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平成15年 6月定例会(第2回)−06月16日-04号

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  1. 町田市議会 2003-06-16
    平成15年 6月定例会(第2回)−06月16日-04号


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    平成15年 6月定例会(第2回)−06月16日-04号平成15年 6月定例会(第2回) 町田市議会会議録第13号 6月16日(月曜日)  出席議員(36名)    1 番   智 田 伸 也   2 番   石 井 恵 子    3 番   新 井 克 尚   4 番   上 野 孝 典    5 番   浅 見 美 子   6 番   若 林 章 喜    7 番   熊 沢 あやり   8 番   佐 藤 伸一郎    9 番   佐々木 智 子   10 番   佐 藤 洋 子    11 番   田 中 修 一   12 番   今 村 路 加    13 番   友 井 和 彦   14 番   宮 坂 けい子    15 番   川 畑 一 隆   16 番   渋 谷 武 己    17 番   藤 田   学   18 番   大 塚 信 彰    19 番   細 野 龍 子   20 番   高 嶋   均    21 番   川 島 龍 子   22 番   伊 藤 泰 人    23 番   中 山 勝 子   24 番   大 西 宣 也    25 番   佐 藤 常 雄   26 番   長 村 敏 明    27 番   吉 田 つとむ   28 番   黒 木 一 文    29 番   斉 藤   稔   30 番   殿 村 健 一
       31 番   井 上 正 行   32 番   古 宮 杜司男    33 番   岩 下 正 充   34 番   渋 谷 敏 頴    35 番   渋 谷 佳 久   36 番   八 木 邦 治  ──────────────────────────────────── 出席説明員  市長           寺 田 和 雄    助役      牧 田 秀 也  助役           加 島 保 路    収入役     本 間   靜  企画部長         安 藤 源 照    総務部長    稲 垣 幸 二  税務部長         柳 田 憲 彦    市民部長    岡 部   優  生活文化担当部長     岩 崎 治 孝    経済振興部長  佐 藤 和 人  健康福祉部長       大 梶 善 雄    子ども生活部長 土 屋   豊  環境部長         鬼 頭 孝 典    建設部長    中 丸 康 明  都市緑政部長       新 倉 孝 一    下水道部長   清 水   稔  水道部長         新 倉 幸 雄    市民病院総院長 山 口   洋  市民病院事務長      伊 藤 美 明    総務部総務課長 矢 内 邦 夫  教育委員長        富 川 快 雄    教育長     山 田 雄 三  学校教育部長       齋 藤 輝 彦    生涯学習部長  黒 坂 昌 範  選挙管理委員長職務代理者 柚 木 主 則    農業委員会会長 小 峰 清 二  代表監査委員       木 村 雅 行  ──────────────────────────────────── 出席事務局職員  事務局長         武 川 敬 之    参   事   大久保 千 代  議事係主査        小 川 一 夫    議 事 係   水 元 友 朗  速 記 士        三 階 佳 子(澤速記事務所)  ────────────────────────────────────        平 成 15 年(2003年) 6 月 16 日 (月)        議   事   日   程   第  13  号                             午 前 10 時 開 議 第 1 会議録署名議員の指名 第 2 一般質問  ──────────────────────────────────── 会議に付した事件  日程第1から日程第2まで                午前10時 開議 ○議長(長村敏明) ただいまから本日の会議を開きます。   ────────◇───────── △日程第1  ────────────────── ○議長(長村敏明) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  本日の会議の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において次の議員を指名いたします。  21番 川島龍子議員  22番 伊藤泰人議員   ────────◇───────── △日程第2  ────────────────── ○議長(長村敏明) 日程第2、一般質問を行います。  質問の通告がありますので、順次発言を許します。  24番 大西宣也議員。    〔24番大西宣也登壇〕 ◆24番(大西宣也) おはようございます。  通告に基づきまして、質問をさせていただきます。  まず第1、教育委員会の後援について。  これは、5月31日に拉致被害者の救出のために「『なぜ救出できないのか!』―待ち続ける拉致被害者とその家族を支援しよう」という会を町田市民ホールで開催をいたしたわけであります。これは市民の自発的な実行委員会の中で、120名という多くの方々のお越しをいただいて、当日は台風だったわけでありますけれども、2,000人近い方がお見えになり、そのうち500名の方がご参加をいただいたわけでありますが、500人の方にはご参加いただけなくてお帰りを願った、こういうようなことでございます。私は、今回の台風の中にあれだけ大勢の方が来ていただいたということは、いかに町田市民の、あるいはまた日本の国民の皆さんの関心が高いかということを示していただいたのだろうというふうに思っておりまして、主催者の1人としては大変うれしかったわけであります。  ところで、今回、東京都教育委員会の後援を申請したわけでありますけれども、同じ申請に対して、全く内容も同じでありますが、東京都の教育委員会は気持ちよく後援をいただいたわけでありますが、町田市教育委員会は後援を拒否したわけであります。  そこで、お伺いをするわけでありますけれども、まず町田市教育委員会は、この拉致の問題を人権問題ととらえているのか、そしてまた政治問題ととらえているのか、そこのところをまず第1点としてはっきりお答えをいただきたいというふうに思います。これは教育委員長、それから教育長にも同じような質問でお答えをいただきたいというふうに思うわけでございます。  それから、2番目、校庭の一部芝生化についてでありますけれども、せんだってこの1年以内で2人ぐらいの方から、校庭の芝生化をということでありましたが、それぞれの質問者は大体全面的な校庭の芝生化というようなことだったようでありますが、いずれも現在は時期尚早、あるいはいろいろ大きな問題が横たわっているというようなことから回答が留保されているといいますか、なかなか実現性がないというようなお話でありました。  私は、校庭というのは必ずしも長方形ではありませんし、いびつな学校の校庭もたくさんあろうかと思いますので、そういう通常使われていない部分、あるいはトラックをそこに引くとか、そういうところは芝生化というのはなかなか難しいでしょうけれども、校庭の隅々を芝生化していくというようなことについては、多分可能だろうと思うわけでありますけれども、もしそのようなことが可能であるとすれば、それらに対する管理の問題とかいろいろあろうと思いますけれども、実現に向けて努力をしていただきたいと思うわけでありますが、教育委員会の見解をお伺いいたします。  それから、3番目、行財政改革についてであります。議員は定数の1割削減を実現いたしまして、みずからのリストラを断行したわけであります。2年前のちょうどこの6月定例会でありますが、市長に私は議員が定数の削減をしたことについて、どういうふうに考えておられますかということを質問いたしました。きょうは、その議事録も持ってきておるわけでありますが、そのとき、市長は大変大きな影響力がある、私どももそれを真摯に受け入れなければならないということでありましたが、さて、実際にそのことを本当に理解されて、例えば市の職員の定数の削減でありますとか、あるいは退職金、給料、これらの問題についていかなるご検討をされて、そして少しでもリストラに近い方向性が出せたのか、こういうことをお伺いしたいというふうに思いますので、お答えをいただきたいと思います。  それから、4番目であります。市長の退職金についてでございます。  3月定例会で我が会派の新井議員が市長の退職金は1億円、こういう発言をされましたら、市長は、それはとんでもない話だ、こういうふうにおっしゃったわけでございます。ならば私は、みずから市長は現在まで都の職員、市の職員、教育長、助役として既に退職金もお受け取りになっているようでございますが、あと市長として退職金が1期1,500万、満期お務めになっておやめになると、それだけで約6,000万近い退職金が懐に入るわけでありますけれども、その1億円はとんでもないという話の中に、その辺の今後の市長のお受け取りになる予定と既にお受け取りになった退職金の総額を教えていただければというふうに思うわけであります。  もちろん、市の職員あるいは都の職員としての部分については、いわゆるプライバシーという問題もありましょうけれども、市長は既に公人としてのお立場にあられるわけでございますので、私は、その辺も含めて今や議員はすべて、特に国会議員、あるいは東京都の議員も含めまして、市長、公人の立場としてその退職金、あるいは財産の一部を公表するということになっておるわけでございますから、まして1億円はもらっていないということを断言されたわけでありますので、ぜひそこら辺のことについてお答えをいただきたいというふうに思うわけであります。  以上で壇上の質問を終わります。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) おはようございます。また、きょう1日よろしくお願いをいたします。  それでは、ただいまのご質問にお答えをいたします。  最初の2点の問題は、教育委員会からお答えをいたします。  3番目以降の問題でありますが、行政改革、これはいつも申し上げるように、さまざまな行政分野を改めて見直しをして、現下の厳しい経済状況に備え、そしてまた、地方分権という新しい展開の中でスリムな行政運営を図るということは当然のことでありまして、今までも皆様方ご存じのように、さまざまなオプティマ21等の具体的な実践の中で行政改革について進めているところであります。  ご質問の中で、議員の定数が減っているので職員の定数も、こういうお話でありますが、これについては今までも申し上げているように、そういうことでいわば増大する行政需要はありますけれども、さまざまな工夫の中で職員増につながらないような、そういう努力をしてきていることはご存じのとおりであります。  具体的な数字等については、これは担当部長からお答えを申し上げたいと思います。  ただ、いつも申し上げるように、町田市は全国でも有数の人口のふえている地域でありまして、まさにトップクラスの市であります。そういう中ではあるけれども、職員だけはそれに比例してふやさない。それで頑張れば頑張るほど、1人当たりの対住民人口比は拡大をするわけでありまして、そういうことによっても行政経費の縮減といいましょうか、削減といいましょうか、そういう点について効果が上がっているというふうに私は思っております。  それから、同じようなことで私に対する退職金の問題をご質問いただきました。これは今までにも大西さん、あるいはその他の方からもご質問をいただいているところでありますが、率直に申し上げて、今、私は市長職で3期と1年有半になろうというふうなところでありまして、それ以前に助役、そしてその前には教育長というふうに担当をしてきております。  この特別職として町田市に奉職をさせていただいているその関係では、現在の私の市長の任期まで全うしたとしますと、通算20年にわたります。これに対して、計算上ですよ。まだ現にいただいていない部分もあるわけですが、計算上、20年間やってきたというふうに仮定をいたしますと6,400万ほどでございます。どこで1億円なんていうお話が出たのかなと不思議に思っているところであります。  なお、東京都の職員の時代、あるいは市の職員の時代等は、これはもう時代も随分以前の話で、今日ではとても参考になるような数字ではないわけであります。これはその都度その都度、いわば身分を打ち切って、その時点で清算をしてきているわけですから、通算をしていないわけでありますから、極めてわずかな金額だというふうに思っているところであります。都合、合わせても一千数百万というところですね。1,000万を少し超える程度というところであります。  私の方からはそれだけ申し上げて、あとは部長の方から具体的な昨今の特別職の給与のカット等についてもご説明をしたいと思います。  以上です。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) それでは、お答えいたします。  まず、項目1の教育委員会の後援についてで、拉致問題をどう考えるかでございますが、拉致問題につきましては、基本的人権の侵害はもとより、国の主権を侵害する重大な問題であるというふうに考えております。したがいまして、国の主権を侵害する重大な問題ですから、政治的なかかわりが大きくあるというふうに考えております。  次に、項目2の校庭の一部芝生化についてでございますが、校庭を芝生化することにより土ぼこりが立たず健康的であること、芝生のクッション効果により足の裏にかかる負担が軽減されること、あるいは自由に転げ回って遊ぶことができることなど、活発な活動が可能となり、児童生徒の体育的効果があるというふうに思っております。あわせて、近隣への土ぼこりによる被害をなくすことができ、地域住民への配慮も期待できます。  ただ、問題点としては、第1に定期的な刈り込み、散水等のメンテナンスが必要であり、除草剤の使用も考えられ、環境への影響が考えられます。また、使用頻度の高いトラックの芝生の消耗による補修により使用制限もございます。  このような効果とともに問題も考えられますが、今後、小学校で低学年、あるいは高学年のグラウンドの使用区分を分けた場合に、低学年用のグラウンドに芝生化の可能性があるかどうか、検討してまいりたいというふうに考えております。 ○議長(長村敏明) 企画部長 安藤源照君。 ◎企画部長(安藤源照) 職員の定数関係についてお答えいたします。  職員の定数関係については、オプティマ21に基づきまして町田市定員管理計画を策定してございます。1997年度に最初に計画を立ててございますが、97年から2003年度まで7年間で一定の職員数の削減ということを目標に掲げております。目標としては、職員1人当たり住民人口141人と設定しております。当時、134人ぐらいの住民の数ということになっていたと思いますけれども、この7年間を待たずして当初の予定を早々と達成をしたということであります。当初、職員数は2,619人おりましたけれども、2,580人に減員をしたということで39人の純減になっております。  前倒しで計画達成をしたということでありまして、2000年度には新たに改訂版を策定してございます。この中では、2001年から2005年度の5年間で5%の減ということで目標を立ててございます。職員1人当たり住民人口153人ということで設定をしてございます。これについても2003年4月現在でございますが、既に超過達成ということで2,580人が2,516人に減員、64人の純減になっているということで、職員1人当たり住民人口は156人という状況にございます。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 総務部長 稲垣幸二君。 ◎総務部長(稲垣幸二) 職員の給与についてお答えを申し上げます。  給与につきましては、2001年度、2002年度と2年連続でマイナスの給与改定が行われております。また、期末手当につきましても、4年連続で削減をしているところでございます。それから、2000年4月には特殊勤務手当の見直し、あるいは2002年4月には58歳の昇給停止なども実施をしておるところでございます。また、ことしの7月1日からは通勤手当の見直しを行い、給与の削減に努力をしている、そういうところでございます。  また、市長等の特別職につきましても、2003年1月から1年間、給料の削減をしているところでございます。  以上です。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) それでは、まず教育委員会の方にお伺いをいたします。特に拉致の問題であります。  今、教育長の方から、拉致問題は基本的人権の侵害であり、国の主権を侵害する重大な問題だという発言がございました。それはもう本当にそのとおりでありまして、そういう基本的な認識があれば、教育委員会というのはもともと子どもたちにいろんな人権の問題を教えていく場所でもあろうかというふうに思っておるわけですが、忠生第四小学校のことしの授業計画、目標だったですか、ちょっと忘れましたけれども、それに一番先に書いてあるのは、やっぱり人権問題ということをこの1年間しっかり教えていこうというふうなことを書いてありまして、当然その中にはこの拉致の問題が入っているというふうに私は思っているわけであります。  ところが、町田市の対応はまことにもってこの人権問題についてお粗末である。4月11日に東京都の教育委員会から、区市指導主事連絡協議会というのが開かれたわけでありますが、町田市はこの会議に全員欠席をしております。4人いる中で全員欠席というのは、これはどういうことなんですか。私は、そういう1点から見ても、本当に口先だけでこの拉致の問題は大変重大だ、基本的人権の侵害だということをおっしゃっていても、実際にそういうことを指導される東京都の連絡協議会に4人全員の主事が欠席をされる、まことにもって不可思議な話でございます。
     私も、指導課長になぜ欠席したんですかと聞きましたら、何か小山田の中学校の問題がありましてという話でありますが、1人ぐらい出ていったっていいんじゃないですか。小山田の問題は、そのときに始まったわけではありませんし、もうずっと前から、1年も前からその問題は出ていたわけでありまして、私は余りにも対応がお粗末過ぎるのではないかというふうに思うわけであります。  ところで、東京都に私の方から、教育委員会後援名義の使用についてというお願いをいたしました。その内容は、後援の対象ということで、北朝鮮による拉致被害者とその家族を支援、激励する市民の集い、こういうことでお願いをしました。東京都は一発返事でオーケーということを言っていただいたわけでありますが、町田市の方では、後援申請に対する回答ということで、不承認ということで、私は4月9日にこの不承認の通知をちょうだいしたわけであります。  私は、少なくとも学校関係、いわゆる教育関係、この拉致の問題を政治問題というふうにとらえていることについて大変感覚が我々とずれているのかなというふうに思うわけでありますけれども、なぜこれが不承認になったのか、その辺のところをきちっとお答えをいただきたいというふうに思いますので、もう1度ご答弁をお願いいたします。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 後援の問題ですが、5月31日の関係につきましては、北朝鮮に拉致された日本人救出のための町田市民の会から、3月31日に5月31日の市民の集いの後援申請書が出されました。教育委員会では、町田市教育委員会後援事務取扱要綱の規定に基づき内容の検討をした結果、要綱の承認基準に合いませんので、4月9日付で後援できない旨の通知をさせていただきました。  申請書の中では、事業内容が市民の集い、市民の会から、北朝鮮の国家犯罪により多くの日本人が拉致されているが、その方々の一日も早い救出とその家族の支援、激励をするため、市民の多数の協力を求めるものである。それと、講師に政府高官の出席を求め、その対応等を市民に周知することというふうな事業内容で申請がございました。  ということで、教育委員会の後援につきましては、承認基準の中で事業としては事業内容が明らかに教育、学術、文化及びスポーツの向上普及に寄与するものであることという承認基準がございますので、承認基準に合わないということで不承認というふうにさせていただきました。  ただ、教育委員会としては、この市民の会の事業そのものに後援はいたしませんでしたが、その意義ですとか、そういうものを否定しているものでは決してございません。当日、私も5時30分ごろ参りまして、大勢の列だったものですから、会場には入れないで1階の会議室のモニターで最後まで参加をさせていただきました。私自身、1人の市民あるいは国民として、集いの趣旨にあります北朝鮮の国家犯罪により拉致されている方々の一日も早い救出のこうした市民の集いの活動が実ることを願っておりました。そんなふうなことで、後援には合わないということでございます。  それから、指導主事連絡協議会につきましては、確かに当時、小山田中学校の不適切な言動等いろいろ対応がございまして、指導主事が出席をいたしませんでした。それで電話で確認はしているところでございます。4人いますから、今後については極力だれか分担して出るようにはしたいと思いますが、定例的なもので、今までもどうしてもこちらで小中学校で事故対応などがあったときに、やはり現場へ駆けつけるというのを指導主事がやっておりますので、出られないこともありますが、この日もこれがあるということではなくて、通常の連絡協議会の中で都の方からお話があったということです。  ただ、いずれにしても、今後十分その点については注意はしていきたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) 今、教育長のお話によりますと、町田市の承認基準に入っていないということのようでありますが、しかし、基本的人権というのは教育の現場としては最も大切な課題ではないかというふうに私は思うんですけれども、それがこの拉致の問題については抜けている、教育の問題に該当しないんだという感覚がちょっと私はよくわからないんです。  少なくとも教育の中にこの拉致の問題が入らないのであれば、4月11日に東京都の教育委員会から、口頭連絡が町田の教育委員会にあったようでありますけれども、拉致問題は基本的人権の侵害はもとより、国の主権を侵害する重大な問題である。教員が社会に生起する事象について正しい認識を持つことは教師としての素養の1つである。東京都教職員研修センターの研修で、この拉致の問題を扱いますというふうにわざわざ教育委員会に東京都から通知が出ているわけでありますが、それにもかかわらず、やっぱりこの拉致の問題は教育の問題とは関係ないんだ、だから、私どもの承認基準に入りませんから、これを承認しなかったという話であれば、私は1つここで提案をしておきたいんですが、人権の問題については、この承認基準の中に当てはまるように要綱をぜひ改正していただきたいというふうに思いますけれども、教育長、いかがでしょうか。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) まず、人権の問題ですが、町田市の教育委員会の基本方針の中でも、基本方針の第1番目に人権尊重の徹底というのがございます。ここで言う人権尊重のというのは、一般には小さな偏見ですとか差別も許さないというふうなことでございまして、確かに拉致問題については基本的人権を侵すことですから、人権問題ではあるわけですが、教育委員会が後援でということになれば、人権啓発に関することというのは、市長部局の方の健康福祉部の業務内容の中にございます。ということで、町田市としては人権啓発に関することということで、市は後援をしているのではないかと思います。  人権問題といいますと、いろいろな犯罪、例えば池田小学校の児童だって、何もなくああいうふうに殺害されれば、当然基本的人権の侵害です。人権の問題について、教育委員会が個々の事案について後援をするというのは難しいのではないかなと思います。  特に拉致問題については、もう25年間という問題を引きずっているわけですから、それで申請書にもありましたとおり、家族を救う運動であり、また、そのために政府高官の方にも来てもらって説明を求めるというふうな内容でしたから、もちろん大きい意味での人権ですが、一般的な教育、文化、スポーツの向上という意味のものではないというふうに判断しました。人権を決して教育が扱わないということではございませんので、その辺はぜひご理解をいただきたいなと。  先ほども申し上げましたとおり、5月31日の事業そのものを教育委員会が後援をしなかったからといって否定しているわけではなくて、大西議員さんからもお話がございまして、その直前の定例校長会、特に中学生ぐらいにはわかるだろうからということで、校長会でポスターも配付をさせていただいて、当日も行っていた校長があって、その校長は朝会のときに、特に横田さんですね。皆さんぐらいのときに横田めぐみさんが連れていかれているわけですね。そんなふうなことで、やはりこれから新聞だとかテレビだとか、そういうものもよく勉強するようにというふうなことでやっているわけですから、その辺はぜひご理解をいただきたいなと思います。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) 私は、このいわゆる拉致の問題は、もう人権じゅうりんの極みだということを蓮池透さんのお母さんハツイさんが発言されているのを聞いておりまして、まさに本当にこれはもう人権じゅうりんの極みだというふうに思うわけでありまして、今、公に言われている、石原都知事にも私はこの2月18日に会って、この問題もちょっといろいろお話を聞いてきたわけですが、100人から150人は確実に北朝鮮に拉致をされている。これは1人2人の問題ではありませんから、それはもう大変大きな問題を含んでいるというふうに思います。  今、私は教育委員会に提案をしました、この人権問題に関することによる指導要綱の扱いの中に、そのことは入れてもらえませんかということをご質問したんですけれども、はっきりとして入れられないなら入れられない、こういうことの理由だから入れられない、入れるのなら、わかりました、入れましょうと言っていただければいいわけなんですが、ちょっとお答えがなかったので、その辺のところをもう1度お聞かせいただきたいと思います。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 教育委員会の後援事務取扱要綱のことだと思いますが、承認の基準としては、まず主催者がどういう団体かということと、事業がどういう内容かということの承認基準になっております。承認基準の主なものとしては、事業内容が明らかに教育、学術、文化及びスポーツの向上普及に寄与するものであることということでありますから、その部分を改正する必要はないのではないかなというふうに考えております。  人権問題のそれを教育の中に広くとらえるかどうかですが、今回の後援については、拉致された家族の方を救出しようという運動であって、なお事業内容の中に政府高官をお呼びして云々とあって、当日もやはり現在の北朝鮮に関する問題だとか、対話と圧力だとか、いろいろどちらかと見れば政治的な問題だと思うんですね。25年間そのものがやはり政治的には余りしてこなかったというふうなことで、特に横田さんご夫妻のお話、25年間耐えてこられたわけですから、そういう話を聞けば、この市民の集いについては教育ということではないのではないかなと思います。教育の向上というよりは、むしろ今までの政府だとか、いろんなところの対応のぬるさをいろいろして、これから国家的に解決していくというふうな内容なのかなというふうに判断をいたしました。  ただ、後援の事務取扱要綱は必ずしも完璧ではございませんので、こういう機会がありましたので、また内部的にはいろいろ検討はしてみたいというふうに考えております。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) 大体お話はわかったのでありますが、私どもは、あくまでやっぱりこれは政治の問題というよりも、ちょっと話の方向が変わりますが、多分山田教育長の息子さんか、お子さんが拉致をされたら、やっぱり政治の問題という話にならないでしょう。恐らく人権の問題だということで、ずっと思っておられるし、多くの方々にもそういうふうに言われるのではないかというふうに私は思いますけれども、そこら辺がいわゆる当事者でない部分での認識の薄さというか、そんな部分があるのではないかというふうに私は思っていますよ。  大体この拉致の問題で一番問題になるのは国会議員の問題でありますが、特に本当に自分の問題だというふうに考えている、外務省の官僚にしてもそうでありますし、政治家にしてもそうでありますが、本当にこのことを自分の問題だというふうにとらえれば、今までこんな長引くこともなかったろうし、もっと真剣に大きな国民運動になっていたんだろうというふうに私は思うわけであります。  たまたま6年前に、この町田市議会でも初めてこの拉致の問題を取り上げまして、しかもこの議会で北朝鮮によるという国名を入れた意見書を国に上げたわけであります。そのときも、だれがご注進申し上げのか知りませんけれども、朝鮮総連の連中が六、七十人議会へ押しかけてきまして、北朝鮮はやっていないから北朝鮮という国名を取り消せと言ってさんざんぱら脅迫をして帰りました。  しかし、多くの議会の良識のある皆さんは、それはとんでもない話だということで、全国の市議会あるいは地方議会で初めて、今言ったように北朝鮮による拉致犯罪の徹底究明を求める意見書というのをこの議会でも採択をした経緯があるわけでありまして、私どもはもっともっと国民1人1人が本当に真剣にこの問題に取り組んでいかなければなかなか解決もしないし、また、いつ再びこういう北朝鮮による拉致の問題が起きるかもしれない。  1つは、日本人というのは、まず憲法が諸国民の公正と信義に信頼しますというようなことが書いてある憲法でありますから、それを公正と信義に信頼した結果、こうやって日本人が100人も150人も拉致をされるという結果になってしまったわけであります。これは教育の問題とは直接関係ありませんけれども、そんな意味で我々は本当にもう1度自分たちの国のあり方というのを考えるいい機会になっているのではないかというふうに思います。  そういう意味から、今回の5月31日の「なぜ救出できないのか!」という会にも、市議の皆さんにも多くの方々にお手伝いいただきましたし、あの雨の中、2,000人近い方がおいでいただいたということは、やっぱり今の日本は少しおかしいなということを思っていらっしゃる方が大変多いんだということを私は痛感したわけでありまして、今後も教育委員会の後援のあり方については重ねてお願いをしておきますので、ぜひご検討の上、お願いしたいというふうなこと。  もう1つは、後援申請書の事業の概要という欄がありますが、先ほど教育長がお読みになられた北朝鮮の国家犯罪により多くの日本人が拉致されているが、その方々の一日も早い救出とその家族の支援、激励をするため、市民の多くの方の協力を求めるものである、これが政治的な問題だということでありますが、1つは、では、この書き方を北朝鮮による拉致の問題で集会するというふうに書けば、それであれば後援が出たというふうに解釈をしてもよろしいわけでしょうか。この文言の書き方がおかしかったから、教育委員会としては後援ができなかったというふうに私は受けとれるわけでありますが、そこら辺はどうなんでしょうか。文言の問題でしょうか、その辺、もう1度お聞かせをいただきたいと思います。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) まず1点、教育委員会も拉致を人権の問題ではないとは言っていませんので、冒頭お答えしたとおり、拉致問題というのは基本的人権を侵すものだという認識ですので、そこはぜひ誤解のないようにしていただきたいと思います。  人権の問題だから、即教育委員会が後援をするのかというと、それはまた違うと。教育委員会というのは、あくまでも教育、文化、スポーツの向上が明らかな事業ということですから、今回のものについては拉致された方々を家族を含めて激励して、一日も早く救出をしようという運動だと思うんですね。そういうことで承認基準には合わないということでさせていただきました。  だから、何か書き方を変えればということについてはちょっと違うのかなと思いますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) この問題については、きょうはこの辺でやめておきますが、いずれにしても、教育委員会というのは、東京都もこの拉致の問題については学校でしっかり教えろという通達も、口頭ではありますが、先ほど申し上げました3点の、拉致問題は基本的人権の侵害はもとより、国の主権を侵害する重大な問題だ、教員もしっかりそのことを認識しろ、それから東京都教職員研修センターでの研修でこれを扱うというふうに言っているわけでありますから、ぜひ人権の問題としてしっかり子どもたちに教えていただければというふうに思います。  それから、校庭の一部で芝生化をどうかという話ですが、除草剤の使用でありますとか、いわゆる管理の問題がありそうなんですが、私は、教育委員会というのは何でもっと、除草剤なんか使わなくたって子どもに草取りをやらせればいいじゃないですか。除草剤の問題なんか全く起きないんじゃありませんかね。なぜ最初から芝生をつくると除草剤をまかなきゃいけないという発想になるのか、私はわからないですね。  ましてやちょうど今、盛んに総合の学習の時間というのがあっていろんなことを教えているようですが、その時間に草のとり方を教えるとか、それが立派な総合の学習の時間ではないんでしょうか。そういう意味から言うと、私は、そんな100坪や150坪ぐらいの芝生化なんていうのは簡単にできる話だというふうに思うんですけれども、今の教育長のお話を聞いておりますと、何か除草剤で子どもたちに害が出るのではないか、そんなことをご心配されているようですけれども、もう少し柔軟な発想といいますか、何でも科学の力に頼らなきゃならないというわけではありませんから、人力という力もあるんじゃないでしょうかね。私は、ぜひそういうことを考えていただければ、そう大きな問題なしに校庭の片隅を一部芝生化することについては全く問題がないのではないかというふうに判断をいたしますけれども、もう1度ご答弁いただけますか。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 校庭の芝生化の関係ですが、先ほどお答えしましたとおり、今後、小学校において低学年、高学年だとか、使用区分を分けた場合に、低学年の方に芝生化が可能ではないかということで今検討しております。例としては、小山ケ丘小学校の場合に低学年、高学年のグラウンド利用の範囲を設定して、低学年の専用スペースを確保できれば、その部分について芝生化が可能かどうか、ぜひ考えてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) 今、おっしゃったのは多分小山の新設校でしょうか。そうではなくて、既存の学校も、今、小中合わせて全部で60校ですか、そういう部分で今私が申し上げたような方法でやれば、そんなに難しい話じゃない。  何か校庭の芝生化については、芝生を植えるのではなくて、芝の種をまいて、それから育てていくんだというようなことを聞いているわけですが、それこそ子どもにくわの持ち方を教えるとか、種のまき方を教えていくとか、立派な環境教育、あるいは地域での農業体験とまでいかないまでも、その程度のまねごとぐらいのことは教えられるというふうに思いますので、新設校で実験をするのではなくて、既存の学校にも既に取り入れられてもいいのではないかと私は思いますし、予算も種なんていうのは本当に幾らもしないと思いますよ。  それが最初は学校の先生が指導できなければ、近所に農家の方もたくさんいらっしゃるわけでありますから、そういう方々のお力をかりてやるという方法も考えられると思いますので、ぜひそこら辺のところを含めてもう1度見解を聞かせていただければと思いますので、お願いします。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 新設校ではなくて既設校だと思いますが、既設校につきましても、スプリンクラーを含めて校庭整備の要望は正直言って非常に多いです。ですから、既存校については校庭整備の際に、利用形態などを考えて部分的な芝生化の可能性がどうか検討していきたいと思います。今おっしゃられるように、その管理については地元の方だとか、保護者だとか児童も含めてですけれども、そういう方のご協力がぜひ必要かなというふうには考えております。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) ぜひ早期の芝生化について、実現に向けて努力をお願いしたいというふうに思います。  続きまして、行財政改革についての話に移ります。  市長の2年前の6月8日の議会での答弁でありますが、議員の努力は大変なものだというようなことを言っていただいておりまして、私どもも市長に褒められるほどいいことをやったのかなというふうに思っております。  でも、市民の中には、まだまだ議員の1割ぐらいの定数の削減では生ぬるいよという声も現実にあるわけでございまして、先ほど総務部長、あるいは企画部長の方から、もうこれだけ減らしたということ、あるいは給料についても昇給の停止をやっているとか、いろいろあるわけでございます。  1つは、行政改革ではなく、財政改革、行政改革両方が本当に行われているのかなと思うわけでありまして、例えばこれは極端な例かもしれませんが、建築確認の申請件数が多分3分の1は確実に減っていると思うんですね。ところが、職員の数が減らされているかといったら全然減っていない。今まで3分の3やっていた仕事を3分の2でできる。それでもそういう部分の配置がえとか、あるいは人員の削減をするとか、そういうことが実際に行われていないのではないか、そんなことも思うわけであります。  あるいは先ほど給料の問題は、これは東京都が人事委員会の方で多分決めたことを守って下げているのだろうと思うんですが、じゃ、退職金は一体どういうことになっているのかということでありますし、なぜ給料が下がったかというと、民間がいかに厳しい状況の中で下がっているか、そのことによって初めて公務員の給料がここ一、二年下げられたという状況ではないかと思っておりますし、これは決して市長以下職員が本気になって我々もリストラをしなきゃいけないという意味から、そういうふうに給料が下げられてきたとはとても私には思えないわけであります。そういう外圧的な問題がなければ、多分そのままになっていたんだろうというふうに思うわけであります。  市長は、定員がふえないようにリストラをしたり、あるいは行財政改革をやっておられるということは、それは私もそのことを認めるにはやぶさかではございませんけれども、我々議員が1割削減したということになりますと、職員を1割削減すると約250人ぐらいは削減してもやっていけるんじゃないかと思うわけでありますが、今、実際に純減で減らした数というのは何%ですか。私ども議員は明らかに10%です。そこら辺のところを考えると、この行財政改革に本気に取り組んでいるのかということを思うわけでありますけれども、そこら辺についてもう1度市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(長村敏明) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) 職員の定数管理について、いわゆる行財政改革についてお答えを申し上げますけれども、先ほども企画部長の方から、町田市がつくっております、いわゆるオプティマ21、行財政改革計画の中で、職員の数、それから市民の数のことを着目いたしまして対策を講じてきたところでございます。  職員1人当たり153人ということも達成ができてくる、こういう状況でございまして、今また新しい行財政改革プランを策定中でございます。それにあわせまして、新しい定員管理計画を策定する予定ではございますが、私どもが今度この定員管理計画を定めていくに当たりまして、いわゆる団塊の世代の対策ということがあるというふうに思っておるところでございます。  当然、この新しい定員管理計画においても、従来の考え方は踏襲しつつも、今後予定されます大量退職時期を見据える中で、安定をした行政運営を図らなければいけない。そのための職員配置、職員の年齢構成というんでしょうか、そういうことも必要になるということも十分認識をして、そういうことも対応した上での職員の年齢的な偏りの解消も含めた対策を講じていかなければいけないというふうに思っております。引き続いて努力をしてまいりたい、かように思っております。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) 今、新しい定員管理計画などを考えているということでありますが、先ほど申し上げましたが、現在まで職員定数の何%が削減できましたかということをお伺いしたんですが、お答えがなかったのでお願いします。 ○議長(長村敏明) 企画部長 安藤源照君。 ◎企画部長(安藤源照) 先ほどもお答えいたしましたけれども、97年の時点で職員数が2,619人おりました。2003年の時点で2,516人ということで、103人減になっております。パーセンテージは今割り戻さないとちょっと出ないんですけれども、そういう数字になっております。  それから、職員1人当たりの住民人口、先ほどちょっと私は間違えて134人と申し上げましたが、97年時点で137人、2003年度時点で156人ということで、これについても職員が受け持つ住民の数は19人ふえているという形になっております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) 2,516人のうち、103人がこれは純減というふうに理解をしてよろしいのでしょうか。――そうですか。そうすれば、大方4%近くは多分純減になっていると思いますし、そういう部分であれば私も大いに評価をしたい。1割まであともうちょっと頑張っていただければ議員と同じになります。そうすると、多分私はまた議員の定数も削減しなきゃいけない時が来るのではないかということも思うわけでありまして、わかりました。  あと、市長に何回も私はこの場で聞いているんですが、特に気になるのは、民間ができる仕事を役所がやるというその考え方、役所がやらなくても民間ができる仕事はたくさんあるわけです。典型的なのはごみの収集ですよ。あるいは学校給食です。あるいは保育園もそうでしょうし、たくさんの種類のそういう仕事があろうかと思うんですけれども、どうも市長は毎回聞いても、それはなかなか難しいということで、ごみの民間委託はできない、あるいは学校給食の委託もできない、徐々にやっていくんですということであります。  前回、この4月ですか、神奈川県知事が職員定数をたしか1,500人ぐらい削るというようなことを発言されて、マニュフェクト何とかというのを、市民の前に公約をされているわけでありますが、そういうものを市長はぜひ来年度の施政方針に向けて、何年度までにはこんなことをやりますとかというようなことを大まかな目標、特にごみの問題、あるいは学校給食の問題については民間委託にするんだという方針がどうして出せないのかといつも私は思うんですが、なかなか市長の口からは、それはやるということをおっしゃった経過がないわけでありますし、改めてここで、市長はまだあと3年任期があるわけでありますけれども、ぜひそこら辺のところをもう1度私どもにはっきりと、その辺の認識があるのか否かということをもう1度この場で確認をしたいと思いますので、お答えをいただきたいと思います。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) 今までもできるものから、公設民営でできるものはそういう方向へ行くとか、ある部分は民間に完全に委託をするとか、そういう工夫はやってきているわけでありますね。先般も公立の保育園の一部を、これは民間というわけではございませんけれども、別の法人にこれを委託するという形式に切りかえたし、また、これからもそういうことはいろんな面で考えていかなきゃいけないというふうに思います。  清掃の問題は、現に毎日ごみを収集し、そしてさまざまなリサイクルや分別収集を行っているわけでありますが、今、ごみの収集等については大きく変換をしようということで検討が開始されようとしているわけであります。特にごみ減量という関係では、ここに検討委員会も新たに発足をしたわけでありまして、そういうものと相まって、私は、いずれ収集の問題についてももう1度考えなければならない時点は多分来るだろうというふうに考えております。  学校給食の問題も、各学校で小学校の場合は大体自校方式でやっているわけでありますが、これについても皆様方のご理解をいただきながら、定年退職者からあとは正規職員で補充しないということで、多少の時間はかかるけれども、今、漸次切りかえているわけでありますから、やがてこれはきちっと整理がされるというふうに思っております。また、新たに中学校の給食も今検討しているところでありますが、これはもう完全に民間に委託をしていこうという方向で検討しているわけでありますから、可能なものから具体的に迫っていくというふうに思っているわけであります。  いずれにしましても、いつも申し上げるように、今、国と地方の役割分担のもう1遍の地方分権、そしてそれに伴う財源の移管の問題、これが大きな政治テーマになっているわけでありますので、そういう状況を見ながら行政改革については一層見直しを進めていくということになるのではないかというふうに思っております。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) 清掃の問題についても、いずれ大きな方向転換をする時期が来るだろうということをおっしゃいまして、私も早急にそのことが実現をするように期待をするわけでございますので、ぜひ市長、英断をお願いしたいというふうに思います。  それから最後に、市長の退職金についてでありますけれども、先般、新井議員が質問した内容は、おおよそ1億円というようなことを彼は言っておりまして、1億円と断言したわけではございません。そんな意味からいいますと、市長の先ほどの答弁から、最後、市長を4期務めるとすれば、通算で七千七、八百万ぐらいかなという感じがするのでございますが、その辺はどうなんでしょうか。千数百万円ということでありますから、6,500万円だと、僕は1,300万ぐらいかなと思って勝手に足してみましたら、大体七千七、八百万ぐらいになるのかなというふうなことでも、それでよろしいのでしょうか、市長、いかがでしょうかね。  それと、いわゆる特別職の退職金、なぜこれが制定されたのか、その経緯がわかればぜひ教えていただきたいなというふうに思うわけであります。市長も我々議員も、選挙で選ばれたということは同じでありますし、たまたま市長は役所へ来るという常勤ゆえに、そういうことになったのかなとも思うわけでありますが、私どもは議会に来なくても、私は今5期目ですから十六、七年ぐらい議員をやっていますが、一日も休んだ記憶がないんですよ。そうしますと、市長だけがなぜ、あるいは特別職はなぜ退職金がもらえるのかということがちょっと最近わからなくなってきましたので、そこら辺の経緯も含めてお尋ねをするわけであります。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) 私が先ほど申し上げたのは、私はまだ3年ほど任期を残しているんですよね。これを全部やり切って、私が特別職として市長の以前に教育長、助役も若干ではあるけれども、担当していますから、都合すると残る任期を含めても20年務める。これについて、まだいただいていない部分もあるけれども、全部いただいたものとすると6,400万ほどの退職金ですということを申し上げているわけですね。  これは、いつごろ制定されたかということは私もよくわかりません。恐らくこれは市制発足以来スタートしているのだろうというふうに思いますし、前にも申し上げたけれども、町田市の特別職の退職金というのは、市長は任期ごとに1年で3.5カ月、助役が3カ月、収入役、教育長、それから常勤監査委員等は2カ月、こういうことになっているわけです。これは多摩地域のほかの自治体の例と比較をいたしますと最も低い方でありまして、もっと高いところもいっぱいあるんです。だからといって別に威張っていただくわけではございませんけれども、私は、大変厳しい、しかも責任の重い仕事を担当しているという世間一般の常識からすれば、決してそれはべらぼうに高いというものではない、むしろ妥当なものだというふうに考えているところであります。  また、市長等の給与、あるいは退職金等は、全体の構成のいわば中心にあるわけでありますから、この辺の扱いは慎重でなければならないというふうに思っているわけであります。議員さんが市長と同じように毎日出てきてやっているんだということでありますが、それは大変結構なことでありますけれども、一応制度上は非常勤ということになっているわけでありますから、そこのところはご理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長(長村敏明) 24番 大西宣也議員。 ◆24番(大西宣也) もちろん、私は市長が途中でやめるなんていうことは全く思っておりませんものですから、4期お務めになったという上で計算をして約七千七、八百万かなということを申し上げているわけでありまして、市長は今、退職金は市長と助役、あるいは教育長の部分だけを足したものが6,400万というお話だろうと思うんですね。職員としてお勤めになった分を含めますと、今、私が言っている推定の数字が多分正しいのではないかなというふうに判断をしているわけであります。七千七、八百万、もし違えば、後ほどで結構ですからご訂正をいただきたいと思います。  それから、鳥取県に倉吉市という市がございます。そこの市長は一切退職金をもらわないということで、退職金条例を廃止されました。まさに私は大変な英断だろうというふうに思うわけでありまして、それからあと、荒川区だったですか、ここの区長も、荒川区か板橋区がどっちか忘れましたけれども、その区長もやっぱり退職金はもらうべきではないということで退職金条例を廃止されたようでございます。少なくとも私ども議員もみずからの身を削る中で、市長もぜひ、そういう意味から言うと、この退職金というのは返上という手もあるのかなというふうに私は思っておるわけであります。それがどれほど市の財政に潤いを与えるのかは別にして、精神的な問題として私は……。 ○議長(長村敏明) 2番 石井恵子議員。    〔2番石井恵子登壇〕 ◎2番(石井恵子) 2番、町田生活者ネットワーク、石井恵子、通告に基づきまして、1、少子化対策と女性の就業支援について、2、小中学校の紫外線対策についての2項目について、壇上から一般質問をいたします。
     1、少子化対策と女性の就業支援について。  厚生労働省が6月5日に公表した2002年の人口動態統計では、女性が生涯に産む子どもの数を示す出生率が1.32となりました。過去最低となり、少子化が予測以上に進んでいることがわかりました。原因として晩婚化、未婚化が進んでいること、子どもを産まない夫婦がふえていることが挙げられています。背景には女性の社会進出、働きながらでは子どもを育てにくい社会経済環境があります。  そこで、このことをかんがみ、国会では少子化社会対策基本法案と次世代育成支援対策推進法案が審議されているところです。また、平成11年には少子化対策推進基本方針、新エンゼルプラン、さらにこれを受け、少子化対策プラスワンが出され、国としてもさまざまな方策を出しています。  6月12日、少子化社会対策基本法案は修正可決され、結婚または出産にかかわる個人の意思及び家庭や子育てに関する国民の多様な価値観を尊重するとともに、子どもを有しない者の人格が侵害されないように配慮するなど、9項目の附帯決議が採択されました。つまり、産む産まないは個人の自由であり、あくまでも結婚や出産は個人の決定に基づくものであることを前提としています。  国立社会保障人口問題研究所が5月にまとめた調査では、結婚5年から14年の出産期にある夫婦では、理想とする子どもの数は2.56人と25年前からほぼ同じで変わっていません。このことから、本当に子どもが欲しくないのではなくて、子どもが欲しくても産めない現状があるということがわかります。今回は、少子化の最大要因とも考えられる女性の就業策に焦点を充てて質問をいたします。  また、2003年3月「町田市男女平等に関するアンケート調査報告書」によると、男女平等推進センターで重点的に行う事業として、第1位の4割が女性の就業支援を目的とした事業と答えていました。男女別に見ましても、女性45%、男性36%とともに第1位でした。このことから見ましても、多くの市民がこの女性の就業支援を望んでいることがわかります。少子化対策プラスワンでは、子育てと仕事の両立支援が中心であった対策に加え、男性を含めた働き方の見直しなどの対策を推進しようとしています。この中では育児休業取得率、男性10%、女性80%と具体的目標を設定しています。  そこで、次の2点についてお尋ねいたします。  1、町田市役所における育児休業取得状況は。  2、町田市における仕事と子育て両立のための雇用環境整備の施策は何か。  次に、2項目め、小中学校の紫外線対策についての質問に入ります。  2002年、国連、WHO世界保健機構から、有害紫外線対策として日光浴をしないような勧告が出ました。母子手帳からも日光浴という文字が削除されました。母子手帳から日光浴の表記が消えて、外気浴に変わったのは1998年のことです。体内でビタミンDをつくる日光浴が乳幼児の発育に必要とされたのは、栄養の不十分だった戦後の話となったのです。  人類がつくり出した化学物質がオゾン層を破壊し、危機的な状況になっています。南極上空のオゾンホールは年々面積が拡大し、ついに南米の南の端まで届くようになり、住民も紫外線の被害が出始めています。1994年4月下旬、国立環境研究所では、日本の上空のオゾン層の30%以上が減少していると発表しました。フロンガス排出によるオゾン層破壊の問題もあります。特定フロンCFCは1995年で生産停止し、代替フロンHCFCは2020年までに生産停止の予定です。  しかし、空気より重いフロンはオゾン層に届くまで15年以上かかります。現在、オゾン層を破壊しているフロンは15年前に放出されたもので、フロン全体のおよそ半分にすぎないということです。2010年から20年には最大で上空のオゾンの3分の2が破壊されるとNASAが勧告しています。本格的な危機はこれからです。  紫外線はエネルギー力の弱い方からA波、B波、C波があり、地球の上空を覆うオゾン層が生物に有害なB波、C波を吸収していました。しかし、フロンガスの影響でオゾン層の破壊が進み、今まで以上にB波が増加し、C波まで届く可能性が出てきたとのことです。今後、オゾン層が悪化し、大量の紫外線を浴びることが予想されています。紫外線は皮膚がん、白内障、免疫力の低下など、人の健康に悪影響を与えます。  UNEP、国連環境計画は、オゾン層破壊が10%進むと皮膚がんは26%増加すると警告しています。有害紫外線B波は、皮膚の深部にある基底細胞に到達し、細胞の増殖にかかわる遺伝子DNAを傷つけてしまいます。傷ついたDNAは次々と修復されていきますが、その過程で間違った修復を起こすことがあります。強い日焼けをすると修復作用が頻繁になり、その間に誤作動も発生しやすくなります。それが長年繰り返されると、誤作動で修復された細胞が突然変異を起こしてがんになるということです。  乳幼児期や成長期の子どもたちは細胞分裂が盛んで、DNAが完全に修復されないうちに新たな細胞ができたり、誤作動が起こりやすく、がんになりやすいということです。また、18歳までに人が一生涯で浴びる紫外線量の半分を浴びると言われています。このことから、特にこの時期の子どもたちは紫外線予防策が必要なことがわかります。  そこで、次の2点についてお尋ねします。  1、小中学校の教員、保護者、子どもへの有害紫外線についての指導を行っているか。  2、屋外学習においての紫外線対策は何か。  以上、壇上からの質問を終わります。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。  町田市における子育ての支援といいましょうか、あるいはあわせて女性の社会参加、この辺のことでありますけれども、目下子育ての支援については、特に我が国においてはもう国家的とも言っていいような大きな課題になっているところでありまして、町田市も子育ての支援については全力で取り組んでいることはご存じのとおりであります。  特に具体的に申し上げますと、私は、やはり働く母親、あるいは女性の社会参加、これらを保障するためには、1つは、育児休業等のサポート、これらと現在進めている保育を必要とする子どもたちに対しての保育園、あるいは保育関係のさまざまな行政の充実、これらに尽きるのではないかというふうに思います。もちろん、それ以外にも各家庭で男性の育児支援等も必要だと思いますし、また地域での支え、あるいは会社等の支え、そういうようなことも当然必要だと思いますけれども、具体的に今やれるとなると、今申し上げた2つの点にあるのかなというふうに思います。  保育園の充実等については、今精いっぱい努力をしているところでありますが、育児休業等についての問題については、特に民間企業等において、これらについて一層進めていただくということが必要だろうというふうに思います。いわば少子化問題なり子育て支援という問題について、一定の成果を上げつつあるヨーロッパの国の状況を見ますと、大体私が今申し上げたようなことについて相当国も含めた、国あるいは自治体、社会全体の大きな応援といいましょうか、これらが成功したところが実際に成果を上げつつあるというふうに聞いているところでありまして、そういう点で私も我が国もそういう方向で努力をする必要があるだろうというふうに思います。  ただ、具体的な育児休業の取得の状況等について、これらはまた担当部長からお答えしますし、今現在、どんなふうな施策を進めているかということについては加島助役からお答えを申し上げます。  それから、紫外線の関係は、専らこれは教育委員会の方からお答えをさせていただきたいと思います。 ○議長(長村敏明) 助役 加島保路君。    〔助役加島保路登壇〕 ◎助役(加島保路) お答えいたします。  町田市における育児休業取得状況については、後ほど部長の方からお答えいたします。  町田市における仕事と子育て両立のための雇用環境整備の施策についてお答えいたします。仕事と子育て両立支援のため、保育所の創設や増改築、定員の弾力化の推進など、受け入れ枠の拡大を図っているところです。また、就労形態の多様化等によるさまざまな保育ニーズにこたえるため、延長保育事業、一時保育事業、休日保育事業の特別保育事業、それから病後児保育事業を推進しているところでございます。  補助事業として、ひとり親家庭の自立支援のため、20歳未満の子どもを扶養している親が就労のための各種資格取得のための学校や養成講習等を受講した場合に授業料、受講料について2万円を限度に補助しているところでございます。2002年度は21件の実績がございました。  それから、資金貸付事業として母子福祉資金、女性福祉資金があります。個別に申しますと、母子福祉資金は母子家庭の母で、20歳未満の子を扶養している方が対象でございます。女性福祉資金は、配偶者がなく、親、子、兄弟、姉妹などを扶養している方が対象になります。いずれも事業開始に必要な設備資金、機械購入費などの貸し付けを行い、経済的な自立、安定した生活を送れるよう支援しているところでございます。  実績でございますが、母子福祉資金、事業開始資金については3件、それから技能習得資金については6件、就職支度資金については1件、これが母子福祉資金の関係でございます。女性福祉資金の事業継続資金については1件現在あるところでございます。いずれも無利子による貸し付けでございます。  それから、国や東京都その他の関係機関の協力を得て毎年講座を開催しております。1つには、町田市と21世紀職業財団が主催し、八王子労政事務所と町田公共職業安定所が共催する女性のための再就職支援セミナーを開催いたしまして、再就職のためのヒントを得ていただいております。また、八王子労政事務所との協賛で男女雇用平等セミナーを開催し、就業にかかわる情報や基礎知識を身につけていただいております。さらに、今年度は市独自に就労支援講座を開催しまして、自分らしい働き方を見つける手法について考えていただく予定でございます。  以上のような講座の開催以外に、都や国が主催する各種セミナーの開催状況をさまざまな機会を通じて積極的に提供するようにしております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 総務部長 稲垣幸二君。 ◎総務部長(稲垣幸二) 市の職員の育児休業の取得状況についてでございますけれども、2002年度につきましては、女性が対象者が39名で取得者が39名で100%、それから男性につきましては対象者が47名中取得者が1名、率にしまして2.1%、それから2001年度につきましては、女性について対象者が35名で取得者が34名、このときには男性の部分は取得がありません。  以上です。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) お答えいたします。  項目2の小中学校の紫外線対策で、(1)小中学校の教員、保護者、子どもへ有害紫外線についての指導を行っているかでございますが、有害紫外線の人体への影響については詳しくご紹介がございました。教育委員会では、水泳指導を初めとする屋外での体育の授業や遠足などの校外学習において、熱中症などの防止のためにも直接肌をさらさないように衣服を着用することや帽子の着用で紫外線から身を守る工夫ができるというふうに受けとめております。  そこで、教育委員会から学校に対して、紫外線対策として帽子の着用の励行、衣服の着用や日陰への避難など、必要以上に肌を日光にさらさないよう配慮することなどを呼びかけてまいりましたが、今後もそうした指導をしてまいりたいというふうに思っております。  次に、(2)の屋外学習においての紫外線対策についてですが、例えば次のようなことが考えられると思います。水泳指導では、特に肌の敏感な児童生徒に対して、水から上がったときには直ちに日除けのあるところに待機させたり、肌をバスタオル等で覆ったりするよう配慮することもできます。また、見学の児童生徒についても、待機場所を工夫するなどの配慮を行う必要があると考えます。遠足や社会見学などの校外学習では、帽子をかぶることなどを徹底することも必要と考えております。  児童生徒を一律に指導するのではなく、子どもの状況に応じて紫外線から身を守る必要があるという視点を持ち、熱中症への対応だけではなく、有害紫外線への対応を含めた対応を各学校につい先日、通知をしたところでございます。 ○議長(長村敏明) 2番 石井恵子議員。 ◎2番(石井恵子) それぞれ答弁をいただきました。  まず、紫外線対策、2番についての方から順次質問をさせていただきます。  教育委員会の方から学校へ衣服、帽子などの着用、それから日陰への避難などの対応、呼びかけをしているということでしたけれども、指導というだけではなく、帽子をかぶっていたり、それからUV対策のクリームを塗っていたり、そういう対策方法もあるんですけれども、一部の子どもたちがしていると、子どもはそれをいじめの対象に、いじめの材料にしますので、ほかの生徒たちもわかるように、そういう被害が、紫外線の対策があるんだよということが非常に必要だと思うんです。アトピーとかを持っていない子どもたちも、そういう知識を持ってほしい。学校の先生方も、親たちも持ってほしいということで、ぜひとも全体的な指導を行っていただきたいと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか、お答えください。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 紫外線対策の関係ですが、先ほどの各学校へ通知をしたということですが、6月10日に通知をいたしました。こういう中で、今お話がありました一部の児童がしていることによっていじめの対象云々というお話がありましたが、そういうことのないように全体にこの通知をもってしたところですので、あと学校だより等でまた保護者へは各学校からしていただければというふうに考えております。 ○議長(長村敏明) 2番 石井恵子議員。 ◎2番(石井恵子) それでは、環境教育、学習などにもあわせまして指導していただきたいと思いますので、この点は6月10日に通知を出したということですので、今後とも教育委員会の方で、学校がどのような指導を行っていたかということを、結果報告を私どもの方に知らせてほしいと思いますけれども、要望にとどめさせていただきます。  では、次の質問に入らせていただきます。  育児休業について質問をいたします。町田市の中では育児休業をしている男性がとても少なかった。2002年度は1名、2001年度ではゼロ人といって限りなくゼロに近いということなんですけれども、先ほど申し上げた少子化プラスワンの中で、男性が10%取得するということが出ていましたけれども、このことに対して町田市ではどのような指導を行って、これからどのような計画を考えているのかということをお聞きしたいと思います。  役所が始めなければ、今、厳しい状況ですので、役所が今できるのではないかと思っているんですね。民間は大変厳しいので、男性が育児休業をとっていた間に自分の机がなくなってしまったという危機に遭うようなことがあるような状況ですので、役所から育児休業をとって、育児休業をとったことで、男性が子育てってこんなに楽しいんだ、そして子育てって重要だということで、男性がもっと人間性あふれる人間になって戻って帰ってくると思いますので、仕事にもそれが反映していい仕事ができる。そして、いい社会ができる。このような循環ができてくると思うので、ぜひともこの育児休業を積極的にとるように町田市としても働きかけてほしいと思うんです。  船橋市なんですけれども、船橋市では職員にアンケートをとったところ、職場復帰が一番不安でとることができないんだと答えた人が70%いたということなんですね。それで、それを受けまして船橋市では、育児休業者復帰支援プログラムというのをつくりました。そして、育児休暇の間にも職場の情報を流す。そして、戻ってくるときには1カ月間の学習期間、それから復帰プログラムに基づいて復帰、就業のための学習をするというふうなことをしているということでしたので、このような計画を町田市では考えているのかどうかということについてお聞きいたします。  それからもう1つ、育児休業というと、名前がそもそもが間違っているのではないかと私は考えたので、休業、育児休暇と言う人もいるんですが、休暇をとっているわけではないので、育児をしているわけですね。だから、育児休暇ということではなく、名前を別の言い方、町田市は独自で名前ぐらいは、プログラムをつくれなくても名前ぐらいは変えることができるのではないかなと思ったんですね。  それでちょっと調べますと、ドイツではやっぱりこの考え方が進んでいますので考え方がありまして、名前、育児休暇、休業というのはやめまして、親の時間取得というふうに親の時間という名前に変えたそうです。町田市でも、このようなことについてどのように考えているか、以上、お答えください。 ○議長(長村敏明) 総務部長 稲垣幸二君。 ◎総務部長(稲垣幸二) まず、男性の育児休業の取得の向上ということなんですけれども、今、市の場合に育児休業が終了して職場に復帰するときには、現職、育児休業に入る前の職場に復帰をする、そういうことで取り扱いをやっておりますけれども、その辺につきましては、今度育児休業が3年に延長された、そういうことで現職復帰というのもいかがなものかと。そういう観点もありますし、あと育児休業の代替の部分も、臨時職員でやっている部分をもうちょっと違う方法でも考える必要があるということで、今、議員さんからご指摘のあったような面も含めて、復帰プログラムの部分も含めて現在検討しているところでございます。  それから、名称の件につきましては、法律の名称もそういう名称ですけれども、その辺は国だとか都だとか、そういう動向も踏まえて検討はしてみたい、そういうふうに思っているところでございます。  以上です。 ○議長(長村敏明) 2番 石井恵子議員。 ◎2番(石井恵子) 大変積極的なご返答をいただいてありがとうございました。プログラムは検討していきます、それから名前も国や都の制度で決められている言葉であるけれども、地方分権社会の中で町田市独自で考えていきたい、このように私はとらえまして、ありがたく思っています。町田版で名前だけ変わっただけでも、多分きっと新聞ざたになるのではないかというぐらい、新聞ざたと言うと悪く聞こえるかもしれませんけれども、新聞で評判になって日本一の町田市になってくるんじゃないかと、名前を変えただけでも思うような気がしますので、積極的にこれからご検討をお願いいたします。  では次に、女性の就業支援の項目について質問をさせていただきます。  女性の就業支援といいますか、仕事と子育て両立のための雇用環境整備ということなんですけれども、このことにつきましては、まず大事なことは、私が思うのは全体的な雇用の創出、今は大変少ない状況ですから、ここの場で女性の就業支援というのは大変言いにくい状況ですけれども、黙っていますと女性がこぼれ落ちてしまいますので、あえてここで言わせてもらいますけれども、全体的な雇用の創出、それから女性のための職域拡大、女性のための職業といいますと、いつも決まった職域になってしまいます。  私は建築関係で長く行っていましたけれども、いつも女は1人でございました。しかし、男性職に入ることによって、女性の考え方も少しずつ変わってきて、そして男性への理解も深まっていくのではないかと思っていますので、職域拡大ということは大変重要なことだと思っています。  そして、そのことにつきましてなんですけれども、職域拡大、雇用の創出ということに関しましてですけれども、今は大変仕事がない状況ですけれども、足立区では雇用対策を公募したんですね。それで緊急雇用対策事業のアイデア公募を始めたということがあります。  また、福岡県の福間というところでは、男女がともに歩むまちづくり基本条例なんですけれども、この中で事業者の責務として事業者が、ここは町なんですけれども、町と工事請負などの契約を希望し、業者登録する場合は、男女共同参画の進捗状況を届け出なければならないということが条例文の中に盛り込まれました。このことによって男女共同参画の意義というものをそれぞれの事業者が考え、そして届け出書にその報告文を書かなければならないということで、そのことによって少しでも職域拡大ができてくるのでは、女性の雇用創出の場、職場進出、職域拡大ということができるようになってきます。  それから、広島市では、補助金の交付に当たって男女共同参画の進捗に関する措置を行うというふうに条例文に掲げました。  そこで、次の質問をいたします。町田市で行われております緊急地域雇用創出特別補助事業の際、女性の就業支援をここで行うことができないかということなんですけれども、緊急地域雇用創出特別補助事業というものがさまざま行われていますけれども、ここに女性の雇用が何割行われたかということについて、昨年も行っていましたけれども、ことしもまた予算が決定すれば行われていくわけですけれども、そこに女性の就業をどのように進出、女性の就業支援としてここに盛り込む検討、それからその対策はあるのかということについてお聞きいたします。 ○議長(長村敏明) 企画部長 安藤源照君。 ◎企画部長(安藤源照) 緊急雇用の関係についてお答えいたします。  緊急雇用の事業については、細部については企画で行っていますけれども、それぞれの部課で事業については行っております。調査については国に報告をする様式がございますけれども、特に女性という意識づけはございませんが、どういう状況なのかについては、今後、報告の中では国の様式とは別に調査をしてみたいというふうに思います。  それから、アルバイトの関係ですけれども、庁内の部分についてはほとんど女性が中心という状況にございます。  いずれにしても、緊急雇用の関係では国の進めている事業でございまして、その中でも町田市はもちろんこの事業を受託して行っているわけですが、できるだけ新規雇用ということで進めておりますので、その中での対応ということで考えていただけたらというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 2番 石井恵子議員。 ◎2番(石井恵子) 答弁をいただきました。はっきりとは女性の就業支援につながっているかどうかということはわからないけれども、今後調査報告書、報告をしていただけるということでしたので、ぜひ私どもにその調査資料をいただきたいと思います。  次に、女性の再就職支援ということについてお聞きいたします。子どもを産まない状況、産めない状況というのにも、女性の再就職が困難であるという状況があるということがあると思いますので、再就職ができるという安心感があれば、安心して子育ての間は子育てに専念していくことができるということがあると思いますので、再就職支援ということは非常に大切なことになってくると思います。  それで、再就職についてお聞きいたしますけれども、女性が再就職するということは、数年前までは女性が社会進出したい、自己実現したいというようなことの項目でございましたけれども、今はもっとせっぱ詰まって夫がリストラされた、それから仕事がない、失業中である、それから離婚をしたということで、女性が働かなければならない深刻な問題になっています。そして、少しでも夫を助けたいという気持ちで皆さん働いております。  私は50代なので、私の仲間の女性たちの夫は本当にたくさんリストラされています。そして、リストラされたことは以前は恥ずかしくて言えない、隠していたという状況でしたけれども、もう今はだれでもリストラされているので、割と明るくリストラなのよというふうに言うことができました。だから、私、働くのよ。パートでも出るしかないわねということで出ていますけれども、そういうことではなくて、パートでもということでなくて、このときに女性がしたい職業につけるという状況をつくり出すということが大切なのではないかと思っています。  横浜市では、女性のための職業計画プログラムというものを立てておりますけれども、先ほどさまざま支援、再就職セミナーを開いたということをお答えいただいたんですけれども、再就職セミナー1回ぽっきり、2回ぽっきりぐらいでは、結局は再就職できないんですね。それで、横浜のこの計画、プログラムでは、1カ月ぐらい毎日、あるいは週3回ぐらい通うというふうにして、再就職のための学習、それから研修を行っているんです。そして、その1カ月間を週3日でも毎日でも通うこと、そのことだけでも仕事をしていくということに女性が自信がついていくということができるんです。  こういうプログラムを町田市でもぜひ行ってほしい。それは男女平等推進センターの役割だけではなく、商工会議所とかもさまざま行っておりますけれども、そちらの方ともぜひとも連携を組んでいただき、そのようなプログラムをつくってほしいと思っておりますけれども、このことに関してお答えいただければと思います。 ○議長(長村敏明) 助役 加島保路君。    〔助役加島保路登壇〕 ◎助役(加島保路) お答えいたします。  去年の市長会の企画政策室の政策提言の中にも、子育て環境の充実の中では、やはり今まで進めてきました保育サービス、それだけではなくて所得保障、今、先生がおっしゃいました雇用の問題、それから保健、相談というこの5点を充実させていかなければ子育て支援になっていかないのではないかという提言がございます。  そこで、先ほど先生がおっしゃっていました与党の提案した少子化対策基本法案、それと連動して次世代育成支援対策推進法案も一緒に出されて、6月11日に審議を行ったわけですが、基本法案には国、自治体の責務は当然でございますが、それに合わせて企業の責任、これも書かれる。それから、国民の責務というのが基本法案の中身になっております。  この中でそれぞれ企業、自治体に行動計画を策定するということになっておりまして、それぞれ指針が今月中、6月中に国から出される。それをもとにして、それぞれ都なり町田市が行動計画を立てなさいということになっております。これを受けて市も、今言われましたような子育て支援のある計画みたいなものを策定していくというふうに考えております。  それで、今いろいろ行われている子育て支援の関係でございますが、具体的には先ほど申しました就労支援講座、ことし行いますので、その中で個別の問題について今でもいろいろ、先ほど申しました2点ほどの技能習得支援が6件ございますが、それぞれ個別にヘルパーの資格を取りたいですとか、保育士の資格を取りたいという相談が来ておりますのて、それぞれに相談をしていますが、就労支援講座をもう少し充実させるような形で具体的には就労の支援をやっていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 2番 石井恵子議員。 ◎2番(石井恵子) また、積極的なご答弁をいただき、ありがとうございました。就労支援講座を充実させていきたい、そういう行動計画をつくるということなので、楽しみにしております。その際には女性のいろいろな市民活動をしている人がいますので、そういう人たちの意見もぜひ聞いていただきたいと思います。市民参加が進めていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
     次に、先ほどの少子化プラスワンの中で、さまざまいろんな就労支援のことがあるんですけれども、その中で割と出ていたのが女性の起業家支援、SOHO支援というようなこと、短時間労働の推進ということもあったんですけれども、それと同時に、スモール・オフィス・ホーム・オフィスというSOHOの支援をしていくべきであるということが書かれているんですね。  SOHOで、私も自宅で仕事をしてきたことが長いんですけれども、子どもが急に病気になったりということが自宅でやっていればそれなりに対応できるということで、男性も含めてなんですけれども、女性が育児をしている間というのは、子どもが急に熱を出した、急に病気になったということに対応できやすいという就労形態なので、SOHO支援、起業家支援というものを女性のためにも行ってほしい。男性のためにも行っているんですけれども、女性のためにもぜひ行っていただきたいという思いから質問させていただきます。  国民生活金融公庫の新規事業開業者向け融資制度の中で、女性中高年起業家資金というものを2002年度でしたんですけれども、これが2002年度では前年度の約2割伸びたんですけれども、女性の利用が全体の中で7割を占めていたということからも、女性の起業家になりたいという人、それから女性の開業意欲が高まっていると。今までのパート労働ではいまいち気が進まない、収入もそれほどにもならない、ばかばかしいなというような気持ちもあらわれているのではないかと思うんですけれども、先ほど言った女性のための職域拡大ということも含めてあるんですけれども、この女性のための起業家支援みたいなことを行っていただきたいなと思っているんですね。  その中で、商工会議所の方で「ベンチャー企業・SOHO事業者ニーズ調査報告書」というのが平成15年3月、町田市商工会議所発行で出されたんですけれども、その中のSOHOあるいは起業家の女性の方が自宅を仕事場としている者が多かったんです。しかし、自宅にはあるんですけれども、その中で自宅に他人を入れて打ち合わせをするということが、それから商談をしたりというところのスペースがないので、このようなものの支援をしてほしいというニーズが高かったわけです。  あわせまして、先ほどの町田市としての女性中高年起業家資金への融資、それから先ほどの商談スペース、打ち合わせスペースなどの最初の段階、企業立ち上げの段階では、それほど軌道に乗らないうちには小さなスペースというものが欲しい方が意外にたくさんいると思うんですね。そして、商工会議所になるかどうかわかりませんけれども、ある程度のスペースがありますと、その中でほかの起業家さんたちとお話し合いができ、そしてネットワークを組んでまた新たな仕事ができるという状況も生み出しますので、このような小さなスペースを町田市で確保することができるかどうかということについて、融資制度とスペースの確保ということの2点についてお聞きいたしますので、お答えください。 ○議長(長村敏明) 助役 加島保路君。    〔助役加島保路登壇〕 ◎助役(加島保路) お答えいたします。  事業開始資金の融資でございますが、先ほど申しました母子福祉資金、女性福祉資金、それぞれ事業に使えるわけですので、できるだけそれを活用していただきたいということと、先ほど申しました支援、相談事業、それの中で十分やっていけると思っております。  それから、相談スペースの開放については、担当部長の方からお答えをさせていただきます。 ○議長(長村敏明) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) 起業家支援、特に女性のための起業家支援ということでのお尋ね、ご意見を賜ったところでございますが、場所とか、どういうことができるのか、検討させていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○議長(長村敏明) 2番 石井恵子議員。 ◎2番(石井恵子) スペースに関しては検討していただけるということでした。  それから、私も先ほど言うことを忘れていたんですけれども、母子福祉資金ということで活用していただきたいと言っていたんですけれども、これが余りにも活用される方が少ないという状況があったので、私はちょっと驚いたんですけれども、母子というふうに枠組み、女性というのもありましたけれども、余りにも活用する人が少ないということの状況の中に、やっぱり女性が起業していけるんだというところあたりの教育というものが必要なのかなと思ったんですね。  この間、商工会議所の方でこんなことをやっているのよとか話をしたら、女性の方がそれを活用したいわねと。だけれども、女性と入っていないと行きにくいのよというふうに言ったんですね。だけれども、逆にまた母子家庭のためのそういう支援があったということも知らなかった。先ほどの金融公庫の方はたくさんふえていて、女性が7割も占めていたということがあるんです。ということは、PRが少し足りないんじゃないかと思ったんですけれども、そのあたり、どういうご見解を持っているか、お聞かせください。 ○議長(長村敏明) 生活文化担当部長 岩崎治孝君。 ◎生活文化担当部長(岩崎治孝) 就業にかかわる情報提供の件も含めてお答え申し上げます。  就労支援にかかわりますさまざまな講座というのは、先ほど助役の方から答弁した内容でございます。特にことしにつきましては、再就職の支援講座としまして7月15日に開催を予定しております。これは先ほど助役の答弁があったとおり、21世紀職業財団が主催するもので、主催者は財団でございますけれども、当日は八王子労政事務所、あるいは町田公共職業安定所と協賛という形で進める予定でございます。  それから、融資のPR、あるいはいわゆる就業の情報、こういうようなことでございますけれども、今までの情報提供というのは、各就業しようとする方の個別的な部分に力点が置かれていたところもございます。今後はインターネット等、あるいは違う手段によりまして、さまざまな手段によりまして就業情報にかかわるPR、そういったものもさせていただきたい。同時にまた、そういったものの中で基礎知識も身につけていただかないといけませんので、そういったところまで説明できるような内容としていきたいというふうに思っております。  それから、本年度は市単独の事業で1つ計画してございます。これは秋から冬にかけて計画をしているわけでございますが、今、関係方面と折衝中という形になりますが、就労支援講座という形で、自分らしい働き方を見つける手法というようなことを進めていきたい。特に、これは再就職ということも関係するんですが、若い世代の方、現在フリーター等、お勤めの方もいらっしゃいます。あるいはフリーター等から再就職したいという方もおられます。そういうような方を対象に、それから特にこれは若い方ということですから、大学生の方も、あるいは場合によっては高校生の方も入るかもしれませんけれども、それらについても広く支援講座という形で実施したいというふうに思っています。これは秋から冬にかけてやっていきたい。こういうようなものをやることについての情報の徹底ということは、周知というのは、ご指摘のとおりさまざまな方法で今後進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 2番 石井恵子議員。 ◎2番(石井恵子) ありがとうございました。情報の徹底を今後とも続けていきたいということと、秋から冬にかけてロングランになるんでしょうか、就労支援講座を設けていくということがありましたので、ますます町田市も発展していけるんだなと。きょうは就労支援についてさまざま聞いたんですけれども、前向きであったような気がして私は少しうれしくなりましたので、今後とも町田市に期待してもいいのかなと思い始めましたので、私も協力していきたい、一緒にやっていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。  以上で質問を終わらせていただきます。 ○議長(長村敏明) 休憩いたします。              午前11時58分 休憩            ───◇───◇───              午後1時 再開 ○副議長(佐藤常雄) 再開いたします。  休憩前に引き続き、一般質問を続けます。  28番 黒木一文議員。    〔28番黒木一文登壇〕 ◆28番(黒木一文) 通告に基づき、まちだ新世紀の一員として、市民の目線に立ち、一般質問をいたします。  さて、今回は、1、公立小中学校内完全禁煙について、2、小中学校に学校獣医制度を、3、ペットと共生できる町づくりフェスタの開催をしてみては、4、IBMグラウンド跡地マンションの問題についての4項目です。  1つ目は、公立小中学校内完全禁煙についてです。  私は、平成14年6月定例会一般質問において、学校内は教育上の見地から全面禁煙をすべきではないかと質問をいたしました。あれから1年、教育委員会はその後どのように検討され、どのように進められているのかをお聞かせください。  2項目めは、小中学校に学校獣医制度をについてです。  学校では、子どもたちに命の大切さを教える一環として、教室や校庭にいろいろな小動物が飼育されています。では、その飼育の現状がどのようになっているのかを具体的にお聞かせください。  現在、子どもたちに対しては学校内での病気やけが、そして健康などに対応するため、学校医並びに学校歯科医の制度があります。しかし、校内で飼育されている小動物たちに対しては、そのような制度がありません。学校で小動物を飼うということは、ただ飼っているのではなく、そのことを通じて命の大切さを学習させているのではないでしょうか。  生き物の命を身近で見て感じることが生命倫理観につながるものと思われます。子どもたちに小動物を通して命の大切さを講演してもらったり、教職員に対して学校飼育動物たちの飼い方指導などの講習会をしてもらったり、また、飼育中の小動物たちが病気になったり、けがをしたとき、速やかに対応できる制度として学校獣医制度が必要ではないかと思います。教育委員会としてはどのようにお考えでしょうか、見解をお聞かせください。  3項目めは、ペットと共生できる町づくりフェスタの開催をしてみてはについてです。  日ごろから私はペットと共生できる町づくりについて市の考え方をただしてきました。現在、町田市に対して市民から、ペットを飼育する上でいろいろな問題が寄せられているそうです。そこで、市民の方にペットと共生できる町づくりについて考えるイベント、つまりマナー教室やしつけ教室、ペットの里親探し運動、アニマル・アシスデッド・アクティビティー(AAA)活動、アニマル・アシスデッド・テラピー(AAT)活動、迷子探し活動、その他ペットに関するいろいろな活動を市民にアピールし、理解してもらうために、ペットと共生できる町づくりフェスタまたは動物愛護フェスタを開催してみる考えはありませんか、市長のお考えをお聞かせください。  最後に、4項目めです。4項目めは、IBMグラウンド跡地マンション建設計画問題についてです。  議場の議員の皆さんも、市長初め助役、部課長の皆さんも、いまだあのIBMグラウンド跡地マンション建設計画問題は解決に至っていないということをご存じだと思います。思い出していただければおわかりのように、去年12月定例会での議員提出議案での決議案の議決、そして多くの住民から提出された2つの請願、それを今年度3月定例会で採択しました。  それを受けて市長は、2回にわたり事業者である長谷工コーポレーションに文書を出しています。しかし、決議、請願の趣旨には沿えない旨の回答が来ております。その後、現在、行政、市民の代表、事業者、そして議員の一部が参加して4者協議会が組織され、検討が繰り返されているのです。今回は市長に2点についてお伺いいたします。  1つ目は、なぜ去年6月に公拡法であのように判断した後、12月定例会での質問があるまで、公式の場でこのような動きがあることについて情報公開をしなかったのでしょうか、そのことについての見解をお聞かせください。  2つ目は、このIBMグラウンド跡地マンション建設計画問題において、公拡法以後、行政としての手続上に問題点はなかったのでしょうか、その点について町田市の見解をお聞かせください。  以上、4項目にわたり市長、教育委員長の明快で前向きな答弁を期待し、壇上からの質問とさせていただきます。 ○副議長(佐藤常雄) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) それでは、お答えをいたします。  最初の2点は教育委員会の方からお答えをしていただきます。  3点目のペットと共生できる町づくりについては、具体的内容は助役等からお答えを申し上げますけれども、やはりご指摘にもあるように、昨今、犬、猫などを中心にペットを非常にかわいがるといいますか、ペットとともに暮らす人たちが非常にふえているわけでありますが、その結果として、やはり近隣社会を中心にいろいろな問題が出ているわけでありまして、このあたりについて飼育者を中心とする方々に、専ら一種のモラルといいましょうか、こういう点について一層訴え、また、飼い方等についても一層の研究を進めていただくということは、動物愛護という点を加えても大事なことだというふうに思っているわけでありまして、そういう意味では共生できる町づくりを目指して、さまざまな飼い方等についてのいわばそういう講座等を持つということは結構なことだというふうに思っているわけでありますが、これらについては具体的内容は後ほど担当者からお答えを申し上げます。  それから、IBMマンションの関係でありますが、これも数次にわたって今までこの議会の中でも経緯をご説明し、そしてまた、かつては付近住民の町内会、あるいはこの運動にかかわっている方々と、ぜひ市長に会いたいということで直接お会いをして状況をお話ししたことがあるわけであります。ご質問の趣旨は、今までの経緯とか、市役所における取り扱いの問題でありますから、これらについても担当者からお答え申し上げます。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) ペットと共生できる町づくりフェスタの開催をしてみてはというお尋ねでございますが、このことに関して、いわゆるペットとの共生について、幾たびかのご質問、ご意見を賜っておるところでございまして、担当である環境部として関係者との協議を今進めておるところでございますが、現在、動物の愛護及び適正飼育の普及について広く市民に啓発アピールしていく、2つ目としては、動物愛護にかかわる団体、個人が一致する点で動物愛護法の精神、目的の実現のために協力し合える土台づくりなどを目的として、動物愛護週間内の9月21日に(仮称)町田動物愛護の集いを開催するために、東京都獣医師会町田支部、動物愛護の民間団体とともに実行委員会を立ち上げて、内容を詰めていきたいということでの検討をしておるところでございます。その中で、ご指摘のマナー教室やしつけ教室、里親探しなども組み込む予定になっておるところでございます。  さらに、動物介在活動AAAや動物介在療法AATに取り組んでいる団体、介助犬に取り組んでいる団体とも連携をとって、集いの内容に盛り込んでいくことも考えたいというふうに思っておるところでございます。  会場等につきましては、実行委員会の中で詰めていきたいと考えています。  また、しつけ教室については、犬の新規登録時の初期知識、正しい飼育方法とマナーを得ていただくことを目的として、年数回、東京都動物愛護センター多摩支所、町田市獣医師会の協力を得て講習会を実施するよう、現在準備しておるところでございます。ことしの秋から、いずれにいたしましても、動物愛護法の精神、生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養にのっとり、人と動物との共生を図っていきたいと思っております。ぜひこのような機会が1つのきっかけとなって、ペットと共生できる町づくりの門出になれればというふうに思っておるところです。  以上です。 ○副議長(佐藤常雄) 教育委員長 富川快雄君。    〔教育委員長富川快雄登壇〕 ◎教育委員長(富川快雄) お答えいたします。  学校内禁煙の問題に関しましては、昨年度、黒木議員さんから教育委員長の見解を問うということでご質問を賜っておりますので、それとの絡みもありますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。  教育委員会は、以前から小中学校で児童生徒に対し、喫煙行為が心身にさまざまな影響を与え、健康を損なう原因になるということから禁煙教育を指導してまいりました。また、その推進について援助してまいりました。  そこで、禁煙について各学校で自主的に取り組むよう、校長会などで何度か要請をしてまいりました。昨年、ご質問を賜りましたその後も、校長会等で教育長がこの趣旨について説明をしたり、学校の理解、協力を得るよう要請し、この4月の定例校長会では私も出席いたしまして、同様趣旨の要請をいたしました。  本年5月1日から、ご存じのとおり、健康増進法が施行され、その第25条では学校等「多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」と規定されております。教育委員会といたしましては、6月2日付で各小中学校長あてに喫煙防止対策についてという文書を発送いたしました。内容は、校内全面禁煙をする実施時期を学校ごとに明らかにし、学校敷地内の禁煙の早期実現の報告を求めております。したがいまして、今後、各学校でその趣旨を受けて積極的に取り組んでもらえるものと期待しております。  学校獣医制度につきましては、教育長の方からお答えを申し上げます。  以上でございます。 ○副議長(佐藤常雄) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 項目2の小中学校に学校獣医制度についてお答えをいたします。  1点目の学校での飼育の状況でございますが、現在、小学校が39校ある中でほとんどの学校――38校ですが、ウサギを初め鶏等を飼育しております。各小学校では、委員会活動の中で飼育委員会等の名称で校内の飼育動物の世話を自主的に行う活動があり、当番を決め、世話をしている学校が多くございます。  次に、2点目の学校獣医制度を新設する考えはでございますが、ご指摘いただきましたように、生命尊重の視点や低学年における生活科教育の充実の視点からも、小動物の飼育についてさらに推奨をしていきたいと考えております。  こういう中で、小動物の飼育上の問題や健康管理に役立てるため、本年度は8月末に各学校の担当の先生に集まっていただき、町田獣医師会の先生による講演を予定しております。今までも地域の獣医の先生には、各学校とも大変お世話になっておりまして、今後とも獣医師会とは十分連携をとりながら進めていきたいというふうに考えております。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) それぞれご答弁ありがとうございます。1つずつお聞きしていきたいと思います。  校内完全禁煙につきましては、今、教育委員長様の方からいろいろとお話をいただきまして、大変前向きに進められているなというふうに感じております。私は、この問題については十数年前から、施設の状態がどうなっているのか、または子どもたちと教師との関係、また子どもたちの気持ち、教師同士の気持ち、その辺なんかもお聞きしてきまして、やはりきちっとやるべきではないのかなということを訴え続けてきたわけなんです。  この全面禁煙につきましても、世の中がそういうふうになっているから、または法律ができたからやるという意味ではなくて、必要性をきちっと教育委員会が自分の考えで認識して行動していただければ、なおよかったんじゃないのかなというふうに思っております。  先ほどのご説明によりますと、6月2日付で小中学校長へ、いつやるのかということをはっきりさせないというふうな話をされているということでございますので、最後に1つだけこの点についてお聞きしたいのは、教育委員長として、つまり教育委員会として、最終的にいつから全校をそうすべきだというふうに考えているのか。学校としての決断とばらつきは出てくると思うし、先生方との話し合い、子どもたちを通しての話し合いがあると思いますけれども、教育委員会としての考え方として、いつから始めたいのかなと。全校、こういうふうにしてくれればいいなという希望的なものがあれば、それをお聞かせいただいて、それが1つのめどですよというふうに指針として提案できればいいなというふうに思っております。その件をお聞かせください。  2つ目は、学校獣医制度でございます。これについては、最近いろいろなところで言われております。特に今お話の中には38校、そういう小動物を飼っていて、ウサギ、鶏が中心である。特に鶏なんかは、よくご存じのように、ニューカッスル病等が発生することもあるようでございますので、その予防注射等をどうしたらいいのか。そのときに、その予防注射をするためのお金がない、またはウサギや鶏が病気になって困った、それをどういうふうにお金を捻出するのか。お金がないから診せられない、そのうちに残念ながら亡くなってしまったとかいうようなことであっては、本当に教育の場で飼っている命を大切に教えるための小動物たちが逆の効果を起こすのではないのかなというふうに思うわけです。  ですから、しっかりした体制をつくっていただきたいし、お金の面等もきちっとしておいていただければというふうに思います。あわせて、獣医師制度できちっとうちの学校にはどこのお医者さんが来てくれるんだというようなことがわかっていて、お金の方も手当てがつくから、いつでも臨機応変にできるんだということをしっかりとこれから考えていただくのがいいのかなと思います。  また、町田の獣医師会では、この6月に学校のそういう動物たちを飼っていることについての自分たちの研修会をしましょうとか、また、7月、8月には地元町田またはこの近郊で、そういうようなことの講演会なんかも行われているようでございますので、1度調べてみていただければいかがかと思っております。  では、今の2点だけ、教育委員会の方、お知らせください。 ○副議長(佐藤常雄) 教育委員長 富川快雄君。    〔教育委員長富川快雄登壇〕 ◎教育委員長(富川快雄) お答えいたします。  教育委員会の考え方としましては、もうあすにでも実施したいわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、各学校の実施時期の報告書が現在集まっている最中でございます。これの締め切りが6月末になっておりまして、それを見ながら、いつごろから完全に実施できるかが判断できるかと思います。  一応選択肢として、7月から実施、9月から実施、そういうところにチェックをして報告をしてもらうことになっておりますので、その中でこれからいつから完全に実施できるかが判断できるのではないかな、このように思っております。  以上でございます。 ○副議長(佐藤常雄) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 学校獣医制度ですが、今お話がありましたとおり、その必要性は認識をしております。ただ、健康のことですから、お金のことを言うのはちょっとあれですが、予算を伴うということもございまして、獣医師会とも十分検討してまいりたいというふうに考えております。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 1番目の完全禁煙につきましてはわかりました。ぜひ子どもたちの、そして同じ教職員の中の受動喫煙について、ならないように速やかに対応をとっていただくことと、受動喫煙以外にも、先ほど委員長が言われたように、喫煙についての害とか、そういうものについての教育的な見地からの完全禁煙ということも踏まえているんだということも啓発活動をしておいていただければというふうに思います。  2番目は、学校獣医制度ですけれども、やはりお金というものは大変ついて回る話だと思います。しかし、学校としてはお金がないと動けないということもありますし、命を扱っておりますので、そういう点を考えていただきたいことと、もう1点は、今いろいろな各学校にお聞きしてみると、地元の獣医さんにボランティアでお願いして面倒を見てもらっているという学校が大分あるようです。つまり、学校だから、それはしようがないな、診て上げるよと。じゃ、薬も、または手術が必要なら手術もやってあげるよというようなことで、現在、おんぶに抱っこの状態と言っては過言かもしれませんけれども、そんな状態で行われている。
     そういう点も踏まえまして、ぜひ獣医師会ときちっと学校獣医師制度を検討しながら進めていっていただければというふうに思っております。今、即というのは難しいかもしれませんけれども、検討をしっかりしていただいて、また、現在の獣医師会とか、いろいろなことの動きが出ております。世の中の動き、または文部科学省での動き等が最近出てきているようでございますから、その辺をしっかりと検討していただいて、速やかに実施に移していただければと思います。そのあたりはいかがでございましょうか。 ○副議長(佐藤常雄) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 獣医師制度ですが、今お話があったとおり、現実には学校の方では、動物が悪くなったときに校長先生がお菓子を持っていって診てもらったりだとか、本当にボランティア的に診てもらっているというのが正直言っての実態です。お話のありましたとおり、予算を伴うことですので直ちにというわけにはまいりませんが、いずれにしても、今年度の夏には獣医師会の皆さんのご協力で講演会もありますから、今後の獣医師制度、そういうものについても時間をかけて検討してまいりたいというふうに考えております。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 言葉じりをとるようで申しわけないんですけれども、時間をかけて検討していきたいということは、時間をかけていますと、動物というのは命が大変短いものでございますから、気がついたらその代がかわっていることもあり得ますから、速やかに検討していただいて進んでいただきたいというふうに要望しておきたいと思います。  3番目のペットと共生できる町づくりフェスタにつきましては、助役の方から大変前向きなお答えをいただきました。これで町田市の市民の動物愛護の心に対して、1つの大きなスタートになってくれればいいなというふうに思っております。  ただ、1つ2つ心配な点は、今回、このことについての集いを行うのにおいての予算措置が余りなされていないということと場所、どこでやったらいいのかということが今悩みの種のようです。公園でやりたいというと、公園の方の担当の方が余りいい顔をされない。じゃ、建物の中、雨が降ったらといって建物の中は動物たちを入れてもらっては困るというようなことがいろいろあるようでございますので、そのあたりをしっかりと横の協力体制をご指示いただいて、せっかくですからゼロからやる話ですので、しっかりとできるように、全市一丸となって協力をしていただければというふうに思います。そのあたりをお願いしたいと思います。  あと、お金につきましても、手づくりの看板でやらなきゃいけないなとか、またはどうしたらいいんだろうとかいう話もいろいろ出ているようでございますので、そのあたりも含んでお考えいただければというふうに思いますが、いかがでございましょうか。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) 先ほどもお答えをさせていただいておりますが、ことし初めてということで、東京都の獣医師会の町田支部、また動物愛護の民間団体等々で実行委員会をつくっていただくということで進めているわけでございます。そういう中で場所の問題、また、それにかかわる費用の問題が今ご指摘をいただいているわけでございますが、正直申し上げて小さく産んで大きく育てるというようなことで考えていきたい、また、お願いをしたいというふうに思います。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 小さく産んで大きく育てたい、大変いい言葉でございます。ただ、産んだときには出産費用もかかるでしょうし、いろいろあるのではないかと思います。特に今お話しした場所の問題というのは、やはり牧田助役がじゃ協力してしなさいよ、話し合ってくださいよと一言かけることによって大きく動き出すのではないかと思いますので、その点だけをひとつ一言お願いしたいと思います。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) ペットと共生する町づくりということで、何回もご質問、ご意見を賜っているわけですね。そこで、第1回目でということをお話をしているわけですから、これが実現できるように努力はさせていただこう、かように思っていますので、ご理解いただきたいと思います。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 実現できるように努力したいということは、市が全面的に横の協力をしましょうというふうに理解させていただきたいと思います。  最後に、第4番目、IBMグラウンド跡地マンション問題についてを質問させていただきたいと思います。  2点について質問いたしましたが、そのあたりの回答がちょっとありませんでしたので、再度お聞きしたいんですが、1つ目は、公拡法で6月に市の方で判断して、東京都で判断して買わないというふうな形になりました。その後、12月定例会まで、私たちは3月の委員会のときにも牧田助役をお呼びしてお聞きしたんですが、その動きについて12月定例会まで我々は全然聞いていないわけですね。初めて聞いたと。そのあたり、もう少し地元の人たちにも、重要な案件ですので、こういうふうな動きがありますということの情報を公開していただけるような体制ができないものなのかということをお聞きしたいと思っているわけです。  いろいろな法律で支障はあるかもしれないけれども、公開できる範囲で公開していただければ、例えば議会での行政報告なり、またはこういうふうなところでこうなりましたという報告なり、いろいろな方法はあるのではないかと思うんですね。そのあたりをご報告していただけることによって、住民も議会もいろいろな考えが、この6カ月間置かない間で考えられたんじゃないのかなというふうに思っているんですが、そのあたりの市の考え方をお聞かせください。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) お答えをいたしますが、本件については、公有地拡大法に基づくところの届け出が一番最初の情報というんでしょうか、私どもが役所として知り得た一番最初になるわけでございますが、この公有地拡大法に基づくところの届け出について、所管は東京都になるわけでございますけれども、東京都における、いわゆる公開基準というものがあるわけですね。そういう中では、この種の届け出があったかなかったかも知らせないというのが実態のようでございます。  しかし、私どもとすれば、町づくりにかかわる重要な課題にもかかわる部分があるわけですね。そこで、今までもこの種の問題については難渋を繰り返しているわけでございますが、ここで来る9月にはぜひ街づくり条例を上程していきたい。それに至るまでも、ここで都市計画の用途地域の見直しをしているわけでございますから、31メートルという絶対高さの規制はかけていきたいというふうに思っておりますが、その街づくり条例の中で、ぜひそれぞれの地域における町づくりのあり方について専門家の派遣やら、専門家を含めた地元における将来の町づくりについての研究をしていただこう。それらの支援はしていきたいというふうに思っております。  先日の用途地域の見直しについての説明の中にも出ておりましたが、一方的に都市計画の用途の中において建ペい、容積率を下げてしまうというようなことについては訴訟問題にもなるというようなことでございます。ぜひそういう面でのその地域が持つ土地の利用について、最大な効果が出るような町づくりについて、街づくり条例を制定するわけですから、つくっていただこうと。それに合った形で規制が――規制というんでしょうか、地区計画とか、そういうことの都市計画の決定ができれば幸いだ、かように思っているところでございます。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 今、助役の方から、公拡法についてはあったかなかったかも表にしてはいけないんだというようなお話をお伺いいたしました。これは東京都の方の情報公開条例に抵触するからだというような説明を1度担当者からも受けたんです。そして、あわせて市の情報公開条例も同じような文章が書かれているから、そうなんですよという言い方をされています。  しかし、東京都の情報公開条例というのは、都民に不利益になるようなことをしないように情報公開を進めているのが一番の基本なんですね。もちろん、町田の情報公開条例も、市民が不利益にならないようにというようなことで出されているわけです。  しかし、この文章を読んでいきますと、公拡法の公開する基準について、検討次第では出し方によっては出す方法もあるのではないかのかなと。私たちがいただいているのは、この前の委員会その他のときに、墨を塗って相手先がわからないようにしたり、いろいろして出してきているわけです。  ですから、ここの地域でこういう動きがありますよ、相手は公表できません、相手の不利益になるからということであれば、そこを墨塗りしてもいいわけでしょう。市民が不利益になることをやることが一番市として守らなければいけない問題ではないのかなと思っているんです。そのあたり、もう1度お聞かせいただきたいと思います。  また、ここにいただいたのは個人情報保護条例で「市の職員は、職務上知り得た個人の秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする」というふうに文書をいただいたんですけれども、何かそんなことがあったのかなと。今回いただいたんですけれどもね。つまり、自分たちもそれで、この今のことでしゃべっちゃいけないんだよというふうなことで制約を受けているのかどうかもお聞きしたいなというふうに思っております。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。  まず、公拡法に基づく手続について、先ほどもお話をさせていただきましたが、そういう段階ではもう時間がないわけですから間に合わないわけですね。しかし、公有地拡大の手続に伴うところの公開にもいろいろと縛りがありますけれども、9月定例会には街づくり条例を出すわけですから、ここの土地を処分するからというような話ではなくて、その前にこの地域の町はこういうふうないい町にしていこうよと。その地域が持つ一番いい町をつくっていくということを、そういう土地の所有者も一緒になって考えていただく。そういうものが都市計画として決められる部分を、地区計画とか、そういうところで決めていただくことが一番いい町に進んでいくし、今、問題になっているようなことも起きないんだろうというふうに思います。  そういうことでお答えをさせてもらっているわけでございまして、あと、情報公開に基づく細かい手続の中で、ここで言えるか言えないかとか、そういうことについてはよく私もわかりませんので担当の方で。まずは情報公開という形での土地を処分をするということではなくて、事前に地域の町づくりを考えていくということをぜひ進めていきたいというふうに思うところです。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 助役の言っていることはわかるんですよ。街づくり条例をつくって、地区計画制度でしっかりやりましょうよという話はわかるわけです。ただ、出てきたものを今出てきましたよ、こういうのがあるんですよ。決めるのは20日間で時間がかかるわけです。公拡法、それで終わっちゃう話ですから、それはいいんですけれども、その後、6カ月もの間ほっぽっておかないでくださいよと。あったことは、この情報公開条例をどういうふうに料理するかによって出す方法もあるんじゃないですか、そういう検討もしてみたらいかがですかというのが1つ。今の段階。  そして、2つ目は、助役がおっしゃっているように、街づくり条例を9月に――次の定例会ですね――つくって、そしてそれを1つの方法として、例えば地区計画制度をどういうふうに導入するのか、住民に周知徹底しながら、次のこういう問題がないようにしていきましょうと。これをするためには、地区計画制度を運用していくには2年から3年、工事期間も含めてかかるんだと思います。中で地区住民が話し合って結論を出すまでにも、また時間がかかると思いますけれども、早くてそのぐらいかかるのかなと。  そういう点でしっかりやらなきゃいけないというのはわかるんですけれども、それは市の方で地区計画制度その他はしっかりと住民がわかるように援助をしていただきたい。それをつくるための方法をサポートもしていただきたいなということをお願いしたいというのが今回の1つです。  ということで、そのあたりで何かあればお聞かせください。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) お答えをいたしますが、いわゆる財産、資産の処分にかかわる内容で大変厳しい情報が保護されているというんでしょうか、あるようでございます。例えばそういう届け出があって、ぜひそれは取得していきたいというようになったときに、じゃ、それで成立をするとなった場合でさえも、町名だとか、それから面積、地目ぐらいしか公開はできないというようなことがあるようでございますので、十分検討はしてみたいと思います。お尋ねの意図するところは私もわかるんですよ。わかるんですが、こういう場でございますので、このようなお答えをさせていただくと。  以上です。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 私も、そのあたりはわかるんですよね。ですが、地元としても、今のIBMの土地のお隣がどうなるのかなと、またあるんじゃないのかなという心配を危惧している場合もあるわけです。そういうようなときに、また2度あることは3度あるにならないようにしてほしいな。何かどうしたらいいのかなという心配もありますので、含めてお聞きしているということでございます。  次は、今度は手続上の問題なんですが、市の方で6月の公拡法の後、市の方へ事業者の方から、まちづくり調整協議会の方に対しての書類が提出されたということでございます。その書類について、その書類が出たのが10月4日、まちづくり調整協議会に対する資料です。そして、実際には10月16日でございましょうか、第1回目のまちづくり調整協議会にかかっているのではないかと思います。  それで、今回私がお聞きしたいのは、去年の10月4日付でまちづくり調整協議会に対して長谷工の方から、検討していただきたい旨の書類が提出された。その書類の中には、境界確定の書類とか、その他いろいろな図面がついております。その図面の中の1つに「承諾書」というものがついております。これは出したのが日本アイ・ビー・エム株式会社、内容は「(仮称)町田市玉川学園前計画に際し、町田市まちづくり調整協議会に関する一切の業務を株式会社長谷工コーポレーションに委任する事に承諾します」という書類がついてきております。日にちが10月4日で、10月16日でございましょうか、まちづくりの第1回が行われたと。  その書類をいろいろと確認していきましたらば、土地の権利書の中で所有者の売買を原因とする異動がありました。それがナイスと東武鉄道、近藤産業、そしてサンコウ不動産、株式会社マルマスに対して売買が行われ、行われた日が9月30日に売買されております。わかりますか。9月30日に土地が売買されて、所有権は9月30日にアイ・ビー・エム社から、その5社に移っているわけです。それなのに10月4日付の承諾書がアイ・ビー・エム社からついてきているわけです。土地を持っていない人の承諾書がついているわけです。それを10月16日のまちづくり調整協議会にかけて検討しているわけです。どういうことが行われていたのか、そのあたりのいきさつを教えてください。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) 最初に、隣の土地のことについてお尋ねというか、お話がございました。そういうことがちまたに話が出ているそうでございまして、隣の土地を所有しておる責任のある方が私のところにお見えになりまして、その土地を処分したり、マンションを建てるとか、そういう計画は一切ございません、何かあったときにはぜひそういうことを伝えてくれませんかということでお見えになりました。そのことはお話をしておきたいと思います。  それから、今、申請書類だとか何かいろいろなことをお尋ねでございますが、担当の方から私が聞いておりますのは、事細かく資料要求がなされておって全部提出してありますというふうに聞いております。それで、結果的に土地登記簿だとか、そういうものを後で見てみると、そういうものがあるということも報告を受けております。  その他のことについては私もよく承知しておりませんので、担当の方からお答えをさせていただきます。 ○副議長(佐藤常雄) 都市緑政部長 新倉孝一君。 ◎都市緑政部長(新倉孝一) ただいまの件でございますが、10月4日にまちづくり調整協議会への案件の申請書が出されております。その時点でIBMとの承諾書がついている。お話があったのが確かにその10月の時点でございます。でも、その時点ではうちの方としては、まちづくり調整協議会は申請主義でございますので、所有者がだれだというか、謄本の確認までしてございませんので、従来、あそこの土地はIBMの土地であるというのは重々承知しておりましたが、そういう形でIBMからの承諾ということで書類は受け付けております。  以上でございます。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 申請主義といいましても、これだけ重要な案件について、それでいいんですかね。その後、こちらに移転されたというのがわかったわけですよ。わかって、これの変更的な確認をした委任状なり何かが出たんですか。  私が言いたいのは、10月4日の日付でIBMが自分が持っていないのに、これを出したということがどういうことなのかということを言いたいわけですよ。IBMという世界的な会社ですよ。それが自分がもう売買して、9月30日に登記されている。登記はしたかどうか知らないけれども、売買したことは自分たちでわかっているでしょうね。それなのに10月4日の日にちでこの書類が出ていること自体が、この会社はどういうことなのかなと。おかしいなと私は思ったわけです。  と同時に、もしここに普通は、承諾書とかいろんなのは余り日にちを書かないで、出す人が書くなんていうことをやっている可能性があって、市の方でそれをその場で書かせたのなら、また問題がありますよと言っているわけですよ。ああ、あなた、日にちが抜けていますよ。これを書いておいてくださいなんていうことをやったのならば、また問題があるんですよ。市が指導したのなら、それはなお問題だと言っているわけですよ。そのあたり、あったんですかないんですか。 ○副議長(佐藤常雄) 都市緑政部長 新倉孝一君。 ◎都市緑政部長(新倉孝一) 先ほどもお話ししましたように、IBMと長谷工の間での公拡法の届け出は、うちの方は経由事務でございますので承知はしております。IBMから長谷工に移って、長谷工から残り5社の方に移ったという状況は、その時点ではわからなかったわけです。ですから、長谷工に移ったんだということはある程度は承知していたんですが、それで長谷工の方からのIBM、まちづくり調整協議会の書類を受理したということでございます。  以上です。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) その点が1つ私がどうも腑に落ちない点。  次に、もう1つは、我々が決議をしました。そして、3月には請願を採択しました。そのときに、牧田助役または市長名で――市長名ですね。市長名で長谷工に対して善処してほしい旨の申し入れを文書でしているわけです。そのときに、長谷工がそういう権限がある会社なのかどうかを何を使って確認されましたか。 ○副議長(佐藤常雄) 都市緑政部長 新倉孝一君。 ◎都市緑政部長(新倉孝一) これも委任状で5社に移っているということで、委任状があるということを委任状を見せていただき、それで申請を、5社からの代理だというふうに判断いたしました。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 委任状を見せていただいた、委任状を見せていただいた日にち、または委任状を見せてもらって、それを確認したものが文書としてコピーなりで残っているんじゃないかと思いますね。こんな大切なことですから。現存するのかしないのか、お教えください。 ○副議長(佐藤常雄) 都市緑政部長 新倉孝一君。 ◎都市緑政部長(新倉孝一) 中高層の申し出をしたいということがございましたので、その時点で委任状の確認を、たしか日付がちょっと正直言って申しわけないんですが、12月ごろかということで、記録はしていないんですが、それを確認の上で受け付けておりますと。現在は中高層に基づきます申請書類に、その委任状は添付されていますということでございます。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) だんだんだんだん様子が見えてきたと思うんですけれども、それで委任状のコピーはとっていないようですし、それをもらって内容、委任状は何を委任されたと書かれておりましたでしょうか。 ○副議長(佐藤常雄) 都市緑政部長 新倉孝一君。 ◎都市緑政部長(新倉孝一) お答えします。  官公庁、いわゆる関係調書に、官庁に提出する書類の手続一切、それと建築の説明及びこれの施工上必要とされる折衝業務一切、協議及び当該建築物の事業推進に関する一切の件ということでの確認をしてございます。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) 今お聞き及びのように、私も先日、公文書の公開請求をしましたら、部分公開の決定でいただきました。部分公開というのは、判このところがありますので、印影があるので部分公開になったんですけれども、それにつきまして書いてある委任事項というのは「東京都町田市南大谷字9号705番地6他に計画している(仮称)JV玉川学園計画新築工事計画(以下「当該建物」という)に関する」、今お話のあった「関係官庁との協議及び当該建物の事業推進に関する一切の件。関係官庁に提出する書類手続き一切の件。当該建物建設について近隣関係住民に対する建築説明等及びこれに施工上必要とされる折衝業務一切の件」、これを長谷工さんが委任されたというふうに書かれているわけです。  では、市長が我々の決議並びに地元の請願を受けて、ここは総合グラウンド的に使いたいからぜひお願いしたいということの内容は、新築工事計画に関する事業推進の話で持っていったのか、官庁に提出する書類手続の一切の件で持っていったのか、地元の説明の関係の折衝業務で持っていったのか、どうなんでしょうかね。どうも私はこれを読んでいて、その件は委任されていないんじゃないのかなと思えてならない。市長が長谷工に対してそれを出された、そういうふうに解釈した、その解釈した理由を教えていただきたいと思います。 ○副議長(佐藤常雄) 都市緑政部長 新倉孝一君。 ◎都市緑政部長(新倉孝一) 先ほど公拡法の方からもお話ししましたように、IBMから長谷工、長谷工から5社に移ってございます。その間の統一として長谷工がずっと委任、業務代行しておりましたので、その件は当然含んでいるという判断をしてございます。それで、すべてこのIBMに関する問題につきましては長谷工の方からいろんな方が折衝に見えております。  以上でございます。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) というように部長が答弁されておりますけれども、本当にそれでいいんでしょうかね。登記簿上では9月30日、売買されて、所有者はこの5社に移っている。去年の9月30日ですよ。それ以後ずっと来ているわけですね。それで、これの委任状については、その5社から出ているけれども、内容的にそこまで委任されている事実があるのかは、やはり判断に苦しむところがあるわけですよ。  ということで、今2点出しました。ほかにも幾つかいろいろ出てくるんですね。資料をいただいていろいろ見てみますと、あるものについては、これは有効なのか無効なのかなというような書類もあります。ということで、ぜひ今回だけではなくて、これからのいろいろなこういう行政上の手続には慎重を期して調べていただきたい。そして、きちっとやっていただきたい。1つおかしいことがあれば、そこで無効だと言われたら、もう1回さかのぼって処理をしなきゃならない話になるんじゃないかと思います。  ですから、私の先ほど一番最初にお話ししたIBMの、10月4日にIBMが持っていないのに承諾書を出している事実自体が私は信じられない。これが受け取った後、また、5社の方から委任状が出たということであれば、これと差しかえするなり、どういうふうにしていくのかを、そういう種類の授受をちゃんとやっておかなきゃいけないんじゃないでしょうかね。こういうようなことをやっているから、地元住民が町田の行政はおかしいんじゃないか、どうなんだろうというふうに疑問を持たれるわけです。そうすると、信頼関係がなくなってきます。  あわせて、業者の人も私たちはちゃんとやっているはずなのに、変な手続をされているというふうに思うかもしれません。議会として我々は行政のやっていることをしっかりチェックしていかなくちゃいけない、そういうことを市民の方から負託を受けているわけです。ですから、あえてここで書類を全部出してもらって1つ1つ見させてもらったわけです。そういう点、もう1度、今までIBMに絡んだいろいろな手続上の問題も1度調べ直してみていただきたい。そして、どうなのか、正しい処理がされているのか。そして、住民がああ市のやることは大丈夫だ、信頼できる、住民の生命、財産を守るために一生懸命頑張ってくれているんだとわかる行政措置がされているのか、いかがでしょうか。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) 本件については、何回かお答えをさせていただいておりますけれども、法律だとか東京都の建築の安全条例だとか、そういうものについてはクリアしてしまうわけでございますが、しかし、それだけではいい町ができないのではないかということで、町田市中高層建築物に関する指導要綱ということでお願いをしているわけですね。こういう場でそういうことを申し上げたくないんですけれども、行政手続法だとか行政手続条例等がありますから、それにのっとって私どもはやらなければいけないんですよ。これはお願いですということで話を進めさせてもらっているわけですね。  しかし、今のような後で見てみると、日付的に見ると不都合な部分があったのだろうと思います。より慎重な対応を今後も続けていきたい、進めていきたい、かように思います。 ○副議長(佐藤常雄) 28番 黒木一文議員。 ◆28番(黒木一文) そろそろ1時間近くなりますので、最後にしたいと思いますが、地元の住民、そして町田市の市民がしっかりと市の行政について目を向けて見てきております。きちっと市民のためになる、市民のための、そういう措置を、処理をしていただきながら、市長は特に前向きに、これらの問題について逃げないでいただきたい。しっかりとやっていっていただきたい。時には市長がみずから来て、話し合いの席ではっきり意見を述べてもいただきたい。そのように希望しまして、質問を終わりたいと思います。 ○副議長(佐藤常雄) 20番 高嶋均議員。    〔20番高嶋均登壇〕
    ◆20番(高嶋均) 日本共産党市議団の一員として、通告に基づいて一般質問をいたします。  本定例会での質問項目は3項目です。1項目めは、新庁舎建設は民意が反映されているのか、2項目めは、鶴川五丁目団地の旧スーパー三和の有効利用を求めて、3項目めは、市民病院の大動脈疾患センターについて問う、この3項目です。  最初に、新庁舎建設について質問をいたします。  私ども会派は、新庁舎建設について異議を唱えていることはご承知のとおりです。私どもの主張は、庁舎建設をしてはいけないと主張しているわけではありません。建物である以上、いつかは建てかえなければならないでしょう。しかし、今の経済状況でなぜ新庁舎建設が議論に上がるのか、しかも議論の場に市民の声、民意が反映されているのか、そこが最も重要だと考えています。  市民の声には、年に1度来るか来ないか、その本庁舎をなぜ今建て直さなければならないのか、分散化していると言うが、本庁舎に来るようなことはめったにない。それなら地域センターですべての手続ができれば本当に助かる。本庁舎を建てるお金があるなら、地域センターを充実してほしい。このような声が耳に届かないはずはないと思っております。  私どもの主張は、まず今回の計画を白紙に戻して庁舎のあり方を民意が反映される検討を進めるべきである、その立場からの質問であることをまず冒頭申し述べさせていただきます。  その新庁舎建設は、今までの経過を見ていると、余りにも市民からかけ離れた場所で新庁舎建設が議論されていると言わざるを得ません。そもそも町田市議会は、1991年から庁舎増築及び将来計画について庁舎建設特別委員会が設置され、1993年10月までに15回の委員会を開催して検討を進めました。その中でも建築の時期については、財政状況を勘案して承認するものとする。つまり、建設の時期は財政状況を見ながら考えるべきであると判断を下したわけです。  さらに、1998年3月に町田市庁舎建設にかかわる調査報告書が示され、現庁舎敷地内での建設と新敷地移転案の検討が示されました。その中でも移転用地を新規に取得することは、財政状況が厳しい状況にあって大きな制約条件になるので、4つの検討対象地を庁舎候補用地として4カ所挙げて検討を進めました。しかし、総括的な判断から、4候補地は庁舎の立地条件からして適当ではないと判断を下し、今の現庁舎敷地内での増改築を最適といたしました。  しかし、今までのすべての判断を翻して、1999年、突然補正予算で組まれたのが森野二丁目の土地購入です。その土地購入後、町田市公共公益用地利用検討委員会が開かれ、その公聴会の中でも多くの市民の声は新庁舎建設ノーでした。検討委員会の報告書のまとめにも、広範な市民の参加による議論を経ながら、庁舎のあり方について市民や議会の合意を形成すべきとうたわれながらも、昨年条例化されました庁舎問題検討委員会の市民公募の条例人数は、わずかに市民公募は5人です。これでどれだけの市民の声がすくい切れると言えるのでしょうか。  しかも庁内で検討している新庁舎問題庁内検討の報告書には、一言も市民の声をどのように吸収するのか、全く触れられていませんでした。それだけではなく、新庁舎建設を大前提として検討は進められております。  しかし、この庁内検討の報告書の中にも幾つか問題点は指摘され、PFI方式での名目負担額の膨大な金額をどのように考えるべきか、また、従来の建設、設計、施工分離発注ではない施工方法が果たして問題はないのか。地域雇用の確保という点からはどうなのか。配慮が必要だと書かれ、庁内検討の報告書も、最終結論はいずれにしろ十分に議論を尽くすことが大切と結論づけています。  その議論の場を市民とともに進めるのが本来の行政の役割ではありませんか。私は、前回の3月定例会で市民参加の手法として、市民投票条例の設置を訴えました。市民に最も関心があって、市民の声を聞く判断基準にふさわしい市民投票で庁舎建設の是非を問う意思があるかと私は市長に質問いたしましたが、残念ながら市長からの回答は、その意思がないと回答されました。本当に市民とともに歩み、新庁舎建設に民意を反映させようと考えられているのか、甚だ疑問です。  そこで、以下の5点について質問いたします。  1つには、市民生活がこれだけ厳しい状況の中で、なぜ新庁舎が今必要なのか。  2つ目に、町田市公共公益用地利用検討委員会の報告書をどのように受けとめているのか。  3つ目には、庁内検討報告書を読んでの見解は。  そして、4番目には、PFI方式で名目負担額は392億円です。その金額に対する見解はいかがでしょうか。  5番目に、新庁舎建設をまず白紙に戻し、庁舎のあり方について民意が反映された検討を進めるべきだと思いますが、その見解はいかがでしょうか。  以上、5点です。回答をお願いいたします。  続いて2項目めですが、鶴川五丁目団地の旧スーパー三和の有効利用を求めて質問をいたします。  ご存じのとおり、鶴川五丁目団地外周の商店街の一角からスーパー三和が閉店をしてからもう数年がたちます。この間、商店街の真ん中にぽっかりあいた空間は、商店街全体の人の流れを遮るような決していい役割を果たしているとは言えない状況でした。地域の五丁目団地自治体からも三和に申し入れをしたように、しかしながら、現在まで何の進展もないままです。  三和は、町田市内だけではなく、市外にも店舗を構えた大型スーパーです。その大型店が商店街の一角を虫食い状態のまま放置している状況を何年も続けているのはいかがなものでしょうか。  実は私自身も何度か三和に連絡を入れ、地域の商店街や皆さん方に現状の説明をとお願いもしましたが、残念ながら当方からの依頼に、合意にこたえてもらえるような状況ではありませんでした。本来ならスーパー三和そのものが責任を持って対応すべきでしょうが、行政が一歩踏み込んで地域商店街の発展のために空き店舗対策を実施すべきだと考えますが、いかがでしょうか。  私は、この本会議場で何度となく商店街の空き店舗対策の実施を訴えてまいりました。私の住んでいる鶴川団地の中央商店街、センターと呼ばれているところですけれども、ことし何店舗も店を閉めます。約20店舗程度の商店がある場所なんですが、ことしになって惣菜屋さん、魚屋、おもちゃ屋、床屋さんが店を閉めます。クリーニング屋さんも閉めたままの状況です。それぞれの店舗にはいろんな事情があるんでしょうが、しかし、団地が建って三十数年、地域とともに歩んだ商店街が一気に何店も閉店してしまう、こんな状況になるとだれが予想したでしょうか。まさに行政が何らかの手段と対応を実施すべき状況にあると思います。  そこで、質問いたします。  1つには、空き店舗対策として旧三和の空き店舗を活用する考えがあるでしょうか。  2つ目に、地域が望むなら、三和との交渉に市が仲立ちすることは考えられるでしょうか。  以上の2点です。  3項目めに、市民病院の大動脈疾患センターについて質問をいたします。  私は、市のホームページを初め広報なども、インターネットを活用して情報収集を行っていますが、市民病院の大動脈疾患センターもホームページの画面から情報を知りました。議会では行政報告もなかったものですから、この大動脈疾患センター、私は非常に興味を持って見させていただきました。  ホームページには、この大動脈疾患センターがどのように書かれていたのか、その内容は優秀なスタッフをそろえ、医師の山本部長が順天堂大学胸部外科で多くの執刀実績を持つ心臓血管外科医であることが書かれていました。特に細田医師は、順天堂大学名誉教授としてACバイパス手術7,000例以上の実績を持つ我が国を代表する心臓外科医を顧問として迎え入れたとまで書かれていました。また、高梨医師は、年間300例以上のACバイパスを行い、そのうち8割以上を心拍動下で行っている、まさに豊富な手術実績を持つ医師を専門に配置し、施設としてもトップクラスの設備と心臓血管外科の第一人者をそろえたセンターを立ち上げた。  しかし、このホームページが突然閉鎖になりました。少なくとも先月の5月7日まではホームページが公開されていました。これだけ優秀なスタッフをそろえた大動脈疾患センターのホームページがなぜ閉ざされたのか、何か理由があってのことだと思います。その説明を求めたく、質問をいたしました。  以下の点についてお答えください。  大動脈疾患センターを立ち上げた理由は。  2つ目に、ホームページをなぜ閉じたのか。  3つ目に、今後の運営は一体どうなるのか。  以上の点について回答をお願いいたします。  以上、壇上からの質問といたします。 ○副議長(佐藤常雄) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) ご質問にお答えをいたします。  まず最初に、庁舎問題でありますが、この問題はもう本議会でも再三にわたって議論をしているところでありますけれども、これは昨年の9月定例会でしたか、庁舎建設にかかわる条例を議決していただきまして、今、検討委員会で検討をしている段階でありますから、皆さん方も経緯はご存じのとおりであります。  庁舎がなぜ必要なのかという、これも今までも再三にわたって私はご説明をしているんですが、大変狭隘で、しかも老朽化をして、しかももう40万都市になろうとしているのに、なかなか新しい施策に対応し切れないような極めて不備な面が多々あるわけであります。  特に実にタコ足のように庁舎が分散をしておりまして、今度の定例会でもプレハブで第3庁舎をとりあえずつくろうという苦肉の手段も考えている、こういう状況でありまして、これはやはり一刻も早く是正をしていかなければいけない。しかも駐車場はもう全く不足をしておりますし、いろんな面でなかなかずっといつのことかわからない先というわけにはいかない状況に迫られているということでありまして、そういう面を中心に今検討委員会で学識経験者にも多数入っていただいて検討をしていただいているところであります。この検討委員会の結果を見て、また、改めてその内容によって十分対応してまいりたいというふうに思います。  PFIの問題とか幾つかいろいろご質問をいただいておりますが、これらは担当の助役からお答えをいたします。  次に、鶴川団地の一角にある空き店舗ですか、三和の所有している店舗についての扱いでありますが、この問題も私は前にもこの本会議でお話をした機会もあるわけでありますし、また、地元の商店街の皆さんからも私に、こういうところがあいているんだけれども、何とか地域の一種の活性化という点からいっても、利用する方法はないのだろうかというふうなお話をいただいておりました。  当時、お話では公団の所有物ではないかというお話でありましたけれども、いろいろ調べてまいりますと、これはやはり三和の所有であることが明らかになってきているわけでありますが、今まで担当者としてのいろんな情報の収集の中では、私の推測ですけれども、三和はあの近くに、真光寺に大きな三和のお店もあるというふうなこともあるのかなというふうに思うわけですが、三和自身はこれを積極的に別の店舗にしようというお考えはないようであります。  これらについては、どう扱うかということでありますが、これは大変難しい問題でありますけれども、空き店舗の一環として、これまた助役の方からお答えを申し上げたいと思います。  それから、病院の関係のご質問もいただきました。これは病院の方からお答えを申し上げたいと思います。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) まず最初に、新庁舎建設についての幾つかのお尋ねでございますが、なぜ新庁舎が必要なのか、こういうことでございますけれども、ご承知のとおり、この庁舎は地震が起きた場合、その危険が想定される、いわゆる耐震に不備な点がまだまだあるということが1つ。2つ目、防災、災害復興拠点としての機能が不足しておる。昭和45年の完成でございますから、そういう機能がない。3番目、庁舎が分散をして、かつ狭いことにより市民の皆さん方に大変ご迷惑をかけている。市民サービスの低下が生じておる。4つ目、急速に進んでおるところのIT化への対応に無理が生じ、かつ電子情報等を管理する上での不安がある。原因が余りよくわからずに、役所の電子計算機が落ちてしまったというようなこともございました。また、今のような社会の中で、電話線によるところの情報がつながっているというようなことについては大変心配な部分もあるというようなことでございます。等々問題がありまして、現在、それらを踏まえて庁舎問題検討委員会を設置いたしまして、現庁舎の問題点の整理と庁舎建設にかかわる基本的方向の調査検討をお願いしておるところでございます。  公共公益用地利用検討委員会は、森野二丁目の公共公益用地に庁舎を建設した場合の課題について検討をいただいたものでございます。その報告を受けて、現在、庁舎問題検討委員会を設置して、建てかえや移転も視野に入れて検討をお願いしておる、そのような中で賛否の声があるのは承知しているところでございます。問題点をいつまでも放置するべきではない、かように考えておるところでございます。  3点目、庁内検討報告書についてですが、この報告書は庁舎問題に関してさまざまな角度から論点をまとめたものであり、現在お願いをしております庁舎問題検討委員会の参考資料として活用を願えれば、かようにも思っておるところでございます。  4点目、PFIについてのご意見がございました。庁内検討委員会で検討された一例であり、あくまでも参考資料だというふうに思っておるところでございます。PFIについても、幾つかの地域で実験というんでしょうか、実証が進められておるところでございます。そのような中で、まさしく市の庁舎などがそういうものでふさわしいのかどうかというようなことも検討する必要があるだろうなというふうに思います。  5点目は、先ほど市長からお答えがされましたけれども、条例で委員会を設置して検討していただいておる。現在、庁舎が抱える問題点を考えれば、庁舎の建設など抜本的な対策が必要と思っており、どんな対策がよいかについて、増築や移転も視野に入れて現在検討しておるところでございます。  次に、2点目の鶴川五丁目のことについてお尋ねがございました。現在の経済社会の状況は、商業に対しては大変厳しい社会だ。価格破壊というようなことで、大変価格が安く販売がされるというようなことと、また、消費者が商店街で買い物をするのか、もしくは郊外の大型店に買い物に行くのか、そういうものが非常に定まっていないというようなことが言えると思いますし、一概に申し上げまして、商品そのものが大体どこで買っても、外国の中国製というようなことがほとんどでございますので、商品に関するランクづけというんでしょうか、そういうものがなくなってしまってきている。スーパーで買っても百貨店で買っても、大体同じような商品になっているというのが実態でございます。そういうような中で、今の商業活動というのは大変難渋をしておるところでございます。  加えて、国民というんでしょうか、町田市民もそうでございますが、我が国は大変高齢社会を迎えているということで、高齢者、年齢構成の変動によって消費活動が大幅にマイナスになっているということでございます。そんなようなことで大変厳しいわけでございますが、先ほど市長からもお話がございました。  ただ、この空き店舗対策ということから、かねてから商店街の人たちからもお話があったわけでございますが、商店街が途切れてしまうからというようなお話がございました。今でも、そういうことで途切れるから、その商店街でどういう対策をしたいんだとか、具体的な話があるとするならば、またお聞きもしてみたいというふうに思いますが、ただ、店舗が1つあいているから、それの活用のために行政が何とかするとか、そういうふうな発想ではなかなかできないのだろうというふうに思っているところです。  以上です。 ○副議長(佐藤常雄) 市民病院総院長 山口洋君。    〔市民病院総院長山口洋登壇〕 ◎市民病院総院長(山口洋) ご質問の大動脈疾患センターについてお答え申し上げます。  大動脈疾患センターは、循環器医療、特に心臓、大血管外科的医療拡充として、まず専門家のいる大動脈部門を先行してセンターと呼称したものであります。心臓血管外科の医師の体制変更に伴い、心臓手術にかかわる人工心肺装置の操作を行う臨床工学技士2名と経験ある看護師1名を増配置しております。これはご指摘のとおりでございます。  なぜホームページを閉じたかということでございますが、これに関しましては、ホームページは市民、すなわち患者様側への情報提供と開業医方への病診連携推進を目的として開設したものでございますが、大動脈疾患センターに関してはスタッフの入れかえがあった際に、その改正をするため、一時閉じました。また、来年度からの新医師臨床研修医指定病院としての申請をするために、この際、全科を見直して統一した表現の方法をとって、魅力のあるホームページをつくらなければならないと考えまして、全科のホームページを一時閉鎖させていただいて、現在準備中と表示させていただき、大至急整備をしているところでございます。  次に、今後の運営はどうなるかということでございますが、循環器医療の拡充は地域中核病院として絶対に必要でございますので、チーム医療を基本としたセンター機能を発揮した質の高い内容で発展させる方針でございます。したがって、院内各関係部署間での十分な調整のとれたチーム体制を整備して運営していきたいと努力しているところでございます。  医療におけるセンターは、1つのプロジェクトを行うためのチーム医療の単位を意味するものですから、心臓とか大動脈疾患の治療ほどの大きなプロジェクトとなりますと、必然的にチーム医療に基づくセンター機能で対応していくということになると考えております。  以上です。 ○副議長(佐藤常雄) 20番 高嶋均議員。 ◆20番(高嶋均) それでは、再質問をさせてもらいます。  まず、庁舎建設ですけれども、耐震の問題だとか、それからタコ足の状況など、IT化の対応なども含めて新しい庁舎を建てていくことが必要なんだと。建てる意味はわかったんですけれども、そうなりますと、その声をどれだけ市民に広め、市民から声を吸い上げていくかということがとても重要ですねということを私は冒頭に、この新庁舎建設は民意が反映されているのかというところで質問を組み立てたわけです。  先ほど公共公益用地利用検討委員会の報告を受けて、今回の庁内の検討委員会も設置されているという説明がありましたね。じゃ、前回の公共公益用地利用検討委員会の中から一体どんな声が上がってきたのか、中を読めばはっきりしている。私が書いたわけではありませんので、この中にもはっきりしている。  まず、全体のまとめの中からは、庁舎のあり方について市民や議会の合意を形成すべきだと。その中で庁舎がどうあるべきか、市民にとって非常に重要な問題だ。市民の意見をどのように取り入れていくかが問われていると。もちろん、全市民に合意とはいかなくとも、より多くの市民から納得を得るためのプロセスが欠かせませんといって条例を立てて検討委員会をしている、今、市民公募の人数は5人ですよね。これで市民の声が反映できるんでしょうか。  あわせて、この公共公益用地利用検討委員会の公聴会を開いた意見陳述の中身、これは大半の人が今の建設のあり方について問題ありと答えているんですよ。単なる小さな1つの声じゃない。全体的な公共公益用地利用検討委員会の中で市民の声がこうあったということは読まれておわかりのはずですね。幾つか読みましょうか。  1つには、情報伝達が極めて不十分である。情報公開を徹底して十分にこの問題の趣旨を伝え、もっと多くの市民から意見を聞くべきだと。ほかの方は、何年か前に市庁舎建設を延期した経過があった。一たん延期を決めておきながら、48億円の安値で購入したからといって新庁舎の建設に直結するのは間違っている、おかしいと。この中に書かれているのが大半はこういう意見なんですよ。この意見を踏まえて今の検討委員会をつくっていると言いますけれども、どこも踏まえられていないじゃないですか。市民の声、わずか5人の数しか公募委員として入れられていない。  しかも今、企画でこの庁舎建設のスケジュール案を出されていますね。2008年の1月までには建設工事が終わるんですよ。こういう案まで出ているんです。現在は庁舎問題検討委員会の委員会が開かれて、中間報告、最終答申が来年3月までにでき上がる。来年7月から基本計画の策定に入る。庁内でも、この6月から庁舎問題庁内検討委員会、基本構想の策定までつくる準備ができているわけですね。今、このスケジュールの流れに見事にのっかって、市長も議場の答弁では市制50周年、これに目安を合わせたいと、きっぱりそのとおりでき上がっている。  ですから、私は、公共公益用地利用検討委員会のこの方向性の中身をしっかり受けとめてやっているのかということで、あえてここで質問させてもらったんです。そういう立場から考えて、本当に市民の声を聞いて今検討を進めていると言えますか、この点をお答え願いたいんです。  壇上からも一言私は触れましたけれども、前回の3月定例会のときに私は、じゃ、重要な問題で市民の声を聞くというならば、住民投票制度などはどうなんだという質問をさせてもらいました。これに対しても市長の答えは、今、各方面の参加を得て審議会をつくって検討しています。市民のそういう意向を聞くかどうかということは今考えておりませんと。住民投票制度という制度を利用してでも、市民の声を聞けるではないかという質問に対しても、そういう考えはない。本当に市民の声を聞いて、この非常に重要な庁舎問題ということを考え、実施していく考えがあるのかどうか、これについてお答えを願いたいと思います。  そしてもう1つは、PFI方式で名目単価が392億円という質問をいたしましたけれども、きょうは議場に、一般質問の資料といたしましてお手元に配付もさせてもらいましたから、これは先日出ました町田市の庁内で検討した新庁舎問題庁内検討の報告書、これは庁内で検討された報告書ですね。これの中に載っている庁舎建設の費用、これがうたわれている中身をきょうコピーして、この議場の中にも配らせてもらっているんですが、従来の形で建設費を163億円と考えた場合、これを基本として考えた場合は、全体的に維持管理費などを含めて340億円かかります。下の名目負担額ですね。  これをPFI方式でもしやったとするならば、そしてさらに入札が90%で落札したとするならば、392億円のお金がかかりますよという、こういう見積もりを出しているわけですね。これはあくまでも今の説明ですと、検討委員会での検討のための参考資料としてこれができ上がっているんだと。参考であるにしろないにしろ、392億円というのは莫大な金額です。これをどう受けとめられるのか。  今定例会の中でのさまざまな議論の中身は、今の財政状況の中で市のさまざまな財政も考えていかなければいけない。行革の中でもいろんな意見が出ました。今後の町田市の財政は非常に厳しくなるだろうという手厳しい質問もありました。それに対して市長も、そのとおりであると受けとめていると。手厳しい、非常に厳しい状況であるといって、392億円ものお金がかかる、しかもPFI方式で90%の落札額、これでこの金額が打ち出されている。これに対して一体どう受けとめるのか。べらぼうに高い、とんでもないと受けとめるのか、これぐらいやむを得ないぞと考えるのか、庁舎建設の問題です。ぜひその見解をお答えください。  それから、空き店舗の問題ですが、この三和の問題には今何とかする発想にはなっていないと。残念なことなんですが、ならば私は、この2番目に書きましたけれども、地域が望むなら三和との交渉に仲立ちする意思はないかという質問なんですが、これは先ほど市長の方からも、地域の商店街などからさまざまな声が来ているという話がありましたので、もう聞かれていることかと思いますが、私のところにも地域の商店街の役員の方から1通の文書が届いています。  旧三和の建物には問題が非常にある。1つには、スラム化してもう汚くなっている。屋上はカラスの巣になっている。町の活性化を妨げている。この不況の中、店の経営も大変だろうが、何とかならないか。そして、地域の中に幾つかあるコミュニティーセンターとして、自治会などのそういう会の人たちが共同で借り上げするようなことも検討できないかなという、NPO活動で補助が出るのならば何とかならないかなという、こういう意見まで地域から挙がっているんです。  これもご存じのとおりだと思いますが、しかし、最後に、これは三和が貸してくれるならばという一言がつくわけなんですが、地域の方々も三和との話し合いも進めたいと思っている。しかし、私自身も三和との交渉を図ってみましたけれども、なかなか思うようにいかない。そこで、何とか行政がその間に立ってでも、こういう声にこたえられる仲立ちができないかという質問をさせてもらっているんです。ご意見をお聞かせ願いたいと思います。  3番目に、市民病院の大動脈疾患センターについてですが、なぜホームページを閉じてしまったのか。スタッフの入れかえのために一時的にホームページを閉じて、今後の全体の流れの中でも充実したものをつくろうという回答だったと思うんですけれども、私、そんな単純なことでこのことを聞いているわけではないんですね。  単にホームページの内容を変えるために、この大動脈疾患センターというのをホームページの画面上から一たん閉じたというならば理解するんですが、この大動脈疾患センターというのは、もちろん議会の中に対する行政報告も行われませんでしたね。また、病院内の経営会議にもかかっていない。そういう中で、昨年9月からもう手術は行われていて、4月の段階で71件という手術を行ってきたわけですね。月平均9件です。5月も8件手術を行ってきた。しかし、6月に入って今は手術を行っていませんね。そこには一体どんな原因があるのか、それをはっきり答えてもらいたいんです。  町田市民病院大動脈疾患センターご案内というパンフレットまでつくりました。残念ながら今はこれは配布を中止していますね。なぜそういう背景になってしまったのか。医師の体制に問題があるのかどうなのか。そして、ホームページに公表されていました高梨医師、昨年の12月末で一たん退職の形をとられていますね。でも、ホームページは少なからずも5月までは開いていた。いろんな問題が重なっているので、そこら辺のところを明確に答えていただきたいんです。単純に私がホームページを閉じた、そのことだけをとらえていないということは十分事前のヒアリングの段階でもご理解願えていると思っていますので、はっきりとした答えのもとで、問題があったならばその非も認める、そういう立場で答弁を願いたいと思っています。お願いいたします。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) お答えをいたしますが、今までも何回もお答えをさせていただいているわけでございますけれども、今の庁舎については狭隘だ、また、耐震に心配がある、タコ足だ。そこで、現在、年間たしか6億近い使用料もお支払いをしていますよ。この建物も――本庁舎ですね――大変古い建物ですから、これをこのまま例えば25年先まで利用したときには相当の費用がかかってしまう。これはずっと前にそのような報告書を出しましたね。  そういうことで、この392億というのは、新しい庁舎を建てて25年間維持管理をしたときに、この392億という数字になっているわけですね。ですから、ぜひ議員さん、1つの資料だけではなくて、今のものをそのまま25年間利用したときはどうなるかと比較をして市民に出していかなきゃいけない。どうぞよろしくお願いしたいというふうに思います。  しっかりと市民の方々が何を庁舎に対して求めるのか、どうやったときの方が庁舎にかかわる経費が安くなるのか、また、安全で市民の皆様方の情報が確実に守れるのか、こういう面での検討が必要だというふうに思います。ただ、この1つのページだけをお話をするのではなくて、ぜひご理解いただきたいし、そのように市民の方々が判断ができる資料、データをお互いに出していきましょうとお願いをするところです。  それから、鶴川にかかわる内容でございますが、今すぐ近くにたしか、あれは四丁目だったでしょうか、市の中規模会館などもございますね。そういうことでございますので、ただ、そういう面で、そこが今あいているから市民の活用する場にというようなことは、すぐには軽々に結論は出せないのだろうなというふうに思いますが、いずれにいたしましても、今の状況の内容を十分お聞かせ願う中で考えなければいけない。  ただ、先ほどもお話をさせていただきましたが、行政がそこに入って、その場所を活用するということで、なかなか簡単にはうまくいかないのではなかろうかなというふうにも思うところでございます。  以上です。 ○副議長(佐藤常雄) 市民病院総院長 山口洋君。    〔市民病院総院長山口洋登壇〕 ◎市民病院総院長(山口洋) なぜホームページを閉じたのかということについて具体的にご説明申し上げますと、ホームページというのは非常に正確にしなくてはいけないということ、特に今度、新医師臨床研修指定病院として申請する場合に、それを評価する基準というものが、厚生労働省の中に委員会がございまして、そこからホームページによって評価の基準を、インフォメーションをとるということが非常に大きなファクターになっている。  それからもう1つ、研修医が来年度から応募してくるというときに、その組み合わせ、どこの病院でやりたいというときに、今までと違ってマッチングという、ちょっとこれは難しいので我々もまだ理解し切っていないんですが、まだ厚生労働省でも正確な回答を出していませんけれども、マッチングと称して研修医の第1、第2、第3希望というものを出して、また、病院側がそれを受け入れられる能力と条件というものを出して、それが合ったときに、その研修医はその病院を指定してくることができるというマッチングという制度をとることになっているんですが、その場合にインフォメーションを正しく、また何人採れるかということをきちっと知らせなくてはいけないということを指摘されました。  このたび、ご指摘のように高梨医師が12月いっぱいで、手術の都合がどうしても初めの予定したとおりの曜日に合わなくなってしまいまして、来ることが不可能になってしまったということがございましたので、その点を考慮しまして、それから麻酔科の問題、心臓とか大血管の手術というのは職種が一緒になってやらないと、都合が合わないとできない大きな手術でございますので、麻酔科医、人工心肺、あるいは心臓外科の人たちがちょうど合うという日が高梨医師の日に合わなくなってしまったという都合がございまして、そしてやはりスタッフの調整をしなくてはならないということで、そういうことも含めて両方で、臨床医の指定病院としての正確な情報提供、それから時間表のきちっとしたものを出せということで、今それをしっかりとしたものをつくっているところが現実でございます。
    ○副議長(佐藤常雄) 企画部長 安藤源照君。 ◎企画部長(安藤源照) 市民の声の点につきましてお答えいたします。  町田市公共公益用地利用検討報告書が2001年5月に出されておりますが、この検討につきましては、仮に森野二丁目の用地に庁舎を建てた場合の問題点は一体どういう問題があるんだろうかということを、これも再三ご説明申し上げておりますけれども、そういう観点で検討を行ったものでありまして、また、そういう観点でこの委員会にはお願いをしたわけです。  ただ、委員会の中では、確かにご指摘のように、森野二丁目に建てるのは反対だという声がありましたけれども、それは賛否を問うているわけではありませんで、反対であるならば反対である理由は何なのか、根拠は何なのか、それがまさにこの報告書で検討すべき事柄であったということであります。  例えば地元の方も、決して反対はされていなかったわけでありまして、そういう問題点を解明するために、この検討委員会は行ったということでありまして、この報告についても、いつまでも議論をしているのではなくて、早くやることをやらなければいけないのではないかという考え方が最終的なまとめとして示されている。市民の方にも、よく庁舎の問題を知らせるべきであろう、こういうふうなことも指摘をされているということでご理解をいただきたいというふうに思います。  それから、現在の検討でございますけれども、検討委員会として公聴会も予定をされているところであります。また、市としても、アンケートを行っていきたいというふうに思っております。しかし、これも一般的に市民の声をお尋ねしますということでは、果たしていかがなのだろうかというふうに思っております。  といいますのは、現在のこの庁舎にどういう問題があるのかということがきちんと押さえられていないで、単に賛否を聞いていただけでは、ある面、問題を誤ってしまうおそれがあるのではないかというふうに率直に思っております。そういう点で、この検討委員会におきましても、まずは庁舎をめぐる現状と課題というものをしっかり押さえていただく。その中で課題を明らかにし、そういった内容をまた市民に知らせていくということが、最終的な賛否を問うていく際には、まず前提条件として必要なことであろうというふうに思っております。  そういう意味で、今の段階では庁舎をめぐる現状と課題といったものを明確にし、また、市民の方にお知らせをしていくということが重要な時期としてあるのではなかろうかというふうに思っております。  以上でございます。 ○副議長(佐藤常雄) 20番 高嶋均議員。 ◆20番(高嶋均) それでは、まず新庁舎の問題ですね。今の現状のままでも6億近い使用料がかかるんだ、非常に大変なんだ。だから、やっぱり庁舎建設を進めなきゃいけないという一言もあったんですけれども、私は、先ほど助役の方から、単純にこの1ページだけを見ないでもらいたい、これはあくまでも判断材料なんだということなんですけれども、今まで明確な形でどれくらいの費用がかかるんだということの指摘がなかったんですよね。私たちからするならば、これを判断材料にするしかないわけですよ。行政側から、これから庁舎を建てるとして幾らぐらいかかりますと、こういうような形でちゃんと示されたことがありますか。1つもないでしょう。  だから、これを判断材料として見させてもらっていますから、この材料に基づいて私は質問をさせてもらっているんです。6億近い使用料が今でもかかっていると言いますが、今までの従来型という形で、今後、庁舎を建てたとすると、光熱水費も含めて保全費、維持管理費、これは修繕・改善費が28億、25年間で割ると年間約1億円、これだけ見ても4億5,000万ぐらいの費用はかかるんですね。これははっきりしていますね。  それから、タコ足の状態で大変だということもありましたけれども、市民からするならば、この本庁舎に来る機会なんていうのはそう年に何度もあることはないんですよ。地元の人は別ですよ。私の住んでいる鶴川のところから、聞いてごらんなさいよ、この町田の本庁舎に年に何回来るかと。私は議員になったからここに来ていますけれども、議員になる前なんてほとんど来ることはないですよ。  タコ足状態だなんて言いますけれども、例えば本庁舎に来て、いや、ここには下水道部がないんですよというような場合でも、ちゃんと市民にそれが徹底されているならば成瀬に行くんですよ。ですから、タコ足だから1個の集中したものをつくらなきゃいけないというのは理論的に合わない。それならば、地域センターを充実させた方が市民は最も喜ぶんですよ。地元の地域のセンターに行けば、住民票がとれる、例えば福祉の相談もできる。そうすることができるならば、最も市民にとっては利便性もいいですし、本当に市民のための役所の機能なんですよ。  それをしないで一極集中で、しかもPFI方式でやるならば、390億円、400億近い金額を投入する。これが今の経済状況の中であるべき姿かということを言っているんです。そのもとで本当に市民の声を聞いた上で判断をしなければ、大きな問題、汚点を残しますよということを議場から私は言わせてもらっているんです。そういう意味で今の進め方に問題があるのではないか。  だから、私が5番目に新庁舎建設はまず白紙に戻して、庁舎のあり方そのものを市民にもっと声を聞いた上で建設を進めるべきだと。私の言っていることに無茶はないと思うんですけれども、今の計画でいくと、庁舎検討スケジュールでは、もう基本計画の策定が2004年7月から入るわけですよ。どうやって市民の声を本気になって聞くんですか。本当に市民の声を聞いた上で判断をするという意思があるんですか。ですから、例えば市民投票条例のようなやり方もできるじゃないか、そういう中で判断をしてもいいのではないですかと前回の定例会でも質問をさせてもらったんです。  それで、私は従来型とPFI方式、90%、80%というこの表を見せてもらいまして、これでもさまざまな矛盾が出るんですよね。光熱水費ですか、これは入札をかけようがかけまいが金額が下がるわけないじゃないですか。入札がかかったからといって光熱水費が下がるんですか。それだっておかしいし、名目負担額でいうならば、PFI方式の80%で落ちた段階でも、やはり今の従来型での入札方式よりも高くなってしまう。  しかし、これではPFIでやる意味がないので、現在価値負担額割引後という計算式でいくならば、従来型よりも安くなりますよ、こういう表をつくっている。じゃ、従来型のやり方だと入札で90、80で絶対落ちないのかといえば、そんなことはないはずです。判断基準の材料としても、この表の中身というのは疑問が非常に多い。これを今回、今やられている検討委員会の資料として出すというならば、これは非常に問題が多いですよ。こういう判断材料のもとで今の検討委員会の判断が出されるとするならば、まさに今の委員会の中身自体にも触れなければならなくなる。そういう意味で私は、くどいようですが、この新庁舎の建設については、もっと市民の声を聞くという、その方法、すべなくして計画は進めるべきではないと考えます。ご意見はいかがでしょうか。  それから、三和の問題です。中規模会館が近くにあるからという答えがあったので、近くになければ中規模会館をつくってもらえるのかなというふうにも受けとめさせてもらったんですけれども、中規模会館をつくる意思があるんでしょうか。  それと、私はもう1つ質問したんですけれども、三和との交渉に、地域が望むならば、市が少しでも間に入ってくれないかという質問をさせてもらっているんですが、それぐらいは仲立ちするぐらいの役割ならば担ってもらえるのではないかなと思うので、それについての回答もお願いいたします。  それから、大動脈疾患センターですけれども、1つ、6月になってから今は手術が行われていませんね。なぜ行われていないのか。私は、この間、この問題を調べさせてもらっている間、非常にびっくりしたことがあったんですよ。医師の体制です。ここに宿日直勤務表というのがありますけれども、清家先生は土曜、日曜も出勤されていて、普通の日もずっと出ていられるんですよね。いつ休むんですか。こういう勤務体制で、この大動脈疾患センターというのを立ち上げてこられたんですか。今、にっちもさっちもいかない状況になってしまったんじゃないのですか。それで今、手術ができないんじゃないかなという気が私はしているんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 ○副議長(佐藤常雄) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) お答えをいたしますが、基本的には先ほどと何ら変わるところはないんですけれども、1つ、PFIのお話が具体的に出ているわけでございますが、PFIについて1つの方法として、また、その試算をする上での計算の方法などが提示がされたときがございました。ございましたけれども、そのときにも私はそういうことを申し上げたんですが、町田市の場合には起債の制限が今ないわけですね。一方では、起債の限度額みたいなところがあると、このPFI方式によって起債逃れ――と言ってはまずいんですね。それもどきのことをやるというのがあるんだと思います。  そういう中で、PFIでやったときにどこが違うんだということを詰めていくと、建設費が公共が発注するものとPFIが建設するものとは違うという話しか返ってこないわけですよ。当然、PFIの企業団体をつくるわけですから、そこの維持管理費、収益も計上しなければいけないわけですから、そんなことを考えると、町田市の場合には起債制限もないわけですから、また、ここにも出ておりますが、金利についても起債の方が安いわけですね。  そんなことから、必ずしもPFIを検討すべきでないというふうに、当時も私は庁内では言っていたわけですけれども、先ほどもお答えをさせていただいておりますが、このPFIについてそれぞれの性質別建物というんでしょうか、ある程度の方向は出てまいりましたね。そんなことで慎重な検討が必要なんだろうというふうに思っております。  阪神・淡路の地震がある前だったでしょうか、後だったでしょうか、ここの庁舎がもう手狭で建てかえをしようではないかというようなことで、議会でも特別委員会をつくられて検討していただいたですね。そのときに、今のものを修繕しながら維持をしていったときにどうだ、新たに建てたときの費用がどれだけ違うのかということを資料をつくってみんなお配りしてありますね。  そうしたときに、つくりかえた方が安いと出ていますよね。そういう今まであるものを、資料を全部もって適正な判断を、また市民に仰がなければいけないというふうに思いますので、先ほど来お話をしていますけれども、1つの資料、反対の資料もありますので、ぜひ見ていただいて、どうぞよろしくお願いしたいと思います。  それから、鶴川五丁目の関係についてでございますが、先ほどもお話をさせていただきました。何年か前には、たしか地元の方々は自分たちでそこのところを少し利用ができないかみたいな話がありました。そういう状況が今どうなのか、定かでございません。いずれにいたしましても、相手のある話でございますから、十分お話を聞く中で対応を考えなければいけない。今ここで仲立ちをするとかしないとか、お答えする内容ではないのだろうなというふうに思います。 ○副議長(佐藤常雄) 市民病院総院長 山口洋君。    〔市民病院総院長山口洋登壇〕 ◎市民病院総院長(山口洋) 大動脈疾患センターについての当直表でございますけれども、これは心臓血管外科は当直ではなくて待機となってございます。これは手術の術者が必ずその後を管理しておりまして、清家先生はまだ若い先生なので、この先生が一応待機しているという形で、美甘、山本両先生がほとんど毎日、患者さんがいる限りよく管理しております。  ただ、高梨先生が都合がつかなくなってから、少人数でやっているこの大動脈の疾患の手術というのは大変難しいというか、大きな手術でございますので、もしこれが間違いが起こったり、あるいは人が少なかったために治るものが治るのに時間がかかるとか、あるいは不慮のことが起こったら申しわけないということで非常に心配になりまして、これを一時充足するまで休止、ストップしていただきたいということを申し上げました。今、至急高梨先生とも調整して、また再開するべく努力しておるところでございます。  それから、スケジュールに関しては、先ほどのように、ちゃんとホームページに出すようには、外からのきちっとしたインフォメーションが提供できるように、研修医も厚生労働省も委員会もきちっとそれを調べるのに十分な資料として役立つようなものをつくるということでやるようにしております。  以上です。 ○副議長(佐藤常雄) 20番 高嶋均議員。 ◆20番(高嶋均) 残り2分でございます。結論だけ言います。  先ほど庁舎問題については、助役の方からPFIは検討すべきではないというような言葉もいただきましたけれども、その言葉はしっかりと受けとめさせてもらいます。  それと、庁舎建設については民意が反映されるよう、最善の努力を進める上で、まず私は白紙に戻した上で市民の声を聞くべきだということを改めて主張させていただきます。  それから、五丁目の旧スーパー三和の跡地なんですけれども、非常に残念です。せめて行政との間に入って市民の声が反映できるような形がとれないかという、この程度のお願いも、この場で答えるべきではないと。じゃ、どこで答えてもらえるのだかわからないんですけれども、せめて行政が間に入って仲立ちする形で、市民が三和に対してこういう意見がある、考えがあるということを今言っているわけですから、それに対してはこたえていただけるようにぜひとも要望いたします。  それから、最後ですけれども、大動脈疾患センター、この問題、もっと時間があればしっかり説明したかったんですが、パンフレットも出して、これまでとめた。ホームページまで開くのをやめた。その体制の裏側には、先生方の勤務状態が非常に厳しい状況もあった上で、今手術はとめているという実態があります。再び二度とこのようなことがないよう、市民病院の運営の中にもお願いもしておきます。  時間がありません。以上です。ありがとうございました。 ○副議長(佐藤常雄) 休憩いたします。              午後3時4分 休憩            ───◇───◇───              午後3時30分 再開 ○議長(長村敏明) 再開いたします。  休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。  30番 殿村健一議員。    〔30番殿村健一登壇〕 ◆30番(殿村健一) 通告に基づいて、日本共産党市議団の一員として一般質問を行います。  初めに、憲法をじゅうりんする有事法制に反対することを求めて質問いたします。  有事3法は、イラク戦争反対の世論と相まって多くの国民が反対し、アジア諸国が危惧する中、6月6日の参議院本会議で十分な審議がなされないまま、自民、公明、保守新党の与党と民主、自由党などの賛成で採決が強行されました。日本共産党、社会民主党など22名が反対しましたが、私は武力や戦争によらないで平和を追求するという憲法の平和原則を踏みにじる今回の暴挙に対して、我が党の一地方議員の1人として、この場をかりて強く抗議するものであります。  修正してもなお変わらない有事3法の本質とは、日本を守るための備えではなく、米軍とともに攻めるための備えだということであります。つまり、イラク戦争のような米軍が引き起こす海外での無法な先制攻撃の戦争に、自衛隊が公然と武力行使をもって参戦するものであり、日本国民を罰則つきで戦争に動員しようというものであります。  イラク戦争でアメリカは、いまだに発見されていない大量破壊兵器の保有を理由に、国連憲章に違反してイラクに侵略を行いましたが、結果は無実の多くのイラク国民の命が奪われたことでありました。国会審議では、このようなイラク型の先制攻撃の戦争でも、有事法制の発動があるということを政府は否定しませんでした。  戦争放棄という日本国憲法第9条の平和原則を踏みにじってまで無法なイラク戦争を支持した小泉政権の責任は重大です。また、さらに自衛隊の海外での武力行使と国民の動員でアメリカの先制攻撃の戦争に協力しようという有事法制の実際の発動を絶対に許してはなりません。  今、政府がこの法の発動に向けて準備しているのは、有事法制を具体化するための米軍支援法制と国民保護法制の2つであります。米軍支援法制は、これまでの周辺事態法では建前上禁止だった戦闘地域での武力行使と一体になった米軍支援に公然と道を開くことになります。また、国民保護法制は、罰則つきで土地、家屋等の使用や物資の保管命令を下すもので、自治体も民間企業も国民全体が戦争協力を強制される内容であります。  国連憲章や日本国憲法第9条に明記されているように、さきの大戦の悲痛な教訓に立ち返って、いかなる国際紛争に対しても平和的解決が求められ、戦争や武力行使を手段としてはいけないという立場に立つべきではないでしょうか。多くの国民、そして多くの国々の人々がそのことを心から願っているのではないでしょうか。まさに戦争参加への道を許すのか、それとも食いとめるのかは、反戦平和を求める多くの人々のこれからの運動にかかっていると言っても過言ではありません。  先日来日された韓国の盧武鉉大統領は、国会演説の中で平和と繁栄の東北アジア時代を開くためには、朝鮮半島の平和体制の定着とそのための北朝鮮の核問題の平和的解決をと求めました。同時に、日本の過去の歴史問題を直視することとともに、防衛安保法制(有事法制)と平和憲法改正の議論に対して、韓国を含むアジア諸国は疑いと不安の目で見守っていると発言されました。  イラク戦争に際しても、国連の努力を初め非同盟諸国や中国、サミット参加国のフランス、ドイツ、カナダ、ロシアなどが戦争反対を主張し、日本を含めて世界600の国々の数千万人規模の人々によるイラク戦争反対の運動が展開されました。  こうした戦争反対、平和を求める大きな世界の流れに立って、私たちも有事法制を発動させない、なくすことが求められているのではないでしょうか。  そこで、第1に、有事法制について市長の見解をお聞かせください。  第2に、有事法制は自治体の戦争協力を責務としていますが、私は、この戦争に協力すべきでないと考えます。市長の見解はどうか、お答えください。  第3に、憲法をじゅうりんする有事法制に反対すべきと考えますが、市長の考えをお聞かせください。  第4に、私は米軍機の飛行訓練による爆音の被害、墜落の危険性などの解決を含めて何度も質問を行ってまいりました。有事法制とリンクして、米軍基地の存在と飛行訓練や飛行自体が危険な事態になると考えます。イラク戦争の際、米軍は横須賀基地を母港とし、厚木基地で訓練をする戦闘機を艦載した空母キティーホークが戦争に参加しました。戦時はもとより、それ以前にも危険が予想されます。市民生活を全く省みない傍若無人な米軍機の飛行訓練の早期中止を強く要求するとともに、米軍基地撤去を要求すべきと考えますが、お答えください。  次に、違法なやみ金融から市民生活を守ることを求めて質問いたします。  トウゴ、トウハチという言葉があります。10日で5割、10日で8割というように、出資法の金利を大幅に上回る超高金利、数百から数千%という違法出資を行い、暴行や脅迫などで違法に金利を取り立てるのがやみ金融で、その被害が深刻化しています。新聞報道では、被害者数は昨年度の1.5倍、12万人、被害総額が159億円に達しています。  ところが、述べ5,000業者にも及ぶやみ金融業者の中で、この1年間に警察に摘発されたのはわずか238事件にすぎず、夜逃げや自殺に追い込まれるなど、違法な犯罪によって市民の生活が脅かされています。特に摘発件数の4分の1が暴力団が関与しており、その資金源になっていると言われています。  やみ金融が急増している背景には、不況のもとでのリストラ、銀行の貸し渋りによる倒産、社会保障など国民への負担増政策の影響があるとともに、サラ金や商工ローンなどが利息制限法違反で高金利で貸し付け、多重債務者をふやしていることなどにあります。警察による違法業者の摘発はもとより、やみ金融規制の立法や法改正、行政処分や行政による相談体制等の充実など、行政挙げての対応が今こそ求められております。  私が最近相談に乗った方は、70代の高齢者世帯の方ですが、隣の家の方の借金をおまえが払えと脅かされて、びっくりしてしばらく他県の息子さんの家に避難していたが、帰ってくるとまたその脅迫が始まったということです。火をつけたらあっという間におまえの家はなくなるぞと脅迫し、借りてもいない金を取り立てる、明白な犯罪であります。このように市民生活をどん底へおとしめるやみ金融を根絶し、市民生活を守るために、町田市はより積極的に対応すべきと考えます。  そこで、第1に、やみ金融の実態と市民の被害状況について、どのように認識しているのか、お答えください。  第2に、やみ金融から市民生活を守るために、相談、広報体制など、支援体制をさらに拡充すべきと考えますが、お答えください。  次に、本町田小学校前の交通安全対策の充実について質問いたします。  本町田小学校は、旧本町田西小学校、旧緑ケ丘小学校、旧原小学校の3校の統廃合によって、昨年度は旧緑ケ丘小学校を学校とし、今年度から旧原小学校での開校となりました。校舎の全面的な改修によってトイレがきれいになったり、FF式暖房が整備されたり、図書室やランチルームなど、各所の改善によって教育条件が向上しました。同時に、空き教室がないために、今後の少人数学級への対応ができない問題やグラウンドが狭い問題などが残されています。  これらに加えて大きな問題が、きょう質問で取り上げる交通安全問題であります。現在の3年生以上の児童は、統廃合により3回もこの間、通学路を変更したことになります。この間に都市計画道路など多量の交通量が見込まれる道路の供用開始によって交通事故がふえ、子どもたちが犠牲になっています。現在の本町田小学校の前面道路3・4・32号線についても、16号線との直結によって交通量が増加し、特に出勤、通学時間が重なり合う登下校時は現在でも危険がいっぱいであります。また、今後、都市計画道路3・3・36号線が忠生大橋方面から整備され、3・4・32号線と交差した場合、新たな交通量の増加が見込まれることは明らかです。  私は、住環境や交通安全対策が住民本位に行われないような道路整備は行うべきでないと考えますが、まず道路整備を行う側が事前に情報を開示すべきであります。  そこで、第1に、都市計画道路3・3・36号線開通によって本町田小学校前の交通状況はどのようになるのか、お答えください。  第2に、具体的な交通安全対策についてです。通学時の児童が横断歩道を渡っているときに、同じ方向から右左折する車に巻き込まれる危険性があります。お互いに急いでいる時間帯だけに、事故にならないためにも、歩車分離式信号や歩道橋等の設置など、学校前の交通安全対策を充実すべきと考えます。  2001年度の交通事故の死亡者のうち、歩行中は3割、自転車が1割を占めるそうです。また、歩行中の負傷者のうち、15歳以下が26%、65歳以上が24%、3月定例会で我が党の高嶋議員が取り上げましたように、歩車分離式信号の整備は政府の交通安全施設整備計画の中の重要な施策の1つです。牧田助役は答弁で、交通弱者の保護という点で極めて有効な手段であると述べ、担当部長も警察と調査して重点的に要望したいと答えられました。  2001年度の全国100カ所モデル交差点での実施の結果、完全に歩車分離式では事故が9割減少し、交通渋滞についてもスクランブル方式を除いては減少しているとのことで効果は検証済みであります。歩車分離式信号などの設置で本町田小学校前の交通安全対策を充実すべきと考えますが、お答えください。  最後に、小田急・JR町田駅と駅周辺のバリアフリー化の促進を求めて質問いたします。  小田急町田駅の乗降客は1日約28万人、JR町田駅が20万人、合わせて50万人近い乗降客が両駅を利用しています。ところが、小田急町田駅は斜面地にあるために、ハンディのある人にとっては利用しづらく、JR側も課題が残されています。交通バリアフリー法の施行と相まって、町田市では「JR町田駅・小田急町田駅周辺のバリアフリーネットワーク化のあり方について」という報告書が2001年3月に出され、この間、小田急では町田駅の改札内に新たなトイレが設置されることやバスセンターや玉川学園駅前に昇降機が設置されること、JR成瀬駅や相原駅でも改善がなされました。  そこで、第1に、小田急・JR町田駅と駅周辺のバリアフリー化の現状はどのようになっているのか、お答えください。  第2に、小田急・JR町田駅と駅周辺のバリアフリー化のさらなる促進についてお聞きいたします。小田急町田駅については、外の道路に接続する階段がほとんどの出入り口にありますが、昇降機の設置を初め段差の解消などの課題が実施されておりません。また、JR町田駅についても、昇降機は南口のエスカレーターと駅長室の中から入るエレベーターがあるだけであります。さらに、両駅のバリアフリー化を促進するとともに、駅に隣接する老朽化した町田駅前歩道橋の抜本的改修についてもさらに促進すべきと考えますが、お答えください。  以上で壇上からの質問といたします。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) ご質問にお答えいたします。  まず最初に、有事法制の問題であります。これはご質問にもありましたように、大変長い間の我が国の大きな懸案になっておりましたけれども、つい先日の国会において一応の議決を見たわけでありまして、私は国会でさまざまな点で、あるいはさまざまな角度から審議をされた、その結果として決定をされたものでありますので、やはり今日我が国の国際的な地位の問題であるとか、あるいは現在の非常に厳しい緊張する国際環境の中では、それなりに国としても判断をされたものだろう。そして、国会において議決を得たものだろうというふうにこれは思います。一自治体の行政担当者が、直接私に権限がある内容ではございませんので、余り深入りした見解を申し上げるのは、その立場ではないだろうというふうに思います。  ただ、これらの具体的な運用に当たっては、まさに有事の際の対応でありますので、そういう緊張する状況下の中で執行されるということだろうというふうに思うわけでありまして、余り他国の紛争や戦争にかかわらないような、そういう慎重な運用が必要だろうというふうに思います。そういう点で政府に対しても、これらの運用に当たっては一層我が国の平和の追求、そういうようなことを十分ご認識いただいて慎重なる運用をお願いをしたいというふうに思います。  ただ、これらに伴って、一朝の際にはそれぞれの自治体に対しても何らかの影響があることが想定できるわけでありますが、これらについては今後1年間かけて国においてもさらにさまざまなケースを検討されていくというふうに聞いておりますから、そういう段階でまた具体的に問題があれば自治体の立場で主張をしていきたいというふうに思います。  ご質問の中で非核平和都市宣言の町田市として云々というのがありますが、これはもう全く変わりないわけでありまして、核兵器を地球上から追放していくという悲願に向けて、さらに今までどおり努力をしていくということは、これはもう当然でございます。  また、町田市上空をいつも通過して市民が大変迷惑を受けております米軍機の騒音問題、これは前にもこの本会議で議論がありましたけれども、従来から申し上げている立場で市民にそういう影響のないような飛行を特にお願いをするということで、機会あるごとにこれからも主張をしてまいりたいというふうに思っているところであります。  それから、やみ金融の問題がございましたけれども、私も細かい点は率直に言ってわからないわけでありますが、巷間いろいろと今この金融問題については、銀行なども含めて貸しはがしとか、さまざまな厳しい話があるということは承知をしているわけでありますが、特に行政として金融問題に対応するということになれば、いつも申し上げるように、中小企業等々へのできるだけの融資のあっせんとか、制度の充実であるとかということになるわけでありますが、これらについては、なお担当部長からお答えを申し上げたいと思います。  それから、本町田小学校の前の都市計画道路の特に通学時等の安全確保というご質問でありますが、これらについては具体的な問題として建設部からお答えを申し上げたいと思います。  それから、小田急、そしてJR町田駅周辺のバリアフリーの問題でありますが、これはご質問にもありましたように、バリアフリーについては国や都のご援助なども十分利用させていただいて、このほど相原駅を完了いたしましたので、町田市内10駅のすべての駅にエレベーター、あるいはエスカレーター等の配置が完了したところであります。  しかし、まだ場所によってはさらに補強が必要であります。特に小田急町田駅、あるいは横浜線の町田駅、あの周辺もそうでありますが、町田は非常に起伏がありますので、駅に至るにいたってもさまざまなそういう起伏の障がいの解決が迫られるわけでありまして、町づくりの中でそういう点を十分配慮しながら、特にJR町田駅については、現在、恐らく日本でも全く初めてだろうと思う横浜線のエレベーターについては、今日段階で見ますといろいろ問題もありますので、さらにこれは駅の構内にエレベーターをつけるというようなことを検討しているところであります。また、小田急線の町田駅なども、先般、障がい者のトイレなども新たに設置をするというふうな構想で取り組んでいるところであります。この辺については、具体的には担当者からお答えを申し上げたいと思います。  私の方からは以上お答えを申し上げました。よろしくお願いいたします。 ○議長(長村敏明) 生活文化担当部長 岩崎治孝君。 ◎生活文化担当部長(岩崎治孝) やみ金融の実態についてお答え申し上げます。
     2002年度、私どもの方で担当しています消費者生活相談につきましては3,749件ございました。前年度比554件、約17.3%と大幅にふえてございます。そのうち多重債務、やみ金融に関する相談でございますが、これは他の相談よりも多くて、年間を通しますと第1位になるということでございます。  特に相談の実態ということでございますので、二、三実例をお話しさせていただきたいと思います。特に多重債務につきましては、自己破産したばかりだが、携帯電話にやみ金融業者から勧誘があり、借りてしまった。取り立てがひどく、自宅に帰れない。あるいは46歳の男性の方からですけれども、先方から電話があり、4万5,000円借りた。このお金は返した。ところが、さらに催促があり、月曜日までに10万円返せ、そうしたら終わりにするとのことで、また支払ってしまった。また電話があり、金曜日に15万円払えば終わりにすると言う、どうすればよいか。領収証はない、こういうような事例でございます。要するに、本日、やみ金融から取り立てが来るということで、どうしたらいいかということでせっぱ詰まった相談もございます。  このほか、直接のやみ金融ではないんですけれども、やみ金融との関連が出ています運輸通信サービスの分野でも実例がございます。使った覚えのない利用料のはがきが、アダルト番組の提供者から債権譲渡を受けたと。かわりに回収させてもらうので、未納となっている利用料と手数料を払えというような事例が出てございます。  これらを件数的に見ますと、やみ金融等は2001年度は419件でございました。2002年度になりますと591件、172件の増加ということで、約41%と大幅な伸びになってございます。これらに対しまして、消費者相談ということで電話を受けておるわけですけれども、1件の相談当たりが大体1時間を超える場合もございます。あるいはもう犯罪にすぐにつながりそうだなというような部分につきましては、すぐに警察の方に連絡しなさいというようなアドバイスをしてございます。また、身に覚えのないものについては、一切そこに連絡をしたり対応するようなことはしない。全く無視をしなさいというような助言もさせていただいております。  いずれにしても、実態の被害状況が皆様が、ご存じのとおり、日常、新聞等で発表される内容が町田市の市民の方からも相談を受けているというような実態でございます。  それから、相談、広報などの支援体制でございますが、現在、私どもの方では5名の嘱託の職員で電話相談を受けております。これは電話相談の一定の資格といいますか、国民生活センターで専門的な研修を受けた方々に、また相談員になっていただいているというようなことでございます。月曜日から金曜日まで、午前9時から午後4時まで対応というような状態でございます。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 健康福祉部長 大梶善雄君。 ◎健康福祉部長(大梶善雄) それでは、私の方から、駅の内側の部分についてお話をいたします。  JR町田駅につきましては、先ほど市長の方からもお話がございましたが、昭和56年、1981年に全国初のエレベーターということで設置いたしましたが、いろいろそのときの交渉で改札内での整備を要望した経過があるようでございますが、初ということでお話のとおり、駅長室のわきを通っていかなければならないという使い勝手が悪い状況でございます。  そこで、JRの方では、それを解消すべく、現在、エレベーター2基、エスカレーター4基を整備する計画、これが当方の方にもご相談が来ております。また、小田急線町田駅につきましては、先ほどご説明がございましたが、2000年度にエレベーターは整備いたしました。今年度はトイレ等の整備を予定してございます。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 建設部長 中丸康明君。 ◎建設部長(中丸康明) それでは、まず本町田小学校前の交通安全対策についてご説明申し上げます。  都市計画道路3・3・36号線は、東京都の施行の路線でございまして、忠生公園大橋付近から本町田小学校前の3・4・32号線に接道する道路で事業認可され、今工事を行っております。少しおくれておりますが、予定としては平成18年度に竣工を目指して東京都で進めておりますけれども、多少19年以降におくれる場合もあるとのことで説明を受けております。  その第1期として、来年度、16年度、17年度の方で市の方の3・4・13号線との立体交差になりますけれども、そこの工事をするための第一弾で今年度から工事に着手するということで聞いております。  確かに、この道路ができますと、町田市道3・4・32号線、本町田小学校の前の通りに来る車は多くなると思います。そのT字路については、今、東京都の方でも事前に警察の方と協議をしておりまして、信号をつけることについては既に町田警察署の方から本庁の方へ具申が出ておりまして、当然設置をされる方向で進んでおります。  ただ、今の時点では、ご要望の分離式信号ということには決定しておりません。分離式信号は確かに非常に多いわけですけれども、今のところでは交通事情、全体の歩行者の数等によって、果たしてそこまで警視庁が踏み切るかについては、今のところは難しい状態ではありますけれども、毎年、各小学校、年度初めにはPTAの皆さんと交通安全のいろいろなことについてのご要望をいただいて一緒に検討させていただく中で、そのような要望が出てきたときには警察署を通じていろいろこれから要望はしていきたいと思っております。  あと、歩道橋ですが、過去には大分あちこちに横断歩道橋が建設されたんですけれども、実際の使用状況を見ますと、小学生の児童の方以外の歩道橋の使用については、ほかの人がなかなかされなくて、実際にはかえって危ない面もございます。歩道橋が設置されると、その下には基本的には横断歩道は設置されない道になりますので、小さいお子さんだけがそこを利用して、大人は下を、横断歩道がないところを無理に横断して事故に遭うこともありますので、横断歩道橋の設置についてはなかなか難しい面があると思います。  次に、小田急またはJRの駅の方のバリアフリー化ですけれども、既に今年度、予算化させていただきましたJR町田駅の前の3号デッキのところについては既に発注をいたしまして、今年の10月中には完成するという運びで進んでございます。また、バスセンターの方の下りのエスカレーターとエレベーターにつきましては、今、設計が大分進んできまして、これから8月ぐらいには発注ができるかなということで進んでおりまして、実際には夜間の工事が大分かかりますので、JR前と比べて大分工期を要しまして、来年度いっぱい、できれば来年中ぐらいに完成する方向で進めていきたいと思います。  それと、それ以外のところですけれども、今回の2カ所を工事するに当たりましても、国の方の補助金は基本的には新しい事業については出さない方向で指導されておりまして、いろいろ運動した結果、ことしについては2路線について、2カ所については補助対象になりました。今の方法だけでいきますと、補助金の方もなかなか難しい状況が続きますので、これからバリアフリー法に基づく基本構想なり基本計画を煮詰める中で、また新たな財源を踏まえて、第2、第3の、また、これからの整備についても努力していきたいと思います。  それから、バスセンターのところについては、これから工事を発注するわけですが、センター自体の老朽化もありますので、耐震工事等については既に13年度中に実施をし、ことし残ったところを少しやりますけれども、それ以外の景観の整備等についても、エレベーター、エスカレーターの完成に合わせてできる範囲の努力できれいなバスセンターづくりに努めていきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 30番 殿村健一議員。 ◆30番(殿村健一) 再質問いたします。  まず、有事法制について、市長から見解が述べられました。これまでいろいろなこうした問題にかかわる質問を市長にも率直にさせていただく中で、当然市長自身も戦争体験者の1人として、戦争は困るという立場をこれまでもはっきりと述べられてこられたと思います。  国会で多数で決まったという中での見解は述べづらいということはあろうかと思いますけれども、しかし、問題は、これからこの法律を実際に発動をさせるのか、それともそれをさせないのかということが非常に大事になってくるということを壇上でも述べましたけれども、法律は国会は通ったけれども、それを具体的に動かすさらなる具体的な法律、これがまた必要になってくるわけですね。  したがって、やはり平和を求める、戦争は困るという市長のささやかな見解かと受けとめましたけれども、しかし、ぜひそこのところをしっかりと基本に据えて、私はこの法律を発動させないでほしいと。実際に戦争があるようなことをつくらないでほしいということを、一自治体の市長としてぜひそのことを明確にして臨んでいただけないかなということをもう1度お聞きしたいと思います。  それから、やみ金融ですけれども、私も幾つか相談を受けておりますが、いわゆる押し貸しと言われるような、とにかく1万円でも2万円でもいいから借りてくれということで、先日もたしか大阪で自殺をされた高齢者の方がいらっしゃいましたけれども、この事例もやっぱりわずか1万5,000円を押し貸しされて、そしてその返済の金利、10万円を超える金利を払えないために、余りにも脅迫がひどくてみずからの命を絶ってしまったというような、これはもう本当に明らかな犯罪なんですね。これに対して、一方、先ほど部長さんからも紹介があったような、いわゆるカラ貸しと呼ばれる、借りてもいないのに取り立てるというやり方、こういうのもあるようです。  私がもう1度お尋ねしたいのは、昨今、例えば長野県などでは、県を挙げてやみ金対策の緊急対策会議というものを設けて、そしてこれにはもちろん県の担当部、それから弁護士会、司法書士会、あるいは商工連合会、警察ももちろんそうですが、こうしたことをなくそうということに携わっている人たちを含めて、この対策本部をつくって具体的な対策の充実を図っているということです。  私は、詳しくは申し上げませんけれども、これまで町田では、主に先ほど紹介があったような消費者センターを中心に相談を受けるということで、かなり具体的な対応策もアドバイスしていただいているようでありますが、やはり市としてもっとこの問題に対して市民の生活を犯罪から守るという確固とした立場に市が立っていただいて、やみ金融を撲滅させる上でもっと体制を厚くして対応、臨むべきではないかと思いますけれども、今後の対応策について、さらに拡充する考えがないかどうか、お答えいただきたいと思います。  それから、本町田小学校前の交通安全対策についてですが、これは振り返ってみますと、この本町田小学校――旧原小学校ですね。これが、いわゆる統廃合になる前は、団地側から来る1つの道路がぶつかるところに対して信号機がなかったんですね。つまり、都市計画道路が古淵の方から、16号線の方から新たにつながる以前はさほど交通量は多くなかった。  ところが、統廃合したことと、この都市計画道路がつながったことによって交通量が俄然ふえたことと、それから子どもたちの危険性がかなり高まったということが言えるわけです。私が申し上げたいのは、つまりかつて旧原小学校の場合は、みんないわゆる本町田地域の方から、団地以外のところから子どもたちが通っていました。したがって、歩道橋もなければ、いわゆる横断する信号もなかったぐらいですから、それが体制が変わったということで、やはりほかの小学校の前などと比べてみますと、横断歩道橋がちゃんとついているところが多いわけですね。  これが何もなされていないということで、やはり右左折の巻き込みとか、こういう危険度がますます増すということでいくと、先ほど部長さんからの答弁で、これも以前も答えておられましたが、いわゆる歩行者と交通量のその実態を見て考えたいという、これは最後は警察ということになるんでしょうけれども、やはりこれは今の子どもたちが置かれている登下校の歩行状況、その交通安全の実態、これを見てやはり早くから手を打つべきだ、そのことが大事ではないかということで私はあえてこの問題を取り上げたわけですので、ぜひこれは教育委員会も含めて事前の対応策ということで、これは声が上がったらということではなくて、市の姿勢として、教育委員会の姿勢として、この交通安全対策を、まず事前に体制をとるべきだということでお答えをいただきたいと思います。  それから、バリアフリーの関係ですが、最後は国の補助金の関係だということで、お金がなければ結局何も計画が立たないというような答弁にも聞こえたわけでありますけれども、ぜひそこのところは具体的なバリアフリー法に基づく整備計画、これをいつ、どのように、そして私が幾つかの課題を、この報告書の中でももちろん出ておりますけれども、具体的な箇所、そして昇降機や段差の解消等、これらの課題があるわけですけれども、当面具体的にどこをどういう形で整備計画の中に盛り込んでいくのか、そうした考え方をぜひお答えいただきたいと思います。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) いわゆる有事法制ですね。正確に言えば、武力攻撃事態対処法案ということでずっと審議をされてきて、今回決まったわけでありますが、これについては先ほど申し上げたように、これからの運用に当たってはぜひ慎重なる運用を国に対してお願いをしたい。それから、これから整備されてくるだろうという地方公共団体としての協力業務といいましょうか、これらについては問題があるとすれば、その都度意見を主張をしていきたい、このように考えているところであります。  ただ、今、イラクのいわばピースキーピングといいますか、あるいは支援、こんなふうなことで新たな問題が、課題が生じているようでありますが、私も子どもの時代でありますが、ずっと戦争をいつも感じながら、体験をしながら成長してきたという経験もあるわけでありまして、この種のものは知らぬ知らぬうちにずんずんと気がついたときには手の打ちようもないほどの深刻な状態になるということが間々あるわけでありますから、やはり我が国の長い間の国際的な信用を得るという平和主義、これはぜひ堅持をしていただいてやっていく必要があるだろうというふうに思います。  ただ、冒頭申し上げたように、それはそれとしても、今日の我が国の国際的な立場での置かれている位置の問題とか、そういう点ではこちらの方面も冷静に受けとめて考えていかなければならないことだろうというふうに思っているところであります。  私の方からは以上申し上げて、あとは担当者からお答え申し上げます。 ○議長(長村敏明) 助役 加島保路君。    〔助役加島保路登壇〕 ◎助役(加島保路) お答えいたします。  初めに、町田駅周辺のバリアフリー化の関係でございますけれども、先ほど殿村議員がおっしゃいました2001年3月に町田市福祉のまちづくり推進検討委員より意見具申されました「JR町田駅・小田急町田駅周辺のバリアフリーネットワーク化のあり方についての報告書」に基づいて計画を進めてまいります。  ただ、ご承知のように、小田急の問題の東口、北口、南口についてバリアフリー化を検討すべき箇所として挙げられておりますが、小田急電鉄の敷地内でございますので、この報告書は小田急電鉄株式会社さんにも当然送られているわけでございまして、市としても事業化の打診を行っているところです。十分協議して具体的状況を見ながら、市の方としても協議していきたいというふうに思っております。  それから、やみ金融の関係でございますが、消費生活センターでは個別に事情を聞いたり、また、センターではセンターだより、ミニコミ誌などに事例や対応を掲載したりして、学習会にテレビや新聞でも有名な宇都宮弁護士を講師に立てて、取り立ての実情を訴えております。6月21日号の「広報まちだ」に、このときの講座の内容を掲載する予定となっております。  やみ金融自体の取り締まりについては、東京都の業務ということで、石原知事の指示のもとで産業労働局の方で体制を強化いたしまして、実態、最近では、そのやみ金融業者に踏み込んでいったというような状況も生まれておりますので、こちらの情報を東京都にも情報提供していくなどして取り締まりの連携を深めていきたいというふうに思っております。 ○議長(長村敏明) 建設部長 中丸康明君。 ◎建設部長(中丸康明) まず、本町田小学校の交通安全対策ですけれども、横断歩道橋の新設を含めまして、これから教育委員会、また、皆さんにもお願いしております交通安全推進協議会をつくっておりますので、その中に提案していろいろご意見を伺った中で教育委員会、それと皆さんと一緒に運動すべきときには警視庁の方にも運動していきたいと思っております。  また、駅周辺のバリアフリー化につきましては、建設部だけの対応ではないんですけれども、バリアフリー法に基づく基本構想なり基本計画を積極的につくって、その中で前向きに整備が終わるように努力していきたいと思います。  以上です。 ○議長(長村敏明) 30番 殿村健一議員。 ◆30番(殿村健一) やみ金融ですけれども、東京都も確かに警視庁を含めて対策を強化しているということは知っております。私自身も、具体的に対応をお願いしたようなときもありますけれども、私がもう1度伺いたいのは、今の町田市の消費生活センターの相談業務、これがかなり従来の相談の内容に加えて、このやみ金融等の多重債務の相談が多くなっているということで、やはりこれはこれで、長野県の例もお話ししましたが、市としてできる範囲で体制を補強するということも必要ではないかと思います。弁護士さん等を含めた、あるいは専門家を含めたやみ金融110番の相談体制の設置でありますとか、もう少し町田市としてこれに具体的に体制を補強する、拡充する、この点で対策をぜひご検討いただけないかなと思いますが、いかがでしょうか。  それから、本町田小学校前の交通安全対策については、教育委員会も含めて今後交通安全協議会の中での協議ということでありました。何度も言うようでありますけれども、この本町田小前の場所自体が統廃合という状況、それから都市計画道路が新たに接続されるという状況、新たな状況のもとで生まれているという特殊な状況をぜひ念頭に置いていただいて、この場所についての改めての建設部なり教育委員会を含めての具体的な検討をぜひ進めていただきたいと思いますが、もう1度その点を伺いたいと思います。  それから、バリアフリーの関係ですけれども、市としては具体的にどの箇所ということで、次のステップとして具体的にどこをということの検討課題を今持って小田急電鉄なりに話をしていく、ないしはこの計画を具体的に立てていくということで、その辺のお考えがあればお聞かせください。 ○議長(長村敏明) 建設部長 中丸康明君。 ◎建設部長(中丸康明) まず最初の本町田小学校前のですけれども、先ほどと同じ答えになりますが、まだ時間もありますので、先ほどのことを頭に置いて一生懸命対策を考えていきたいと思います。  次のところについては、駅構内、また、その周辺の施設についての順番については、まだはっきりと順位等は決めておりません。これからまず2カ所を完成させて、それと同時に、その辺の検討もしていきたいと思います。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) 小田急駅周辺のバリアフリー計画というのを前にもこの本会議でご報告をしたと思います。大体それに沿って今やっているわけでありますが、ただ1つだけ、これはそう簡単な解決はできないという部分があるわけですね。それは古宮議員さんが何度も取り上げておられるように、小田急第1踏切の地下道にエスカレーター、エレベーターがつけられないかというお話です。これは従来から申し上げているように非常に難しいし、将来は何らかの形でもっと本格的な立体化ができればいいわけですが、それが大きなテーマになっています。  ただ、これは率直に申し上げてそう簡単にはいかないというふうに、別に威張って言うわけではございませんが、頭の痛い大きな問題だというふうに思っております。その他の問題は、大体ほぼ計画どおり進めているのではないかというふうに思います。 ○議長(長村敏明) 生活文化担当部長 岩崎治孝君。 ◎生活文化担当部長(岩崎治孝) 消費生活センターの充実等のお話でございますけれども、この多重債務問題で現在のところ一番有効な手だてといいますのは、私どもが伺っている範囲では、弁護士さんが介入すると本人への直接取り立てがほとんどなくなる。やはり法的な対応の部分に出てまいりますので、そういうお話を聞いております。  私どもの方の相談も、そういった意味でいきますと、東京弁護士会にまずはご相談くださいと。それと同時に、東京弁護士会といいますのは今現在、四谷、神田、八王子にございますので、そちらの方をご案内して直接相談していただく。その中で必ず警察の方にも、こういう対処をしてくださいという相談が、アドバイスといいますか、助言があります。  私どもも含めて体制の強化の話でございますけれども、先ほど助役が答弁したとおり、まず東京都がいろいろな意味での活動をここで動いてございます。それらの活動に私どもの方も市の持っている情報を提供して、今後、東京都の動きとのネットワークをさらに進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 30番 殿村健一議員。 ◆30番(殿村健一) やみ金融ですが、東京都と協力しながらということで、ぜひお願いしたいわけですけれども、実際に例えば弁護士さんにお話を聞くと、やはり多重債務、特にやみ金融の場合は本当に手を焼くというか、やはり暴力団が実際にやっているという場合もあるので大変だということで、なかなか弁護士会の中でも引き受けられない場合もあるという話を聞きます。  したがって、私は、やはりそこで行政が間に入って、市内にもたくさん弁護士さんもおられるわけですから、また、さまざまな専門家の方もたくさんおられるわけですから、もちろん東京都と連携をしながらも、市独自に体制をさらに強化をされることをぜひ要望したいと思いますが、今後の課題ということで、かつてサラ金問題でも、やはりこういうときにきちんと対処していくということが市民の生活を守る上で大事な問題だったと思います。この辺を改めて伺いたいと思います。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) やみ金融は、金融については当然高金利は法律で規制をされているわけでありますね。ですから、今日言われるやみ金融と言うのは、全く無法の状態で行われていると。そこで、弁護士さんと相談をする、こういうことになるのだろうと思うんですね。  私どもの立場でいくと、法律を超えた全く無法な状態で行われているわけですから、相談すべきところはちょっと別にあるのではないかというふうに思うんですね。自治体といえども権能を持っているわけではございませんから――いや、要するに民事ですね。民と民との関係の問題でありますから、率直に言って最後の責任を持つところまで自治体が加わっていくということについては非常に難しい問題があるだろうと思います。  しかし、今、部長がお答えを申し上げているように、さまざまな市民の相談の中で実に真摯に話を聞いて、何らかのアドバイスをしているというのが実態であるわけでありますが、これからも一層相談機能を高めていくというようなことを含めて検討をさせていただきたいというふうに思います。  それ以上は、先ほど加島助役が申し上げたように、東京都においても、この問題については非常に関心を持っているというふうに私も聞いておりますので、それらの動向を見ながら一緒に考えていきたいというふうに思います。 ○議長(長村敏明) 30番 殿村健一議員。 ◆30番(殿村健一) 今、市長から相談機能を高めていくよう検討していきたいということでしたので、もちろん市としてできることとして、こうした従来の活動をさらに体制強化していく、補強していくということでぜひここで検討をお願いしたいと思います。  最後になりますけれども、有事法制、先ほど申し上げましたように、これから私たちのこの日本が戦争する国になるのか、それとも憲法第9条をしっかりと守って平和を世界の人々とともに守っていくかということで、大きな瀬戸際になる問題だと思いますので、私たち市民もそうですし、市長も、答弁がありましたけれども、この戦争法、有事法制を戦争する方向で発動させないという立場でぜひ厳しく対処していただきますよう要望し、質問を終わりたいと思います。 ○議長(長村敏明) 間もなく5時になりますので、会議時間を延長いたします。  8番 佐藤伸一郎議員。    〔8番佐藤伸一郎登壇〕 ◆8番(佐藤伸一郎) まちだ新世紀の一員として、通告に基づき、一般質問をさせていただきます。  今回の質問は、土曜日、日曜日に転入、転出などの窓口業務についてと消防団の訓練場所の確保についての2項目をさせていただきます。  1項目めは、土曜日、日曜日の転入、転出などの窓口業務についてであります。  人々の生活様式が多様になり、その中で夫婦共働きの家庭がふえ、昼間の自由な時間がとれるのは土日だけという家庭がふえてきました。窓口業務サービスは、市民サービスの中でも最も基本なサービスであります。昨年まとめられた「行政サービスについての市民意識調査報告書」と「OPTIMA21改定に伴う職員意識調査報告書」の中にも、窓口業務の拡充については多数の自由意見として寄せられています。そろそろ検討されてはと考え、質問いたします。  2項目めは、消防団の訓練場所の確保についてです。  市内各地域の消防団は、地域の人々の生命、財産を守るため、日々努力されています。それにもかかわらず、訓練場所確保については独自に探して、その確保に苦労されているのが実情であります。訓練場所というのは、団員のコミュニケーションの場で、新しく入団した団員の操法技術習得の場でもあるわけで、消防団の運営にとっても大切なものだと考えます。  以上、どのようなお考えがありますか、お聞きしたいと思います。  以上、壇上からの質問とします。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。  最初に、土曜日、日曜日の窓口業務の関係でありますが、この件については、とりあえず今まで小田急の駅前事務所、あそこを専ら祝日を中心ということでやってきておりますが、特に土曜日の 240P. 開庁に向けて現在検討をしてもらっているところであります。  土曜日、日曜日、こういう休みの日に積極的にあけているというところもあるわけですが、まだいろいろ問題点があってそこまで至っておりませんけれども、実際に土曜日、日曜日、例えば小山地域など大型マンションができてどっと一気に入ってこられても、実際に南地区でそういうケースがあるんですが、とりあえず日曜日に開いても、その日はもう引っ越しで大変でありまして、窓口は相当時間がたってから別の日に来るというのが多いようであります。  そこで、もう少し工夫が必要なような気がいたしておりますが、当面土曜日ということで検討しておりますが、具体的な内容はまた担当者からお答えを申し上げます。  それから、消防団の訓練場所、これは至るところで分団の皆さんに、そういう場所の確保について要望されるわけでありまして、我々もなかなかうまい解決方法がなくて頭が痛いわけでありますが、ホースを目いっぱい延ばしますから、ちょっとした空き地でも狭いのでは話にならないわけですね。
     ですから、相当の面積がないと、しかも奥行がないとまずいということと、それから水利や何かは、これを手当てをすれば何とか解決のつく問題だろうと思うんですが、場所によっては朝早く、夜遅く、大きな声を出すものですから、近隣でどうも評判が悪くなってしまうとか、しかし、そのくらいは協力してほしいなという気持ちもあるんですが、なかなか具体的な解決策が難しい。  しかも、下部の舗装が必要だ。これが全くそういう舗装もないところでは、途端に水浸しになってしまってもう使える状態ではなくなってしまうというふうなことで難渋をしております。これらについては、担当の方でも検討していると思います。  小山地域は、質問者は小山地域ではなくて全市的なことでご質問いただいていると思うんですが、つい小山のことをお話をしたくなってしまうものですから、過日、中学校の予定地を、当分あれば使わないからスポーツ広場に貸してほしいということなので、学校ができるまでの間という条件つきでこれを認めたわけでありますが、ただし、そこは舗装するわけでも何でもないわけですね。地元の皆さん方でどうぞひとつ草ぐらい刈ってほしいというようなお願いをしているところですが、ああいうところでは訓練をするにはなかなか難しいのかなと。  できれば広さとしては申し分のないところですし、環境もいいところだろう。大きな声を出しても、すぐ文句の来るようなところではないだろうという気はいたしますが、若干問題があるようであります。きょうのところはご要望いただいたということで、これからも引き続いて検討してまいりたいと思いますが、これは総務部長の方からお答えをいたします。  ということで、よろしくお願いをいたします。 ○議長(長村敏明) 市民部長 岡部優君。 ◎市民部長(岡部優) 先ほどの市長の答弁を若干補足させていただきます。  市長の答弁にもございましたように、土曜、日曜日はどうしても知り合いの方に応援していただきながら引っ越しをして、その翌日、あるいは翌週に手続においでになるという方が多いようでございます。手元にあります資料を見ますと、どういうわけですか、3月末から4月にかけまして、月曜日、この15年の場合ですと、500人以上の市民の人が月曜日にはさまざまな手続にお越しになっていますが、火曜日以降金曜までは300人台だというような、そんな形が見えます。こんなものを見ますと、やっぱり土曜、日曜に引っ越しをされて、月曜日にお越しになるのかなという感じがしているところでございます。  それと同時に、市民課の手続だけで若干済まないケースもございます。これはさまざまお宅の事情によって違うんですが、あわせて乳幼児の医療の手続をしていきたいとか、あるいは介護保険の関係、あるいは介護保険以外の高齢者の福祉のさまざまな制度、これは市によって違いますので、新しい市に来たときに、どういうものがあるのか、それを聞きながらやっていきたいとか、そんな事情もお持ちでございますので、市民課の窓口だけで対応はなかなか難しいのかなという感じがしております。  ただ、それを今度は逆に見たときは、ほかの各課によりますと、それぞれ今度は市民課に来た方が分散していきますと、またそれほどの件数でなかったという、そんな感もあるのではなかろうかと思います。この辺の効率化の問題等を考えたときに、今直ちに市民課を土日に開庁して住民票だけで済む、戸籍だけの手続で済むという形でなくて、場合によれば二度足を踏んでいただくような、そういう結果になるかもしれません。その点を考えまして、いましばらく動きを見ていきたいなと思っています。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 総務部長 稲垣幸二君。 ◎総務部長(稲垣幸二) 消防団の訓練場所の確保の関係でございますけれども、消防団の操法訓練につきましては、消火活動の技術の習得、それから向上に大変重要な訓練である、そのような認識は持っているところでございますけれども、先ほど市長からお話がございましたように、練習の場所の確保については年々難しくなっているのが実情でございます。  そういう中で、公園などの駐車場等の公共施設、そういうところで訓練ができるように、防災課の方で関係機関なり関係者と調整をとりながら、練習の場の確保に努めていきたい、そのように思っているところでございます。  以上です。 ○議長(長村敏明) 8番 佐藤伸一郎議員。 ◆8番(佐藤伸一郎) それぞれのご答弁、ありがとうございました。  窓口サービスについてなんですけれども、先日、実は八王子の企画政策室の方に突然お邪魔して、ちょっとお話を聞いてきたんですけれども、小山小山って、今回は小山だけのことではないんですけれども、市全域の話なんですけれども、たまたま小山は本当に1キロもしないで八王子市との行政界があります。町田は何で日曜日に窓口をあけないんだという話で、何の話ですかと聞いたところ、八王子市は3月には窓口をあけているんだよという話が入ってきまして、何なの、それっということで、そうしたら、やっぱり広報紙の中でも、3月23日、30日の日曜日について市役所本庁舎と由木、浅川、元八王子、北野、八王子駅前事務所で転出入の届け出事務を行っているということなんですね。それで、ぜひ町田でも今後取り組んでいただきたいというのがそういう思いなんですけれども、そろそろそういう時期かなと思いまして。  あと、消防団については、役所の方でも本当に苦労されているというのはわかるんですけれども、もうちょっと消防団の方も、あっ、この場所がいい場所ということでお声をかけていただくこともあるんですけれども、たまたまそこで担当の課に行くと、そこの利用形態というか、用途が違うからそこはちょっと難しいというのがあるんですね。でも、消防団の人たちの訓練風景を何日か見せてもらっているんですけれども、本当に整地をしながら訓練をしているというような状態なんですね。  だから、そういう利用形態に対して迷惑をかけるというような状態でもない。もちろん、消防団の人たちも気を使いながら使っていますので、その点、庁舎内でも融通、柔軟にもっと考えていただいてやっていただければと思うんですけれどもね。  それで、質問通告事項の中で、ちょっと窓口の業務の方で、小学校などにおいて早期に児童数の把握、教員の配置ができるのではないかというのは、やっぱり年度末のことなんですけれども、毎年毎年あと何人だ、クラス編制がどうなるとかいうのを聞くもので、ここをもっとスムーズにできたらどうかなと思いまして、今回質問の中に入れさせていただきました。もう1度ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、申しわけないですけれども、よろしくお願いいたします。 ○議長(長村敏明) 助役 加島保路君。    〔助役加島保路登壇〕 ◎助役(加島保路) お答えいたします。  佐藤議員ご指摘のとおり、市役所もサービス産業でございますから、今ほとんどのほかの企業は土日必ずオープンして仕事をやっていることから考えれば、これは当たり前でございますので、ぜひその方向でやっていきたい。それは市長からの指示でございますので。  ただ、窓口をあけるということは、職員の手当とかはいろいろ工夫して、再任用を使うとか、再雇用を使うとかということで、余りお金をかけないでできる方法かとは思うんですが、今はコンピューター社会でございまして、土日からフル回転で全部のシステムを動かすというのは、私もずっとシステムをやっていた関係で、非常にコストがかかるということがございます。  それで、それらをじっくり検討していかなきゃいけないということで、こういう状況から利用者の動向を見て、当面常時利用度が高く、利便性の高い駅前連絡所は土曜日開庁に向け検討を指示したところでございます。その他の窓口のオープンについては、それらを勘案しながらやる方向を検討していきたいというふうに思っております。  それから、消防団の訓練場所の柔軟性でございますが、それについては柔軟に対応していきたいというふうに思っております。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 窓口の開庁に絡んで、児童生徒数の把握についてご心配をいただいておりますが、毎年4月1日を基準日として学級編制を行っておりまして、仮に3月末ごろの土曜、日曜日に転入、あるいは転出における児童生徒数の把握ができれば、事務の処理は若干早く進むということはございます。  ただ、児童生徒数の確定とか教員人数の確定については、そう大きな影響はないのではないかなというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 8番 佐藤伸一郎議員。 ◆8番(佐藤伸一郎) それぞれたびたびありがとうございました。  窓口業務の職員の配置、それからシステムの稼働の経費というんですか、コストという点も、八王子市の企画政策室の方でも、それがやっぱり議論の的になったそうなんですけれども、それも何とか職員のローテーションだとか、そういう経費問題でも、まずちょっと勇気を持ってやってみようという気があったみたいなんですね。それは、やっぱり現市長の選挙公約ということもあったらしいんです。それでトップダウンではないんですけれども、企画の方に来まして、各部の部長で、じゃ、具体的にどんな窓口を設けたらいいか、項目はどんなものがいいかという検討に入って現在実施しているそうなんです。  それで、今実施している中では、やっぱり利用者の数が少ないというのは当然出てきているみたいなので、その中でまた検討課題というか、検討していくようなことが出てきているということなんですね。ぜひ八王子市ともいろんな意見交換をしていただいて、町田市民が利用できるような、もう本当に便利になっていけばいいと思っておりますので、それは要望にしたいと思います。  あと、消防団の方にも、また前向きなような取り組みということでご答弁いただきましたので、今後とも何かありましたらよろしくお願いいたしたいと思います。  これで質問を終わります。 ○議長(長村敏明) 32番 古宮杜司男議員。    〔32番古宮杜司男登壇〕 ◆32番(古宮杜司男) 通告に従い、質問をいたします。  第1問は、小中校の校舎について。実に漠然とした見出しでありますが、申し上げます。  第1点は、防犯面からですね。大阪池田小学校事件が忘れられて、表門、特に裏門からの出入りは自由だが、これでいいのか。  私は、実は本町田の周辺の学校の校門を閉めているのかな、表門はどうかな、裏門はどうかなと思ってカメラを持っていったんですよ。そうしたら、各校みんなあけっ放しなんですね。これはみんな写真を撮ったって何にも資料にならぬわと思ってやめたんです。  それで、最近の二、三日前の新聞報道によりますと、池田小学校のあの残虐な事件で、その当時、教育長やら学校長やら、いろんは関係者は何しておったんだというので、24人行政処分を受けたというんですよ。24人行政処分、懲戒とか何とか、そんなものをやったって亡くなった子どもの命は返ってこないんですよね。そんな行政処分を考える暇があったら、私はすべての校門を閉鎖すべきだと思う。学校は、そんな怪しい人物がぷらぷら散歩に来てもらっちゃ困るところですからね。  そして、遅刻するのがおりますから、全部閉鎖するんですよ。そして、1つの門だけあけておくんですね。1つの門だけあけておって、そしてそこに用務員か、それから当番の教師が立って、はいはい、早く来い、あと10分で校門を閉めるよ、それを癖をつければいいんですね。そして、PTAにも連絡してですね。  それ以上は、30分も40分もぷらぷらするような子どもはもう帰ったらいいんだからね。もう勉強する気がないんだから。そういうふうにやって、ぴしゃと僕は閉じるべきで、それ以外にこれはないなと思ったんだよ。この問題について、私は本町田に住んでおって、学校の統廃合があるものだから、この学校は廃止するのかな、この学校は統合するのかなといって、私は専門家じゃないから。ここから先に立ち入らぬこと、無断侵入の際は警察に通報します。教育長、こういう掲示がちゃんとあるんだよ。  それで、その掲示をした人はだれかというと、校長、教育委員会、こう書いてあるの。わあっ、これだ。無断で立ち入るとは何事かと思って、もう1回それを写真を撮りに行ったの。そうしたら、教育長、それがなくなっているんだよ。何であんな立派な掲示板を、このぐらいです。このぐらいのにちゃんときれいなペンキで書いてある。校長、教育委員長と、あれは立派なものじゃないの。無断な者は立ち入るなと。無断で立ち入ったら警察に言うぞ。これなんですよ。当たり前ですよね。こういうことをなぜあの学校はとったのか、それをお尋ねします。  次は、第2点は防災についてであります。大地震発生時に各校1階グラウンド側の窓、これは1回質問しましたね。各校1階グラウンド側の窓よ。こっちはグラウンド、グラウンド側の窓を容易に開放できるようにし、1階の学童は開放窓から避難すれば、阪神の惨事は防止できるじゃないか。これを言ったら、いや、そういうふうになっておりますと言ったが、じゃ、教育長にお尋ねします。その訓練を1回でもやったことがありますか。おれは聞いたことがないんだよな。だから、質問するの。  こっち側がグラウンドですね。ここは窓ですね。ぽんとあけるようになって、教育長、本当は固くてぽんとはあかないんだよ。あけるようになっております。ああ、そう。じゃ、その訓練をいつしましたか。僕は、周辺が全部学校だから見に行くよ。聞いたことがないんだよね。訓練をやらなければ、そんなの何にも役に立たないじゃないの。  第3点は、各校の太陽光発電について。市立一中、それから第一小学校、一小、二小、三小の、これはもう46校ありますけれども、そんなことしよったら大変なことになるから、それで例えばという意味で、市立一中、一小、二小、三小の昨年度使用電気料金は幾らですか。  各学校の屋上を活用した太陽光発電に踏み切るべきだと思いますが、いかがですか。このことをお尋ねいたします。  第2問は、市民病院の経営方針について。  第1点、外来患者の対応時間について。町田市民病院に外来通院している患者が常時服用しておる薬剤をもらいたいと午後1時15分に電話をしたら、本日の業務は終了したということで拒否されました。お尋ねします。市民病院は午後1時15分に業務が終了するんですか。  外来診療時間の見直しを検討するつもりはないかと、私がこれを通告しましたところ、市民病院は慌てまして、えっ、古宮さん、そんなことがあったの。そんなことはありませんよ。ちゃんと午後3時まで受け付けて、5時までみんな一生懸命働いております。だって、こう言ったじゃないかと言ったら、何と言ったかというと、いや、古宮議員に返答をした職員は、市の人事異動でかわったばかりでございまして、全く不案内でございまして、古宮さん、大変失礼いたしましたと言ったから、ああ、そうかな。そういうふうに率直に認めるならば、おれはこの通告を取り消すよと言って取り消しましたから、ここで取り消します。市民病院はちゃんとコミュニケーションをしておかないとだめだよな。  第2点は、都立病院の経営態度に学ぶべきだと思うが、いかがでございましょうか。  これだけを壇上からしゃべりまして、あとは自席から再質問をいたします。 ○議長(長村敏明) 市長 寺田和雄君。    〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長(寺田和雄) それぞれ教育委員会並びに病院当局からお答えをいたします。 ○議長(長村敏明) 教育長 山田雄三君。    〔教育長山田雄三登壇〕 ◎教育長(山田雄三) 項目1の小中学校の校舎の関係についてお答えいたします。  学校の安全対策につきましては、古宮議員さんからたびたびご心配をいただいておりまして、恐縮をしております。  まず、1点目の防犯面でございますが、確かに学校によっては門が多いところは四、五カ所あるところがあります。始業時以降については、1カ所を除いて施錠をするようにということで指示をしております。ただ、その場合も正門とは限りません。むしろ裏門の方が児童が通いやすい門がありますので、その他は施錠をするようにと。  ただ、例外としては、例えば町田第二小学校のようなところについては、芹ケ谷公園の方へおりていく道路ですが、これを施錠しますと、車だとか市の公用車だとか、そういうのも入りますので、坂の途中でとめて扉をあけにいくというわけにはまいりませんので、何校かは施錠以前の問題として門そのものをかぎをしないであけっ放しのところがございます。  古宮議員さんが再々門を全部施錠して、何か用のある人は、そこにブザーをつけて人が来てあければというお話ですが、これはもう学校では児童生徒がおくれてきたりとか、病院へ寄ってきたりだとか、保護者の方が学校へ訪ねてきたりだとか、それから地域の方が学校へ訪ねてきたりだとか、そういうことがございますので、門に施錠をして、そこで人が対応するというのは管理員さんをつけない限りなかなか難しいなというふうに思っています。  ただ、いずれにしても、大阪の池田小学校の事件を風化させないためにも、校長会にはいつも児童生徒の安全確保ということで、校内に不審者等が入らないようにとか、あるいは外から来た場合にはノートだとか何かにつけてもらって表示をしてもらうだとか、そういうふうなことで指導はしているところです。  それとあわせて、学校によっては建て方の問題で運動場だとか門が見えない学校が四、五校あります。そういうところについては、監視カメラをつけておりまして、職員室だとか事務室から見られるようになっております。  いずれにしましても、学校の安全管理体制については、災害というのは忘れたころにやってきますので、ぜひ風化させないようにということで、今後も学校には指導してまいりたいというふうに考えております。  それから、2点目の避難訓練の関係ですが、1階の関係ですが、学校では毎月必ず安全指導日というのがありまして、1階のお子さんは上履きのまま校庭へ出るだとか、そういう避難はやっております。避難経路の確認だとか、9月には保護者への引き取りだとか、緊急連絡網だとか、あるいは起震車による地震体験だとか救命救急訓練だとか、学校の年間計画に基づいてやっておりまして、1カ月に1回必ず交通安全だとかそういうのとあわせてやっておりますので、もしどこかこの学校をということがあれば、日にちをお知らせいたしますので、ぜひごらんをいただければと思います。  それから、3点目の太陽光発電についてですが、電気料の節約と環境に配慮したエネルギー問題ということで、これも再々ご質問をいただいております。教育委員会としては、新エネルギーの活用ということで太陽光発電の導入は検討しております。校舎の屋上を利用した太陽光発電については、今回、建設を予定しております小山ケ丘小学校、これについては校舎屋上の余裕スペースを利用しまして、太陽光発電をしていきたいというふうに考えております。  これについては、おおむね10キロワットということですから、学校のすべての電力を賄うということではございませんが、この設備を教材用としても活用できるように、校舎内の太陽光発電量が確認できるようなサイン、案内板だとか、そういうものも設置をしていきたいというふうに考えております。  それから、町一小、町二小、町三小、それから町一中の電気料ですが、全校のがあるんですが、町一小でいえば昨年度年間使用量が12万5,807キロワットで、金額に直しますと約271万3,000円、それから町二小が14万6,430キロワット、金額で約313万円、それから町三小が12万5,392キロワットで259万円、町田第一中学校が、これは温水プールがございまして太陽熱を一部利用しておりますが、中学校というふうなことで使用量が58万9,632キロワット、金額が年間約1,018万というふうな結果になっております。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 市民病院総院長 山口洋君。    〔市民病院総院長山口洋登壇〕 ◎市民病院総院長(山口洋) 外来診療時間に関しましては、私たちも十分ご説明できる用意をしてきたんですが、お取り下げいただいたものですから省かせていただきます。  それから、第2番目の病院経営を都立病院の思想に学んだらどうかということで、これは本当にそのとおりだと思ってお聞きしております。  5月29日に新聞記事で、都立病院の医師や看護師がホテルでのもてなしの心を学ぶというようなことで大変貴重な資料を提供していただきまして、これを読ませていただき、また、我々も常々それは看護師にも医師にも、あるいは病院職員全部で確認し合っております。  病院は、業務でいえばサービス業でございまして、患者様はお客様という視点は大切だということは肝に銘じております。我々が学生時代、インターンの時代、あるいは医者になったばかりのころは、都立病院、公立病院どころではなくて、大学病院でも患者様なんていう言葉はおよそなくて、動物実験に近いぐらいの感じで我々は習っておりました。  ですから、その時代に比べれば随分と変わってきております。私が30年前にアメリカに留学いたしましたときに、アメリカでは既にメディカルサービスという言葉がもうあって、サービスであるということで、大変目線を低くして患者さんに対して常に手厚い態度をとっていたということを肝に銘じて勉強してきたんですが、今、日本でそれが真剣に問われているということで、お客様は神様であるというよりも、患者様は神様であるというよりも、やはり病気を抱えた、病苦を抱えた弱い立場の来院者であるということを肝に銘じて、心から目線を低くして奉仕の精神で、その痛みのある患者さんに接しなくてはいけないということが我々の基本精神でなくてはならないと思います。  したがって、質のよい心のこもった医療を提供することに誠心誠意努めるように病院の理念としてやっております。患者様に対するサービスの向上が、また、患者様の満足度と病院の信頼を高めて、ひいてはこれが病院経営の向上につながることであり、都立病院の取り組みを参考にしてこれからも検討していきたいと思っております。 ○議長(長村敏明) 32番 古宮杜司男議員。 ◆32番(古宮杜司男) 自席から再質問をいたします。  ここに「おもてなし病院ホテルから学べ 患者さま いらっしゃいませ」なんていう記事が出たから皆さんにお配りしましたが、私は、こんなホテルなんか見に行くこともよかろうけれども、それよりもホテルと公立病院の業態は全然違うんだからね。私は、すぐそこにある大垣病院、それから鹿児島病院、佐久病院、こういうような公立病院、病院そのものを見に行ったらいいと思うんだ。ねえ、総院長。病院そのもの、同じ仕事をしているところを見に行かなければ、ホテルに行って市民病院の偉いお方がいらっしゃいませなんて言うの。冗談じゃないよ。あなたの頭はそんな安い頭じゃないよ。  私は、これは総務省が推薦していますから、総務省はどことどことどことどこがと、もう名前をちゃんと書いてある。私は1回、我々議員は行きましたよ。うちの会派は行きましたよ。ちゃんとね。それはもう実によくできている。実によくできている。そういうところも私は見に行くべきだと、このように思っております。  それから、太陽光のことですが、これは寺田市長、市が広報を出しているの。これはあなたが出したんだ。寺田和雄が出したんです。それに何と書いてあるか。「自宅を発電所にしてみませんか?」、3月21日付の広報です。2003年度住宅用太陽光発電システム設置補助金申請の受け付けをいたしますといって、もうやり方を全部書いてある。これで私がちょっと気に食わないから、寺田市長にお尋ねしたい。いいですか。  いろんな形式、いろんな様式のある太陽光発電。しかしながら、いやしくも市が公金で補助する以上は、ぴたっと立派なものでなければね。日立が、東芝が、三菱がという一流メーカーがぴしっととって、そして効率のいいものでなければ、わざわざつけましたなんて言ったって、ああ、それですかと見にも行かぬで、規格も検査しなくて補助をやりよったらたまったものじゃないよね。公金はそんな安っぽい金じゃないの。  だから、あなたがこうして「自宅を発電所にしてみませんか?」ということをわざわざ太鼓をたたいて広報に出したんですね。出したから、私があなたに申し上げたいのは、あなたの政策は設置する前に補助金を申請しろというんだよ。設置する前に。私は、今言いました条件に合致して立派なものであるならば、一流メーカーがつくって、もちろん見に行きますから、立派なものであるならば設置後でもいいじゃないか。設置後3カ月なら3カ月まで。  寺田市長、あなた方当事者は、この制度があるということを知っているのよ。しかし、40万市民の中に、そういう制度があるのを知らない人がつけていることがあるんです。何だ、そんな制度があったのかといったら、来たら、いや、この制度は設置前に申請書を出してきたらしますから、だめですと。これはちょっと形式的な行政じゃないか、このように思いますが、その点をひとつあれをしてください。  それから、病院の点は、私が第1問は取り消しましたね。しかしながら、総院長、これはもう事務長じゃなくて総院長だ。総院長にお尋ねするが、手術承諾書ね。これも前に取り上げたけれども、私は大きな手術をしたんだから。よく生きているなと思って、私の腹は裸になったら傷ばっかりですよ。その手術承諾書になぜ患者だけが承諾するかというんだ。そのメスを振るう執刀医と、それから麻薬を打つ麻薬医――麻酔医ですね。麻薬医、それと看護師長、それは署名すべきだと思うが、どうですか、答えてください。 ○議長(長村敏明) 環境部長 鬼頭孝典君。 ◎環境部長(鬼頭孝典) それでは、太陽光発電の関係につきましてお答えをさせていただきます。  現在、40万の補助で行っております。それで、こういうシステムは、どうしてもやはり先に申請していただいて、当然予算の問題もございます。それとやはり内容の確認もございますので、申請主義でやらせていただいております。  ただ、情報としては、当然設置の工事店等も、市の方で補助が出るというのはわかっておりますので、そういうルートからでも情報は得られるのかなと思っております。  ちなみに、昨年度は17件申請がございました。今年度は19件申請があるという状況でございます。  以上でございます。 ○議長(長村敏明) 市民病院総院長 山口洋君。
       〔市民病院総院長山口洋登壇〕 ◎市民病院総院長(山口洋) 今のご指摘いただきました点については、私ども、これも日本で最近になってきて、インフォームド・コンセントという説明と同意という言葉が医療の非常に大事な要素になってまいりましたので、きちっとやるようにしております。手術に関しましては、主治医になる方が必ず患者様に十分説明をして、本当は書いたものを持って説明して、そしてそれによって同意を得られた場合にはサインをしていただいて、そこにコーサインと言って、やはり主治医がきちっとサインをして判こを押すということになっております。  それから、手術に対して麻薬を打つ麻酔医がサインしろ、あるいは看護師長がサインしろという問題でございますが、麻酔医に関しましては、主治医権を持っている外科医がすべて権限があるということになっておりますので、日本の法律では麻酔科もやはり主治医となる外科医のもとで麻酔をかけるということになると思います。  それから、ご入院されている方に関しましては、入院診療計画書というのがございまして、これも最近できたことですが、それにちゃんと師長さん、あるいは主治医が、そこにおよそ約何日の経過で、どういうことを目的に、どういうことをするということを書いてお互いにサインすることになっております。それを実行しております。 ○議長(長村敏明) 32番 古宮杜司男議員。 ◆32番(古宮杜司男) きょうの最後の質問者でございますので、最後の質問をいたします。  私は今上着をとりました。市長、あなたは上着をちゃんと着ていらっしゃるけれども、議員でも大部分は上着をとっていますね。上着をとるのに何で冷房をしているんですか。冷房をしなければいいじゃないですか。冷房をしないから上着をとれとあなたがおっしゃったらいいのと違いますか。それで省エネ、省エネ、省エネ、省エネと言うの。省エネという言葉は日本にあるんです。  ところが、古宮は製エネなんです。製エネというのは何かというと、いわゆる学校が発電所をやれと言ったあれなんですよね。私の宣伝カー、あれは聞いたら世界に1台しかないらしいですね。自分で太陽光発電して、自分で電光に映す。あれは世界に1台しかないらしいの。製エネですよ。学校がお母さんのPTA会費から、いろんな学費でなくて、自分の学校の屋根でつくる製エネですよ。こういう技術、科学は進歩して、ノーベル賞が2人も出る日本になったんですから、それを利用しないということはありませんよ、あなた、違う。大西さん、違うか。そうだろう。製エネですよ。省エネじゃないの、製エネの時代なの。  そうしたら、学校に貯金ができるんだって。学校に貯金ができて、それはそうでしょう。夏休みは40日、学校は空っぽなのにどんどん電力をつくって東電に売るんですからね。たまったもんじゃないよ。金が余るというんですからね。そういう時代が、科学が、ノーベル賞が2人出た日本だから、だから、古い頭で省エネ、省エネ、ばかじゃなかろうか。省エネじゃない。製エネだよ。エネルギーを製造して売る時代なんだよ。古宮が勝手なことを言っているのではなくて、ちゃんとそういう時代なんだ。これは教育委員長が答えるべきだな。教育委員長じゃなくて教育長だ。教育委員長を余りいじめてはいかぬからな。教育長、教育長。  僕は学校にみんな撮りに行くけれども、あなた、学校の上を見てごらん。全部屋上はがらあきじゃないかよ。あそこでエネルギーを製造するんだよ。電気の製造株式会社だよ。そうしたら、金が余るっていうんだよ。金が余るって。僕は、これを言ったらあれですけれども、もう金が余ってしようがないんです。学校が金が余るんだよ。  だから、大規模改修のときにやりますなんて、そんな悠長なことでなくて、投資したものが果実を生んでもうかるということを、寺田市長、我々市議会議員もあなたも市民の税金を何に使うか、何かに使うか、使うことばかりの会議を開いているんだ。そうじゃなくて、金がもうけることを考えたらどうかね。こんなきれいな金のもうかること。  答弁があるお方は答弁してください。 ○議長(長村敏明) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) 太陽光発電につきましては、何回かこの場でお答えをさせていただいておりますが、町田市でも水道部の庁舎に、たしか40キロワットを発電する設備をつくらせていただきました。NEDOからの2分の1の補助金はいただいておりますが、計算をすると、たしか30年ぐらい投資をしたお金を回収ができないわけでございます。  しかし、今の時代の中で、市民の皆様方にもエネルギーは大切だということを知っていただくというようなことから、市民の皆さん方が設置をしたものに対して市からも助成をしていこうということで、水道部庁舎で東京電力に売電、電気を売った費用ぐらいは市民の皆さん方に助成をしていきたいというようなことで、この事業を進めているところでございます。  まだまだその設備をつくることによってお金がもうかるというような状況ではございません。もうかるならば、先ほどお話がありましたけれども、PFIなんかでどんどんやりたいところでございますけれども、まだそういう状況ではない。しかし、エネルギーの大切さはぜひ知っていただこうというふうに思っているところでございます。  また、太陽光発電については、まだまだ技術開発が進んでいる日進月歩の時代でございます。この間もここでお答えをさせていただきましたが、旭町の体育館のところには、太陽光発電によるところの街路灯を各年度ごとにつけていきたい。時代の変遷を市民にわかっていただけるような場所にしていきたいなというふうに思っております。今、既にたしか2年分はついておりますが、その1年間の技術の革新というのは大変なものがございます。ぜひお帰りに見ていっていただければというふうに思います。 ○議長(長村敏明) 32番 古宮杜司男議員。 ◆32番(古宮杜司男) 牧田さんはおれ以上に勉強していると思ったら、まだ勉強が足りないな。私の古宮宅につけたのは5年前だよ。それが――古宮杜司男の貯金通帳だ。見てごらん。東京電力株式会社から、2,478円、その次は2,832円、3,822円、毎月毎月もう。5年だよ。それでもう割り戻しがどんどん毎月毎月来ているのよ。そうしたら、これはすぐ元を取ってしまって、あとはだあっともうもうかりっ放しだよ。それをあなた、学校が、私のうちはこのくらいしかないのよ。このくらいの板だよ。パネルだよ。それでこれだけのものの払い戻しが東京電力からあるのよ。  そうしたら、あなたがおっしゃった、あの大きな長いのを置いたら、これは大変なものだよ。それを学校の屋上につけたらどうかということなのよ。学校の屋上。それを滋賀県も京都も、もうたくさんの学校がやっているということなのよ。そんなきれいな金のもうかる話をこの議場でしようじゃないですか、どうですか。 ○議長(長村敏明) 助役 牧田秀也君。    〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役(牧田秀也) 太陽光発電のコストにつきましては、大勢の方々がそういう今の議員さんのような考え方で設置をしていただければコストは下がります。ぜひ期待をしているところですが、まだまだ投資をした費用の回収までにはなかなか至らないというのも実態でございます。私も、熱交換のおふろを温めるやつはつけておりますけれども、なかなか元が取れない。元を取る前にその品物が悪くなってしまう。交換しなければいけないというのがまだまだ実態でございますが、エネルギーを大切にするということで、大勢の方々が設置をしていただければコストは下がりますから、元は取れるようになるだろうなというふうに思います。  以上です。 ○議長(長村敏明) 32番 古宮杜司男議員。 ◆32番(古宮杜司男) これで終わります。最初に私がつけたときよりも、設置費が40分の1に下がったというんだよな。今、牧田さんがおっしゃったように、みんながやる。全国民が関心を持って、みんながやれば、あなた、コストが下がることは、これは当たり前だよ。だから、まず公の立場のものがそれを。あんな鶴川のあそこでちょっとやっているなんて、あんなものは自慢にも何にもならないよ。まず、学校がやるんだよ。学校が1つやるんだよ。  以上で終わります。 ○議長(長村敏明) 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。  あす6月17日は定刻本会議を開き、一般質問を行いますのでご参集願います。  本日はこれをもって散会いたします。              午後5時28分 散会   ──────────────────  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。   議  長  長   村   敏   明   副議長   佐   藤   常   雄   署名議員  川   島   龍   子   署名議員  伊   藤   泰   人...