調布市議会 2014-03-17
平成２６年 ３月１７日建設委員会−03月17日-01号
平成２６年 ３月１７日建設委員会−03月17日-01号平成２６年 ３月１７日建設委員会
平成26年３月17日 建設委員会
〇開議時刻 午前９時59分
〇散会時刻 午後４時55分
〇場所 第３委員会室
〇出席委員（７人）
小林充夫 委員長
清水仁恵 副委員長
雨宮幸男 委員
大河巳渡子 委員
大須賀浩裕 委員
漁 郡司 委員
平野 充 委員
〇欠席委員（０人）
〇出席説明員（19人）
柏原公毅 環境部長
岩本宏樹 都市整備部長
江田信久 都市整備部参事兼
都市整備部次長事務取扱
ほか関係管理職職員
〇事務局
石坂知之 議事係主査
〇案件
議案第30号 平成26年度調布市一般会計予算
−建設委員会所管部門−…………………………………………………… 1
午前９時59分 開議
○小林 委員長
おはようございます。これより建設委員会を開会いたします。
本日も、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。
それでは、早速審査に入ります。
３月14日に引き続き、議案第30号「平成26年度調布市一般会計予算」、建設委員会所管部門を議題といたします。
３月14日に環境部所管を終了しておりますので、本日は都市整備部所管の審査に入ります。
初めに総括的な説明を求め、続いて都市整備部所管の前半部分、土木費の道路橋りょう費までについて、各担当から個別の説明をお願いしたいと思います。はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
おはようございます。それでは、平成26年度一般会計予算、都市整備部所管分の審査に当たりまして、その概要を総括的に御説明申し上げます。
平成26年度は、「みんなが笑顔でつながる・ぬくもりと輝きのあるまち調布」を将来都市像とする総合計画の２年次目となります。スタート年次でありました平成25年度の事業進捗を検証しつつ、将来都市像の実現に向けて、必要な施策を引き続き強力に推進することを都市整備部の第一の目標に据えたところであります。
平成15年に事業認可を取得し、事業を開始しました
京王線連続立体交差事業につきましては、いよいよ最終年度を迎えます。鉄道地下化後の中心市街地に活気とにぎわいをもたらすため、駅前広場や交差道路等の都市基盤の整備を本格化させる年度でもあります。また、ゆとりと潤いのあるまちを目指して、景観法に基づく調布市独自の景観計画と景観条例の運用を開始いたします。
参加と協働のまちづくりでは、深大寺地区や多摩川住宅、柴崎駅周辺地区等においても、地区の活発な活動に応えるべく、より具体的にまちの将来像実現に向けた道筋を示すことが求められています。
こうした認識のもと、基礎的自治体としての自覚と責任を持ち、都市基盤、すなわちハード整備のみならず、住民主体のまちづくりやさまざまなソフト施策との連携を見据えて、予算編成作業に取り組みました。
昨年10月の市長通達、平成26年度における市政の経営方針について及び行政経営部長通知、平成26年度予算編成方針についてを受け、都市整備部における平成26年度予算の見積もり等に当たってを都市整備部として策定し、部内各課に周知するところから、平成26年度の予算編成作業をスタートさせました。そこでは、大きく４点にわたって、予算見積もりの方針を示し、部としての方向性を明確にしたところであります。
まず１つ目は、基本計画事業の着実な推進です。市政経営における４つの重点プロジェクトのうち、その３つには都市整備部の主要事業が複数位置づけられており、調布のまちの将来像を実現するために、各事業を強力に推進することがまず必要であります。しかし一方で、都市基盤整備には多大な投資的経費を必要とすることから、複数年での平準化も視野に入れつつ、計画的な事業の推進を図ります。また、防災、環境、バリアフリー、高齢者等の住宅対策及び産業振興などの分野においては、関係部署とより一層連携し、事業展開を図ってまいります。
２つ目は、参加と協働のまちづくりです。入間町地区や多摩川住宅、深大寺地区などで進めているまちづくりにおいては、事業の手法はさまざまではありますが、引き続き地元の声に耳を傾けながら取り組みを進めます。また、バリアフリーなど当事者の意見聴取が必要不可欠なものについては、より丁寧な対応を心がけてまいります。
３つ目は、新たな課題への対応です。まず計画論では、平成25年度から運用を開始している現基本計画に対応すべく、各種計画を見直します。具体的には、策定から一定の時間が経過しました
都市計画マスタープラン及び住宅マスタープランについて改定を行うとともに、平成25年11月の法改正を受けて、耐震改修促進計画をあわせて改定いたします。
新たな取り組みとしましては、調布市総合交通計画を受けて、仮称ではありますが、
公共交通ネットワーク計画の策定に着手いたします。また、長く懸案になっておりました公共サインの整備計画については、都市整備部で担うことといたしました。
その他、安全・安心の観点では、路面下の空洞調査や街路樹の健全度調査に着手するほか、住宅の耐震化では、新たに耐震アドバイザー制度を導入し、耐震化の促進を加速いたします。
最後に４つ目は、厳しい財政状況への対応です。社会経済状況においては景気回復の兆しが見えつつあるものの、市政への波及効果はまだ不透明な中、財政を取り巻く環境は依然として厳しい状況にあることから、全ての事業について改善に取り組むとともに、その採択に当たっては、選択と集中の視点から厳選を行いました。また、委託調査については、昨年同様、その必要性はもとより、仕様の見直しなど、一層の経費縮減を図ること。一方で、国等の補助制度を最大限活用することで、特定財源の確保に努めることといたしました。
これら４点を念頭に置き、具体的な編成作業を開始し、昨年11月８日時点での歳出予算の見積額は、人件費を除き 107億 6,000万円余となりました。その後、部内での事業調整及び行政経営部との数度にわたる調整や市長査定を経まして、最終的に93億 1,600万円余となったものであります。これは、平成25年度に比べ16億 3,400万円余、21.3％の増となっております。また、参考までに歳入予算は56億 4,700万円余、平成25年度に比べ10億 4,500万円余、22.7％の増となったところであります。
所管する歳出予算額につきましては、土木費及び交通安全対策関連の総務費と高齢者住宅関連の民生費を合算したものであります。歳入予算額につきましては、直接所管するものの合算でありまして、市債は含んでおりません。
歳出予算の主な増減要因につきましては、まず増加要因ですが、調布、布田、国領の３駅駅前広場の整備に６億 9,600万円余、事業の最終年度に当たる
京王線連続立体交差事業負担金が６億 5,000万円余、調布駅周辺における市街地再開発事業、こちらは、その進捗により３地区合計で６億 400万円余、また、
特定緊急輸送道路耐震化促進事業で 5,500万円余、生活道路整備関連で 3,700万円余、狭隘道路整備で 4,500万円余、人と環境にやさしい道路整備で１億 9,000万円余、また、道路の維持管理関連におきましては 7,300万円余、それぞれ増加となっております。
一方で、減要因ですが、都市計画道路の整備関連で４億 9,200万円余、布田駅南土地区画整理事業で 7,000万円余それぞれ減額となっております。
次に、平成26年度予算の特徴について御説明申し上げます。
選択と集中の観点から、重点的に予算配分を行った内容についてでありますが、第１に中心市街地の基盤整備です。駅前広場関連では、布田、国領の駅前広場の整備工事に着手し、布田については平成26年度内の完成を目指します。調布駅前広場については、街路事業認可の取得を目指すとともに、用地取得に取り組んでまいります。交差する都市計画道路３・４・26号線、３・４・28号線につきましては、引き続き用地取得を進めます。また、活気とにぎわいのある市街地を創出するため、市街地再開発事業や土地区画整理事業、また区画道路の整備に取り組んでまいります。
第２に、
特定緊急輸送道路沿道建築物耐震化促進事業及び住宅の耐震化の取り組みです。防災、減災のための施策として、建築物の耐震化は急務の課題であり、東京都等の関係機関とも連携を強化し、進捗率向上に努めます。
第３に、市民生活に密着した事業です。生活道路や狭隘道路並びに人と環境にやさしい道路整備に対して大幅に増額配分するとともに、道路維持関連経費につきましても、当初予算の段階で可能な限り年間必要額を計上いたしました。
都市計画道路事業については、現在事業中の路線を引き続き進めることとしておりますが、平成28年度からの次期、すなわち第四次でありますけど、事業化計画の策定に向けて東京都や関係区市とともに検討を行ってまいります。
その他の事業につきましては、それぞれの進捗に見合った予算措置を講じたところです。経常的経費につきましても、年間所要額を計上させていただきました。効率的な予算執行に努め、安全・安心のまちづくり、福祉、環境に配慮したまちづくりを推進してまいります。
また、風通しのよい組織運営を心がけるとともに、より積極的な情報公開、情報提供に努め、各方面から十分な御理解をいただきながら、事業推進を図ってまいりたいと考えております。
以上、都市整備部所管分の平成26年度一般会計予算の総括的な御説明とさせていただきます。経常的な経費を含め、いずれの予算も「みんなが笑顔でつながる・ぬくもりと輝きのまち調布」の実現に向けて、不可欠なものと考えております。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
以上です。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
それでは、一般会計予算説明書の82、83ページをお願いいたします。交通対策課所管分、款10「総務費」、項５「総務管理費」、目55「交通安全対策費」でございます。
この予算項目は、総務部総合防災安全課から所管が移って２年目となるものですが、平成25年度と比較して44万円、率にして約 2.2％の減額となっております。右側の説明欄に沿って御説明いたします。
◎交通安全対策事務費でございます。前年度とほぼ同額を計上させていただいております。消耗品費につきましては、新小学１年生に配付する交通安全帽、ランドセルカバー、反射材ステッカー購入に要する経費などでございます。
調布交通安全協会補助金並びに
調布警察署園児交通安全防犯連絡会補助金につきましては、交通安全の推進のために活動している各団体への補助金で、継続して計上しているものでございます。
交通災害共済加入負担金につきましては、市内居住の小・中学生などに対してちょこっと共済の会費を公費で負担するもので、安心確保につなげています。
次の諸経費につきましては、
高齢者交通安全指導員との通信のため、今年度新たに計上させていただきました。
続いて、◎交通安全対策事業費でございます。前年度とほぼ同額を計上させていただいております。
子ども交通教室指導員報酬並びに子ども交通教室運営費につきましては、子どもたちを交通事故から守るために、交通ルールや自転車の正しい乗り方を身につけることを目的とした子ども交通教室に係る指導員５名の報酬や運営費でございます。
84、85ページをお願いいたします。
印刷製本費、
交通安全運動運営委託料、横断幕等作成委託料につきましては、交通安全の意識啓発を目的とした交通安全のつどいを開催するためのパンフレット及びチラシ等の作成や運営委託料等でございます。
交通安全教室委託料につきましては、交通事故をよりリアルに再現するための交通事故再現スタントの委託料で、一般向けを含め年４回の開催を予定しております。
以上でございます。
○小林 委員長
はい、奥村住宅課長。
◎奥村 住宅課長
続きまして、 122、 123ページをお願いいたします。 123ページの右側説明欄、下段の住宅課所管分をごらんください。
款15「民生費」、項５「社会福祉費」、目15「高齢者福祉費」、◎高齢者住宅管理費でございます。平成25年度予算額と比較いたしまして 211万 4,000円、 3.9％の減額となっております。
その内訳でございますが、高齢者住宅賃借料につきましては、市内の
高齢者住宅シルバーピア３カ所、41戸などの建物賃借料に要する経費でございます。
高齢者住宅シルバーピア深大寺につきましては、平成24年度末から月額賃料の見直しを協議してきた結果、平成26年度からは、現在の月額賃料99万 9,000円を90万円に契約変更することになったほか、
高齢者住宅シルバーピア柴崎につきましては、平成24年７月17日契約締結した際の月額賃料の激変緩和措置を規定したことから、平成26年度の月額賃料は平成25年度と比較いたしまして12万 6,000円の減額となる 172万 2,000円となることから、高齢者住宅賃借料総体で前年度と比較すると 270万円、 5.1％の減額となっております。
なお、本経費は、◎高齢者住宅管理費総体の約97％を占めております。
次の光熱水費につきましては、電気料金、ガス料金、上下水道料金に要する経費で、調布市の高齢者住宅３カ所と市内の都営住宅のうち、シルバーピアにかかわる共用施設２カ所、合計５カ所の共用部分にかかわる光熱水費でございます。
次に、維持管理事務費につきましては、管理用消耗品費、
緊急通報システム保守点検委託料等に要する経費でございます。
高齢者住宅シルバーピアせせらぎの
緊急通報システム保守点検につきましては、平成25年度新規導入のために１年間の保証がございまして、無料でございましたけれども、平成26年度からは保守点検委託料が生じるため前年度と比較して増額計上しております。
次に、使用料収納事務費につきましては、シルバーピア使用料の口座振替にかかわる手数料及び委託料で、前年度と同額計上しております。
以上でございます。
○小林 委員長
はい、
鎌上建築確認担当課長。
◎鎌上
建築指導課建築確認担当課長
続きまして、 174、 175ページをお願いいたします。
款40「土木費」、項５「土木管理費」、目５「土木総務費」でございます。土木総務費につきましては、平成25年度との比較で 3,393万円余、約 6.0％の減額となっております。右側説明欄をお願いいたします。
最初の◎一般職人件費ですが、建築指導課の16名の職員給与、扶養手当を初めとする諸手当、時間外勤務手当及び職員共済組合負担金等の人件費でございます。
次に、◎都市整備管理事務費でございます。前年度とほぼ同額を計上させていただいております。
消耗品費につきましては、都市整備部で使用するコピー用紙の購入、コピー料金でございます。
機器借上料につきましては、ファイリングシステム、シュレッダー等の借り上げに要する経費でございます。
車両管理費につきましては、都市計画課所管の庁用車２台分に係る燃料費、車両保険料等の経常的経費でございます。
以上でございます。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
続きまして、交通対策課所管分の◎自転車対策費でございますが、前年度と比較して 2,014万円余の減額となっております。主な要因でございますが、借地運営している自転車駐車場を地権者へ返還したことによる土地賃借料の減や、自転車等駐車場の入退場機器のリース契約の期間満了による機器等借上料の減等によるものです。
初めに、
自転車等駐車対策協議会委員報酬につきましては、自転車等の駐車対策に関する重要事項を審議するための協議会委員６名分の報酬でございます。
土地賃借料につきましては、自転車等駐車場の賃借料で、市内の自転車等駐車場のうち民有地19カ所のほか、東京都２カ所、土地開発公社１カ所、京王電鉄２カ所の土地の賃借料でございます。
自転車駐車場機器等借上料につきましては、既に有料化している柴崎駅周辺３カ所、調布駅周辺で予定している１カ所の自転車駐車場に設置している管理機器のリース料でございます。
消耗品費につきましては、被服貸与品や文具類等の購入費でございます。
印刷製本費につきましては、放置自転車警告札や
自転車等返還通知用はがき等の印刷費でございます。
放置自転車対策指導員報酬につきましては、自転車等の放置を未然に防止するための注意喚起や誘導を行う
自転車等放置防止誘導員３名の報酬でございます。
自転車駐車場運営等業務費につきましては、自転車等駐車場の管理及び整理等に関する業務のほか、自転車等駐車場への駐車を促す誘導業務、放置禁止区域内にある放置自転車の撤去業務、自転車等保管所における自転車等の返還業務を行うのに要する費用でございます。
看板作製委託料につきましては、自転車等駐車場に表示する案内看板等の作製費用でございます。
自転車駐車場管理費につきましては、有料自転車等駐車場及び保管所の管理事務所、計９カ所の警備業務委託料でございます。
次の
民営自転車駐車場設置補助金につきましては、平成25年度に１件申請があった実績を踏まえ、平成26年度に新たに設けたもので、主として通勤通学の使用に供するために民間が設置する自転車駐車場に対する補助金でございます。
放置自転車移送費用返還金につきましては、昨年度に収入した撤去及び保管に要した費用について、返還する必要が生じた場合における費用でございます。
自転車駐車場等使用料過年度返還金につきましては、６カ月の定期利用における過年度の
自転車等駐車場使用料の還付申請に対する費用でございます。
車両管理費につきましては、車両２台分の燃料費や保険料等の維持管理に要する経費でございます。
諸経費につきましては、返還通知に要する通信運搬費や
全国自治体自転車問題連絡協議会の負担金でございます。
続きまして、◎ミニバス交通事業費でございます。
ミニバス運行事業補助金につきましては、ミニバス西路線の運行事業補助金及びつつじヶ丘駅から杏林大学病院間を結ぶ三鷹市共同路線の運行事業負担金等で、前年度と同額を計上してございます。
続きまして、目10「交通安全施設費」でございます。
仙川駅東自転車等駐車場の整備負担金が平成25年度で終了することによる
自転車駐車場整備負担金の皆減等もありますが、調布駅の南地下に計画している自転車等駐車場の設計費計上による増もあり、前年度と比較して 518万円余、率にして約 8.8％の増額となっております。
◎
自転車駐車場等整備費の１つ目、
自転車等駐車場測量等委託料につきましては、借地や施設整備に伴う測量等委託料でございます。
自転車駐車場等整備工事費につきましては、調布駅代替第１、調布駅南第２の２カ所の廃止に伴う工事費と、新設する
調布南代替自転車駐車場にかかわる工事費等でございます。
次の
自転車駐車場等整備委託料につきましては、調布駅の南地下に計画している自転車駐車場の設計に要する経費として今年度新たに計上させていただいたものです。
なお、御請求いただきましたＡ３の資料を含め、審査に必要と判断した資料の計３枚を事務局を通して本日配付させていただきましたので、御確認ください。
以上でございます。
○小林 委員長
鎌上建築確認担当課長。
◎鎌上
建築指導課建築確認担当課長
続きまして、 176、 177ページをお願いいたします。
目15「建築指導費」について御説明いたします。
平成25年度と比較いたしますと 431万円余、約20％の減額となっております。主な要因といたしましては、新
確認事務システム委託料が平成25年度システム構築を行いましたが、平成26年度は保守費用のみとなることによるものでございます。
それでは、右側の説明欄をごらんください。主なものについて御説明いたします。
最初の◎建築審査会事務費ですが、平成25年度とほぼ同額となっております。建築審査会は、建築基準法に規定する許可申請に対する同意や審査請求に対する裁決を行う第三者機関であります。
初めの建築審査会委員報酬は、建築、都市計画、法律、行政、公衆衛生の学識経験者５名の報酬で、建築審査会12回の開催を予定しています。
次に、建築審査会運営費は、建築審査会開催に伴う会議録作成のための筆耕翻訳料等に要する経費でございます。
次の◎建築指導管理事務費ですが、平成25年度と比較して 622万円余の減額となっております。
初めに、調停委員会委員報酬でございますが、市長の諮問に応じて建築紛争の予防と調整に関して調査審議する調布市建築紛争調停委員会の３名の委員報酬で、１回の開催を予定しております。
４つ下の定期報告業務委託料ですが、建築基準法第12条第１項または第３項に規定する特殊建築物等の定期報告を３団体へ審査を委託する経費でございます。
次の
天空率ソフト保守委託料です。天空率は、平成14年の建築基準法改正において、斜線制限の緩和条件として盛り込まれたものです。これは、斜線制限の範囲内で建てられる建築物と同等以上の天空率を建物周囲で確保できることが緩和条件となっています。申請者側もパソコンソフトを利用しているため、天空率による申請があった際、このソフトを使用して適正な審査を行っております。このソフトの保守委託料でございます。
次の
道路情報システム管理費でございます。確認申請の審査の中で道路種別の確認を迅速に行うため、平成17年度から住宅地図を利用した道路種別台帳に加え、ＧＩＳを利用してパソコンで容易に検索ができるようにしました。このシステムの借上料でございます。
次の
共用データベースシステム管理費でございます。平成25年１月から建築士の免許登録の有無などを厳格な方法により確認するよう、国土交通省による技術的助言で求められております。建築士の登録状況がデータベース化された
共用データベースシステムを利用して確認しておりますが、そのシステムの利用料でございます。
２つ下の新
確認事務システム委託料でございます。建築基準法において特定行政庁は民間確認機関の確認を含めて、台帳を整備し保存しなければならないとされているため、このシステムで管理しております。平成25年度に新システムに更新しましたが、この保守に要する経費でございます。
次の低
炭素建築物認定等審査委託料でございます。平成24年12月４日に施行されました都市の低炭素化の促進に関する法律に基づく、低炭素建築物の新築等に関する計画の認定における技術基準の適合審査委託料でございます。
次の
違反建築物行政代執行費でございます。過去、行政代執行の実例はございませんが、本経費の予算化が違反建築物増加の抑止力となっているものと考えております。
２つ下の
構造計算適合性判定業務委託料ですが、平成19年６月の建築基準法改正により制度化されたもので、建築確認申請の際に対象建築物の構造計算適合性判定を第三者機関に業務を委託する経費です。10件を想定しております。
３つ下の指定道路調書等事務費ですが、平成20年度から私道で２項道路の指定道路調書作成作業を進めておりますが、境界確定等が未処理となっている路線もあり、不明確な道路部分についての現地測量等を引き続き行うものでございます。
次の諸経費ですが、通信運搬費や団体賠償責任保険料などに要する費用でございます。
次の◎
建築物防災対策事業費ですが、
被災建築物応急危険度判定事業費は、平成25年度に
被災建築物応急危険度判定マニュアルの見直しを行った中で、現在備蓄している判定資機材の補充を行うものです。平成25年度と比較して 209万円余の増額となっております。
以上でございます。
○小林 委員長
田村道路管理課長補佐。
◎田村 道路管理課長補佐
続きまして、 178、 179ページをお願いいたします。
項10「道路橋りょう費」、目５「道路橋りょう総務費」でございます。道路橋りょう総務費につきましては、平成25年度との比較で 2,505万円余、約12.1％の減額となっております。
それでは、右側説明欄に沿って御説明いたします。
◎一般職人件費でございます。道路管理課職員24名分と再任用職員３名分の職員給料、諸手当、時間外勤務手当、共済費でございます。
続きまして、目10「道路維持費」について御説明申し上げます。道路維持費につきましては、平成25年度との比較で１億 200万円余、約12.4％の増額となっております。
街づくり事業課所管分の◎道路管理事務費、車両管理費につきましては、車両２台の燃料費、保険料などの維持管理に要する費用であり、前年度と同額を計上しております。
次の道路管理課所管分の◎道路管理事務費につきましては、前年比で 1,130万円余の増額となっております。主な要因といたしましては、道路ストック点検委託料等新規事業の皆増等によるものでございます。
以下、主な項目について御説明させていただきます。
臨時職員賃金につきましては、道路管理課庶務全般の補助を行うための臨時職員の賃金でございます。
２つ下、消耗品費につきましては、道路等の境界に設置する境界石、事務用品や図書等の購入及び被服貸与に要する費用でございます。
２つ下、
路線調査測量等委託料につきましては、市が管理している道路及び水路などの財産境や管理区域を確認するための境界確認測量及び図面の作成並びに境界石の埋設等に要する費用でございます。
２つ下、土木工事積算システム保守委託料及び、その下の機器借上料につきましては、工事積算を行うシステムの保守サポート及びシステム専属パソコン２台の借り上げの費用でございます。
次の道路台帳補正委託料につきましては、道路法第28条及び道路法施行規則第４条の２第５項に基づいた道路台帳の補正等を行うための費用でございます。
次の
道路情報システム管理費につきましては、庁内共通の地図情報であるＧＩＳを活用して構築した道路情報管理システムに対し、当該年度内に更新、変更があった場合の道路情報のデータ入力に要する費用及びシステム稼働に必要な機器の借り上げの経費でございます。
次の橋りょう点検及び台帳整備委託料につきましては、調布市が管理する橋梁71橋についての台帳整備等に要する経費で、過年度に耐震補強工事を行った橋梁に対する台帳の補正を行う費用、また、橋梁の長寿命化計画に基づき橋梁の点検作業を行うための費用でございます。
次の道路現況図等作成委託料につきましては、道路の認定、廃止に伴い議案関連図面等を作成するための費用でございます。
次の道路ストック点検委託料につきましては、新規事業でございます。道路の路面下の空洞に対し、地中レーダー技術を用いた路面下空洞探査車により非破壊で路面下の空洞を調査するための費用でございます。計画といたしましては、３カ年をかけて主要市道を中心に調査を実施する予定でございます。初年度につきましてはバス路線となっている路線を優先的に調査の実施を検討しております。
次の多摩川河川占用申請書作成業務委託料につきましても新規事業となっております。国土交通省から占用しております多摩川堤防内の武蔵野の路、歩行者、自転車道になりますが、こちらの占用更新に当たり添付する図面が以前の情報となっており、現状の形態となっていないことから、新たに図面を作成する費用でございます。
次のふれあいのみちづくり事業費につきましては、平成17年から要綱に基づき実施しておりますふれあいのみちづくり事業に係る消耗品の購入費及び参加団体のボランティア保険料でございます。
次の車両管理費につきましては、道路管理課が所管しております車両７台分の燃料費、車検料、自動車保険料などの経常的経費でございます。
その他の項目につきましては、道路管理課の事務を遂行するために必要な経費であり、郵便料や各種負担金など、毎年ほぼ同様の内容で予算計上させていただいているものでございます。
◎道路維持管理費については、前年比で 7,300万円余の増額となっております。主な要因といたしましては、電気料金が値上げされたこと、また、緊急工事等に要する維持補修費が増額されたことによるものでございます。
以下、主な項目について御説明させていただきます。
２つ目の光熱水費につきましては、調布市内約１万 4,000基の街路灯及び味の素スタジアム前歩道橋に設置しておりますエレベーターなどに係る電気料金でございます。
次の道路清掃等委託料につきましては、道路や集水ます、Ｕ字溝、地下通路、駅前広場等の清掃及び汚泥や不法投棄物の処分に要する費用でございます。
次の連絡業務委託料につきましては、市役所が閉庁する夜間、休日、年末年始などにおける市民等からの通報に対応するための委託に要する費用でございます。
次の除草等委託料につきましては、調布市が管理する道路や水路及び国土交通省京浜河川事務所から占用許可を受けて管理している多摩川左岸の自転車歩行者道とその周辺の除草等を行うための費用でございます。
次の維持補修費につきましては、道路や水路等を安全で快適な状態に保つために必要な経費で、管理施設の簡易な修繕を行うための設備等修繕料、舗装の補修や雨水ます、Ｌ型側溝の設置等を行う舗装補修等委託料、台風や大雪等に対応する緊急災害復旧業務委託料並びに維持補修に必要なアスファルト混合物や砂利等の整備用原材料からなっております。
続きまして、 180、 181ページをお願いいたします。
２つ目の施設修理委託料につきましては、カーブミラー、ガードレールなどの交通安全施設や街路灯の新設、取りかえ、修理や道路標識等の補修に要する費用、また、各種注意喚起看板の作製に要する費用でございます。
次の保守点検等委託料につきましては、主要市道33号線、スタジアム通りになりますが、こちらにかかる横断歩道橋に附属するエレベーター３基の保守点検の委託費用でございます。
次の飛田給公共通路維持管理費につきましては、京王電鉄株式会社との協定に基づき調布市が負担する飛田給駅公共通路に係る施設の維持管理費用及び電気料金の調布市負担分でございます。
２つ下の街路樹管理費につきましては、市道の区域に植栽しております街路樹について剪定、除草、清掃、施肥──施肥とは必要に応じて肥料を行うものなんですが、また害虫駆除。また、近年台風や降雪等の影響による倒木が増加傾向にあります。倒木による被害を最小限に抑える観点から街路樹の健全の調査を行うなど、街路樹を良好な状態に保つために必要な費用でございます。
◎法定外公共物等管理事務費につきましては、前年度とほぼ同額を計上しております。現況で廃滅状態にあり、長期にわたって不法に占用されている水路や畦畔等についての境界確定、登記に伴う測量委託料及び土地評価鑑定委託料と、財産処理関連の業務を円滑に遂行するために配置している専門嘱託員１名の報酬を計上しております。
◎地籍調査事務費につきましては、前年比で 1,820万円余の増額となっております。今回の増額につきましては、地籍調査業務の再開に伴う測量費など必要な経費を計上したものでございます。
以下、主な項目について御説明させていただきます。
臨時職員賃金につきましては、地籍調査事業の事務処理を行う臨時職員１名の人件費でございます。
４つ下の地籍調査事業委託料につきましては、市内にある３級基準点、約 400カ所のうち、平成25年度において約 200カ所の基準点の改測を実施しております。引き続き残りの約 200カ所の基準点の改測に要する費用と、地籍調査業務に必要な経費でございます。
なお、平成25年度に計上しておりました崖線道路健全度調査委託料につきましては、調査予定箇所全ての調査が終了いたしましたので、皆減となっております。
以上でございます。
○小林 委員長
はい、香西整備担当課長。
◎香西 街づくり事業課整備担当課長
続きまして、目15「道路新設改良費」でございます。道路新設改良費につきましては、平成25年度比で３億 1,640万円余、約55.1％の増額となっております。
初めに、街づくり事業課所管分につきまして、項目ごとに説明いたします。
◎道路整備費につきましては、平成25年度比で 9,626万円余の増額となっております。これは、市道北17号線、市道南 148号線などの６路線の改良工事に伴い工事費が増額したことや、狭隘道路整備事業において今年度の事業実績を踏まえ、工事費及び測量等委託料が増額したことなどによるものでございます。
生活道路整備実施設計委託料につきましては、市道南 123号線、市道南 148号線などの５路線の測量、設計委託及び調布市生活道路網計画データ作成委託に要する費用でございます。生活道路網のデータ作成につきましては、平成25年度に実施した生活道路網計画の修正を踏まえ、計画の基本的諸元を整理し平面図を作成するもので、今後、生活道路の優先順位等を検討する道路網計画の検討に活用してまいります。
生活道路新設・改良工事費につきましては、市道北17号線などの６路線の道路整備工事及び単価契約で行う市内全域の生活道路工事に要する費用でございます。
狭あい道路整備工事費につきましては、狭隘道路の解消に向け、調布市狭あい道路拡幅整備要綱に基づき整備するもので、幅４メートルへの道路拡幅整備に要する費用でございます。
狭あい道路整備測量等委託料につきましては、狭隘道路の拡幅部分用地として寄附された土地の測量、分筆等に係る経費及び所有権移転登記に要する費用でございます。
狭あい道路整備協力奨励金につきましては、調布市狭あい道路拡幅整備要綱に基づき隅切り用地を寄附していただいた場合に、奨励金として交付するために要する費用でございます。
狭あい道路整備物件補償費につきましては、狭隘道路の拡幅整備に先行して、地権者等が支障物件の除却工事を行った場合に助成金として交付するために要する費用でございます。
物件補償費につきましては、生活道路の工事に伴い必要となる物件補償で、民地との段差解消すりつけ舗装や、土どめ擁壁等の築造を行う際に要する費用でございます。
◎道路用地費につきましては、平成25年度比で 9,433万円余の減額となっております。これは、事業進捗による用地買収費、物件補償費の減少によるものです。
以下、各項目について御説明いたします。
土地鑑定評価・物件調査委託料につきましては、生活道路の拡幅整備に伴う用地取得の際の土地及び物件の評価に必要な鑑定を行うための調査経費に要する費用でございます。
測量・調査委託料につきましては、生活道路の拡幅整備に伴う拡幅境界線標示のための測量及び石標埋設などを行うために要する費用でございます。
生活道路用地買収費につきましては、市道南 123号線の用地買収に要する費用、過年度に調布市土地開発公社で買収した市道北69号線ほか１路線の用地買い戻しに要する費用及び市道東38号線において土地開発基金で取得した事業残地を隣接地権者に提供するに当たり用地特別会計と連動し、計上するものでございます。
生活道路物件補償費につきましては、生活道路用地の買収などに伴って発生する建物、その他物件に対する補償に要する費用でございます。
用地特別会計繰出金につきましては、債務負担行為により平成23年度、平成24年度、平成25年度に調布市土地開発公社が取得した生活道路用地及び平成26年度に取得する見込みの生活道路用地に対する利子の償還分でございます。
○小林 委員長
はい、田村道路管理課長補佐。
◎田村 道路管理課長補佐
続きまして、道路管理課所管分でございます。
◎道路整備費につきましては、前年比で２億 5,300万円余の増額となっております。主な要因といたしましては、人と環境にやさしい道路整備工事費の増額、また、橋りょう整備費の増額によるものでございます。
以下、各項目について御説明申し上げます。
生活道路整備実施設計委託料につきましては、主要市道20号線、こちら桜堤通りの日活撮影所前周辺になります。及び主要市道12号線──品川通りの太田塚周辺になっております──に係る実施設計の委託に要する費用でございます。
測定等委託料につきましては、道路の補修を計画する際、必要な補修の程度を判断し、設計に反映させるためのＦＷＤ調査や交通量調査を実施するための費用でございます。
次の生活道路新設・改良工事費につきましては、先ほど御説明した主要市道20号線、桜堤通り、並びに主要市道12号線、品川通りの太田塚周辺の道路改良工事等を行う費用及び地権者の方々から申請を受けて実施する私道整備に係る費用等でございます。
橋りょう整備費につきましては、中央自動車道をまたぐ原山橋ほか２橋の橋梁補修工事を実施するための費用でございます。
人と環境にやさしい道路整備実施設計委託料につきましては、主要市道９号線──原山通りになります──において歩車道の段差の解消や車道部に低騒音排水性舗装を施工するなどを内容とした実施設計の委託に要する費用でございます。
人と環境にやさしい道路整備工事費につきましては、主要市道12号線、品川通りの京王線仮立体交差橋撤去箇所のほか、市道南21号線、電通大通りになります。主要市道９号線、こちらも原山通りになります。における歩者道の段差の解消や、車道部に低騒音排水性舗装を施工するなどを内容とした道路改良工事を行う費用でございます。
◎道路用地費につきましては、全て皆増となっております。
土地鑑定評価・物件調査委託料、ページをめくっていただき 182、 183ページをお願いいたします。生活道路用地買収費、生活道路物件補償費、これらの３項目につきましては全て主要市道12号線、品川通り太田塚周辺の拡幅工事に伴う用地買収に係る費用でございます。
なお、平成25年度に計上しておりました物件補償費につきましては、道路工事による物件補償工事は見込まれないため皆減となっております。
以上でございます。
○小林 委員長
理事者の説明は終わりました。それでは、道路橋りょう費までの質疑、意見を求めます。
最初に、総務費の82、83、84、85ページ。はい、雨宮委員。
◆雨宮 委員
最初に部長のほうから総括的な予算編成に関するお話がありましたので、それに関連して幾つかお聞きしたいというふうに思います。
１つは、26年度というのは調布の市全体の予算の中でも、10年間にわたる基本計画期間の中で、いわば突出した年度になっている。その大きな理由が都市整備部に係る都市計画事業、具体的には市街地再開発の完了年度を控えているということが、これがずっと説明されてきました。
そのことについてなんですが、当然、全庁的な調整、検討の中で基本計画に位置づけられた財政フレームですから、都市整備部だけの一存ということではないということは十分承知した上での質問なんですが、都市計画事業は当然権利者あるいは財政事情、あるいはその他もろもろの事情があって、当初予定した年次計画どおりに進まないということがままあり得ることだというふうに一般論として私も理解しているつもりなんですが、ただ、同時に、そういう要素が作用したとしても、結果論として幾つもの都市計画事業が重なることによっての財政負担が飛び出す、突出する。これについてはやっぱり抑制的なコントロールをする必要があるというふうに私は常々訴えてきましたけれども、この26年度分について突出した理由は２つの市街地再開発、特に北の再開発が当初予定より相当程度おくれたということが直接的な原因になって今日の事態に至っているということも理解しているつもりなんです。
そういう状況の中で、全体としてやっぱり都市計画事業費を抑えるとなれば、別の計画事業を抑制することによって、全体として10数億、20億円近い突出を抑えるという必要があったんではなかろうかなというふうに私は考えているんですが、冒頭にも言いましたけれども、全庁的な検討精査の結果が今日のあれになっているということはわかった上で、担当の所管としては、今言ったような部分についての考え方、あるいは財政フレーム、予算どりについてはどんなふうな考え方を持って臨んでいるんでしょうか。まず第１点。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
今、御質問いただきました都市計画事業なんですが、１つの事業ごとにやはり大きな金額がかかる事業を複数抱えているということで、その事業の進捗によりましては、今回の事態、特に平成26年度、27年度というのがかなり突出した財政負担を強いる年度に結果的になっております。
その一番大きな要因としては、先ほど委員からも出ました市街地再開発事業なんですけども、こちらについては地権者との関係もあり、組合としての資金繰りの関係もありということがあって、市が単独でのコントロールがなかなか難しい事業ではあります。特にビルの建築にかかり出しますと、その事業は一定の区切りがつくところまで制御するという形はなかなか難しいということと、あと、その時期に一番お金がかかるという特徴があります。
今回、北も南口東も、ちょうどそれが重なるような時期に結果的になってしまったということで、年次のフレームとしては非常に大きなものが、ピークですが、26年度、27年度まで若干引きずる形で、今、財政フレームを組んでいるところです。
単独の部で調整がなかなか難しいという中で、全体の財政フレームの協議を一昨年度から続けてまいりました。特に基本計画を策定する全体の財政フレームを検討する中で、話題に大きく上っていた内容でありますので、全庁的な調整の中で現在に至ったということであります。
その中で、我々部としての工夫としましては、やはり冒頭でちょっと私の説明の中でも申しましたが、複数年での平準化というのを視野に入れながら、基本計画の年次を立てたということで御理解いただければと思いますが、特に都市計画道路については、一定の用地買収の成果を今年度、平成25年度に見ているということもあって、若干の事業進捗をそこで調整するということで、かなりの大きな減額、約５億円弱の減ということで、26年度組ませていただいたという中で、都市計画事業の中でも濃淡をつけながら30年までのフレームを工夫して組んだつもりでありますので、若干の突出という意味では御理解いただければというふうに考えているところであります。
◆雨宮 委員
全く進捗コントロールがされていないというふうには私も考えてはいませんけれども、ただ、それにしても都市計画事業というのは一個一個が膨大な財源を要する事業になってきていますので、そういう意味では、例えば都市計画道路部分で相当程度頑張って抑制したといっても、再開発最終年度に必要な財源が10億円とか20億円という規模で来ているわけですよね。ですから、それに見合った形での例えば都市計画道路の抑制ということはかなり大胆にやらないと、４億円、５億円減らしたんだというお話もありましたけれども、あるいはそれ以上の抑制をやっていかないと、本当の意味での平準化にはつながっていかないんではないかというふうに私は思っているんですが、その辺はもう一回どうですか。
◎岩本 都市整備部長
やはりそういう観点での抑制を極力図るという観点と、あとは今この時期、特に基本計画で位置づけております将来都市像の実現ということを、このタイミングで、この複数年でやっていくというもの、どちらをとるかというてんびん的な考えもあると思います。早く活性化とにぎわいのために、そちらの再開発事業も終えんを迎える形で完成させて、その後のインカム、にぎわいと潤いという形のまちづくりと、それだけ人に来ていただいて、お客さんにも来ていただいて、いっぱい税金を落としていただくというようなことをトータル的に考えると、やはり極端に単数年で非常な突出をするというのも問題あると思いますが、早く仕上げて、早く一定のまちづくりを完成させるという観点も重要かと思いますので、この基本計画期間内での全体的な事業の進捗という中で御理解いただいて、進めさせていただければと思っているところであります。
◆雨宮 委員
この問題では最後にしますけれども、そうは言っても、この間ずっと大問題になってきている線路敷跡地の問題。これは、用買、整備費含めて、恐らくざっとにらんで 100前後行くんじゃないかと私は予測しているんですが、言ってみれば、それがさらに今後上乗せになってくるという、やっぱりそこのところはしっかり見ておかないとまずいと思うんです。
この短期の間に集中してそれを整備するんだという、１つの理屈としてはあり得るかもしれませんけれども、現時点での基本計画上の財政フレームにプラスアルファで、かなりのでっかいアルファがのっかった形で推移していくということが、それこそ５年、10年ぐらいのスパンで推測できるわけですから、そこのところはやはりしっかり見た上で、今年度は今年度としても、次年度以降もそこの要素をしっかり見据えた財政計画なり、事業計画に落とし込んでいくということが、これからいよいよ大事になってくるんじゃないかなと、これは意見にしておきます。
それからもう一点は、生活道路と狭隘道路、特に生活道路に力点を置きましたという説明があったかというふうに思いますけども、個別具体案件についての議論をこの後ページを追ってしますけれども、ちょっとその辺、市政概要なんか見ていると必ずしもそういうふうに読み取れない部分があるんですよね。ですから、そこのところをもう少し総括的な予算配分の問題として説明をお願いできませんか。
◎岩本 都市整備部長
個別はページを追ったところで内容等を御確認いただければよろしいかと思いますが、都市計画道路の減分をどういうところで今回重点的に配分するかというところで、26年度については、当初予算の積み上げの段階から、私のほうからの指示としては生活に密着した道路関係ということで、生活道路単体というよりは、やはり狭隘も含め、人と環境にやさしい、これはもうバリアフリー対応ですが、それと維持補修、この辺をトータルして、道路維持費のところ、それと一部道路新設改良費にかかりますけれども、そちらに重点配分をという指示を出し、それなりの積み上げを行ったということでありますので、個別の路線を確認していただく中でどれだけ全体像が確認できるかというのはありますけれども、そういう形で重点配分を行ったという認識で数字上もあらわれていると思います。
以上です。
◆雨宮 委員
あとは個別の案件で対応していきたいというふうに思っています。
最後にしますけれども、この間、非常に努力していただいたというか、頑張っていただいたというか、膨大な資料が出されているんですが、例えばきょう出された自転車等駐車場整備案比較表という資料だとか、以前から出されている何種類かの資料があるんですが、それらの資料についての説明というのは該当場所で改めて説明があるという理解でよろしいんですか。
○小林 委員長
この説明に関しては、そのページに行ったときに説明していただくということで進めてまいりたいと思います。
◆雨宮 委員
わかりました。では結構です。
○小林 委員長
はい、大河委員。
◆大河 委員
私も総括について若干お聞きしたいと思います。今のやりとりの中で、やはり厳選されたということと、道路関係に対してはトータルで狭隘、人にやさしい、そういった道路に対しての予算配分をしたということで、考え方として、そういう方向で予算が推移していくということに対しては評価したいと私は思います。ただ、その額が適切に積み上げられたかということは、またちょっと別問題かなというふうには思います。
今回の総括を聞いていてすごく特徴的だなと思ったのは、ハードのみではなく、ソフト施策との連携ということと、やはり市が目標としております参加と協働のまちづくりということで、当事者の声を生かしたりするというふうに、施策展開の中で、総合計画で求めているものに対してどうアクセスしていくかということに対して強調されたというふうに思っております。
そこでですけれども、住宅マスタープラン、都市計画、公共サインにしろ、いろいろ述べておりますけれども、そういったものは各課との連携が欠かせないということは本当に確かでありますけれども、そういったときの進め方というんでしょうか、それはどんなふうなことで指示されて、これから進めていこうとされたのかということを総括的にお聞かせいただければと思います。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
まさに都市整備部の所管する事業は、箱とか道路、物をつくって幾らという世界ではなくて、やはりその後、そこにどういう形でソフトがのっかってくるかというものが非常に重要かというのを、ここ近年、私個人的ですけれども痛感して、予算、決算を迎えているところでありまして、今回の総括でも申し上げましたが、そちらに重点を置いて、単独で物をつくっておしまいよというわけではないという、その先のことを見据えた形が非常に重要だというふうに考えています。
そこで、今もう既に庁内にいろんな案件に対して複数の部、課で検討する組織が複数立ち上がっておりますので、ＰＴ、庁内プロジェクトチーム的なもの、それと各種協議会等も複数立ち上がっておりますから、その既存の組織なり、検討の体制をフルに活用してやっていきたいということで、幾つか部にまたがるものについても、そういうものの活用をしながら進めていきたいと考えております。
◆大河 委員
今、物をつくって幾らというんではなく、ソフトをどうするかが極めて大事だという話がありました。例えば仙川ですけれども、さまざまな著名な方のまちづくりへの関与というのがありますが、結果的にそれが仙川全体のまちづくりにどううまくアピールできたかというのは大変問題だというふうに思っております。
また、調布もデザインコンセプトというのが出されておりますが、それが果たして調布市が目指しているものにどう合っていくのかということは、これから大変難しい面を迎えるというふうに思っています。特に委託されたさまざまな仕様にしろ何にしろ、求めているもののイメージと調布市がやっていこうとするものが果たして一致しているのかどうかというふうなこともあると思いますので、やっぱり調布らしさというものが一個人のイメージに左右されるのではなくて、市民が見て納得のいく形に進めていっていただきたいというふうに私は思っておりますので、その点は、これからの事業で確認をいただきたいと思います。
もう一点ですけれども、単独で庁内組織を立ち上げていたり、ＰＴもやっているという話です。ただ、議会からすると、一体どういうことがその中で課題になって進められているのかということが、やっぱりなかなか見えてこないのが現状だと思います。
ですので、詳細にとは言いませんけれども、一番課題になっている点や、これからどうしようとしているのかというようなことが、どんなふうに動いているかということだけでも伝えていただかないと、そういうプロセスの中で一体何が問題で、そうなったのかというのが、後になって聞くと、そうだったのかという話になりかねませんので、そういう中途でのある程度の説明というものは必要だと思いますけれども、この点についての御認識はいかがでしょうか。
◎岩本 都市整備部長
勉強会とか会派の皆様にも、別途そういう機会をさらにつくって、議論させていただきながら前へ進めたいというふうに私は思っておりますので、今、委員から御提案いただきました事柄につきましても、頻度を上げて次年度やっていければと考えているところであります。
◆大河 委員
特に鉄道の敷地の問題ですとか、駐輪場のこともさることながら、広場として本当にみんなが使い勝手のいいものとして機能するのかというふうに、本来的であれば、そういうことがもっと事前に議論されて、では、こういう機能を中に入れていこう、そういったことがもっとされてきたはずですが、実は単体の話が多くて、全体にどんなイメージのものをつくり上げて、そこでやっていくのかということがなかなか共有されなかったり、その具体的な提案が議会からも出すタイミングがなかなかなかったように思います。
ですので、もちろんこれから予算審議ですので、そういった話もできるかとは思いますが、もう少し調布の21世紀の骨格といいますが、ただにぎわいとかいっても、全体の具体的なイメージが浮かばず、何を入れ込んでいけば、そういったものができるのかということを、これからの議論ですけれども、きちんとできるためにも、では、行政はどういう視点で今までそういったことに対して検討してきたのか、課題は何かといったことを、やはりお互いに共有しながら、よりいい議論を進めていくべきだと思っておりますので、そういった面では、何がポイントかということがわかるような説明ややりとりが、これからの議論でやれたらと思っておりますので、その点はぜひよろしくお願いいたします。
○小林 委員長
ほかに。はい、平野委員。
◆平野 委員
総括的なことの内容ですので、最初にお伺いさせていただきます。
先ほど部長からの総括で、平成26年度からは調布市独自の景観条例、あるいは都市計画決定、こういったものを行っていくということがありまして、重要なことだと思います。予算もしっかりついた項目でもあると思うんですけども、そのときに、先ほどの説明の中で部長が入間、多摩川、深大寺などの地区決定におきましては、地元の方々の声に耳を傾けながら進めるというようなお言葉がございました。この耳を傾けるというお言葉なんですけれども、もし調布の市役所がみずから物を生産して、あるいは営業して、お金を生み出す株式会社みたいな、そういう１つの会社だったら、お客さんの声に対して耳を傾けるというようなことで十分だと思うんですけれども、物すごい厳しい市民の人々も、この財政状況の中、税金をお預かりして、それを執行するというふうな立場において、単なる耳を傾けるだけではなく、本当に市民の声を真摯に受けとめてというぐらいの気持ちが私は必要だと思います。
ともすると、長年市の職員をやっていると、あたかも自分の会社が稼ぎ出したお金のように、これはこうだ、こうだということで麻痺してしまっている。どんな思いをして市民が税金を納めているのか。それを執行するに当たって、本当にこれでいいのか、これで間違いないか、これがベストなのか。決断をするときは、本当に胃が痛くなるような思いでやっていく、それが本来の市役所職員の気持ちの持ち方だと思いますけれども、その１つとして、一つ一つ事を進めるに当たって、市民の声に耳を傾けるだけにとどまらず、本当に真摯に受けとめて、市民の側に立って事を進めていただきたい、そういう心を持っていただきたいと思いますけれども、このことについて御答弁をお願いします。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
総括説明の中で、ちょっと言葉足らずだったかもしれません。気持ちは、今、委員がおっしゃられたとおりでありまして、今、地区ごとで進めておりますまちづくりについては、それぞれ建てかえが伴ったり、お住まいになっている方の移転が伴ったり、または土地所有者に一定の制限を与えるような都市計画をこれから検討したり、今検討したりというようなことがあって、一言で言うと、傾けておしまいかというと、それだけでは終わらないと思っております。真摯に受けとめて、しっかり御理解を得ながら、まちをつくっていくというようなことを、参加と協働のまちづくりを肝に据えてやっていきたいと思っておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。
◆平野 委員
わかりました。ありがとうございます。
○小林 委員長
はい、雨宮委員。
◆雨宮 委員
直接的には部長の話に大きなデザインで入っていた話ではないかもしれませんけれども、今もちょっと出ましたけれども、柴崎、深大寺、多摩住のそれぞれの地区計画、まちづくり、あるいは先週の２日間、環境関係の議論もありました。エネルギー問題であるとか、緑であるとか。それから、直接７階との関係でいけば、今、都市マスの改定作業もやられていますね。それから景観計画。そういうもろもろの、しかも、一つ一つを見てもかなり大規模というか、スケールの大きいさまざまな事業が今取り組まれているというように思うんですが、そういったものを総合した大きなグランドデザインというのかな、こういうものをやっぱり打ち出す必要がある時期に来ているんじゃないかなというのを思っているのと、それから、先ほど来の話からすれば、やむを得ないのかなという思いもないわけではありませんが、どちらかというと、やっぱり中心市街地、中活のほうに全体がシフトしているような感じがあって、多摩川住宅なんかは周辺部といえば周辺部の話ですけれども、やっぱり市域全体を視野に入れたところでの、さっき言ったグランドデザインという今後のあり方論みたいなものが、もっと大胆に議論されてもいいし、行政のほうから提起されてもいいんではないかなというふうな思いがあるんですけれども、その辺について、ちょっと簡潔で結構ですから、お願いできませんか。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
個人的には非常にその議論をしたいと思っておりますが、いかんせん、いろいろ長く計画を今まで練ってきたものが今いよいよ事業化になって、これだけ個別で動いている中で、各種計画を大きな基本計画の流れに合わせて改定しながらということで、ちょっと各論の議論にやはり陥りがちとなっております。
これは、単独の部で、その議論ができるかという課題もあって、全庁的な議論の話題として、市として受けとめないとだめな問題かなと思っておりますので、今、気持ちはありながら、各事業を回すのにかなり手いっぱい的なところはありますけれども、これからいよいよ基本計画のローリングの作業にも入っていきますので、行政経営部も交えて、もうちょっと大局的な議論がその中でできるようなことを提起はしていきたいというふうに思っております。
◆雨宮 委員
よろしくお願いします。
○小林 委員長
はい、大須賀委員。
◆大須賀 委員
私も総括的に１点お伺いしたいんですが、何かというと市民への情報提供のあり方なんです。今までやりとりがあるように、過去10年、20年を振り返っても、この１、２年は都市整備部関連のかなり大きな予算を伴う事業が、柱が何本も立っていますよね。事業をやるのは大変だとは思うんだけれども、それでも市民への説明を怠ってはいけないですよね。都市整備部の市民への説明のあり方を見ていると共通点が２つあるんです。
１つは、当初のころはそれなりに丁寧にやっているんだけれども、いよいよ最終段階、実施段階になってくると、かなりはしょって結論をどんと出す。地元住民からすると、最初のころ丁寧にやったって、その後、説明がないと思ったら、何で結論が来ちゃうのというのが１点目。
２点目は、予算を説明しないんですよね。それは一般質問でも言いましたけれども、線路跡地についても、それから飛田給南側の都市計画道路にしても、市民に予算については全く説明していないですよね。これが不思議でしようがない。何で納税者に予算を説明しないのか。それは初期の段階では無理ですよ。でも、当然、最終段階では予算が明らかになってきていますよね。それを納税者に説明して、こうなりますよと、ある意味最終確認。予算を伴って説明するということは最終確認ですよね。それをしないで、事業を進めていこうというのは、違う言い方をすると市民軽視、もしくは市民無視というふうに言われても仕方がないのかなと思っているんですけれども、その辺はいかがですか。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
当初、事業のスタートのときに、こういうスケジュールで事業を予定しております、よろしくお願いしますという説明をやった後に、いよいよ物ができていく最終段階まで情報の提供が不足していたというのは真摯に反省しているところでありまして、例えば市議会への情報提供のあり方としても、都市計画道路を中心に毎年必ず進捗を御報告するべく今年度流れをつくったところであります。
ですので、特に地権者の方が直接影響する道路整備等については、長年かけてやっていく。特に都市計画道路の事業等については、中間報告、それと今こういう状況になっていますというような現況報告を含めて、後の見込みも含めて丁寧に対応していきたいと考えています。
予算についての説明がないというのは、まさにその中間、今こういうふうに予算がついて、こういうふうに動いていますという中間の説明が足りないというところに直接リンクする話だと思いますので、計画を立てたときからももちろんですが、今、総額こういう予算の中で、こういうところまで来ておりますというものを、予算、お金をセットで説明ができるような形で工夫していきたいというふうに考えているところであります。
◆大須賀 委員
反省していますということのようですけど、してこなかった理由はなんですか。
◎岩本 都市整備部長
計画にのっとって動いているというようなことで、意図的にしてこなかったわけではなくて、そこまで気が回っていなかったという、説明の丁寧さに意を用いていなかったという表現が正しいかと思います。
ですので、それをわかって、わざと説明をしてこなかったということではないということで御理解いただければと思います。
◆大須賀 委員
行政と政治は結果責任だと思うんだよね。努力して、うっかり忘れちゃったというのは、これは済まされないですよね。何でこうなっちゃったかといったら、ルール化されていないからですよ。それぞれの職員の方が努力しているのはわかりますよ。でも、ルール化されていなければ、うっかりするということは人間あり得るんですよね。
どこの段階で議会に、市民に、それぞれどういうものを説明するのか。予算を伴ったものをどこで説明するかというのがきっちりとルール化されていないから、こういうことになるんだと私は思います。反省は反省で、反省してよくなる方向にしてもらいたいんですけども、その辺、きちんと合わせて明確にルール化もして、またこの議論が今後も続くようなことにならないようにお願いします。
以上です。
○小林 委員長
個別でありますか、82、83、84、85まで。はい、平野委員。
◆平野 委員
交通安全対策事業ですけども、以前に私、決算のときだったか、一度提案させていただきました子どもたちの安全教室、しっかり講習を受けたら、こういう免許証をつくってはどうかというようなことを申しましたが、予算を見る限りでは、そんなものは入っていないよというような数字だと思うんですけども、考えてはいただけているのでしょうか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
おっしゃるとおり決算のところで、そのような形の御意見を頂戴したところでございます。東京都のほうでは、今、自転車に関する安全利用の促進ということで、昨年７月には条例ができまして、この１月からはその推進ということで、安全利用の推進計画というのが立てられたところでございます。その中でも、委員おっしゃるとおり、安全講習の関係の推進であるとか、そういった機会を多く持ちなさいということで、それぞれの役割どころのことが明示されております。
この間、私も実はようやくだったんですけれども、先週、武蔵野市の自転車の利用講習会にお邪魔しまして、また一昨日は職員のほうが荒川区のほうに、そういった利用講習会に出ました。やはり講習をして、免許証のことであったりとか、反射材であったりとか、そういったものを配布したりという場面を設けて、いかにそういった安全のことを周知して、身をもってやってもらうかということを工夫されているようです。
予算のほうも見ていますと、特に武蔵野市は進んでいる市のようでして、かなり予算をかけているようですので、ちょっと私も近隣市の課長さんなどと接触する機会もここでとったりできたものですから、その辺の工夫をしながら、特にやっぱり警察さんと、また関連団体さんとの連携をかなり図った上で実施されているようですので、そこの仕組みを26年度はつくっていく形で、できるところは、その中で１つでも２つでもということでやっていきたいなというふうに。ちょっと予算書上の金額で明示できているかというと、そこはやりくりをして、今までやっていたところを少し変えてみたりだとかという工夫の中で、そこは取り組みたいなというふうに思っております。
◆平野 委員
近隣市、武蔵野市、そして荒川区ですか、足を運んでいただいて、そういう調査をしていただいていることは大変評価したいと思いますし、感謝しております。私も荒川区を視察して質問したわけですけども、ぜひ、しっかり参考に取り入れていただきたいと思っております。
そして、先ほど反射板とかございましたけども、あわせて、どこにでも売っているようなものだったらつまらないので、調布市独自の、調布で講習を受けた人じゃないと、これはお金を出しても買うことができないんだというような、やっぱりそういう工夫も視野に入れながら考えていっていただければと、これは要望です。ありがとうございます。
以上です。
○小林 委員長
はい、漁委員。
◆漁 委員
自転車対策費の中の
民営自転車駐車場設置補助金。
○小林 委員長
82、83、84、85、入っている。
○清水 副委員長
自転車まで行っていないんです。交通安全まで。
◆漁 委員
ああ、行っていないのか。ページ、何ページだっけ。
○小林 委員長
82、83、84、85です。
◆漁 委員
済みませんでした。ちょっと先のほうに行っていました。
○小林 委員長
では、ちょっと後に回して、ほかに。はい、大河委員。
◆大河 委員
交通安全教室の安全指導員ということに対して諸経費で郵送という話がありましたけれども、シルバーリーダー育成のため、前、決算で老人クラブの人に講習したというのがありますけれど、そういう方たちに何か伝える文書ということでよろしいですか。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
高齢者交通安全指導員というのは、それぞれの地域の老人クラブの方から代表等で参加していただいて、その方たちに交通安全の教育を受けていただき、地元に帰って各地域のメンバーに、その啓発活動をしていただくという取り組みでやってございます。その中で、参加された方に対する連絡調整用の経費、これ、24年度までは総合防災安全課のほうの所管で、こちらのほうの経費が別の中でやっていたものなんですけれども、25年度に都市整備部の交通対策課に来た中で、それ用の経費がなかったものですから、26年度、新たに新設させていただきました。
以上です。
◆大河 委員
老人クラブの人とかにお願いするというのはいいと思うんですけれども、今、高齢者の方が自転車もそうですし、車もそうですけど、そろそろお乗りになるのは危険かなとか、そういうのがありますよね。そういった内容も含めたことの啓発もお願いしているんですか、内容的なものをちょっと教えてください。
◎塚田 交通対策課長補佐
この講習の内容につきましては、調布警察等とも相談しながら、啓発用のＤＶＤ等の撮影で、危険な状況等の共通認識を持っていただくことのほか、反射の状況、例えば光るボタンを押す、その反射の状況をそれぞれが体感していただくことで、認識してからの反応の速度を年の経過による遅くなる状況を体感していただくなどして、実際に自転車に乗る際の注意を促すことや、自転車シミュレーターといったものも会場に設置して、それに対する体験を実際にしていただくことで、こういう危険がある、またはそのときの自分の反応の速度等を実感していただきながら、危険な要素があれば自転車の運転を自粛するとか、といったところも呼びかけているところでございます。
以上です。
◆大河 委員
主に自転車のことをやっていらっしゃるということなんですか。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
昨年、出前講座等も行った際に、警察の方と連携して行いましたけれども、そのとき、今、自転車が非常に危険で危ないということは、もう周知の事実ということで、そのことを中心としながらも、やはり高齢の方にとっての安全の確保という意味で、自動車の運転免許証、それの返上というのも進めていますよと。返上することによって身分証明書がわりになるもの、それも交付していますというようなことも、そういった講習会の中では御案内を警察の方がしていました。
そういったことで、自転車含めて、そのほかの交通安全対策というような観点からも、そういった出前講座であったりする場面では警察の方も講習の内容に含めていたという事実でございます。
◆大河 委員
名目は高齢者交通安全指導員なんです。つまりシルバーリーダー。ですから、本人が体験してなるほどと思ったことを、どう持ち帰って生かしていくかということが本来的なことだと思います。ですので、諸経費で郵送というのがありましたけれども、少なくとも講習会に出た方が自分の地域や団体に戻ったときに、運転、自転車のことも含めて、どう安全にということの判断ができるようにするかということが大事だと思いますけれども、その点について、例えば持って帰ってちょっと配ってもらうとか、この費用の中には、そういうことも入っているんですか。
◎中島 交通対策課長
各老人クラブでの会員さんがいらっしゃるはずですので、その方々にお配りできるようなリーフレットであったりとか、そういったものを配布の中で考えて郵送しているということでございます。
◆大河 委員
だから、それは参加者を呼びかけるのじゃないんですか。その後で、その結果、地域へ持ち帰って何かするときのものは準備されているんですか。
◎中島 交通対策課長
それぞれのクラブへ持ち帰りまして、そのことを広めていただけるように、その方々に対する反射材だとか、そういったグッズも含めて後日郵送しているというようなことでございます。
◆大河 委員
やっぱり何のためにやっているのかというのはすごく重要で、例えばその結果、返上されたとか、そういう問題意識を持ったとか、では老人会でもそういったことをやってほしいというふうな要望が来たとかという、そこで何を求めて、そのためにしているのかということが重要だと思います。ですので、お願いしているのは
高齢者交通安全指導員ですので、その目的がちゃんと達成できるようなことを考えて、その後のフォローも含めてしっかりやっていただきたいと思います。これは意見です。
○小林 委員長
はい、雨宮委員。
◆雨宮 委員
そのページの一番下から２行目の子どもの交通教室指導員報酬５人で 590万円となっていますね。これは、１人当たり大体 120万円ぐらいということになると思うんですが、どんな中身で、開催頻度はどんなふうになるんでしょうか。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
交通安全教室は、保育園とか、幼稚園とか、小学校の低学年など、地域の子どもたち等を対象に信号や踏切とかのコースを実際に自転車で走ったり、ビデオやスライド等を見ながら交通ルールを学ぶような交通安全の教室として実施しております。
この活動の中にはクラブという形で登録していただき、幼稚園の年中、年長さん、それから小学生用のクラブ、それぞれの年代に応じたカリキュラムを作成し、そこに参加していただくというような活動のほか、ほかの保育園や幼稚園、小学校といった団体、要はそこの教員等から要請があり、授業の一環としてそこで教室を行ったり、また、そのほか一般開放といって、いつでも一般の方が来て自由に使えるような、そういうような運営を、毎週、月曜日が定休日となっていますので、火曜日から土日も含めて実施しているところです。
そういった活動をローテーションで行うに当たり５名を配置し、クラブがあるときには多くの人数が出ますが、人数が少ないときは１人、２人といったようなところで運営している状況でございます。
以上です。
○小林 委員長
今、１つ答弁漏れが。年どのくらいの回数というのが出ていないので、それを答えてください。
◎塚田 交通対策課長補佐
それぞれのクラブにつきましては、年４回クラブを開催してございます。その１回が８回の構成になっておりますので、それで参加をいただいております。
以上です。
◆雨宮 委員
何でそういう質問をしたかといいますと、報酬ですから単価を知りたかったわけですよ。市の臨時であるとか、いわゆる非正規と言われている職員の皆さんの単価は職種によって決まっていますよね、大体 8,000円とか 9,000円とか。だから、この交通指導員の場合には、調布市の行政職のどういうところに位置づけられているのか、あるいは全く部外の人なのか。私は、てっきり警察官かと思っていたんですよ、交通指導員だから。だから、その辺のところの実情をちょっと知りたいなと思って聞いたんで、よろしくお願いします。
○小林 委員長
で、今、何を求めているの。
◆雨宮 委員
だから、指導員というのはどういうあれなんだろう。指導員だから有資格なのかみたいなこともあるわけです。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
交通教室の指導員につきましては、その設置規則というのを設けております。それに従って雇用させていただき、指導に当たっていただいているという状況でございます。警察のＯＢの方であったりとか、子どもさんを教えていただくということであったりしますので、幼稚園、保育園等の出身の方であったりとか、そういった経歴の方がいらっしゃいます。その中の費用等につきましては、非正で雇用されている方々と同じような仕組みの中の１つの給与体系の中での時給、それをもって費用のほうはお支払いしているというようなことでございます。
○小林 委員長
時給だったら、時給幾らということは言えないのかな。
◎中島 交通対策課長
時給については、指導員と代表指導員という区分に別れております。指導員の方が 1,350円、代表指導員さん 1,450円という位置づけで、時間に応じてお支払いしているということでございます。
◆雨宮 委員
わかりました。
○小林 委員長
はい、大須賀委員。
◆大須賀 委員
高齢者の交通安全対策、先ほど出ましたけれども、深刻な状況にあると思うんです。加害者の立場もあるし、被害者の立場もありますよね。計数的にどのくらいの事故の数があるのか、全体の中で高齢者の割合がどのくらいあるのか。加害するほうでは車、バイク、自転車、被害のほうでは同じく車、バイク、自転車、あと歩行者の立場がありますよね。そういったものは分析はしているんですか、していたら数字を教えてください。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
歴年で、警察のほうでのデータによりますと１月から12月のデータの形になります。調布市の事故件数、平成25年１月から12月、これが事故件数 611件というふうな数字が出ております。負傷者数については 697という件数になってございます。そのうち高齢者にかかわる事故については 161件の数字が出ております。
以上でございます。
◆大須賀 委員
高齢者の事故を減らそうといっているんでしょう。全体が 611件のうち、高齢者が 161件ですよというんでしょう。その中で加害者の立場、被害者の立場がそれぞれ何件なのか。さっき言いましたよね、加害者の場合には車、バイク、自転車が何件なのか。被害者の場合にはプラス歩行者が何件なのか。そして、どういう事故状況だったのかをまず把握して対策を立てていくことがなければ、気をつけましょうというのを１万回言っても一個も事故は減らないと思うんですけれども、どうですか。
◎中島 交通対策課長
委員おっしゃるとおりでございます。そういった数からの分析等を行って、必要な施策を講じていくというのが、こういった基本でないかと認識しているところでございます。
◆大須賀 委員
先ほどの説明で警察が講演会とかやっていますよね。それから、リーフレットを指導員の方に送っているという状況で、非常に消極的に感じます。だって、市の仕事って、究極には市民の生命と財産を守ることですよね。だったらば、守るために何をするのかというのをきちんと考えて、対策を立てていかなければならないと思うんですね。もちろん警察は警察の仕事、行政は行政の仕事、それぞれある中で連携しながらやっていく必要があると思うんですね。
ただ、あくまでも今の段階では、そのためにはもちろんスタッフも少ないですよ。スタッフというのは、まさしく市民との協働という旗を打ち立てるはずですから、市民の中にはこういうことにも熱心な方がいますから、そういう方に協力してもらって進めていくというのが必要だと私は思うんです。
それから、あと女性についても、車とか自転車に乗っていると、脇道から女性がいきなり入ってきて曲がっていくというケースが多いんですよ。これは、私の推測ですけど、恐らく免許を持っていない女性なんですね。免許を持っていないので、交通ルールだとか、あるいは車に乗っている立場の人とか、なかなかわからないんですよ。本当に脇目を振らずというのかな、ちょっとしたらすぐ接触事故。それも子どもを乗せているママチャリも、そういうことがあるんです。本人はどのくらい危険かというのを全く認識していない。
そこで、さっきの話に戻ると、高齢者とか女性とか、そういった問題に特化して、実際に事故が多いところだと思いますので、いろんな工夫をしていかないと事故が減らないというふうに思うんです。そのためには、もちろん、さっきも言いましたけれども、スタッフ体制も、それから、市民との協働のあり方もきちんとやっていかなきゃいけないと思います。だから、根本的にあり方を変えなきゃいけないと思うんですけど、部長、いかがですか。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
先ほど課長が申しましたとおり、しっかり現状を分析した上で、それに見合った対策を立てる必要があると思っておりますので、今回、26年度予算で具体的な予算の積み上げ、組織の体制等、ちょっと整えられているわけではないんですが、重要な課題として取り組ませていただきたいと思っております。
◆大須賀 委員
以前言ったことがあるんですが、総合防災安全課で安全・安心マップとかつくっていますよね。逆に、以前委員会で言ったことがあるんですけど、危険事故、事故が実際にあった場所というのを把握することが必要ですよね。市も情報を持っているし、警察も持っているし、あと、当然ですけど、保険屋さんが持っているんですよね。そういういろんな方法を使って把握していきながら、根本的に対応を立てていかないといけないと思います。
あと、最近、若い者を中心にヘッドホンをしながら運転したりしていますよね。その辺も必要なら条例もつくったりして、きちんと対応していかなければ、ヘッドホンをしていたら危険を察知するわけがないですから。その辺も根本的な対策を、見直しも含めてお願いしたいと思います。
以上です。
○小林 委員長
はい、大河委員。
◆大河 委員
スタントマンを活用したお話がありました。そして、そこに参加した方がかなり有効で、とてもショックを受けたというお話もありました。前は４回とかですけど、ことしはどのくらい開催を予定されているんでしょうか。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
26年度はやはり回数は４回計画しております。そのうち中学校では２校、あと２カ所については、前年、25年は地区協さんにお声がけをして１回やっております。同じスタイルをとろうかなと１回は思っております。あと１回ありますので、これは、今、若者がやっぱり危険行為が多いということで、実は高校にお声がけをして、北高さんですか。北高さんが年度新しく入ってからでないとカリキュラムの決定ができないということだそうで、場合によっては変わるかもしれませんが、そういったことで残りの２回については検討しているところでございます。
以上です。
◆大河 委員
今年度工夫しておやりになるということですけれども、高校も２つありますから、声をかけて合同ということも都立ですからあるかと思います。神代高校もあったね、３つか。工夫してやっていただきたいと思います。
それと地域の方にも、例えば中学校とかやる場合でしたら、ぜひ呼びかけをしていただいて、なかなか見るチャンスがないので、それと少ないお金で効果がある事業ではないかなと思います。ですから、予算配分でいえば、やはり回数をできればふやしていくというようなことをあわせて考えていっていただきたいと思います。
もう一点、これは意見ですけれども、先ほど女性や、特に高齢者というお話がありましたけれども、性別だけではなく、年齢的なものとかいろいろありますので、やはりその辺は、まず私は、では適正なスピードで車を運転されているのかという根本的な話があります。日本の場合は30キロ制限が多いですけれども、国のほうでも言っていますけれども、実はそれがなかなか守られていない。例えば海外なんかに行くと時速は守っているし、当然人が来れば車がとまるというふうなことがマナーとして定着している。
でも、日本の場合は、適切な走行速度が守られているかというと、実際には守られていない場合が多いです。深大寺の通りのところでもそうでしたけれども、速度をはかってみると守っている車のほうが少ないという実態がありました。ですので、やはり根本的な部分でいえば、速度もきちんと守ることとか、総合的な対策をしないと、なかなか安全なものにはいかないと思いますので、その辺は総合的な視点に立っての交通安全というのにぜひ気をつけて工夫していただきたいと思います。これは意見でございます。
○小林 委員長
ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林 委員長
それでは、午前中の審査はここまでとしまして、午後、 122、 123ページの質疑から審査を行いたいと思います。午後の再開は１時半からといたします。
委員会を休憩いたします。
午前11時48分 休憩
─────────── ── ───────────
午後１時29分 開議
○小林 委員長
定刻前ですが、建設委員会を再開いたします。
議案第30号の都市整備部所管、82、83、84、85ページの質疑まで終えておりますので、これより 122、123ページの質疑、意見を求めます。はい、平野委員。
◆平野 委員
住宅課の高齢者住宅管理に関しましてお尋ねさせていただきます。
シルバーピアなど高齢者支援、福祉のほうからだけではなく、住宅課のほうからも御支援していただいている、こういった対策は非常に評価もさせていただいておりますし、住宅課もよくやってくださっているなというふうには感じております。
実際、私、質問したいのは、こういった高齢者のシルバーピアなんかも申し込みしてもなかなか入れない方々のほうが圧倒的に多いと思うんですけども、実際、高齢者となると、所得もかなり低い方が多いと思います。私もきのうたまたま電話がかかってきてお伺いした高齢者のお宅も、生活実態を聞いてみると、生活保護世帯よりも非常に困窮した方なんだなと。何とか息子さんにわずかながら支援していただいているから、もっているようなもので、息子も実はきついんだというようなお話はされておりました。
実際、こういった生活保護は受けていないけども、本当に生活保護基準よりも低い額で日々生活していらっしゃる方は結構いらっしゃると思います。この事実に対して、保護とこういった困窮者の方の整合性をしっかり保つためにも頑張ってもらいたいと思っているところですけども、では、そんなに困っていらっしゃるんであれば、どうぞどうぞ保護の申請してくださいというようなことは、役所は決して言わないと思うんです。また、そういったできるような財政事情でもないですし、それは厳しい状況があると思うんですね。
ただ、こういった民間の賃貸アパートに住んでいらっしゃる高齢者、都営なんかも申し込んでいる人も多いんですけども、これもなかなか当たらないということで、やはり私、前から提案しておりますけども、民間賃貸住宅の家賃に対して、こういった低い所得の方、収入の方々に家賃の助成制度を行ってはどうかというふうに提案してきておりましたけども、調布市として調査、研究等、お答えはいただいているんですけども、今回も、この住宅課の予算の中には、そういったことはもちろん含まれておりませんので、せめて研究、調査をどこまでされているのか、現状を聞かせていただきたいと思います。
○小林 委員長
はい、奥村住宅課長。
◎奥村 住宅課長
ただいま家賃補助に対しての御質問をいただきました。都内を調べましたところ、千代田区、中央区、新宿区を初めとしまして、８区が例えば子育てファミリー世帯への助成制度ですとか等々をやっている事例がございました。
これにつきましては、家賃補助に関しても重要な施策の１つの手法だと思っておりますので、住宅マスタープランの中で今、検討し始めておりますが、こちらのほうに関しては住宅セーフティーネットの構築という目標を掲げた中で、家賃補助、または一般質問でもございましたが、保証人がなければ入れないというところもございますので、そういったところもあわせて検討していければなと考えているところでございます。
以上でございます。
◆平野 委員
ありがとうございます。具体的に研究、調査していく中で、もちろん、これは保護の制度ではないので、任意の希望者ということの制度を私は言っているんですけども、やはり条件もあると思うんですね。例えば調布市内に３年以上住んでいることとか、所得の金額、あるいは収入が一定以下、例えば都営住宅のポイント方式に申し込める人に該当するような世帯、あるいは非課税の世帯、１人世帯だったら収入が 200万円未満、２人世帯なら 270万円未満とか、また、こういった対象になってくる方々が、保護を受けていない方々で何世帯ぐらい調布市にあるのかという調査も市役所だったらできると思うんですよね。ですので、そういった調査もぜひしていただきたいと思っております。
それと、こういった世帯に対して 5,000円の家賃補助を出すんであれば幾ら財源が必要なのか、 7,000円だったら幾らかかるのかとか、そういったシミュレーションもしっかりしていただきたいと思うんですね。現在、住んでいらっしゃる家賃が幾ら以下の人に対象を定めていくのかとか、そういったシミュレーションも要ると思います。
それから、やはり関西地域なんかでは、こういった取り組みをされているところがあるんですけども、近隣市の２つ、３つが協力して一緒にやりましょうと、単独でぽつんとやるんじゃなくてね。そういった連携も必要だと思いますので、こういった具体的な調査をしっかりしていただきたいと思っておりますけども、これについてはどうでしょうか。
◎奥村 住宅課長
住宅マスタープランの中には、庁内の検討委員会というのがございまして、そちらの検討委員会の中でも生活福祉課のほうから、財源は限りがあるので、どこらの世帯に焦点を絞って等々、また、財政状況も鑑みてというところがあるので、そこら辺は調査、研究した上でやっていかなければならないと認識しております。
いずれにいたしましても、平成26年度から住宅マスタープラン改定検討委員会の中で具体的な御議論を進めていただこうと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
◆平野 委員
ありがとうございました。よろしくお願いします。
以上です。
○小林 委員長
はい、雨宮委員。
◆雨宮 委員
今、住宅マスタープランの見直しという答弁がありましたけども、住宅一般全体になっちゃうと話が広がり過ぎちゃうんですけれども、ここで言っている高齢者分野に限定した範囲でいいと思うんですけれども、マスタープランの見直しに当たって、所管としては現時点でどんなところに問題意識を持っているのか、それをちょっとお伺いしたいと思うんです。
○小林 委員長
はい、奥村住宅課長。
◎奥村 住宅課長
課題でございますが、高齢者住宅につきましては、ただいま借り上げ方式によりまして３施設を借り上げてございます。その借り上げた３施設の中で、41人の御高齢者の方に入居していただいておりますが、先ほども平野委員から出ましたとおり、41では不足している状況等々ございますので、現行の住宅マスタープランでは、市営住宅、高齢者住宅含めて 471戸というストックを平成27年度末までにというところがございましたが、これが達成できないということから、財源も限られていますし、今後、民間の１つの部屋等々も借りるような、庁内的には福祉と住宅課等々が連携し、また、関係団体、宅建ですとか、そういったところの団体、それから、社会福祉法人、ＮＰＯ等々の団体が連携して居住支援協議会等々を立ち上げた中で具体的に考えていけたらなと考えております。
以上でございます。
◆雨宮 委員
今、具体的な１つの方向性が示されたというふうに思いますけれども、例えば今、何とか支援協議会という言葉がありましたけれども、そういう検討機関、検討委員会というのかな、これについては26年度中に立ち上げるという、あるいは既存のものとしてあるのか、その辺をちょっとお願いします。
◎奥村 住宅課長
居住支援協議会でございますが、全国では40協議会が立ち上がってございまして、30道県、10区市、都内では江東区、豊島区、板橋区で立ち上げているところでございます。調布市におきましては、協議会はまだ設置されておりませんので、こちらにつきましては26年度以降の住宅マスタープラン改定検討委員会の中で御議論いただいて、設置に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆雨宮 委員
マスタープランの見直しの中に位置づけるのは、行政計画を策定するという角度から見たら別に不思議はないと思うんですが、ただ、私自身も代表質問で取り上げたり、一般質問でも何人かから出ていますけども、やはり今、非常に深刻で、先ほどの平野委員の指摘にもありましたけども、高齢者住宅って２つ困難があると私は思っているんですよ。
１つは保証人の問題ね。保証人の問題と、それからもう１つは、先ほどあった家賃の問題ですよね。そもそもそれ以前の問題として、高齢者だからということでシャットアウトされてしまうというケースもかなりあるように見受けられていると思うんですが、だから、そういう現実に存在する課題に対して、どこから門戸を切り開いていくのか、ここが非常に重要なポイントだろうというふうに思っているわけですが、そういう点では、例えば高齢者だからだめですよみたいなことにならないような取り組みを、支援協議会があるかないかにかかわらず、例えば調布でいえば宅建業界みたいなところとの協議、相談をするみたいなことを、新年度の取り組みとして取り組んでいくということについては可能性はどうなんですか。
◎奥村 住宅課長
可能性ということでございますが、居住支援協議会の設置につきましては、先ほども申し上げましたけれども、住宅マスタープランの中で御議論いただいた中で、居住支援協議会の設置と思っておりますが、前倒しでの設置につきましては検討の余地があるかなと考えております。
以上でございます。
◆雨宮 委員
前倒しで26年度から立ち上げて、それをマスタープランの中に改めて位置づけ直すということは技術的にも日程的にも十分可能ですから、それは、ぜひ大いに前向きに検討していただきたいし、それから、やっぱり検討だけでは余り意味がないんで、実行を伴わないと、これは困るわけですから。
今、記憶がちょっと定かではないんですけど、保証人問題では、かなり以前の話になると思いますけれども、民間の機関で、住宅の信用保証協会みたいなところがあって、それを活用したらという議論も議会の中であったように記憶しているんですが、その辺についてはどうなんですか。
◎奥村 住宅課長
そちらのほうの保証人の問題につきましても、保証人がなかなかいないということで入居を拒否されてしまう高齢者も多いというのは伺っておりますので、住宅マスタープラン改定検討委員会の中でも、その話題は出ておりまして、重要な課題の１つだと認識しておりますので、そちらも住宅確保要配慮者のために民間賃貸住宅の賃貸人の双方に対して、住宅情報ですとか、居住スペース等々を提供できるような仕組みをつくってまいりたいと考えております。
◆雨宮 委員
わかりました。よろしくお願いします。
それで、具体的な現存する３カ所の41戸ですか、シルバーについて、先ほどの説明ですと、いわゆる借上料金について更新の契機に借上料が若干引き下げられたという話があったと思いますけども、これは理由は何ですか。
◎奥村 住宅課長
こちらの借上料につきましては、公営住宅法に基づきます近傍同種家賃というのがございます。この近傍同種家賃にのっとって家賃交渉等々をさせていただいている結果、減額になったというものでございます。
◆雨宮 委員
借上料というのは、建物そのものの借上料じゃなくて、家賃のことを言っているんですか。
◎奥村 住宅課長
こちらは施設丸々１棟借り上げというものでございます。
◆雨宮 委員
では、そういう施設の借上料に関する規定が公営住宅法の中に定められている、そうなんですか。ちなみにどんなあれですか、近傍同種。
◎奥村 住宅課長
近傍同種の住宅の家賃でございますが、公営住宅法施行令の中で定められておりまして、近傍同種の住宅（敷地を含む）複成価格掛ける国土交通大臣が定める１年当たりの利回りプラス償却額プラス修繕費プラス管理事務費プラス損害保険料プラス空き家等引当金プラス公課を計算いたしまして、それを12で割るものでございます。
◆雨宮 委員
非常に複雑ですが、その一番の基本になる、いわゆる、わかりやすく言えば近傍同種の家賃、例えば、こういう広さだったらば、あるいは築年数このぐらいだったら10万円とか８万円とか、そういうふうなざくっとした数字というのは今手元ではわからないですか。
◎奥村 住宅課長
ざくっという数字ということでありますが、これは、今、委員がおっしゃるように築年数ですとか、また、平米数等々により複雑に絡み合っている数字なので、ざっくりした数字が申し上げられないのが実態でございます。申しわけございません。
◆雨宮 委員
では、まとめます。本当に数少ないシルバーピアではあるんですが、施設を提供していただいている、いわゆる大家さんのほうから見れば、仮に年間で９万円とか、10万円の賃料が引き下げられるという、全体でいえば少ないかもしれないけど、結構痛手だと思うんですよね。だから、そういう借上料の設定については、今、お話聞いたところでは、あくまでも一定の法に基づいてということのようですから、安心はしているんですが、やっぱり契約更新のたびに自動的に引き下げられていくみたいなことにならないように、そこはちょっと注意してください。もっとも減価償却があるから、そうは言ってもというのはありますけどね。
○小林 委員長
はい、大河委員。
◆大河 委員
私も１点お聞きします。今、雨宮委員さん、そうおっしゃいましたけど、安定して借り上げてくれるという意味でいえば、やはり行政が保証しているわけですので、そういう部分では、逆にそういうところはなかなか得がたいと私は思うので、きちんとした法的根拠があれば、そのことについては問題ないというふうに私は思います。
ただ、逆に言えば、金額にすれば 5,000万円のお金、これを41戸の世帯の人にずっと市は未来永劫、継続して提供し続けるのかという部分で、当時できたときの高齢化の状況と今は全然違うわけです。１人当たりで割り返すとかなりのお金が投入されている話になります。ですので、やはり高齢者住宅の政策の転換期であることは間違いないと思います。
今のやりとりを聞いていても、より多くの方にきちんと、市がどう高齢者住宅を安心してできるだけ供給できるのかということのほうが重要でありますので、住宅マスタープランの中で、逆に言えば、調布の高齢住宅の政策の、今まで主だったこういう政策に対しての転換期だというふうに思いますが、この点について方向性というのを出すような議論はしていくんでしょうか。
○小林 委員長
はい、奥村住宅課長。
◎奥村 住宅課長
委員おっしゃるとおり、本会議で部長答弁もございましたが、転換期の時期というのは、まさしくそうであると認識しておりまして、そういう意味では、先ほども申し上げましたが、住宅マスタープランの取り組み方針２というようなところで柱立てをさせていただきまして、高齢者や障害者などの住宅確保要配慮者に対する支援というのを打ち出しながら、目標といたしましては、先ほど申し上げました住宅セーフティーネットの構築というところで、家賃負担が難しい困窮世帯に対する新たな支援制度について検討してまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◆大河 委員
新規でせせらぎ、25年に、そうは言ってもオープンしてしまいましたが、そこのところも将来的にどうするかということも含めまして、やはり私は、ある程度の市としての住宅政策のありようというものの転換、そして、これだけの枠がある面でいえば今まであったということを、どのように有効的に次の政策に生かしていくかということが１つのありようかなというふうにも思いますので、そういう視点から、これからの住宅マスタープランの中に重要な問題として位置づけていっていただきたいと思います。これは意見です。
○小林 委員長
はい、大須賀委員。
◆大須賀 委員
火災の対応についてお伺いしたいんですが、新聞やニュースで連日火災のニュースがあって、多くの犠牲者が高齢者じゃないですか。ことしも調布市内で２件亡くなっている方がいて、そのうち１人が高齢者、もう１人が60代、２件ともひとり暮らしなんですよね。
高齢者住宅で火災の対応、具体的にどうしているのかとお伺いしたいんですけど、その２件とも共通しているのは、大して延焼していないんですよ。延焼面積は少ないんだけど、煙でやられちゃっているんですね。
富士見町のときには、消防団が周りをビニールで囲っているところを消防隊員が心肺蘇生したり、ＡＥＤしていたんで見ていたんですけども、いち早く救出できれば助けられるんだけども、やはり消防隊が駆けつけた段階では、もう時間がたっちゃっているから、それまでにどうやって本人が、もしくは周りの方が何らかの形で救出できるかできないかというのが大きな別れになるんですけども、その辺、実態どうなっているんでしょうか。
○小林 委員長
はい、奥村住宅課長。
◎奥村 住宅課長
火災対策につきまして御質問いただきました。火災対策といたしましては、居宅内に関してはオール電化という形にしておりますので、そういう意味では、ガス等とは使いませんので、火災発生が少ないかなと思われるところが１点と、それに加えまして、高齢者住宅は管理人、いわゆるワーデンさんが入っております。そのワーデンさんが管理しておりますので、そういう意味では、高齢者だけではないというところで対応を図っているところでございます。
以上です。
◆大須賀 委員
火災警報器は熱感知と煙感知、どちらですか。
◎奥村 住宅課長
済みません、ちょっとどちらなのか把握しておりません。
◆大須賀 委員
どちらでも火災が発生したときに、もちろん警報が鳴る能力は持っているんだけども、さっき言った２つの例を見ると、熱はそんなに発生していなくても煙が発生しているので、その辺、消防署、もしくは専門的なところの調査も必要だと思うんですけども、どっちをどこに設置するか。基本的には、多分３台以上かな、２台か３台設置してあると思うんですけども、その辺も検討する余地があるかなと思います。
以上です。
○小林 委員長
ほかに。はい、清水委員。
◆清水 委員
高齢者住宅で今いろんな御意見が出たところなんですけれども、今回、再契約の賃料見直しで賃料が減した部分もあって、これは、経過年数ということで交渉していただいた御苦労もあったかと思うんですけれども、これ、割り戻すというお話もありましたけれども、予算額が 5,000万円で、実際、入居されている41名の方のお支払い総額は約 540万円ということで、これを考えると、やはり付加価値がかなり多くついている上に、お１人様、 100万円以上の経費がかかっているという計算に私の中ではなっているんですけれども、これを考えると、公平性という部分では大変欠けるものがあると思いまして、皆さんの御意見のとおり、ほかの方法を考えていかなければならないというふうに思っています。
これは、近隣の自治体の現状、例えば調布は賃料が高いですけれども、羽村とか青梅とか行くと、また全然違う現状になってくると思うんで、その辺がおわかりになれば教えていただけませんか。
○小林 委員長
はい、奥村住宅課長。
◎奥村 住宅課長
他団体の状況ということで御質問いただきましたが、やはり委員御指摘のとおり、西部地区でも都会より離れているというんでしょうか、西のほうにあると申し上げるんでしょうか、ちょっと言葉は適切じゃございませんが、そちらについては高齢化率がかなり進んでいる自治体もございまして、空き家等々も出てきているというのが実態でございます。
そういう意味では、空き家対策といたしまして高齢者に入っていただく制度の仕組みづくり等々を今検討しているというような自治体もあると伺っております。
以上でございます。
◆清水 委員
やはり調布の状況を考えると、私も賃貸なんですけれども、賃料が大変高い。高齢者住宅を建てるにしても大変だと思います。
あと、光熱費というのはどのようなお支払い方法で、入居者の方、一律で頂戴しているのか、それとも使った分だけお支払いされる。というのも、ここで光熱費の予算が増額しているというのは、電気料金値上げによるものというふうにお伺いしておりますので、その辺もちょっと教えていただけますか。
◎奥村 住宅課長
光熱水費につきましては、高齢者住宅内の共用部分、例えば玄関ホールであったりとか、そういった共用部分に対して市が予算立てをして執行しているものでございます。
◆清水 委員
このような電気料金値上げによる予算の計上もしなければいけないということで、特にちょっと思ったのは、居住者の家賃の収入が減っているというところはどこに理由があるのかも教えていただきたいんですけれども、34万円ぐらい減っちゃっている。
◎奥村 住宅課長
使用料につきましては、こちら先ほど申し上げました近傍同種の家賃、これはオーナーさんに払う部分ですが、それに基づいて各居住者の月額家賃を決定するということがございますので、その意味で低くなってくるというものでございます。
◆清水 委員
家賃が変動する可能性があるということで、今後ももしかしたら下がるかもしれないということだと思うんですけれども、やはり、その点もろもろ考えても、この41名の方はとてもラッキーだけれども、ほかの方はどうするんだという問題点が生まれてくると思いますので、今後、住宅マスタープラン検討ですとか、居住支援協議会の立ち上げなどで、ぜひ議論していただきたい内容だと思います。
以上です。
○小林 委員長
ほかに。委員長交代するね。
○清水 副委員長
小林委員。
◆小林 委員
今、清水委員がお話ししたように、やっぱり公平性の観点からすると、ちょっと不公平かな。入れた人がラッキーで、そこのすぐそばの人が残念だなという形で、本当に難しいのかなと。
ただ、保証人の問題をクリアできれば、借り上げという形じゃなくて、家賃補助という形でできるんだろうと思うの。そうすると、何かうまい保証人制度が構築できれば、こういう高齢者に対する保証制度がばしっと整うという形になるんだと思うのね。だから、そういうことがないと、借りる人は払えないからしようがないだろうと言うけど、貸している人は入らなかったら困るんだからね。そこら辺のバランスをちゃんとしてもらわないと困るのと、あと、私もシルバーピア、前回建てちゃったからあれなんだけども、今後、シルバーピアをどういうふうにしていくかという問題と、シルバーピアでそこまでしなきゃならないのかという問題。
これだけの予算があれば、家賃補助をすると相当数の人が恩恵を受けることができる形がとれるので、今後、シルバーピアはつくらない、耐用年数に合わせてシルバーピアは廃止していくという形をとって、そのかわり民間のアパートなりを借りるという形はとるにしても、木造だったら、築35年過ぎたら、もう借りませんからねという枠をつくって、木造でも、ただ貸せばいいというんじゃなくて、やっぱり入居している人たちの居住環境だってしっかりしておかなきゃいけないという部分あるから、木造だったら30年、35年たったらもう借りません。そのかわり、その手前まででしたら借りてあげますよという形ぐらいの制度にしていかないと、役所で借りてくれているんだから、40年でも50年度もいいやなんていう話になっちゃうと、とても困るでしょう。
そういう家賃補助制度をすることによって、例えば外壁塗装とか、ほかの修繕費というのはほとんど市の負担にはならないのよ。だから、市はお金をなるべく出さない。だけど、多くの人に使っていただけるような方策、なるべくそういった形がいいんじゃないか。私、これ、意見だけにしておきますけど、そういう方向でマスタープランのほうでも少し考えていただけたらなと思います。よろしくお願いします。
○清水 副委員長
委員長を交代します。
○小林 委員長
このページで。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林 委員長
次に、 174、 175ページ。はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
本ページの質疑に先立ちまして、本日お配りさせていただきました資料の御説明のお時間をちょっと頂戴できればと思いまして、具体的には 175ページの最下段でありますけれども、
自転車駐車場等整備費の中で、今回、調布駅の駅前広場の南口の地下に計画しております自転車駐車場に係る予算を計上させていただいております。
こちらを御審査いただくに当たって必要であると判断を我々のほうでいたしました資料につきまして、調製の上、別途配付させていただきました。内容につきましては交通対策課より御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
配付させていただいた資料のうち、Ａ４判横の自転車等駐車場整備案比較表、それから、Ａ３判横の調布駅周辺自転車等駐車場検討図について御説明させていただきます。
初めに、Ａ４横の自転車等駐車場整備案比較表でございますが、これは、調布駅周辺に計画している 7,800台のうち、旧甲州街道沿いの２カ所及び調布駅南口東地区再開発予定分を除く 3,300台の確保策について、３つのケースを想定し、経済性、利便性、景観性等について比較したものでございます。
３つございます案の左側、案１につきましては、現在計画しております駅前広場地下に 1,900台、鉄道敷地に平面で 1,400台を設けるケースでございます。経済性では、事業費合計が最も高くなっておりますが、国や都の補助金の充当により、市費合計額は約５億円となっております。利便性、景観、その他につきましては、コメント欄に記載のとおり、利点が多いですが、駅前広場の地下に整備することから、駅前広場の整備工程に影響が生じる可能性がございます。
次に、真ん中の列、案２でございます。駅前広場の地下のかわりに駅周辺の土地を購入して、現在、旧甲州街道沿いで自転車駐車場整備センターが運営している施設のような５層の自走式立体施設を建設し、 1,900台を確保するケースでございます。案１と比較して、多層構造となることで、複数の階層への移動が必要となり、利便性が若干劣る上、駅前広場近辺での土地の確保は相当に困難であることが想定されます。
次に、右側の案３につきましては、駅前広場地下の 1,900台と鉄道敷地を平面で整備した場合の 1,400台の合計 3,300台を鉄道敷地に２層式の立体駐車場を整備して確保するケースでございます。経済性は最もすぐれるものの、他の２案と比較して、鉄道敷地に２階建ての建物が建設されることから、沿道の居住者にとって大きな圧迫感を与えるほか、建築基準法の斜線緩和がなくなるなど、景観性や沿道に関するその他項目について解決すべき課題が多いと考えています。
なお、鉄道敷地に関する土地購入費につきましては、基本的に都市側利用分の権利を全て取得していく方針であることから、全てのケースで除外してございます。
また、施設整備費につきましては、自転車駐車場整備センター施行を想定している案１及び案２の鉄道敷地平面施設をゼロとしておりますが、案３では、多層部分の施設稼働率が低いと予想され、自転車駐車場整備センターが難色を示していることから、市直営の整備費を計上しております。
続きまして、Ａ３横の調布駅周辺自転車等駐車場検討図でございますが、先ほどの案３のように、鉄道上部のみで 3,300台を設けた場合、自転車等駐車場用地としてどれだけ必要となるかを図示したものでございます。緑色の大きな２つの円は、駅の東口及び広場口を中心に有料の自転車等駐車場の設置の目安となる 300メートルの範囲を示しております。
現在のゾーニングでは平置き 1,400台分を見込んでおりますので、同様に平置きで 3,300台分を確保する場合、台数増加割合の約 2.4倍の面積が必要となることから、鉄道敷地の幅がほぼ同じという設定のもと、長さを 2.4倍にしたイメージでございます。
また、鉄道敷地に２層で 3,300台を設ける場合であっても、上層階へ行き来するスロープ等のスペースが必要となり、現在のゾーニングが 1.3倍程度となることから、その位置も矢印で明示してございます。
以上でございます。
○小林 委員長
それでは、このページで御質問を許します。はい、漁委員。
◆漁 委員
今の御説明いただいたところが、多分、このページの中の本筋になりそうな気がするんですが、とりあえず、その前段で関連もするかもしれませんが、真ん中の◎自転車対策費の中の民間の設置補助について伺いたいんですが、説明では25年に１カ所設け、その事例を受けて、26年度ももう１カ所考えているということですが、民間自転車駐車場自体の経済性だったり、経営の存続性だったり、逆にそれが行政の負担の軽減とどうつながるかというちょっと大きな視点から、今どう受けとめていらっしゃるのかなというあたりをまず総括的に聞きたいのと、現実に、現在の民間の調布の自転車置き場は何カ所ぐらい、何台あって、使用料金がどうなっていて、それぞれ年間の事業収益というか、民間でやられている方々にとってどんな経営メリットが生まれているのか。掌握をされているレベルでお答えいただければと思います。
掌握ができていない面については、この点は認識は必要かもしらんけれども、掌握はできていないという、それをはっきりさせた上でお答えいただきたいと思います。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
まず、民間駐車場を総括的にどのように市のほうで捉えているかということでございます。今年度、民間の動き、非常に出てきているところでございますけれども、その中で補助金交付までの話にもっていく場合、私どもとしても担保性ということで、民間ですから展開が非常に早いことが予想されます。５年間ということで存続をお願いした上で補助金の交付については、申請をいただいて承認、そして、交付という形でもっていくことをお願いして、そのようにやりとりしております。
そんなようなことで、調布でも今年度 200台を超える自転車駐車場の建設がありましたけれども、そこについて、やはり民間側もそこまでどうかということが読めなかったものですから、補助金の交付までいかなかったと。東急の西側の裏手といいますか、に位置するところです。そんなような動きがございました。
今現在、調布駅での民間の動きでございますけれども、今、こちらで押さえているところで自転車については５カ所ございます。そのうち１カ所、西友の調布店ということで、これ、従来からお店用になりましょうか、これは民間さんが経営しております。あと、東急の駐車場についてもお店が経営している形で、これが２カ所、Ａエリア、Ｂエリア。これは、そのほかバイクも確保しているようでございます。
そのほか、今申し上げました民間での東急の裏で１カ所、これ 234台ということなんですけれども、営業されております。そのほか、今回の委員会のほうでも審査いただいております調布のほうでの４月３日からオープンする、今現在、そこを民間が経営しておりますけれども、その駐車場ですね。調布駅南口ということで、台数的には、西友さんのとこは私どもちょっと押さえていませんけれども、東急が58台、57台、補助金を申請しなかったという東急の西側が 234台、今現在、パルコ用の駐車場として営業されているところが 620台というような状況でございます。
金額設定につきましては、まちまちでございますけれども、例えば今、パルコさんで使っているところが３時間無料、その後５時間ごとに 100円という設定があったり、あと、東急の西側、これが７時間ごとに 100円といったような料金設定がされているところでございます。
以上です。
◆漁 委員
伺うと単体で、自転車の駐輪場だけで経営しているというんじゃなくて、お店の確保義務部分を確保するために独自に駐輪場の設置をしながら運営しているという理解が中心なのかなという気がしています。
多分、今後、これは、下の関係等も生まれてくるんでしょうが、Ａ、Ｂ、Ｃの京王電鉄の建物に沿って駐輪場の義務設置がどういうスタイルで、どういう料金体制で、どういうスペースでやられるかは今後の課題になろうかなと思うんですけども、その際、現実に今、民間の大型小売店を中心に設置されている、今おっしゃった駐輪場の推移や関係性についても、ちょっと見ておく必要があるのかなという気はしますね。
ちなみに国領のマルエツの前が機械式で、数字をぽんぽんと入れ込んで、４時間ただで、あと一定時間に 100円入れるとか、例えば、それ以外の仙川だとか、市内の駅周辺の大型商店絡みの義務設置に伴う駐輪場設置台数の現状について、これは、きょう言ってきょうですから無理でしょうが、全体的な掌握もぜひ一度していただければと思うんですけれども、現状の掌握の状況と何らかの認識や課題についてお考えがありましたら、お聞かせください。
◎中島 交通対策課長
民間は、今申し上げましたとおり、動きが非常に出ているところでございます。私どもとしても、民間の台数をそのまま私どもの自転車の将来推計の設置必要台数というところに含めるのは困難さが非常にあるのかなというところで、しかし一方で、民間のそういった力も使って、一時的な利用の台数の確保であったりとかというのは必要かと思っておりますので、これは、今後の動きとして、自動車の駐車場などコインパーキングということで、今、非常に一般化してきていますので、自転車もこのような動きが定着してくるものかどうか、そういった動きなども見ながら、現状では、計画台数の中に入れるというところまでは踏み切っていませんけれども、そんなようなことで押さえておきたいなというふうに考えております。
以上です。
◆漁 委員
わかりました。今の民営の現状のところについては、一旦そこで質問は終わりたいと思います。
○小林 委員長
はい、大須賀委員。
◆大須賀 委員
きょうの
自転車駐車場等整備費の関係で整備費比較表が出されたんですけど、いきなり出てきましたよね。これ、一体、いつどこで誰がつくったんでしょう。代表質問で、多分、これのことだと思うんですけど、例えば我が会派、自民党創政会の鮎川幹事長の代表質問の答弁で、駐輪場の立地について、駅周辺における空き地の確保や鉄道敷地への重層構造化などを検討した結果云々と言いますから、多分、これのことですよね。
この代表質問を受けて私も一般質問で、一体、その調査、検討というのはいつしたんですか、議会にどういうふうに報告したんですかと市長に聞いたんですけど、市長は何も答えることなく、残念な結果になってしまったんですけど。それが、何で今の段階で、突然、こういう形で急に出てきて、なおかつ、いろんな解釈はあるんでしょうけれども、私の解釈では、今の市の素案に合うように、とても苦労してつくられたというふうにしか思えない。手前みそそのものずばりという感じがするんですが、まず、この比較検討を誰がいつどのように行ったのか、議会に対してどのように説明してきたのかを教えてください。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
鉄道上部のこういった計画につきましては、従来、調布地区には緑を配置した緑道といったような計画の中でなかったわけです。その後、いろんなゾーニングの変更等の中で、こういった鉄道上部の計画が必要だといったようなところで、駐車場設置について話が出てきたところでございます。そういったところでの検討の中で、どういったものが必要かといったような想定のところでは、一定の検討がなされていたといったようなことでございます。
今回、この議会で、かなり突っ込んだ形で代表質問であったり、一般質問のほうでも触れられたかとは思いますけれども、そういったところで、地下の駐車場そのものどうなんだろうかということが、この議会の前の会派説明等の中でも声が出てきてまいりましたので、そういったところで、私どもとしては、以前にゾーニングのところで検討したところの話を、さらに今段階でできるところとして、仮に地下がなくなった場合の想定としてどのように考えられるかといったようなところで動いて、このような形でお示しして、今回は、南地下の駐車場の実施設計費、これを計上しておりますので、その御議論の中で、こういったことを示していこうというふうなところでおつくりしたといったような経過でございます。
◆大須賀 委員
この比較検討案をいつどこで誰がつくったのか、そして、その結果を議会にどのように報告してきたのか、全く答えていないですよね。今、お答えになったことをわかりやすく言うと、もともとこういったものを比較して調布駅南地下に駐輪場をつくるということではなくて、代表質問で出てきた、一般質問で出てきた、だから、急遽つくりましたよというふうに今答えていますけど、それでいいんですか。それから、最初の質問にもちゃんと答えてください。
◎中島 交通対策課長
ゾーニングで新たに調布駅周辺に自転車駐車場を鉄道上部に設けるといったところでは、そこの台数の設定のところで一定の検討をしたということでございます。
今、この案につきましては、私どもの課のほうで、今回の議会の前の会派説明等の中でお話を受けまして、検討して作成したという状況でございます。
◆大須賀 委員
部長、そうすると、もともとしっかりとした比較検討があって、調布駅南口地下に19億円もかけてつくるということではなくて、会派説明の中で質問が出たから、慌ててつくりましたよと、今、答弁しているんですけど、それでいいんですか。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
こういう資料として整えたのはそういうことで、先ほど課長が答弁したとおりでありますが、こういう形のものを視野に入れた検討はやっておりました。具体的に報告ができなかった理由は幾つかあるんですが、１つは補助金について、その充当の可能性。こちらに国１、国２、都１という３種類の補助金を例示させていただいておりますけども、これは、市費の算出に非常に大きな影響を与えるものでありまして、このケースに充当できるかどうかというものを東京都を含めて確認させていただく時間が相当かかっておりまして、今、可能性として今回示したとおりになったんですけども、それの結論がなかなか出せなかったという点が１つございます。
それともう１つは、鉄道の上部３カ所にゾーニングの変更をして、新たに駐輪場を設けるという御報告は、連立の協議会の報告の一環で５月に報告させていただいたというところなんですが、今回お示ししたのは 1,400台なんですけど、その段におきましては、そこに何台の確保ができるかというのが、まだ設計図上、そのあたりが確定できるものがなく、緑道をどのような形で、その一部を駐輪場にして、どういう配置をするかというものの配置検討みたいなものも並行してやっておりましたので、物の考え方としては、検討はしておりましたけども、こういう形のまとまった資料でお出しできるタイミングになったというのはごく直近でございます。
◆大須賀 委員
臨時議会で、市長がみずからこの間の責任をとって減給を申し出られましたよね。そのときに、市長、何とおっしゃいました。適宜適切に情報を提供すると言ったばかりでしょう。今、特定補助金の件でなかなか明らかにできなかったと言いますけども、では、特定補助金の件で明らかにできた時期はいつですか、いつ明らかにできるようになったんですか。
というのは、補助金が確定しないから言える、言えないという話はおかしいですよ。だって、いろんな事業で、まだ確定していなくても、可能性の段階で説明する事業はいっぱいあるじゃないですか。何でこれだけ可能性の段階で説明できないというんですか。言いたいことは、当然、行政は行政で、こういう理由で調布駅南地下に駐輪場をつくりたいんだという根拠があったはずなんですよ。だから、どうして出てこないのか、不思議だったんですよ。それも会派勉強会で言ったでしょう。
その段階で、可能性という前提つきで言えなかったことが全く不思議。代表質問、一般質問で出てきて、慌てて出てくるという姿勢が、また不信感を生むんですよ。それについてはどのように思われますか。
それから、最初の質問は、特定補助金の関係で説明できないとおっしゃっていますけども、では、説明できるようになったのはいつですか。
◎岩本 都市整備部長
今回、本議会が始まる直前に、最終的に東京都等と調整をいろいろして、見解をいただいたというのが実態であります。
それと、適宜適切な情報提供という意味では、そのあたりの市費の確定、約５億円になりますという確定が、説明上できない段階からでも、この案については、そういう考え方で検討しておりますということをお示しするタイミングというのはあったかと思います。それについて情報の提供ができていなかったということに関しては、何度も重なる答弁になりますけど、反省させていただきたいと思います。
◆大須賀 委員
この案はこの案でまさしく、私からすると案１にしたいがための一生懸命の理屈づけだと思うんですが、例えば鉄道敷地に平面か２層かという話がありますよね。行政の考えが本当に不思議なのは、平面全部、２層全部のどちらかですよね。組み合わせだってあり得ますよね、組み合わせ。例えば住宅地に近くないところは２層、住宅地に面しているところは平面にする。現実的には、普通の人はそう考えるんですよ。でも、役所は、オール・オア・ナッシングというか、ブラック・アンド・ホワイトというのか、全部平面か、全部２層しかないでしょう。だから、実はこういう検討が現実的じゃないんですよ。だからこそ、案１にしたいがために努力なさっているんじゃないですかというふうに私は強く思います。
それから、いろんな資料をいただいていて、ちょっと確認しておきたいんですけども、３駅の駐輪場の総事業費が幾らかなんですね。私も一般質問するに当たって、いただいている資料の中からいろいろ計算してみました。調布駅南地下については19億円、これははっきりしていますよね。
それから、調布南東再開発ビルは、権利変換の価格が２億 7,000万円ですから、取得するとすれば２億 7,000万円。これ、行政側はただで使えると言っているから、私、不思議なんですけど、売ったり、貸したりすれば、お金を生む場所ですよ。基本的な考え方としては、２億 7,000万円で取得して使うというのが本来の考え方だと思うんですね。
あと、中心市街地のまちづくりの整備状況、これはこれでわかりやすい資料です。また、これも何でこの時期に出てきたのかわかりませんけども、もっと早く出してもらいたかったです。これで鉄道敷地内、調布駅、布田駅、国領駅の取得価格が出ていますから、それを合わせると11億 500万円、プラスアルファすると約35億円前後と私は試算して一般質問でも言っています。行政側は、総事業費をどのぐらい見込んでいるんでしょうか。
それから、一方、市が設置するとしたら駐輪場の収入がありますよね。駐輪場の収入は幾ら見込んでいるんでしょうか、教えてください。
◎中島 交通対策課長
整備費用に関してでございますが、今、委員おっしゃったとおり、この縦長のこちらの中心市街地のまちづくりの整備状況、こちらにお示ししましたとおり、調布駅の自転車駐車場の調布、布田、国領を足していただくと11億 500万円というところが数字で、委員おっしゃったとおりで、整備費というところでございます。
少々お待ちください、済みません。南地下の自転車駐車場、こちらの想定につきましては年間収入 4,200万円、経費につきましては 2,800万円程度を見込んでおります。収支としましては 1,000万円を超える程度のものが出るんではないかというふうな想定をしております。
ただし、これにつきましては、使用料金の設定が、今後、これの建設に当たっては、地下の駐車場、そして、駅前というものですので、その辺の料金設定によっても動くところがあろうかと思っております。
以上でございます。
◆大須賀 委員
３駅の駐輪場の総事業費幾らですかと聞いていますよ。私のほうでは19億円プラス２億 7,000万円プラス11億 500万円プラスアルファで約35億円前後かなと思っていますけども、行政側は幾らというふうに予測しているんですか。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
この表に記載してございます３駅合計の事業費につきましては約30億円を見込んでおります。
◆大須賀 委員
約30億円って、調布南東再開発ビルの地下の２億 7,000万円が入っていないですよね。だから、その場所は、貸したり、売ったりすれば、２億 7,000万円の価値があるわけですよ。権利変換時の権利床の評価がそうなんだから。それを全く換算していないところが不思議な発想なんだよね。だって、本来、取得すれば２億 7,000万円のところに駐輪場をつくろうとしているんですよ。たまたま権利床があるだけの話ですよ。それをそういうふうに計算しないという姿勢が不思議なのと、今、明らかになったように駐輪場の収入が幾らなのかも甚だ予測もきちんとしていないですよね。
だから、今、市の考えだと30億円と言っていたけど、少なくとも32億 7,000万円ですよね、２億 7,000万円カウントしなきゃいけないんですから。プラスアルファが入れば約35億円前後の事業費を使って駐輪場をつくろうとしているわけですよ。それに対して収入が幾らなのかということも、はっきり数字がわからないということが不思議でしようがない。
そこで、そもそもどうして市がつくるんですかという話がありますよね、そもそも論。小田急線も東急目黒線も、鉄道事業者の責任において鉄道会社がつくっていますよね。努力義務だけども、当然ですけど、連立によって鉄道事業者が所有する膨大な土地ができるわけですから鉄道事業者がつくる。それがスタンダードなのに、どうして調布と京王だけが、調布市が鉄道事業者にかわってつくってあげるのか。それに対して安定的な自転車の運営と言っていましたけども、鉄道事業者以外が駐輪場をつくって、どうのこうのでなくなっちゃう可能性がありますけども、鉄道事業者が鉄道駅利用者のための駐輪場をつくって、やめちゃうなんてことはあり得ないですよ。改めて、どうして市がつくんなきゃいけないのか、教えてください。
◎中島 交通対策課長
自転車につきましては、歩いて駅を利用される、その手段にかわるものとして、今、あらゆる場面で一番使われている交通手段であるというふうに認識しております。そういったことから、こういった全ての人が使う、あらゆる場面といったようなものであることから、これは、行政の計画を立てた上で、それを設置していくといったようなところで考えているといったようなことでございます。
◆大須賀 委員
全く理解できないんだけど。小田急線と東急は鉄道事業者がやっています。どうして調布市は京王電鉄さんのかわりに35億円もの膨大な税金を投入して駐輪場をつくってあげなければいけないんですか。部長、教えてください。
◎岩本 都市整備部長
今、課長が申しましたとおり、鉄道利用者だけのためではなくて、周辺の商店へのお客さんでありますとか、別の用途で使われる方々含めて、駐輪の施設の需要と供給みたいなものを過去に調査して、将来の不足台数、確保すべき台数を 7,800台というふうに予測したものですから、それに対しては市が責任を持って準備すると。プラスアルファで京王電鉄が、もし経営する駐輪場があれば、そこはプラスアルファというカウントになろうかと思いますけど、まず行政として、その 7,800台の確保が前提であるという考えのもと、我々で、整備してあげるんではなくて、整備するというような形で進んできている、計画どおり進んできているということでございます。
◆大須賀 委員
今の部長の答弁の中で１つだけうなずけるのは、鉄道利用者以外が使う可能性があるというところですよ。だったら、案分して京王さんにつくっていただいて、その分、３％か５％かわからないけども、それを負担すればいいんじゃないんですか。
言い方変えますけども、では、どうして小田急さんと東急さんは鉄道事業者がつくっているんでしょう。
◎岩本 都市整備部長
駐輪場の運営については、協議の中では京王電鉄とも過去にあったというふうに聞いておりますし、そういうふうに認識しているところですけども、実現に至らなかったということであります。
近年、視察でも行っていただきましたけども、小田急、東急につきましては、社の姿勢としても、そういう形でみずから駅の残地、駅と鉄道を整備した残地とみずからの敷地に、そういうものを整備して運営していくというようなことを会社みずからが表明されて運営されたというふうに聞いておりますので、会社の方針ということでの捉え方を我々はしているところでございます。
◆大須賀 委員
会社の方針とおっしゃるけど、同じ並行して走っている鉄道事業者が、そんなに方針が違うというのは全く不思議でしようがないんだけど、それって、どこかの段階で、調布市が京王電鉄さんに駐輪場は市が責任を持ってつくりますよ、京王さんつくらなくて大丈夫ですよと。取得した土地に市が整備しますよと、どこかで約束しちゃったんじゃないですか。
言い方を変えると、もしくは小田急さん、東急さんと同じように京王さんもぜひつくってくださいよと言ってきたんですか。言ってきたんでしたら、どのような協議があって、どのような協議の内容を経て、今の結論に至っているのか、教えてください。
◎岩本 都市整備部長
過去にそういう形で整備について、強いお願いというよりは、可能かどうかを含めて協議をしたということは聞いております。我々は、市で準備するから、京王さん、整備しなくていいよという約束ではなくて、鉄道の上部利用を考える際に、東京都を含めて三者でゾーニングという形をもって鉄道の上部の使い勝手について、これは、京王と二者ではなく三者で、東京都も含めた三者で長きにわたって検討並びに協議してきました。
まずはゾーニングとして、駐輪の施設をというところで決めさせていただいたと。それを追っかける形で、そこは都市側利用の中に駐輪のゾーニングをしたということでありますので、約束したといえば約束したという形になろうかと思いますけども、そういう形で三者で、鉄道の上部についての使い勝手の協議の中で、都市側が利用する範囲の中に駐輪施設を位置づけたという経緯がございます。
◆大須賀 委員
三者で協議という、確かに三者で協議していますけども、駐輪場をどっちが設置するかは、東京都ははっきり言ってどっちでもいいと思うんですよ。結局、約35億円を市が負担するか、京王さんが負担するかという話ですから、市と京王さん、お互いの話ですよ。ある意味、綱引きになる。
ところが、今、部長おっしゃいましたけど、強いお願いをしなかった。多分、それが事実だと思うんですよ。強いお願いをしないイコール調布市側の範疇に駐輪場を入れたということが全て結果ですよ。そこから今の結論ができているんですね。
そのときに、確かに当時、35億円とは出ていなかったかもしれない。でも、膨大な駐輪場整備費かかりますよね。当然、その段階でも10数億円、もしくは20数億円と予測されていたはずですよ。それを安易に市のほうが設置する、都市側用地に含めるという結論は、これから先どうなるかわかりませんけども、大いにまずい１つの結論だったというふうに私は思います。
その次ですけども、これ、一般質問でも聞きましたけども、去年12月の調布駅南地下駐輪場の説明会ですよ。せっかく説明会をしたのに、19億円かかりますよという話をしなかったんですよね。これ、確認したらしていないんですよ。これも不思議でしようがないんです。だって、資料として19億円と議会には説明しているんですよ。どうして市民を対象とした説明会で、この 1,900台の駐輪場を整備するのに19億円かかりますよと言わないんですか、言えないんですか。それが本当に不思議なんですけど、どうしてなんでしょう。
◎中島 交通対策課長
この時点で、約19億円という金額についての情報が、議会にお示しするかしないか、していなかったときだったかと思っております。12月６日、７日、金、土だったんですけれども。そこは、あえて素案説明会という市民への、そういった情報の提供の場では出さなかったと私は記憶しております。
以上でございます。
◆大須賀 委員
今後、当然ですけど、市民に対して説明しますよね。この駐輪場事業、あと、線路跡地について。そのときには、調布駅南地下の駐輪場は19億円、３駅の駐輪場の事業費総合計が約35億円前後ということをちゃんと市民に説明しますよね。市長さんは、何といったって適宜適切に議会と市民に情報を提供するとおっしゃっていて、既に数字は出ているわけですから、そこは大丈夫ですよね、確認します。
◎中島 交通対策課長
明らかになった情報につきましては、市民の皆さんへ適切な形で情報を提供していきたいというふうに考えております。
◆大須賀 委員
いつごろやるんですか。どういう形でやるんですか。
◎中島 交通対策課長
今、時期についての明言はちょっとできませんけれども、まさしく今回、南地下駐車場の費用の関係、それが鉄道上部の関係とも絡んだ話になってございますので、そこの情報を整理した上で情報の提供はやってまいりたい、このように思っております。
◆大須賀 委員
市長さんも、部長さんも事あるごとに市民との協働とか、説明責任とか、情報開示とかおっしゃいますよね。こういうところが具体的に問われるんですよ。どう考えたって、市民に数字何も説明していなくて、事業を進めるなんてことが許されていいわけがないでしょう。市民が納税者ですよ。納税者に事業費説明しないなんてあり得ますか。部長、一体、我が市はどうなっているんですか、市民に対してどういう説明責任を果たそうとしているんですか。
◎岩本 都市整備部長
本件にも大きく影響いたしますが、鉄道の上部の使い勝手について、今、京王電鉄と基本的な協定を締結したいというふうに動いています。これは、年末から年始にかけての数度にわたります全員協議会並びに中心市街地の特別委員会でやりとりをさせていただいているところでありますが、こちらのほうの道筋が少しはっきり見えてきた段階で、駐輪の配置についても、これと連動して当然見えてまいります。
情報提供のあり方という意味では、京王との協議の中でも過去にかなりの年数をかけて積み重ねてきたものもございますので、そちらも加味した形で進められるところは進めたいと思っておりますし、その中で、当然、出し得る情報については積極的に出して、市民の声も聞いていかなきゃだめだというふうに思っているところであります。
ですので、結論的には、時期的なものもそうですけど、一歩ずつ前へ進めてまいりたいという形で考えているところであります。
◆大須賀 委員
市民の声を聞いてみるとおっしゃいましたけど、１億円、２億円じゃないですよね、約35億円前後ですよね。それだけ膨大な税金をつぎ込むわけですよ。納税者たる市民に、駐輪場を市がつくるのか、京王さんにつくっていただくのか、それは市民に問うべきではないですか。お考えをお聞きしたいんですけど。
◎岩本 都市整備部長
自転車の整備計画の中にもうたっておりますけれども、 7,800台について、これは、撤去等の関係もあって、今、調布駅周辺が撤去台数も非常に多くて、撤去をする、日々苦労しておりますけども、そちらで１台自転車を撤去すると、それに対する苦情が数倍出てくるんですね。それは、どういう苦情かといいますと、ちゃんと市でとめられる場所をしっかり確保した上で撤去しなさいよ。とめる場所もないのに勝手に何を持っていっているんだというような苦情も多々あるわけです。
そんな中では、やはり行政として 7,800台の確保というのが不可欠というふうに思っています。それを費用的にどういう形で、市の負担も軽減させながらという工夫を今あわせて検討させていただいておりますので、補助金の充当もしかりですが、あとは附置義務プラスアルファで余剰な台数を京王電鉄にも要望しておるところでありますし、先ほどお話が出ました民間の駐輪場をいかに活用、うまくあわせて図っていくかという、トータル的な考えの中で今後進めていきたいというふうに考えております。
◆大須賀 委員
まちづくりの主役は市民ですよね。市の職員でもなければ、京王電鉄さんでもないですよね。大きな選択は、市民にきちんと問うてから行うべきだというふうに私は強く思いますし、今、部長が、市民の方が市が責任を持って駐輪場を設置してくださいという市民がいると。ほとんどの市民は、駐輪場を鉄道事業者がつくるということを知らないからですよ。
特別委員会で、小田急線、それから、東急目黒線それぞれ見に行きましたよね。そこで改めて現実はこうなんだということに、見に行った人は気がついたわけですよ。だから、11年前、確認書を交わした段階では、そういうことはまだなかったから、恐らく市がつくるという前提で、あの確認書も交わされたんだと私は思いますよ。その確認書を今もって方向転換できない理由が、そこにあると私は強く思っています。
次の質問ですけど、今、部長がおっしゃった商業施設の附置義務以上の駐輪場のことですけども、これも皆目情報が全くないんですけども、今、何台計画されていて、市が何台増を要請しているのか。京王さんが、それに 100％応える方向なのか、50％応える方向なのか、その辺の情報も何もないんですけども、教えてもらえないんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
京王が計画しているＡ、Ｂ、Ｃの３敷地にかかわる開発に伴う附置義務については、もちろん協議しておりますが、その内容がまだ決定してないので、台数については、ここで明言はちょっと難しいところがございます。
ただ、プラスアルファで要請している附置義務台数については、かなりの努力をお願いし、現在のところ、その対応に向けた取り組みをしていただいているという状況ですので、現在は附置義務台数が決まっていない状況ということでございます。
以上です。
◆大須賀 委員
本当に情報を小出し、小出しというか、教えてくれない体制というか、わからないですけど、いつになったら教えてもらえるんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
開発事業者が開発の説明を一般市民に対してする機会が今後出てくると思いますが、それに合わせて決まってくるものと思っております。
以上です。
◆大須賀 委員
不思議なのは交渉事ですよね。何台かわからないけど、例えば 1,000台としますよね。市が何台プラスをお願いしているのかという情報ぐらいは普通言えるでしょう。50台なのか、 100台なのか、 500台なのか。そこも不思議なの。どのぐらい市が熱意、情熱、強いお願いをしているのか、弱いお願いをしているのか、そういうことが伝わってこないことがどうなっているのかなと。ある日、突然、どんとこうなりましたというふうになるわけですよ、飛田給駅の都市計画道路のように。
信頼関係を得るためには、まさしく市長さんが何回もおっしゃる適宜適切な情報提供をやらないと、不信感が増すばかりですよというふうに思います。
◎岩本 都市整備部長
先ほど交通対策課で答弁させていただいた内容にちょっと補足いたしますが、入る業態が決まらないと、それに求める附置義務台数が決まらないということなんですね。物販が入るのか、飲食が入るのかによっても変わります。
それで、今、我々としては、何台をプラスアルファで要望しているというよりは、一番厳しい、すなわち附置義務が一番多く発生する業態がビルに全て入ったと仮定した台数をまず確保してくださいという要望をして、それについては理解を得られている状況というふうに理解いただければと思います。
◆大須賀 委員
次の質問ですけども、調布駅南口の地下、場所はわかりませんけども、東京電力の高圧線が埋設されていると話が都計審ですか、一部出たらしいんですよね。この件については、議会側は多分何も聞いていなくて、その高圧線はどこからどういうふうに走っていて、どこに埋まっているのかなということになりますよね。
というのは、今回の駐輪場の設計、あるいは形、それから、京王線の出入り口の位置が高圧線のせいで設計変更しているみたいな話もあるわけですよね。どうして高圧線がそこにあるのかということと、それから、今後もあり続けるのかということと、あることによって、今回の駐輪場がどうなるかわかりませんけども、何らかの形で地下に調布市が、あるいは調布市以外の誰かが何かをつくろうとするときに、必ず高圧線のことは出てくると思うんです。まず、その辺を教えてください。
○小林 委員長
伊藤都市整備部副参事。
◎伊藤 都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱
今、委員の御質問の調布駅の中に入って、いわゆる占用物ということで道路管理者側から説明をさせていただきます。
まず、調布の南口の駅前広場に関しましては、調布の３・４・29号線、品川道から駅前広場につながっている駅前通りがありますが、あのほぼ中央部にいわゆる高圧線、地下に埋設してあります。深さについては、これ、通常の施設を埋設することとそんなに変わっていないんですけど、最も浅いところでおおむね 1.5メーター程度、深いところについては 4.5メーター程度の深さに埋まっている。深いところは、これまで連立事業の前に地上部に鉄道があったときには、鉄道の線の下に通っていましたので、その部分がおおむね4.数メーターというところに管路が１本入っておりました。
それが、今回の連立事業によりまして躯体と接触してしまいますから、連立事業に合わせ浅い部分に埋め直しをしているという状況でございます。
したがいしまて、駅前広場のおおむね中央部分に南側から北側に向かって、地中に電線が通っているという状況にあるということでございます。
もう１つ、これがあり続けるかということにつきましては、一般的に地中に埋めてある、こういった電線関係に関しましては、よほどの問題、例えば道路をつくり直すとか、そういうような問題がない限りは、通常は存置させるというのが道路管理者の考え方でございます。
また、あわせて制約を受けるかということにつきましては、既に駐輪場の形状、一部、管路、これは、必ずしも送電線だけではございません。地下に下水道等もございますので、そういった管路のルートも含めて検討した上の形状になっているというふうに認識しております。
以上でございます。
◆大須賀 委員
東電さんとの話し合いもありますけども、今後、調布駅周辺の電力供給と高圧線との関係もわかりませんけども、今後のことを考えたら、こういうことを契機に移動してもらうとかということが考えられないんですか。通常は存置させると言っていましたけど、実際に今回制約を受けていますよね、駐輪場出入り口。出入り口の制約を受けたのは京王電鉄ですけども、その辺はどうなんでしょう、東電さんとの交渉になりますけど。
◎伊藤 都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱
地下の埋設物に関しましては、当然のことながらコスト、それから期間、そういったものを検討の余地に入れれば、移設ということも考えられなくはないというふうに思います。ただ、本件につきましては、私ども確認している限りは、平成元年に調布パルコさんが開店するに合わせてルートを引き直ししているというふうに聞いてございます。
したがいまして、その当時、当然、駅前広場、それから、道路については都市計画上、計画されておりましたので、その路面下に、その当時の道路管理者が入れることについて適切であるという判断をした上で道路占用を許可しているものというふうに考えておりますので、例えば、これを変えるということになりますと、これは、原因者が市側になる可能性がございます。市側が原因者になる可能性があるということで、費用の負担と期間、これについて非常に大きな負担を市側が負わなければいけないという可能性があるということでございます。
以上です。
◆大須賀 委員
あと、情報提供ですけど、こういうことも議会にはやっぱり提供するべき内容じゃないですか。地下の工作物をつくるときに、影響がある高圧線があるという事実をどうして議会に説明してこなかったんでしょう。それもまた情報提供のあり方にずっと続いてきますけど、また、残念なことになっていると思うんですけど、どうして、そういう積極的な情報提供がないんでしょう。
◎伊藤 都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱
本件につきましては、当然、道路占用を許可しているのは道路管理者の我々でございますので、我々の判断というのもございますが、片や、地中に埋設し、かつ占用料を毎年払っているという東電側の考え方もあります。これは、昨今の傾向として東京電力さん側も、だけではないんですけれども、いわゆる管路のルート、これについては余り公にしたくないという、これは、恐らくリスクヘッジ上の問題があると思います。彼らのリスクヘッジ上の問題として、そういう傾向にあったということもございまして、私どもとしては、それはあえて説明するということに至らなかったということでございまして、今後につきましては、今、委員おっしゃったあたりも含めまして十分に検討していきたいと考えております。
以上です。
◆大須賀 委員
東電さんが確かに高圧線の場所を余り明示したくないというのはわからなくもないです。ただ、それは確認して、東電さんが別に議会に場所、だって、話聞いたって、どこからどう通っているかいまいちわからないから、情報提供してもいいですよという確認がとれたら、議会側に資料として出してもらいたいんですけど、お諮りいただきたいと思います。
○小林 委員長
ただいま大須賀委員より資料請求がありましたけども、お諮りします。
資料請求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林 委員長
伊藤都市整備部副参事。
◎伊藤 都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱
今の資料請求につきましては、先方の企業者さん側のほうと協議させていただきまして御報告させていただきたいと思っております。
以上です。
○小林 委員長
その意向でよろしいですか。
◆大須賀 委員
はい。
○小林 委員長
あといいですか、
◆大須賀 委員
はい。
○小林 委員長
はい、漁委員。
◆漁 委員
この問題、多分、それぞれいろんな角度からの質問がまだまだあるんじゃないかなと思うんですが、基本的に、今、大須賀委員とのやりとりを聞いていて、大きく２つのテーマがあるのかなという気がして、１つは、やっぱり駐輪場の設置を京王さんに何でつくらせることができないのというテーマと、あと、地下にあったときに、今ある高圧電の埋設物の障害と、その対応は何とかできないのという２つだというふうに私は聞いたんですが、前者のほうでちょっとお伺いしたいんですが、確かに我々議会も市民も、多分、行政側も京王さんに強く申し入れて受け入れてもらえれば、こんないいことはないしというのは誰しもが思う世界だろうなと思うんですが、京王さんは京王さんの社風なり、歴史的な流れがあり、この地下工事に伴う、それなりの会社としての考え方もあったんだろうと思うんですが、それのバックグラウンドになるかどうかはわからないんですが、調布の京王電鉄の各駅、駅 300メーター周辺で構いませんが、駅周辺の今の駐輪場の数、台数と京王帝都が設置している台数の表というのは、お持ちなのか、お調べになったのかが１つ。
あわせて、京王線は新宿からもっとずっと田舎のほうまで続いていますが、高幡不動ぐらいまででいいんですが、特急がとまる駅の京王線各駅の中で、京王帝都として設置している駐輪場の駐車場台数、箇所、それと、その自治体の中で設置している箇所、台数のそうした表というのは、調べてお持ちなのかどうかを１つお聞きしたいと思います。
これは、当然、前段で言いましたように、ある程度、こういう習慣なり、こういう会社の社会的責任としての役割をどこまでしっかり受けとめて果たしていくかという、そのところがどこまであるのかなということとの比較にも、認識の際のテーマにもなるのかなと思うものですから、お持ちであったら、ぜひお示しいただきたいのと、そこまでお持ちでなかったら、大きなポイントの駅だけでも、それはちょっと調べておいたほうがいいのかななんて思っています。
これは、法律的に設置義務されたもの以上に求めるわけですから、ある部分、求めるほうと求められるほうとの認識の差、ギャップというのは、こんなにあるケースも考えられますし、その場合、大体、こういう世界は事例で、あそこでこうなのに、ここでこうじゃないみたいな話が当然、みんなの判断の中に生まれてくると思いますので、お答えいただきたいと思います。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
調布市内においては、京王電鉄さんが関係した自転車等駐車場、これのデータとしてこちらで押さえております。
多摩川と仙川東、これは、市が市営の駐車場扱いということで、土地をおかりして自転車駐車場整備センターが営業しているところ、これが 3,461台ございます。
そのほか、つつじヶ丘駅、柴崎駅、こちらで京王電鉄さん直接か、関連会社さんのはずなんですけれども、自転車駐車場を経営されています。こちらにつきましては、つつじヶ丘駅が 140台、柴崎駅が約 100台という台数について営業されております。そういったデータを持っております。
この京王線沿線のデータ、位置図的なものであったのするものは、今手持ちで、そのような資料として押さえているものはございません。
以上でございます。
◆漁 委員
今、市内の各京王線駅等についての現在掌握している状況の御報告をいただきましたし、市外の京王線沿道の主な駅の京王が独自でやっている、設置している部分や、自治体として対応している部分については手持ちがないということでしたので、今回いただいた表、つくるのは多分大変だったんだろうなと思うんですけども、ぜひ調べた上で、今回、調布の駅に設置を求めていく、ある程度の事例の関連性で求めていける力になるか、ならないか。逆に実は求めることが、ほかの事例でいったら、なかなか困難だなという結論になっちゃうかもしれませんけども、そのあたりの基礎数字について、ぜひ一度取りまとめをして、資料として改めて示していただければありがたいと思いますが、今回のこの審議の決定的な材料ではありませんので、審議後で結構ですから、用意できる時期でいいですから、お願いしたいと思います。これは諮るのかな、委員長、よろしくお願いいたします。
○小林 委員長
今、漁委員から資料請求がございましたので、その資料請求に対していかがですか。
◆漁 委員
私としては、これが審査の内容の一部にはなるけども、直接審査の可否を決めていく大きなファクターとは思わないので、後ほどで結構ですよという言い方をしたつもりでいます。
○小林 委員長
そういうことじゃなくて、もらっておきましょうよ。
◆漁 委員
私としては、結論出てからでいいですよというのは私の気持ちですので、それは言っておきます。ほかの委員さんがどう判断されるかは、また別です。
○小林 委員長
はい、雨宮委員。
◆雨宮 委員
求めている御本人が終わってからでいいというのに、こういうことを言うのも変ですけど、せっかく委員会の審査中の問題提起ですから、きょうという意味じゃなくて、委員会中に出してもらったらどうでしょうか。
○小林 委員長
それでは、ただいまの漁委員の資料請求並びに雨宮委員の発言にもありましたが、今委員会中に提出していただく資料として資料要求することに御異議ありませんか。
◆漁 委員
その前に、やっぱり事務方が無理なのにと、幾ら要求しても無理だけど、済みません、残業して……。
○小林 委員長
ちょっと待って。一応、それの可否を今聞いているところで、いいですか。資料請求することでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林 委員長
異議なしということで、資料請求をこの委員会開催中に提出してください。よろしいですね。
◎中島 交通対策課長
承知いたしました。済みません、先ほど私の京王さんが設置している台数のところの発言で、私も記憶がちょっと定かでなくなってしまって申しわけございません。私が申し上げたつつじヶ丘駅の台数が 209台でございました。柴崎駅が 100台でございます。訂正をお願いしたいと思います。
以上でございます。
○小林 委員長
訂正の御了解よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林 委員長
はい、平野委員。
◆平野 委員
このページはいっぱいあるんですけども、先ほど来、地下の駐輪場のことのお話が出ておりますので、そこに対して質問させていただきます。
今回、地下駐輪場 1,900台分の設計費が今回の予算に計上されていると思うんですけども、設計費のみでいくとお幾らになっているんでしょうか。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
今、予算上、 5,366万 5,000円を計上させていただいております。
◆平野 委員
5,366万円余だということでわかりました。ということは、これ、 5,366万円かかる設計ということは、全体的なものが見えた上で 5,366万円の設計費ということが出てきていると思うんですね。そこが非常に聞きたいところなんですね。
例えば、今そのように見込んで設計費を立てられていますけども、先ほど来いろんな疑問点がございますけども、高圧線が入っていることとか、こうやって今初めて知るわけですね。それから、私は、地下につくること自体は、別に反対でもございません。この資料を見ても、地下にすれば、事業費の合計が、市の負担が27％で済むのかと。２案でいくと45％、市が負担する割合になっているのかとか、私、純粋ですから、すぐに見てあっと思って、こういうのが出てきたんだと思っていますけども、まんざら地下にすることに反対ではございません。
ただし、前も特別委員会のほうでも申しましたけども、お金をかけて、そういう整備をするのであれば、いろんな可能性を考えるべきだということを申しました。例えば地下の駐輪場の中に防災倉庫の１つでも駐輪場の中につくれるのかとか、具体的なことを言うとですよ。大きな災害があったときに、人が逃げ込む、冬の寒いときだったら、雨が降ったり、雪が降ったりしていたら、地下に潜ったら、雨や雪はしのげたりとか、いろんなことを想像した中で、地下を掘るんであれば、いろんな多機能を考えるべきだというふうに申しました。
もう１つは、せっかく地下に駐輪場をつくるんであれば、いちいち上がってこなくても、そのまま駅に行けないのか。そういったことも大分前に聞きましたけど、それは構造上無理とか何とか言われて、今となってみれば、その高圧線のことを言われていたのかもしれませんけども。そういったことも、いろんなことを全然議論もされないまま、はい、設計費が 5,366万円です。これは、物が大体見えた上での設計ですとなって出てくると、結局、では、どこで議論してきたんですかということになってしまうわけですね。
ですので、この予算を計上すること自体を否定するわけではないですけども、だけど、この設計ありき、これで事業ありきじゃなくて、一旦、そういう設計費用を考えているということは認識させていただきますけども、まだまだ実際の工事に当たっては、設計もそうですけども、もっともっと議論し尽くしてからじゃないと。これ、このままいくと、それこそ行政側が議論もされないまま強行実施で駐輪場をつくったとか、そういうふうになって、もっともっと不信感が高まるばかりだと思うんですね。私は、そのように考えているんですけど、どのようにお考えなのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
調布駅周辺の駐輪場の配置の計画につきましては、自転車対策の実施計画に定めた 7,800台をどう確保するかというのは、過年度以降、検討を進めてきたところでございます。
平成23年５月に鉄道の敷地の利用方針図が出されたときには、調布駅周辺の鉄道上部には駐輪場は計画されず、市有地の有効活用とほかの民有地を新たに公有化するという方法で考えてございました。
しかし、その後、民有地の新たな公有化が難しいというところがわかってきましたので、その後の鉄道利用の基本方針図の変更というところで、平成24年５月に方針図のほうを三者で変更したというところがございます。
その前段で、平成23年３定のときに、民地の公有化が難しいというところが見えてきた中で、駅前広場の南側の地下に不足となる約 3,000台を設ける場合に、どういう構造ができ得るかということを検証するための検討費を補正で認めていただいております。
そのときに、全体に約 3,000台を設けるケースだと、当時ですが、20数億円かかるということもあるので、地下の支障物を勘案したりしながら、規模等の決定については慎重な判断が必要というところで、議会でも答弁させていただいているところがあるかと思います。
その後、先ほどの24年５月に鉄道上部に新たに３カ所駐輪場を設けるということにしたことも、地下に 3,000台規模ですと、やはり現実的に費用対効果の関係もあるので、規模を限定したところ、足りなくなる分の 1,400台を鉄道上部に求めたという経緯もございます。こちらの件につきましては、平成24年12月の中心市街地特別委員会でも７カ所の分散配置について御提示し、御説明をさせていただいてきたところでございます。
以上です。
◆平野 委員
私のお伺いしたいことが全然返ってこないんですけども（「済みません」と呼ぶ者あり）、いや、いいですよ。私、ちょっと部長にお伺いしたいんですけども、よろしいですか。
○小林 委員長
では、端的に。
◎岩本 都市整備部長
一言で言うと十分な御理解を得ないまま、結論的には十分御理解を得ないまま、本日を迎えているという感はございます。要所要所で、計画については説明してきたという、先ほど課長補佐のほうからの答弁がありましたので、しっかり検討を踏んで、本日迎えてはきているんですけども、その辺が 100％わかったよという形で、理解してきたよというような流れを積み重ねてきたものではなかったというのは、そういう認識を今持ったところであります。
◆平野 委員
駅舎の仮の地下になる前、上に上って上の改札があった時期がございましたよね。あのときも、本来もっと最初に議論尽くされていれば後からエスカレーターつけるなんて、ああいう無駄なことはせずに済んだと私は思っているんです。確かにエスカレーターが後からついて、利用者の人は便利になった、階段だけじゃなくてよかったとかなりますけども、お金を考えた場合は、だったら、最初からきちっとそこまで考えて、最初からエスカレーターつければよかったじゃないかというふうに、本当なら、あれで大きな反省をしているはずなんですよ。
そういった事例を踏まえて、今回、地下にするんであれば、いろんな意見を聞いて、それは可能なのかどうなのか議論して、それでお金をつけて進むべきじゃないですかということを私は言っているんです。これでやると同じことを繰り返しますよ。どうでしょうか。
◎岩本 都市整備部長
今回、予算という形で提示させていただいておりますので、今まで答弁で申し上げたとおりの理由、理屈を持って我々も臨んでおりますし、時期はちょっと遅くなりましたが、本日、先ほど御説明させていただいた比較検討案をもって、今のところ、市のほうでは、これが最適案という形で考えておりますので、ぜひとも本予算について御理解をいただきますようお願いしたいというのが今の市の考えでございます。
◆平野 委員
では、細かいことを提案みたいにちょっと言いますけども、例えば駐輪場、これ、仙川の駐輪場の実態です。あそこのスーパーのすり鉢状の公園の道路を挟んだ前の駐輪場ですね。これ、何が問題かといいますと、下がレールになっています。自転車をとめていただくと、係員の人たちがレールに沿って、ぐうぐうと押すと自転車が寄っていくんです。いっぱいとめられるようになるんです。だけども、寄せると、こうやって、こちら側の自転車のかごの上に横の自転車のハンドルがかかって、ハンドルが全部重なっていくんですね。寄せないと入らないから。そうなるとどうなるかというと、係員の人たちがいらっしゃるときは、利用者が少ないときは一人一人丁寧にされています。係員の方、いい方でした。
だけど、時間でいなくなったりすると、夜は、こういうふうになっていたら、ここの真ん中の人は、自転車がとれないから、このままぐっと引くんですよ。そうなると、ここひっかかっているでしょう。かごの上にブレーキの根っこが切れるんですよ。何回もこれが切れたと言って、一回、平野さん、見に来てくださいといって見に行って、そういう事情を聞いて、これは大変だということで写真を撮ってきたんですね。
こういった駐輪場１つつくるんでも、いろんなつくり方があるから、いろんな意見を聞くべきなんですよ、どんな課題があるのか。
それと、例えば今、南口の地下の駐輪場と言われていますから、南から来る人は、多分、使いやすいようなのができると思うんですよ。北からとめに来る人は、同じように平等なだけ、北から来る人も使いやすくなっているのかどうかとか、いろんな疑問点や不安点がいっぱいあるわけですよ。
だって、設計してしまったら、ほとんど決まってくるじゃないですか。だから、そういったことも踏まえて、いろいろと議論させてくださいよ、いろんな意見を聞いてくださいよというふうな要望を私、言っているんですけども、こういった要望は聞き入れてもらえないのか。もうだめだよ、決めて、これで行くんだよとおっしゃるんでしょうか。
◎塚田 交通対策課長補佐
今の御意見、12月の説明会でもいただきました。使いやすい駐輪場にするためのラックの工夫とか、あと、エレベーターの設置とかいったような施設を使いやすくするための意見というのは、12月の意見交換会のときに市民の方からいただいてきたところですので、細かな設計をする際には、そういったところの配慮をできるだけ盛り込んだものにできるようにしたいと思っております。
それから、北から来た人という御意見でした。調布駅周辺には７カ所に分散した駐輪場を計画してございます。もちろん駅前周辺に来られる方は利用すると思います。また、北側から来る方については、旧甲州街道沿いに約 1,600台、それから、この９月にオープンの予定ですが、 2,100台の施設もあるということで、さまざまな方向から来た人が使いやすい方向に一応、分散配置という考えのもと設置していく計画でございます。
以上です。
◆平野 委員
御説明ありがとうございます。最終的には、行政側が、これで行くと決めて決断されるわけなので、その決断すること自体を否定しているわけじゃないんですね。ですので、いろんな意見を聞いた上で進めるべきだと私は思っているんですね。
今は、まだいろんな声を聞き尽くしていない段階ですよ、議論がし尽くされていませんよということを申しているんですけども、私が言っていることは間違っているかどうかを教えてください。
○小林 委員長
それ、ちょっと極端だから、もうちょっとやわらかく言って。
◆平野 委員
では、私の意見はそうです。終わります。
○小林 委員長
審査の途中ですが、ここで休憩したいと思います。再開は３時50分といたします。
午後３時24分 休憩
─────────── ── ───────────
午後３時49分 開議
○小林 委員長
建設委員会を再開いたします。
引き続き議案第30号の都市整備部所管、 174、 175ページの質疑、意見を求めます。はい、雨宮委員。なるべく重複しないようにお願いいたします。
◆雨宮 委員
私、きょう冒頭で説明いただいたこの資料については、いろいろ質疑があるんで、また後で聞きますが、その前に地下駐輪場をめぐる一連の経緯について確認しておきたいなというふうに思っているんです。
先ほど平野委員が最初からの経緯をずっと復習的に述べられていましたけども、私も建設委員、長いもんで、駅前の駐輪場問題の大体の経緯は承知しているはずなんですよ（「はず」と呼ぶ者あり）。はず。一番最初は地下計画あったんですよね。それは、しかも、多分、ホームに貫通する通路がセットされている計画があったんですけど、それがなくなって、全地上になって、先ほど来いろいろ議論されているように、また地下が一部出てきてというんで、今日に至っているというふうに私は承知しているんですが、それで、今ざっと述べた一連の経過の中で、どうしてこうなっているのかという不透明な部分があるんですよ。
それは、中活特別委員会や建設委員会に出されている資料に、調布駅周辺における自転車等駐車施設の設置についてという、こういう資料があるんですよね。見たことがある人もいるかもしれませんが、この中に、要するに計画の変更の一覧表が出ていて、平成23年５月段階を当初計画と位置づけているんですね。それから、１年後の平成24年５月が変更された時期になっているんですよ。これを類推するに、５月の連休明けに三者協議をやるという話がずっとありましたよね。だから、23年５月の段階では、まだ地下駐輪場構想というのはなかったんですよね。
ところが、24年５月の三者協議のときには既に地下駐輪場の構想になっていたというふうに思うんです。連休明けの三者協議を経て、その後推移していくんですが、24年５月の変更を受けた形で、平成24年12月11日の建設委員会、このときの議事録があるんですが、ここに鉄道敷地利用について、計画変更のことを当時の中心市街地整備担当課長が述べています。香西課長ですね。平成21年７月のデザインコンセプトを踏まえて、緑道配置を基本として考えつつ、必要な施設として駅前公園の代替機能としての公園、駐輪場の不足台数を確保するための自転車駐車場。
このたびの基本方針図の変更ですが、調布駅周辺の鉄道敷地には、もともと計画していなかった自転車駐車場を新たにゾーニング、変更箇所は調布駅周辺の赤で囲んだ、水色で着色されているエリア、今の３カ所です。その説明がされています。相模原線のほうでは、相模原線調布１号踏切の南側の区間を緑道、生活道路等から自転車駐車場等に変更する。こういう説明がされているんです。
それから、もう少し先に行くと、このときの調布駅周辺では約 7,800台の駐輪場が必要となっているというふうに述べた後、当初は、公有地施設の多層化による駐車容量の拡大、再開発の権利床や駅前広場地下空間の活用、民地施設用地の公有化などにより駐輪台数の確保を図ることとしておったが、その後云々かんぬんで、いろいろ検証を行った結果、自転車駐車場については鉄道敷地の活用を視野に入れた再配置を行ったと。ここで初めて敷地問題、上部利用の問題が浮上してきているという経過なんですよ。これ、24年12月11日の建設委員会ですから、12日には中活特別委員会のほうにも資料が出されています。
ところが、さっき紹介しましたように、23年５月の段階では、まだ地下の計画もされていないんですよ。24年５月にされているとすると、大体、半年、長くても１年弱ぐらいで計画が変更されたというふうに見ることができるんではないかと思うんですが、その間の実際の経過でどういう議論がされて、もちろん議会のほうにはされていないんですけど、どういう報告が地上、線路敷への浮上になったのかというあたりについて、もう少し詳しく説明していただけませんでしょうか。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
平成23年５月の鉄道敷地の基本方針図には、先ほど委員がおっしゃられたように、調布駅周辺に駐輪場のゾーニングはなされておりませんでした。そのため、当時は駅前周辺の民有地を公有化することで確保しようとしていたんですが、民有地の公有化が難しいという判断のもと、平成23年の３定で、駅前広場を活用して 3,000台規模の駐輪場を整備するケースを想定した検討のための委託費を補正で認めていただいております。その23年の後半、その具体的な調布駅周辺に 3,000台規模の地下駐輪場を検討する案や、費用対効果検証のため地下の支障物の移転費等を考えると、一部規模を縮小して設置する案等の複数案を検討してきたところでございます。
その結果を踏まえ、平成24年５月には縮小した分の台数確保のためのゾーニングの変更といったところの議論がなされ、24年12月に行われた中心市街地の特別委員会の中で、上部を活用した７カ所の分散配置について御説明したところでございます。
以上です。
◆雨宮 委員
幾つかポイントがあるというふうに思うんですが、当初、民有地の確保を予定していたものが、確保が困難になったという説明なんですが、その際に具体的にまないたにのっけていた民有地なる用地は、どこの、どのぐらいの広さなんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
具体的にどこのどなたの土地ということはちょっと申し上げられませんが、駅周辺で、現在、調布市が無料の駐輪場として運営するために借りているところや、そのほかも含め、地権者の方にその辺の事情を説明した上、お話を聞かせていただいたということでございます。
◆雨宮 委員
そのときに検討された収容台数というのは、多分、幅はあるんだろうと思うんですけれども、どのぐらいの収容台数で、民地なるものに対しての交渉を行ったんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
当初は 3,000台分を民地の公有化によって確保する予定でございましたので、やはり１カ所では難しいことから、複数箇所で設置することを想定しておりました。このため何台規模を何カ所に設けるためという交渉ではなく、どこの場所が公有地化できるかといった、その土地の状況に合わせて規模、構造等を検討するという方針でおりました。
以上です。
◆雨宮 委員
でも、それは取得可能性がかなり高いと見た上での交渉なんですか。だって、この辺に大体このぐらいというのは、当然、事業執行者としては腹づもりというか、デザインを持って交渉に臨んでいかないと、何か手当たり次第で相手の状況によってみたいな話にはちょっとなりにくいような気が私はするんですけど、その辺の検討は具体的にどうだったんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
実際にどこの場所なら公有化できるかといったようなめどがあって、そういう計画を立てたわけではなくて、実際に23年のときに意思の確認をしに伺ったところ、個別の事情がございますので、公有化が難しいといったような判断に至ったところでございます。
以上です。
◆雨宮 委員
今の答弁、ちょっとわかりにくかったんですが、台数を特定したわけではないけれども、一応、売ってくれないかと交渉してみた。ところが、それは無理ですよという回答が、すべからくそういう回答だったということですか。多分、算数ではないみたいな答弁がさっきありましたからね。
◎塚田 交通対策課長補佐
当時は、当たったところ全てにおいて、それなりの自己の計画があるということでございました。
以上です。
◆雨宮 委員
ちょっと納得できないけど、そこでとまっていてもあれですから。それで、そういう経過を経て、 3,000台を地下につくりましょうと変更したわけですよね。その 3,000台地下構想も、私が聞いている範囲では２層という話も聞いた記憶があるんですけど、その 3,000台を検討したときのデザインというか、あらあらのつくり方はどんなつくり方なんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
当時の考えでございますが、２層、要は地下２階建てということも構想の段階ではありましたが、利用者の利便性を考えると地下深くに潜るということになりますので、地下１層を基本として、調布駅の南側全てを使って 3,000台規模を確保するケース、それから、支障物等をよけながら同等規模を確保するケース、それと支障物をいじらないように、制限された中で最大限確保し、そのほかはまた別に設けるケースの３案で検討してございます。
以上です。
◆雨宮 委員
最終的に市行政として、では、この線で行きましょうよというふうに結論づけたのはどのケースなんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
埋設物等があるということで、一部機能を縮小し、残りの部分をその他の場所で設けるという案が、その時点で妥当かなという判断をしたところでございます。
以上です。
◆雨宮 委員
その他の場所という中身のその他が具体的には敷地なんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
原案では、そのようになっております。
以上です。
◆雨宮 委員
そうすると、１層か２層かは脇に置くとしても、 3,000台構想のときに実は私は一般質問しているんですよ。そのときに答弁としては、文書であるわけじゃないんですけど、たしか20億の真ん中、25、26億という答弁が出たというふうに記憶していますが、それは間違いないですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
3,000台を確保する場合だと20数億という回答を当時の部長からさせていただいております。
◆雨宮 委員
そういうところから、その他の場所も含めて、地下としては 1,900台という計画変更になった最大の理由はコストですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
一応、規模の縮小については、利便性の確保と費用対効果といったところを踏まえた総合的な判断であるというふうに思っております。
以上です。
◆雨宮 委員
仮に25億として、25億以外に附帯する工事事業費みたいなものは何かあるんですか、その計画では。
◎塚田 交通対策課長補佐
そのときの20数億といったものは、地下に 3,000台を入れるための箱をつくるという工事の費用でございます。そのほか、実際に施設として運営するには機械室とか電気室等の設備関係、それから、ラックとかの機械関係といったものが入ってくるということでございます。
以上です。
◆雨宮 委員
だから、それは25億の中に含まれる費用と見ていいんでしょう、違うの。
◎塚田 交通対策課長補佐
当時、20数億と回答させていただいた中には、その辺の費用は含んでございません。
◆雨宮 委員
では、それを含んだ場合、幾らになるんですか。概略でいいですよ。
◎塚田 交通対策課長補佐
当時の規模で、設備を配置した場合の金額というのは、済みません、現在持ち合わせておりません。
◆雨宮 委員
ちょっと話を変えて、 1,900台、18億 6,000万円ですか。このフレームの中には、今言われたような、つまり、管理運営だとか、その他の費用は含まれていますか。
◎塚田 交通対策課長補佐
現在、約18億 6,000万円と算出している中には、躯体のほか、中の機械室、電気室等の設備関係やラック等も含んだ額となっております。
◆雨宮 委員
だから、その比較の仕方がよくわからないんですよね。片方はいわばスケルトンで、片方は全部フル装備で、コストパフォーマンスを考える場合にはやっぱり同じ条件で比較考証しないと意味がないと思うんですよ。それで、私も計算したら、うっと思ったんだけど、 3,000台構想のときの内容で、つまり、スケルトンで割り返すと１台83万ぐらいなんですよ。ところが、 1,900台のほうは、そういう附帯設備も入っての数字だというから、そこはちょっと変わってくるかもしれないんだけど、スケルトンで計算すると１台 100万になるんです。 1,900で19億だからね。
だから、ちょっとえっと思ったんですよ。確かに建築物だから、収容台数に比例してコストが少なくなるなんていう単純な思い込みは私もしていません。やっぱり土台部分は共通で必要ですからね。だけど、それにしても、ちょっといかがなものかという感じがするんですけど、その辺の検証はどういうふうにされたんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
当時でございますが、大きな事業のかかる経費として躯体の構築がございました。そのため中の設備については、いろんな仕様によって変わるところはございますが、周りの躯体をつくるというところで費用対効果というところを検証させていただいたところでございます。
以上です。
◆雨宮 委員
だから、そういう検証をして、何が決定的な要因となって 1,900台を選択したのかという、そこがないと答弁にはならないんですよ。申しわけないけど、もう一度。
○小林 委員長
では、そのところを答弁してください。
◎塚田 交通対策課長補佐
まず、躯体をつくるに当たり地下の支障物があるというところで、その支障物の移設だけで数億といったようなところもございました。そういう本体の施設に係るもの以外にかかる経費も大きく出てしまいますので、ここでは規模を縮小し、ほかに分散配置という形で考えております。
以上です。
◆雨宮 委員
いや、だから、その 1,900台構想に落ちついたのを、あれこれ、細大漏らさずとは言いませんよ、決定的な理由は何ですか。だって、３ケース、ケーススタディーやって、その中で特定の第３案というのを最終的に選んだわけだから、そういう結論を出すに至る理由があるわけでしょう。検討経過、検証が（「結果ありきだもの」と呼ぶ者あり）。そう言っちゃだめ。
◎塚田 交通対策課長補佐
3,000台規模を築造する場合の経費と 1,900台を確保するときの経費の費用対効果から、 1,900台というふうに決めたところでございます。
◆雨宮 委員
今の話はもうとっくに破綻しているんですよ。さっき 3,000台のときにはスケルトンだと、片や 1,900台のほうはフル装備だと。大体、比較考証の対象が違うんだから、やるんであれば、今のコストパフォーマンスで検証するのが当たり前ですから、それもやる必要があると私は思っていますが、同じ条件で比較したときにどうですよと。
加えて言えば、スケルトンで比較したらＡ対Ｂになって、さらに附帯施設を両方ともフル装備にしたら、総合的にコストパフォーマンスが 1,900のほうがよくなったんで、そっちを選択しましたというんなら、わかる。その説明がなくて、費用対効果だけの言葉じゃ納得はちょっとどうかなと思う。それが１点ね。今のは意見です。
それから、ここの 175ページのところに自転車対策費の２番目、中黒の
自転車等駐車対策協議会委員報酬６人分、計上されていますね。この協議会というのは、今度の地下駐輪場の築造に当たっては全く無関係なんですか、何からの形でかかわりはあるんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
この協議会は、自転車等対策にかかわる必要事項を協議するための協議体でございます。今年度は２回開催してございますが、その中で２月に開催した第２回目の会議において、現在考えている調布駅の南地下の自転車駐車場の整備についても、報告事項として説明させていただいております。
以上です。
◆雨宮 委員
済みません、この対策協議会の検討機関としての性格づけ、いわゆる行政内部にある諮問機関、審議会的なものなのか、そうではなくて、行政のほうからいろいろ提供された情報について協議をするだけの、決定権は持たない機関なのか、そこのところはどうなんでしょう。
◎塚田 交通対策課長補佐
自転車対策等にかかわる計画の策定や自転車等放置禁止区域の指定については、ここの会に諮問させていただき、決定いただくような事項となっております。
以上です。
◆雨宮 委員
そうしますと、この対策協議会に、まさにこの 1,900台地下駐輪場案件については、諮問なのか、報告なのか、いずれにしても、この協議会に報告して、そこで一定の議論なり何なりをしてもらったという経緯はあるんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
調布全域にわたる駐輪対策の総合的な計画についての策定については、そういったところですが、今回は調布駅周辺の中の一施設ということですので、報告事項として報告させていただき、委員から、それに対する御意見等はいただいたところでございます。
以上です。
◆雨宮 委員
では、事実上の結論が出たところで報告したというだけの話なんですね。
◎塚田 交通対策課長補佐
調布駅南の地下自転車駐車場につきましては、整備する前段で都市計画の決定を予定してございます。まだ手続の途中でございますので、決定してはおりませんが、決定する前に情報提供という形でさせていただいたところでございます。
◆雨宮 委員
やっぱり、その認識がいかがなものかなんですよ。市民参加、協働とこれだけ言われているときに、しかも、冒頭の部長の総括発言の中でも市民参加と協働ということを強調されましたよね。それは、確かにこの対策協議会そのものについていえば、先ほど答弁があったように、調布市全域にわたる駐輪場対策かもしれませんよ。だけど、少なくとも、その中でも一番大きくて、一番重要な案件じゃないですかというふうに私は思っているんですね。
だから、そういう案件に対して事後報告的な報告だけで済ませてしまうというのは、いかがなものかと思うんですけど、ここは、部長、どうですかね。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
諮問案件として明確に位置づけたものはないので、それは行政側の判断でのそのタイミングでの説明、報告、あるいは諮問という形をとらせていただいておりましたが、今やりとりも伺っていて、重要な案件でありますし、先ほど大須賀委員からも御指摘いただきましたけど、これをそもそも費用を示さずして報告で済ませてきたという形については、やり方含めてでありますけども、ちょっと反省すべき点はあろうかというふうに感じているところであります。
◆雨宮 委員
ぜひ今後の取り組みについては、今までの全ての委員さんの発言も含めて、きっちりと受けとめていただきたいというふうに思います。
もう一点は、先ほどのやりとりの中にもありましたけれども、この計画、 1,900人の地下計画について（「台」と呼ぶ者あり）、ああ、 1,900台か、 1,900人じゃなくて。 1,900台の地下駐輪場計画についての市民への説明会、２回やられましたよね。さっきどなたかから10数人の参加者だというふうな話もあったようですが、私も初日の説明会、傍聴というか、一緒に聞いていました。確かに少数ではあるんだが、かなり激しい意見が、しかも厳しい批判的な意見が出されていたというふうに私は受けとめたんですが、ああいう意見を今日に至るまでの間に計画の中に、全部が全部取り込めというつもりもありませんけども、具体的にどんな形で検討したのか、１、２例で結構ですから、ちょっと紹介してもらえませんか。
○小林 委員長
中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
都市計画決定のスケジュールを含め、南地下駐車場については、事務方では準備しているところでございますけれども、関連している各課がございます。地下をつくるために上部の公園のセクションであったり、また、環境のセクションは広場内にトイレがあったりだとか、当然、営繕課も設計等で関与してきます。こういったところの集まる会議体を立ち上げまして、精力的にこの間動いてきております。
その中では、説明会で出ました御意見、例えば地下へ入ることについてはエレベーターが必要ではないかという御意見を頂戴しておりました。それについては、そういった連絡調整の場でどうだろうと検討した中で、それはぜひ必要だろうということで、出入り口の近辺なりにエレベーターも踏まえた計画で設計のほうはしていくべきであろうかとか、そういったところは、そういった会議の中でも盛り込んだところで、この先、設計のほうにも生かしていきたいというふうに。そのような形で動いているところでございます。
以上です。
◆雨宮 委員
今の話もちょっと初耳なんですよね。今までは一貫してエレベーターはつけません、自走式で手押しですということで、我々は説明受けていたんですよ。ほかの人は知りませんよ、私はそういう認識を持っているんだけど。だから、それについても、せっかくこういうふうな資料までつくっているんだから、これの説明のときに、現時点でこういうところまでの構想というか、構造なり何なりになっていますという説明があってもよかったのかなというふうに、それは感想です。
時間もあれですから、次に行きますけど、この３つの案をつくるには、それはそれなりの苦労はあったんだろうというふうに思いますけれども、冒頭の大須賀委員の質問、要するに 1,900台をいわば誘引するための資料なのかなと、率直に私もそういうふうに受け取らざるを得ません。
ある意味典型的なパターンというふうに見られないこともないんですけれども、これ以外の視野というのは全然ないものなんですかね、これ以外の考え方。要するに案の２と３というのは、困難さをメインに出しちゃって、だから１なんですよみたいに私には見えるんですよ。これ以外の案については検討の視野にも入らなかったんですか。
◎塚田 交通対策課長補佐
例えば２案につきましては、１カ所に整備する場合ではなく、複数に分散して設けるケースというのも考えられるかと思います。また、３案については、大須賀委員のほうからもありましたが、全部２階建てではなくて、２階建てと平置きの合わせパターンもあるんじゃないかといった御意見もありました。それらいろいろなパターンもありますが、ここでは一番極端というか、代表的な例を表示させていただいて、例えば３案の鉄道敷地に２階建ての場合には沿道への影響といった要素がございます。これは、比率が変わろうがどうしようが、生じてくるところがありますので、代表的なパターンというところで、この３案を取りまとめさせていただいているところでございます。
以上です。
◆雨宮 委員
では、私の試案を１つだけちょっと御披露しようかと思って。この第２案の中に何で５層なのかよくわかりませんが、民地購入、５層で 1,900台というのがありますよね。私は、ここのところを民地にこだわらなくて、例えば線路敷の京王さんの新敷地、あそこはたしか地上５階建てでしょう。それに並立する形で５層でも、４層でもいいんだけど、要するに 1,900おさまるような、そういう立体式の駐輪場は考えられないかというのが１つの発案です。別にこれをやれといっている意味じゃないけど、そういうふうな考え方もとれるだろうし、もっと言えば、そういう考え方も含めて、先ほど平野委員も強調されていたけれども、やっぱりいろんな事例をケーススタディーで示して、それで市民の皆さんからいろいろな意見を聞いて、最終的な結論に到達するという、今の段階だからこそ、この手順が必要なんじゃないかなというふうに私は強く思っているんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
◎岩本 都市整備部長
パターンを全て挙げるといろんなことが考えられるかと思いますが、先ほど答弁申し上げたとおり大きく代表的なパターンでの判断材料として今回お示しさせていただきました。議論をし尽くしたかどうかという観点を、今、御意見でいただいておりますけども、今お示しした検討結果により、現在、市のほうで考えている中では案の１というのが最適でありますということでの予算の提案でありますので、ぜひ御理解いただいて前へ進めたいというところが今の考え方でございます。
◆雨宮 委員
最後にしますけれども、やっぱりこれだけの億という単位は、私なんかもそうですけど、建設委員や７階の皆さんのお金に対する感覚がやや麻痺している部分がないかなという感じがするんですよ。億単位でしょう、小さくても何千万単位ですからね。これが市民の目から見るとどういうものかと。今だって18億から19億、市の負担は５億ですと盛んに言っていますけれども、それがどれだけ市民の皆さんにとって大きな額であるのかというのは、やっぱりもっと謙虚になって、いろいろな声を聞く必要があるんじゃないかなというふうに思います。
その結果、市民の皆さんが、多少金はかかっても、これを選びましたということであれば、それはさっきのエスカレーターの話じゃないけど、そういうところにたどり着いた結論であれば、多少コストパフォーマンスが低くなったとしても納得は得られるんじゃないかなというふうに私は思っていますので、今後の進め方も含めて十分検討していただきたいと思います（「関連で」と呼ぶ者あり）。
○小林 委員長
はい、漁委員。
◆漁 委員
今、雨宮委員から雨宮案という提案がされたんですが、これからどう建設するかの中の対象に入るかどうかは全く別としても、第２案の民地購入の場合、何平米を考えていらっしゃっているのか、ここの数字のベースにあるのは。あわせて、鉄道敷地の３カ所で合計何平米だったのか、もう一度ちょっと確認させていただければと思います。関連はそれだけです。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
第２案の民地を購入する場合、これは、現在、旧甲州街道沿いで建設中でございます調布駅北第１と同規模を想定し、 750平米程度を想定してございます。
２点目、鉄道３カ所でございますが、現在、鉄道敷地利用計画図案で提示させていただいている敷地の面積を合計しますと 3,350平方メートルになります。
以上です。
◆漁 委員
先ほどの第１、第２、第３の３カ所ですから、それぞれ何平米ずつかだけ、もう一回、申しわけないです、これで最後といったのが。
◎塚田 交通対策課長補佐
調布駅の東側に設置してありますところの面積が 1,670平方メートル、調布駅の西側に予定してございます箇所の面積が 830平方メートル、相模原線上部に設置を予定しているエリアの面積が約 850平方メートルでございます。
◆漁 委員
結構です。
○小林 委員長
はい、大河委員。
◆大河 委員
結構出尽くしているような気もいたしますが、私は、やっぱり最初の段階で、自転車総合計画を立てた段階で中に書かれていること、そして、そのところに鉄道事業者の方も当然、一緒にメンバーで入っていた計画ですね。そのとき、自転車駐輪場の設置に協力を求められたときは、鉄道用地貸し付けや、その他に対して積極的に協力しなければいけないということとか、駅周辺のそのことについてはちゃんとやってくださいねということが認識されているし、法律に基づけばそうだということで、そのことを実施している鉄道事業者もいるわけです。
そう考えると、雨宮委員さんの発言がありましたけれども、やはり鉄道事業者の方に対して今も努力しているというお話がありましたけれども、いろんな資料を見ていくと、他市ではどう協力しているかというようなことは、実施計画の中でも、いつもそれなりには調べているわけです。そういったことを提示した中で、京王さんは例がないから困難だということで言ってきたことを市としては理解したのか、あるいは鉄道敷地に事業者として設置することによって、土地のいろんなやりとりの中で、向こうに多少有利なことをするようにしてきたのかというような、その辺のところがよく見えないんですけど、そういったことは余りせずして、今日に至ったということなんでしょうか。
○小林 委員長
はい、岩本都市整備部長。
◎岩本 都市整備部長
京王電鉄との協議につきましては、先ほど答弁申し上げましたとおりなんですが、本来、どちらが整備するか、それを市がわざとやってあげたという認識は我々、持っておりません。協議を積み重ねてきた結果、今の仕切りがあり、今の整備の形態があるものだというふうに認識しております。それは、長く京王電鉄と二者、それと東京都も含めた三者で鉄道の上部の利用を協議してくる中で定まってきたものというふうな認識であります。
◆大河 委員
今、相当分の協力が得られそうだと言っていますけど、これは、業務ビルの利用が見込まれるので、そのことに対してということなんですね。市が不足している台数にアクセスする話とは別問題という認識ですね。
◎岩本 都市整備部長
これは、冒頭に申し上げましたとおり 7,800台というやつのプラスアルファ分であります。それプラス駐輪の台数のみならず、幅広い分野での公共貢献という形で、今、京王電鉄の駅周辺の開発に絡んでは協議して、あわせてお願いしているところでありますので、それの１つということで、先ほどの附置義務台数プラスアルファの台数というのも捉えていただければと思います。
◆大河 委員
市民の人の感覚という話が先ほどありましたけれども、やはり鉄道事業者がそういうことに対して──実際、ほとんどの人が電車を利用するわけです。そのことに対して、市がカウントしている台数に対しての協力以外のことだということをお話ししたとき、これは意見ですけど、説得力に欠くのかなというふうに思います。
それと、先ほど鉄道の比較表で、雨宮委員さんがもう少し案がないのかという話がありました。この図を見ていて思ったんですけど、例えば高いものは地べた、下の部分の強度の問題があるから、なかなか建てられないということは承知していますけども、例えば全部平置きじゃなくて、２層式で部分的に置いたらどうかとか、多少、地下にやらない部分で分散したとき、どういったことがあるかという案もないと、比較対象と言われてもわかりにくいのかなという点があります。
それともう一点は、先ほど平野委員さんが地下にしたときの機能という話がありました。私は、地下にすることがベストだとは思いませんが、ただ、駅前広場を考えたときに、調布市では駅前広場というのは単に広場ではなく、広場的機能の中で、やはり市民がそこに集ってさまざまなイベントをしてきたという歴史があります。その歴史を考えると、そのイベントに必要なもの、今の時代ですから防災は必要だと思いますけども、やはり椅子ですとか、例えば水道にしろ、さまざまなものが確保されていて、初めて調布らしい広場展開ができるということを思うと、やはりもう少し駅前広場という機能を考えて、駐輪場ありきではなくて、そういったものも含めた中でどう捉えていくのかというふうな発想に立っていただかないと、調布市民とすれば、例えば地下駐輪場は結果できましたけれども、何だったんですかという話になりかねないと私は思いますけれども、駐輪場を考える上で、もう少し調布市の駅広の特徴を生かした考え方というのがあると思いますけれども、その辺の検討については、今後どうされていくのかということを１つお聞きしたいと思います。
◎岩本 都市整備部長
貴重な御意見と思います。ただ、今回の駐輪場の計画については、地下と地上部の分散の配置の考え方と 1,900台という規模、これは費用対効果から考え合わせたものです。これは、駐輪の施設について考えたという場合でありますけれども、今回の提案が最適であるという認識のもと、提案させていただいています。
冒頭でも申し上げましたとおり、地下を活用するということに関しては、駅前広場の本体の整備に直結して影響してまいりますので、白紙に戻して立ち返ってと、時間的には完成年を平成30年の概成というふうに目標を立てて、基本計画の中で動いておりますので、そちらへの影響が多大にあるという考えが一方ではあります。
ですので、その検討の余地はということでありますと、今、即答しづらいところがあるのが実態であります。とにかく駐輪の施設としては、今回提案させていただいている 1,900台規模を地下にという設計費を認めていただくという予算案で提示させていただいておりますので、そちらで御理解いただきたいというのが今の立場でございます。
◆大河 委員
駅前広場、市長は、21世紀の調布の骨格が見えてきますという話をしています。つまり、駅広ができれば、かなり長い期間、それに拘束されて、市民は、それの使い勝手を自分たちなりに工夫しながらやっていかなければいけません。今、国土交通省では、交通結節機能、駅前の使い勝手が補助金をとると前のようにはいかない様子ですが、でも、今の世の中の動きでいけばオープンカフェとか、使い勝手を少し自由度を上げていくということがあります。
そう考えていくと、やっぱりこれから人が高齢化して少し減ってきたとき、調布に来ればいつもイベントがあるねとか、それが調布の１つの売りになってくる可能性もあります。そう考えると、それなりのものを将来設計の中に落とし込んだ中でやっていかないと、後で追加というふうになると、さらに大変になるのではないかと思います。
ですから、補助金の関係で、これとったら、これはだめとか、使い勝手がいろいろ制約があるから大変かとは思います。しかしながら、市民の人数で割り返せば、その上がった金額は幾らかというふうなこともあると思うので、やはりつくるのであれば、それなりの機能を付加したものをつくっていく。
だから、今、高齢化しているとき、地下に入れていくとか、再開発ビルでもそうですけど、お年寄りがふえたり、自転車もなかなか重くなったり、３人乗りとかなると、できるだけ平場であることが基本的にはいいのかなと思います。
ただ、先ほど平野委員さんがおっしゃったように、やっぱり駅に行けるんだとか、欧米でいけばシェルターとかあります。ですから、さまざまなものを取り入れていって、調布らしさのものが、そこでどう実現できるのかというふうなことが明確になることがさらに重要なはずです。ですので、いつも言いますが、やはり市としてのグランドデザイン、どういう駅前で、私たちはどういう生活をしていくために、その広場に機能を入れたらいいのかというところにもうちょっと立ち返って、市民の人に説得できるような案を提示するようにしていただきたいと思います。
私は、参加と協働というのは大変重要だと思います。もちろん市民が主役ですし、納税者の方に納得のいく、しかしながら、行政はプロですので、やはり自分たち自身が市民の立場に立ち返ったとき、これなら説明しても、 100年耐えるだけのまちづくりなんだということを胸張って言えるようなものを、委託資料やさまざまな中で自分たちの主張として持っていることはさらに重要だと思います。
ですから、その場で気がついたことでどうのというようなやりとりではないやりとりを、今後はしていっていただきたいと思います。
それと私がもう１つお聞きしたいのは、24年度に鉄道敷地等民間活力導入可能性調査業務委託というのを市ではしています。ちょっと見ると、敷地の緑地ですとか、駐輪場とか、さまざまなものをどう一括でやれば効率のいい運営ができるかという内容のようですけれども、結果、それによって、これからの運営状況に対して何かここで得るものとか、今後に活用するものが見えてきたんでしょうかということを１点、お聞かせいただきたいと思います。
○小林 委員長
はい、香西整備担当課長。
◎香西 街づくり事業課整備担当課長
今お話のありました鉄道敷地の民間活力導入可能性調査の概要について、若干説明させていただきます。
京王の地下化によって生まれた鉄道敷地を対象としまして、まずは中心市街地のにぎわいの創出や回遊性の向上、それと整備の維持管理などの事業費の低減を目的として、今回の検討を行ったところでございます。
具体的には、ゾーニングというものが設定されていますんで、それを前提条件としまして、民間事業者にアイデアを募集する。その募集したアイデアに対して法的制約条件とか官民の役割分担、市場性の調査、経済性等を検討して、事業の導入の可能性についての検討を行ったというものでございます。
民間事業者からは９件の応募がございました。大きく分類しますと３つに分類されるんですけれども、１つ目は、鉄道敷地に収益施設を設置していってはどうかという提案をいただいております。２つ目は、主に駐輪施設の維持管理、運営等に関する提案をいただいております。３つ目は、緑道等の整備に関する提案ということで、それぞれ具体的な内容については公表しないという前提条件のもと意見募集を行っていますんで、具体的な内容については表現できないんですけれども、大きく場合分けをすると、以上の３点の報告をいただいております。
これらについての評価の結果でございますけれども、収益施設の設置ということにつきましては、エリア全体、今回、規模がでかいということもあって、収益施設の設置については一部エリアに限定するような形での提案ということと、また、経済性等の評価においては市への財政的な寄与については限定的であるという結果となりまして、鉄道敷地全体を民間活力を活用した事業スキームとしての成立性については成立しがたいというふうな結論になっております。
一方、鉄道敷地のにぎわいの創出や回遊性の向上につきましては、イベント等の実施の提案等もあり、市場性としても調布駅近辺であれば可能性はあるでしょうというようなヒアリング結果も得られているということで、空間活用がしやすい緑道整備を進めることということでの反映の仕方になってくるというふうに考えております。
以上です。
◆大河 委員
今聞いていまして、資料も取り寄せましたけど、ほとんど白紙で、要するに非公開だということなので、概略、今説明にあったようなことだと思いますが、要は指定管理者、あるいはバリュー・フォー・マネーですとか、今でいえばＰＰＰですか、そういった事業になじむというのは、今の時代ですから、よその市でやらないことはないでしょうけど、これだけの大規模でやっているというのは多分ないと思います。
ですので、そもそもこういった委託をして、本当に市で役に立つ成果が得られたのかなという意味でいえば、これは大変疑問だなというふうに私は思っております。
先ほどにぎわい回遊性ということでの空間活用という話がありました。これは、むしろ中活の基本計画の中でいろんなことが取り沙汰されたりしています。また、私たちが新潟ですが、いろいろ視察に行きますと、そういうところで、市民とかいろいろ利用しているところで委員会をつくって、その運営主体を考えているというのがあります。
ですので、先ほど調布の駅前広場のＤＮＡじゃないですけども、そういうことからしますと、やはりそういうことを担ってきた市民の方とか関係各位で、むしろ、そういうところこそ参加と協働というところで、もう少しやっていくことのほうがより実現性も高いし、調布らしくやれることであり、人に聞かなくてもよかったかなという程度の話かなと思って受けとめました。
以上です。
○小林 委員長
はい、清水委員。
◆清水 委員
私は、自転車駐輪場のディテールの使いやすさというお話も出ましたけれども、そこについてちょっとお尋ねしたいと思います。
調布駅にかかわらず、市内の３人乗り自転車の駐車スペースの確保というのはどのような感じで行われているのか教えていただきたいんですけれども。
○小林 委員長
はい、中島交通対策課長。
◎中島 交通対策課長
今、３人乗りですと大型になりますので、ラック等がついていないところというところで、無料の自転車駐車場であれば、そこはラックもありませんので、そういった使い勝手になりますけれども、有料のところについては、現状、ニーズが多いことがありますので、なるべく拡大ということでは考えております。
市直接運営じゃない自転車整備センター、こちらの調布駅については北第２というところが４月からオープンしていますけれども、そういったところでもやはりニーズがあって、私も実際見に行ったりして、そこのスペースについてはもっともっと欲しいんだという声をいただいております。
ですから、これは、計画台数との兼ね合いというところもあったりして、ラックの使い勝手の悪さということもお話が出たりしておりますので、今後、その動向を見ていった中で、台数との兼ね合いもありますけれども、必要性を感じているといったようなところで、今、なるべく台数を確保しようということでの動きをしているといったようなところでございます。
◆清水 委員
私のほうにもそのような声が多く届いております。３人乗り自転車のスペースを確保してほしい。子どもを前と後ろに乗せているわけですから、やはりとめやすい場所に設置してほしいという切実な子育て世代の声が届いております。
これは、子育て支援の一環としても、調布市でも購入助成を行って推進してきた経緯もありますので、それ相当に台数もふえているのではないかと考えています。今はもう打ち切りされていますけれども、推進してきた手前、やはり駐車スペースの確保を行っていただきたいと思いますし、自転車駐輪場を附置している事業者にも働きかけをしていただけるように子育て支援として、３人乗り自転車の駐車スペース確保ということを市からも要望していっていただきたいと思います。
以上です。
もう一点、ミニバスよろしいですか。
○小林 委員長
どうぞ。
◆清水 委員
ミニバスなんですけれども、ミニバス交通事業費補助が 1,000万円で、バス待ち環境改善などに 200万円ということで、合わせて 1,200万円の予算が計上されています。この補助の 1,000万円についてなんですけれども、調布では東、北、西路線と、あとみたかシティバスがありますけれども、どのような配分で、この補助が出されているのかをお尋ねしたいと思います。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
調布市ミニバス３路線のうち、路線の運行に対して補助を出しているのは西路線のみでございます。西路線に 500万円、それと三鷹市との共同路線の負担金が 500万円、以上、 1,000万円でございます。
◆清水 委員
今回、４月１日から消費税の増税に絡んでバスの運賃が値上がりするということになっているんですけれども、これと補助金の関係というのは特にはなく、では、何で西路線とみたかシティバスが 500万円ずつ出ているのかというのもちょっとよくわからないので、御説明いただきたいんですけれども。
◎塚田 交通対策課長補佐
ミニバスの運賃につきましては、ほかの一般の路線バスの運賃と同様に、国からの通達にもありましたように、適正な負担の転嫁というところで、消費税相当分を値上げするという予定でバス事業者のほうと協議しているところでございます。その結果、現在、補助を予定している金額は、25年度と同額の 500万円を予定してございます。
以上です。
○小林 委員長
今の説明ちょっと違うんだけど、質問と答えが違う。なぜ西路線と三鷹だけ補助して、北と東がないんですかという話だったので、その意味を教えてくださいという話。
◎塚田 交通対策課長補佐
調布市ミニバスの３路線につきましては、それぞれ運行協定を締結して運行してございます。その中で、西路線については赤字分の負担となっておりますが、東路線、それから北路線についてはバス事業者の自主運行という形で、赤字の補填というような条項はございません。
また、三鷹市との共同路線につきましては、基本的に三鷹市のミニバスということでございますが、これも三鷹市の中で赤字分を補填するという協定の中で運行している関係上、調布市として応分の負担をしているものでございます。
以上です。
◆清水 委員
では、この先も赤字の予定が続いていくわけですか。何か改善するとか、何もなしに同じだけ補助金が毎年毎年 1,000万円ずつ出ていくということでしょうか。
◎塚田 交通対策課長補佐
調布市ミニバスの西路線につきましては、これまで 1,000万円近い補助金を交付していた時期もございます。年々バス事業者に働きかけ等を行いながら、収支の改善等もお願いしている中で、24年度は補助金が 700万円だったものが、25年度 500万円となっております。26年度も 500万円という形で計上しているところでございます。
あと、三鷹市との共同路線につきましては、５年間という協定の中で負担しているものでございますので、それ以降は負担がない予定でございます。
以上です。
◆清水 委員
なるべくこの補助金がなくても運行できるような形でバス事業者にも努力していただきたいと思います。市だけでは何とかなるわけではないと思いますけれども。
あとは、消費税増税に当たり、バスの運賃が今度、 200円から 210円に10円値上げされるんですけど、ただ、ＩＣ運賃というのがありまして、ＩＣカードを使うと６円の値上げということで、 200円から 206円ということで、２種類の料金体系ができてしまうんですね。ミニバスというのは、やはり御高齢の方々がお使いになることが多く、電車に乗らない方というのはなかなかＩＣカードをお持ちでない方が多くいらっしゃいます。
ですので、やはりこのＩＣカードに対する普及啓発みたいなことはどこかで考えていらっしゃるんでしょうか。
◎中島 交通対策課長
調布市のミニバスにつきましては、シルバーパスも使える状況にございます。ですから、シルバーパスの利用者もかなり多いと聞いております。バス事業者は、 210円と 206円、当然安いほうがいいですよということで、御案内はバスの車内であったりだとかということで随時やられているようですけれども、調布市のミニバスに関しては、高齢者層の方はシルバーパスが使えるということで、そこの値上げ分についてのお話、今のところ、私ども直接聞いたりはしていないんですけれども、そのような御案内の仕方といいますか、２種類の料金体系になるということだけは御案内しているといった市としての状況でございます。
○小林 委員長
中島交通対策課長、ＩＣの普及についてどういうふうに取り組んでいますかという話だったのね。ＩＣの普及に対してどういうふうに取り組んでいますかという質問（「今の答弁で十分だよ」と呼ぶ者あり）。えっ、何で。十分じゃないんだよ（「シルバーパス使っているんだから」「だってシルバーパス、70歳以上だもん」と呼ぶ者あり）。
◎中島 交通対策課長
済みません。私、今、高齢者の方のシルバーパスの御利用のお話を主にしたところでございます。今回、こういったことでＩＣと現金と差が出るということですので、やはり車内での利用勝手も、カードでできるほうが運転している側、それと利用者側、安全にもつながるかと思いますので、それについてはバス会社ともＩＣの利用の普及、そういったことについて、市ができることについて御相談しながら、普及という面についても考えてまいりたいと思います。
◆清水 委員
ぜひ市の広報物なんかにも、そのような御案内を載せて、市民の皆様方に周知していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○小林 委員長
ほかに。雨宮委員。
◆雨宮 委員
バスの話なんですけれども、市政概要のほうにも交通計画等の検討とあるんですけど、代表質問や一般質問でもバス路線の見直し、結構出ていますよね。これは、ミニバスに限らず、いわゆる従来の路線バス含めて。今後の見通しとして、どんなところに問題意識を持ってネットワークの策定に向かおうとしているんでしょうか。
○小林 委員長
はい、
塚田交通対策課長補佐。
◎塚田 交通対策課長補佐
ミニバスにつきましては、これまで計画していた３路線が全線運行したところでございます。今後は、路線バスも含めてですけれども、現在運行している中で、まだ使いにくいといった声をいただいているエリア、それから、都市計画道路の整備とかでさらなる利便性の向上が図れるようなゾーンといったようなところについて、今後のミニバスも含めた公共交通のあり方、可能性について検討していきたいというふうに考えてございます。
以上です。
◆雨宮 委員
この問題では、かなり広範な地域にわたって、具体的な交通不便地域であるとか、それから、固有の路線名だとか、あるいはどことどこをつないでくださいというのが、それこそ会派、党派問わず、いろんな要望が出ているというふうに思いますんで、計画の策定に当たっては、そういうものをよく留意して、意を用いて、具体化していってほしいなというふうに思いますので、これは要望ということで。
○小林 委員長
ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林 委員長
それでは、ここでお諮りいたします。
本日の会議はこれまでとして、あしたこの続きから、議案第30号、都市整備部所管のページ、 176、 177の質疑から審査を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林 委員長
御異議なしと認めます。
それでは、本日の審査はこれまでとし、あす午前10時に委員会を再開いたします。
なお、改めて通知はいたしませんので、御了承願います。
これにて委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
午後４時55分 散会...