「町田市議会 2000-03-16 平成１２年企画総務常任委員会（３月）−03月16日-01号」の議事録内容

町田市議会 2000-03-16
平成１２年企画総務常任委員会（３月）−03月16日-01号

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最終取得日: 2023-04-15

平成１２年企画総務常任委員会（３月）−03月16日-01号平成１２年企画総務常任委員会（３月）企画総務常任委員会１．日時　平成１２年（２０００年）３月１６日（木）午前１０時１．場所　　　　　　第１委員会室１．出席委員　　　　委員長　井上　勉　　副委員長　中西佳代子　　　　　　　　　　委　員　　岩瀬雄二　　戸塚雅夫　　佐藤常雄　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　勇　　志村賢蔵　　井上正行　　　　　　　　　　　　　　　熊沢　洋　　八木邦治１．説明のため　　　市長　牧田助役　企画部長　企画担当参事　　出席した者　　　総務部長　会計担当参事　市民部長　　　　　　　　　　その他担当課長　主幹及び副主幹１．事務局　　　　　事務局長　友井　光　　調査係長　鈴木　進　　　　　　　　　　担　　当　古谷健司　　　　　　　　　　速記士　三階佳子（澤速記事務所）

１．事件　　　　　　別紙のとおり　　　　　　　　　　　　　午前１０時７分　開議 ○委員長　ただいまから企画総務常任委員会を開会いたします。　今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件について審査を行います。　審査順序につきましては、お手元に配付してあります順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 △第３１号議案 ○委員長　第３１号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎企画部長　それでは、第３１号議案　町田市緑の保全と育成に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。　議案書をお開きいただきたいと思いますが、下段に新旧対照表がございます。　第１１条「庶務」のところに、旧の条例に線が引かれておりまして、削除させていただきたいということでございます。庶務の担当につきまして、条例の中で規定をさせていただいておるわけですが、今後、庁内統一をいたしまして、これらの庶務の担当部署につきましては、規則等で定めさせていただきたいということで、本条例から削除をお願いしたいという内容でございます。　施行につきましては、本年４月１日から施行をさせていただきたいということでございます。　ちなみに、町田市緑の保全と育成に関する条例の委員会庶務を担当する部署につきましては、都市緑政部公園緑地課ということで考えてございます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第３１号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第３１号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第３２号議案 ○委員長　第３２号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎企画部長　それでは、第３２号議案についてご説明を申し上げます。　町田市手数料条例の一部を改正する条例でございます。　議案書をお開きいただきたいと思いますが、町田市手数料条例の一部を改正する条例といたしまして「別表１７の項の次に次の６項を加える」ということになっております。１７の２「戸籍法第４８条第２項の規定に基づく届書その他市長の受理した書類の閲覧手数料」、書類１件につき３５０円というふうに定めてございます。　以下、１７の３から順次裏面の２ページにわたりまして、あるいは「別表７０の項の次に次の１項を加える」ということで、道路運送車両法に基づく臨時運行許可申請手数料、１車両につき７５０円ということで、それぞれ手数料条例に追加をさせていただきたいという一部改正でございます。　理由といたしましては、本年１月２１日に政令第１６号で地方公共団体の手数料の標準に関する政令が公布施行されました。その中で、今申し上げましたそれぞれの項目について標準的な手数料が定められております。町田市におきましても、戸籍、あるいは臨時運行許可、それぞれ手数料は現行定められている手数料と同額でございました。ですので、そのまま標準的な手数料として、この条例の中で改めて制定をさせていただきたいという内容でございます。　よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第３２号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第３２号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第３３号議案 ○委員長　第３３号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎企画部長　それでは、第３３号議案についてご説明を申し上げます。　町田市特別会計条例の一部を改正する条例でございます。　議案書をお開きいただきたいと思いますが、上段に「第１条に次の１号を加える」ということで、９といたしまして「町田市介護保険事業会計　介護保険事業」というふうに表示をしてございます。下段、新旧対照表にも、新のところに同様の表示がございます。　ご案内のとおり、本年４月１日から介護保険制度がスタートいたします。それに伴いまして、特別会計事業として対応をしておくということで、新たにこの項目を挿入させていただきたいということでございます。　よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第３３号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第３３号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第６８号議案 ○委員長　第６８号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎企画部長　それでは、第６８号議案　町田市表彰条例に基づく一般表彰の同意方についてご説明申し上げます。　議案書をお開きいただきたいと思いますが、町田市表彰条例第３条の規定により議会の同意を求めるということにしてございますが、一般表彰といたしまして、以下、多年にわたり商工会議所の役員として運営に尽力し、産業経済の振興に貢献、２ページにわたりましては、地域の資源回収団体として環境行政の発展に貢献された団体、あるいは保健衛生の向上に貢献されました個人。　３ページ、４ページにわたりましては、児童福祉施設の設置者として社会福祉事業の発展に貢献された方、あるいは民生委員・児童委員兼社会福祉委員として地域福祉活動に貢献された方、消防団の団員として長年にわたり市民の生命、財産、身体を守るために尽力された方々。　５ページ、６ページにつきましては、自主防災組織としての防災活動に努められた団体、あるいは自治会の指導的立場で会の活動並びに発展に尽力し、地域住民福祉の向上に貢献した個人の方、そして幼稚園園長並びに設置者として教育の振興に貢献された方。　７ページ、８ページにおきましては、市立学校の校長、教頭として教育の振興に貢献された方、あるいは文化財の保護活動に尽力された方、スポーツ団体役員としてその創設・育成に尽力され、社会体育の振興、発展に貢献された方。　そして、９ページ、１０ページでは、保護司として多年にわたり奉仕活動に貢献された方、あるいは国保運営協議会委員として市政発展に尽力された個人の方、明るい選挙推進委員としてその活動に尽力された方、あるいは各種統計調査に従事され、統計行政の発展に貢献された個人の方等々、庁内それぞれの部署におきまして推薦をいただき、庁内の委員会におきまして厳正に審査の結果、それぞれ今お示ししておる個人、団体の方々が表彰に値するということで提案をさせていただいております。　おおむねそれぞれ１５年以上、あるいは１０年以上の長きにわたって貢献をされた方々ばかりでございます。それぞれ表彰条例、表彰規程、あるいは表彰の基準等に適合しておる方々ばかりでございます。　よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆志村　委員　今回表明されている内容ではございませんが、表彰規程のあり方の問題としまして、今ご案内のように、おおむね１５年以上、学校の校長、教頭については１０年以上ということでございますけれども、運命のいたずらで、例えばこういう表現をしたら差しさわりはあると思うわけでございますが校長職等々で頑張ってこられた方が１０年に届く手前あたりで不幸な状況が発生してしまったとか、これは校長職ばかりでなくして、今この表彰の規程に当たる方たちが１年ぐらい足りないとか、２年ぐらい足りないとか、こういうことが現実にあり得ると思うわけですよね。ここいらの取り扱いはどういう配慮がされているか。本人の意思でやめたものであればしようがないけれども、意思半ばにしてそういう不幸に見舞われるような状況もありますので、その辺はやはりしゃくし定規的に物を考えてこう決めているのかどうか、その辺だけですね。 ◎企画部長　現在の表彰の選考基準からいきますと、先ほど来申し上げておりますように、それぞれの年数以上、それらの同一役職として貢献された方ということになっておりますので、半年あるいは１年に満たない方は、この表彰の基準とするとやはり外れてしまう方になるだろうというふうに思っております。 ◆志村　委員　理論的にはそういうことになるでしょうけれども、緩和していけば限りがないわけでございますから、９年ではいいけれども、８年ではだめだとかという論理になってだんだんおかしくなってしまいますけれども、やはり表彰という１つの考え方からいけば、ただ年数だけではないと思うわけなんですよ。　例えば１５年以上頑張っておられましても、こういう表現をするといかぬですけれども、中には社会的にいかがなものかなと。かつてオリンピックの選手だった人が、この間、新聞に出ておりましたけれども、５０代の方が婦女暴行で摘発されたという事実もあるわけなんですから。ですから、そういう角度からいうと、やっぱり人格という点も入ってくるわけなんですね。　そういう点も考えてみますと、やはりその辺はある程度の幅を持つべきではなかろうかと私は思うわけなんですね。だから、検討されたのか、これから検討する用意があるのか、その辺だけ。 ◎企画部長　現状、今までは申し上げましたように、それぞれの基準がございますので、それに当てはめて選考させていただいておるわけですが、今ご指摘いただきましたように、実際の話として、そういうケースも出てくる可能性というのはあろうと思いますので、今後、その辺も十分検討をさせていただきたいというふうに思います。 ◆井上〔正〕　委員　それぞれ選考基準でやられていると思いますが、団体の場合は団体から一定の基準で推薦いただくのでよくわかりますが、そうではない、例えば行政が地域資源回収団体だとか自主防なんかは、これは行政が選考するわけですよね。それはどんな基準で選考されているんですか。例えば資源回収団体もたくさんありますよね。あるいは自主防もたくさんありますが、その中でどんな基準で選考されるんですか、その辺、ちょっと……。 ◎企画部長　先ほど申しましたように、それぞれ庁内各所管部署から、その推薦というのはまず一義的に上がってまいります。私どもは、そこに当然その推薦方を依頼しているわけでございますが、ですから、その所管部署におきまして、資源回収団体ですと環境部の方の所管になっておりますので、従前からの該当した団体、あるいはまだこれから該当しそうな団体をおよそ把握はしておるわけでございまして、そこで一定の選考というんでしょうか、該当するかどうかはあらかじめの手続ができるのだろうと思います。それをまた地域団体にもそれなりに示して確認をとった上で、取りまとめた上で私どもの方に推薦を出してくるというふうになっております。 ◆井上〔正〕　委員　ちょっと所管が違うから細かいのはわからないよね。それが聞きたかったんですよ。数ある中でどんな基準で出されているのか、常々ちょっと疑問がありましたので、わかりました。企画部は受ける方だから、そこまではわからないですね。結構です。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第６８号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第６８号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第２１号議案（企画部所管部分） ○委員長　第２１号議案を議題といたします。　本案のうち、企画部所管部分について、提案者の説明を求めます。 ◎企画部長　それでは、第２１号議案　平成１２年度（２０００年度）町田市一般会計予算のうち、企画部所管の部分について順次ご説明申し上げます。　予算書をお開きいただきたいと思いますが、最初に２０ページ、２１ページのところでございます。　まず、歳入の関係でございますが、第２款、地方譲与税以下、そのページ、下段にあります第６款、特別地方消費税交付金のところまででございますが、それぞれ歳入予算として計上をさせていただいてございます。説明欄にありますように、それぞれの交付割合等につきましては、そのような基準に基づいて行われてございます。　下段の特別地方消費税交付金につきましては、本年３月をもちまして終了する税目でございます。そのようにご理解をいただきたいと思います。　次のページでございます。　また同様に、それぞれ第７款から第１０款、交通安全対策特別交付金まででございますが、説明欄にございますような基準に基づきまして、それぞれ交付を受けておるものでございます。　次は６５ページでございます。　項２、都補助金のところでございます。下段のところでございますが、目の１、総務費都補助金がございます。節の１で市町村振興交付金でございます。説明欄にありますように、峠谷不燃物処理場埋立区整備事業以下、防火貯水槽設置事業等の事業、それぞれこの市町村交付金を充当したいということで予定をさせていただいております。総額４億円の部分でございます。　次のページをお願いしたいと思います。　上段の部分で節の２、市町村調整交付金７億円の計上がございます。これも説明欄にありますように、調整交付金といたしまして、病院事業会計費以下学校管理運営費までにそれぞれ充当をしたいということで予定をさせていただいております。　次は８５ページでございます。　下段の目の４、労働費都補助金のところでございますが、その節の２の部分でございます。緊急地域雇用特別事業費補助１億７，１８０万円を計上させていただいております。これは１０分の１０の補助ということで、それぞれ雇用促進を図る目的を持って、新たな事業を創設するということにつきまして対象になるということで予定をさせていただいております。平成１２年度、８事業を予定していきたいというふうに思っております。　次は９９ページでございます。　第１５款、財産収入で目の２、利子及び配当金のところでございますが、説明欄にありますように、土地開発基金利子から公共施設整備等基金積立金利子まで、財政課の所管の部分でございますが、基金利子、積立金利子をそれぞれ計上させていただいております。　下段にございます物品売払収入の中では、説明欄にありますように、図書等の販売代といたしまして企画政策課で８万円ばかり計上させていただいておるという内容でございます。　次のページでございます。　第１６款、寄附金がございます。節の１、一般寄附金につきましては、費目存置としてお願いをしてございます。　下段にございます基金繰入金でございます。目の１、基金繰入金、７７億７９万８，０００円を計上させていただいておりますが、説明欄にありますように、国際交流基金繰入金から少子化対策基金繰入金まで、それぞれの繰り入れをお願いしたいということで計上してございます。　次のページでございます。　第１８款、繰越金でございますが、１５億円計上させていただいてございます。前年度繰越金としてお願いをしてございます。　次は１０７ページでございます。　上段にございます収益事業収入のうち、節の１、競輪・競艇事業収入といたしまして１億円を計上させていただいております。　次は１１１ページでございます。　説明欄の下段の部分で委託事業入場料といたしまして、市民ホール分の計上をさせていただいております。　次は１１５ページでございます。　目の５、減税補てん債の部分でございます。８億７，６００万円を計上させていただいております。減税補てん債としてお願いをしたいというように思っております。　次は１２１ページ、歳出の部分に入らせていただきます。　まず、第２款、総務費のうち、説明欄をごらんいただきたいと思いますが、２番に儀式交際費がございます。秘書課の所管といたしまして、前年実績等を勘案し、計上をさせていただいております。　あるいは秘書事務費といたしまして、それぞれ所要の経費を計上させていただいております。　次のページでございます。　１２３ページでございますが、下段に諸負担金がございます。全国市長会負担金以下、それぞれ前年実績、あるいは人口割、均等割等に基づきまして計上をさせていただいております。　次のページでございます。　目の２、広報費でございますが、説明欄にございますように、「広報まちだ」の月３回発行、あるいは「わたしの便利帳」２万５，０００部作成等、所要の経費を計上させていただいてございます。おおむね昨年と同様な事業を行いたいということでございます。　下段に市民相談費がございます。これも法律相談から国税相談等々、ここに記載されておりますような回数等を行っていきたいということで計上してございます。　次のページでございます。　１２６ページから１２７ページでございますが、下段の財政管理費でございます。説明欄にありますように、財政事務費といたしまして、予算書の印刷等、それぞれ計上をさせていただいております。　次が１３２ページから１３３ページのところでございます。　目の７、企画費でございます。企画政策事務費といたしまして、１，８９５万２，０００円を計上させていただいております。専門委員の報酬、あるいは鶴川駅北口公共施設検討委員会委員謝礼１３人分というようなことでございます。これは鶴川駅北の区画整理の中に、約２，０００平米の用地を確保してございます。ここに公共の施設をつくっていきたいということで、庁内の検討も少しくやってまいりました。平成１２年度から地元の皆様方にもご参加をいただき、検討をしてみたいということで委員の謝礼等の計上をさせていただいてございます。　あと、中段のところで業務核都市基本構想策定基礎調査負担金１，１００万円を計上させていただいております。本件につきましては、昨日の質疑にもございましたが、相模原市との業務核都市につきまして、基礎調査を今年度行っていきたいということで、それぞれ両市におきまして負担金を計上し、基礎的な調査をやっていきたいということでございます。それにあわせまして、都と県におきまして基本構想をつくっていただく。その上で国の方に上げていただくというふうな形で考えてございます。　あと、庁舎建設費がございます。（仮称）公共公益用地利用検討委員会委員謝礼を計上させていただいております。これも昨日の質疑等もございましたが、日米富士自転車の跡地の買収が終わりました。庁舎建設の候補地として、これから地元の皆様方、あるいは専門の方々にもご参加をいただいて、検討委員会をスタートさせていただきたいということでの委員謝礼を計上させていただいております。　あと、木曽森野の水道部の庁舎等の関連の債務負担行為でございますが、必要経費を計上させていただいております。　非核平和事業費につきましては、平和資料編集検討委員会委員謝礼を計上させていただき、あるいはブックレットの発行等もやっていきたいということで所要経費を計上させていただいております。　次のページでございます。　上段に行政管理課の経費として計上させていただいております評価情報基盤整備等委託料でございます。行政評価制度の一環として、さらに整備体制を検討していくということで、委託をして行いたいということで計上させていただいてございます。　次は１３９ページでございます。　市民ホール費でございます。中段のところにございます。市民ホールにつきましては、市民ホール条例の改正をご承認いただいております。４月から町田市文化振興公社に管理運営等の委託を行うということで、それらの総合管理等委託料を計上させていただいております。あるいは文化事業公演委託料等につきましては、市の方で計上しております債務負担の分以外といたしまして、１，８１３万８，０００円の公演事業を委託するということで計上してございます。　あわせまして、厨房施設、あるいは備品購入費の計上がございますが、市民ホールの厨房が現状、作業をやるには少しく広いような状況がありまして、使い勝手の面で改善をお願いされております。そんなことで、ここで改修工事を行っていきたい。あわせまして、文化振興公社の方の事務室スペース等も、こちらの一角で確保していきたいというようなことで計上をお願いしてございます。　次は１５９ページでございます。　目の１４、電算システム化費でございます。特に中段にございますインターネットホームページ作成委託料、昨日の質疑にもございましたように、来年度、平成１２年度、インターネットホームページにつきまして、全庁的な体制で推進をしていきたいということで、情報システム課の予算として計上をさせていただいております。広報広聴の役割として、これらの事業については受け持っていくということにはなっておりますが、システムの関係につきまして、より専門的な部分がございますので、情報システム課で予算の計上はさせていただいてございます。　あと、電算システム借上料がございますが、これは現在稼働しております３３システム、端末装置３２０台等々の借り上げ経費を計上させていただいております。　次のページでございます。　１６１ページの説明欄、下段で成人式費がございます。対象者５，４００人ということで、平成１１年度と同様、はたちのつどいというような形式で行っていきたいと思っておりまして、その関連予算を計上させていただいております。　次は４５７ページでございます。　第１２款、公債費の部分でございます。節の２３、償還金利子及び割引料といたしまして、説明欄にございますように、元金償還費といたしまして総務債償還元金から教育債償還元金まで、それぞれ計上をさせていただいております。その下段には償還金利子及び割引料といたしまして、同じく総務債償還利子以下一時借入金利子まで、それぞれ計上をさせていただいてございます。　戻っていただきまして、６ページ、７ページをお願いしたいと思います。　第２表、債務負担行為のところがございます。上段で２０００年記念ビデオ制作事業、１２年度から１３年度まで９００万円をお願いしてございます。これは千年紀の記録として、市内の状況を残しておければということでビデオ制作をやっていこうということでの計画でございます。　下段、電算システム構築事業その２といたしまして、１２年度から１７年度まで４億６，３２０万円をお願いしてございます。特に今年度から来年度にかけましては、職員情報、生活保護システム、あるいは財務事業管理システム等々が稼働をしてまいる予定でございます。　以上が企画部所管の歳入歳出予算の概要でございます。　よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　これより質疑を行います。　市民ホールについては、４月１日より市民部に所管が移りますので、市民部長が出席しております。市民部長に市民ホールについての質疑がありましたら、先にお願いしたいと思います。 ◆斎藤　委員　１３９ページ、市民ホールのところで今度、文化振興公社がやるということになるわけですが、ここの中に文化事業公演委託料というのがありますね。これは、今までは自主事業という格好になっていたと思うんですが、ここで組んでいる１，８１３万円の自主事業の中身、どういう公演をここで考えているのか。それから、従来やってきた自主事業とこの文化事業公演との違いというんですか、そのことをお聞きしたいと思います。 ◎企画部長　私の方でお答えをさせていただきたいと思いますが、まず１，８１３万８，０００円の事業、公演内容ということでございますが、現在考えておりますのが能と狂言など、あるいは落語家によります独演会というんでしょうか、具体的には三遊亭円歌の独演会、あるいは忍たま乱太郎、これは子供向けの劇場だというふうに思いますが、そういうようなことだとか、クロード・チアリコンサート、サーカスコンサート、あるいは郷土芸能祭り等々を一応予定させていただいております。　従来、市の自主事業として行ってきております、それぞれ各ジャンルがあるわけですが、それらは最大限生かしていきたいというふうに思っております。文化振興公社になりましても、多分その辺は基本的な取り組みとしてそう変わらない部分ではないだろうかというふうには思っております。しかし、公社としての独自な検討も、それぞれ行われるのも当然だというふうに思いますが、ここの予算の内容につきましては、従前、市の自主事業として計画してきたような内容をそれぞれ踏まえて計画をさせていただいております。 ◆斎藤　委員　そうすると、ここで組んでいる公演の数、これは幾つですか。１９９９年度の自主事業の数、これは幾つですか。 ◎企画部長　今申しました能と狂言等を計画しておりますが、この１，８００万円は７本でございます。昨年は、９９年度は全体で１５本を計画しておるというふうに思っております。 ◆斎藤　委員　そうしますと、かなり少ないわけですが、振興公社自身がまた事業を組んでいくという考え方があるんでしょうけれども、全体として振興公社で組む分を含めて、ことしはどのくらいのそういう公演を計画しているかということ。 ◎企画部長　これは、４月からは文化振興公社がそれぞれ予算も独自に組んでいただくということになるのは当然のことなんですが、今の段階で予定をしておりますのは、大体９９年度の実績を踏まえた計画をしていければというふうに思っておりますので、少なくとも１５本前後はやっていただきたいとは思っております。 ◆戸塚　委員　厨房設備改修工事費ですが、ここはたしかレストランアミアンのところですよね。これは、家賃との関係はどういうふうになっているのかということが１つ。　先ほどのご説明ですと、振興公社の事務所のスペースもこの中にというような意味合いの説明があったと思うんですが、現状の市民ホールの事務室との関係はどういうことになるのか。 ◎企画部長　ご案内のように、正面玄関を入りまして右手がアミアンのレストランになっておりまして、その奥の厨房の部分が、先ほどお話し申し上げましたように、若干現状のレストラン、いわゆる利用者の状況からしますと広いようでございます。ということは、それだけ従業員の方も多目に配置しませんと、作業がなかなかうまくいかない。少しく縮まるといいましょうか、狭くなるような改修をしていただければ、それだけ従業員の方も動きやすくなる。そんなことのご要望がありまして、ここで改修をしていきたいということです。　そうしますと、それにあわせて、正面玄関を入りまして右手のレストランの並びのところなんですが、そこら辺の一角に事務室のようなものも整備できればというふうに考えております。そこが、いわゆる通常の受付窓口といいましょうか、そんなものに利用できるような事務室をつくってみたい。奥のところへ入った今までの事務室は当然そのまま使うわけでございますが、新たに受付窓口といいましょうか、案内窓口、そういうものをそこの一角にちょっとスペースがとれますので、そんなもので対応できれば、１つの市民サービスにもなっていくのかなということで、そちらにそういうコーナーをつくってみたいと考えております。 ◆戸塚　委員　ここのアミアンの家賃はどうなっていますか。 ◎企画部長　今、そこの使用料につきましては、現状、売り上げがなかなか伸びないということでして、要するに月額５０万円程度のお願いをしていたわけですが、現実はやはりそこまでの家賃使用料を払うということになりますと、レストラン経営そのものもとてもやっていけないというふうな申し出もございまして、今は約半額弱、２０万円程度のところで家賃を決めさせていただいております。 ◆戸塚　委員　通常、家賃をいただいていれば、内装だとか厨房の改修というのは借り主が費用負担をしますよね。いわゆる市費で約７００万円のお金をかけなきゃならないというふうなことになっている、その契約の関係はどういうことになっていますか。　というのは、あそこは会議室でやるにしても何にしても、パーティーをやるにしても、アミアンからしかとれないですよね。それだけ、いわゆる優先しているといいますか、市民ホールを使う場合の飲食に関してはほとんど今はアミアン以外に外からとれないですものね。そういうようなことと家賃との整合性と契約の内容からくる、例えばこういった改修費、改修関連、これは空調も含めてそういうことになると思いますが、そういうのは一切これからも市が負担していくというふうなことになりますか。 ◎企画部長　ご案内のとおり、市民ホール自体は公の施設、いわゆる市の建物でございますので、そこの大幅な修繕、改修につきましては、これはやはり市が責任を持ってやっていく。いわゆる借り主の方でそういう工事をやらせてしまいますと、その借り主の人が撤退するような場合には、やはりそのものは自分で負担したものだということの主張も出てくると思いますので、これは通常の話なんですが、市の公の施設の大規模な修繕、改修は市の予算でやらせていただくということで基本的な考え方を持っております。　ただ、小規模な修繕等、これから文化振興公社の事業として管理していただくわけですが、そういう中で小さな修繕などは出てくる場合もある。その辺につきましては、公社でやっていただくということも可能だと思いますが、今回のようなそれなりの予算を伴うものにつきましては、市の事業として施行していきたいというふうに考えております。 ◆戸塚　委員　契約書との関係と家賃との整合性ですよね。契約書をちょっと見せていただきたいですね。要するに、今のお話を伺うと、家賃を５０万円払えないから２０万円で、２０万円も払えなきゃ１０万円になるという可能性もあるんですね。　そうしますと、実際に外からもあのレストランは入れるわけですよ。例えば総合体育館のフレンズみたいな場所とは違うし、それなりの企業努力というんですか、営業努力というんですか、そういったものも含めて、もしできないならばかわっていただくとか、そういうことも含めて、今日のこういうご時世ですから検討すべきではないかなと私は思いますね。そういうことからすると、契約の内容がどういうふうなことになっているのか、今わかりますか。 ◎市民ホール館長　今、契約書自体は手元にはございません。ただ、これは庁舎の管理、いわゆる使用許可という形で業者と管財課で契約をしているわけですけれども、その中で建設当時から備品、あるいは改造関係について、例えば備品についても厨房関係、あるいはテーブルだとか、そういうふうな備品関係についても全部これを貸し与えるという形の契約の継続をしているという形になっています。　家賃の問題ですけれども、今、部長の方からお話がございましたように、外食産業が大分普及していますから、当然利用率が非常に下がっています。そうしますと、そういう関係で家賃の値上げについては２年に１回、あるいは１年に１回協議するという申し合わせ事項がございまして、その中で現状に、いわゆる売り上げに合った形の家賃を設定している。これは当然、いわゆる市の決裁という形で許可をとって値下げをしていっているのが現状であります。 ◆戸塚　委員　例えば、レストランフレンズみたいに障害者団体といいますか、そういったところが運営する福祉レストランならいざ知らず、一企業ですよね。要するに、それが売り上げがないから家賃を下げていくというんじゃね。いす、テーブルから何に至るまで貸与して、いわゆる資本投下は何もないわけじゃないですか。そういう中でもしやれないのであれば、それはかえたらいいんじゃないですか。そういった努力を過去にされましたか。　ですから、契約書の写しを私は見たいですね。家賃の決め方にしても、今の館長の話だと、売り上げがこれしかないからこれだけの家賃だと、そんな楽な商売はないですよ。それだったら何の努力も要らないわけだからということなので、ちょっと資料をお願いできませんか。 ◎市民ホール館長　契約につきましては、またあれしますけれども、今の売り上げが下がったから家賃を下げてくれ、この辺は一昨年の段階で本年度いっぱいで今入っている業者が、いわゆる撤退をしたいという話が来ました。それに対して私どもも、今、私どものいろいろな公共施設、市役所にも入っています、市民病院に入っています、そういう業者に撤退後の形で一応依頼をしました。　その中で、当然いわゆる立地条件、駅から近いというふうなこともあったわけですけれども、その辺の市場調査を各業者がして、その結果として３社については全部辞退をしますというふうな形になったわけです。そういう状況があった関係で、とりあえずあそこは当然市民ホールとして営業しているわけですから、閉鎖してしまうわけにいかないというふうなことで、現状の中ではやむを得ないという形での値下げというふうな手段をとらせていただいたのが現状です。 ◆井上〔正〕　委員　１つは、今出ました企業努力、例えばあそこは夜が早いんだよね。そして、夜行くとほとんど品切れ。昼間は、言っては悪いけれども、あそこはあそこしかないから、もう少し努力すれば僕はいけると思うんですよね。言っては悪いけれども、本当に大したものは出ていないし、あれではやっぱり売り上げが落ちますよ。　もう１つは、さっきの改造ですが、これはさっきの部長のお話だと、何か業者の方から、あれではやりにくいのでもっと狭めてくださいというふうなニュアンスで、業者要望だというふうにちょっと聞こえたんだけれども、行政の要望なんですか、それとも業者に言われてやるんですが、どっちなんですか。 ◎市民ホール館長　その辺については、これは今の部長のお話の補足になろうかと思いますけれども、当然改造して今の２５年前ですか、いわゆる高級レストラン、洋食専門という形で経営を始めてきた経過があります。　その中で現状には合わないということで、１つは、改造して調理場自体を狭くするというのにあわせて、４月から公社化するわけですけれども、入場券を買うとか、そういうふうな場所が昔のボウリング場の跡の事務所ということですから、市民が私どもに入場券の購入に来る場合も非常に不便な場所にあるというふうなことから、アミアンの食堂の一部を──約４０平米ぐらいを、厨房を狭めることによって、そこへ持っていくというふうな、その辺の形も１つはあって、そういう形の改造費用をお願いしているということです。 ◆井上〔正〕　委員　ですから、これは行政の要望なんですね。そこのところを確認しているんですよ。業者から言われたからついでにやるのか、それでえらい違いだから。そうではなしに、行政としては、やっぱりこうあるべきだというということでやるのか、そこを確認したいんですよ。 ◎企画部長　ちょっと説明が不十分だったと思いますが、今お話がありましたように、私も申し上げましたように、正面玄関を入りましたあの位置に事務所のスペース、いわゆる案内コーナーというんでしょうか、そういうものをあそこへ設けておく。そのことが利用する市民の方にとっては一番わかりやすいあれだと思います。そういうところで今後、案内、あるいはチケットの販売等々もできるようにしていきたいというふうに考えております。そのためには、この一部改造をこの際、やっておかないといけないだろう、そういうことでございます。　アミアンの企業努力の関係、ご指摘を受けております。私も、かねがねそういうお話を聞く中で、やはり企業としてあそこに出店をしているわけですから、それなりの努力は当然やっていかなければいけないだろうというお話もるるさせていただいておりますが、現在の安田物産と申しますが、そこはほかでも当然そういうレストラン経営をやっておりまして、それらとあわせて何とか採算が成り立っているような状況であるというようなことも言われております。　また、業者をかえようということでも、先ほど館長が申し上げましたような検討もしたんですが、なかなか手を挙げてくれそうな業者もいないということで、ならば撤退をしてしまっても、これも困るだろうというふうなことで、この際、少しくそういう面で頑張ってもらわなければというような思いで、その対応をさせてもらっております。　しかし、４月以降、この改造ができますれば、また新たな視点で、メニューもいま１度再検討するというふうに言っておりますので、そんなことでアミアン自体も一層の経営努力を果たしていただきたいというふうに思っております。

○委員長　先ほどの戸塚委員がおっしゃった契約書ですが、出せますか。 ◎企画部長　提出いたします。 ○委員長　すぐ出せますか。 ◎市民ホール館長　手配します。 ○委員長　お願いします。 ◆戸塚　委員　私が言っているのは、あそこの業者が資本投下は一銭もないわけですよ。そこのところが、いわゆるお役所体質と一緒で、本来であれば、例えば市民ホールを取得したときからの減価償却を全部出して、それから家賃というのは決めるわけですよ。　ところが、いわゆる行政というところはそうではなくて、例えば土地を買ってそこへ建物を建てても、それはもう除いちゃうわけですよね。要するに、役所というところは、いわゆる毎年かかる運営費の部分が賄えればいいというやり方ですよね。そういう中で資本投下もしないで、あそこであれだけのスペースを使って商売をして、なおかつ売り上げがなければ、要するに家賃を下げてもらえるんだという体質はどこへ行ってもないということですよ。それは撤退したいというのであれば、大手を含めてなぜ積極的に探さないんですか。　例えば今、市の施設に入っている業者さんにだけ当たるというだけが能じゃないでしょう。私はそう思うんですよ。要するに、そういうふうな体質が、いわゆるもたれ合いになっているというふうに我々は印象を受けるわけですね。例えば５０万円の家賃を４０万円に下げたとか、４５万円に下げたというならわかりますよ。半分以下だもの。そんなことでやれる商売なんか、どこに行ったってないということを私は言いたいので、契約書を見てからまたあれしますけれども。 ◎企画部長　アミアンの経営状態については、先ほど来ご報告している状況ですが、確かにそういう面で市の施設の中に入っておるレストラン経営というのは、それだけの有利さも若干あるのは当然だと思います。そういう面を市民サービスの面で還元していくというものがあるとすれば、やはりメニューであるとか、あるいは質のよさということも当然ですし、価格の面でも、そういう面ではほかの一般的なレストランよりも、その分だけでもサービスできるような、そういう面でより一層アミアンの方にも指導をさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長　では、契約書が出てきた段階でまたご質疑いただくということで、保留にしておきます。 ◆熊沢　委員　２つありますけれども、まず企画部所管の中には印刷費等が相当あると思うんですけれども、特に広報が５，６００万円ほどありますけれども、今この広報の印刷はどこでされているか。市内ですか、市外ですか、まずお答えいただきたいと思います。 ◎企画部長　これは市外の業者でございます。 ◆熊沢　委員　これはご説明いただかないとわかりませんけれども、市外に出ている相当長い歴史があるのだと思うんですね。ただ、もう大分前から、なぜ地場産業を利用しないんだという、建築関係、土木関係を中心に今出ているわけですけれども、長い歴史は歴史としてあるわけです。どういう理由で出ているのか、後ほどちょっとお聞きしたいと思いますけれども、技術的にはもう町田の市内の印刷屋でほとんどできる内容だと思うんですよ。恐らく今、議会報もそうですけれども、校正があったり何かしますと一々職員が、都内かどこかでしょう、行っているのだと思うんですね。そういう手間とか、そういうことも考えますと、技術的にもう市内の業者で十分できる問題だと思いますので、部長のお考えをお聞きしたいと思うんです。 ◎企画部長　経過的なものもあると思いますので、広報課長の方から補足させます。 ◎広報課長　印刷の市内業者か云々のお話でご説明申し上げます。　具体的に印刷をお頼みしているのは、都内にございます日本新聞印刷株式会社というところでございます。これは１９６９年からだと思います。昭和４４年ですね。　まず、なぜこういう形になっているのかといいますと、基本的な部分は、ご承知のように、町田市の場合、広報を３回発行しております。この３回を発行するに当たるスケジュールの問題がございます。　具体的に申しますと、他市の場合には月に２回ということで、例えば広報の各原稿を業者に出稿という形で出します。そうしますと、いわゆるそれの校正に４日、５日かかるんです。それから印刷して納品という形が他市のほとんどの例なんですけれども、私どもの場合、ここでの例で申し上げますと、実は３月２１日号、介護保険等がございますので１２ページで増刷しております。きょう納品になりました。実は校正はきのうです。きのう１日で校正をやりまして、校正が終わりましたのが夜の７時過ぎでしたか、それからそこの業者は印刷に入りまして、けさの９時過ぎにはもう既に納品という形なんです。　こういうスタイルでやっておりまして、お話が長くなりますけれども、その分、担当課からの原稿の締め切り日を極力発行日に近づける形で、通常２週間から１０日ぐらいまで、極端な場合はぎりぎりまで待つ方式をとっております。これは他市の場合には、１カ月前というのが大体スタイルです。　ということで、実は先ほどお話がございましたように、印刷自体、市内の業者でも印刷できるところがあるやもしれません。また、現実に多摩市ですけれども、町田市の業者さんが編集の分だけだと思いますけれども、依頼されて業務を請け負っている業者さんがいらっしゃいます。そういった業者さんも含めて、実は私どもも市内の方に市の広報の発注ができないか、一応打診といいますか、お呼びしてお話を伺ったことがあるんですけれども、ただ、今、私どもがとっています月３回の今言ったようなスタイル、出稿から校正、印刷、納品までのスタイルのスケジュールをお示ししましたら、とてもそれでは耐えられないということで、スケジュール的な要素の部分で辞退されているというのが経過の部分なんです。　そういう意味で今のところ、全国で探せばできるところがあるやもしれませんけれども、やはりある程度極近のところで、長い歴史の中で、こういうスタイルで町田市を中心に優先的に納品していただける業者ということで、随契になりますけれども、今そことの随契で契約が続いているというのが現状でございます。 ◆熊沢　委員　今までの歴史につきましてはわかりましたけれども、先ほどのお話ですと昭和４４年ですから、まだまだ技術的にも今に比べますと相当低かったのではないかなというふうに思います。今の技術でいけば町田の業者、先ほど多摩市が発注しているというような話でしたので、十分できるのではないか。スケジュール的な話がありましたけれども、これはどういうことなのか、原稿がおくれれば、当然印刷ができ上がるのが遅くなるのでしょうけれども、まだまだ研究していただく余地があるのではないかなというふうに思います。　先ほどの話の中で、１回話を聞いたことがあるということですが、その話を聞いたというのはいつごろですか。 ◎広報課長　一昨年になります。 ◆熊沢　委員　これは急に話を申し上げましたので、市長の方も事あるごとに地場産業ということを言っておりますし、議会もご承知のように常に言っております。この程度の仕事が市内の業者にできないことはないというふうに私は思っていますので、余りくどいことは言いませんけれども、ぜひこれから少し苦労をしていただいて、調査をしていただいて、少しでも地場産業というか、市内業者にこの仕事がおりてくるようにご努力いただきたいと要望しておきます。 ◎広報課長　１つ加えて発言させていただきますが、今こういうスタイルで進んでおりますけれども、一方で、いわゆるＤＴＰ、机上、パソコンを利用した広報の編集ということも今、実際の検討課題ということで研究しております。そういった形でごくごく近い将来、これは他市でも既に進んでやっていらっしゃるところがございますけれども、印刷業者とパソコンでネットワークでつないで、市側での編集作業、今は手作業でやっているわけですけれども、それをパソコンを使って編集ということになりますと、スケジュール的な部分がかなり省略されてきたりする部分がございます。もしそういう形で市内の業者の方が耐え得るようなところが出てくるような状況でもあれば、当然私どももそういう形の選択をしていくという考えも持っておりますので、今後課題としたいと思います。 ◆熊沢　委員　今、そういう話を聞きまして、先にしていただけばよかったんですけれども、話を聞きました。ぜひこのことは先ほど申し上げたように期待をしていますので、また機会があったら中間報告でもちょっとご報告いただきたいと思います。よろしくお願いします。　もう１点、庁舎建設費の問題ですけれども、これは昨年の６月、第２回定例会に買収契約が成立したんだと思いますけれども、そのときに私はちょっと質疑をしたんですが、そのときの市長の答弁の中には、とりあえず今回は公共用地として取得をしたいと。何に使うんだと聞かれたときに返事ができないので、とりあえず市庁舎ですよということだ、その程度の認識のもとに、この日米富士自転車の跡地を買収しておりますということだと思います。その辺の確認ですね。　その後、戸塚議員が一般質問で取り上げまして、その時点には私の感じではもう九分九厘以上、日米富士自転車の跡地へ庁舎をつくるという形になってきました。今回の議論の中で１００％この場所につくる。それについて準備を進めていく今回の費用だ。１年足らずの間ですけれども、この間、議会は完全に置き去りですよね。最初の市長の発言は、とりあえず５０億円のお金を使うんだから、市庁舎の一候補地として入れていきたいという趣旨の発言だったと思いますけれども、それが議会の中では全く議論をしていないんですよ。　一般質問というのは、そういう機会がありますけれども、一般質問というのは質問をした人と市長との間のやりとりですから、ほかの議員は口を挟めない。この間、私の感じでは全く市の庁舎について議論がなかったというふうに私は認識しているんです。この庁舎移転というのは、例えば老人ホームをつくるとか、支所やセンターをつくるとか、こういう問題とは全く違うんですよ。もっともっと市民の間に浸透させていかなきゃいけないし、その前に議会にも、この用地を庁舎にすると市長が決定をする前に、もっとやっていかなきゃいけなかったんじゃないかなと。ちょっと独断専行、そういう点では非常に不満があるんです。　昨年、用地を買うときには、市長も初歩から議論をしていきたい、こう言っているんですよ。市民の中に市庁舎の問題についてまだ浸透していないから、初歩から議論をしていきたい。その初歩からというのはどういうことなのか。市の庁舎ということですから、場所決めをするということが一番大事なことだと思うんですよ。建物そのもの、または機能そのものよりは、場所をどこにするかということが一番大事な議論だと思うんですが、それが先ほど申し上げたような形で、１年足らずの間に半信半疑の中でスタートして土地を買ったものが、この間の議論を聞いていますと、もう１００％ここに市長は決めていますね。これは部長がお答えすることじゃなくて、市長なり助役なりがお答えしていただかなきゃいけない問題かなと思いますけれども、部長、何かコメントがあったら。　今、議会の中でも、市長もちらっと答弁の中で言っているんですが、議会にも特別委員会でもつくっていただいてというようなことをちらっと言っています。今、議会の中では、そういう段階に差しかかりつつある。市長の話では、５年か７年たたなきゃ着工できないんだよという話をしているので、何を急いでいるのか。議会は置き去り、私はそう認識しています。 ◎企画部長　これは私がお答えできるあれはもう限界だと思うんですが、ご案内をいただいていることなんですが、現庁舎、この庁舎が非常に狭隘化しておりますし、あるいは耐震の問題も結果としてはいい状況ではないということの状況も出ております。そういう中で、やはり庁舎問題をどうするのかというのが大きな課題として今日まで来ているわけでございまして、そういう中では過去に幾つか、どの場所でとか、あるいはこの庁舎の増築を図る計画がどうなのかということも浮上したいきさつもございます。　そういう中で、あの日米富士自転車の用地が急遽買収できそうだというふうな話が、これは本当に急な話だったと思いますが、出てまいりまして、あそこならば何とかやれそうではないかというようなことで、多分に議会側にも、そのような状況説明をしながら、買収についての手続を進めさせていただいているというのが１つあったろうと思います。そういう中で今、熊沢委員さんの方からご指摘のように、そこをそういうふうに決めていいのかというふうなお話も出る中で、いわゆる公共公益用地というふうなお答えをして、そのように説明もしてきておるわけです。　しかし、昨年１１月末で、それぞれ所有権移転まで全部完了をいたしまして、あのままの状態で何年も置けるということにもなりません。そう思いますので、少しく検討の準備を進めるということで、この予算書にも載っておりますように、公共公益用地利用検討委員会というふうにしてございますが、内容的には庁舎建設の問題を考えるということには一応指示を受けておるわけですが、経過的なものは、そういうふうな状況かというふうに思います。　ですので、この構想がまとまり、あるいは具体的な基本設計、あるいは実施設計、そういうところまでいくには、いま少し時間もかかる状況というのは当然あろうと思いますが、当面、地域の関係の方々等にも、そのような状況のご理解をいただきながら、市民の庁舎としてどういう機能等があるのかをご一緒に検討させていただければというふうな形で、今回このような検討委員会の予算をお願いしているという状況でございます。 ◆熊沢　委員　この問題は、まだほかの委員さんも発言があろうかと思いますけれども、もう少しだけ。　先ほど申し上げたように、これだけ１００％決定をする間に、議会には何の意思表示もなかった。このことは皆さん、認識が同じだと思うんですよ。その前に、いろいろもう市民の間で幾らかうわさが流れておりますよね。その前に、あそこを市庁舎と決める前に、今度の幾日でしょうか、あそこに道路が完成して開通しますね。それと昔の２・２・４号線、今は何号線になっていますか、あの辺の交通量調査をすると、答えが出てしまうのではないかと私は思うんですよ。昼間だってどうにも動きがとれないような状況ですし、あそこへ道路が１本おりてくることによって、道路状況はもっと悪くなると私は思います。そんなところへ市役所をつくっていいのか、そういう議論もあるのではないか、私はそう思っています。　これ以上あの場所が、５，０００坪の面積が広げようがない。そういった基本的なことを考えていくと、ほかにもまだまだ候補地を挙げて、市長もちらっとそういうことを言っているんですよ。候補地を挙げてじっくりと議会も一緒になって、候補地選びをすることがもう８割９割大事なことだと思うんです。その手抜きが完全にされているわけですよ。建てるものなんていうのは、箱物は面積に応じて今の最新の機能で建てる、そういうことだと思うんです。場所を選ぶということが７割８割、９割ぐらいの大事なことですから、そんなふうに思います。交通量調査とか、そんな基礎的なことからまずやっていただかなければいけないのではないかなというふうに思いますけれども、どうでしょうか。 ◎企画部長　確かに、市民ホール前の３３号だと思いますが、開通をする運びになってまいりました。当然、そうなりますと、また町田街道から下へおりる車両も出てくるのだろうと思いますが、今のご指摘のように、３・４・３９号線がかなり交通の激しい路線であるということは我々も承知をしておりますので、あそこの庁舎ということになりますと、交通アクセスをどういうふうに持っていくかということについては、これはかなり専門的な立場からの検討もしていただきたいというふうに思っておりますし、そういう面では警察署の方にもお願いをしているわけでございますが、今の段階で私も、具体的にどういうふうな交通対策をとるということは申し上げられませんが、それはご指摘のように、どういう形にしろ、何らかの対策を講じていくということは考える必要があるというふうに思っております。 ◆熊沢　委員　それで、この委員会を設置しますよね。その中に本当に基礎にかかわる部分、先ほど申し上げた交通量の調査とか、そういうことはどうなんですか。並行してやっていくのでしょうか。まだ費用も何も、予算も出てきていませんけれども、当然交通量調査なんていうのは一番先にやらなきゃいけないと思うんですよ。そういうもののデータをそろえた上で委員会に提示をしていって、そこが結論を出していくということになるのだと思うんですけれども、そういったことが先になければ、１年間で結論を出すんだということですけれども、その辺はどうですか。交通量調査。 ◎企画部長　ご指摘のように、あの場所の交通量調査のための予算化というのは今、特には出しておりません。今ご指摘いただいておりますが、多分この検討委員会の中でも、そういうふうなご意見等々は出てまいると思います。ですので、その状況で全体としてやるべきだというふうな動向であれば、これは改めて予算化をお願いしていくというふうに思っております。とりあえず警察署の方として、想定される交通対策をどういうふうにとれるのかというようなことは、この検討会でもご意見としていただければというふうに思っております。 ◆熊沢　委員　交通対策なんか、警察でできるのは信号をつけたり、その程度のことで、交通量そのものを減らすなんていうことはそんな簡単にできないことだと思うんですよ。まず、交通量調査ぐらいは先に予算をつけてやるべきだと思うんですね。それは答えはいいです。 ◆斎藤　委員　今のところの関連なんですが、まず最初にお聞きしたいのは、あそこの用地について、市役所をあそこの場所につくるということは市が決定をしているんですか。これは決定したというような今の話ですが、決定しているんですか。どこの場で、いつ、それをやりましたか、そのことをお聞きします。　もう１つは、この検討委員会は、市役所について、それからその他のことも含めて検討するんでしょう。つまり、現庁舎、これをどうするかということも検討するということなんですが、そうすると、市役所を一体どこにするかという問題について検討する、そういうあれがあるんですか。例えばどこにするか、あそこにするのか、ここにするのかというようなことについて検討する余地は、この検討委員会はあるんですか。もう全くあそこにつくるんだということの決定の上に立って進めるということですか。 ○委員長　委員さんにお諮りしたいと思うんですが、この件について担当助役なり市長なりの出席を求めて聞きたいと思うんですが……。 ◆熊沢　委員　ちょっと休憩してください。 ○委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　午前１１時３１分　休憩　　　　　　　　　　　───◇───◇─── 　　　　　　　　　　　　　午前１１時３４分　再開 ○委員長　再開します。 ◆井上〔正〕　委員　１３３ページですが、庁舎建設費の先ほどの公共公益用地利用検討委員会委員謝礼、この委員会の検討する中身を明確にしてください。何と何を検討するのか。 ◎企画部長　１つは、新しい庁舎の問題だろうというふうに思っております。意見の中では、今申しました、その間の暫定利用、そういう関係の問題についてどうするということのご意見も出てくるだろうというふうに思っております。 ◆井上〔正〕　委員　新庁舎の問題であろうというようなことでは困るんですよね。新庁舎の問題というのは何なんですか。例えば、ここに新庁舎を建てるんだということも含めて、構想まで全部ここでやるんですか、それを聞いているんですよ。ですから、何を検討するんですか。問題であろうと言われても困るんですよね。 ◎企画部長　済みません。要するに、基本的な構想は、またこれから専門的に検討しなきゃいけないと思いますので、まずあそこの日米富士自転車の跡地が購入できたということの中で、１つとしては庁舎を考えるというふうに言われておりますので、そのときに地域の人たちに、いわゆるそれなりにふさわしい庁舎というのはどういうものなのか、そういう点のご意見も……。 ◆井上〔正〕　委員　私は、今までの助役の答弁とかを聞いたらそうじゃないと思うんですけれども、じゃ、それは助役に聞かないとわからないな。 ◆斎藤　委員　私が先ほどお聞きしたのは、この検討委員会が庁舎の場所をどこにするか。つまり、あそこにするのか、あるいはほかのところにするのかということも含めて、そういうことを含めて検討するということなのかどうかということを先ほどお聞きしているんですよ。それもちょっと答えていないですよ。　もう１つは、あそこに庁舎をつくるということが１００％と熊沢委員が言われましたけれども、じゃ、もしそうだとすれば、それは市はいつ決めたんですか。いつ、どこで決めていますか、はっきり言ってください。 ◆熊沢　委員　きのうの吉田議員の質問に対して、こういう言葉で言っているんですよ。庁舎の移転を主として検討委員会で検討してもらう、そういう発言していると思うんですよ。この土地については庁舎の移転を主として。そういうことを踏まえて私は、先ほど１００％市長は腹を決めているんじゃないかなと言ったわけですけれども、どうですか。一緒に関連で。 ◎企画部長　昨日の本会議での理事者答弁等を踏まえて、ご判断をいただければというふうに思います。 ○委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　午前１１時３８分　休憩　　　　　　　　　　　───◇───◇─── 　　　　　　　　　　　　　午前１１時３９分　再開 ○委員長　再開します。 ◎企画部長　移転について決定した云々ということは申し上げられません。これは、当然それなりの手続が必要なことは、もう自治法上の規定でございますので、そういうことは申し上げられないというふうに思います。 ◆斎藤　委員　そうすると、この検討委員会は庁舎の場所についても検討するというふうに理解していいですね。答えられないなら答えられないでいいですよ。 ◆志村　委員　委員長、休憩。 ○委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　午前１１時４０分　休憩　　　　　　　　　　　───◇───◇─── 　　　　　　　　　　　　　午前１１時４１分　再開 ○委員長　再開します。 ◎企画部長　移転を決定したのかどうかということのご質問ですので、そのことについては答えられませんというふうにお願いしたいと思います。 ◆斎藤　委員　それと関連して、この委員会で用地の場所についても、つまり市庁舎の用地の場所についても検討するということになっているのかどうか、こういうことです。それを答えてください。 ◎企画部長　用地の場所と申しましても、今、具体的にこの予算でお願いしております公共公益用地につきましては、日米富士自転車の跡地ということの利用を検討するということでお願いをしていきたいというふうに思っております。 ◆斎藤　委員　ですから、用地の場所について答えられないわけでしょう。答えられないということは、庁舎の場所についてはまだはっきり決めているということにはなっていないんだ、こういうことでしょう。だから、そうすると、この検討委員会というのは、用地のことも含めて、新市庁舎をあそこにつくるかどうかということを含めて検討するんですかと聞いているんですよ。 ◎企画部長　この公共公益用地利用検討ということで、日米富士自転車の跡地を一応検討の場所ということは考えております。そこにつきまして、かねてから理事者の方におきましても、第一義的には市庁舎を考えたい。そういうふうにお答えをしておるわけですから、私どもも、そのことは念頭において、この利用検討委員会をお願いしたいというふうには思っております。 ◆戸塚　委員　そうしますと、本会議の答弁でも、いわゆるここの跡地利用まで検討するというお話ですから──ということは庁舎を移転するということが前提なんですよね。そうでしょう。要するに、庁舎を移転するという前提がなければ、跡地利用を考えなくていいわけですよ。要するに、庁舎の移転が前提になっているから、ここの、いわゆる現庁舎の跡地利用の検討もするということですから、そうすると、今の部長の答弁で、いわゆる公共公益用地利用検討委員会の公共公益用地というのは日米富士自転車のところだということは、そこへ庁舎を移転するということを前提とした検討委員会ということになりますよね。通常考えたら、一般に考えれば、そういうことだと思うんですけれども、それで私が今言ったことでいいですか。 ◎企画部長　かねて本会議等においての答弁においても、第一義的には庁舎を考えていきたいというふうに答弁をしておりますので、私はそのように理解しております。 ◆井上〔正〕　委員　ちょっとしつこいようですが、部長、だから、この検討委員会では庁舎の何を検討されるんですか。ここの跡地はわかりましたね。日米富士自転車の用地の当面の暫定利用も検討しますよね。それプラス、部長は庁舎の問題とおっしゃったので、その庁舎の問題というのは何を検討されるんですか。どんなことを。 ◎企画部長　とりあえず市民参加の検討委員会の形をとっておりますので、一部建築の専門家の方々にもご参加をいただきたいというふうには思っておりますので、およその構想的なものも出てまいるのではないかというふうには思いますが、今、具体的な検討項目については、いま少し庁内で詰めて準備をしていきたいというふうに思っております。 ◆井上〔正〕　委員　部長、提案されているのにまだ詰まっていないんですか。それはまずいと思いますね。やっぱりこれとこれとこういうものを検討してもらうんだと明確なものがないとね。 ◎企画部長　ですので、この１５名のメンバーの中には建築の専門の方もおりますので、おおよそ新庁舎のイメージなどはお願いしたいなというふうには思っておりますし、あるいは先ほど来の交通、あるいは防災上の問題、防災センターの設置も市長もいろいろお話をさせていただいておりますので、そういう面では消防関係の方々にもお願いをして、そういう点でのご意見もいただきたい。防災センターの機能、そういうようなものを取り入れることも検討課題にしたいというふうに思っております。 ◆井上〔正〕　委員　ということは、もう新庁舎のイメージ、それから構想をここでつくっちゃう、こういうことなんですか。そういうふうに何か今聞こえましたけれども、それで１年間でできるんですか。 ◎企画部長　ですので、まず地元の関係者の方々も中心に入っていただく検討会ですので、いわゆる概略的な検討だというふうに思っております。ですから、基本的には、専門のコンサルをまたお願いするような形で実際の基本設計、実施設計には、そういうところで専門的にお願いをしていくというふうには考えております。 ◆佐藤　委員　もしそうだとすれば、さっき熊沢委員が言うように、環境アセスとか、そういうことを先にやるのが手順だと思うんですよ。そっちの方は何にも予算をつけていなくて、もう移転する話を先にやっちゃって、後で交通問題がどうだとか何とかといったら、それに合わせてそういうものをつくっちゃうわけ。どうなんですか。 ◎企画部長　ですから、先ほどの交通の問題、あるいは今のそういうアセスの問題、これは当然この検討委員会の中のご意見として、いろいろ出てまいるのだろうと思います。それはそのように、また、これからの対応として十分受けとめていきたいというふうには思っております。 ◆戸塚　委員　先ほど部長、大事な発言をされているんですよ。それは何かといいますと、この検討会の中に建築の専門家もいるから、建物の構想とか、そういうものも検討をすることになると思いますというのは、それは違うでしょう。逆でしょう。そういう検討をするから建築の専門家を入れるんじゃないの。たまたまそこに建築の専門家がいるから、そのことを検討してもらうというんじゃないでしょう。だとしたら、この委員の選出基準というのを私は疑いますよ。　事ほどさように、非常に発想が場当たり的という感じを持っちゃうんですよ。だって、そうでしょう。これは１０１万４，０００円ですよ。これでいろいろ資料の印刷から何からといって、だって、こんなもので、それは補正を組めばいいと言うかもしれないけれども、いわゆる新庁舎のことについて、それも含めて検討するということであれば、余りにも発想が安易だと私は言わざるを得ませんよ。もうちょっとあれしてもらわないと、多分これは審議できないですよ。 ◎企画部長　いろいろご意見をいただきまして、私の方の説明が十分できなくて何か申しわけない話なんですが、確かに庁舎の問題というのは、当然もう大きな課題ですので、やはり本格的にこれに入っていくというふうになれば、まず我々の執行体制といいましょうか、その部署においても、やはりもう六、七名の職員を専属に配置をして、そしていわゆる準備室のような体制までつくって、それで準備に入るということが当然のこととして想定をしております。　しかし、今申しましたように、少しくはっきりしない部分で申しわけないんですが、あそこの用地が取得できまして、できるだけ早く準備ができないものかということの中で、この検討委員会をスタートさせたいということで、まず近隣の皆様方にも一定のご理解も得ておくべき前提として、そういう状況もあるだろうというようなことを考えておりましたものですから、地元の森野、あるいは中町地区、そういう方を対象にした検討会という形で、およその構想等をお話をしながら検討させていただければということです。　確かに予算的にも、これではコンサルも入っておりませんし、あるいはそれぞれの基本構想をお願いすることにもなっておりませんので、まず関係の住民の方たちのご参加をいただき、現状の市の方での考え方等もお話ししながら、一定の検討ができればというふうな位置づけで考えているのが、内容としてはそういう状況です。 ◆志村　委員　先ほどから議論を聞いていますと、１００万円足らずの予算で、名目的にはあそこの公共公益用地をどう利用するかという名目であるけれども、わかりやすく言えば、実質的にはあそこに庁舎を持ってくるので、周りの皆さん方、ご理解願いますよということで説明会を開きたいというような内容なんですよ。　ですから、議会に対しても、そういったスタンスでくるところに不信感があるわけで、先ほどから出ているように、いつ、あそこに庁舎を建てるということが公式に決定されたのか、また議会の意思も確認したのか、そういうプロセスが全然ないわけ。もしあそこに庁舎を持ってくるというのであれば、やはりここの地元の現庁舎がある周辺の皆さん方、また逆に言えば、場所によっては遠くなる場所も出てくるわけなんですよ。　そういった町田全体の問題ですから、市民の考え方というのも、ある意味合いにおいてはとらえていかなきゃいかぬでしょうし、また、町づくりという観点からも、これは検討していかなければいけない。こういうことになると、おのずから検討委員会という人選はもっと幅が広くなってくるんですよ。きのうの答弁を聞いていますと、関係官庁からもご出席を願うということで、警察、消防を恐らく想定していると思うんです。ということは、そこにもう庁舎がありきというのがかいま見えるわけなんです。　だから、今のご答弁でも建築の専門家なんて、あそこをどう利用するかということであるならば、建築の専門家は必要ないの。だから、どうもその辺が衣の下によろいがちらちら見えているので、やはりその辺をはっきりしないと、これは審議できないから、委員長、担当助役なり市長なりに出てもらって、それはそれなりにちゃんとやらぬと、この審議はできません。いたずらにこうやっていたら、これだけでもう１日かかっちゃって、予備日を使っても全部所管のものができなくなっちゃいますから、運営上の問題として、一応皆さんに諮ってあれしてください。 ○委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　午前１１時５６分　休憩

　　　　　　　　　　　───◇───◇─── 　　　　　　　　　　　　　午後１時５分　再開 ○委員長　再開いたします。　庁舎建設費の中の（仮称）公共公益用地利用検討委員会委員謝礼について、先ほど委員の方からいろいろ質問がございました。その中で昨日も行われました質疑の中での答弁、あるいはきょうの委員会の中での担当部長の答弁等いろいろあったんですが、担当部長で答えられない部分、あるいはこのことが日米富士自転車の跡地に関しての限定された内容かというところで話がとまりまして、その件に関しまして委員からも質問が出ました。そういう中で担当助役及び市長のこれに対する説明をいただきたいと思いましたので、お呼びした次第でございますので、お願いしたいと思います。 ◆熊沢　委員　ほかにもいると思うんですが、私の方からは今までのこれを買収した後の経過の中で、買収したときに質疑をさせていただきました。それと戸塚議員が途中で一般質問をしておりますけれども、その間、議会に対する何の説明もないままに、昨日の質疑の議論を聞いておりますと、私の感じでは市長の方は日米富士自転車跡地を、もう１００％あそこへ市庁舎をつくるんだ、そういうふうに私の方は受けとめているんですけれども、それに対するご回答をいただきたいと思います。決めているのかいないのか。　その前に、このこれからつくろうとしている委員会の機能といいますか、どこまでやっていくのか。その辺のところがどうも先ほどの質問の中で不鮮明な部分がありますので、その辺、あとはほかにも委員さんがいられるので、私の方はその２点、まず私の感じではもう１００％あそこに決めてしまったんじゃないかなという、それに対して議会に何の投げかけも今までないまま過ぎてきているというふうに私は理解していますので、この２点についてひとつ私の方からは。 ◆斎藤　委員　私の方からは、この検討委員会があそこの土地に庁舎をつくるということも含めて、あそこにするのかどうかということを含めて検討するということになっているのかということです。つまり、庁舎の用地をどこにするのかということがこの検討課題の中に入っているのかどうか、そのことをお尋ねしたわけです。　それとあわせて、市庁舎をあそこにつくるということをもし前提としているならば、それはいつ、どこで決めましたかということを聞きました。　以上、２点です。 ◎牧田　助役　大変どうもご苦労さまでございます。　１１年度に公共公益用地ということで日米富士自転車の跡地を買収させていただきました。そのときにも、たしか議論があったかと思いますが、その土地について何に利用するんだというようなお話もございました。そのような中で、その第１番目として庁舎の移転の用地として考えていきたい、このようなお話をさせていただいていると思います。　そこで今回、公共公益用地の利用検討委員会を設置させていただきたいということで、それにかかわる経費をお願いしているわけでございますが、まずはそういう面では、日米富士自転車の用地買収をした場所に庁舎を移転するとするならばどうなるか。また、そうしたときに、ここの今ある庁舎の部分についてどうすべきかというようなことを含めて、来年度１年間の中で検討させていただきたいということで、この予算をお願いしてきたところでございます。　そこで、決めているのかというお尋ねでございますけれども、たしかどこかの議論で、私の記憶でございますけれども、市庁舎の移転ということになりますと、いわゆる議会におきましても、３分の２以上の同意をいただく議決案件になります。では、そういうものはいつやるのかというふうな議論の中で、そこに庁舎を建設するというための基本設計なり、設計を発注する段階で決めていただかないといけないのではなかろうか、かようなことをお話しさせていただいたような記憶があるわけです。　そういうことで今ここでお願いをしておりますのは、まず今申し上げたとおり、あそこに庁舎の移転をしたときにどういう形態になるか、地元の方々はどういう形に受けてもらえるのかとか、また、移転をされるこの地域の方々もどうなるのかというようなことを含めた検討をさせていただきたいということで、それに要する経費を計上させていただいたところでございます。 ◆熊沢　委員　昨年の第２回の定例会の中で質疑のときに、市長はこう答えているんですよ。初歩からの議論をしていきたい、こうお答えになっているんですが、その初歩からの議論というのは何なのか。もうあそこに、日米富士自転車の跡地に建てるということが前提にあるとすれば、それは初歩からの議論じゃないと思うんですよ。初歩からの議論というのは、まず市庁舎をどこへつくるのか、そのことが議会の中にも投げかけられなきゃいけないし、市民の中にも投げかけられてこなければいけないのではなかったのかなと。その部分が削られたままにきのうの議論があるわけですから。　というのは、私は市の庁舎をつくる場所が決まることによって、市の庁舎問題というのはもう７割８割ぐらいは決まってしまうのではないか、こう思っているんですよ。建てる建物とか、そういうものについては今の最新型のものをつくりますということになるのだと思うんですが、やはり議論を一番していかなければいけないのは場所選び、そこにあるのではないかなと思います。だから、市長の言われる初歩からの議論というのは、あそこに建てることがあって、その建てる方法についてが初歩なのか、場所選びをしていくのが初歩なのか、その辺の見解をちょっとお聞きしたいと思うんです。 ◎市長　どうもご苦労さまです。　今、助役が申し上げたように、日米富士自転車の用地を、あれだけのものを購入するに当たっては、議会でも再三お話を申し上げてきたように、第１番目としては、私どもは市の本格的な庁舎をつくりたい。これは２１世紀の町田市の将来を展望してもぜひ必要だ。いずれにしても、用地を確保した上で、庁舎をそこに移転をするということについての決定は、これはいろんな準備作業を行って、いよいよ具体的に設計に入ろうという段階では、今、助役が申し上げたように、議会の重要議決、これが必要なわけであります。　ただ、そこに至るまでのいろんな準備作業があるわけでして、単にあそこの場所だけではなくて、やはり付随して、もし向こうへ移るということになれば、この今の庁舎のところが一体どうなるのか、これは地元としても最大の関心事でありますから、そういうことも含めて総合的にいろんな議論や検討を初歩の段階からやらなければいけないだろう。そういう意味で申し上げているわけでありますから、庁舎をあそこへ持っていきたいという我々の願望は、これはもう最初から議会で再三再四申し上げているところです。　ただ、そういう中で一般質問にもありましたけれども、じゃ、庁舎だけなのか、ほかに何かさらに有効な利用がないのかとか、いろんなご意見もありました。そういうことも含めて、やはりいろんな角度で検討してみる、そういう作業を、いろんな検討やらをここでまず第１段階としてやりたい。ある程度煮詰まってくれば、また次の段階へ入っていく。こういうことになるというふうに思って、何の検討もないままに、いきなりストレートに議会に庁舎を移すなんていうことを明確に提案できる、まだそういう段階ではないわけでありますから、そういうことが正式にお話のできる、そういう作業をやってみたい。こういうことでありますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。 ◆志村　委員　基本的考え方は市長の考え方としてわかるわけですが、そうしますと、先ほど委員の構成の中で部長答弁では建築関係の方も入れるという話になったわけですね。あそこに庁舎がふさわしいかどうかという、そういうものの今説明されたような内容で検討するのであれば、何も建築関係の人を入れる必要もないし、また昨日の答弁の中でも、関係官庁にもご出席を願うという助役の答弁があるわけですね。関係官庁が何で出席しなきゃならないか、こういう問題にもなってくるわけですよ。　ですから、その辺がどうも言葉の言い回しがいま１つ、今、市長がおっしゃっているようなことと実態とかけ離れがありますからね。今、市長がおっしゃるようなことであれば、この１００万円ぐらいの調査費でも十分だろうけれども、そうでなければとてもじゃない、足りる問題ではないでしょうし、足りる足りない以前の問題としてのプロセスがあるのではないですか、こういうことになるわけなんです。 ◎牧田　助役　済みません。舌足らずなところがあるのかなというふうに思いますけれども、まず関係官庁ということでございますが、これは例えば市役所というようなものができたときの交通処理の問題が１つあるのだろうというふうに思います。そのようなことから、交通処理の関係での警察、また防災というような面からも、いわゆる自治体のもととしての市役所としての防災のあり方みたいなこともご意見も聞かなければいけなかろう。そのようなことから、警察・消防署のご意見もお聞きをする中で考えていきたいなというようなことでお話をさせていただきました。　いま１つ、学識経験者の中に建築家ということを申し上げておりますけれども、これは検討委員会の中でいろいろなご意見が出たときに、それを具体化というんでしょうか、建物なんかの表現をするときに、どうなるかなんていうことの専門的なご意見も承りたいなということですから、そこで建築家というのは設計事務所だとか、そういうことは考えていないんです。建築にかかわる学識経験者をというふうに思っているところでございます。 ◎市長　具体的な設計といいますか、構想、一種の我々の言う基本設計ですね。基本設計というか、基本構想というか、そういうものを出してもらうのは、私としては前にも全協でもお話ししたと思いますけれども、できればコンペ方式みたいなものを採用して、そこにいよいよ市役所をつくるんだという方向が決まってくれば、コンペ方式でいろんな案を専門機関からも出してもらうというふうにできたらいいなというふうに思っているわけです。　ただ、そこまでに至るまでの、先ほど申し上げたような初歩的ないろんな検討をしてみる。それは単に日米富士自転車だけではなくて、この場所もどうしたらいいかというふうなことも含めて検討してみたいというのが真意であります。そういう意味で建築といっても、いわば具体的な作業をする建築家ではないわけでありますので、我々がいろんな意味で専門的な立場でいろいろアドバイスを受けるというか、そんなふうなことを考えているわけですね。そういうことであります。 ◆志村　委員　その辺がちょっと理解できないんですよね。具体的に整理して申し上げれば、あそこをどう利用するかという大前提があって、しからば庁舎もいいじゃないかということになれば、庁舎を建てるについての交通アクセス、環境アセス、いろんなものを調査して別にしなきゃならぬわけですから。　だから、基本的には、あそこに庁舎を建てるのか、いや、ほかの利用をするのか、ここも含めてという検討であるならば理解できるんですが、今ご答弁をいただいている内容の中では、それもあるけれども、片方では庁舎が建ったときはどうだろう、交通アクセスも一緒に検討しましょう、環境の問題も一緒に検討しましょう、建物の高さはどうでしょうかということの考え方もしましょうと一緒くたに入れちゃうからおかしくなっちゃうわけなんです。　だから、ここに表示されている検討委員会の本当の目的は何であるかということなんですね。庁舎とか何とかということでなくして、あくまでもあそこの公共公益用地が何に一番ふさわしいかということを検討するのか何なのか、こういうことなんですよ。 ◎市長　それは何度も申し上げているように、あそこへ庁舎を持っていきたいという、そういう気持ちであそこを買収させていただいていますというふうに申し上げているわけで、ただ、正式に決めるには、先ほど申し上げたようないろんな手順を踏んで、もう少し次の段階でなければ、議会も含む市としての位置の決定というのはできないでしょうと。　しかし、我々執行部としては、ぜひあそこに市役所をつくりたいということでいろんな検討を、議会も含めたいろんな審議をしていただくのに必要な、あるいはこれから具体的な手順を追って作業を進めていく、いわば準備として、やっぱりある程度の検討をしなきゃならぬわけでありますから、そういうことでお願いをしている、こういうことです。 ◆井上〔正〕　委員　今いろいろ検討内容をおっしゃったんですけれども、今のそういうお考えであれば、私はむしろ専門家ばかりの方がいいんじゃないかというような気もするんですね。なまじっか地元の森野の方からこの辺、町内会の方々が入るよりも、そういう立場であれば、むしろ最初からきっちりと専門的な立場でやった方がいいのではないかというふうな気がしますが、どうですか。 ◎市長　確かに、それも考え方だと思いますね。十分参考にしたいと思いますけれども、つまり地元もまだ、確かに意見を出せと言っても、どんなふうなものになるのかわからぬで意見の出しようがないじゃないか。実際にやっていくと、そういう問題もあろうかと思うんですね。ですから、どの段階で地域の皆さんに参加してもらうかは、もう少し我々の方も考慮しなきゃならぬかなという気がしています。　それから、率直に申し上げて、議会でもちらっと出ていますけれども、仮に将来この庁舎が移った際には、この跡地をぜひ私どもにひとつ使わせてほしいというふうに申し出ている機関が国の関係機関で２つございます。これはまた、もう少しよく整理した上で議会にもお話をしたいと思っていますが、つまり、それは出先機関だけの考え方なのか、国の本省を含めた考え方なのか、そこが明確ではないわけでありますし、また、国の方も最近の目下の非常に厳しい経済環境下の中で直ちに動けるのかどうか、そういうこともまだ詰めていかなきゃなりません。　したがって、そういう要素も私としては少し詰めていきたいという気持ちがありますから、そこへ渡すということを前提ではなくて、いろんな地元の利用の方法等もいろいろ考えながら検討していかなきゃいかぬと思っていますので、今、井上さんの言われた点は１つの考え方として受けとめながら、しかし、それはそういうことになるかどうかは別にして、地元の意向はしっかり聞いていかなきゃいかぬ、こういうふうに思っていますので、そこはご理解いただきたいと思います。 ◎牧田　助役　ちょっと補足をさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる日米富士自転車のところを市が用地買収したという中で、中町、また特に町高通りの商店街の中から市役所は移転をしてしまうというような形で、反対だというような声があるやというようなこともちらちらと耳にするところでございます。　そのような中で専門家だけとはいいますけれども、日米富士自転車のところを検討すれば、このような社会ですから、当然オープンになっていきますね。そうすると、逆に何か変な形になるのだろうというふうに思いますし、そういう面では先ほどから説明させていただいていますように、進んだ先に具体的な作業というものが入っていくのだと思いますけれども、その前に大まかな庁舎のあり方だとか、そうしたときに、その地域における状況だとか、また移転をされる跡地の問題だとか、そういう形の議論をやはりさせていただきたいということで今回の予算を計上させていただいたところです。　その結果、私どもとすれば、ぜひ日米富士自転車のところにとは思っておりますけれども、いや、それはやっぱりだめだということの議論をしていただくわけですから、必ずしも１００％イエスという話ではない場合も想定をしなければいけませんから、いろいろなことを考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っているところでございます。 ◆斎藤　委員　今、市長や助役の話で、一応私の先ほどの質問に対して一定の答えは出てきたなというふうには思いますけれどもね。ですから、この検討委員会は、日米富士自転車の跡地のところに市庁舎をつくるかどうかをも含めた検討をする、こういうふうに私は理解をしました。それでよろしいんですよね。だから、そういうことも含めた検討課題になるというふうに理解をしましたけれどもね。　だから、そのためにはいろいろなことも検討しなきゃいかぬと。現庁舎のここの場所の問題だとか、ここはどうするのかとかということも１つの検討材料になるんでしょうけれども、だから、さまざまな総合的なものを検討して、その上に立って最終的にあそこがふさわしいかどうかというようなことも含めた、そういうものを検討していくんだと、私はそんなふうに受けとめたんです。　そうだとすると、この市役所の場所をどこにするかという問題は、これは議会にとっても非常に重要な問題なわけです。議会でも検討する必要がある。どこの場所にするかということも、議会自身がまた検討していく必要がある。それから、市民の声、これも聞いてみる必要があるというふうに思うんですが、市民の声を聞くというようなことも、この検討委員会の仕事の中に入ってくるのかどうか、その辺のところはどうでしょうか。 ◎牧田　助役　いわゆるあそこに庁舎が行くとか行かないとかということを決定してもらうのは、私は議会だと思っております。ですから、その前段としての調査をさせていただこうということですから、私どもが検討していただくわけですから、イエスという返事が１００％にならないということだけを申し上げたのであって、この検討委員会でどこへつくるべきだとか、そういうことの結論を出すものではない。そういう結論というのは、議会の中で出してもらうものだというふうに思っておるところです。 ◆井上〔正〕　委員　イメージがよくわからないんですよね。私は、ここの跡地の利用は、ここの跡地利用だけの、それこそこの地元の商店の人たちも入れてしっかりとおやりになった方がむしろすっきりするんじゃないかと思うんですよ。どうも向こうとこっちと、ここの跡地もやる、向こうのイメージもやる、どうもその辺のイメージがよくわからないんです。ここならここだけで、もし庁舎が移転したときには、どんなものがいいだろうかというふうなことでおやりになった方が参加する商店街の人たちもわかりやすいし、いいんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。 ◎牧田　助役　もちろん、今、予算をお願いしておりますものが一定の方向が出てくれば、当然こちらはこちらだけのことをやらなければいけないと思いますが、庁舎の移転のときに、こちらの中町側の方で基本的なというんでしょうか、どういうことがあるのか、そういうことはやっぱり先にお互いにつかんでいかなければいけないのではないか。　ですから、先ほどのお話の中で言葉を使わせていただくならば、庁舎を日米富士自転車のところに持っていくという形での初歩的な部分の議論をさせていただく、こういうことだと思っているんですけれども。 ◆井上〔正〕　委員　だから、むしろさっきから言っているように、やっぱり専門家でまずきちっとやって、こういうのが望ましいというものを出して、その中で今度おやりになった方がいいんじゃないかと思うんですけれどもね。最初から、もっと悪い言葉で言えば、はっきり言ってフィルターの役目をさせようとしているんじゃないですか。いわゆるフィルター、そういうふうにしか受け取れませんよね。 ◎牧田　助役　これだけ大変な内容ですから検討する段階から、そういう面では新しく庁舎をつくる地域、また、つくれば当然こっちが移転をするわけですから、そういうことを地域の代表の方々にも入っていただく議論をさせていただきたい、かように思っているわけです。　ですから、先ほどもお話をさせていただいておりますように、１つの方法だとは思いますけれども、日米富士自転車のところだけを先に専門家だけ集まって議論をやってしまえば、もうこの地域の人たちの感情なんかを考えれば、自分たちのことは、今までも言っているように、なくなってしまうんだったら反対だなんていう声も時たま耳にするんですけれども、そういうことはやっぱりあわせて議論をさせてもらおうというふうに思っております。 ◆戸塚　委員　私もほぼ考えは一緒ですね。というのは、ここの周辺の商店街の人たちを初めこの辺に住まわれている方は、例えば庁舎が移転するということに対して、要するに賛成か反対かという意思表示がまずあるわけですね。それは助役も、私も聞いていますよ。相当そういう署名だとか、そういうものも進んでいる。　いえばさっき市長が言われた、例えば官庁関係で２つぐらいここを欲しいと言っているところがある。仮に相談を持ちかけるとすれば、要するに、ここを移転した場合に、どういうものが来てほしいのかどうかというふうな検討が、この地域の周辺の人を含めて、商店街を含めて、やっぱり検討していただかなきゃならないと思いますね。ご意見を伺う。例えば、これで約１年というような目鼻で考えておられるようですけれども、実際にさっき市長が言われたように、これからまだ話を詰めていかなきゃいけないという段階の中では、要するに何がここへ来るんだというふうなことがある程度見えてこないと、逆に意思表示できないと思うんですよ。　そして、庁舎の移転ということが前提になるとすれば、そのことが固まらないと、話が先に進まないと私は思いますよ。だとすると、これは仮称ですからあれだけれども、公共公益用地利用検討委員会委員謝礼、委員謝礼というのは１３人か何人か集めて、その人の意見を聞こうということなんでしょうけれども、むしろそういった中でここの地域の人たちの意見を集約するということの方が、委員さんを選んだり、建築家を選んだり、警察の署長さんが来たり、消防署の署長さんが来ても、恐らく私は意思表示ができないと思いますよ。　要するに、まず地元のことが固まらない限りは、この話は先に進まないというふうに、私は今まで何回かの機会に言わせていただいていると思うんですけれども、そういうふうなことからすると検討委員会という名前すら、仮称だからこの名前で決まったわけではないですけれども、ニュアンスとして、むしろ商店街も含めたこの地域の人たちの意見の吸い上げをまずやることの方が大事だと。　そのためには、先ほども佐藤委員なんかからも出ていましたけれども、例えば交通アクセスの問題、要するに交通量の問題だとか基礎的調査を、向こうへ移転をするという想定でやるとすれば、そういった調査とこの地域の商店街を含めた人たちの意見集約というものを同時に進めていくというのがまず基本だと僕は思うんですよ。いかがですか。 ◎市長　確かに、おっしゃるように非常に難しいんですよ。井上さんの言われることも、今、戸塚さんが言われることも、一々もっともだというふうに私も思うんですね。つまり、市の庁舎を移すということは大変なことで、大変なお金がかかる。それから、この跡地をどう使うかということについても、これまた大変お金のかかるお話ですよ。　ですから、当然周りの市民の皆さんに何らかの形で声を聞くとしても、我々が何の準備もなしに声を聞いても、これまたできないことをいろいろ言われても困ってしまうわけですね。ですから、ある程度この程度のものは耐えられるとか、あるいはこの程度のものなら何とかできるんじゃないかという我々の腹づもりがある程度ないと、逆に無責任になって言いっ放しになってしまうと思うんですね。　ですから、そういうことで我々も、移る方も、あるいはこの周辺の皆さんの気持ちをこれから一生懸命聞いていかなきゃいかぬと思っています。前にもお話ししたかもしれませんけれども、中町地区のこの地域の町内会との懇談会では、この市役所の跡地、移った後は青少年センターにしてほしい、こういう具体的な要望も出されているんですよね。ですから、いろんな声が商店街は商店街でいろいろ出てくるのだろうと思うんですね。　きょう出されている皆さん方の意見を私も、これからのこの委員会の動かし方については十分参考にさせてもらいたいと思いますけれども、一斉にだあっと入っていけるのかというと、どうもそうでないような気がするんです。確かに、ある部分は先行して少しく周辺の意向などもお聞きをしたり、あるいは専門家だけのちょっとした意見を聞いてみるというのも１つの方法かもしれませんね。　もう１つは、大変重要なことは、先ほどちょっと私が申し上げたように、二、三の公的機関が名乗りを上げている。これは市役所をどうこうするというだけではなくて、もっと広く言えば、あの合同庁舎をあそこに配置したと同じように、町田市の中の官庁のシフト、町の将来を考えた上で、そういうことが市として非常に重要視して考えなければならない町づくりの重要なきっかけなのかどうか、その辺も相当詰めた上で、これこそ議会の皆さんといろいろ議論をしなきゃならぬことかなというふうに思うんです。　ですから、私どもは、その辺は少しく詰めながらも、基本はこの委員会を発足させていただきながら、明快なお答えにならないわけですけれども、この委員会だけで周辺の声が聞けるかというと、そうでもないような気がするわけですから、いろんなチャンネルを使って周辺の皆さんの声をいただきながら、いずれにしても、議会で具体的な作業に入る前の前段の作業を少しくここでさせてもらいたい、こういうことでありますから、どうも説明がすっきりしない点もあると思うんですけれども、結論を言えば、今出されているご意見なども十分いただきながらスタートさせてみたいというふうに思います。 ◎牧田　助役　戸塚委員さんがおっしゃられたことはよくわかるんです。そこで、この委員会をつくって、中町側の方は跡地をどうするかということが中心の課題の議論になるのだと思いますね。ですから、そういうことで、この委員会の中で分科会というんでしょうか、分けてやる。しかし、一体で進んでいくんだというような体制をとっていったらどうかなと、かように思っているところなんです。 ◆戸塚　委員　私は逆だと思うんですよ。要するに、検討委員会というイメージですよ。私は、ボタンのかけ違いが一番怖いですから、特に去られる側からすれば、初歩的な、いわゆるのっけから話し合いに参加していたというイメージがないと、検討委員会でやって分科会といっても、要するに委員謝礼なんていうことじゃないと私は思うんです。いわば、ここの商店街にとっては死活問題です。要するに、委員の謝礼をもらって検討会に出ていくんだというイメージではなくて、例えば出ていくとすれば、助役の言い方からすれば、ここに何が望ましいかという本音の話をもっとざっくばらんに、いわゆる底辺の声を吸い上げていくということが私は大事だと思うんです。　要するに、この検討委員会を開いて、委員になった人が委員会に出ていって、謝礼をもらって──幾らだか知りませんけれども、それで地元の意見は地元の意見で分科会で聞くんだというふうなイメージではないと私は思うんですよ。そうじゃなくて、例えば市長が集まった場所に出かけていって意見を聞くとか、担当部が行って聞くとか、そういう機会を設けるということが大事であって、その一方で、さっきから言っているように、基本的なデータ、例えば交通量の問題だとか、環境アセスの問題だとか、そういった問題をむしろ予算化して、そういうデータは進めていく。このやり方の方がボタンのかけ違いにならないのではないかというふうなことで、私は意見を申し上げているんですね。 ◎市長　大変よくわかるんです。私も、お話を聞けばもっともだなというふうに思うんですね。つまり、この間は私は、ここの全体の町内会連合会の集まりのときに行って、この跡地は青少年センターにしてほしい、こういうご要望を聞いてきたんです。　ただ、青少年センターということにストレートになるかどうかはわからないけれども、１つの考え方として受けとめておきますよということで返答はしておるわけです。町内会だけではなくて、商店会とか何かのご意見も聞かなきゃいかぬと思うんですね。それは、この会を発足するに当たってぜひ聞いてみたいというふうにしたいと思いますね。それから、いろんな我々の考え方も申し上げたい、ご理解をいただきたいと思っています。　場合によっては、この委員会のスタートがちょっとおくれるか、あるいはある部分は事によったら専門家集団になるかもしれないけれども、そういうところでまずスタートしておいて、次の段階で地元の中で、じゃ、この人を代表に出そうよということで出てくれば、そこへ入ってもらうとか、そんなふうなことが事によったら必要かもしれませんので、先ほど来申し上げているように、ご意見として承って、これからのこの検討委員会の転がしについては、その中で対応させていただきたいというふうに思います。 ◆斎藤　委員　きょう、企画総務常任委員会でこの問題が非常に大きな議論になったのは、この検討委員会は一体何を検討するのかということがいろいろ質問の中で明確ではなかったんですよ。そこから出てきていることなんですね。　つまり、これは庁舎をどこにするかという１つの根本問題、これがあるわけです。庁舎をどこにするかという問題は、市民全体にとって極めて重要な問題で、市民全体が理解をしなければ進められないことだと思うんです。議会も市民の意向を踏まえて議会の一定の方向を出す、そういうことになるのだと思うんですね。　ですから、そのくらい重要な問題ですから、一体この公共公益用地利用検討委員会というのは何を検討するんだろうかということなんですね。そこから出発したわけです。この名称からすれば、公共公益用地、これはあそこの日米富士自転車の跡地の問題、ここも含めてというふうに考えるんですが、しかし、出発点はあそこでということですから、つまり、公共公益用地をどう利用するかということについて検討する。市長は、あそこに市庁舎を建てたいという、これは意向ですよね。意向というふうに理解していいと思うんですね。市長の意向。　だから、そういう意向に基づいて検討するということになると思うんですけれども、しかし、同時に、その検討をした結果で、あそこがふさわしいかどうかという問題については検討した結果の結論ということになるわけですから、いろいろな可能性も出てくる。これは、ただ場所がいいとかということだけではなくて、市民の声も聞くということがある意味では必要になってくるのだろうというふうに思うんですね。　ですから、そういうようなことで、この検討委員会というのは、そういう市庁舎をあそこにつくるかどうかということも含めた検討をするんだ、こういうふうに理解していいですか、これを聞いているわけです。だから、先ほどの答弁で、そういうふうに理解していいのだというふうに私は理解をしたんですね。ですから、その結果としてどういう結論が出てくるかということはありますね。そこでの結論というものが１つあって、それに基づいて、じゃ、今後どうするか、議会は議会の検討も当然必要だし、最終的にそこで決まっていくということになるのでしょうね。　だから、そういう意味合いで、これは非常に大事な問題で、市民全体にとって極めて大事な問題だというふうに私どもも受けとめたから、一体この検討委員会は何を検討するのかということをただしたわけです。だから、そういうふうに受けとめましたけれども、それでいいでしょうか。 ◎市長　何度も申し上げるように、あれだけの用地を思い切って買ったというのは、議会でも何度も申し上げているように、第一義的にはあそこは市の庁舎をつくりたい。ただ、それに付随して、そうすればここが移転するということになりますから、この跡地もどうなるんだということは当然考えていかなければならぬものですから、そういうことをまず検討していこうということでありまして、あそこを何か全然別の目的に使う検討をしようということではないんですよ。そこのところはしっかりとご理解をいただきたいと思うんです。　ただ、そこで、移転ありきということを正式に決めるのは、もう少し準備が進まないと議会としても決められないと思いますし、私は、この問題は最終的には議会が決める、こういうことだと思うんです。ただ、その段階として市民の声をどのくらい聞くか、どういう形で聞くか、公聴会みたいなものを開くのか、あるいはアンケートとかいろんなことで聞くのか。しかし、単純に何もないままに庁舎にしていいかどうかなんていうことを素朴に聞いても仕方がないものでありますから、やっぱり一定の市としての考え方、案を持って、それについて市民の皆さんの意見も聞く、こういうことなのだろうと思いますから、そこのところはぜひご理解をいただきたいというふうに思いますね。 ◆佐藤　委員　あそこに新庁舎を移転新築したいという市長の意向はわかったわけですから、あとは市長が市民の同意とか賛成を求めるために、これからいろんな働きかけをしなきゃいけない。その全体のタイムスケジュールみたいなものをまずつくって、その中の１つとして、こういうものもあるというふうに説明していただかないと、ここで得られた結論が全体の流れの中でどんなウエートを占めるか、全然見当がつかないわけですよ。単発に出さないで、もっとトータルに取り組みの方法をもうはっきり示すべきだと思うんですね。 ◎牧田　助役　１２年度に今お願いをしております形で検討委員会で検討していただく。それが一定の方向が見えた段階で移転先の庁舎の建設基本構想、基本計画的なものをつくっていく、こういう形になろうかと思います。それは１２年度から１３年度へかけた作業になるかなというふうに思います。　それが一定の方向が出てまいりますと、今度は基本設計というような段階に入っていくのかなと。また、基本設計が進んでいる中で実施設計、そういうふうなことを考えてまいりますと、早くても平成１５年の後半でないと工事には着工できないのかなと、このようなことになろうかと思いますけれども、それに至るまでのいろいろなプロセスがあろうかと思います。　当然、移転をした跡地の問題だとか、そういうものはどういうふうにしていくんだとかという基本的な部分を詰めていかなければ、今申し上げているのはハードの部分だけを申し上げておりますから、それにかかわるため、いろいろの対応というのは詰めていかなければいけないと思いますけれども、それぐらいのタイムスケジュールの中でいろいろ考えていかなければいけないのかなと、かように思っているところでございます。 ◆佐藤　委員　だから、１枚の紙に落としてみてくださいよ。結局、都市計画上の問題はいつからいつまでの間にやるとか、あるいは環境アセスについてはやるとか、もうそういうやるべきことが山ほどあると思うんですよ。それをここ四、五年なら四、五年の間にいつからいつまで、この問題についてはやるという、その中の１つがこれだということなんでしょう。今回の１００万円の予算。ここでは、こういうところまで進めたいとかという、そういうものがないから、この議論が進まないんですよ。この話が出てから結構なるわけですから、もうとっくにそういうものが出てこなくてはいけないと思うんですよ。 ◎牧田　助役　わかりました。大まかなものを早急に出させていただきたいと思います。 ◆熊沢　委員　先ほどもちょっと申し上げたんですが、先ほど斎藤勇委員からも出ましたように、庁舎の問題については場所を決めるということが非常に大事であって、その決まった場所について、どういうものを建てるかということはその次の段階ですから、問題は場所だと思うんです。その辺、議会に対しても、それからもちろん市民に対しても、もっともっと時間をかけて議論をしていかないといけない。　先ほど市長も言われていたんですが、場所については議会で決めてくださいという話なんですが、その辺の真意がよくわからないんです。当然、これから議会の中には特別委員会でできてくると思うんですよ。そういう動きが少しあるようですから。ということは、特別委員会が発足をして、その中で場所の問題から議会の中で議論をしていく中で、最終的に日米富士自転車になるかもわからない、また別の場所になるかわからない。ここの場所に増築ということも出てくるかもわからない。その議論を待ってから、場所がある程度確定した段階で、この委員会を発足してもいいんじゃないかなという気がするんですよ。　今、この委員会を発足させるということは、１００％日米富士自転車のところの問題だけ、この跡地の問題も多少含まれるようですけれども、日米富士自転車の問題のことについて委員会を発足させるわけですから、それはまだ次の段階でいい。議会がもっともっと議論をする中で、場所を決めることが大事なんですから、一番市民の関心の高いことですから、その議論をまず議会にもっとさせるべきじゃないかなというふうに思うんですね。先ほど牧田助役も、それから市長も言われた、場所は議会で決めていただくんだという発言がありましたので、ひとつその真意をお聞きしたいなというふうに思います。 ◎市長　これは前から申し上げているように、最終的には庁舎の移転ということも絡みますから、庁舎をつくるということだけではなくて、庁舎の場所が変わるということですから、これは議会の議決事項の重要事項になりますから、３分の２以上の──単なる多数決ではだめなんですね。都庁が移転したのと同じです。したがって、そういう手続を済ませるということは議会が議決しなければできないわけですね。だから、それを言っているわけですよ。 ◆熊沢　委員　それはもう議論をし尽くして、大方議会も了解した、市民も大方の了解がとれた、そのときに１つの区切りとして議会が議決をするのであって、その前の段階の議論がやっぱり必要だと思うんですよ。　ただ単に、場所を議会で決めてくださいというのは当たり前ですよ。議会は、先ほど市長も言われたように、３分の２の議決が要るわけですから、議決がなければ庁舎の移転はできませんので、それは当たり前のことなんだけれども、その前の議論が全くないというふうに私は思うんですね。その前の議論を議会にさせていただく時間をとっていただくべきだ。その結論によって、この委員会が発足しても十分、その間に先ほど来出ております交通アクセスを考えたり、それから周辺の交通量の調査も含めて、そういったこの日米富士自転車のところについての周辺調査もできるわけですから、議会に場所を選んでいただくんだということになれば、やはりそのための時間が当然議会には欲しいな、つくっていただかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、どうでしょうか。 ◎市長　幾つも用地があって、この中からどれを選択しようかということなら、そういうお話はわかるんですけれども、あれだけの用地は、もうどう考えてもちょっと出物はないだろうということで議会にもお話をして、とにかく第１問題としては庁舎問題、庁舎を考えるという説明をさせていただいて私どもはあそこを買収させてもらったわけですね。ですから、今これから検討しようというのは、議会にいろいろ具体的にお諮りをする前の１つの準備段階として、恐らく準備段階の最初の準備だと思いますけれども、それをやろう、こういうことでお願いをしておるわけですね。　議会の方でも、私は前から議会においても特別委員会をぜひつくってほしい。庁舎問題というのは、どこの市へ行ってもみんな特別委員会をつくって対応しているわけですから、だから、機会を見て議会においても委員会をつくってほしいということは再三いろんな機会にお話をしているところです。ただ、これは議会が決めてもらうことですから、これはうちの方でそれ以上のことを申し上げる立場にはないわけですが、並行してそういうふうな対応ができればなおありがたいわけです。 ◆熊沢　委員　今、市長はほかにはもう全く候補地になるところはないんだというような趣旨の発言だったと思うんですけれども、私は違うと思うんですよ。市長が質問に対して答えているんですよ。幾つかの──候補地という言葉は使っていませんけれども、資料を出して、消去法でもいいからというようなニュアンスで答弁しているんですよ。当然、そこの議論からやっていかなかったら、庁舎の問題というのは、もう日米富士自転車の跡地ありきでいくというのは間違っていると私は思います。　こんなふうに言っていますね。参考資料を幾つか出して、その中で消去法でもいいから消していくんだ。そして、市民に理解をいただくんだという答弁をしているわけですから、当然そういう作業があって、その中に日米富士自転車の跡地も含まれるというふうに私は理解しているんですけれども、どうでしょうか。 ◎市長　消去法でというふうなことを申し上げたのは、かつてここへつくるか、あるいは別の場所へ移るかということで、第１段階として議会で委員会までつくってもらって検討したことがありましたね。最終的にはここでということになったわけですが、その後、阪神大震災の問題やら何かがあって、ここの本庁舎そのものが、これはもうやっぱり大変だということで、どこへ移るかと。　そこでまた、我々も内部的には、例えば忠四小の跡はどうだろうかとか、後田はどうだろうとか、いろんなことを検討してみました。だけれども、庁舎は交通問題からそんなにやたらに外へ出るわけにもいかないし、やはりこの市街地の中にあることが望ましいということで、だからこそ４８億円も投じてあの用地を買収させてもらったわけですから、もちろんそれは議会としての庁舎をそこへつくるということを決めるには、それはまだもう少し手続が必要ですけれども、私としては再三再四ご説明としては、あそこへ市の庁舎をつくりたいということでお願いをしているわけでありますので、正直言って今ほかの手持ちのところを用意してどこかでやりましょうかというふうなことは私としてはちょっと考えていないということです。 ◆井上〔正〕　委員　今、市長が大事なことをおっしゃったんですが、ですから、もうここまで来ましたから、これは所管はまだ企画政策課でやるんですか。もうそろそろ大事な時期ですから、そういうプロジェクトなり推進室なり、何か担当を決められた方がいいと思いますけれども、どうですか。 ◎市長　今度の組織改正で企画部内に担当者を置きます。 ◆井上〔正〕　委員　それは担当者だけですか。何かそういう担当部門、担当者だけということですか。 ◎市長　とりあえず担当者を置いて、数人の職員──兼務になると思いますけれども、そのことにも一緒にかかわる。そして、だんだん検討が進んでくれば、広く庁内のいろんな各部からも関係者を集める、こういう形になると思います。 ◆井上〔正〕　委員　私は、もう大事な問題ですから、市長、最初からある程度しっかりした部署をつくっておやりになった方がいいと思いますね。これは意見です。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　午後２時２分　休憩

　　　　　　　　　　　───◇───◇───　　　　　　　　　　　　　午後２時３分　再開 ○委員長　再開します。 ◆井上〔正〕　委員　今の庁舎の問題に絡んで、いわゆる日米富士自転車の暫定使用、それはこの委員会ではやらないわけですね。これは別途また庁内で、内部でつくる。これはいつごろ結論を出すんですか。 ◎企画部長　庁内で検討するようにという指示が出ておりまして、それで今庁内でやっております。今月中には一応結論を出して、理事者の方に報告をいたしまして、本当に暫定の利用だと思いますが、その方向を確認させていただきたいというふうに準備は進めております。 ◆志村　委員　４点ばかりございます。　まず歳入でございます。２１ページ、地方譲与税から地方消費税交付金等まで含めまして、前年当初予算に比較して本年度予算はそれぞれが伸びておるわけなんですよね。これは算出方法が変わったのか、それとも平成１１年度の実績を勘案して伸ばしたのか、その辺を１点ちょっと確認しておきたいわけです。ということは、これから年間では４議会がまたあるわけですが、補正の関係も出てくるでしょうから、その辺をどういう考え方で出されたか、それを１点ですね。　同じく歳入の８５ページで、緊急地域雇用特別事業費ということで、１２年度は８事業考えておるということですが、８事業の内訳がわかりましたらお願いしたいと思います。　今度は歳出に移ります。１３５ページ、評価情報基盤整備等委託料というのがあります。ご説明ですと、専門のコンサルタントに頼むということでございますけれども、評価情報基盤整備等という内容、細に考えれば狭いし、広く考えれば幅がないわけなんですよ。ですから、具体的にどんな内容をどんな形でコンサルに検討してもらうのか。これはもう全国津々浦々の自治体で、この評価情報システムの取り組みをやっていますからね。　ですから、あえて申し上げれば、わかりやすく言うと、こういうコンサルさんというのはもうそのもとを持っておるんですよ。それを持ってきて、ああ、このとおりでございますという形でごまかされてしまったのでは甚だ困りますから、これについて市の方はどんな注文をつけて、どんなような作業を求めていくのか、その辺も含めてちょっと確認をしておきたいわけです。　１５９ページ、いわゆる債務負担行為として電算システム借上料が１１億１，９９０万円、平成１２年度までの債務負担行為として残っているのが４億６，３００万円で、わかりやすく言えば３分の２は１２年度で投入されるわけで、これはシステムをつくるんですから、当然そうなるのはわかるわけなんです。　そこで、それに関連しまして、その上にシステム関連設備設置委託料というのもあるんですね。これは機械の搬入とか据えつけとか、そういうものだと理解するわけですが、リースするから、それは別の値段である、こういう考え方なのか、それとも大幅にレイアウト等もみんな変えるために、こういうふうにするのか、そこいらを明らかにしていただきたい、こういうことなんです。 ◎企画部長　それでは、細部にわたりますので、担当課長の方から説明をさせます。 ◎財政課長　私の方は地方譲与税から、いわゆる地方交付金という関係でご質問がございました。これにつきましては、国の税収がどのくらい入るかによって地方への配分の金額が変わってまいりますので、平成１０年度の実績がございます。その実績を見て、それから１１年度に何期かに分けて入金しますので、その伸び率等を勘案しまして９割程度、それから余り伸びていない税収につきましては８割程度ぐらいを目安に計上してございます。これにつきましては、今後大体年３回ぐらいに分けて収入されますので、その動きを見て若干増減があるかなと、そのように思っております。考え方はそういう形でございます。 ◎企画政策課長　ただいまのお尋ねの８５ページ、緊急地域雇用特別事業費につきましては、歳入を私ども企画政策課の方で持ちまして、ただいまから申し上げます各ページの方に歳出が書いてございますけれども、それに充当してまいります。　まず、８事業のうち、第１が町田市路線別土地照合業務ということで、１６５ページに歳出が書かれてございます。それから、介護ヘルパーの養成事業、２１１ページに歳出が書かれております。生活支援型福祉関連サービス事業ということで、２１１ページに歳出が書かれているものでございます。また、家庭用小型焼却炉の市内における設置実態調査をやって、その撤去ということで２８１ページに歳出が書かれてございます。また、道路台帳整備事業ということで、これは３１７ページに歳出が書かれているものでございます。続きまして、森林環境保全再生事業、これが２７９ページに歳出が書かれているものでございます。また、田端遺跡発掘調査及び出土遺物整理作業ということで４０９ページに歳出が書かれているものでございます。また、高ケ坂石器時代遺跡、西谷戸横穴墓群除草剪定作業ということで４０９ページにその歳出がやはり書かれてございます。　この事業の詳細は私どもの方も承知していないのですけれども、概要につきましては把握してございますので、もしご質問がございましたらお答えしたいと思います。 ◎行政管理課長　評価情報基盤整備等委託料の関係です。現在、評価情報基盤整備に向けてシステム開発を進めております。そのために、システム整備をしていくために必要なさまざまなデータの整理を行っています。例えば事業単位であるとか、あるいは評価の体系であるとか、こういうものの整備、それから事業に関するさまざまな情報の整理、こういうふうなことを今、整理をしているところです。　本来は今年度で評価情報基盤整備については終わりにするといいますか、整理をまとめたかったわけですけれども、評価情報検討の中で新たに国や──都もそうですけれども、いわゆる政策評価についても取り込んでいく。行政評価の中に、今までは事務事業評価のことにウエートが置かれていましたけれども、政策評価等についても非常に重視されてきているというふうな動向を積極的に取り入れていこう。もともと考えていなかったわけではありませんけれども、もう少し強く取り込んでいこうということで検討を進めてきております。今年度は、そこのところが十分にでき切れませんものですから、政策評価にかかわるような部分については次年度整理をしていきたいということで、コンサルタントの支援を仰いでいくということであります。　もう１つ、この作業を進めていくためには、庁内の協力が必要なわけです。今、この評価制度がどういうふうに進んで、どういうふうに運用されていくのかということについても十分承知していただかなければ、中身が理解されていないと、ただデータをよこせと言っても的確なデータがこちらの方に来ません。そういうふうな庁内での、言ってみれば研修といいますか、そういうことについてもお願いをしていこうというふうに考えております。　最後に、コンサルタントは一定のこの種のデータを持っておりまして、どこでも使えるものがあるのではなかろうか。町田市だけが独自ではないのではなかろうかというご指摘です。一般的に計画づくりなんかに関しては、そういうご指摘が当てはまる場合が多々あると思いますが、評価に関しては学問の次元ではありましたけれども、実際に現場で活用していくということになりますと、ノウハウが十分蓄積されていないということで、我々もコンサルタントと一緒に一歩一歩考えながら、検討しながら作業を進めているというのが実情でございます。 ◎情報システム課長　１５９ページのシステム関連設備設置委託料の内容でございます。これにつきましては、本年度開発を予定しております職員情報システム、生活保護情報システム、教育委員会の学務課のシステム、それから新金森図書館がオープンするということで、金森図書館にある端末機を新金森図書館の方に移行する、また新金森図書館の方では端末機を増設するというようなことがございます。それぞれ各課ほかにも端末機の増設というようなことがございまして、それらの設置費用というようなことで計上してございます。 ◆志村　委員　まず１点目の歳入の件でございますけれども、ご答弁ですと、国の税収の動向が伸びるという見通しでこのようにつくられた、こういうご答弁でしたね。国の税収の動向に基づいて、このようにしたというようなご答弁があったわけですね。片方においては、市税の伸びは３５億円もマイナスになっておる。１年おくれという点もあるでしょうけれども、いずれにしましても、喜ばしいことではあるけれども、実際にどうだろうなというのが非常に素朴的な疑問を持っておるわけなんですよ。　ですから、先ほどのお話の中で９０％の８０％ということでございますけれども、あと、留保財源として１０％の２０％あるという意味になるわけですが、これは可能かどうか、もう１度その辺をちょっと確認しておきたいわけです。　それから、緊急地域雇用特別事業費というのは、これは使う内容は恐らくこういうものを使われるんでしょうけれども、問題はここにある緊急地域雇用特別で出ている、いわゆる都の労働費の補助金なんですよね。事業に結びつくだけであるならば、雇用に結びつかなければしようがないんですよ。　これが実際にこの中で、例えばいろいろな項目があるわけでございますけれども、遺跡なんかの場合には雇用に結びついて、何か教育部の方でそういう方たちを採用してやっているようでございますけれども、道路台帳をつくるのがそういう人たちができるのかなと。また、小型焼却炉を、これは持ちに行くんですか。そういう回収の仕事ですか。福祉に関しては何をやるんですか。介護の問題もそうであるし、路線の問題もそうなんですよ。専門的知識が必要になってくるような仕事がこの中にいっぱい入っているんですね。こうなると、この方たちが本当に仕事ができるんだろうかなと、こういう疑問が出てくるわけなんですよ。その辺はどうでしょうか。ただ予算が入ってきたから、これを消化するために、これに振り分けたという感が多分にあるものですから、補助金の趣旨とかけ離れてくるんじゃないかな、こんな思いがしますから、もう１度その辺をですね。　それから、評価情報基盤整備等については、システム整備のためのデータ整備を行うということで、まだなかなかノウハウは蓄積されていないということでございますけれども、図らずも検討してきている中にあって、政策評価というのも当然課題にあったのがことしには入れていなかったから１２年度で入れるということでございますけれども、物の考え方そのものは、まず基本的なものを考えた上で１つの組み立てをして、それに対してやっていきませんと、継ぎはぎ、継ぎはぎというような形になってしまうんですよ。　ですから、ここまでやって、ああ、でき上がったら、これも欲しかったから、またこれをくっつけましょうというような形で、いろんな形になってしまうものですから、あえてここで質問させていただいたんです。１２年度で予定されている予算を使えば、もうこれですべてが大丈夫かどうか、その辺ですね。そこだけお尋ねをしておきたいんです。　それから、１５９ページのシステム関連設備設置委託料というのは、もちろん金森図書館の場合は現在の図書館から新図書館に移設するから、当然あるものを、自分のものをそっちへ持っていくんだから移設料はかかるでしょうけれども、その他末端機器等は、それなりのところからリースなり買うなりするわけでしょう。そうすると、当然それは、いわゆる納入業者のサービス業務なんですよね。それにあえて設置委託料というのを別に出すというのが一般の社会では理解できないんですが、その辺、どうでしょうか。これは納入機器の単価等の問題もあって、そういう取り決めになっているのか、その辺です。 ◎財政課長　先ほどのご説明に若干補足して説明をさせていただきますけれども、私どもの方も、国の税収がどのくらいいくかというのは一番不安な要素がございます。したがいまして、１０年度の決算をベースに、１０年度の決算でこれだけの数字が入っているというのを確認しまして、つまり２年前の数字をベースにして、そこに伸び高その他である程度のウエートをかけた、５％の伸びにしようと。これは確実に伸びるもの。　例えば、地方特別交付金というのが去年ございました。去年の方で実際に入りましたのが２３億円でございますが、これは年度で１０カ月分しか実はもらえていないんです。それが翌年から２カ月分ふえる。これは制度的に確定していますので、９億５，２００万円というような計算ができるものはなるべく確実にと。それから、石油税がどのくらい入るかとか、消費税がどのくらい伸びるか、これは極めて不安定な要素でございますので、１０年度の数字をベースに若干調整をさせていただいた。そのような形で、なるべく確実に歳入できるものを見込んだというような考えでございます。 ◎企画政策課長　緊急地域雇用特別補助事業についてのお尋ねですけれども、まず制度の趣旨からする来年度、平成１２年度の就業予定者から申し上げます。１万２，５３２、人／日、これは１日１人採用されれば、それを１と数えた結果、延べということで１万２，５３２の数字が出ております。　お尋ねの趣旨で、このような制度の趣旨に合う雇用が可能かということでございます。ご承知のように、必ず新規の労働者を雇用させなければならないということ。あと、この雇用期間を６カ月未満に限るということですね。その６カ月未満、緊急に雇用されている間に新たな仕事を探すということが前提になっております。そのようなことですので、まず仕事を探してもらえる方というのは、必ずしも専門的な力を持っている方もいれば、いわゆる単純労務のような仕事を求めている方もいらっしゃろうかというふうに思っております。　それぞれの仕事について、これにつきましてはいろいろな仕事がやはりあるようでして、いわゆる専門的な力を必要とするもの、あと比較的単純な労務でできるものが、いわば組み合わさっているようなものも、今の私どもの方で計画している事業の中にはあるようでございます。そういうことですので、制度の趣旨が全うできるように、昨日も助役が答弁をしておりましたけれども、その制度の趣旨が生きる形で雇用ができているかどうかの確認をしっかりしながらやっていきたいと思っております。 ◎行政管理課長　コンサルタントの仕事量もさることながら、事務方の整理する作業量も随分今年度、来年度ともに多かろうというふうに思っております。ただ、ここでもう整理をしてしまいませんと、システム的な対応についてもなかなか進んでいきませんものですから、何としても終わりにしたいというふうに考えております。　ただ、データの整理等については、毎年毎年少しずつやっていかなければいけませんから、その分は残ると思いますけれども、それはコンサルタントに委託するというものではありません。 ◎情報システム課長　設置委託料の中身でございますけれども、作業的には、いわゆる端末機、あるいはサーバー機器等の設置、それからその設置に伴いまして機械を稼働させるための作業、通称私どもが申し上げている言葉ですけれども、インストール作業というものがございます。いわゆる機械を動かすためのオペレーションシステムを投入する作業でございます。それらの作業の中身が、ここの計上の中身でございます。 ◆志村　委員　あらあらわかりました。では、２点だけお尋ねします。　緊急地域雇用特別事業費ということで１０分の１０、金額で１億７，１８０万円、この算出の根拠というか、計算式といいますか、それがわかりましたら教えていただきたい。　それから、システム関連設備設置委託料、これも２，４９７万３，０００円という大変大きい金額でございますので、全部で何台で、１台当たり立ち上げも含めて幾らかかるという見積もりなのか。なぜ私がこれにこだわっているかというと、例えばこの業者に頼まなくても、今、失業している人でも、こういう技術を持っている人はいっぱいいるんですよ。こういう方たちにやってもらえば、先ほどの問題にも関連できるわけで、そういう柔軟性を持たなきゃいかぬから執拗にお尋ねしているわけで、その辺も含めて。 ◎企画政策課長　まことに申しわけございません。私どもの方、歳出の方の見積書詳細についてちょっと手元に持ち合わせがございません。 ◆志村　委員　だから、１億７，１８０万円の歳入の方ですよ。 ◎企画政策課長　失礼しました。先ほど申しました順に、それぞれの金額を申し上げたいと思います。　まず、町田市路線別土地照合業務、これは１０万円の単位でございますが、３，５７０万円です。 ◆志村　委員　いいですよ。１人当たり幾らの計算で、どういう計算でこうなっているかということです。その算出根拠を聞いているんです。 ◎企画政策課長　補助金の基準額でございますけれども、まず人口割が１つ根拠になっているようでございます。まず、区市町村全体の補助金額が出されまして、そのうち、区市町村に一律３００万円を配分してございます。その後、全体額から各区市町村一律分を除きましたものを人口に基づき配分した結果、町田市はこのような金額になっているということでございます。 ◎情報システム課長　申しわけないですけれども、金額が今手元にございませんので、お知らせできません。機械の方でございますけれども、先ほど申し上げましたシステム関係に伴いまして、サーバー機器が今現在、職員情報、生活情報、学務システム等でございまして３台を予定しております。それから、それに伴います端末機器という段階でございますけれども、現在のところ、４５台を予定してございます。個々の金額については、申しわけありませんけれども、今ちょっと手元にございません。 ◆志村　委員　端的に言うと、３台の４５台ということになりますと、１台当たり５０万円ぐらいかかる計算になりますね。随分高いものだなという感がしてしようがないんですけれども、それはどうでしょうか。 ◎情報システム課長　一応サーバー機器だとか端末機によって、ご承知のとおり、機械の内容が異なりますので、サーバーの場合には幾らぐらいの値段なのか、あるいは端末機１台セットするには幾らぐらいの値段なのか、一応資料としてお出ししていきたいと思います。　私どもの方は、これにつきまして高いとか安いとかということについての他市等の情報というのも、現在のところ交換しておりませんで、私ども、契約に当たりましては、なるべく安い額、安い額ということで再三再四交渉しておさめていっているというのが過去の進め方でございました。 ◆志村　委員　今ご答弁があったものの資料を要求しておきます。　こういった積算をしていくときに、見積もり合わせとか、そういうことはやっていないですか。ただ１社だけを交渉して、それで決めている、こういう流れでしょうか。 ◎情報システム課長　それは導入するシステムによって異なりますけれども、開発等でそのままわかっているものについては、開発の業者の方に見積もりを提出していただくというような形にしてございます。 ○委員長　今、志村委員から資料要求がございました。委員会として資料を要求することにご異議ありませんか。（異議なし）ご異議なしと認めます。全員の方にご配付をお願いいたします。 ◆斎藤　委員　私の方から３点ほど質問をいたします。　１つは、１３３ページの鶴川駅北口公共施設検討委員会委員謝礼のところですが、これは昨日も質疑で出されておりますので、１点だけお聞きしますけれども、鶴川駅北口の区画整理の中に公共施設をつくる、これは市民にとっても非常に関心の高いことだというふうに思うんですね。　そこで、昨日、どういう委員を選ぶかということについて質疑があったわけですが、その中で、いわゆる市民の公募について質疑があったんですが、これはどうもはっきりした答えがなかったような気がするんですよ。つまり、全市的に対象にすると、例えば相原の方という人は適切ではないのではないかとか、何かそんなことがちらっとありましたね。つまり、そういうことを懸念して公募はやらないというふうに考えているというふうに受け取っていいのでしょうか。　つまり、公募の問題というのは、町内会その他の関係者、そういう人たちが入る委員会、そういう中にもっと一般の市民を対象として検討委員を選んでいったらどうか、昨日の質疑はこういう趣旨だと思うんですね。私も同じ考えですが、ですから、そういう一般の市民を対象とした人を検討委員会に加えるという考え方はないのかどうか。公募の仕方については、いろいろ工夫が必要だろうとは思いますが、そういうことについてはどう考えているのでしょうか。これが１つ。　２つ目は、業務核都市構想のことなんですが、業務核都市基本構想策定基礎調査負担金、これは基本構想策定のための基礎調査ということですから、ここで調査することの中身は限定があると思うんですね。きのうもその話があったんですが、もう１度改めてこの基礎調査の中身を一通り明らかにしてください。　同じ１３３ページ、非核平和事業費のところですが、これは市民平和派遣団は廃止をしたわけですね。この廃止をした理由なんですが、どうもよくわかりませんでした。この廃止をした理由、今まで派遣をしてきて、それなりに冊子もつくったりして非常に効果があったというふうに評価してきていたと思うんですが、全体としてそれを廃止して７３万６，０００円という金額に減っているわけですね。しかし、非核平和事業は引き続き進めていきたいんだということも言っておられました。ですから、その中心的な事業であった市民平和派遣団、これをなくしてしまった理由、もう１回改めてご説明願います。　それから、それにかわるべきものというような中身できのう話がありましたけれども、平和資料はどういうようなものを考えているのか。そして、それはどういうものをつくるというのか、あるいは展示をするのか、その辺、具体的にどういうふうに考えておられるのか。　それから、ブックレットの話がきのうありましたね。このブックレットというのは、どういう内容のものをブックレットとしてつくるのか。その予算をここに具体的に組まれているんですか。消耗品がそうなんですか。よくわからないんですが、その予算の中身ですね。　以上、３点です。 ◎企画部長　最初に、鶴川駅北口の検討委員会の関係でございますが、いわゆる公募委員の関係について、きのうの質疑でもございまして、検討課題という形でお答えをしていると思います。１つは、やはり地域性ということで、鶴川駅の公共施設ということですので、市内全域からどうかというのは考え方として１つございます。　いま１点は、やはりきのうも答弁させていただきましたように、その地域の方々のご参加をいただくことを基本にしておりますので、町内会、自治会は当然ですが、駅前の商店街の関係、あるいは特に区画整理での町づくりの検討委員会等もつくられておりますので、そういうメンバーの方、あるいは学識の関係では鶴川地域の大学の先生方にもお願いできればというふうにも考えておりまして、それと１点、市民のいろいろなグループも何団体かあるようでございますので、できればそういうところにも声かけはしてみたいなというふうに思っています。　そんなことで、公募に近いような形の市民参加を可能な限り考えていきたいというふうな意味で、現状、限られた人数でもございますので、全体的な公募については検討の課題にしておるというのが実態でございます。　それから、業務核の関係での基礎調査の内容について改めて説明していただきたいということですので、申し上げたいと思いますが、いわゆる基礎的な調査事項といたしましては、まず業務核としての性格づけ、両市の関連ですが、この性格づけを整理するということで、両市を一体の地域として整備する必要性、これはもう町田、相模原の関係でございますが、その必要性と可能性。それから、首都圏の中に位置しているわけですので、その中における両市の業務核都市としての役割と機能分担、こういうようなことを調査の項目にしております。　あるいは業務核施設集積地区の候補となる拠点地区の設定と方向づけの検討、いわゆる集積地区ということで、今のところ、両市とも４カ所の候補地が一応出ておりますが、それらが拠点としての設定と方向づけが大丈夫だろうかというようなことの基礎調査が１つここにはあると思います。　それと拠点地域にふさわしい中核的施設と実現の可能性の検討というようなことでは、企業立地の意向調査、どの地域か最終的には絞られると思いますが、そういう中でそこの地域に出る企業、いわゆる進出をいただく企業等がなければ困るわけですので、そういう企業立地の意向調査等もやっていただく。　それから、基盤施設整備の方向づけについての検討ということでは、公共施設の整備、あるいは情報通信施設の整備、交通体系の方向づけ、そんなことも調査の内容になっております。その他、業務核都市の形成を推進していく上で市民、産業界等に理解を求めていくための方策等、そのような内容の基礎的な調査をやっていくというふうに一応考えてはおります。　それから、平和事業の関係でございますが、派遣の予算につきましては、平成１２年度は一応計上はさせていただいておりません。１点としては、大変厳しい行財政の状況になっております。そういうような点が１つはございますが、いま１点は、現実に市内の中学校でも、広島、長崎方面に修学旅行で出かけておる学校等もございます。そんなことも検討材料にさせていただきまして、一応派遣の予算を見送っておるということが１つございます。　資料編集検討委員ということですが、その派遣事業にかわりまして、非核平和の事業を進めていこうという意味で、平和資料の編集を行っていきたいということで検討委員会の設置を考えております。これは主に、お話がありましたブックレット等の作成を検討していただきたいということの内容になっております。かねて戦時資料の収集なども、この種委員会でご協力いただいてやってまいりました。その次の方策として、平和資料編集という形で、多分に市内にお住まいの方で戦時、戦中、戦後の苦しい体験をされた方がまだたくさんおられるわけでございますので、そういう方たちのご意見だとか、あるいは当時の資料等があれば、そういうようなものも協力させていただいて資料の編集を行っていきたいというふうに考えております。　予算につきましては、ブックレットの作成については消耗品費の中で考えてございます。 ◆斎藤　委員　鶴川駅北口の公共施設問題ですが、これは検討するということですので、やはりいろいろな関係者が入ってくるということはわかりますが、一般市民もいろんな関心が強いわけですから、一般市民の声も反映できるような形のやり方をいろいろ工夫すればできるというふうに思うんですね。１人だけではなくて、２人とか、あるいは３人とか、そういうふうにすればいろいろな問題も解決するのではないかなという気もしますので、公募はぜひやっていただきたい。検討するということですので、お願いします。　それから、業務核都市のところですが、そうしますと、今、検討の内容は大体わかりました。そういう内容のことを検討していって、この中には財政的に事業費だとか、そういうものは含みますか、その点、お願いします。　平和事業ですが、平和事業については、事業費が全体として去年に比べて３分の１に減ってしまっているんですね。ですから、これは平和市民派遣団を減らしたということが大きいのではないかと思いますけれども、問題は平和事業ですね。全体に予算を減らすという意味では、そういう１つの考え方でやったのだと思いますけれども、しかし、かなり思い切って減らしているという感じがするんですよ。減らし方が大きいですね。だから、その辺の平和事業の位置づけ、何か変わったのかどうか、その点をちょっとお尋ねします。 ◎企画部長　まず、業務核都市の関連で事業費のお尋ねがございましたが、これは基礎調査ですので、そこまでは含まれておりません。　非核平和事業の予算につきましてですが、確かに全庁挙げての見直しの取り組みは、これはご案内のとおり行ってきております。そういう中で非核平和の事業も、その対象事業であることも事実でした。しかし、全面的にこれを取り組まないということはできないわけでございますので、いろいろな角度から検討した結果、平成１２年度は、ここにありますように、資料編集の検討委員会を立ち上げていって、また新たな角度で平和への取り組みをやっていきたいという形の予算編成をさせていただいているという内容でございます。 ◎企画政策課長　ただいまの答弁に補足をさせていただきたいと思います。　これは基本構想の段階でも、他の自治体の基本構想につきましても、いわゆるかかる経費というんでしょうか、それに伴う費用というのは盛り込んでおりません。あくまでも基本構想ということでございますので、いわば目指す方向とか、そういうようなことを書いたものになっております。　あと、非核平和の事業に関しましては、私どもの方もかねて社会教育課等に、いわゆる非核平和にかかわる映画のようなものもあるのを承知しております。それらの活用なども、今後また十分考えられるのではないかということで、昨日も答弁にありましたように、その事業を後退させない形で進めていきたいというふうに考えております。 ◆佐藤　委員　１５９ページのインターネットホームページ作成委託料についてですが、これは予算計上するに当たって何社かの見積もりか何かを参考にされた数字なのでしょうか。きのうも本会議で説明がありましたけれども、月２回の更新、それからプロバイダとの接続、そんな説明だったんですが、どうも私どもの感覚では、今はいいソフトも売っているし、要はこれはデザイン料だけなんですよね。月２回の更新といっても、材料はみんなこちらの担当者がつくるのでしょうし、どうして８００万円もかかるのかなということがありますので、ご説明いただきたいということ。　もう１つは、１２５ページの「わたしの便利帳」なんですが、これは何年に１回か全戸配布をやっていますね。２年に１回かな、３年に１回かな、今回はただの増刷ですか、それともマイナーチェンジをするのでしょうか。来年、たしか全戸配布だとすれば、介護保険制度なんかも入ってきますから、いわゆるフルチェンジになると思うんですけれども、これは全戸配布のときに、その間の分を余分に印刷していなくて、毎年毎年少しずつその年に必要な分だけ印刷していましたかね。その辺が何となく、もう少しで切りかわるのに、こんなに印刷するのはどうかななんていうような気持ちもありますので、２点。 ◎情報システム課長　インターネットの関係でございますけれども、実は見積もりにつきましてはまだどこからもいただいてございません。私どもは、この算出に当たりましては、現在、私どもの方に入っておりますインターネットがございます。これは閲覧するだけのインターネットの機器でございます。現在、経済部の方で入っている金額、これらも参考にいたしました。もう１つ、他市、日野市、それから相模原市の単価、そういったものも参考にさせていただいて算出してございます。　なぜこの時点で見積もりをとらなかったかというようなことになると思いますけれども、実は今、委員さんがおっしゃるとおり、インターネットにつきましては機械部分についてはプロバイダがおおむね契約する、あるいは機器の販売店、こういうようなものがある。それから、コンテンツの作成料は、広告会社とか、単純にお１人でもパソコンを持ってデザイナーとしてやっているとか、そういうような方もおりまして、かなり業態が広いというようなことがございます。　先般、過去のインターネットの議論の中で商工観光課で計上しました金額というのは、やはり高いのではないかとか、議会の中でもいろいろ議論がございました。私どもの方も、そういうような経過がございますので、いわゆる市内のコンテンツといいますか、そういうような方たちにも今回いろいろな部分での参加があるのではないだろうかというようなことで、我々の方としてみたら、この４月、予算をいただいた中で最初の段階から詰めてまいりたいというふうに思っております。　この８００万円につきましては、置く部門は１０部門を予定しておりますし、あるいはそれに伴いましてメールの番号──メールアドレスをいただくのに約２０から３０の部分をいただきたいとか、そういったものの基本的な計算根拠、そういったものを出して計上したというのが実情でございます。 ◎広報課長　便利帳についてお答えします。　「わたしの便利帳」につきましては、９３年、７年前ぐらいまでは２年に１遍、全戸配布という形でやってきましたけれども、その後、財政的な理由等があったのでしょう、ずっと全戸配布がなくて、９８年に５年ぶりに全戸配布を実施しました。一昨年の１月です。　実は今後の全戸配布につきましては、そのときの全戸配布につきましては、前回の議会でも一般質問等で多少お答えした部分がございますけれども、約２，０００万円からの費用がかかっております。ただ、昨今、いわゆる制度の改正、介護保険の導入、それからこの４月１日からは組織等も変わるということで、正直申し上げまして、９８年１月に全戸配布した便利帳をお持ちになっていましても、もう既になかなか情報がうまくいかないというような部分もあって、ただし、全戸配布につきましては、これだけ流動的な制度がある程度状況が、業務の関係等がおさまりませんと、なかなか効力を発生しないということがありまして、現在、正直申し上げて次の発行に関しては、一応見直し事項ということでいつという形は決まっておりません。　ただ、それがございますので今回は、通常その間は、お話が戻りますけれども、全戸配布がない期間につきましては、転入者用ということで毎年約１万３，０００部ほどでしょうか、転入者を優先的にということで、その分の便利帳を毎年改訂しながら発行してまいりました。９９年度、今年度も転入者用ということで同じく１万３，０００部つくっております。　ただ、そうしますと、転入者の方だけが優先になってしまって、在来の方々に全戸配布がない限り、残部があれば、当然要求があればお渡ししておりますけれども、なかなか行き渡らないということもある。そういうこともございまして、全戸配布する時期が当面いつという形が見えないものですから、それにかわり得る方法として、少しでも一般の方にもお分けできる体制をより強くとりたいというような希望もございまして、来年度、新年度予算の中では、希望する方には支所とかセンター等に、これから交渉になりますけれども、広報も含めて、本庁も含めて希望の方にはお配りできる体制をとりたい。その分として１万２，０００部増刷分を計上させていただいたという経過でございます。 ◆佐藤　委員　ホームページについてですけれども、市内にこういう関係の勉強会のグループが大きいのが２つぐらいあって、その１つはせりがや会館か何かを借りているらしいんですが、そういった人たちがまさにボランティアで協力したいなんていう申し入れなんかも正式に受けていまして、当然そういう実態はつかんでおられると思いますので、ＮＰＯの活用という市長の話もありますので、そういった面でも検討されたらいかがかなというふうに思います。　私の方は以上です。 ◆戸塚　委員　市民ホールの方の資料をいただきました。「町田市民ホール使用承認書」の一連の文面の文脈を見させていただきますと、まさにこれは市が貸してやると。だから、要するに市の言うことを聞きながらやりなさいということで、ここでいわゆる商売をするという雰囲気の条文ではないですね。　例えば第７条「レストランの営業時間は、休館日及び保守点検日を除く毎日午前１０時から午後７時００分まで」、これは市が決めているんですね。市が７時までにしなさい、こういうふうに言っているんですね。それから「飲食物の種類及び販売価格は、承認者と使用者が協議して定めるものとする」、要するに飲食の販売価格まで市が関与しているんですよ。要するに、場所を貸しているという雰囲気ではないですね。　それから、例えば「承認者は、レストランの運営について必要があると認めるときは、意見を述べまたは、指示することができる」「使用者は、前項の意見を尊重し、または指示に従うものとする」、これは何を指しているかわかりませんけれども、言い回しがもうすなわちそうで、第１４条なんかも「使用者は、レストランに係る会計を明確に経理区分し、その経営状況を明らかにするものとする」、これは人の懐へ手を突っ込んで、おまえ、幾ら稼いでいるんだ、こういうふうに聞いているわけですね。　第２０条、これはおかしい、どういう意味だかご説明いただきたいと私は思うんですが、「使用者は、使用財産について支出した有益費、必要費そたの費用」、その他のという意味だと思いますが、「請求することができる」、これはどういう意味なんですか、これは説明をいただきたいと思います。それから、備品一覧表を見ても、食器と包丁類を持ち込めば商売ができるんですよ。　最初は使用料が４１万３００円になっていますね。９９年４月１日から２０００年３月３１日まで、それを使用料の減額についてということで、何を根拠に決めたのかわかりませんが、「売上額、客数の減少」「客数の減少は、当ホール自主事業の減少とも関係がありと思われる」「安定経営の目安として、使用料は、売り上げの１０％以内とのこと」、これは何を根拠に１０％というふうに決めたのか。この減額の計算を見ますと、何か２０万円にこじつけて、売り上げの１０％というふうに何かこじつけたような感じですね。　私が言わんとしていることは、もしこういうことでできないのだとすれば、いわゆる契約、使用許可の内容を市の方は、営業がしやすいようにしてあげるということが１つ大事だと思うんですよ。あそこのアミアンの場合は、外から店へ入ることができるんですよね。外からの入り口もあるじゃないですか。あの辺をもう少し外からのお客さんが入りやすいようなことにするとか、今、福祉レストランでも昼の弁当を配達したりなんかしていろいろ工夫しているわけですよ。あの辺、会社がかなり多いですからね。そういった意味での営業努力というのもできると思うので、これはやっぱり抜本的に見直さないと、何か片方ではぎゅっと鎖で締めつけておいて、片方ではえらく寛大であったり、要するに終始一貫していないと思うんですね。その辺のところを是正されるお考えがあるのかどうか、お聞きしておきたいと思います。

◎企画部長　今、使用承認書を確認いただいておりますが、ご指摘いただきましたように、やはり役所流のスタイルといいましょうか、ひな形でこの種のものがつくられておりますので、そういう点が非常にかたくなっている内容だというふうにも思います。　先ほど来のご意見のように、やはりあのレストランがそれぞれ経営が安定するような方向でいってもらわなきゃいけないわけでございますので、そういう点につきましては、さらに安田物産の方とも協議をさせていただきながら、ちょうど４月で切りかわる段階もございますので、十分その辺の意見交換等もさせていただいた内容で承認書等の内容についても再検討させていただきたいというふうに思っております。　それと、確かに横から入れるような状況にもしてございまして、いま少しあの周辺の会社というんでしょうか、人が常時少しふえるような状況になれば、また違ってくるのかと思いますが、その辺のことについても、さらにアミアン側にもよく協議をさせていただいて、今ご指摘のように、お昼にしろ、あるいはあそこのホールを使う際はぜひアミアンを利用してほしい、ホールでの会議とか催し物のときは、そういうお願いも我々もそれぞれしていきたいというふうに思っておりますので、一層検討をしたいと思います。 ◆戸塚　委員　今の部長のご答弁、すごく気になるんですよ。ホールへ来たらアミアンを利用してやってほしいとか、要は福祉団体にこの場所を貸して、いわゆる作業所的な、いわゆる授産所的な発想でいくなら、これなりに意味があるのだと思うんですよ。いわば一人前の大人を、そういうことではないのだと私は思うんですよ。　要するに、企業努力がしやすいようにしてあげなきゃならないわけですね。まして先ほどの庁舎の話ではないですけれども、仮にあの隣の場所に移転したとすれば、ここは一等地になっちゃうんですよ。先ほどの館長のお話もありましたけれども、例えば３社ぐらいあれしたら、うちは御免だよとやられたと。例えば、すかいらーくだとか、アイホップだとか、デニーズだとか、そういうところへいったら喜んでやると私は思いますよ。　ですから、そういう選択肢も、いわゆる貸し主として、大家さんとして考えなきゃならないし、確かに市民ホールに来庁した人たちのためのレストランでもあるのと同時に、これを経営する人については、みずから外からお客さんを呼べるという体制にしてやらなきゃならないわけですよ。私は、そのことを言っているので、ひとつ勘違いのないようにぜひ是正をしていただきたい。　そうでないと、例えばこれで弁当なんかを外へ売るとか、届けるというようなことになったら、恐らく厨房を縮めたら、今度は厨房が狭いとかという話になるのではないかなというふうに私は思うので、あそこは先ほど井上（正）委員が言われたように、受付をつくるのが目的なのか、厨房を縮めるのが目的なのか。要するに、どちらが主なんだというふうなことも踏まえてでないと、やはりこういう予算というのは出してきてほしくないというふうな感じになりますね。その点を含めてもう１度いかがですか。 ◎企画部長　今ご指摘をいただいている部分では、正面玄関を入ったところの右側に受付の事務所、コーナーをつくりたいということは、来年度からの文化振興公社に管理を委託するに合わせて、ちょうどいい機会だろうというふうに思いますので、そういう形で整備をさせていただきたい。それに伴って厨房の方も若干手直しができるだろう、そのようにご理解をいただければありがたいと思います。　あとは、ご指摘いただいたことにつきましては、よくまた業者側と相談をいたしまして、趣旨に沿った経営ができるようにやらせていきたいというふうに思っております。 ◆戸塚　委員　そちらの方はもう結構です。　あと、１６１ページの成人式費、きのうも質疑で一部出ていましたけれども、講演の方です。これはすごく静かによく聞いていただいて、私語もなかったという話ですが、これは何人ぐらい聞かれたのか。　というのは、市長の話も議長の話もほとんど聞いていないですよね。例えばそのことが目的であるとするならば、ああいう形での成人の集いにしても──成人式とここに書いてありますから、ああいう形での成人式は必要ないと私は思いますね。むしろ各市民センターに分かれて地域ごとにやられた方が、そこで例えばパーティー形式でやるとか何だとかは、二十になる人が自分たちで企画を立ててやるとか、そういうふうな意味合いの方が私はいいと思うんですよ。　確かに、講演を聞きにそこの会場へ入る人は、それは聞く目的で行くわけですから、当然静かに聞くのだろうと思うんですよ。ただ、そのことが目的なのか、いわゆる成人になった人たちが集うための場所を提供するというか、いわゆる環境を提供するのが目的なのかという１つの方針といいますか、ポリシーというものがもしあるとすればお伺いしたいと思います。 ◎企画部長　ことしの成人式、ことしからはたちのつどいという形の呼び方にさせてもらいましたが、１月１０日に行ったわけでございますが、従来のやり方とは変わったものとして取り組んでみました。ですので、いすなども用意せずに、全部立席という形にしてあります。また、中学校ごとにも表示をして集まりやすくしたらどうだろう。そういう創意工夫もある程度やってみて、ことしを計画したわけでございますが、内容的には今ご意見をいただきましたように、やはりメーンアリーナの第１部の方につきましては、前面の方は非常にお話をよく聞いていただいたり、あるいは出し物をよく見ていただいたりはしていましたけれども、どうも中間の部分から入り口の方へ行きますと、やはり非常に私語が多いような状況も確かに見受けられました。　しかし、全体としては、あれだけメーンアリーナに入っていただいた。今まではなかなか入ることもなくて、外だとか玄関といいましょうか、正面の方に固まっているような状況が非常に多かったようですが、ことしのやり方でアリーナの方には入っていただいたということが１つ大きな変化かなというふうに思っております。　確かに、小体育室の方での講演会は、私も最初から最後までお聞きをしていまして様子も見ておりましたが、今ご意見にありましたように、意識を持って出席をしている成人の方ですから、確かにその自覚は出ていたのだろうと思いますが、本当に話し声１つありませんでした。最初から最後まで約２３０人、満席の状況になりましたけれども、本当に静かなあれで、ですから、講師の方も驚いておられまして、最後にご自分でこんな静かな成人式というのは、言われたことと全然違うというような意味のお話もされておりまして、非常に感銘されてお帰りになられたようで非常によかったのかなと思っております。　ですので、それぞれ創意工夫しながら、意義ある式にしていかなければいけないだろうというふうには思っておりますので、しばらくはこのようなやり方で状況をつかんでいきたいというふうには思っております。 ◆戸塚　委員　２３０人ですか、当日何人おられたのかわかりませんけれども、確かに去年までよりはメーンアリーナに入られた人数は多いと思うんです。ただ、まだかなり外に出ている人は多かったですけれども、私が聞いているのは、要はあの場所に何のために集めるかなんですよ。市長のあいさつを聞きに、それを目的で来るという人は少ないと思います。　ですけれども、ああいう形で集まった中で、市長もご自分でおっしゃっていましたよね。せっかくこういう機会をつくったんだから、話を聞いてくださいというようなことを言っても、もうそれすら聞いていないですものね。そういうことを考えると、いわゆるはたちのつどいを、一堂にああいう形で集めるのが、要は主催者として何を目的にするかなんですよ。その辺が、ことし好評だったというのは、確かに２３０人、話１つしないで聞けた、講師も喜んだ。それはそうでしょう。だって、そういう人たちを集めたんですから。　だから、そこのところが私は非常に疑問なんですね。何のためにやるのか、だれのためにやるのかということを少し基本的な部分で考えていただきたいなと。だから、何も一堂にあそこへ、相原・小山の方からあそこまで来るのがいいのかどうなのかということも考えの１つに入れて、ぜひご検討いただきたいと思います。 ◆中西　委員　１つだけなんですが、「わたしの便利帳」について、昨日の質疑で平成１３年度に大改訂をというご答弁があったと思うんです。きょうの質疑とちょっと違うような気がして確認をしたいと思うんですが、大改訂を平成１３年度に行うのかどうか。今年度の予算は、それとは関係ないというふうに考えていいのでしょうか。 ◎企画部長　平成１３年の大改訂につきましては、これから準備をしていければという気持ちでおります。この件につきましては、いわゆる現在の市民便利帳につきまして、私も率直に見ていまして、本当に見る方にとって見やすい編成になっているのか、あるいはスタイルその他を含めて、抜本的な改善をしていいのではないかというふうに考えております。　そういう意味では、若干市民の方にもご協力いただいて、今度、広報広聴課になるわけですが、そこだけですと、どうも従来の情報を集めてそのまま編集して出してしまうというスタイルになりますので、市民の方のご協力をいただければ、そういう方たちにも参画をいただいて少しく検討をしてみたい。そんなことを１３年度のところでやれればというふうな準備で今おるということでございます。 ◆中西　委員　そうしますと、次の予算にそういった関係は出てくるということで、大改訂後の発行はいつになるのでしょうか。それだけお願いします。 ◎企画部長　恐らく市民便利帳の全面改正のような形になろうと思いますので、その検討期間は一定の期間が必要だろうと思うんですね。半年どころではできない。やっぱり１年程度は時間的には必要な時間かというふうに思いますので、その後、しかるべき時期に全戸配布の体制というのは、またその段階から検討の課題だというふうに思っております。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって企画部所管部分の質疑を終結いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　午後３時１６分　休憩　　　　　　　　　　　───◇───◇─── 　　　　　　　　　　　　　午後３時４８分　再開 ○委員長　再開いたします。 △第３４号議案 ○委員長　第３４号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長　第３４号議案　町田市表彰条例等の一部を改正する条例でございますが、昨年の１２月８日に民法の一部を改正する法律が公布されました。その中で従来、禁治産及び準禁治産の制度というものが後見及び保佐の制度に改められたことに伴いまして、関係する市の条例の中で、今回、一括条例にて所定の改正を行うというものでございます。　議案の第１条で、まず表彰条例でございますけれども、第１１条第２号、ここに「禁治産者又は準禁治産者の宣告を受けた者」という条項がございます。この部分を「成年被後見人又は被保佐人」というふうに変えます。　町田市消防団に関する条例の第５条の中に、やはり「禁治産者または準禁治産者」という表現がございます。この部分を同じく「成年被後見人又は被保佐人」というふうに変えます。　それから、町田市印鑑条例の中の第３条第２項第２号に「禁治産者」という字句がございます。それを「成年被後見人」というふうに変えるという内容でございます。　この条例は、法律の施行と同じく１２年４月１日から施行していきたいという内容でございます。　どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第３４号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第３４号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第３５号議案 ○委員長　第３５号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長　第３５号議案　町田市行政手続条例の一部を改正する条例でございますが、これは２つの法律改正に伴いまして、今回、改正を行うという内容でございます。　１つ目は、地方自治法の改正で条例による事務処理の特例制度というものが創設されました。昨年１２月に公布された東京都の特例条例というのがあるわけですが、町田市の事務とされたものについては、この事務に関する個々の都の条例、規則も、町田市の行政手続条例の適用対象として含まれるということでございます。　２つ目は、やはり昨年の１２月８日に民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律というものが公布されたわけでございますけれども、行政手続法における聴聞の主宰に関する規定について、民法改正によりまして、聴聞を主宰することができる者の内容が改められたということで、市条例についても同様の改正を行うというものでございます。　まず、第２条におきまして、第１項の中で「条例等」、その次に今まで「条例及び規則」だったわけですが、「市の条例及び市の執行機関の規則並びに地方自治法第２５２条の１７の２第１項及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律第５５条第１項の規定に基づき東京都の条例の定めるところにより市が処理することとされた事務について規定する東京都の条例及び東京都の執行機関の規則をいう」ということで、先ほど言いました自治法の改正に伴って、こういう形になるわけでございます。　第１９条で「聴聞の主宰」ということで、これは民法の改正に伴って行うわけですが、第１９条第２項第５号、ここに「第１号に規定する者の後見人、後見監督人」、その次に「又は補佐人」となっておりましたが、そこに「保佐人、保佐監督人、補助人又は補助監督人」というふうに、民法の改正に伴いまして市の条例も改正をするという内容でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第３５号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第３５号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第３６号議案 ○委員長　第３６号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長　第３６号議案　町田市交通安全推進協議会設置条例の一部を改正する条例についてでございます。　本年４月に組織改正が行われる予定になっておりまして、その中で交通安全課が今度建設部の方に移ることになります。そのために、推進協議会の所管課名を今まで条例で入れていたわけですが、今回の改正では、そういう組織改正とか事務分掌の変更等で一々条例を変えるということではなくて、規則の方にゆだねていきたいということで、今回の変更をお願いするものでございます。　内容といたしましては、第８条に「事務局」ということで「協議会の事務局は、総務部におく」という部分を削除するという内容でございます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第３６号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第３６号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第３８号議案 ○委員長　第３８号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長　第３８号議案　町田市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例でございます。　本案は、法人等に出向し、復帰した職員に対する懲戒制度及び新再任用制度の導入よる懲戒制度の整備を内容とします地方公務員法の一部が改正されました。本条例の制定根拠となっております地方公務員法の条項が移動したために、本条例を改正するものでございます。あわせて、字句の訂正等も行うという内容でございます。　まず、第１条の中で、今までは地方公務員法第２９条第２項がこの条例の設置の根拠だったわけですが、第４項に移ったということで「第２項」を「第４項」というふうに変えます。また、字句の修正ということで「基づき」「又は」「行わなければ」等についても今回改正をお願いするものです。

　「その他必要な事項」ということで、第５条の中で「この条例の施行に関し必要な事項は」、今までは「公平委員会の規則で定める」というふうになっておりました。公平委員会には規則がございません。やはりこれは任命権者が定めるものであろうということで「任命権者が別に定める」ということで、今回の条例改正をお願いするものでございます。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆志村　委員　第５条の「任命権者が別に定める」ということで「別に」ということは要綱か何かがあると思うんですが、それはもう定められておるのでしょうか、これからつくるのでしょうか。 ◎総務部長　これからつくります。 ◆志村　委員　つくられましたら、ご配付願えませんか。 ◎総務部長　わかりました。配付いたします。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第３８号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第３８号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第３９号議案 ○委員長　第３９号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長　第３９号議案　昭和２３年６月３０日以前に給付事由の生じた退隠料等の年額の改定及び支給に関する条例を廃止する条例ということでございます。　これは合併前の職員であった者のうち、昭和２３年６月３０日以前に退職しまして、または死亡した職員の遺族に対して遺族扶助料を支給するということになっておりまして、この条例に基づいてやっていたわけですが、先般、支給対象者のご遺族が死亡されまして、本条例に基づく対象者がいなくなったということで廃止をするものでございます。 ○委員長　これより質疑を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論を行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第３９号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第３９号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第６９号議案 ○委員長　第６９号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長　第６９号議案　町田市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例でございます。　改正内容といたしましては、総実働時間の短縮、職員の健康への配慮という観点から、休日に勤務を命ずる場合には代休日を指定することができる旨の規定を整備するということと、もう１つは夏季休暇の日数を５日間で条例とすること、それから男女共同参画社会実現の一環として男女がともに育児等の家族的責任を果たしながら就業できる条件を整備するため、男性職員にも育児時間を取得できるようにすることなどでございます。　新旧対照表の方でごらんいただければというふうに思いますが、第６条の２、これを新設でございます。休日の代休日、これを指定することができることにするということで「任命権者は、職員に休日に特に勤務することを命じた場合には、当該休日前に、当該休日に代わる日として、第２条第３項又は第１４条の規定により正規の勤務時間が割り振られた日を指定することができる」。土日働いたときには、勤務する日に違う日を指定することができるということです。　第２項としまして「前項の規定により代休日を指定された職員は、代休日には、特に勤務することを命ぜられる場合を除き、正規の勤務時間においても勤務することを要しない」。つまり、代休で休めといったんですから、休みなさいということです。　それから、夏季休暇でございますが、第８条の４ということで新設でございます。「任命権者は、夏季の期間（７月１日から９月３０日までをいう。）において、職員の心身の健康の維持及び増進又は家庭生活の充実のために５日間の休暇を与えることができる」ということで、夏季休暇の条例化でございます。今までも５日間の夏季休暇と厚生職免休暇というような形で１日、職員に与えていたわけですが、本条例化に伴いまして、５日間の夏季厚生休暇だけで厚生職免休暇については今後はやらないということで条例化を行うという内容でございます。　あと、育児時間ということで第９条にあるわけですが、男女両方がとれるようにするということで「女性職員」を「職員」というふうに変えております。「職員であって生後１年３月に満たない生児を育てる者は、任命権者の承認を経て、正規の勤務時間中において休息時間のほか、１日２回それぞれ４５分その生児を育てるために必要な時間を利用することができる。ただし、任命権者の承認を受けた場合には、１日について２回を超えず、かつ、９０分を超えない範囲内で別に定める単位の育児時間を利用することができる」。「生児」というふうに変えておりますのは、労働基準法が「生児」という言い方をしておりますので「乳児」を「生児」というふうに変えております。　それから、労働基準法の中では、１日２回それぞれ少なくとも３０分という言い方をしております。現在、ほかの市等も調べたわけですけれども、そういう中では９０分でやっている市が大変多いということから、町田市においても４５分を２回やると９０分になるわけですが、そういうような形にしていきたいということでございます。　第９条の２、これは今まで「任命権者は、女性職員が前項の規定により正規の勤務時間を利用すること」というふうになっておりましたが、これを「育児時間の利用を申し出た場合」というふうに変えていきたいということでございます。　先ほどの代休の関係で第６条の２を新設したわけですが、勤務を要しない日の振りかえということで第１４条第２項があったわけですが、６条の２ができたことによりまして、この部分については削除をするという内容でございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆斎藤　委員　今度の条例の改正で、例えば第６条の２のところ、ここは何か今までと比べると変わった点があるのでしょうか。　それから、第８条の４は、今まであった１日の厚生職免休暇がなくなったということは、その分、夏季休暇が減ったということになるんですか、その辺の解釈はどういうことなのでしょうか。　以上、２点です。 ◎総務部長　第６条の２は、今まで少しあいまいな部分があったわけですが、今回は休日についてはまず代休を指定する。時間外を減らすためにも、第６条の２の「休日の代休日」ということで、これからはできるだけ代休を指定しなさい。労働時間の短縮ももちろんあるわけですけれども、それは時間外の削減につながるわけですけれども、代休を必ずまずやってほしいというふうなことで第６条の２については新設をするものです。　それから、今まで夏季休暇５日と厚生職免休暇というような形で１日やっておりました。厚生職免休暇については、７月２７日から３月３１日までということで、夏休みの間という規定ではなかったわけです。したがって、夏休みについては今までも５日だったわけですが、今回正式に条例化して、今後は条例化の中で５日というふうに決めていく。そのかわり、厚生職免休暇は与えないというような形に変えたいということです。 ◆斎藤　委員　この条例の改正については、この中身、労働条件にかかわるんですが、職員組合との間の協議は成り立っているということですか。 ◎総務部長　協議は終わっております。 ◆斎藤　委員　了解されているということですね。 ◆井上〔正〕　委員　第８条の４です。ということは今までは規則か何かで与えていたんですか。今回、それではまずいので条例にする、こういうことなんですか。第１点。　もう１点は、夏季休暇なるものは有給なんですか、無給なんですか。 ◎総務部長　今までは、夏季厚生休暇という名前で職員の職務に専念する義務の特例に関する条例、これをもとに行ってきていたわけです。今までの夏季休暇については、有給と同じ扱い──ということは無給ではないということでございます。 ◆井上〔正〕　委員　今までは特例に関する条例でやっていた。今回、新たにこれにつけ加える理由は何ですか。今までも特例でやっていたんだから、特例でいいと思うんですけれども、何で新たにこれをやるのか。 ◎総務部長　夏季休暇については、都の方からも条例化をしろというような指導も受けてきているということと、既に１３市が条例化をしておりまして、町田市も条例化に今回踏み切ったということでございます。 ◆岩瀬　委員　第９条「女性職員」を「職員」と変えたということが男性にも育児休暇を与えるということですね。　それから、その次のページの２項へ行きますと「任命権者は、女性職員が」とあります。この場合は女性に限る、こういう解釈でよろしいのでしょうか。 ◎総務部長　１点目の「職員」に変えたということは、男性職員、父親もとれるように変えたということです。　第２項については、女性職員の場合は絶対拒んではいけないということで、この条例のとおりでございます。 ◆佐藤　委員　言葉の意味なんですけれども、「休日」という言葉と「代休」、それから「振りかえ休日」なんていう言葉があると思うんですが、こういったものの言葉の意味を、定義をひとつ言ってくれませんか。特に、例えば月曜日に休んで土日に開いている図書館とか、市民ホールとかがありますね。そういった人たちの言う休日というのは、月曜日のことを指すのではないかと思うんですが、その辺、まず最初に明らかにしてくれませんか。 ◎職員課長　町田の中では、休日につきましては、いわゆる旗日、祝日の部分を休日と言う。それから、閉庁職場ですと、土日が勤務を要しない日ですけれども、開庁のところで本庁の土曜、日曜に当たる部分の日は勤務を要しない日、そういう使い分けをしております。勤務を要しない日と祝日の部分は休日、それで休日の部分でかわりに休む別の日の部分を代休日、勤務を要しない日をかえる場合には勤務を要しない日の振りかえ、そういう使い分けをしてございます。 ◆佐藤　委員　休日というのは、暮れとか正月とかも含めてあくまで祝日のことですね。土日は休日とは言わないで勤務を要しない日、ほかの出先、月曜日に休んでいるところ、それは月曜日が勤務を要しない日になるんですね。 ◎職員課長　はい、そういうことです。 ◆佐藤　委員　そして、その人たちは代休をとらせるというのがこの趣旨ですね。休日には代休、勤務を要しない日に対しては振りかえということですね。 ◎職員課長　そうです。 ◆志村　委員　ちょっと基本的な点を確認しておきたいわけですが、第８条にかかわる問題でございますが、ご存じのように、労働基準法第３９条だったかな、有給休暇制度、勤務して１年目は７日、１年ごとに１日ずつ加算していくということであるわけでございます。　例えば今度条例化されまして、夏季の休暇が５日間とれる。それに自分の本来とるべき有給休暇、仮に１０日ある人は、これを加算して１５日、もしくは２０日ある人は２５日、具体的にはこういうとり方ができるわけですね。一般的には、こういった有給休暇もしくは夏季休暇をとる場合においては、業務の都合によりというただし書きがあるんですが、この条文の中には業務の都合によりというただし書きがないから、どなたでも申請すれば、そのままストレートに許可されるのではないかという可能性があるわけなんですよ。　そうすると、１つの課で５人も６人もまとまってそれをやった場合には、当然業務に支障が来てしまうわけなんですね。そこいらの問題はどうとらえてあるのか。例えば、そういった問題を要綱なり何かで定めてあるのか。これだけでは、ちょっと条文では読めませんので、ご説明願いたい、こういうことなんです。 ◎職員課長　まず、年次有給休暇につきましては、当然に事業に支障のあるときには、その時期を変更することができる、そういうことがございます。　それから、夏季休暇につきましては、夏季の期間と限定をして与えることができる。そういう部分で、当然にそれを特別休暇として制度化はしますけれども、今、委員さんのおっしゃったような部分は配慮して権利を行使する必要がある、そういうふうには考えております。 ◆志村　委員　そうしますと、当然年次有給休暇につきましては、勤務の都合によっては上司の命に従わざるを得ないものが片方にあるわけですね。それぞれの方が、いわゆる夏季休暇と有給休暇を併用して使いたいという申し出があったとき、おれはだめなんだ、どうしてもとりたいんだという形で、当然とってとれないことはございませんから、結果的には上司の指示に従わない形で休暇をとってしまうというようなことが現実に大勢の中にはあり得ると思うんですよ。これに対する罰則規定とか何か、そういうものはついているんですか。その辺、いかがでしょうか。しようがないといってあきらめておるんですか。 ◎職員課長　そういうことは、職場の中で業務に影響がないように指導している中で、私は絶対にこの期間は休むんだ、そういう部分は例が余りないです。 ◆志村　委員　それはぶちまけた話、部なり課の中のご都合があるから例がないんですよ。そのしわ寄せは市民に行っているんですよね。例えば許認可の問題についても、結果的にはその間、仕事をやっていないからおくれてしまう。また、市民がほかの用事で来ても、その作業がおくれてしまう、こういう形があるわけなんですよ。　ですから、その辺はどうであるかというのは、これはもう指揮監督するそれぞれのポジションの方たちの責任の度合いになってくるんですよ。私が申し上げたいのは、これは極端に言えば、今、人手が足りないからちょっと待ってくださいという形で市民に押しつければ、それで通ってしまうけれども、現実問題は、そういう問題が中の方では、それじゃ、とりたければとってもいいよと。そのしわ寄せが市民に行くという点を重視していかなきゃならぬから申し上げておるわけなんです。それが１点。　あわせて、地方公務員法の第５８条に適用除外というのがありますけれども、年次有給休暇は適用除外になっておりますね。だから、例えば平成１１年度で２０日間ある方が平成１１年度で２０日間とれ切れなかった。とらなかった。平成１２年度には、それは持ち越すことも法的には可能なんですよ。そうしますと、例えば２０日間ある方が３年間、有給休暇をとらなかったから、もうこれだけで６０日ありますよ。だから、こういうのも物理的にはとろうと思えばとれる。こういうシステムになっていますから、その辺はいかがですかとあわせて聞いておきたいんです。 ◎職員課長　まず最初の方の部分につきましては、業務に支障がないような利用の仕方を指導していきたい、それがまず第１点でございます。　それから、繰り越しの部分も、同様の趣旨かと思いますけれども、今、市の方は翌年に限り繰り越すことができる。だから、最高でいきますと４０日になっております。それも同様に、４０日あるから、私はこの期間にとりたいといっても、業務に支障があれば、その辺は十分指導をして時期の変更をしないといけない、そういうふうに考えております。 ◆志村　委員　大変しつこくて恐縮でございますけれども、女性の職員の方がおめでたで、産休前、産休後の休暇というのをとりますよね。それは法律、条例に基づいてとれるわけでございますけれども、いわゆる育児休暇というんですか、それに合わせて延長で、例えば育児のために有給休暇をもっと利用したいという形で、いろんな休暇制度を１つにまとめる、こういうことは物理的には可能なんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎職員課長　育児休業に引き続いて休暇をとるという、今言われましたけれども、それは当然今おっしゃるとおりでございます。 ◆井上〔正〕　委員　先ほどの第８条の関連ですが、厚生職免休暇は今まで１日あったのを削りましたよと。これは人間ドックに行くときにも休暇を与えていたよね。あれが厚生職免休暇ですか、あれはあれでまた別途生きているんですか。その辺、どうなんですか。　もう１つは、この５日というのは小刻みにとってもいいんですか。普通は連続でとりたいわね。だけれども、例えば諸般の事情で３日と２日に分けてとりたいとか、そういうのもできるわけですか。 ◎総務部長　人間ドックの職免は別でございます。　それから、基本的には夏季休暇は５日間の連続取得にしてほしい。ただし、職務の都合によりまして連続取得が困難なときには、１日を単位として与えるということもできるということです。 ◆井上〔正〕　委員　この人間ドックが残っているのは、これはなぜ削らないんですか。これは交渉したんですか。人間ドックに行くときは、普通民間の会社は、こういうのは本来自分の有給を使っていくんですよ。民間はみんなそれが常識ですよね。人間ドックの休暇は交渉したんですか。 ◎総務部長　今回の一連の組合との交渉の中では、そこの部分については残念ながら抜けておりました。交渉しておりません。 ◆佐藤　委員　議事運営についてですけれども、この第６９号議案と第７０号議案は密接に関係があるものですから、採決は第７０号議案が終わってから２つ一緒にやってもらいたいと思うんですが……。 ○委員長　そういう意見がありますけれども、ほかの方、それでよろしいでしょうか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　では、そのように計らいます。　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。

△第７０号議案 ○委員長　第７０号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長　第７０号議案　町田市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例でございます。　内容といたしましては、職員が公務の運営上または人事管理運営上、やむを得ず同一週を超える期間において勤務を要しない日の振りかえを行った結果、職員の勤務時間が法定労働時間の４０時間を超えた場合、その時間に対して労働基準法上の１００分の２５の時間外割り増し賃金を支給する必要がございますので、支給できるよう所要の整備を行うものでございます。　今までなかった条項ということで、第１１条に第２項を追加いたします。「前項の規定にかかわらず、町田市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例第１４条の規定により、あらかじめ同条例第２条第３項の規定により割り振られた１週間の正規の勤務時間を超えて勤務することを命ぜられた職員には、割振り変更前の正規の勤務時間を超えて勤務した全時間に対して、勤務１時間につき、第１４条に規定する勤務１時間当たりの給与額に１００分の２５を乗じて得た額を支給する」というものです。　第１２条で「休日において正規の勤務時間中に勤務することを命ぜられた職員には、正規の勤務時間中に勤務した全時間に対して、勤務１時間につき、第１４条に規定する勤務１時間当たりの給与額の１００分の１３５を休日勤務手当として支給する。ただし」、ここから改正になります。「勤務時間条例第６条の２の規定により、任命権者が代休日を指定し当該代休日に勤務しなかった場合には、休日勤務手当は支給しない」というふうに変えるというものでございます。　具体的にちょっとお話しさせていただきますと、１週間は日曜日から土曜日までというふうになります。たまたま土曜日に８時間勤務を命ぜられたとなったときには、次の週なり何なりに振りかえで休んでいただくというふうになります。ただし、この場合、最初の出た週、前の週、この時間は勤務時間が４８時間になってしまっているわけです。月、火、水、木、金、土までいってしまったわけですから、そうしたときには、１００分の２５の時間外割り増し賃金を払いましょう。　要するに、１週間が４０時間で全部いっていれば払いませんよ。だけれども、１週間の勤務時間が日曜から土曜までの間が４８時間いってしまったときには、８時間分については１００分の２５を払う。これは労働基準法上の規定なんですけれども、２５とは決まっていないわけですが、１００分の１３５以下か何か、そういうふうになっていますが、そういう規定になっておりますので、その部分について割り増し賃金を払う。　それから、今回の特勤にも絡む話なんですが、休日特別勤務手当を今度廃止いたします。その関係で、労働基準法上の必要になる時間外の割り増し賃金というのを今度は払わなくてはいけないわけですが、そういう形でいくということと、それから先ほどの休日、勤務を要しない日ではなくて休日に勤務した場合には、やはり先ほど説明しましたように、ほかの日に休んでください。休日に勤務した場合にも、ほかの日に代休をとってくださいとなるわけですね。その場合には、１００分の１３５を払いましょう。要するに、勤務を要しない日に勤務したときは、代休をとれば１００分の２５払う。休日に勤務した場合には、代休をとってください。１００分の１３５を払います。そういう内容でございます。 ◎職員課長　祝日に勤務した場合に、ほかの日にかえて休まなかったら、割り増し賃金で１００分の１３５を支給する。ただ、ほかの日にかえて休んでいれば、１００分の１３５を支給はしません、そういうことです。　最初の方の１００分の２５につきましては、法定労働時間が４０時間になりましたので、それを超えた場合には、ほかの日を休んでも、あと１００分の２５を払わないと労基法違反ですよ。そういう部分で支給する義務が出てくる。ただ、同じ４０時間の中に振りかえれば、４０時間でおさまっていますから割り増し賃金は支給しません、そういうことです。 ○委員長　これより質疑を行います。 ◆志村　委員　週４０時間という定めが労基法でありますね。大変具体的な例を引きながらご質問申し上げますと、週４０時間ということは、土曜日の休日に、勤務を要しない日に出勤されて、この日に８時間仕事をされました。土曜日に出勤された振りかえを翌週の月曜日にとりました。こういうことになりますと、そのときに翌週の月曜日に振りかえ休日をとっておるんだけれども、土曜日の８時間は１００分の２５の、いわゆる割り増し賃金を支払う、こういう定義でしょうか。 ◎職員課長　そういうことです。ただし、部長が今お話ししたように、土曜日に出勤をする必要が生じたときには、原則はその週のうちに振りかえて勤務命令を出す、そういう取り扱いでいきたい、そういうふうに考えています。 ◆志村　委員　原則はそうですけれども、前もって土曜日に仕事をしなければならないというのは状況がわかっていない場合があるんですね。例えばこれは実例で申し上げまして、神戸等関西の大災害が起きたときに、市民から出た大きな声、新聞紙上はどこも取り上げていませんけれども、市の職員が大変な努力をしたことは事実なんです。でも、それが加算賃金、時間外労働で全部加算されているんですよ。片方においてはボランティアというあれがあって、市の職員は災害とはいえ、ちゃんと時間を決めて賃金に反映されたということで、こういう問題があるわけなんですよ。　ですから、こういった職員の皆さん方の賃金等には、そういう角度から見ると非常に異論があるもので、今、説明いただきましたように、土曜日に勤務した者が代休として月曜日にとりましたということになりますと、いわゆる１日８時間で５日間、４０時間ですから、そうすると、今度は翌週は３２時間という勤務時間になりますね。この場合には何もないということになるわけですね。それに対して、８時間分に割り増しをつけるというのは、代休という角度からとらえた場合にはおかしいなという思いがあるんですよ。であるならば、代休をとらなければいいわけですね。そのために割り増し賃金を出しているんですから、その辺、いかがでしょうか。 ◎職員課長　そうなったときには、割り増し賃金は、現行の制度でいきますと、労基法上は１００分の１３５を支給する、そういうことになります。 ◆佐藤　委員　警察とか病院とか、不規則勤務が普通の職場では、４週８休、要するに１カ月の中でそれを解決すればいいというふうな方式がたしかとられていると思うんですけれども、市の職員はそういう方法はとれないのかどうかというのが１点。　もう１つは、月曜日閉庁の人たちが今まで土日に当然仕事をして、そのときに休日出勤手当をもらっていましたよね。それが今回できなくなるということなんですね。そのことによって不要になる金額といいますか、それは大体どのぐらいというふうに算出できますか。データを持っていると思いますが。 ◎総務部長　１点目の４週８休というのは、土日開庁職場でやっている勤務体制なんですね。そのときには、今回、特殊勤務手当の改正の中で土日の勤務が４回に１回以上あった場合には、不規則勤務手当を出しましょうということに……。 ◆佐藤　委員　４回に１回というのは何……。 ◎総務部長　８回あったらば、４回以上あるわけですね。ですから、４回以上の部分について不規則勤務手当を出しましょう……。 ◎職員課長　まず最初の部分の４週８休制の部分につきましては、開庁職場につきましては４週間で１６０時間に労働時間がなるような勤務表を作成して勤務する、そういうことでやっております。　あと、４，５００円の部分のどれぐらい削減という意味は、ちょっと私、終わりの方が聞こえなかったんですけれども、閉庁職場でこれを廃止したら、どれぐらいになるかという意味でしょうか。 ◆佐藤　委員　土日開庁職場。今まで土日と２日間出していたわけですよね。９，０００円。 ◎職員課長　相当な額になります。延べでいくと２万回より超しますから、それの４，５００円ですから、何千万円の額になります。 ◆斎藤　委員　第１１条の２項、これは労働基準法にのっとってという話ですが、つまり今までもやっていたのではないかと思うんですが、改めてわざわざこういうふうにした理由が何かあるんですか。そのことが１つ。　それから、第１２条の２項ただし書き、これは「任命権者が代休日を指定し」とありますね。任命権者が代休日を指定する。その代休日に勤務しなかった場合には、休日勤務手当は支給しない、こういうことですね。そうすると、例えば本人が別な日に休みたいというような場合が出たときに、その話がまとまらないとか、そういうことは全く別の話になるんですか。そういうことですか。つまり、代休日は、いつ休むかと本人が任命権者と話し合って決めるんですね。だから、その日に休まなかった場合には手当は支給しない、そういう趣旨で解釈していいわけですか。 ◎職員課長　祝日に勤務が必要なときには、ほかの代休日を与えるか、それとも休日勤務手当を払うか、それは詰めていけば選択制になりますけれども、基本的には時間短縮の部分からいけば、ほかの日に休んでいただく、そういう方向では指導しますということです。勤務命令をやるときに、あなたの代休日はこの日ですよというのは、勤務命令権者がそこで指定をする、そういうことになります。　ただ、そうはいっても、いろいろな状況で代休日にどうしても勤務する必要があるという場合も出てくると思うんですね。そういうときには、お金を払う必要が出てきますけれども、これは代休日に勤務をしなかったら、当然に休日手当は払わない、そういう規定でございます。よろしいでしょうか。 ◆斎藤　委員　そうすると、労働条件上、こういうことによって職員が不利になるというふうには考えられないという解釈ですか。 ◎職員課長　当然、不利にはならない制度というふうに考えています。健康管理だとか、労働時間短縮という部分でいけば、当然に不利になる制度ではない、そういうふうには理解しています。 ○委員長　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　第６９号議案及び第７０号議案の討論を一括して行います。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　第６９号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第６９号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　第７０号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手全員であります。よって第７０号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 △第７１号議案 ○委員長　第７１号議案を議題といたします。　本案について、提案者の説明を求めます。 ◎総務部長　第７１号議案　町田市職員の特殊勤務手当に関する条例についてでございます。　今回、大幅な改正を行うということから、全部改正ということでの条例にいたしました。部分的な改正ではないということです。したがって、一部を改正する条例ではなくて、特殊勤務手当に関する条例ということで全部改正でございます。　現在、支給されています特殊勤務手当の趣旨、あるいは範囲、支給方法、支給額等について見直しを行いまして、本条例を提案するものでございます。　昨日お配りしました資料の中にもありますが、見直しの基準というようなことでは、特殊勤務手当を存続すべきか廃止すべきかについて、その勤務の性質が危険、不快、不健康、困難、特殊のいずれかに該当するか否かという基準で分類いたしまして、支給対象とする理由が乏しい手当を原則として廃止をいたしました。　また、特殊勤務手当の趣旨をかんがみますと、勤務の実績に対して支給されるという手当でございますので、月額での支給ではなく、回数、あるいは件数、日額による支給に変更をしております。　見直しによる種類の変更といたしましては、現在の１９種類を改正後は１４種類にする。内訳といたしましては、月額で支給している手当が現在９種類ですが、それを２種類に変える。それから、日数、回数、件数または１勤務で支給している手当が現在８種類ですが、それを１１種類にする。月額、日額または件数で支給している手当が２種類でございますが、それを１種類にするということで、改正後は１４種類ということになります。　改廃等の件数でございますが、廃止した手当は８種類、新設した手当が３種類、改正した手当が３種類というものでございます。　きょう、委員会開会前にお配りいたしましたのは、施行規則と資料２が是正案というような形になっております。資料２の是正案の方で見ていただければと思います。　まず、税務事務手当でございますけれども、現在、市税または国民健康保険税の滞納整理に従事する職員につきましては、月額３，０００円となっておりますが、現在、滞納整理が大変多くなってきてだんだん厳しくなってきております。そういう中で、やはり税の公平性を図るためにも、滞納整理については頑張ってもらいたいというようなことで、滞納整理に従事する職員につきましては、これを３，５００円にしたいというものでございます。　また、月額１，０００円ということで税務部の職員または市民部の各市民センターで市税の収納業務に従事する職員に払っていたわけですが、これを税務部の職員だけにいたしまして、各センターの窓口の職員については現金取扱員的性格も強いというようなことから、それについては廃止をするというものでございます。　２番目の福祉業務手当につきましては、これは現行どおりでいきたいということで、特に介護とか訪問の業務というのが今大変難しい業務になってきておりまして、そういうような中で、ここについては月額でございますが、２，０００円を支払っていくというのは現行どおりでいきたい。　保育園の保育指導に従事する職員につきましては、月額１，５００円ということで、これは現行どおりでございます。　それから、ケースワーカーとして家庭訪問に従事する職員または葬儀の業務に従事する職員には、特にケースワーカーとして家庭訪問に従事する職員につきましては、著しく業務が難しく困難になってきているというようなことから、そこの部分についてだけは月額３，０００円を３，５００円、あと残りのケースワーカーについてはそのままの据え置きというような形でございます。　２枚目に行きまして、行旅病人等取扱手当でございますが、救護に従事した場合と死亡人の処置の業務に従事した場合ということで、これはおのおの１件当たりでございますが、現行どおりでいきたい。　清掃業務手当でございますが、これについてはごみの収集作業、ごみの運搬作業、ごみ収集及び車両運行の現場指導、し尿の収集処理またはごみの焼却もしくは埋立作業、機械・電気設備等の運転操作、保守点検または整備、自動車の修理または整備、家庭廃棄物の分別処理に関する住民指導ということで、従事したときには現行どおり１勤務３００円。　ごみの収集作業に従事した自動車運転の職員、これは運転だけではなくて、一緒にごみの収集もやっていただいたときということで考えておりますが、これは現行どおり。　環境部で水質検査業務に従事する職員、これについては今まで月額２，０００円払っておりましたが、これについては廃止をいたしまして、一部職名についていたような性格が強かったわけですが、今後は危険手当で、後ほど出てきますが、１回幾らというような形で変更していきたいというものです。　１２月２５日から新年１月８日までの間のごみ収集作業または処理作業に従事した職員については、１勤務３，５００円払っていたわけですが、今度の改正では１２月２５日ではなくて２９日から１月３日までの間に従事したときには、不規則な勤務であるということで４，５００円にしていきたい。　犬猫等の死体処理作業に従事した職員については、これは１件３００円、現行どおりでございます。　３ページ目でございますが、建設業務手当、今までは違反建築の取り締まり業務または土木現場作業に従事する職員については月額２，０００円というような形でやっていたわけですが、これについては廃止をし、違反建築の是正指導業務を行ったときには日額で対応していきたいということで、また後ほど出てまいります。　土木現場作業に従事する自動車運転の職員、これについては今まで月額３，０００円出ていたわけですけれども、月額ではなくて実際に道路上で交通を遮断することなく道路の維持補修、あるいは漏水事故等の作業に従事した場合に、危険手当で日額１５０円を払うということで、月額を日額に変更したい。　下水道業務手当につきましては、下水処理場で水質検査の業務に従事する職員または下水処理作業に従事する職員ということで、これは施設第一課、施設第二課、水質管理課の職員に月額２，０００円出ておりましたが、これについては廃止をする。汚泥面の測定だとか汚水のサンプリング、そういうような作業をしたときには、日額に変更した危険手当で対応していきたい。　危険手当でございますが、家畜もしくは家禽に対する防疫作業、害虫の防除作業に従事した職員または酸欠危険場所での作業に従事した職員について出ていたわけですが、一部変更しまして、家畜もしくは家禽に対する防疫作業、害虫の防除作業に従事した職員または酸欠危険場所での作業に従事した職員及び河川の水質異常のため現場に出張し、検査等業務に従事した職員、それから水質汚濁防止法による特定施設への立入検査、あるいは汚泥面の処理、汚水のサンプリング等をやったときには１件２００円ということにしたい。酸欠危険場所というような言い方をしておりますが、これは水道部の施設で大変地下の深いところで作業をしなくてはいけないときがあるということで、実際に酸欠があるわけではないんですが、そういう危険がある場所ということでございます。　同じ危険手当で、伝染病患者の救護または伝染病汚染物件の消毒もしくは処理の作業に従事した職員、これについては現行どおり１件５００円。　同じく危険手当で市民病院の関係でございますけれども、中央材料室、放射線科または臨床検査科に勤務する職員は、医師を除きまして、これは現行どおり９，０００円でございます。　普通病棟または外来に勤務する医療技術系の職員──これは医師、歯科医師を除きます。医療技術系の職員または医療作業の職員につきましては、現行どおり月４，０００円。　４ページ目に行きまして、危険手当、市民病院でございますが、栄養士、一般作業または給食調理の職員、これにつきましては月額３，０００円出ておりましたが、これについては全部廃止をしていきたい。薬剤師、一般事務、自動車運転、一般用務または警備の職員、これにつきましては月額１，５００円出ておりましたが、薬剤師を除きましてすべて廃止をしたい。薬剤師につきましては、この部分と薬剤師手当というような形で出ていた部分があるわけですが、額は変えないで月額７，５００円にしたい。　水道業務手当ということで、現在、月２，０００円、水道工事の現場作業に従事する職員には出ているわけですが、これを日額１５０円に変更していきたい。　検針の業務に従事する職員、これにつきましてはもう既に１０月から全面委託ということになっておりまして、該当がありませんので廃止をする。　緊急出動手当でございますけれども、勤務時間外に勤務命令を受けて自宅から直ちに出勤した職員、これは災害等のことを考えているわけです。ただし、自宅待機手当の支給を受けている職員を除くということで、緊急に出動しろというようなときには、全職員を対象に１回１，５００円にしたい。今までは課を限定していたわけです。　年末年始勤務手当でございますが、これは１勤務１万円出ておりました。１２月２９日から新たに就業し、翌年１月３日までの間に次に掲げる業務のいずれかに従事した職員ということで、環境部のごみ、し尿の関係、水道部の浄水場業務または電話受け付け業務、下水道部の下水処理作業、総務部または環境部の宿直または日直業務、年末年始特別警戒業務、前５号のほか突発的業務のため、やむを得ず出勤し行った業務、これについては廃止をしていきたい。ただ、水道部の浄水場勤務者については、交代制勤務者業務手当というような形で対応をしていきたいというものでございます。　５ページ目になります。年末年始手当の病院の関係でございますが、やはり１２月２９日から１月３日までの間に医療業務、宿直業務、日直業務、警備業務、突発的な出勤業務、そういうものについて１勤務１万円出しておりましたが、これについては廃止をしていきたい。ただ、医療業務についてだけは交代制勤務者業務手当で対応していきたい。　自宅待機手当、これについては１回１，５００円ということで、救急患者、伝染病患者等の入院に備えて勤務時間外もしくは休日に自宅待機を命ぜられた職員または台風等の自然災害対策のため、勤務時間外もしくは休日に自宅待機を命ぜられた職員については１回１，５００円、現行どおりでいきたい。　市民病院の緊急待機手当ということで、これも１回１，５００円になっているわけですが、救急患者、伝染病患者等の入院に備えて勤務時間外または休日に自宅待機を命ぜられた職員ということで、これについては現行どおり、同じです。　自宅待機手当で、今度はお医者さんの分ですが、１直２，５００円ということで、これについても現行どおりいきたい。これは救急患者、伝染病患者等の診療に備えて、勤務時間外または休日に自宅待機を命ぜられた医師ということで、こちらはお医者さんです。　１２番の休日特別勤務手当、これは土曜日または日曜日に勤務した職員に１勤務４，５００円出していたわけですが、これについては廃止をしたい。ただ、勤務時間条例の改正に伴って、振りかえと時間外手当で対応していきたい。変則勤務職場があるわけですが、そこについては不規則勤務手当でいきたい。　薬剤師手当につきましては、先ほど危険手当のところでもちょっと説明いたしましたが、薬剤師手当ということでは廃止をしていきたい。危険手当で１，５００円出ておりましたが、両方合わせて７，５００円で危険手当にする。　夜間看護手当でございますが、これは１回４，５００円ということで、助産婦、看護婦または准看護婦で正規の勤務時間が深夜にかかる看護等の業務に従事した職員については現行どおり１回４，５００円。　死体処理手当、これも現行どおりでございますが、死体処理に従事した職員ということで、これは市民病院の看護婦、准看護婦さんを考えております。　６ページ目でございます。分娩手当ということで、これは１件５００円を考えております。助産婦、看護婦または准看護婦で分娩の補助業務に従事した職員、これは午後５時から翌日の８時３０分までの間に勤務に従事した場合に限定しておりまして、これについては１件５００円、現行どおりでいきたい。　病院の給食調理手当、これについては廃止をする。　病院の栄養士手当、これについても廃止をする。　診療手当、これは医師または歯科医師の関係ですが、現行どおりいきたいということで、毎月の診療収入から必要経費を控除した額の１００分の５以内の額ということでございます。　先ほどちょっとお話ししましたが、出てきているわけですが、監察業務手当ということで、これは新設をしていきたいということで、建築指導課の監察業務で違反建築是正指導業務に従事したときには日額１５０円。　不規則勤務者業務手当ということで、これを新設するということで、これは正規の勤務時間による勤務の全部または一部が、日曜日または土曜日のいずれかにかかわる勤務につくこととなる職員のうち、あらかじめ常態として、当該勤務が４週間に１回以上となる勤務の割り振りがなされている者が当該勤務に従事したときということで、土曜、日曜の開庁職場、この部分については１勤務１，８００円。４回目から７回目につきましては３００円を加算していく。　交替制勤務者業務手当、これについても新設をしていきたい。これは、水道部の浄水場に勤務する職員及び市民病院の看護業務等に従事する職員が正規の勤務時間による勤務の全部または一部が１月１日から３日まで、また１２月２９日から３１日までの日において当該業務に従事したとき、１勤務４，５００円という形で交替制勤務者業務手当を新設したいというものでございます。　今説明した内容がきょうの資料１でお配りしております条例の施行規則の方に書いてある内容ということになります。今お話ししましたように、こういうふうに改正することによりまして、約１億円強の特殊勤務手当の節減が図られるというものでございます。　以上が特殊勤務手当条例の内容でございます。

○委員長　これより質疑を行います。 ◆志村　委員　一般社会通念からよく理解できない点があるので、その点をちょっとただしておきたいわけなんです。　例えばごみ収集に従事する方、今は３人乗務でございますね。運転をされる方は専ら車の運転のみで、収集場所に行っても車からおりておりません。同乗している２人の作業員が、いわゆるごみの積み込み等を行っているわけですね。この方は運転業務を主としておるわけでございますけれども、この方まで危険だということで、不快だということで対象になるのでしょうか。その辺がちょっと理解しかねるんですよね。　それから、病院のいわゆる分娩に従事する助産婦さんとか看護婦さんが１７時から翌日の８時３０分まで勤務に従事した場合に限り、理由は著しく不健康な業務である。こういうことでございまして、であるならば、すべての方が夜勤で勤めた場合には全部不健康なんですよ。何で分娩作業だけ不健康なのか、こういうことになるわけなんですよね。また、夜間の看護手当も同じように著しく不健康だ。勤務体系でそういうふうになっていて、３交代で夜勤にかかわる場合は全部不健康だということは、不健康だという言葉で表現されたら、できないじゃないかという問題が出てくるわけなんです。　ましてや分娩手当の場合は、例えば助産婦さん、看護婦さんが正規の勤務時間を終えて帰宅しようとしたらば、入院している妊婦さんが、この夜、どうも分娩しそうだということで待機されて、それに従事するということなのでしょうか。それともそういう事態が発生したとき、自宅から呼び戻されるということでしょうか。それとも勤務体系で、もう当然夜間勤務ということで、そこに夕方から出勤なさって控えていて、たまたま分娩という、いわゆる処置に従事した、こういうことでしょうか。その辺、いかがでしょうか。 ◎職員課長　まず、分娩の方なんですけれども、夜間の部分でお産の部分はなかなか不確定な部分もある。そういう中で夜間帯の部分は、必要最小限度の助産婦さん、看護婦さん、それから当直の医師という部分で当然に病院におりますけれども、そういう中で分娩があったときに、相当な出血等もあって、そういう部分の処理だとか、そういう部分は通常の日勤の部分とは状況が違う。そういう状況がございまして、この時間帯の部分については従前どおりの措置としたい、そういうことでご提案を申し上げているところです。　ごみ収集の部分につきましては、運転手の部分につきましても、当然に収集の場所等によれば、運転手がおりてごみの積みおろし等については従事できない状況もあるかとは思いますけれども、通常は運転手もごみの量の多い集積場所等については、当然に運転業務だけではなくて、そういう収集作業の部分もやるんだ、そういうことで考えているところです。 ◆志村　委員　今から七、八年前でございましょうか、行財政改革ということで、一般的な事業系の産業廃棄物を収集している人たちは、もうワンマンでやっていますよと。町田市の場合は３人乗務ですよ。３人も必要でしょうか、こういう質問をした方がいらっしゃった。そのときのご答弁は、交通の安全性を確保するために、運転手は積みおろしはやらないんだ、こういう答弁をいただいておるわけなんですね。　ですから、実際に収集している現場を見ますと、運転手さんはずうっと乗ったままです。私は、ずうっと関心を持って見ているんですけれども、運転なさっている方がおりていって、ごみの積みおろしをやっているという姿をただの１度も見たことがないんですね。専ら運転に従事するということになっておるんですから、例えば建設業務の中でも土木サービスセンターの自動車運転、公園管理課の自動車運転、著しく危険な業務である、こう書いてありますね。これは変更になっているんですけれども、自動車の運転も非常に危険な業務だということになったら、何をかいわんやということになるわけですよ。　それから、薬剤師の場合、この定義であるならば、市内の薬局を開店している人は全部危険だということになる。そこへ買いに行くのも危険だということになってしまうんです。そんな危険な薬を病院で扱うんですか。市民病院には青酸カリとか、その他劇薬に指定されているような薬品も置いてあるのでしょうか、その辺をちょっと確認しておきたいわけです。 ◎職員課長　まず、薬剤師の危険手当の関係でございますけれども、ここで薬剤師については、当然に服薬指導等で院内の患者さんに出向いて、そういう指導もする。あと、制がん剤とか、そういう部分で相当毒薬の部分も、点滴の混注をするときに、がんなんかの部分では制がん剤なんかの部分も相当危険な部分も使う。あと、病院については、そういう部分で院内感染だとか、当然に薬局だけの業務ではなくて、服薬指導等で相当な部分、院内の患者さんに服薬の指導をさせていただく。　そういう部分で本来的には今、医療職給料表の２表で、薬剤師はほかの臨床検査技士だとか、そういう部分と同様の給料表を適用していますけれども、そういう部分で本来給料表で見るべき部分も考え方によってはありますけれども、その辺は町田市としては給料表の措置で見るのではなくて、特殊勤務手当ということで月額７，５００円、そういうふうにしていきたい。今回は、そういう部分の提案でございます。　１点目の部分で、清掃作業の部分と建設の部分、運転手の部分がございましたけれども、当然に清掃と建設はちょっと状況が違う部分があるとは思います。建設の方は、現場まで運転手の人が当然運転をして、現場に行けば、そこで道路上で作業をするような部分の方が多いとは思いますけれども、収集車につきましては、場所場所によっては運転手もなかなかおりてできない部分がございます。その収集のごみの量の多い少ない等によっては、当然に運転手の人もおりて作業に従事しないといけない、そういうふうには考えているところです。　前の部分で３人乗車の部分がございましたけれども、当然にここで今、週２日どりの部分で、環境部の方では収集方法を検討しているようですけれども、そういうときには当然に収集要員の関係もございますので、その辺は２人乗車も含めて考えているようには聞いているところです。 ◆志村　委員　市民感情からいって理解できないんですよね。例えば樹木の消毒等も、これは現実にはほとんどが外注に出しておるわけでございますけれども、環境部の職員が仮に行ったとしても、今、市民から申請しますと、薬品は支給するから自分らでやれというのが環境部あたりは建前になっているんですね。仮に業者を指定して大がかりなあれをする場合には、現場立ち会いはやるでしょうけれども、実際に噴霧器を持ってやるという形ではないわけなんですよ。　実際にそれだけ危険であるならば、そういう危険な薬を樹木にかけること自体がもう周りの市民にとってはもっと危険なことですから、できないということになっちゃうわけです。こういう論理が出てきてしまうんですよね。だから、その辺を見ていくと、市民の皆様はもっともだとは言えなくなってしまうんですよね。　だから、わかりやすく言えば、市民の皆さんは、こういった特殊勤務手当はお手盛りだ、こう言っておるわけなんです。そういった市民感情を考慮していかなきゃならぬというのが私たちの立場にはありますから、納得できるような１つの理論を展開しなきゃならぬからお尋ねしているわけでございまして、もう１度その辺を。 ◎総務部長　確かに、我々職員の側で同じ職員としてやっている仕事を見ますと、あれは大変なことをやっているなというのがわかるわけですね。したがって、そういうところでは、市民の方にそれを理解してくれという部分では、なかなか見方が違うのかなという気はするわけですけれども、別にお手盛りということでやっているわけではなくて、実際にその業務が大変だ、不健康だ、不快だということが実態としてわかっておりますので、今回、こういう形で出させていただいたわけですけれども、はっきり言いまして、これが最後の案だというふうには考えておりませんで、今回はこういう形でまとまったということで、これから先も、当然この見直しというのはやらなくてはいけないわけですが、なお一層努力して今後の見直しはやっていきたいというふうには思います。 ◆井上〔正〕　委員　ちょっとお聞きしたいんですけれども、福祉業務手当の中で健康福祉部健康課に所属し、保健婦、保健婦は保健指導をするのが専らの業務ではないんですか。何でこれに手当をつけなくちゃいけないんですか。本来、保健指導をするのが保健婦の専らの業務ではないんですか。そのために雇っていらっしゃるんじゃないんですか。　生活援護課に所属し、いわゆる生活保護の面接相談業務、これは課に所属された方の本来の業務じゃないんですか。同じく５番、健康福祉部の児童福祉課市立保育園に所属する職員、保育士として保育指導の業務に従事する、これは専らの業務じゃないんですか。これは本来の業務でしょう。全般的なことは、本来の業務ではないですか、それに何で手当をつけなくてはいけないんだというのが言えるんですね。　あるいは清掃業務手当、清掃課の職員が清掃業務に従事するのは本来の業務でしょう。何でこれに手当が要るんですか。私に言わせたら、１日３００円の手当ぐらい、やめた方がいいんじゃないですか。　もっと言えば、現業職は本来これは賃金テーブルを別にすべきなんですよ。それをしないで、賃金テーブルは行政職と同じようにしておいて、それでやれ、不快だの、危険だのと今度は手当をもらう、とんでもないんですよ。国や東京都は賃金テーブルが別表になっているんだから。だって、行政職は物すごい難しい仕事をしているんですよ。皆さん、判断業務をやっているでしょう。それはもう行政職の皆さんは大変な業務をやっているんでしょう。　片一方で清掃業務の──清掃業務だけ言うわけじゃないですよ。本来、清掃の業務が職務で雇われている職員の皆さんが何で日当が要るんですか。これは民間の感覚ではとても考えられないですよ。　あるいは６番の危険手当の１１）、薬剤師もちょっとあれだけれども、特に１１）「市民病院に所属する医療技術系の職員」、その後「及び看護補助の職員」でしょう。看護補助の職員が看護その他の業務に従事したときに何で手当が要るんですか。看護補助と書いてあるじゃないですか。看護補助の職員が本来の業務である看護の業務についたときに、何で手当を出すんですか。あるいは分娩手当もそうですよ。助産婦なんていうのは、それが本来の仕事なんでしょう。しかも夜間看護手当は９番で出ているわけでしょう。夜の１０時から朝の５時にかかったときはこうですと、別途出ているじゃないですか。　そして、逆に危険手当で４）建設部の道路補修課、これこそ危険だと思うんだけれども、１日に１５０円で危険手当と言えますか。どうもよくわからないですね。だから、これは一々挙げれば切りがないと思いますが、とにかく市民感覚からいったらえらいずれていますよ。これは部長、給与体系、将来現業職は別途にする、提案する気はあるんですか。 ◎総務部長　確かにおっしゃるように、職務に対しての手当は今回は極力削ったつもりです。そういう中で基本的には、国の方では今年度の勧告の中では、福祉職だけまた別な給料にするということでやったりしておりまして、国の方は意外と税務なら税務職員というのは別な給料になっていますね。そういう形で職務に対しての給料表というのができているんですけれども、残念ながら町田ではまだそこまでいっていないということから、特殊勤務手当で対応せざるを得ないという部分があるということです。　２表化なり都表への移行、これは課題としてやらなくてはいけないということは十分認識しておりまして、組合の方にも、そういう協議にのってよという話はしているわけですけれども、今回、特勤の手当の見直しの中では、特にそこまで言ってしまうと全然まとまらなくなりそうなので、そこまでは言っておりませんで、今回はここまでしかできなかったということです。　おっしゃるように、確かに職務に応じての給料表というものになっていれば、当然それでこんな特殊勤務手当などを出さなくても、本来は済むというのはあるわけですが、現状ではいたし方ないのかなというふうに思っておりまして、今後の課題というふうには思っております。 ◆井上〔正〕　委員　ですから、本来、やっぱり賃金体系はいかにあるべきかというところから入っていかないと、こういう結果になるんですよ。小手先になっちゃうのね。片一方の調整手当の方では、やれ国がつけている、東京都がこうなっているとおっしゃっていて、片一方の賃金体系は正反対の１本でやっているじゃないですか。ここに大きな矛盾があるんですよ。　民間企業でもそうでしょう。現業職といわゆる行政職は、もう当然違って当たり前なんですよ。仕事の中身が全く違うわけですから。その辺が是正できなくて、これは労使交渉があるからしようがないといえばしようがないんだろうけれども、結局、この辺で何となく手を打ってしまった。これは市民感情でいくとなかなか納得できないですよ。これは部長にこれ以上質問してもしようがないから、私は意見として言っておきますけれども、賃金体系を早くやってください。 ◆熊沢　委員　２点ちょっとお伺いしますが、この表の中の基準という部分で月額、あるいは１件、そういうことについてはわかるんですが、１勤務の規定、基準といいますか、これについて説明をいただきたいと思うんです。　例えば４番が１勤務になっているんですが、この中でごみの収集作業、こういうのについてはどういう基準なのか、１回行ってきても１勤務なのか、この辺の基準がよくわかりません。６）の自動車の修理または整備、大きなものは自動車にしたって修理工場に出すんでしょうから、この辺の１勤務という基準を説明いただきたいと思います。 ◎職員課長　１勤務につきましては、交代勤務のところで、夕方の４時４５分から翌朝の８時４５分まで勤務するような部分で、通常でいくと時間が８時間ではなくて１６時間だとか、そういう部分がございますけれども、この手当のときにどうするか、そういう部分で１勤務幾ら、そういうふうな規定をしてございます。１６時間勤務したときに特殊勤務手当を幾ら払うか、そういうときにいろいろ疑義が出ますので、１勤務幾らのときには、そういう判断の仕方をするという部分で変えて書いてございます。 ◆熊沢　委員　最近、多いのではないかなと思うんですが、７番の危険手当の中に害虫防除作業、これは著しく不健康な業務というんですが、これはハチのあれが相当あるんじゃないですか。それは、むしろ不健康よりも危険な方に入るのだと思うんですけれども、その辺はハチの場合はどこに入っているんですか。 ◎職員課長　それはここの項でございます。今のところでございます。 ◆熊沢　委員　それで１件２００円というのは、べらぼうにけた外れに安いなという感じがするんですけれども、それはいいです。 ◆斎藤　委員　是正案の４ページ、市民病院の栄養士、給食調理員、これは廃止をした理由なんですが、本来の業務だという意味だと思うんですけれども、確かに本来の業務をやっているわけです。ただ、市民病院の場合には病院だということがあって、同じ給食の調理でも患者によって中身が違う、こういう問題がありますね。だから、そういうことの配慮についてはどう考えているのか。だから、特殊な業務というふうに言えるのではないかという気がしますが、そのあたりはどうかということですね。　５ページの年末年始、市民病院、ここの点について、特に年末年始ということで、これは社会情勢において著しく特殊だとは言えないということなんですけれども、こういった職についている人は、どうしても年末年始に出なきゃならぬ、こういう状況というのはあるわけです。普通の公務員の場合には休みがとれますが、看護婦だとか医療業務に従事している人はなかなかとれない、こういう状況が生まれるわけですから、ある意味では非常に特殊な業務だということが言えるのではないかというふうに思うんですが、そこを廃止したというのはどうしてなのでしょうか。　市民病院関係のことについては、労働組合との協議が成り立っていますか。２つ労働組合がありますね。質疑でも出ていましたけれども、１つは何か協議がまとまっていないという話を聞くんですが、どちらの組合でどうなっているのか、その辺をちょっと説明願います。 ◎総務部長　給食の関係で廃止をしたということでのご質問ですけれども、確かに病院の給食と学校の給食と保育園の給食、給食は３つやっております。おのおの違いますが、判断としまして給食調理については本来業務であって、やっぱり職務がそれほど不健康でもない、危険でもない、不快でもないというようなことから廃止を今回提案したものです。　年末年始勤務手当についても、同じく廃止をしておりますが、これについては交替制勤務者業務手当というような形で新設してございます。金額的には１勤務４，５００円というような形になりますが、そういう形で新たに別の手当でやっているということでございます。　それから、病院に２つ組合があるということで、確かに両方ともいいよと言っているわけではない部分があります。延長しろとか、いろいろ言われている部分もありますが──といって職員を２つに分けて、片一方は今までどおり、片一方は新しい部分というふうなことにもいきませんので、見切り発車的なところはありますけれども、今回はこういう形で提案させていただいたということでございます。 ◆斎藤　委員　栄養士、調理員の場合は、確かに著しく危険だとか不健康だとかということは言えませんが、ただ、非常に特殊な業務というか、とにかく患者１人１人に対して調理をするという中身になっているわけですから、大変神経を使う仕事だと思うんですね。ですから、そういうことの配慮はする必要が当然あるのではないかというふうに思いますけれども、その辺の配慮はしなかったのでしょうか、その辺が１つ。　もう１つは、組合との関係のことですが、市民病院関係のことについては、町田市職の病院支部ともう１つ、市民病院労組と２つありますね。このうちのどちらと協定を結んでいますか。 ◎総務部長　給食調理員の方ともお話ししまして、今回、協力してほしいというようなことで職務の内容も聞きましたし、いろいろお聞きしました。そういう中で、ぜひ廃止ということで協力してほしいということでお話をして廃止ということにしたわけです。　協定というのはちょっとわからないんですけれども、協定は別にしておりません。協定はどこともやっておりません。 ◆斎藤　委員　ごめんなさい。協定ではなくて、労組との間で話し合って、労働条件にかかわることですから、そういうことについてまとまっているのはどちらですかということです。 ◎総務部長　町田市職員組合の市民病院の支部だと思います。 ◆斎藤　委員　そうしますと、２つの労働組合が市民病院にはある。２つとも正規の労働組合なんですね。ですから、もう１つの労組は、多分この条件を認めていないのではないかというふうに思うんです。そうすると、いろいろとこれからこれを実施していくに当たって問題が生じやしないかなという気がするんですが、その辺はどうですか。見切り発車という格好になってしまって問題が起きないのかどうか、その辺、どう考えていますか。 ◎総務部長　職員組合以外に労組というような形であるわけですが、助役も２回ほどお会いして協力してほしいというお話をしたわけですが、はっきり言って、それでいいよという返事はまだもらっていないのは確かです。今後、労組に対しましても、協力していただけるよう努力していきたいというふうに思います。 ◆佐藤　委員　角度を変えて質疑しますけれども、職員組合の方に当初提示した内容といいますか、そういうもの。それから、この問題はいつから始めて、いつ大体合意したのか、そういう交渉の経過。協議内容というのは、このことということでいいのでしょうか。そういう交渉の一部始終がわかるような資料を提出していただきたいんですよ。情報公開でございます。委員長にお願いいたします。 ○委員長　総務部長、よろしいでしょうか。 ◎総務部長　これから整理しないといけませんので、整理して、そういう資料を提出依頼ということですので、提出したいと思います。 ◆佐藤　委員　市長も本会議で答弁していましたけれども、相手があるから廃止できないんだということですから、相当抵抗を受けたのではないかと思うんですよね。それらを相手の言い分も、この委員会である程度判断させていただいて、納得のいくようなものはまた別途考慮しなければいけないという事情もあるわけですから、労使交渉の中身をもう少し当委員会において明らかにしていただきたい、こんなふうに思います。 ◎職員課長　正式に組合の方に協議を申し入れた文書はございます。それには日付が書いてありますから。 ◆戸塚　委員　その資料と一緒に、今すぐ出るのならいいんですけれども、一応今回の特殊勤務手当の是正案で約１億円浮いたということは大体わかっているわけですけれども、今回のこの特殊勤務手当、残っている部分と改正した分が幾らなのか、その総額は幾らになるのか、今わかれば教えていただきたいし、もしわからなければ資料でお願いしたい。 ○委員長　その部分はどうでしょうか。 ◎総務部長　平成１０年度の実績で３億３，８６７万８，１８５円でございました。今回のこの数字で計算いたしますと、２億３，７５９万８，６８５円ということで、差し引きの削減額が１億１０７万９，５００円という形になります。これは病院もひっくるめてすべてということの数字でございます。 ○委員長　総務部長、先ほど佐藤委員から資料請求がございました労使交渉の問題点と日付とか、項目とかが入ったものはすぐに出せますでしょうか。 ◆井上〔正〕　委員　だから、労使交渉の出し方はどういうふうにしたのか。当局でこれはやめたい、やめたいというのを出したのか。要は、これはもう廃止したい、廃止したい、廃止したいというのを出したのか、あるいは全く今のでやったのかどうか。多分当局の考え方で、これはやめたい、やめたいという何かそういうのを出したのではないかと思うんだよね。どうなんですか。それを出したのなら、それを見せてください。 ○委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　午後５時４１分　休憩　　　　　　　　　　　───◇───◇─── 　　　　　　　　　　　　　午後５時４４分　再開 ○委員長　再開します。 ◆岩瀬　委員　先ほど井上（正）委員が賃金体系に矛盾があるということを言われましたけれども、まさしくそのとおりなんです。例えば、すぐそばの本屋さんへ行って、新しい賃金体系はどうなっているかなんていうのは、何冊も何冊も並んでいるんですよ。今ここに出てきた表を見て、これは労組の要求の仕方でここが出たとすれば、随分労組も頭が古いな、こんな感じ、印象を受けます。また、それに対応する総務部も、ああ、そうですかといって、こういう形で出すのも、これもまた少し勉強不足じゃないのかな、こういうことを私はまず申し上げたい。もっともっと今は時代が変わってきていますからね。　今度は各論に入ります。保健婦とかが何々した場合にというような特殊勤務手当がついているんですけれども、この方たちはそれぞれの資格給というものを持っているはずなんです。それがあるかないかというのもあるはずなんですね。　例えば病院の中で、余り病院の中をつつきたくはないんですけれども、中央材料室だとか臨床検査科に勤務する職員なんていうのがあるんですけれども、この職務につく人たちは、それぞれの資格を有しながら勤務しているわけですから、特殊勤務手当として渡すというのではなくて、これは資格給としてお渡しするべきものなんだということです。　もう１つ言いますが、診療手当というのがあります。この診療手当は、６ページ、一番最後のページになりますけれども、これは議場では出来高給なんていう言い方をしておりましたけれども、上げられた利益に対しての１つの報酬なんですよね。これを手当として扱うのは何でだろうか、この辺のところに大きな矛盾があるわけです。今の診療手当の第２項のところに、市民病院の診療収入から必要経費を控除した額の１００分の５を上限として市長が与えているわけです。これは決して特殊勤務手当ではないわけですね。言うなれば、成績給というか、１つの報酬なんですから、これを勤務手当と一緒にするのは妥当ではないということなんです。　例えば市役所の会計方式に従えばとかなんとか、そんなことを言われたことがありましたけれども、市の業者への会計方式、あるいは病院の会計方式はおのずと方式が違っているわけですから、何も特殊勤務手当としてここのところに取り上げないで、別な面でお支払いすればいいわけです。要するに報酬です。この項目だけは排除した方がいいと私は思っております。今言った言葉は、私が単に経験で言うだけではなくて、公認会計士から確かめた事柄であります。　今、質問の中で病院の中に２つの組合があるという話がありました。市役所という同じ屋根の下で、それぞれの職員がそれぞれ責任を負いながら仕事をしているわけです。病院も同じです。ですから、市の職員組合というものの業態を別にするものである病院で、そこに１つのまた別な子供らしい組合ができるのは、それはいいとしても、それとはまた別な組合がその中にできているということは、市の担当者、責任者の指導の仕方が悪い、こういうことを言っていいと思います。　いや、それはなんて耳が痛い人がいるかもしれませんけれども、それはかつてからずっと来たことではないかと言うかもしれませんけれども、これは是正しなければならないはずです。組合を否定するわけではないですよ。組合の存在というのは、１２月議会でも言いましたけれども、それは大事なことです。その辺の協調性を大事にせよというんですけれども、２つの組合があって、そして２つの組合がそれぞれ反目し合いながら、そして市長に対してどうのこうのと別なことを言うということ、そのことがむしろ首長たる者の責任であろう、こんなぐあいに思います。　その辺のところもひとつ大事な根幹をなすものでありますので、総務部としても大事に扱っていただきたいし、今後どうしていけばいいかという策をしっかりと練っていただくべきだ、このように意見として申し上げますし、質問として言うのは今の診療手当については答弁をお願いしたいということです。 ◎総務部長　保健婦さん、助産婦さん、それから看護婦さん、おのおの資格が別でして、当然資格がない人についてはつけないということになりますので、皆さんすべて資格は持っております。また、そういう方を採用して配置しているわけです。　診療手当の関係でございますけれども、給料表はもちろんあるわけですが、その給料表が町田は割と低いのかなという気がしていまして、その給料表ではお医者さんが集まらない。ほかの部分の勤めているお医者さんから見れば、これを出すことによってほぼ均衡がとれてきているということで、おっしゃるように、給料表で全部見てやればいいわけですが、そうなったときに退職金がそれをもとにされてしまうということと、いろんな形でそういう部分では本俸は余り上げたくない。だけれども、来てほしい。だから、手当でやっているというようなところがあって現在の形が来ているんですね。　ですから、確かにおっしゃるように、お医者さんの部分、給料表が別なんですから、世間並みにすればいいのかもしれないんですけれども、いろんな事情があって今の形になっているということでご理解いただきたいと思います。 ◆岩瀬　委員　先ほど私が申し上げたのは、給与というものと特別勤務手当というのと、もう１つ報酬というのがあるでしょう。これは給与とは切り離した形のものと考えていいわけですよ。ですから、お医者さんに対するものは、むしろ手当、給与、これはもとをなすものですよね。そして、そこに成績給なるものは報酬としてお与えする。それは、その方の努力によって、お医者さんたち、複数の皆さんによって、その努力によって特別に差し上げるものですから、これを特殊勤務手当にするのはちょっとおかしいのではないか。 ◎総務部長　給料をもらっている人に報酬が払えるのかどうか、その辺、ちょっと調べさせていただきたいと思います。といって今の形をすぐそういうふうに変えるということもなかなかいかないと思います。ただ、その辺については、そういうご意見をいただいたということで理事者の方にも相談はしていきたいというふうに思います。 ◆斎藤　委員　ちょっと基本的なことをお聞きしたいんですよ。今、いろいろな議論の中ではっきりしてきた点があるんですね。つまり、特勤手当の性格です。特勤手当の性格というのは、いろいろな危険だとか、著しく困難な業務だとか、そういう理由によって手当がつけられている場合と、今までのさまざまな経過の中で給与上の矛盾の解決のために、そういう特勤手当という形をとった部分と両方あるように思うんですよ。だから、そういうふうに理解していいですか。　そうしますと、特勤手当の改正問題というのは、そういう給料表上の問題というのは、給与の面で解決をしなければ根本的な解決にはならないわけですから。だから、そういうふうに市の方は考えているということでいいですか。そういうふうに受けとめていいんですか。 ◎総務部長　本来、給料表が職務ごとにあれば、確かにないだろうというふうに思っています。ただ、現在の段階では、そうなっていないので、給料表の中では見られない。したがって、特殊な部分について特殊勤務手当という形でいかざるを得ないということが現在の状態になっているんですね。　地方公務員の給与については、昭和３５年になるわけですけれども、自治省の方から通知がありまして、著しく危険、不快、不健康または困難な勤務、その他の著しく特殊な勤務で給与上、特別の考慮を必要とし、かつその特殊性を給料で考慮することが適当でないと認められるものに従事する職員に対し、その勤務の特殊性に応じて支給するものということなんですね。大きく分ければ、危険、不快、不健康などを理由とするものと困難、その他の特殊性を理由とするものに大体大別、２つに分けられるのではないかということですね。 ○委員長　第７１号議案の質疑につきましては、あす３月１７日まで保留いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よってあす３月１７日まで第７１号議案の質疑は保留いたします。　総務部長に申し上げます。資料につきましては、あすの開会時までに提出をお願いいたします。　これをもって委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時５７分　散会...

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町田市議会 2000-03-16 平成１２年企画総務常任委員会（３月）−03月16日-01号

町田市議会 2000-03-16
平成１２年企画総務常任委員会（３月）−03月16日-01号