますので、あくまで自社製品のPRみたいな形の見本市を想定しているところです。 ◆熊沢 委員 では、対象となる見本市と対象とならない見本市というのはしっかりと分けられていて、PRと営業という微妙なぎりぎりのラインのところがあるのかもしれないんですが、営業にならなかったら見本市には多分出さないとは思うんですね。商業的なことがなかったら、見本市に余り出さないとは思うんですけれども、そのラインはしっかりと規定をされているということですかね。 ◎産業観光課長 現段階では、国ですとか東京都といったところが主催なり後援なりを考えているところということで限定したいと思っております。 ◆熊沢 委員 そうしたら、もう1個上がってパンフレット・チラシ作成委託料というのは、これに関係するパンフレット、チラシなんでしたっけ。それとも、このパンフレット、チラシはまた別個のパンフレット、チラシなんですか。 ◎産業観光課長 これは、先ほどの特許・実用新案、それから産業見本市出展の補助金がありますということを市内の事業者の方々にお伝えするためのチラシの作成委託でございます。 ◆熊沢 委員 次に、商工業振興対策費のコミュニティビジネスに関してなんですけれども、このコミュニティビジネスに関して、6年ぐらい前から、まだ経済振興部のころから、2年に1遍ぐらい予算として出てきているものだと思うんですね。ちょっと年度が、私も覚えていないけれども、コミュニティビジネス実態調査及び啓発事業委託料とか、NPOコミュニティビジネス調査委託料みたいな形で出てきて、市のコミュニティビジネスに対する考え方、定義が少しずつしっかりしてきているんです。昔はボランティアのちょっと進んだものみたいな定義だったりとか、そういうような形だったのが少しずつ変わっているんですけれども、今現在、町田市の考えているコミュニティビジネスの定義というのはどういうものを考えられていますか。 ◎産業観光課長 現在は、英語で共同体のことをコミュニティーなんですけれども、そういった集団を1つとして、地域住民が地域固有の課題、ですから、高齢者社会ですとか商店街の空洞化といった課題をビジネスという手法で解決し、地域コミュニティーの元気づくりを行う活動というふうに考えております。 ◆熊沢 委員 結局、もう7年ぐらいずっと、このコミュニティビジネスに関しては町田市がさまざま調査委託という形でやってきているんですが、今までそれのどのような結果が出て、どういう効果があって、正直言って、議会にいて、この調査をやりますという予算の議案は上がってきてはいるんですが、1回町田市民フォーラムでコミュニティビジネスのシンポジウムみたいなのをやったのかな、環境産業部のときに、5年ぐらい前かな、やられたのが記憶にあるんですが、これは今までの結果をどう受けとめて、また一時期、NPO・コミュニティビジネスという予算になったりもしていたことがあるんですけれども、その辺をどう受けとめて、このコミュニティビジネス推進事業支援を委託していくんですか。 ◎産業観光課長 ただいまご指摘がありましたように、平成16年に当時の緊急地域雇用特別補助事業というのを活用しまして実態調査を行っております。そのときには市内のNPO団体を中心に、約139の団体からいろいろと実態を把握したり、あるいはまだ当時、今、委員がおっしゃられたように概念がはっきりしていなかったりとか、そういうものがありましたので、そういった目的で調査を行って、さらに今後の支援の方向を明らかにしていったというものを平成16年度に行いました。  平成17年度には、それを受けましてまちだNPO法人連合会により、コミュニティビジネスの支援サイト、今でもこれはあるんですが、いいこみゅにてぃ町田というものができ上がっております。それについては、そういった形で情報提供をしつつ、一方で平成19年からは、コミュニティビジネス市民協働事業負担金ということで、いろいろ実際にコミュニティビジネスになりそうなところ、特に議員の方からもご助言をいただきまして、観光資源がいろいろあるからということで助言をいただきまして、その中で玉川学園のギャラリー会ですとか、あるいは茶道協会とのマッチングで観光のおもてなしのためのお茶会ですとか、そういったものを続けてきました。これについては、1つ、観光おもてなしの分野ということで、平成21年度からは観光おもてなしの協働負担金という形で予算をとらせていただいています。  現在ですけれども、平成16年のときと大きく2点ばかり違いまして、1点は、そのときの現状の中で、やはりスタッフが不足しているという大きな課題がありました。それから、立ち上げのときの資金というところがあったんですけれども、スタッフについては、団塊の世代の方々がここでかなり多く退職されていますので、そういった面では新しいビジネスを起こしていくのに、1つ、社会的な流れとしてあるのかなと。  もう1つは、町田市に観光コンベンション協会が昨年できまして、その中で観光的ないろいろな事業が幾つかコミュニティビジネスになり得るような事業も現在実施しております。そういった中で、いつまでも観光コンベンション協会でやるのではなくて、地域でそういったビジネスとして地域住民の方々にやってもらえればというような動きも出てきましたので、ここで町田市がもう1度シンポジウム、それからセミナー等を開催しまして、そういった手法を多くの方々に知ってもらってビジネスを起こしてもらいたいと考えております。 ◆熊沢 委員 以前やったときは、NPO・コミュニティビジネス啓発事業委託料という形で啓発事業を委託されていたと思うんですね。今度はNPOがなくなってコミュニティビジネス推進事業支援委託料ということなんですが、そのときの啓発事業委託料において、このいいこみゅにてぃ町田というものができたということなんですか。  それと、このいいこみゅにてぃ町田ができているんですけれども、もう1回推進事業支援をするということは、このいいこみゅにてぃ町田をより活用していくのか、また違った方向でやっていくのか、どうなんですか。 ◎産業観光課長 今おっしゃられたように、いいこみゅにてぃ町田ができ上がって、支援サイトもできているんですけれども、当時、声をかけたところというのが子育て組織ですとか、福祉の関係の組織が非常に多かった。それらのところもコミュニティビジネスとして支援しますけれども、やはり新しい課題といったものも出てきていますので、一緒にやりつつ、コミュニティビジネスの輪を広げていけたらと考えております。 ◆熊沢 委員 済みません、何でこんなに何度も聞くかというと、平成20年にもコミュニティビジネス市民協働事業負担金といって100万円出しているんですよ。本当に2年に1遍ぐらい、コミュニティビジネス支援とか推進とか啓発とか、言葉が少し、NPOがついたりつかなかったりというのをやりながら、実際にこの町田市の中でコミュニティビジネスが地域から出て、できれば利益が出て、町田市からほかの地域に発信できるような、トータルで考えると今まで結構な金額を出してきていると思うんですよ。  一番初めに出したときは、16年、もうちょっと前か、経済振興部のときだから結構前だと思うんですけれども、そのときにコミュニティビジネスという言葉が出たときは、すごく先進的な言葉だったんですけれども、もうそれから7年ぐらいたって、私は一向に進んでいないようにしか見えないんですね。  とりあえず予算がついて調べてみました。また、ここで予算がつくのを見て、これでまた私は、初めて出てくるならわかるんです。理解できるんですけれども、何度も何度も出てきているんだけれども、本当に何にも進んでいないようにしか見えないんです。いいこみゅにてぃ町田がありますというようなお話は聞いたけれども、では、実際に今までの成果がどうだったかとか、これによってコミュニティビジネスが町田市内にどれだけ発展したかとか、見えてこないのにまたこうやって新しいものをやって、また、これも調査委託、推進事業を支援委託して終わっちゃうんじゃないかなというすごい不安があるんですけれども、今までの反省とか、その辺のことを含めて、この辺の提案というのは出てきたのかなと。 ◎産業観光課長 今おっしゃられたように、我々もかなり前から調査をしているということは十分承知して今回これを提案させていただきました。先ほども申し上げましたように、いいこみゅにてぃ町田に入っているメンバーは、やはりフリーサポート、子育てといったところが中心になっておりまして、さらにそれ以外のコミュニティビジネスという手法で解決していけたらいいのかなというものはあります。  それから、どのようになっているのかということなんですけれども、実際にはNPO法人として、あるいは1つの企業として成長してしまうと、コミュニティビジネスかそうでないか、普通の企業かというのはよくわからなくなってしまうと思うんですね。うまくいっていればいっているほど、普通の企業と何ら変わりのない活動をされていると思うんですけれども、そもそも地域の課題といったところから出てきたところをうまく支援できればと考えて、今、やはりコミュニティビジネスという手法が求められているのではないかと考えております。 ◆熊沢 委員 子育てが多いという話の中で、平成20年のコミュニティビジネスに関しては、観光を中心としたという形で書かれているんですね。今の説明も、今回も観光をということなので、同じことなのではないのかなと思うのと、一番初めに出てきたときはコミュニティビジネスと出てきて、その後、NPO・コミュニティビジネスで、その後出てきたときはコミュニティビジネス市民協働事業負担金と出てきて、ここでは支援委託ではなくて、事業に対して負担金を1回出していますよね。  今回、平成22年でコミュニティビジネス推進事業支援委託料ということで、NPOが消えて、市民協働も消えて、またコミュニティビジネスという言葉に戻っているんですけれども、何か課の中でいろいろなことがあって、コミュニティビジネスにおさまったんだと思うんですが、なぜその辺のことがなくなってコミュニティビジネスだけになったのかなと。逆にこの言葉の中に含んでいるのかなと。 ◎産業観光課長 今まで支援の体制ということで、いわばNPOの支援については、縦割りの組織の話になって申しわけないんですけれども、市民部の市民協働推進課のほうで担当しているというのもあります。ビジネスという話になると、経済観光部の領域になりまして、そこいら辺でこの予算化をするに当たっては、市民部と調整した上で、やはり活動の継続性を持ってもらうといった視点からいけば、コミュニティビジネスということで支援していったほうがいいだろうというところで中では調整しております。 ◆熊沢 委員 ということは、前に環境産業部のときに出てきたときは、NPOとコミュニティビジネスだと違うんじゃないんですかという質疑をしたんですが、やはりNPOとコミュニティビジネスは一体としてというふうなお話だったんですね。今回はNPOは市民部ですから違いますとか言われちゃうと、ああ、あのときの啓発事業をやったのは、環境産業部のときにも経済観光部の今とその前ですが、かかわってくるとは思うんですよ。  市民協働で出してきた予算じゃなかったんですね。商工費で出てきた予算ですから、だから、私は、商工費としてNPOを入れたり、市民協働を入れてきた経緯が今まであった中に、コミュニティビジネスという言葉に戻ったということは、それは市民協働推進課とは話しましてというのだと何となく納得がいかないんですが、どうなんですかね。 ◎産業観光課長 NPO・コミュニティビジネスという言い方を確かに途中、平成17年度にしているんですけれども、その段階は、やはりNPOの組織が母体となってというのが一番自然に考えられたころではないかというふうに思います。  現在、コミュニティビジネスが必ずしもNPOである必要はないということで、ほかの先進的な都市でやって、かなり有名になっているところは、皆さん、株式会社になっているというところがありますので、今の段階で頭にNPOをつけて、そこにこだわる必要はないのかなというふうに考えております。 ◆熊沢 委員 何となくわかったようなわからないような。平成20年にも経済観光部で出しているのがコミュニティビジネス市民協働だから、これも市民部の部分という答えが出ているのかなと思って、これはコミュニティビジネスに戻ったのは本当にどうしてかな。市民協働が中に入るのか入らないのかという部分を思いながらいるんですが、同じ答えであればいいです。同じ答えでなければお答えいただければと思うんですが、今までも六、七年ぐらい、コミュニティビジネスに関してさまざま予算をつけられてきて、ここにコミュニティビジネスの予算が出てくるのが3回か4回目ぐらいだと思うんです。  ということは、この予算を立てる前に、今までやってきたことにおいてコミュニティビジネスが育っていった、どのぐらいのことが育っていって、育っていってしまったらわからないでは、育っていく段階があれば、段階がわかっているはずなんですね。調査をして、実態調査もしているし、啓発事業費も払っているし、啓発の委託料も払っているんだから、それを考えると、今までの間に町田市内でコミュニティビジネスがどのぐらい育っていったか。また、これから先、コミュニティビジネスに対して委託をするんですが、どのぐらいの可能性を持っているのか、お答えいただけますか。 ◎産業観光課長 今まで完全にきちんと育って、企業と呼べるようなところというのはほとんどありません。NPOを母体にコミュニティビジネス的に活動している方々も、市からの指定管理ですとか、あるいはある程度の委託料が出るとか、こういったところである程度安定的な経営をされているのかなというふうに考えております。  一、二社、平成16年の前から、ワーカーズ・コレクティブですとか、そういったところはありますので、やられているところはありますけれども、独自に採算を持ってできているところというのはなかなか少ないのかなと考えております。 ◆熊沢 委員 6年も7年も前からずっとコミュニティビジネスという形で、市内でコミュニティビジネスを育てようということでやられてきて先進的だったのに、ほかの先進的な都市では株式会社化してしっかりやっているところがあるのに、町田市内は結構これにお金をかけているんですね。1回の金額はそんなでもないんですが、今が一番多くなったのかなとも思うんです。  また、2年後に同じようなことがないようにという言い方は変ですけれども、しばらくしてコミュニティビジネス、今回の推進事業に対してはしっかりとした結果を出して、こういう意味で町田市のコミュニティビジネスはこうでしたよ、こういうふうになりますよということをきちんとして、今までちゃんとした結果が出てきていないというふうに私は思えているので、予算をつけるからには、やりましただけではなくて、それでこうなりました、コミュニティビジネスによって町田市がこれだけ活性化されましたと。今までかかった予算をほかに使ったほうがよっぽど活性化されたかと思うような部分もたくさんありますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◎経済観光部長 委員ご指摘の点につきましては、これでもちろん終わるわけではなく、きちんとした推進体制ですとか、支援していくという仕組みまでをつくることが大事かと思っています。やっていく中での検証もきちんとやっていなかったというのはご指摘のとおりでしたので、これからやる場合には、その辺の事業の検証もあわせてやっていくようにいたしますので、ご了解いただければと思います。 ◆大西 委員 今、熊沢委員が指摘したように、結果をきちんと報告してくれますか、それをちょっと確認したいんです。 ◎経済観光部長 今年度やる結果については、ご報告いたします。 ◆熊沢 委員 できれば、その結果の報告のときは、今までのずっと経緯をつながって、わかる限り結果も報告してもらえるとうれしいので、皆さん、多分私が今何でこんなにコミュニティビジネスをしつこく言っているんだろうと思うぐらい、いっぱい出てきているんです。なので、ぜひ。 ◎経済観光部長 ご指摘のとおり、こちらで報告させていただきます。 ◆山下 委員 今のに関連してですけれども、一般的に聞きますけれども、商工業の振興にコミュニティビジネスが役立つんですか。コミュニティビジネスというのは、コミュニティビジネスから商工業のベースに、きちんとそういうふうに評価できるような会社に発展していくというようなものなんですか。そこはちょっとおかしいんじゃないですか。 ◎産業観光課長 1点は、先ほど広く産業というところでとらえると、観光も産業になり得るという点では1つあるかと思います。それから、今、各地で問題になっているのは商店街の中の空き店舗です。そういったところをうまく活用しながら、地域の課題に、また、自分たちがそれを活用して、別のもので活用してもいいですし、あるいは後継者のいない商店街を今のコミュニティビジネスという形でその商店を引き継ぐとか、そういったことも考えられますので、そこは可能性の問題なんですけれども、商工業の発展には資することができるのかと考えています。 ◆山下 委員 でも、具体例として、コミュニティビジネスで今のような課題が解決できるというのは、むしろそれは課題を解決するという課題ではなくて、どっちかというと、別な課題があって空き店舗を使えたらいいんだよな、そこでコミュニティビジネスの枠組みができればいいんだよなというレベルの話だと思いますよ。そうではないんですか。  だから、そこから巣立っていって何か大きな産業に発展するみたいなイメージのものではないのではないでしょうか。だから、観光でコミュニティビジネスがいいとかと言うけれども、どちらかというと、もうちょっと住民サービス的なところで、なかなか商業ベースにのっからないけれども、コミュニティビジネスの枠組みだったら何とかそれが継続してサービスができるのではないかとか、そういう中で空き店舗を使ったほうがいいのではないかとか、そういう話になると思いますけれども、いつの間にか観光予算に回ってしまうというのは、ねらい自体がしっかり定まっているのかどうか、その辺のところがあいまいなんじゃないかと思うんですよ。その辺、どうですか。 ◎産業観光課長 今おっしゃられたみたいに、もちろん必ずしも大きな企業に育っていくだけではなくて、地域の課題、あるいは地域に雇用を起こすというような意味合いも多分にあります。わかりやすいので、観光というところを例に挙げましたけれども、おっしゃる面は一面あると思います。  今回、シンポジウム、あるいはセミナーでやろうとしていることというのは、コミュニティビジネスの手法を多くの人に学んでもらうことによって、その手法を使って地域の課題が解決できればということで、必ずしもそこに新しい産業が起きるということがなくても、また、そういった手法がNPOの活動なんかにも生きるという2次的な価値はあるかと思います。 ◆山下 委員 では、そのシンポジウムはだれに来てもらうんですか。だれに声をかけるのか、教えてもらえますか。
    ◎産業観光課長 今考えているのは、市内で活動しているNPOの方々、それから地域組織の方々、そういった方々を対象に考えておりますけれども、だれに来てもらうといったところが一番の重要なところであると考えているんです。ですから、シンポジウムをやる、来てもらうというところに今年度最大の力を入れないと、この事業はその後なかなかうまくいかないのかなと考えています。 ◆山下 委員 地域組織というのはどういう組織ですか。 ◎産業観光課長 具体的に言えば、町内会組織もあれば、青少年のための地区委員会ですとか、そういったものがありますので、また、あるいはPTAですとか、そういったところもコミュニティビジネスの手法というものを生かせるのかと考えております。 ◆山下 委員 具体的にこういう地域で、例えばどこかの団地社会ではコミュニティビジネスが非常に住民の福祉に役立っているとか、そういうほかの先例的なところというのはあると思うんですね。だから、例えば町田市なんかだと団地がすごく多いわけだから、コミュニティビジネスとして成立しやすいような枠組み、枠組みとしてすごく有効活用できそうな感じがするわけです。  そういう意味では、ある程度何を期待するのかということをサービスの面から考えないと、例えば観光で産業がとかと言うけれども、それはいろんな角度で今検討しているわけであって、そこに持っていっちゃうと、もう少し必要とされるサービスを担っていくという意味でのコミュニティビジネスのあり方というのがあると思いますけれども、その辺のところについては、ねらいというのはどうなんですか。 ◎産業観光課長 そこいら辺のねらいというのは、今、私のほうで例として幾つか挙げることはできるのかもしれないんですけれども、実際にそこはセミナーという形で、今度はシンポジウムを受けた中から、では、少しこういう地域の課題が今あって、こういうことで考えられないだろうかというようなところを、受講生を絞った形で、個人的な先生とのやりとりになるのかもしれないんですけれども、そういった形の中で少し支援できたらいいかなと考えております。その意味でシンポジウムという、大きくそれを広めるものと、それから人材育成セミナーという形でやっていく予定があります。 ◆熊沢 委員 さっき私が質疑したら、NPOとコミュニティビジネスと市民協働は、コミュニティビジネスの文言の中にNPOと市民協働は入っているんですか、なぜなくなったんですかというような話をしたときは、NPOは市民協働でこことは違いますというような答弁をいただいたのに、山下委員が質疑すると、コミュニティビジネスのシンポジウムの説明の中に来る人はNPO団体とか自治会とか市民協働の方々で、市民部と調整できていますと言いながら、私のときは調整できていますと言って、その調整は逆にコミュニティビジネスのくくりの中で入るというふうに調整ができているのか、答弁が全く違うんですけれども、どういうことですか。  ねらいが定まっていなくて、きちんとコミュニティビジネスというものの定義がしっかりとしていないから、これでは、またこのままやったって、前回もシンポジウムを町田市民フォーラムでやられた。CDだかDVDだかも作製された。けれども、結局、そのままやったで終わってしまった。だから、このコミュニティビジネスの定義、ねらい等々はどうなっているんでしょうか。ここの質疑の答弁がさっきと今とでは違うんだったら、これから先やっていくのに、これはおかしいよ。 ◎産業観光課長 答弁が違っているわけではなくて、声をかけるところは地縁のコミュニティーだったり、NPOだったり、ただ、目指すところがNPOになろうとしているわけではないので、そういう意味でのビジネス的なものを目指すというところで説明させていただいたんですけれども。 ◆熊沢 委員 NPOを目指しているとか、NPOの人たちも、このコミュニティビジネスの中に入るんですかという意味で、NPOを目指しているというわけではなかったと私は思うんですね。前のNPO・コミュニティビジネスとなっていたときも、NPOからコミュニティビジネスになれるようなことがあるのではないかという中で、シンポジウムを町田市民フォーラムで開いた。その後のコミュニティビジネス市民協働事業負担金も出していますね。そのときだって、市民協働という中で、その中からコミュニティビジネスは生まれるのであろうかという中で、コミュニティビジネス市民協働という言葉。  だから、それとして、このコミュニティビジネスの中で入っているんじゃないですかと。入っていると解釈していいんですかと質疑までしているのに、そうではないですというお答えだったんですよ。だから、ちゃんと整理をして答えてほしい。 ◎産業観光課長 先ほどの委員のおっしゃったことが、私のほうが今おっしゃられて理解できたんですけれども、将来的に目指すというところのものですとか、特にNPO法人のマルポチの前というのは、現在は必要ないというふうに考えております。  あと、市民協働推進事業のほうなんですけれども、あれは限定的に、さくらまつりのときに50周年を契機としたときに、町全体に広げようということで、負担金という形で幾つか成り立つようなところと協働事業をしようというところでの利用であります。 ◆熊沢 委員 ということは、その人たちがコミュニティビジネスとして成り立たなかった。さくらまつりというか、観光案内を中心とした市民ボランティアガイドの推進を高めるためのコミュニティビジネス市民協働事業負担金100万円という説明があったので、今の話だと、成り立つであろう人と連携をしてやったんですが、その方たち、それはコミュニティビジネスとして成り立たなかった。今まで結果が出ていないということは、そういうことなんですか。それでまた新しくコミュニティビジネス推進事業支援という形になったんですか。 ◎産業観光課長 今までのコミュニティビジネス支援という形でやってきたものについては、今年度から観光おもてなしの協働事業という形で名前を変えさせていただきました。というのは、観光のおもてなしということで、そういったものが成り立ってきたのかなと。また別のところの組織と協働事業もできるのかなということで、当初予算で予算を計上させていただきました。 ◆いとう 委員 補正予算書でいうと27ページ、中心市街地活性化事業費のうちの町田まちづくり公社出資金3億円について伺います。  先日の本会議の質疑、あるいはきょうも冒頭に先ほど予算の説明の中で部長のほうからあったんですが、改めて今回このまちづくり公社に出資という形で3億円を出すという理由、経過等々について、もう1度お聞かせをいただけますか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 経過と出資に至った理由等のご説明を差し上げたいと思います。  平成10年7月に国は全体的な中心市街地の空洞化に対応するため、いわゆる中心市街地活性化法を施行いたしました。町田市では、法施行以前の同年5月から、中心市街地の商業者の方々と中心市街地活性化研究会を組織し、同年11月には町田市中心市街地活性化基本計画を策定し、国に提出をいたしました。その中で当時の地域振興整備公団、現独立行政法人中小企業基盤整備機構の協力を得て、第三セクター方式による駐車場、共同荷さばき施設、イベント広場を建設、運営する会社を設立し、中心市街地の町づくりに寄与することといたしました。同年12月には設立のための出資金20億円の予算案を町田市議会に提出し、ご可決いただきました。  平成11年1月には、町田市長、商工会議所会頭、町田市中央地区商業振興対策協議会幹事長が設立発起人となり、町田まちづくり公社設立準備委員会を発足し、設立趣意書、定款案を取りまとめました。町田市では、2月に地域振興整備公団に対し15億円の出資の要請をし、出資の決定を受けました。その間、地元商業者、商工会議所、金融機関等への出資の要請も行い、3月に資本金37億3,220万円にて株式会社町田まちづくり公社の創立総会を開催しております。  以後、事業用地を取得し、平成13年7月にぽっぽ町田の愛称のもと本社ビルをオープンし、駐車場事業を中心として中心市街地の活性化に寄与してまいりました。  その後、平成17年10月、日本郵政公社の民営化に伴い、日本郵政公社が所有するぱ・る・る・プラザ町田――現プラザ町田でございますけれども――の廃止の発表があり、翌11月には町田市に対して購入意思の意向確認についての文書照会がなされました。同年12月に地元経済界や商店会、具体的には町田商工会議所と町田市中央地区商業振興対策協議会の連名で町田市に対し、中心市街地活性化に必要不可欠な施設として町田市が施設を取得してほしいとの要望書が提出され、町田市は平成19年9月、土地価格約12億8,000万円、建物価格約8億5,000万円、総額約21億3,000万円で取得いたしました。  その後、施設取得の際にレストランやシネマの収益床部分、これは2階から4階部分に当たりますけれども、この2階から4階部分につきましては、外郭団体が所有することが望ましいとの判断から、半年後の平成20年2月、中心市街地活性化を推進する町田まちづくり公社へ施設のおよそ半分に当たる土地と区分所有建物を譲渡しております。  まちづくり公社では、旧ぱ・る・る・プラザ町田の約2分の1を買い取る際に、共有持ち分の土地購入については資本取引であることから増資による対応を方針としております。町田市では、まちづくり公社の3年間の収支状況を見て出資することを判断いたしました。今回、まちづくり公社から各主要株主に対し、出資割合に応じた追加出資の打診があったため、今後の収支見通し等を踏まえて検討した結果、出資金の出資割合54.93%の範囲内で3億円を出資することとしたものでございます。  今回の出資につきましては、町田まちづくり公社の安定的な経営の継続性を確保し、中心市街地の活性化を一層推進していくものと考えております。 ◆いとう 委員 まちづくり公社の設立の経過から、経緯から、事細かにご説明をいただいたわけなんですが、そこで何点かお伺いします。一番伺いところは、最終的にはなぜ今回出資対応でやったのかということなんですね。  まず、まちづくり公社の今の事業の中身というんでしょうか、今お話があったように、中心市街地の活性化というものを一番の目的として各種事業を行っている、総論的にはそういうことなんでしょうけれども、この間の本会議場でのご答弁から幾つか抜粋をさせていただきますけれども、例えば美化推進業務、違法駐車防止指導業務、放置自転車対策業務、パソコン研修業務、駐車場ぽっぽ町田の運営、会議室、イベント広場、テナントビル、旧ぱ・る・る・プラザ町田の運営等々が事業領域ですよということを伺った記憶がございます。  今私が申し上げた中で、中心市街地の活性化にすべてが当てはまっているかどうか、その辺の判断はどういうふうに町田市として見ていらっしゃるんでしょうか。それをまず1点、お伺いします。  それと、専ら今、これはちょっと見方が偏見かなというような気もしますが、まちづくり公社の実際の動きが、いわゆるテナントビル、駐車場の確保とか、そういった環境整備ですとか、テナントビルの管理のようなものに集中しちゃっているようにも見えるんですけれども、いわゆる中心市街地の活性化というものに対して、そういった事業をまちづくり公社が担うということはもう時代的に終わっているのではないのかなという気がするんですよ。  今や町田は商圏200万人を持っているという駅前の状況ですから、今さらながらまちづくり公社が中心市街地の活性化の一番の担い手であるといった見方、それからあり方というものは、町田市のほうから見たときに、そういう存在であるということは、もう時代の使命は終わったのではないか、このような見方、考え方もあるというふうに私は思っているんですが、それについてはいかがでしょうか。まずその点、お答えください。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 まず、なぜ出資という対応をしたのかという件でございますけれども、町田まちづくり公社は、プラザ町田を購入するに当たって、土地の購入に対しましては資本取引であるという観点から出資という対応を決めておりました。プラザ町田が中心市街地に寄与する核施設として今後果たすべき役割と、その一部をまちづくり公社が取得した経緯及び町田まちづくり公社が中心市街地の活性化で果たす役割を総合的に勘案した結果、出資という形での判断をしたものでございます。  それから、中心市街地での町田まちづくり公社の役割でございますけれども、基本的にはぽっぽ町田の本社ビルでの駐車場の経営であるとか、またイベント事業等、集客に努める努力をしてございまして、その1つ1つが具体的には中心市街地の活性化に寄与していると理解をしております。 ◆いとう 委員 今の出資というふうに町田市が要請に基づいてこたえるというのは、あくまでも公益性というものがまちづくり公社の事業にあるということが大前提だと思うんですね。  ですので、公益性という部分で、中心市街地の活性化に寄与するという部分については、もう時代の使命は終わったのではないかと先ほど私は言ったわけなんですよ。その辺、町田市がどういうふうに認識をされていらっしゃるのかということが返ってこないと、話が先に進んでいかないというのがあります。  もう1つは、要するにまちづくり公社自体が営利事業ということを、当然株式会社ですから営利事業でいろいろやるわけですよ。その中に、先ほど言ったように公益性があるのかないのかという判断が今回出資をするに当たって必要だと思うんです。  何しろ税金をそこに投入するわけですから、仮にこれが町田まちづくり公社ではない通常のいわゆる株式会社が自分たちの企業の営利活動として、だけれども、非常に公益性の高い事業をやった場合に、何か物を購入して、例えば今回と同じ建物を購入する。  そういった場合、同じような要請があった場合に、まちづくり公社だから今回はできる手法なのか、いわゆる一般的な企業からでも、公益性の高い事業に供するために地方自治体の出資が来た場合に、そういうのも、私は素人だけれども、何となくこたえなきゃいけないとか、できるんじゃないかと思っちゃうんです。町田まちづくり公社だから特別みたいなやり方のように見えてしまっているというふうに言ったほうがわかりやすいですか、それについての判断というのはどうなんでしょうか。 ◎経済観光部長 まちづくり公社の公益性のお話ですけれども、先ほど課長がお答えしましたとおり、法にのっとった計画の中で事業の位置づけが行われるというのが最も公益性のあるそもそもの事業であるというふうに認識しております。  当初こちらの出資をするときにも、出資金総額の2分の1相当額は必ず町田市が持っていこうという趣旨のもとに、当初20億円の出資をしたようです。51%以上の出資がございますと、市への説明の義務ですとか、議会への報告義務が出ますので、まちづくり公社がやる事業計画についてはすべてオープンにしていこうといった趣旨で2分の1以上の出資をしたわけです。  通常の営利会社との関係でいえば、そういった中で市がそれだけ積極的に営業について関与しているというのが一番大きな点ではないかと思います。  そもそも駐車場をやっていることで年間40万台の駐車があそこにございます。あそこに駐車場があることによって、その以前と以後では、通行量調査の数字を見てもおわかりのとおり、格段の違いが出ております。また、イベント広場ですとか共同荷さばき施設につきましては、もともと収益が出るような事業ではございませんので、これはまさに中心部の活性化に寄与するものと理解しております。  主な収益を駐車場に依存することによって、不採算、単独では採算をとれない部分の穴埋めをしていって、何とか株式会社としての形態を維持しているというのが今のまちづくり公社の現状ではないかと考えております。 ◆いとう 委員 この方法しかないんですかね。ほかに、例えば出資ということになると、株券を購入するわけでしょう。今回も恐らくそういうことだと思うんですよ。町田市が3億円分の株券を、まちづくり公社の株券を購入するということですね。私も株式とか、そういうことはよくわからないんだけれども、通常、株券を購入すると、例えば年に1回なんでしょうか、決算期なのかわかりませんが、配当とかそういうのが当然出てくるだろうと。その権利を買うわけですね。  たしか本会議のときに、要するに無形で、有形ではなくて、それは町田市の中心市街地の町づくりに大いに貢献しているからというみなしでみたいなお話が多分あったと思うんですが、そういうものなんでしょうか。  例えばたしか質疑をされた方が、一部の株主の方には有価クーポンみたいなものが配当されているというようなお話もあって、本来、町田市もそういうものをもらって何とかするあれなんじゃないのかな、配当を受けるべきなんじゃないのかなとかいろいろ思うんですが、その辺についての整合性というのは、私、詳しいことはよくわからないので、教えていただけませんか。 ◎経済観光部長 基本的に金融証券としての株券を購入するわけではないということがまず1点目です。  今回出資するわけですから、経営を継続的に安定させるために資金を出資するというのが意味があるところです。基本的に収益を維持しつつ、利益で出た分は町づくりに還元していくということがそもそものこの会社の発端であると考えていすし、95%の株主が町田市と国の独立行政法人ですので、そこが配当といいますか、利益の還元を受けないというふうにしておりますので、配当については常にそのまま利益として残っていって、町づくりにまた還元していくというふうに会社の運営方針として考えております。 ◆いとう 委員 私、その辺がよく理解できないんですよ。たしか本会議場の中で出たときに、一部の株主の方は商品券みたいなものだったのかな、そういうものをいわゆる配当としてもらっているよという話があったときに、そのまま延長線上に、いや、町田市としては、さっき言ったように中心市街地のという有形、無形の配当を受けているんだみたいな話だったと思うんだけれども、そういう差があっていいんですか。会社として、株式会社として、それでいいんですか。出資法という法律だったのかな、問題はないというふうに判断していいんですか。 ◎経済観光部長 今回の出資につきましては、会社法に基づく第三者の割り当てという形で出資をしていきますので、法に抵触することはもちろんないんですけれども、それ以前に、先ほどの駐車サービス券について、ちょっと私、定かではないんですけれども、株主総会の際にお越しになった株主の方に、ぽっぽ町田の駐車サービス券を何枚か記念品として配付していたというふうに記憶しております。  もちろん、町田市はそれを受け取れませんので、受け取っていませんけれども、サービス券それ自体は使わなければ換金性がないので、それを記念品として配付していたというのは記憶にございます。 ◆いとう 委員 先ほどもちょっと言ったんですけれども、例えば一般会社で土地は資本取引だからということで、例えば税金で出資してほしいとさっきちょっと言いましたよね。そういうふうな求めがあった場合に、事業収入で賄う性質のものではないといって増資を求めてきたとか、そういう場合に、それに町田市は応じる、応じなければいけなくなっちゃうんじゃないのかなという気がするんですけれども、その辺の仕切りというのか、こういうのは仕分けというんじゃないな、こっちはこうで、あっちはああでと、明確にこういう場合はできるけれども、こういう場合はできないというものは何かあるんですか。 ◎経済観光部長 まちづくり公社の今回の出資に関しましては、主要株主7名に対する出資の要請をしております。その7名の筆頭が町田市になります。全く町田市が関与していないところが土地の取得をするから云々みたいなお話は、まずあり得ませんけれども、考えられないというふうに考えます。 ◆いとう 委員 わかりました。その辺は、そんなものなのかなと。どうして、こっちはよくて、あっちはだめだというのが余り明確に理解はできないんですけれどもね。  それでは次に、今回、3億円の出資ということなんですが、ちなみに、まちづくり公社が旧ぱ・る・る・プラザ町田を町田市から買ったときは、その買う資金はどういうところで調達されたんですか。それはわかりますか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 今回、公社からの説明としまして、前回2008年2月に公社が町田市から土地と建物を取得しておりますが、その土地の売買代金につきましては借入金で賄っておりまして、建物につきましては一部自己資金を投入し、足りない分につきましては借入金で対応したと聞いております。 ◆いとう 委員 それは、例えば一般金融機関から借り入れたとか、借入先まではどこどこと特定する必要はないと思うんですけれども、そういうような形で資金を調達されたということですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 金融機関2行から借り入れたと聞いております。 ◆いとう 委員 今、手持ち資料はないんですけれども、まちづくり公社の資料をいただいて見たんですが、元金がほとんど返済できていないんじゃないかと。というのは、先ほど説明にもあったんですけれども、当初その求めがあったとき、3年間の収支状況等を見て判断すべきだとして検討してきたと。この後の今後の収支見通しも踏まえて検討した結果ということで、資本金の出資割合の範囲内でという判断をしましたよ、決定しましたよという経過の説明があったと思います。  正直言いまして、まちづくり公社が旧ぱ・る・る・プラザ町田を買い取るときに借り入れたもの、元金の返済がほとんどできていないというのは、果たして安定的な会社の経営というふうに見ちゃっていいんですか。今後の見通しも踏まえとなっているんですけれども、いわゆる赤字補てん的になってしまうという危険性、そういうものは感じないわけなんですかね。その辺、どうなんでしょうか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 まず、今回、3年後に期日指定で一括返済をした理由でございますけれども、公社は旧ぱ・る・る・プラザ町田を買い取る際に、先ほど申し上げましたように、3年後の増資を方針として予定しておりましたので、一括返済という形をとっておりました。今回につきましては、3年間、取得をしてから2階から4階に対してのテナントの入店であるとか、また管理経費等を含めた上で、3年間の収支の状況、また今後の収支見通しを見た上で、今回、増資することについて市は判断をしたという結果になっております。 ◆いとう 委員 委員長、休憩をとってください。 ○委員長 休憩いたします。              午後5時30分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後5時33分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆いとう 委員 ちょっと心配をしているところは、先ほど休憩中だったので、あえてまた申し上げますが、町田市が出資をすることによるリスクがないのかどうかですね。その辺については、どういうふうに管理をされているのか、リスクマネジメントされているのか、そういったところが1つ気になるところであるということなんですが、その辺についての何かご検討とか、これまでの経過なんかはありますか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 まちづくり公社の3年間の収支状況と今後10年間の収支計画を立てまして、今年度の平成21年度、平成22年度の収支状況をもとに収支計画を立てたところ、平成21年度は経常損失が2,600万円ほど出まして、平成22年度も500万円ちょっとの経常損失が出る予定でございますが、平成23年度以降、具体的な経常利益が確保できるという見通しを立ててございます。 ◆いとう 委員 今いろいろ数字をお聞かせいただいて、なかなか記憶にとどめる能力が私にはないんだけれども、実際に安定的な収益を得られる、今お話になったことで、いわゆるどういうふうな経営状況というか、まちづくり公社の経営状況。先ほど私の聞き間違いかな。部長が余り収益が大きくなっちゃってはいけないみたいなことを言ったというふうに私には聞こえちゃったんだけれども、実際にまちづくり公社が各種行っている事業で、会社の経営自体は今のところ順調なんですか。それはどうなんですか。公益性の話とか、そういうものではなくて、1つの事業主体として経営が安定的にいっているのかどうか、その辺についての町田市から見た場合のまちづくり公社の今の状況というのはどうなんでしょうか。 ◎経済観光部長 例えば小売の売り上げ等は、大手の百貨店なんかもそうなんですが、全部前年同月比1割減、1割減というふうに、売上高とかは推移しているんですけれども、まちづくり公社の経営の根幹の駐車場収入については、前年比で多分マイナス2%ぐらいで落ちつくような数字になっています。それだけ駐車場の経営については安定的な収入が確保されております。それに対する費用につきましても、もう10年たちまして、駐車場の経営的には安定しておりますから、その部分は常に安定的な経営が、収入が見込めます。  それと、ご心配のプラザ町田の2階、3階、4階部分につきましては、やっと昨年、テナントが入居しましてフルオープンになったということで、そこも確実な収入が見込めますので、収入が見込める部分については安定的な収入が今後も見込まれると考えています。 ◆いとう 委員 今、要するにまちづくり公社は、より不採算なものを抱えているのではないのでしょうかと。今、図らずも部長から、文化交流センターですか、利用率が非常に低いというのは言われてきていますね。実際にそれがどの程度の実績になるかというのは、まだ具体的な数字があるようでないようなところもあるんでしょう。  しかしながら、そこを買うことによって不採算部門を抱えたと。これはすごく平たい言い方なんですが、要するに町田市のほうから、そういうものを買ってくれと言われたから買ったと。では、町田市のほうでその分、増資という手段で税金を投入してくれないか、公金を入れてくれないかというふうなとらわれ方をしてまずいわけですね。非常に平たい乱暴な言い方をしていますよ。やはり税金を、そこに公金資金、公金を投入するには、それなりにきちんとした裏づけを持って、実証を持ってやっていかなきゃいけない。  しかも株式会社の株券を購入するということでありますから、町田市がそれによって得られる配当の部分は、こういうことなんですということももう明確にしていかなきゃいけない。それがどうも余り明確にならないうちに、3億円の出資というのが予算案として出てきているんだというふうな気がしてならなかったものですから、ちょっとこだわりを持って聞いているんですよ。その辺について、1つ1つ丁寧にどうなのか、もう1度お答えをいただけますか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 先ほどの不採算部門ということで、プラザ町田の文化交流センターについては、皆様からも稼働率についてのご心配をいただいているところでございます。一昨年、平成20年については稼働率が22%でございましたけれども、昨年度は10%強の稼働率アップに終わる形で今なってございまして、約34%の稼働率になります。  公社といたしましても、今、平成22年度4月、5月も順調に稼働率が伸びておりまして、このまま今まで旧ぱ・る・る・プラザ町田で稼働率45%という実績がございましたので、ここに向けてさらに稼働率をアップしていくというような形で考えてございます。  それから、今回、その事業、投資することによって具体的な利益ということにつきましては、先ほども部長からご説明をさせていただきましたとおり、無形ではございますけれども、中心市街地の活性化に寄与する事業として推進していくことがまちづくり公社の出資に対しての市がメリットを得るというふうに考えております。 ◆いとう 委員 今の中心市街地の活性化に寄与するという非常に抽象的なんですね。文化交流センターについても、中心市街地の活性化の拠点のようなことで、旧郵政省から町田市は購入したわけですよ。  ただ、それを今度はまちづくり公社のほうに半分売却をしたわけですね。そういったことの経過の中にも、やっぱりあったと思うのです。本当にあそこの場所が不採算部門ではなくて、しかも中心市街地の活性化に寄与するものであったのだったら、町田市が持っていて、それをまちづくり公社なり何なりに貸し付けて、それで施設の管理運営も含めてやってもらうという方法だってあるわけですよ。でも、それをそうしなかったという経過があるので、だから、余計心配になるわけです。  しかも、まちづくり公社自体は、この最高経営責任者はだれかといえば町田市長ですね。正直言いまして、これは身内同士でやっているようなものですよ。人格は違うというのは十分にわかりますよ。まちづくり公社の代表取締役社長である方と町田市長というのは、事実上同じ方であっても人格は違うんだということはわかりますが、親戚以上にもっと身近な存在であることは間違いないのでしょうから、そういう中でのことなので、事ほどさように慎重にやっていかなきゃいけないだろうと思います。  ですので、単に一般的に語られるような例えば危機管理ですとか、リスクマネジメントの話も含めて、それではいけないのではないかなと。公的な資金を投入するわけですから、そういったところをきちんと全部明らかにしていかないと、例えばまちづくり公社の経営は大丈夫だ、こうこうこうでこうだから、倒産はあり得ないんだということを明確に市民の皆さんに開示して、自信がありますということを、どこが言うのかは別ですよ。経済観光部がそれを言うのか、まちづくり公社がみずから言うのかは別として、いずれにしても、今回の場合については、いわゆる税金で出資をしようとしているというのは町田市ですから、町田市がそこまで自信を持ってまちづくり公社の経営の内容についても、市民の皆さんに高らかに宣言しなきゃいけないと思うんですね。それがないと、簡単には3億円というお金は出せないですよ。非常に大きな額ですから。  ですので、その辺を改めてもう1度、あそこが不採算な事業ではないということ、それからまちづくり公社の経営は安定的に大丈夫なんだということ、だから、出資を3億円出すんだということを改めて宣言していただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎経済観光部長 先ほどもお話ししましたとおり、もともと旧ぱ・る・る・プラザ町田を買った時点で、地元の商業者の方々、経済界の方々が民間に売却されるという危機感を抱きまして、市への購入を依頼してきたわけですから、それにこたえる形で、あの施設を公益的に使っていることが地域の期待にこたえるというふうに考えています。  収支の状況についてお話しすれば、毎年、議会のほうにもご報告していますとおり、収支報告書等については常に公開してご報告しております。今までの収支につきましても、昨年につきましては経常損失を計上しましたけれども、これにつきましては一時的に不動産取得税がかかったという点と、それから償却資産がその時点で多額に要したため、昨年は経常損失になっておりますけれども、それ以前、駐車場の開業以来は5期連続経常利益を計算しておりますし、今年度につきましても多少、まだ償却資産がございますので、その分が多少経常損失になる見込みですが、それ以降、2013年以降につきましては、利益剰余金を積み立てていくという形で経営についてはご心配ないというふうに考えております。 ◆いとう 委員 もう1点、ごめんなさい。さっき言っておけばよかったのですけれども、今のまちづくり公社はいわゆる株式会社でしょう。公益性の高い組織というか、事業所ですから、こういうものは公益法人みたいなものに組織を変えていくという発想というのはないんですか。  ちょっと記憶が定かではないんだけれども、当初のまちづくり公社を株式会社として設立をするという経過のときにも、恐らくこういう話はあったと思うんです。何であそこだけ株式会社でやるんだよというような議会の中でのやりとりがたしかあったと思うんですね。会社設立の当初、中心市街地活性化事業でというのがあったと思うんですけれども、そのときには合理化な理由があるからこそ、今そういう存在があるということは十分承知はしているんです。  ただ、公益性の非常に高い団体だからこそ、こういうことがもしオーケーであるんだったら、逆にそういうものに素直に組織の改変ということをやったって、別に罰は当たらないのではないかという気がするんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎経済観光部長 もともとが中心市街地活性化法という法律の枠組みの中で設立されましたので、第三セクター設立という点がまず第一点で、そこのスキームを変えることができない。そのために、それによって国の出資、国といいますか、その当時、地域振興整備公団という国の外郭団体ですけれども、そこから出資いただいたわけですので、その分がやっぱりもうスキームが決定されていますので、それ以外の形態というのはちょっと考えられないという状況です。  公益性の部分を言っていただいたのですけれども、外郭団体監理委員会からは、経営云々についてのご指摘はなかったんですけれども、株式会社なので余り公益性ばかりはどうなのか、逆にそういうお話もいただいていることは事実なので、公益性と収益性の兼ね合いというんですか、その辺を実は社内でもきちんと検討していかなければならない。これは利益が出ていく部分について、具体的な形で、間接的には寄与していると言っているんですけれども、具体的な形でどういうふうに中心市街地に寄与していくのかということを、社内でも議論していかなければならないというのは認識しておりますので、ご指摘の点については、形態を変えることは難しいのですけれども、どうやって解決していくかというのは課題であると考えております。 ◆いとう 委員 そこなんですよ。株式会社だからこそ、公益性ばかりではどうとか、ああとか云々という。逆に言うと、では、何でさっきからの論議で、公益性があるから、公益に供するような事業をやっているからこそ、税金を投入できるんだという理屈が片方であるわけでしょう。だから、そこが矛盾するんじゃないかなというふうに思うわけですよ。  今のお話だと、株式会社だから公益性ばかりを追求するというのはいかがなものかという見解が片やあるわけですね。今、だから、社内で研究検討するんだというお話だったですね。であるならば、出資、増資をするということに対して、公的資金をここに投入するということですから、その理由として公益性があるからということではないですか。だから、会社そのものの存在と実際にやっている事業とが相矛盾することをやっているというような会社になっちゃっている、なっちゃうんじゃないか、そんな気もするんですけれども、その辺はどういうふうに判断、解釈すればいいですか。 ◎経済観光部長 第三セクターの一番よくないところは、官のいけないところと民の悪いところが一緒になっちゃうと、みんな破綻するというような形になっていますけれども、まちづくり公社に関しましては、基本的には資金は町田市のほうで入れていますけれども、経営については身の丈に合った経営を目指しておりますので、よそを言ってはいけないんですけれども、第三セクター処理で困っているところは、少ない資本金で10倍以上、20倍以上の事業を起こして破綻しているという事例が多いので、この公社に関しましては、資本の範囲内で事業をやっていくということが経営の安定を図る。そこの部分が安定的な経営で、わずかに出た利益の部分が中心市街地の活性化に寄与していけると考えています。 ◆いとう 委員 身の丈に合った経営をということであれば、私は、文化交流センターをあそこに買わせるというか、買わないほうがよかったのではないかなと思えてならないんですね。そういうふうにも思えますよね。  だからこそ、はっきり言って、返済が焦げつきそうだから増資で、株主の方に増資してくださいよと言っている部分もあるわけでしょう。そういうふうにも見えるわけですよ。追加だからね。要するに、今のまちづくり公社の経営状態では、返済がなかなか難しいんだと。だから、追加で増資によって返済部分に充当するようなお金を出してくれませんかというふうに言っているのではないのかなとも私は聞こえるんだけれども、それはそうではないということであれば、そうではないと言っていただければいいんですけれども、どうもそういうふうに聞こえるわけです。  だから、金融機関に借りかえでもっと金額を多く借りたっていいわけじゃないですか。例えば今、幾らあるのか知りませんよ。大まかに言って1億円あるんだったら、それを2億円に、一般金融機関のほうに借り入れを、借りかえればいいわけでしょう。そういう方法だってあるわけじゃないですか。  でも、それができないところに何かあるんじゃないかという勘ぐり、いわゆるげすの勘ぐりであってくれればいいなという希望を持ちながら今話しているんですけれども、そういうふうなとらえ方もできちゃうので、そういうところについても丁寧に対応していかなきゃいけないだろうと思っているんですけれども、いかがですか。 ◎経済観光部長 今回の出資は、何回もお話ししているとおり、経営状況が悪化しているから、それに対する支援ではなくて、今、安定的な経営をしているからこそ、今出資することが有効であるというふうに判断していますので、返済できなくなるとかというような状況は、この収支予想をしていく中でもありませんので、その辺はご心配はないというふうに考えています。 ◆いとう 委員 株式会社と公益性の話。 ◎経済観光部長 中でやっている事業が収益的な事業と、先ほども言いましたように公益的な事業、例えばイベント広場という土地を持っていますけれども、あの土地からは基本的に収益が生まれてこないんですね。通常、ああいった土地があれば、企業であれば、一等地ですから収益を生むために、その土地を活用して収入を得るというのが基本なんですけれども、そこをオープンな形で提供しているというのが、例えばの話ですけれども、公益性の部分の一番目に見える部分ではないかと考えています。 ◆佐藤 委員 関連で質疑したいんですけれども、安定判断をしたということでありますけれども、ようやくテナントが埋まったという段階で、なぜ安定判断というふうに見込まれるのか。ようやく入っていただいたテナントが何年か安定的に営業を続けて、そこから収益を生み出すという形にならなければ、入っているところはチェーン店ですね。そういうところは収益が上がらなければ、あっという間に引き揚げてしまうわけで、今の段階で安定的な判断を下す要因というのは全く見えないというふうに思うんですけれども、その辺はどうなのか。
     それから、今回、3億円という――町田市のお金だから3億円簡単に出せるんじゃないかなというような気がしないでもないんです。普通の家計であれば、突然3億円出してくれなんて言われたって、ないそでは振れないで終わりなんだけれども、町田市はお金がない、ないと言いながら3億円出せる。出すという判断に立ったというその理由なんですけれども、今後、さらなる出資というのが生じるのかどうか。それは経営次第というふうにも思いますけれども、そういうことがあってはならないというふうに思うんですけれども、今後の見通しについてお答えください。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 まず、収益の見通しでございますが、昨年、3階と4階に6月と11月でございますが、入店をいたしました。2階から4階の店舗が、フロアが埋まりました。これについて、今後、安定した収入の確保の見通しがきくということで考えております。昨年度、平成21年度で考えますと、一昨年と比べますと約50%の賃貸事業の売上高を計上する予定でございます。  最終的には、この2階、3階、4階のフロアの賃貸料で約9,900万円の事業収益、賃貸収益が見込まれてございます。このことによって、今後の収支の見通し等が十分立てられるというふうに考えております。  平成22年度が2,600万円の経常損失を出すということにつきましては、実は2階、3階、4階の店舗につきましては修繕に1億7,000万円ほどかけてございます。その減価償却費としての計上が平成22年度をピークとしまして計上されております。それが一時的な損失を生んでいるという状況でございます。  このことを踏まえた上で、10年間の収支予定等計画を立てた結果として、今後も安定した経営が図れるというふうに判断をしております。今後の出資の予定については、今現在のところといいますか、一切考えてございません。 ◆佐藤 委員 9,900万円というテナント料ですね。これは一定1年間ぐらいは入ったと思いますけれども、そこのテナントに入られた店舗の収益にもよると思うんですね。実際に全部テナントが埋まって、そこの集客というか、そういう状況はどうなんでしょうか。実際、あの地域の市民が立ち寄る率が一番低いというふうにこの前も報告があったと思うんですけれども。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 2階、3階、4階の収支につきましては、ちょっとこちらのほうでも把握はしてございませんが、ともかく長期に安定した経営ができるように、さらに中心市街地の活性化等の方策、また集客についての努力をしていかなければいけないと考えております。 ◆佐藤 委員 そこから年間約1億円近いテナント料が入るという見通しがない限り、これはあっという間に引き揚げられたら赤字になっていくということですね。収益が上がらないということですから、そのテナントがずっと入ってもらえるような、例えば5年間は絶対に撤退しないでくださいとか、そういう取り決めというのはされているんでしょうか。 ◎経済観光部長 全部は把握し切れていないんですけれども、一部の店舗につきましては、3年間の縛りをかけて入居しているという事実がございます。例えば飲食店ですと、文化交流センターの利用の方がお昼もやっていたりしますので、結構両方の相乗効果で利用率が上がっているとか、あとスポーツ関係は多少営業時間が長いので、働いている方の利用もここでやっと定着していけると考えていますので、万が一というお話ですけれども、その場合は新たなテナントリーシングという策もきちんとできるように、まちづくり公社のほうでは手は打ってございます。  仮の話なんですけれども、仮に例えば何カ月後に撤退とかという状況になったとしても、今回、割と造作ができ上がっていますので、例えばそのまま次の店舗が使える使い勝手というのが以前に比べたら格段によくなっていると思いますので、ああいった長期間にわたる空きの状況が続くというふうには考えられないと思います。 ○委員長 休憩いたします。              午後6時2分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後6時22分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆熊沢 委員 3億円の関連ね。まず、さっき説明があって、平成22年がマイナス2,600万円、これから先、次が500万円、その後からプラスになりますというお話だったんですが、ただ、さっき部長の答弁の中でも、減価償却費が高いから、かかっていますからと。では、実際的にキャッシュフロー的な考え方を取り入れた部分を考えると、減価償却費は一体幾らになっているんですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 減価償却費のプラザ町田の指定管理以外ということで申し上げますと、平成21年度、昨年度が4,870万円ほどになります。平成22年度が、今年度ですけれども、5,250万円、平成23年度は4,150万円ほどを見込んでおります。 ◆熊沢 委員 平成22年度の5,250万円というのは、マイナス2,600万円の年ですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 経常損失2,600万円の計上の年は、昨年度、平成21年度決算の見込みでございます。 ◆熊沢 委員 もしかしたら、ここで休憩をとらなきゃいけないのかもしれないんですけれども、さっきから説明で、この2,600万円が平成21年と言ったり、平成22年と言ったりされているんですよ。だから、後で議事録を整理されたほうがいいかと思うんですけれども、なので、マイナス2,600万円に対応する減価償却、その決算書の対応するのは4,870万円ということで、逆にマイナス500万円のところには5,250万円が対応していくということで解釈をしてよろしいのでしょうか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 それで結構でございます。先ほどちょっと間違ったご説明をしたようでございますので、もう1度再度訂正をして申し上げます。  平成21年度の事業の収支でございますが、経常損失として2,600万円ほどの見込みがございます。平成22年度の計画では、経常損失が550万円ほど出る予定でございます。指定管理以外の2階、3階、4階のプラザ町田の減価償却費が、平成21年度が4,870万円、平成22年度が5,250万円の減価償却費というふうになってございます。 ◆熊沢 委員 さっき5期連続黒字だったというのが部長の答弁の中でありました。ですので、これは平成21年度から急に赤字になったのか、その前から赤字があったのか、この5期連続がいつの5期だかがわからないんですね。なので、お答えをいただけますか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 まちづくり公社としての収支でございますが、平成21年度が経常損失ということで、平成20年度までは経常利益を計上しております。 ◆熊沢 委員 では、平成20年度までは税金を払っていたんですか。ここは法人税を払っているんですよね。 ◎経済観光部長 実績でいきますと、平成16年度、平成17年度、平成18年度、平成19年度、平成20年度までは経常利益を計上しております。法人税につきましては、平成16年度、平成17年度、平成18年度、平成19年度、平成20年度、平成21年度という形で法人税の支払いがございます。 ◆熊沢 委員 それで、プラザ町田を購入したのは、この平成16年度、平成17年度、平成18年度、平成19年度、平成20年度の決算のうちのどこに当たるんですか。平成20年度か、平成19年度か。取得して、その事業が始まったとき、収入を得始めたとき。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 旧ぱ・る・る・プラザ町田の2階から3階の収益床部分につきましては、平成20年2月ですので平成19年度決算の中で示されております。 ◆熊沢 委員 そうすると、もしわかればでいいんですが、平成19年度の利益と平成20年度の利益というのは幾らになるかわかりますか。 ◎経済観光部長 平成19年度の経常利益が6,300万円、平成20年度が1,200万円ほどです。 ◆熊沢 委員 これは税引き前ですか。 ◎経済観光部長 税引き前の経常利益の数字です。 ◆熊沢 委員 そうしますと、一概にプラザ町田を購入したから赤字になったというふうにはとりにくく感じるんですね。テナントが入らなかった。この平成20年度のときにもテナントは最初から全部入っていなかったと思うんですよ。なので、ここの平成20年度から平成21年度まで、テナントが入っていなくても1,200万円のマイナスだったのが一気にマイナス2,600万円になったというのは、根本的にこの工事をされたから、減価償却が出てきたからということになるんですか。 ◎経済観光部長 1,200万円はマイナスではなくて利益のほうです。 ◆熊沢 委員 そう。だから、1,200万円からマイナス2,600万円までいったということだから。 ◎経済観光部長 昨年につきましては、先ほど課長がお話ししたとおり、減価償却費がかさんだという点と、あと、不動産取得税が一時期に課税されて支払いがあったということで、一時的な費用が膨らんだというふうに聞いております。 ◆熊沢 委員 そうすると、減価償却費がこれだけあるということは、それだけの工事をされたということなのだと思うんですね。その工事をされたときの資金というのは、借り入れをされたんですか、それとも自己資金の中にあったんですか。 ◎経済観光部長 基本的に工事費については自己資金で対応しているということです。 ◆熊沢 委員 ということは、先ほどから借り入れというお話があるんですが、基本的に借入金というのは、プラザ町田を購入したときの約6億円が借入金として残っている。それ以外のものに関しては、まちづくり公社は借り入れを起こしていない。今までこの土地の部分の6億円さえなければ、ある程度建物を修繕する、何をするというお金は自分たちで積み立てて持っていたということですか。 ◎経済観光部長 第10期の平成20年4月1日から平成21年3月31日までの貸借対照表によりますと、その時点での負債合計は9億円ございます。その時点での利益剰余金は1億3,000万円ほどございます。その資金が現金として残っているというふうに考えております。 ◆熊沢 委員 では、この件はとりあえず置いておきまして、私はてっきり3年間の支払いが元本もしっかりと返されながらもやっていたと思ったんですが、そうではなかったようなので、3年分の支払い利息というのは幾らぐらいですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 3年間の支払い利息でございますが、約2,700万円と聞いております。 ◆熊沢 委員 3年分の2,700万円で、今度で返す、ことし返す、6億円一遍に返す予定だと思うんですが、そこまでだと幾らの利息になるんですか。今度、6億円一遍に返すという予定なんですよね。それはわかりますか。 ◎経済観光部長 返済期日が2本に分かれていまして、2月と3月になっていますので、その分の利息は今申し上げた利息で数字を把握しております。 ◆熊沢 委員 ということは、これは今まで支払った利息ではなくて、これから先支払う利息分も入っているということですか。 ◎経済観光部長 そのとおりです。 ◆熊沢 委員 なぜ3年後の6億円という契約をされたのか。さっき3年間の経営状況を見て増資をするというのが一方でありましたよね。3年後に6億円を増資する。その増資があるだろうから、見込んで6億円を返すというふうに6億円の契約をしたのか、増資ありきで6億円なのか。  ちょうど数字が一緒だからいけないのかもしれないんだけれども、いまいちそこがわからないんですが、なぜここで3年後にまとめて6億円を返すという選択、そのほうが利息が少なくて済むだとか、毎年元本を少し返していけばよかったのか、返す力がなかったのか、その辺のことはどういうふうに決定されたかご存じですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 先ほどもご説明申し上げましたが、公社として資本取引である土地代金につきましては、増資が方針としてございました。基本的には、市が3年間の収支計画、収支状況等を見て決定するということで、3年後の増資方針を予定したというふうに理解をしております。 ◆熊沢 委員 さっきちょっと部長の答弁の中で、ほかの第三セクターで失敗しているのは身の丈に合っていない資本と起債、資産とか、その辺のバランスが狂っていて、資本以上のことをやってしまったから危なくなってしまったんだという話があったんですけれども、でも、何か今この話を聞くと、本当ならあと6億円追加出資をしておかなければ、このプラザ町田を購入することはしないほうがよかったのではないのかなというような話にさっきの中では聞こえたんですね。  なので、税理士と公認会計士に相談をしているというと、専門家でというと、優秀な方なのも知っているから、その先生が言ったなら大丈夫かなとは思う部分もあるんですが、ただ、町田市の3億円というのはもらえるかもしれないけれども、残りの3億円というのはどうなるんだろうという不安があるんですが、いかがなんでしょうか。 ◎経済観光部長 まちづくり公社につきましては、主要7者に対して追加の出資の要請を今現在しているところでございます。6月末をもって回答期日にしているという状況です。 ◆熊沢 委員 では、この増資の決定は3年前とか、いろいろとお話がある、3年前に増資の計画があったと。では、増資をするという決定を取締役会とか株主総会とかというところで、さまざま勝手に個人でだれか1人が増資するぞと決めたわけではないと思うんですね。  まず初めに、3年前なのかもしれないんですが、増資の件の提案があって、6億円増資して、では増資をお願いしようというのを、いつ、どこで、どのような会議で、株主総会は決定してから少なくとも2回は行われていると思うんですが、方向性を、計画を決めてから、そういうこともいろいろとありながら、どういうふうな経緯でこの増資を決められたのか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 5月11日の取締役会で投資についての決定を、方針を決めました。 ◆熊沢 委員 聞こえなかった。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 5月11日の取締役会で増資についての方向性を決定いたしました。 ◆熊沢 委員 5月11日、1回だけ、ことしの5月11日ですね。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 そうです。 ◆熊沢 委員 ことしの5月11日1回だけの取締役会で増資の方向性を、どなたが、メンバーはどういう方だったのかお答えいただけますか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 まちづくり公社の取締役、社長を初めとして、具体的な出席者、取締役副社長、常務取締役、取締役の方、全部で9名で、当日、申しわけありません、出欠については定かに私も押さえておりませんが、常勤監査役と監査役2名のメンバーが取締役会のメンバーとなってございます。 ◆熊沢 委員 今、37億円、まちづくり公社が出資金を持っているんですよね。その中の6億円増資する方向性を決めるのに、たった1回の5月11日の取締役会で、できれば正直言うと、私がもっと早く気づけば、取締役会の議事録ぐらい欲しい気分になってしまったんですが、5月11日たった1回。  私は、さっき言った3年前に増資の方向性があったというので、3年前の購入の際の取締役会なり、株主総会の報告なり、どこかで、増資をお願いするんだから、株主にだってお話をする、7名の株主にお願いをするなり、そこに説明をするなり、まして9名のうち、どれだけ出席がされたのか、成立しているのか、していないのかもわからない取締役会で、5月11日1回だけで、何%ふえるのか、私、計算が不得意だから、電卓がないとわからない。どうなんですかね。 ◎経済観光部長 今、課長がお話ししたのは、正式な決定について5月11日の取締役会で決定したというお話です。それ以前に取締役会その都度、プラザ町田の経営に関しましては、取締役が一番関心事項でしたので、その他の報告事項では必ずプラザ町田の収支状況については報告があり、また、その資金についてどうするかというお話も、常に正式な取締役会の議題とは別に、必ず報告事項で報告されておりました。ですから、正式な決定が5月11日というふうに考えていただければと思います。 ◆熊沢 委員 では逆に、一番初めに、この6億円の増資をするという話が出てきたのはいつで、取締役ではなくて、株主に説明をされたことというのはあるんですか。 ◎経済観光部長 当時の旧ぱ・る・る・プラザ町田の土地、建物については、市から公社への文書が2007年4月9日に出されております。公社に譲渡したい旨の文書だったんですが、それをもとに取締役会の中で検討を進めてきました。取締役会で検討するとともに、まちづくり公社の中では、旧ぱ・る・る・プラザ町田の買い取り検討委員会という独自の委員会を組織しまして、正式な買い取り委員会を都合7回開催されまして、その委員会での答申の決定を受け、公社の取締役会で決定し、その際に旧ぱ・る・る・プラザ町田の買い取りに関しましては、土地の部分については資本取引であるので、事業収入ではなく資本の増資により賄うことが妥当ではないかという考え方がつけられまして、そういった考え方が買い取り委員会の中で出されました。買い取りに関しては取締役会で決定しました。その後、その答申の翌年の総会においては、その部分が報告事項として報告されております。 ◆熊沢 委員 そうすると、その株主総会で3年後に追加出資を6億円お願いしたいという説明をされているという解釈でよろしいんですか。 ◎経済観光部長 その部分についてのご説明は、株主に対してはその際しておりません。 ◆熊沢 委員 ということは、取締役会では6億円の増資をしたいというふうに決定しているんだけれども、その翌年の株主総会では、取締役会で6億円増資したいということを決めたということを株主総会において説明をされていない。でも、それなのに今、3年たったから7人の株主さんに、それ相応の増資を願いたいとお願いをされているということですか。 ◎経済観光部長 その当時は増資について、だれに増資をお願いするかという特定はできていませんけれども、土地の買い取りについては資本取引であるという認識のもとに、今回の増資に当たっては、まちづくり公社の内部においては主要の7者に対して要請をしていくというふうに内部的に決定したという形です。 ◆熊沢 委員 だから、その取締役会で7者に株を引き受けてほしいということが内部的に決まったということは、決まったということなんですね。なのに株主さんには、今の説明だと、株主総会のときには、どの方に増資をしてもらうか決まっていなかったから、説明をしませんでしたと今答弁の頭で言いながら、最後には内々には7者に決まっていましたというと、もう最初と最後でずれてきちゃっているんですけれども、逆を言うならば、取締役会で決まっていて、そこで株主さんに説明をなぜしなかったんですか。でも、市は取締役会で社長をやっていますから、市は前もって3億円を知っていたけれども、ほかの株主さんは知らなかったと。 ◎経済観光部長 もともとの当時のお話でしますと、土地については資本取引ですることが望ましいというお話はいただいていましたけれども、3年後に増資について対応することについては、その間の収支状況、また、それ以降の収支の予定を見て判断することというふうに決まっていましたので、その時点では具体的に7者だとかということも決まっていませんでした。7者と決まったのが、先日の5月11日の取締役会において決定されたということです。それについては、6月24日に開催される株主総会で増資の件についての報告をするというふうに聞いています。 ◆熊沢 委員 今の説明は、まちづくり公社の中で3年間の収支を見て増資をするか考えていくという部長の説明だった。だけれども、先ほどから、この予算の提案理由の中で、町田市がもう3年前から、今後6億円の増資をまちづくり公社から要請を受けていて、そういう話があって、3年間のまちづくり公社の経営状況を見て、収支状況を見て3億円の出資をするかどうかは町田市が判断するという説明と答弁だったと思うんです。  でも今聞くと、まちづくり公社の中で増資をするかどうかの判断が3年間の収支の状況を見るという答弁で、市の見解なのか、まちづくり公社の見解なのか、もう区別がつかない答弁になってきています。私たちは、先ほどからの答弁をいただくと、3年前に資本取引として6億円という土地がふえるということは資本も6億円増資をすべきだろうということを答弁、その中で決まって、本当に増資をするかどうかは、3年間の収支状況を見て、増資するかどうかはまだ決まっていなかったので、その間の株主総会では決めずに、5月11日の増資の方向に決定したのでやりましたと。  今、予算の説明の中にもう文書として、これに対して、経緯に関して、3年前に、このうち土地購入に関しては資本取引なので、増資による資本調達を行うことが適当であるとまちづくり公社は判断しましたと。これに対して町田市は、3年間の収支状況を見て判断すべきとしましたと。でも、さっきの部長の答弁だと、まちづくり公社としては、本当に6億円増資するかどうかは決定はしていなかったけれども、3年間の収支状況を見て増資をするかどうかを考えていて、それで5月11日に増資の決定をした。ちょっとおかしい。説明がおかしい。  あともう1つ、5月11日に増資の方向性が決定して、5月18日にはもう3億円の予算書ができ上がっているんですね。3億円と入っている。5月11日に増資の決定をして、予算書が5月18日に間に合うとは私は、間に合うのかもしれないけれども、その間、いろいろと書類を上げていくと、どうもおかしいんですね。  だから、6億円の増資で、市が3億円を払うというのは3年前に決まっていたことなんじゃないんですか。その3年前に決まっていたことを、市だけ決まっていて、ほかの株主には説明をしていなかったというのは何でですか。 ◎経済観光部長 私の発言でもし間違いがありましたら、訂正させていただきます。  まちづくり公社の方針としましては、旧ぱ・る・る・プラザ町田購入の際に、土地はその購入経費が資本取引であるので、経常収入である事業収入で賄うのではなく、増資により賄うという公社の内部的な基本方針は出されておりました。その際、町田市としましては、3年間の収支状況を見て、増資の必要性、あるいは増資額も含めて判断するということをその時点では判断しておりました。  今回の出資に当たりまして、正式な決定は5月11日のまちづくり公社取締役会ですけれども、それ以前の取締役会の正式な議題ではなく、報告事項の中で、このまちづくり公社の追加出資の件については内部的な調整が行われておりました。 ◆熊沢 委員 3年前に増資が内部方針として決まって、町田市に増資の依頼はなかったのに、3年前にあったんですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 3年前に旧ぱ・る・る・プラザ町田の買い取りに際しまして、まちづくり公社から回答がありました。これについては、土地のことについては購入経費の資本取引なので、経常収入である事業収益で賄うのではなくて、資本の増資により賄うことが妥当であると判断をしておりますということで、ついては増資に当たり、今後、株主、また地元関係者から出資を募ることになるが、その際、筆頭株主である町田市にも出資をお願いしたいという文書の要請がございました。 ◆熊沢 委員 それは3年前のことですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 平成19年11月でございます。 ◆熊沢 委員 では、ほかの6人の株主さんには、いつ増資のお願いをされていて、一番多い方ですと幾ら増資をしなければならないんですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 先ほど部長から補足をしていただきましたけれども、5月11日の取締役会で正式に決定をいたしまして、町田市には翌日、その後、出資に対する要請文をいただいてございます。他の6者について、どのような形で行われているかということについては、こちらも詳細には確認をしておりませんが、その出資の要請につきましては、総額6億円の中で持ち株比率に応じた形での出資要請をするというふうに聞いております。 ◆熊沢 委員 持ち株比率が一番多い方は何割持っているんですか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 まず、町田市が筆頭でございまして54.93%、次に先ほど説明の中でありました独立行政法人中小企業基盤整備機構が40.19%、株式会社八千代銀行が0.91%、株式会社三井住友銀行が0.88%、株式会社横浜銀行が0.88%、町田市中央地区商業振興会が0.8%、町田市商工会議所が0.27%、この7者が主要株主で全体の98.86%の持ち株比率でございます。 ◆熊沢 委員 町田市は、3年前から3億円欲しいという話はまちづくり公社から聞いていますね。町田市が6億円の増資に関して、大体持ち株比率に合わせて3億円ずつぐらい増資をしてほしいというのは、さっき聞いて、取締役会でというのもあるんだけれども、増資のあれは文書でいただきましたという話は聞きました。そのほかに、この4割を持っている方は2億4,000万円払う。ほかの方々でも、全部合わせて6,000万円ぐらい。そうすると、結構高額な金額なんですよね。  銀行さんなんて、ましてや中対協さんなんて、そんな高額な金額を、6月24日の株主総会で説明をして、今月中に返事をくれといったって、役所なら逆に、市なら逆にわかりましたといってできても、議会を通さなきゃいけないから出てこない。それで疑念するのは、町田市だけ3億円出して、残りの増資ができなかった場合、まちづくり公社自身が立ち行かなくなるのではないかと。  だから、私は逆に3年前から、この人たちにも大体の話をしていて、見込みの相談をしていた中で、町田市も一緒になってほかの方々と、町田市は3億円投資するんですから、逆に4割持っている方にどうしますかと。うちは出しますけれども、どうしますかとか相談をしたりとかしていって、3億円出した後に、やっぱりだめでした、ほかが集まりませんでしたから無理でしたとなるほうが怖いと思うんですよ。3億円の見込みが、いろいろなところだと見込みがないというふうに聞いているんですけれども、どうなんですか。まちづくり公社は6億円集められる見込みがあると判断されているんですか。 ◎経済観光部長 確かに総額6億円の出資を求めていますけれども、ほかの方々については、その求めに対応できるかというと、今のところなかなか難しいというふうに聞いております。 ◆熊沢 委員 そうすると、さっきの土地の部分は資本で増資で賄うとなってきているときに、6億円賄えば身の丈に合う形になるというけれども、6億円賄えなかったら身の丈に合わない事業をやっているということになるんではないですか。 ◎経済観光部長 収支の状況を見てみますと、収支の中だけでやりくりできるというふうに考えていますので、今回の3億円の出資によって経営は安定できるというふうに考えています。 ◆熊沢 委員 ぽっぽ町田の駐車場ができて10年たちました。まちづくり公社のぽっぽ町田の駐車場は今までずっと黒字を上げていました。土日はいつも込んでいます。その収支見込みは、今後の修繕等々を見込んで計算をされた中の収支見込みを出されているんですよね。  でも、そうすると、積立金をしているのかもしれないんですが、どう見ても私が見る限りだと、これから先、残りの3億円を借りかえした場合にあっても、どうやって返していく計算をまちづくり公社はしていっているのか、それを市に出しているのか。まちづくり公社は6億円集まるから大丈夫ですということで、町田市に3億円の出資をお願いしているのか。万が一出資が足りなかった場合は、その分は借りかえをしてきちんと毎年このぐらいの返済をして、収支の中で、そしてぽっぽ町田という駐車場を修繕するとかということもきちんと計算の中に入れて、その辺のことをやられているのか。それを踏まえて収支として大丈夫だと。絶対大丈夫ですよと部長はお考えなんですよね。 ◎経済観光部長 先ほどご質疑の修繕費については、修繕計画に基づきまして、合計額を均等でとりあえず割り振って計上しておりますので、修繕がない場合にはそのまま残っていくというふうに考えています。  それから、収支の状況につきましては、収入と支出が安定的に費用、あるいは収入を見込んでおりますので、経営的には問題ないというふうに考えております。 ◆熊沢 委員 これから先、もし3億円を借りた場合、借りかえた場合、3億円を毎年返済していかなきゃいけない。修繕もしていかなければならない。赤字がなくなってきても、その赤字が出た分、プラスが出ればしばらくの間は税金はかかってこない。でも、それ以降税金がかかってくる。収入が上がって利益が出てきても、借り入れ返済の元本は経費になりませんから。減価償却も減ってきちゃうと留保もなくなってきてしまう。その辺のことを考えてすべての計算をされても絶対大丈夫ですよね。 ◎経済観光部長 収支の状況につきましては、固定した売上高、それから多少伸びていくであろう繁閑一般管理費を見込んで経常利益の額を計算しております。先ほど申し上げましたとおり、修繕については計画に沿っておりますし、減価償却についても、昨年は一時的にかさんだ部分がありますけれども、それも見込んで計算しております。今後10年間につきましては、安定的な経営ができるというふうに判断しております。
    ◆熊沢 委員 その修繕費の積み立ての中には、老朽化に伴う大規模な修繕費もきっちりと盛り込まれていると考えます。もう1個は、今回、テナントを入れるために大規模な改装もされております。  私としては、普通ならば、こういうものはスケルトンという言い方は変ですけれども、何もない状況にして、借りるほうが自分たちで建物を建てていく。ビルというのは、意外とそっちのほうが、建てたほうが、自分たちが造作をつくって貸すのではなくて、何もないところに借りる人たちがつくって、家賃を払っていくというほうが、出ていったときとかの後のまた直すとかというのを考えると、そっちのほうがよかったんじゃないかなと思いながらも、もうそういうことをしてしまっているのだから無理なのかなというのは思うんですが、部長が大丈夫ですとおっしゃるのに、これ以上私が幾ら疑問に思っていることを、3億円の増資が集まる約束ができていなくて、町田市だけ3億円出すというのもどうかと思うんです。  ちなみに、町田市が3億円を出した場合、ほかの増資が見込めなかった、中対協なんて私は絶対無理だと思うんです。中対協に失礼なんですけれども、そんなお金、そうしたら3億円を増資した場合、全体としての町田市の出資比率はどのぐらいになりますか。 ◎経済観光部長 1点、申しわけございません。中対協ではなく、町田市中央地区商業振興会という別の組織でございますので、中対協とは全く関係のない団体ですので、訂正をしていただければと思います。  比率につきましては、総額が…… ○委員長 休憩いたします。              午後7時7分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後7時43分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 先ほどの今回の6億円の増資の計画に対して、町田市のみが3億円の出資をした場合の出資比率でございますが、58.28%になります。 ◆熊沢 委員 そうすると、3億円しかもし出資が集まらなかった場合、そんなことを想定していいのかわからないんですが、そうなった場合、方法としては残りの3億円借りかえるということになるかと思うんですが、残りの3億円を借りかえた場合の借り入れ返済の計画というのは、まちづくり公社がどのような計画でいるのかということがもしおわかりならば、何年計画で、合計で利息は何%払うか。それはどこかの銀行と計算をされているのか、自分たちで計算をされたのか、お答えいただけますか。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 3億円を仮に借り入れた場合を想定した収支の計画でございますが、10年間の収支、返済の計画を立ててございます。10年間での返済の利息でございますけれども、利率3.25%で計算をいたしまして、10年間で4,900万円ほどの利息の返済になってございます。 ◆熊沢 委員 では、私は今度は違うことで――違うというか、同じまちづくり公社の件なんですけれども、先ほど部長が町田まちづくり公社の公益性と株式会社としての収益性という話で、町田市がこれから追加出資を3億円されていくという中の公益性を、3億円出してどれだけ公益性を得られるか。一方で収益性を求めなければならないまちづくり公社という話の中で、まちづくり公社の前の広場がありましたね。確認ですけれども、あれは無料で貸し出しているんですか、あそこは有料ではないんですか。 ◎経済観光部長 イベント広場については基本的に有料の貸し出しをしているというふうに聞いています。 ◆熊沢 委員 そうすると、さっき公益性のためにイベント広場の貸し出しをしていますというお答えだったような気がしたんですよ。だけれども、今、有料だったら、そのイベント広場はもう収益になってくると思うんですよ。結構高いんです。  なので、まちづくり公社の公益性として、町田市が今回もしかしたら出資比率が変わってしまうかもしれない、追加出資を3億円してまでの得られる公益性、駐車場事業が公益性かどうかという部分も、荷さばき場に関しては公益性があるかなと思うんですが、その辺のことを、得られる配当がないので、配当のかわりに公益性を求めているというお話なので、公益を追求できない部分があるという話もあるんですが、公益性をどういうふうに考えられていますか。 ◎経済観光部長 サービスの提供に対する対価はもちろんいただいていますけれども、サービスのみで収益が上がっていかない部分が公益的な部分であるというふうに考えています。駐車場については、駐車場整備計画の中でも記載されているように、公共の用に供する駐車場ですので、文字どおり公共性のある事業であるというふうに考えております。 ◆熊沢 委員 そうすると、公益性を考えていくと、駐車場は公益、ほかには。町田市がその分、まちづくり公社に3億円出資しての公益性というのは、変な話、ほかの民間企業に駐車場をつくってもらって委託したほうがいいのかなというのも、今の駐輪場みたいな感じのがたくさんありますよね。そういう部分のほうが、かけたお金に関してある程度駅前の違法駐輪がなくなるというほうが公益性なんじゃないかなという部分が感じられるんですが、もう1度、まちづくり公社に出資することで得られる公益性は駐車場だけなんですか。 ◎経済観光部長 先ほどもお話ししましたように、公社の事業そのもの、駐車場事業、あるいはイベント広場の事業、共同荷さばき事業、違法駐輪の対策ですとか、違法駐輪と違法駐車を今継続的にやっていると思いますけれども、そういった事業がすべて公益性を持った事業であるというふうに考えています。その中でも駐車場事業のように利益が見込まれる事業と、なかなか利益が見込まれない事業をトータルでまちづくり公社が担っているというふうに考えています。 ◆熊沢 委員 利益が見込まれない事業をまちづくり公社がやられているのは何になりますか。 ◎経済観光部長 先ほど申し上げましたように、共同荷さばき場の運営ですとかイベント広場については、単独で考えれば利益が見込まれない事業になると思います。 ◆熊沢 委員 荷さばき場からはお金は取っていないんですか。利益が認められないという利益というのは、どういうふうな根拠なのかなと。私は荷さばき場も広場も、それなりの収益が上がって、お金を取って結構高額な、あそこの広場は意外と高かったような気がするんですね。だから、それを考えると、それが利益を得られていない事業なんですか。 ◎経済観光部長 例えばイベント広場につきましては、用地費が3億円かかっていますので、その部分の用地費から得る収益としては回収できていないと考えております。 ◆熊沢 委員 わかりました。でも、それでは利益を得ていないというふうにはなかなか、私は逆にいうと、お金を取っているんだから利益を得ているんだろうなと思ってはいるんですが、そうなんですね。  では、町田まちづくり公社がやっている利益を得られない公益性というのは、荷さばき場と市民広場、それは利益を得られていないというか、プラスになっていないから、マイナスだから利益を得ていないという、どうも利益というのはそういうふうに考えて、公益というのは利益を得ていないと公益になる。赤字だと公益になるというような部長の解釈のようなので、わからないけれども、わかりました。納得はいかないけれども、部長の見解がそうなので、いいです。 ◆大西 委員 議事進行について。これはいつまでやるんですか。だらだらだらだらした質疑を、ちょっと委員長のほうでさばいていただいて、もうちょっとスムーズに議会運営を、議事運営をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆いとう 委員 今の大西委員の発言についてなんですが、だらだらだらだらしたという質疑というのは、何をしてだらだらしているのかというのが明確にわかりませんので、その辺については発言の訂正をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長 休憩いたします。              午後7時53分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後7時54分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆いとう 委員 再度前提の条件の部分で確認をさせてほしいんですが、先ほども聞いたことの中身なので、復唱になってしまいますから、ピンクの冊子ですね。「6月補正予算案の概要」、これは我々にも議案と一緒に配付されているので、公式的な資料という形で、この資料の中身についてお伺いをいたしますが、「事業の内容」というところに「町田市として、まちづくり公社のこれまでの収支状況と今後の収支見通し等を踏まえて検討した結果、資本金出資割合(54.93%)の範囲内で、3億円を出資することとします」と書かれているんですね。この3億円という金額がはじき出された根拠の数字というのは、あくまでも増資の総額が6億円ということですね。そのうちの53.98%の範囲内ということですから、それで3億円という金額が出てきているわけですね。こういう考え方でいいと思うんですよ。  そうすると、6億円というのは、もう既に増資することが決まったというふうな前提で、この3億円という出資金額を出すか出さないかという検討をしなければいけないと思うんです。集めてみたら、聞いてみたら3億円しか集まらなかったということになると、3億円に対しての54.93%でいいというふうにも解釈できるじゃないですか。この中でですよ。資料の中でですとですよ。一番上の「要請に基づいて」から始まって、「まちづくり公社からの要請に基づき」云々のくだりからずっと始まって、最終的に「事業の内容」のところで「出資することとします」と決定をしているわけですから。  そうすると、6億円という数字は、ある程度根拠がきちんとした金額だというような判断で、その結果、3億円ということを町田市が追加出資をするというふうに決めたんだという流れですね。ですけれども、先ほどのご説明だと、お話だと、まだ6億円というのは決まっていないと。6億円集まるかどうかというのは決まっていないと。そういう話、休憩中だったか、支障があるんだったら取り消しても構いませんけれども、ただ、いずれにしても、町田市が3億円の追加出資をするという根拠の前提が違っていると思いませんか。 ◎経済観光部長 何回も繰り返しになるんですけれども、まちづくり公社、旧ぱ・る・る・プラザ町田の土地購入に際しまして、6億円に要した経費につきまして、今回、その経費の資金調達として出資を要請することとなりました。6億円の出資については7者の株主に対して行います。そういう要請があったのを受けて、町田市では出資の範囲内である54.93%の範囲内で責任を果たすというふうに考えました。残りの分については、もちろんまちづくり公社に対して引き続き資金調達できるよう要請していきます。 ◆いとう 委員 同じことを聞くと、やっぱり変わっているというふうに聞こえちゃうんですね。最初にこっちが何も質疑しないで、この予算の内容について説明を受けたときの説明の内容と今のお話とは、全く同じに聞きたいんだけれども、どうしても聞こえないんですよね。  というのは、町田市が検討したときに、実際に幾ら求められたのかというのがはっきりしていないからかな。そういうふうな聞き方をすればいいんですかね。まちづくり公社からのそもそもの要請内容というのはどういうものだったのかということをもう1度確認させてください。 ◆大西 委員 委員長、ちょっと休憩してもらっていいですか。 ○委員長 休憩いたします。              午後7時59分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後8時 再開 ○委員長 再開いたします。 ◎中心市街地活性化推進担当課長 先ほど部長からご説明申し上げましたとおり、今回の旧ぱ・る・る・プラザ町田の2階から4階部分の土地並びに土地を取得したものにつきましては、公社として資本取引であるので増資をして対応したいという方針でおりました。  その後、市では3年間の収支状況を見た上で判断をするということでおりました。今回、3年間の収支状況を見て、6億円の増資に対する主要株主に対する出資要請がありましたので、市としては、その6億円の中の今までの出資割合に応じて、その範囲の中で3億円を出資するということでの決定をすることとして予算計上したものでございます。 ◆いとう 委員 その件についてはわかりました。  そうしましたら、今、6億円の当初の資本取引であるからということで、それの出資割合だということなので、その算出根拠はわかったんですが、そうしますと、その説明の中で、要請する内容、こういうことでお願いをしたいということの説明の中で、まちづくり公社として、要は6億円を全部こういう増資による資金調達でやるのが適正であると判断をしたわけですから、それができなかったときにはどうするかということについて、恐らくその説明はまちづくり公社のほうからはなかったと思うんですね。  あくまでもすべて増資でやるんだということだけで、ついては出資比率の割合に応じて、基礎額である6億円に対して、約半分だから3億円を増資してくださいよという依頼だったと思うんですよ。  ですので、町田市がそれをイエスかノーか判断するときに、要するに6億円のうちの自分たちが負担する分の金額は大体わかるじゃないですか。残りの部分が、まちづくり公社がどういう手法でやるかということを町田市は仮に予想したとしたら、それも増資でやるんだということを前提に多分イエスかノーかの判断をされたのではないかと思うんですね。その辺のいきさつはどうですか。 ◎経済観光部長 まちづくり公社が6億円の増資をするという決定をされていますけれども、市は、全額市のほうで負担することはもちろん無理なので、出資の割合に応じて責任を果たすという意味で今回の3億円という数字が出てきました。残りの額の資金調達については、基本的な方針として増資という方針が出されていますので、その方針どおりまちづくり公社がやっていただけるよう願っていると。 ○委員長 休憩いたします。              午後8時3分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後8時4分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆いとう 委員 今のようなお話ですから、そうすると、当然のごとく、まちづくり公社の経営状態とか、そういったものも今回のこの要請に基づいて3億円の増資をするというのは、いずれにしても、配当があるとかないとか、そういうのは関係ないにしても、さっき言った株券を購入することになるわけですよ。  ですから、会社の経営状態とか、そういうものも当然増資をする場合の判断材料になってくるはずなんですね。先ほど熊沢委員も聞いていましたけれども、今回、増資でやった場合には、多分経営のほうにもそんなに大きなリスクがかからないでいくんだろうという判断をされた、できると思うんですが、それがいや、実は違ったと。自己調達、要するに借り入れなり、借りかえなりでやるとなったときに、まちづくり公社の経営がどうなるのかというところ、そういうところも今回こういった3億円の追加出資を決めた中の判断としてはあったわけですね。そういうふうに理解してよろしいわけですね。 ◎経済観光部長 もちろん、私どもはまちづくり公社の収支状況に関して、きつめといいますか、楽観的な見方はしておりませんので、過去の収支状況を見て判断し、今後10年間の収支状況を見ましても、健全にいくというふうに推定されておりますので、間違いはないというふうに考えております。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって経済観光部所管部分の質疑を終結いたします。 △行政報告(町田市観光客数等実態調査の報告について) ○委員長 行政報告、町田市観光客数等実態調査の報告についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎経済観光部長 2009年度町田市観光客数等実態調査について結果がまとまりましたので、ご報告いたします。  調査の実施概要についてですが、調査時期については2009年1月から12月の1年間です。観光入込客数とお客様へのアンケート等を調査しました。その結果から観光消費額と経済波及効果等の推計、さらに町田市の観光実態の分析を試みましたので、詳細につきましては担当課長よりご説明いたします。 ◎産業観光課長 続きまして、調査結果の概要について説明いたします。  資料の2のところからになりますけれども、(1)観光入込客数ということでつくった指標がありますが、通常観光入込客数、地点延べ人数を指して入込客数としております。資料にございますように、356万8,000人地点ということです。また、宿泊客泊延べ人数につきましては12万9,000人泊でした。  裏面に参りますが、観光消費額です。これは1人当たりの消費額掛ける実人数で推計しておりますが、90億円でした。そして、市内への経済波及効果が92億円ということでございました。  次に、町田市の観光の実態についてですが、お客様アンケート、調査結果より一部を抜粋する形でまとめております。①から④までは市内観光地を訪れる方の居住地割合、男女別割合、年齢別割合、交通手段別割合について、また、観光情報の入手源について資料のとおりの結果となっております。  ⑤からが特筆すべき点、あるいは課題と言えますが、まず、リピート率が81.7%と高く、そのうち5回以上の再来訪は66.4%ということです。また、60.9%の来訪者が満足しております。今後の意向としても、⑧になりますが、88.5%が再来訪を希望しておりまして、特に観光地点では64.8%がぜひ訪れたいとの回答を得ております。  一方、課題としましては、交通及び案内標識のわかりやすさで33.5%と低調であったことが挙げられます。  以上が調査結果の概要です。報告書につきましては、23日から各市立図書館、市政情報やまびこで閲覧できるようにいたします。また、あわせて市政情報やまびこにて700円で頒布する予定です。  なお、町田市公式ホームページからもダウンロードできるようにいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告(北部丘陵整備事業用地の取得について) ○委員長 行政報告、北部丘陵整備事業用地の取得についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎北部丘陵担当部長 北部丘陵整備事業予定地の取得についてご報告いたします。  資料に基づいてご説明いたします。  2009年度に独立行政法人都市再生機構から、北部丘陵整備事業用地として合計で1万824平米を865万9,200円で取得いたしました。内訳にございますように、契約は9月と2月の2回行っております。取得の場所については、添付してある地図をごらんになってください。青色で塗っている部分が2009年度の取得箇所でございます。小野路地区で5,220平米、小山田地区で5,604平米で、いずれも地目は山林でございます。  用地の取得済みの状況でございますが、今回の契約によって取得した用地は合計で101万9,721平米となりました。 ○委員長 これより質疑を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告((仮称)町田市北部丘陵活性化計画の検討状況について) ○委員長 行政報告、(仮称)町田市北部丘陵活性化計画の検討状況についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。
    ◎北部丘陵担当部長 (仮称)町田市北部丘陵活性化計画の検討状況についてご報告いたします。  資料がついていますけれども、それに沿ってご説明をいたします。  本計画の目的は、貴重な地域の自然環境や営農環境などの維持が困難となってきている現状の課題の解消とともに、農や自然との触れ合いを求める市民ニーズへの対応と地域の活性化ということでございます。  計画の方向性としましては、地域の価値や魅力を生かした取り組みによって生活価値を高めるということと、人々がかかわる環境を整え、さまざまな活動が複合的に展開されることによって、生き生きとした地域の実現を目指すことにあります。  今回の計画の対象地域は、小山田、小野路を中心とする1,000ヘクタールの区域を視野に入れていますが、具体的に土地区画整理事業が中止となった約380ヘクタールの区域を中心に、具体的で実現可能な事業展開を今検討しているところでございます。  検討の状況でございますが、2009年7月から策定委員会を開催し、地域の関係者や庁内の関係部署との連携を図りながら進めております。  2009年度の検討内容につきましては、資料の1ページから3ページにありますとおり、北部丘陵の抱えている基本認識、計画の基本的な考え方、重視する視点、それからコンセプトと取り組むテーマといったことの整理を行ってまいりました。  今年度は、4ページのスケジュールにございますとおり、具体的な展開事業と地域の呼称などの検討も含めて、またパブリックコメントも年明けに予定しております。そういったことで年度末までに活性化計画を策定していく予定でございます。 ○委員長 これより質疑を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。  休憩いたします。              午後8時15分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後8時17分 再開 ○委員長 再開いたします。 △第48号議案 ○委員長 第48号議案を議題といたします。  本案について、提案者の説明を求めます。 ◎政策経営部長 第48号議案 町田市長期計画審議会条例についてご説明申し上げます。  町田市では、2004年に市政の基本的な方針を示す10カ年の基本計画を、2007年に重点的に取り組む施策を示す5カ年の中期経営計画を策定し、計画を推進してまいりました。  本審議会は、新たな町田市の長期計画の策定に当たり必要な事項を市長の諮問に応じご審議をお願いするものです。審議会は、学識経験者や市民団体など12名にて構成し、2010年から2011年度の2カ年、審議をお願いするものです。開催回数につきましては、2010年度4回、2011年度6回程度を予定しております。  条例の内容は、審議会の所掌事務、組織及び運営について必要な事項を定めるものでございます。  以上、よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆佐藤 委員 第48号議案についてですけれども、町田市基本計画というのが今おっしゃったように2004年から2013年までの間で制定されていましたけれども、それとの整合性と関連性についてどのように考えていくのか、お答えいただきたいと思います。  このメンバーの中に市民団体等の代表とありますけれども、市民団体というのは何を指すのか、お答えください。 ◎政策経営部次長 まず、基本計画の年次のずれの関係でございますけれども、中期経営計画のほうが2011年度に終了するということで、基本計画のほうはまだ期間はございますけれども、中期経営計画を先に進めるに当たりまして、そのもととなる基本計画のほうもあわせて見直しを行いませんと、基本計画を策定してからもう6年ほどたっておりますので、策定当時とは大分状況が変わっているということで、一体的に見直しをしていきたいと考えております。  それと、市民団体につきましては、今後の計画の策定段階で、どういうような柱立てが行われるかわからないんですけれども、そういった前提として幾つかの分野を想定しておりまして、例えば福祉とか環境とか、そういった部門の団体の方の中から代表の方を選んで委員になっていただこうと考えています。 ◆佐藤 委員 この前の今行われている長期計画というのは前市長の時代につくられたものだと認識しておりますけれども、なぜ見直しを行わないといけないのかという具体的な内容が理解できないので、今、中期計画が2011年に終了するということで、これとの整合性ということもあるんでしょうけれども、この審議会の委員に委嘱するに当たって、何をどのように検討してもらうのか、その点についてお答えください。 ◎政策経営部次長 審議していただく内容につきましては、例えば社会状況、経済状況の変化に対する基本的な認識とか、今の町田市の特性とか課題、また、今後そういった内容を踏まえて町田市の強み、弱みを考えながら、今後の町田市の町づくりに向けてどんなことが求められていくのかというようなことを検討していただこうかと考えております。  今の計画は、先ほどありましたとおり、前市長のころにできたものなんですけれども、一番大きな要因としましては、経済状況が大きく変わっているのではないかということと、やはり高齢化が他の市町村に比べまして急激に進行しているという中で、このままでいった場合に高齢者が多い人口構成になってしまいますので、若い人たちを町田市の中に呼び込んでいくというようなことも政策の中で考えていかなければいけないのかと考えています。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。 ◆佐藤 委員 反対の立場で討論します。  市の長期計画は必ず必要なものであるとは認識しておりますけれども、現市政のもとで市長の諮問に応じて策定される中期計画は、現在でも市民の生活実態が反映されるものとは言いがたいと思います。この中期計画との整合性を図る意味で、新たな長期計画をつくる審議会を立ち上げていくというこの条例については反対するものです。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第48号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって第48号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第46号議案(政策経営部所管部分) ○委員長 第46号議案を議題といたします。  本案のうち、政策経営部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎政策経営部長 第46号議案のうち、政策経営部所管分についてご説明申し上げます。  恐れ入りますが、補正予算書の歳入、12、13ページをお開きください。  款15、都支出金、項2、都補助金、目4、労働費都補助金、節1、ふるさと雇用再生事業費特別補助、説明欄、ふるさと雇用再生事業費422万3,000円につきましては、町田ツーリストギャラリー運営委託事業費の一部を補助対象事業として追加することに伴うものです。補助率は10分の10となっております。  次に、恐れ入りますが、18、19ページをお開きください。  款2、総務費、項1、総務管理費、目7、企画費、説明欄1、企画政策事務費3,466万7,000円につきましては、2011年度で中期経営計画が期間満了となることから、基本計画及び中期経営計画を新計画として改定するための経費でございます。  主なものといたしましては、専門委員報酬192万6,000円は、基本計画を審議いただきます審議会委員12名並びに専門委員1名分の報酬でございます。  委員謝礼200万円は、基本計画改定のための市民モニター謝礼です。  政策課題基礎調査支援委託料525万円は、政策課題抽出のための基礎資料として人口動態などを調査するものでございます。  市民意識調査委託料500万円は、政策課題の抽出や計画策定に当たり市民などにアンケートを行うものです。市民意識調査委託料200万円、インターネット調査委託料300万円でございます。  次に、新中長期計画策定支援委託料(平成22~23年度債務負担行為事業)2,000万円は、計画策定に当たり民間コンサルタントを活用するための委託料です。主な委託内容としましては、社会状況や他市比較などの基礎調査、長期計画審議会の運営支援などでございます。  その他事務的経費としまして49万1,000円、講師謝礼10万8,000円、普通旅費25万2,000円、消耗品11万円、印刷製本費2万1,000円を計上してございます。  説明欄5、行政経営改革推進費572万4,000円につきましては、次期行政経営改革プラン策定のための経費でございます。内訳といたしましては、専門委員報酬122万4,000円は、次期行政経営改革プラン策定のための提言、提案などをいただく専門委員1名分の報酬でございます。  行政経営課題調査委託料450万円は、次期行政経営改革プラン策定のための行政経営課題調査委託料でございます。  申しわけございませんが、最後に6ページにお戻りください。  第2表、債務負担行為補正におきまして、新中長期計画策定事業を追加しております。新中長期計画策定のための支援業務を2010年度から2011年度の2カ年委託するものでございます。  説明は以上でございます。  よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆佐藤 委員 端的に質疑をしたいと思います。  まず、政策課題基礎調査支援委託料、それから市民意識調査委託料ですけれども、先ほど人口動態の調査というふうにおっしゃいましたけれども、これは人口動態の何を調査するのか、もうちょっと詳しく中身について教えていただきたいと思います。  それから、新中長期計画策定支援委託料ですけれども、中と長とあるんですけれども、中というのは何で、長というのは何なんでしょうか。  それから、13ページのツーリストギャラリーの件ですけれども、新たなふるさと雇用再生事業費が計上されておりますけれども、これは緊急雇用なんでしょうか。本当は先ほどのところで聞けばよかったのかもしれないんですけれども、ツーリストギャラリーの場所が当初から移転いたしました。これは運営委託していくための予算だと思いますけれども、この予算の中身について具体的に教えていただきたいと思います。 ◎政策担当課長 人口の件について申し上げます。人口につきましては、今後10年間の人口動態について推計をしていきたいと考えております。また、人口動態だけではなくて、周辺とのかかわり、相模原市とかなり人口の異動が激しいものですから、その辺についても調査をしていきたいと考えております。  2点目、中長期でございます。中期につきましては、現在の中期経営計画の改定を予定しております。長期につきましては、現在の基本計画の改定を今予定しております。委託料につきましては、その2件を委託する予定になってございます。 ◎政策経営部次長 ふるさと雇用の件でございますけれども、お話がありましたとおり、雇用促進ということで、これは実は当初予算で経費を計上していたんですが、当初予算計上時には、開催、事業をする場所が街かどギャラリーの中で実施する予定で話を進めていたんですね。そこは会場費用はかからないんですけれども、そこが今、耐震の関係で使えないということで、ご存じのとおり、ぽっぽ町田の中でやるということになりまして、ぽっぽ町田の中の施設を年間通して借りるということで、その経費が新たに必要になりました。  その経費は、今回のふるさと雇用再生事業費の補助対象になりますので、全額をそのままここで補正で計上いたしまして、都のほうから財源として確保したということで、実施場所が変わっただけですので、雇用する人数そのものは、今回これでふえるということはありません。 ◆佐藤 委員 そうすると、ツーリストギャラリーについては、建物の場所を借りる、そのお金も出るということなんですか。 ◎政策経営部次長 そのとおりです。 ◆佐藤 委員 わかりました。  先ほどの中期計画を改定するという話で、初めてその話を聞いたんですけれども、これは2011年に終わるわけですね。新たな長期計画というのは何年から実施されるものなんですか。 ◎政策担当課長 先ほどお答えいたしましたが、基本計画と中期経営計画をあわせて改定いたしたいと考えておりますので、2011年度で現在の計画が終わりますので、2012年度から新たに計画を進めたいと考えております。 ◆佐藤 委員 これは新中長期計画という1つのものなんでしょうか。中期計画というのは、長期計画の中の部分を切り取って、5年間という期限を決めて、10年という長いスパンでなかなかわかりにくいところを5年という短い期間で計画を立てていくものだというふうに思うんですけれども、この新中長期計画という1つのそういうものができるんですか。 ◎政策担当課長 基本計画につきましては、地方自治法に定められました基本構想を受けた基本計画ということで、現在ある基本計画を新たに策定したいと考えております。  もう1点、中期経営計画につきましては、現在5年計画ですので、合わせて5年の中期経営計画を定めたいと考えております。基本計画については、大まかな今後10年間の政策の方向性を策定するものでございまして、中期経営計画につきましては、現在の政策、指標も伴った政策ということで現在展開しておりますが、5年間にやっていく政策、重点事業について策定をしたいと考えております。 ◆佐藤 委員 2011年に終了する中期計画について、どのような成果があったのかとか、それから問題はどこにあったのか、それを検証した上でもちろんつくられるのだと思うんですけれども、それはどの時点で発表されるんでしょうか。 ◎政策担当課長 これから評価もあわせて、約1年半になりますけれども、期間がございますので、その中で評価をしていって成果を明らかにしたいと考えております。それを踏まえまして、新たな中期経営計画についてお示しをしたいと考えております。 ◆佐藤 委員 2011年に終わって、2012年から新たな中期計画ができるとさっきおっしゃったように思ったんですけれども、そうすると、検証するのは今から1年半の間に検証して、2011年までに行われた事業についてはどのように評価されるのでしょうか。 ◎政策担当課長 中期経営計画につきましては、重点プラン、それから行財政改革プランにつきましても、毎年度、達成状況については冊子をつくって市民の方に公開申し上げております。それは毎年度繰り返しておりますので、最終年、全体の評価につきまして、それを踏まえて5年間どうだったのかということで、できたもの、できなかったものもございますので、それも含めてお示しをしたいと考えています。新たなものにつきましては、それも踏まえまして、市民の方にパブリックコメントを含めて、できたのかできなかったのかも含めて、今後5年間どう展開をしていきたいのかということをお示ししたいと考えております。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって政策経営部所管部分の質疑を終結いたします。 △請願第3号 ○委員長 請願第3号を議題といたします。  本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について、意見を求めます。 ◎政策経営部次長 それでは、請願第3号 厚木基地騒音対策の内 環境基準指定地域の住宅防音工事指定の追加に関する請願についてご説明申し上げます。
     請願の趣旨としましては、玉川学園七、八丁目につきまして、騒音測定装置がないということで区域に入っていない。同じように、区域に入ってはいないけれども、同じ騒音被害を受けている場所が市内にはほかにもあるということで、騒音測定装置がない等の理由で住宅防音工事の指定区域から外れている地域を精査して、指定区域に追加するよう必要な措置をとってほしいというのが請願の趣旨と思われます。  本日、お手元に図面を1枚お配りしていると思うんですけれども、それを説明させていただきます。  図面の赤で囲まれている部分が現在の工事対象区域となっています。黄色の地区につきましては、請願の中にあります玉川学園七、八丁目ということでございます。Aと表示された場所につきましては、請願者がお住まいの場所ということで、請願の中にありました騒音測定装置につきましては、騒音測定装置(市)と書いてありますが、そのことを言われているのではないかと思います。場所につきましては、町田第五小学校の中に市で設置した測定装置がございます。また、騒音測定装置(国)と書いてありますのは、国が騒音測定装置を設置しているもので、現在、健康福祉会館に設置をされております。  状況的にはこういう状況なんですが、住宅防音工事の地域指定につきましては、防衛大臣が指定するものとされておりまして、市町村に区域決定する権限は与えられておりません。町田市におきます航空機騒音に対する苦情につきましては、2006年度、2007年度につきましては400件を超えております。2008年度は105件ということで、2009年度245件で、2006年度、2007年度に比べますと減少はしているものの、担当課のほうには市民の皆様から騒音に苦しむ声が寄せられているのが現状でございます。  そういった声につきまして、東京都は平成22年度の国の予算編成に対する提案要求、これは平成21年11月に実施されておりますけれども、こういった騒音対策に関する要望としまして、基地周辺の生活環境整備対策を充実することを国に対して要望しております。  具体的には、工事対象区域、工事の対象施設の拡大、また、住宅防音工事の指定の基準値であります75Wという基準値の見直し等を要求しております。防音工事に関する事務は国の事務ということですが、町田市といたしましては、東京都を通じて対象区域の拡大、また、防音工事区域の基準値の見直しを要請していきたいと考えております。  市としては、願意にありました必要な措置としましては、こういったことを今後取り組んでいきたいと考えております。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆佐藤 委員 昨年度、防音工事は何件ぐらい行われたのか。  それから、国への要望の中で測定器をふやす見込みについて教えてください。 ◎政策経営部次長 昨年度の実績、これは国のほうから取り寄せたものなんですけれども、件数としましては2,468世帯、金額としましては67億円ほどの工事費の補助をされております。  騒音測定装置の設置でございますけれども、国設置のほかに市の設置ということもやっているんですけれども、国に対しては要望しておりますけれども、数はふえていないというのが現状です。  実際に防音区域を設定するに当たりまして、測定装置があるということで、例えばその区域に入るとか入らないというのは実際に決まっているのではありません。幾つかの国が設置した測定場所の騒音のデシベルをもとに、実際には区域を設定するときに新たに測定場所を設定して測定し直しているんですね。  実際に前回の見直しのときには、厚木基地周辺で81カ所測定場所を設置しまして、そこのデータをもとにしまして、それ以外の要因としまして、飛行機が飛んでくる回数、頻度とか、飛んでくるコースといったものを総合して、最終的に区域設定に至っているということですので、必ずしも騒音装置が多くあるから区域に入るという形にはなっていないということです。 ◆佐藤 委員 この請願の最後のところに「住宅防音工事指定地域に追加されるよう、必要な措置を講じてください」とあるんですけれども、この必要な措置というのはどういうものだと読み取っておられるのかなと思います。 ◎政策経営部次長 直接お話は聞いておりませんので、詳細はわからないですけれども、基本的にはもう少しきめ細かな区域設定をしてほしいという中で、国が20年ぶりの見直しでしたので、1回決めてしまうとなかなか新たな見直しはしてくれないのではないかという中で、市としてできることをしてもらいたいと感じております。  市としてできることといたしましては、市独自で補助とかそういう形はとれませんので、実際に国に対して働きかけをしていくとしますと、そういった区域の見直し、また、基準値の見直し等の要請を粘り強くやっていくことになるのかと考えております。 ◆佐藤 委員 市としても、国に対して見直しの要求などをされているということですから、実際にピンクで書かれている防音区域以外にも、騒音がひどいという認識はあるのでしょうか。 ◎政策経営部次長 実際には、騒音の苦情については何年か前からは減ってはおりますけれども、現実的にまだこういった声をいただいておりますので、これ以外の特に隣接の関係では、やはり道を一本挟んで片方は対象になっていて、自分のところはなっていないという現実はありますので、その辺がうまく解決できないかというのは担当課としてもなかなか苦しいところなのかと考えております。 ◆若林 委員 指定地域から外れている地域を精査というのは、例えばどういうような状況だということなんでしょうか。 ◎政策経営部次長 実際にお話を聞いていないのでわかりませんけれども、一番話として出てくるのは、1つの町会とか自治会の中で、同じような工事が受けられないというのが、やはり住民の方からするとあるのかと考えています。見直しのときに、国に対しては町田市のほうから、1つの自治会とか町内会、ある程度まとまりのあるところを分断するような線引きはやめてくれというような要望はしていたんですね。  ただ、実際には国が区域設定するときに、国の決定方式に基づいて線引きをされてしまったということがありますので、その辺が大きいところなのかと思います。 ◆若林 委員 「必要な措置を講じてください」というのは、例えば国に対して再度要求を続けていくということでよろしいんですか。そういう認識。 ◎政策経営部次長 実際にお話は直接聞いていませんけれども、今、市としてできる部分としましては、その部分ですので、それで努力していきたいと考えています。 ◆いとう 委員 今の若林委員の話に関連をするんですけれども、もともと区域の指定については、何でここなんですかという、それに対しては積極的にこたえることなく、これまでずっときていたんですよ。ですので、恐らくこの請願者の方のご意向というのは直接お聞きになっていないという先ほどのお話があるんですけれども、前からある中身と多分同様のお気持ちなんだろうと思うんです。  ですので、そういう意味では、恐らくまだアクションを起こしていらっしゃらないでしょうから、ただ、ちょっと期待を持てるのは、政権がかわったというところだと思っているんです。それに対して引き続きの部分なのかどうなのかというところが、これが実現できるかどうかというところに大きく関係してくるのではないかと思うんですが、その辺で何か見通しみたいなものはお持ちになっていますか。 ◎政策経営部次長 今のところは、特に例えば国のほうで対応に変化があるとかというのは、前のときとそれほど変わっていないのかなというふうに、直接いろいろ話をしたわけではありませんけれども、今までの対応、最近の対応を見ますと、政権がかわったということで、それに対して前向きにもっと見直しをしようとか、基準値を下げようというお話は聞いておりません。 ◆いとう 委員 そうしますと、必要な措置とはいっても、これは専ら町田市のほうでできる措置をというふうに読まなければいけないと思うんです。町田市でできることということになると思うので、そういう意味での変化は余りないということですね。今、この請願を受けて、新たに町田市としてこういうこともできるようになったとか、こういうことができるのではないかとか、今まではだめだったんだけれども、こういうところができる、そういうものの変化というのは基本的にはないというふうに判断してよろしいですか。 ◎政策経営部次長 残念ながら現実は今おっしゃられたとおりです。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 休憩いたします。              午後8時50分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後8時54分 再開 ○委員長 再開いたします。 ◆大西 委員 さらに調査を要するため、継続審議にお願いしたいと思います。 ○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。  本件は、継続審査とすることにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。 △行政報告((仮称)町田市自治基本条例(素案)の考え方に関するパブリックコメントの実施について) ○委員長 行政報告、(仮称)町田市自治基本条例(素案)の考え方に関するパブリックコメントの実施についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎政策経営部次長 それでは、ただいまの件につきまして行政報告させていただきます。  学識経験者、市民団体で構成されました自治基本条例の検討委員会の答申を受けまして、中期経営計画重点政策プランの重点事業ということで、条例制定に向けまして検討を進めてまいりました。このたび、条例素案の考え方がまとまりましたので、ここでパブリックコメントをしていきたいと考えております。  パブリックコメントの内容といたしましては、大きく2点ございます。1点目は、本条例を市民の皆様に広く理解され親しみやすい名称とするために、条例の名称につきまして、今仮称となっておりますけれども、意見をいただくということ。もう1点につきましては、条例素案の構成につきましてパブリックコメントを行っていきたいと考えております。  今後につきましては、パブリックコメントが終了後に12月定例会に条例のご審議をいただいて、1月、公布・施行をしていきたいと考えております。  1枚めくっていただきますと、「パブリックコメント参考資料(案)」というものがあると思います。簡単に内容を説明させていただきますと、表紙裏面をおめくりいただきまして、1ページ目になりますけれども、背景と目的を記載しております。  2ページ目には、今までの条例の検討経過ということで、2004年度から現在に至るまでの経過を記載させていただきました。  4点目が条例の名称ということで、先ほど申し上げましたが、5つほど案を挙げておりますけれども、より親しみやすい名称とするために、パブリックコメントの際の意見募集をしていきたいと考えております。  1枚めくっていただきまして3ページ目、ここからが条例(素案)の構成となります。条例につきましては、前文から始まりまして、7の条例改正等の構成ということで、コンパクトなものとしております。これにつきましては、条例の実効性を高めるということで、情報共有と協働を推進するということに重点化したものでございます。そういったことで、今後の町づくりや市政の状況に応じまして、条例そのものは成長させていきたい、そういった条例にしていきたいと考えております。  内容を簡単に説明しますと、前文につきましては、市民が主体的に町づくりを行う伝統が町田市の誇りであること、「市民すべてが希望を持てるまち」の実現を目指すということで、本条例につきましては、そのための自治の礎ということで制定をしていきたい。また、今申し上げましたとおり、条例については見直しを行いまして、成長していく条例としていきたいということを記しております。  1につきましては、目的としまして自治の基本理念と基本原則を定めましたということで、2のところで定義といたしまして、重要な用語の定義をいたしております。3番の自治基本理念としましては、主役は市民であること、市は市民の立場に立った開かれた市政を運営すること、市は市民のまちづくりを積極的に支援することとしております。4番としまして、自治の基本原則として、市民と市、市民同士が情報を共有すること、協働でまちづくりを推進することとしております。5番目のところで市民の役割、6番目に市の役割がございます。これにつきましては、4の自治の基本原則に示した情報共有と協働に対するそれぞれの役割を記載しております。7番目に条例の改正等で、5年以内に検証を行った上で、まちづくりの活動が充実し、発展するように条例の改正等の措置を行うとしております。  参考資料につきましては、以下、スケジュール、パブリックコメントの手続等を記載しております。  続きまして、参考資料1というのをごらんいただきたいんですが、先ほど言いました町田市自治基本条例検討委員会の答申の概要を書いております。検討会の提言事項といたしましては、自治の基本理念から、次のページになりますけれども、行政運営に関する規定まで大きく5点、提言事項としていただいております。また、検討事項ということで、地域共治組織から諸条例及び組織までの3点を検討事項として答申いただきました。  これらの提言事項、検討事項と今回制定を目指している条例の構成について示したものを、最後のページになりますけれども、参考資料2としてつけております。黒枠、上側の枠内なんですが、この部分が答申の内容ということで、網かけの枠内、下半分が今回の条例に盛り込む内容となっております。中央の重なった部分が答申を取り込んだ部分になります。点線矢印の部分につきましては、答申を受けて、それを町田市の考え方として整理し直しております。自治の礎とか、市は情報共有、参画、協働の「支援者」というような部分につきましては、答申を見直しまして、そういった形で整理をさせていただきました。  これで見ますと、網かけ枠内、下半分、この部分が今回制定する町田市の自治基本条例の特色ということで、自治の礎、成長する条例、市は主体だけではなくて支援者としての立場をとっていく。それと、条例を改正するというような内容で町田市の特色を出していきたいと考えております。  簡単ですが、説明は以上です。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆いとう 委員 条例の名称に関連してなんですけれども、ここに書いてあったので安心したんです。(仮称)町田市自治基本条例だと、何の自治なのかというのがわからないなと思っていて、ぺらぺらっと見ていたんですが、名称を決定する過程のイメージなんですけれども、内容から名称を決めていくのか、名称をある程度イメージした上で内容をそれに近い線に持っていくのか、その辺の手法についてはどのようなイメージを持たれていますか。 ◎政策担当課長 イメージといたしましては、今、いとう委員が申された後段のほう、内容からというふうに考えております。ただし、今までは自治基本条例ということで市民の皆さんにお話をしてきましたし、さらに中期経営計画でも自治基本条例ということで策定目標に載せてありましたので、その辺、大変迷ったところなんですが、パブリックコメントをする際につきましては、(仮称)自治基本条例ということで今までの名称を使わせていただいて、ただし、今回、町田市の一番の売りといたしましては、情報共有と市民の皆さんとの協働ということを一番にうたいたいと考えておりますので、もしもそれがご支持いただけるのであれば、市といたしましては、情報共有と協働というものを前面に出して、町田市のあり方をPRしていきたいと考えております。 ◆熊沢 委員 町田市自治基本条例検討委員会のメンバーで学識経験者や市民団体代表、構成メンバーについて、どのぐらいの人数がいて、どういう選出基準で選出をされてきたのか。 ◎政策担当課長 学識経験者につきましては、3名の学識経験者をこの委員会では構成に入れております。市民団体代表につきましては、5名の市民団体の方が入っておりまして、そのうち1名は団体を公募いたしまして選考しております。 ◆熊沢 委員 名前は別にいいんですが、学識経験者の学識経験の根拠となる肩書という言い方もよくないですけれども、それと、あと市民団体という団体。あと、選出した基準というのは、1個は公募ですけれども、残りの人たちは担当部局で選出されたということなんですか。 ◎政策担当課長 学識経験者につきましては、1名の方が地方自治法の専門家の方です。もう1人が市民との協働をご専門にやられている方でございます。もう1名の方が自治のあり方、要は日本の自治体と海外の自治体を比較してご研究されている方の3名でございます。それから、公募、市民団体以外の団体の代表につきましては、1名の方が町内会・自治会の代表の方、もう1名の方がNPO法人連合会の代表の方、もう1名の方が福祉系の団体の代表の方です。4人目が商工関係の代表の方に入っていただきました。それと、地元で自治基本条例を考えていらっしゃったグループの中で公募いたしました、2団体から応募がございましたが、そのうち1団体の方を抽せんで入れさせていただきました。 ◆熊沢 委員 聞き方が悪いのかもしれないけれども、ということは、いつもだと、こういうのだと後ろに検討委員会のメンバーの経歴でもないですけれども、どこどこ大学の教授とか、団体も団体名をしっかりと書かれているものがあるんですね。だけれども、今回、今ご質疑しても、オブラートに包んじゃっているようなので、答えられないのだったらば別に答えられないのは仕方がないけれども、なぜ答えられないのかなという疑問も逆に生まれてしまうんですが、その辺のことはいかがですか。 ◎政策経営部次長 この答申は前に出ているものでして、別段オブラートに包んでいくわけではなくて、こういった自治基本条例の答申をいただいていまして、一番最後のところに役職また選出区分とかお名前、所属団体、すべて出ておりますので、個人名が入っていますが、今は選出区分というお話でしたので、そういうふうにお話しさせていただいたんですけれども、特に隠すような内容ではございません。 ◎政策担当課長 追加で申しわけありません。この報告書につきましては、既にホームページで掲載をしてございます。不十分かもしれませんが、あるものについても、パブリックコメントの中ではここにありますということでのお示しをしていきたいと考えております。 ◆熊沢 委員 わかりました。ただ、いつもだとついているのになと思って、そうしたら、その本があったんですね。  この検討委員会で検討は、いつからいつまでやられていたのか、その期間をお答えいただけますか。 ◎政策担当課長 検討委員会につきましては、2005年6月から2006年2月まで10カ月程度やっておりまして、回数といたしましては延べ11回開催しております。 ◆熊沢 委員 ごめんなさい、私、余り西暦が得意でないので、私はすぐわからないので、平成何年ですか。 ◎政策担当課長 平成17年6月から平成18年2月まででございます。 ◆熊沢 委員 そうすると、私が思うのに、これは現市長の前の前市長のときにやられていて、ずうっと諮問された方々も、もともとの提案が2004年度に町田市自治基本条例が始まっていまして、ずっと5年間かけてやられていると言っていまして、この諮問というのは、確認なんですけれども、現市長ではなく前市長のときに諮問されて結果が出たということなんですか。 ◎政策担当課長 前寺田市長のときに答申を受けております。 ◆大西 委員 まず、この文章の中に何語かわからない片仮名語がいっぱい使ってあるんだけれども、これは何語ですか。また、これを使わなければ文章が成立しないために横文字をたくさん使ってあるんですか。それが1点。  それから、3ページに字句の定義、議会というのは、この場合はどこに、市民に入るんですか、その他の団体ということで議会というのはあるんですか。議会の位置づけは、この中にはどういうふうに入っていますか。とりあえず2つ。 ◎政策担当課長 片仮名につきましては、極力排除するように考えましたが、ワーキングチームですとかパブリックコメントですとかは、ワーキングチームにつきましては、こちらのほうで正式名称は決めてしまいましたので、そのとおり経過としてあらわしております。パブリックコメントにつきましては、既にパブリックコメントということで、まして要綱にしておりますので、それでそのまま使っておりますが、片仮名については一応そのように考えております。  議会につきましては、この中では市ということで、自治体としての町田市の中に議会は入っておりますが、通常は議会の規定を決めるというのがもともとの答申に入っておりましたが、今回の答申では議会の規定は入れておりません。 ◆大西 委員 では、あなたがおっしゃるように、パブリックコメントと言ったら、市民はだれが聞いてもすぐわかるんですか。ほとんどの市民が理解できる言葉がパブリックコメントなんですか。そんなことはないでしょう。この裏のほうもいろいろ探していくと、エンパワーメントもあるし、マネジメントサイクル条例、パブリックコメント条例、こんなことは本当に市民はわかるんですか。  あなた方は自分でつくったり、コンサルタントといろいろやっているから、そういう言葉がわかるのだろうと思うけれども、市民なんかほとんど理解できないですよ。だから、極力わかる言葉でやるというのが必要だと私は思うんですけれども、あなた方は政策をつくるときに、そういうことをどのように考えておられるのか、まずそれを1つお願いします。 ◎政策担当課長 ご指摘いただきましたので、極力片仮名語を訂正して、意見陳述させていただくようにしたいと考えております。ただ、要綱自体がパブリックコメントということでなっていますので、それは担当部課とも調整をしながら進めていきたいと考えております。 ◆大西 委員 そうすると、政策経営部長に聞きたいんですけれども、そういうことをきちんと各部でやってもらって、本当に日本語を使ってくださいよ。日本語ぐらいすばらしい言葉はないんだから、日本語を使ってもらえばほとんどの市民がわかるわけですよ。ぜひそうしてもらいたい。  ところで、エンパワーメントというのは何のことですか。 ◎政策担当課長 エンパワーメントというのは、市民の皆様が本来持っていらっしゃる力を発揮していただくということの意味で使っております。ただ、市民意見の方も、やはりエンパワーメントはわかりにくいということでございましたので、今回このパブリックコメントの中では、先ほど太枠のところでご説明いたしましたが、市は支援者という形で日本語に言いかえることで今ご意見をお伺いしたいと考えております。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。 △行政報告(町田市庁舎新築工事における施工者提案項目の履行状況について) ○委員長 行政報告、町田市庁舎新築工事における施工者提案項目の履行状況についてを議題といたします。  本件について、担当者の報告を求めます。 ◎新庁舎担当部長 町田市庁舎新築工事における施工者提案項目の履行状況について行政報告させていただきます。  それでは、資料2をごらんいただきたいと存じます。  まず、1項目めの施工者提案と協定書でございますが、先日の全員協議会におきましてもご説明いたしましたように、町田市としては初めての試みで、施工者選定を総合評価方式で行ったわけでございますが、落札しました鹿島建設株式会社からは、総合評価で数多くのすぐれた提案をいただきました。
     そして、これらの提案が確実に実施されるよう、提案項目ごとの達成方法と検証方法、履行状況の公開について定めました町田市庁舎新築工事協定書を2009年10月に工事請負契約と同時に締結しております。協定書の主な提案項目は、全直接工事のうち30億円を市内業者に発注、作業所における飲食、事務用品の調達は市内業者を100%使用、現場ホームページの設立、現庁舎にインフォメーションブースの設置など全66項目でございます。  次に、2項目めの提案項目の履行状況でございますが、2010年3月末現在では、地下の掘削工事が中心で工事はまだ序盤ということもあり、提案項目の実施もこれから行われるものが多い状況でございます。  資料にもありますように、3月末の段階では、市内業者の活用に関しましては、工事の進捗に合わせて建設業者への発注は4者に発注し、さらに今後の工事に向けて現場ホームページ等で市内業者の募集を行うなど、積極的に市内業者の活用を検討中でございます。また、その他の産業につきましては、作業所における飲食、事務用品の調達について、市内業者を100%活用中であります。  工事状況の市民への公開に関しましては、現場ホームページの開設や現場ブログの開設、また現庁舎へのインフォメーションブースが設置されました。  環境への配慮に関しましては、主なものとして太陽光パネルを設置しまして、仮設事務所の電力に使用したり、工事事務所で使用する電力分をグリーン電力認証発行業者から購入などが挙げられます。  ページ数が入っておりませんので申しわけございませんが、次の2ページから4ページまでの3枚には、提案項目履行状況一覧表として提案項目を分類ごとに分け、66の項目ごとに2010年3月31日現在の主な実施状況を載せてございます。実施状況の欄は色分けをしてありまして、実施済みまたは継続して実施している項目は黄色、一部実施している項目は緑色、そして今後実施予定の項目につきましては青色となっております。  ごらんになってお気づきかもしれませんが、工事が始まったばかりではありますが、工事の進捗を待たずに実現できるものにつきましては既に実施が始まっているようでございます。そして、今年度からは工事も本格的になってくることから、今後より多くの提案項目が実現されてくるものと考えております。  雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長 これより質疑を行います。 ◆大西 委員 今、私たちがもらっている資料というのは、新庁舎担当部長がつくられた書類ですか、それとも鹿島建設株式会社からもらったそのままの書類を私どもに回しているのか、どっちでしょうか。 ◎新庁舎建設課長 ただいまのご質疑でございますが、資料の1ページ目につきましては私ども新庁舎建設課で編集させていただきました。2ページ目以降の一覧表につきましては、基本的に鹿島建設株式会社から出されたものを私どものほうで精査いたしまして掲載させていただいているものでございます。 ◆大西 委員 そうすると、この片仮名語は全部ご理解されていますか。何を聞いてもわかりますか。 ◎新庁舎建設課長 委員ご指摘のように、片仮名語が、固有名詞につきましてはやむを得ない面もございますが、改めて見ますと確かに多いというようにも感じますので、その辺、一般の方にも理解できるような形で今後は精査していきたいと考えております。 ◆大西 委員 では、ぜひそのことを実現してください。  30億円を市内の業者に発注するというんですけれども、金額については、どういう形で30億円発注したということを確認されているのか。  それと、同じ30億円でも、赤字で受注させるような30億円の発注なのか、必ず黒字の利益が出るような発注の仕方をさせているのか、その辺はどういうふうになっているのか、お願いしたいと思います。 ◎新庁舎建設課長 まず、市内業者に30億円を発注するという件でございますが、発注者と受注者との間には契約書あるいは注文書がございます。それを確認するのと、あと、2次下請、3次下請ということもありますので、発注者に対して、元請に対して受注者が最終的にお金をいただいた段階で受領証を提出する。それを市のほうが精査して、30億円について最終的な積算としてなっているということを確認させていただくことにしております。  あと、赤字なのか黒字なのかということにつきましては、申しわけございませんが、そこまでは市のほうで確認はしてございません。 ◆大西 委員 私は、市内業者にそういうことで発注するということになると、赤字で発注されたのでは元も子もないわけでしょう。それはぜひ何らかの方法で、本当に利益が出ているのか出ていないのか、その辺の確認は、今後かなり時間があるはずですから、きちんと検証してもらって、赤字の発注では意味がないよということだろうと思うんですね。その辺のところはしっかり何らかの方法を考えてもらえませんかということなんです。 ◎新庁舎建設課長 その受けた下請の業者の方が赤字になったのかどうかということは、それは結果として赤字になったのだと思うんですが、当初いただくときには黒字、もうからないことを受けるのかどうかというのはなかなか難しいところがあるんですけれども、結果として赤字になってしまったような場合もあろうかと思うんですね。  そういうことは結果としてはよろしくないんですけれども、市のほうで絶対黒字でなくてはだめだよということまで介入することはなかなか難しいところはあるんですけれども、その辺、どういった方法が今後とられるのか、ちょっと研究してみたいと考えています。 ◆いとう 委員 これはあくまで施工者提案項目ということの中身ですので、そういう意味で施工する事業者のほうからこういうものが出てきていて、それを精査してということなんです。  関連になるのかな、この後、具体的な躯体工事が入って、いろいろ躯体の関係でしつらえとか、そういうものになってきますね。備品とか調度品というのか、そういったところの確認というのはどういうふうにされていくのか。  例えば図面に出ないようなものがあるではないですか。机1つとっても、色とか形とか、細かい話ですけれども、そういうところについても、ある程度事前に、でき上がってみたら全然違うじゃないかということがないようにするために、何か考えているようなものはあるんでしょうか。 ◎新庁舎建設課長 仕上げの色とか材質のご心配かと思うんですが、工事を進めていくに当たりまして、当然施工図というのを書いていくわけですけれども、そのほかに実際に色見本とか、あと材質の見本を提出していただく中で、市としてこれでいきたいということは決めていくようになると考えております。 ◆いとう 委員 それは新庁舎建設課がそのマネジメントをやるわけですね。例えばこういったものにしてほしいなんていう要望がいろんなところで出たとするじゃないですか。その場合には、あくまでも新庁舎建設課が実際に施工している事業者との仲介、間をとっていろいろ調整をしていくというようなイメージでよろしいんですね。 ◎新庁舎建設課長 最終的には、新庁舎建設課で決めるというのもおこがましいのですが、当然理事者の意向などもございますし、お使いなる、例えば議会の場所であれば議会の皆さんのご意見をいただく中で決めていくようになると思います。その際には、設計者から幾つかの提案をいただいた中で、このようにしていきたいということで、私どもが仲介ではないですけれども、間に入って調整させていただいて、最終的な仕上げ材料等については決めていきたいと考えております。 ◆佐藤 委員 きょうお示しいただいた提案項目履行状況一覧表というのは、3月31日現在になっているんですが、これから2カ月はたっているわけですね。なぜ最新のものが提示されないのか、教えていただきたい。  それから、大西さんではないんですけれども、グリーン電力認証発行業者、これがよくわからないんですけれども。 ◎新庁舎建設課長 こちらの提案事項履行状況一覧表につきましては、施工者と交わした協定書の中で、それぞれの年度の末、前年度、契約いたしましたので、2010年3月31日付で中間報告いただくということと、今年度は来年の3月31日付の状態を中間で報告いただいて、あと最終の段階で結果報告をいただくという協定の事項になってございまして、今回ご報告させていただいたものは、その協定書の内容に基づいて、ことしの3月31日付で報告いただいたものをご提示しているということでございます。  今の状況は、このときよりも当然刻々と変わっておりますので、また違う状況になっているというのは、もちろんそういうことだと考えております。 ◎新庁舎建設担当課長 それでは、私からグリーン電力についてご説明させていただきます。  グリーン電力は、グリーン電力認証事業者が発行しているわけですけれども、ここから電力を購入しますと、購入した分の電力については再生可能エネルギー発電所からの調達として認証されまして、調達分のCO2が削減されたことになります。また、購入時に支払ったお金は、電力証発行事業者の経費ですとか、再生可能エネルギー発電所への助成金としてお金が分配されます。  これらの再生可能エネルギーによって発電された電力は、電力そのものとしての価値に加えて、化石燃料などに比較してCO2の排出量の少ない電力であることの価値、すなわち環境付加価値を有するということになります。グリーン電力証は、この環境付加価値の分を証書化し、市場で取引可能にしたものでございます。 ◆佐藤 委員 わかったようなわからないような、要は工事全体のCO2を削減するという意味なんですね。これは東京電力ということではないんですか。 ◎新庁舎建設担当課長 通常、この辺ですと東京電力なんですけれども、そちらに電力料金を使った分だけお支払いするんです。それに加えて、例えば今回、鹿島建設株式会社の場合は3年間で30万キロワット分のグリーン電力証を購入する予定なんですけれども、きょうヒアリングしたところによりますと、それについて1キロワット当たり5円程度上乗せして、その電力を購入するという制度があるということです。 ◆佐藤 委員 制度ということはよくわかりました。グリーン電力だから電気に色がついているのかなと思ったんですけれども、そういうことではないんですね。わかりました。  この履行状況一覧表が次に出るのは、また次の年度末ということですね。そうすると、実施状況というのは、これから1年間はずっと市民に――市民にというか、議会にもわからないままということなんですか。本当は途中経過があるんでしょう。 ◎新庁舎建設課長 本当はあるんでしょうというお話でございますが、実はさらに中間というのはいただいていないというのが本当のところというか、実際上は最終の決められた期間の間にいただくということで、その中間時点ではいただいてはおりません。 ◆佐藤 委員 そうすると、せっかく計画中と書いてあるところがありますね。努力してやろうかなと思っているところなのだと思うんですが、これが本当にこの1年間でどの部分が実施できて、実施できていないかというのは全くわからないまま1年過ぎるということで、何か余り意味がない気がするんですけれども。 ◎新庁舎建設課長 先ほど私の説明が不十分だったかもしれませんけれども、中間報告をいただかないのは、例えば下請業者について、どちらをお使いになっているかというようなことについてはいただいていないわけです。そのほかの例えば現場かわら版の状況とか、いろいろ提案いただいているんですが、当然こういったものをやっていきたいという話は施工者から参りますので、そういう意味では中間時点での状況がわかるというものもございます。 ◆佐藤 委員 この3ページ目の計画中になっている、ずっと青い計画中なんですけれども、これは工事の中身そのものにかかわるような問題がいっぱいあるんですね。建方精度に関する品質管理とか、現場溶接に関する品質管理とか、大型タイルの剥落防止とか、工事の安全性とか、そういうものにかかわるものがいっぱい計画中で、これが1年後に示されるというのは、ちょっと納得できないんですけれども。 ◎新庁舎建設課長 3ページ目の先ほど委員がご指摘の計画中というものにつきましては、工事の途中の段階で、先ほどもちょっとご説明させていただきましたけれども、こういったやり方で進めていきたいという計画書が市のほうに出されることになっておりますので、計画書に基づいておやりになっていれば、実施したということは中間時点でもわかる状態にはなっております。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  以上でただいまの行政報告を終了いたします。  休憩いたします。              午後9時37分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後9時40分 再開 ○委員長 再開いたします。  これより第46号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。 ◆佐藤 委員 第46号議案に対する反対討論を行います。  2010年度町田市一般会計補正予算は、石阪市政2期目の実質予算であり、施政方針を読んでも、中期経営計画をより一層進め、さらに長期計画策定のための条例に基づく審議会設置など、不況に苦しむ業者や生活困窮の市民、高齢者の実態をどう支援するかの具体策も示されていないと言わざるを得ません。市民の税額を多額に投じて購入したプラザ町田のまちづくり公社持ち分へのさらなる出資も、市民は容認できるものではありません。中心市街地活性化の名のもとに開発をさらに進めていく本補正予算には反対いたします。 ○委員長 ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第46号議案のうち、当委員会所管部分について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手多数であります。よって第46号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。  休憩いたします。              午後9時42分 休憩            ―――◇―――◇―――              午後9時50分 再開 ○委員長 再開いたします。  第46号議案に対し、いとう委員外1人から附帯決議案が提出されました。  提出者から附帯決議案の趣旨説明を求めます。 ◆いとう 委員 第46号議案に対する附帯決議ということで、皆様のお手元に附帯決議案をお渡ししてございます。読み上げさせていただきます。  1.歳出、款7.商工費、項1.商工費、目2.商工業振興費、説明欄4.中心市街地活性化事業費のうち、町田まちづくり公社出資金においては、公社経営の透明性や十分なリスク開示がなされているか勘案の上、予算の執行にあたっては慎重にされたい。  このような中身で附帯決議をつけたいという提案でございます。  質疑を通じていろいろ疑義をただしたところでありますけれども、確信を持ってこの予算が執行されて、いい意味で町づくりのために効果を高めていくというところについて若干まだ疑義があります。そういう意味では、予算執行に当たっては慎重に対応することが必要だということがありますので、このような附帯決議をつけさせていただきたい、こういう趣旨の提案でございます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長 これより質疑を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって質疑を終結いたします。  これより討論を行います。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  第46号議案に対しお手元に配付の附帯決議を付すことに賛成の方の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長 挙手少数であります。よって第46号議案にお手元に配付の附帯決議を付することは否決されました。 △特定事件の継続調査申し出について ○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。  特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。  以上ですべての案件の審査が終了いたしました。  これをもって総務常任委員会を閉会いたします。              午後9時52分 散会...