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1. 調布市議会 2013-09-12
   平成２５年　９月１２日総務委員会−09月12日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成２５年　９月１２日総務委員会−09月12日-01号平成２５年　９月１２日総務委員会 平成25年９月12日　総務委員会 〇開議時刻　午前10時０分 〇散会時刻　午後４時45分 〇場所　全員協議会室 〇出席委員（７人） 　渡辺進二郎　　委員長 　内藤美貴子　　副委員長 　伊藤　学　　委員 　川畑英樹　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 　林　明裕　　委員 　広瀬美知子　　委員 〇欠席委員（０人） 〇出席説明員（42人） 　伊藤栄敏　　行政経営部長 　長岡博之　　調整担当部長 　小杉　茂　　総務部長兼総務部次長事務取扱 　広田茂雄　　危機管理担当部長
   　金子収二　　市民部長 　大森康正　　選挙管理委員会事務局長 　風間直樹　　監査事務局長 　　ほか関係管理職職員 〇事務局 　小林明信　　事務局長 　佐野竜也　　議事係長 〇案件 　議案第60号　平成24年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　−総務委員会所管部門−……………………………………………………　１ 　　　午前10時０分　開議 ○渡辺　委員長　 　これから総務委員会を開会いたします。 　本日も説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。 　会議に入る前に理事者より発言の申し出がありますので、これを許可します。はい、三ツ木主幹。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　総合防災安全課でございます。昨日の決算説明の中で、決算書95、96ページ、目55「交通安全対策事務費」につきまして平成24年度まで総合防災安全課で所管しておりましたが、平成25年度から都市整備部交通対策課が所管することとなりました。このことによりまして決算の審査も所管課が行うこととなり、総務委員会での審査はございませんので、よろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 ○渡辺　委員長　 　以上で発言は終わりました。委員の皆さん、よろしいでしょうか（「はい」と呼ぶ者あり）。 　それでは、本件につきまして御了承をお願いいたします。 　それでは、これより審査に入ります。 　昨日は歳出の総務費、総務管理費の71ページまでの質疑が終了しておりますので、本日はその続きから審査を進めてまいりたいと思います。 　それでは、72、73ページから質疑、意見がありましたらお願いいたします。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　おはようございます。ここの印刷費のところに関係してくるんだと思いますが、この事務報告書なんですね。これについて質問したいと思います。この事務報告書、私、最初に議員になったばっかりのころには、款、項、目のところの表示だけで決算書の何ページという表示がなくて、どこにあるんだろうって必死になって探した記憶があるんですが、今しっかりとこうしたページなんかもついていまして、どこを見ればいいのかがすぐわかるようになっていまして、これは本当に決算書とセットになって大変情報がたくさん盛り込まれて、この決算書に沿っていろいろ見ていけるということで便利なものなんですが、これをちょっとお尋ねしたいんですが、図書館とか公民館にこの決算書を配架しているんでしょうか。いかがなんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　三井課長。 ◎三井　総務課長　 　今の御質問ですけども、図書館等にも配架をしております。済みません、公民館はちょっと確認できていませんので、確認をとり次第、御連絡いたします。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　わかりました。図書館は10館全てにあるんでしょうか。どうしてこの質問をしたかといいますと、市政を知る上では決算概要書ですとか、予算の概要書ですとか、こうしたすごくわかりやすい資料をつくっていただいていると思いますので、ぜひこれを市民の皆さんにもわかる形で提示していただきたいなと思うんですね。 　それでよく図書館とかに行くとコーナーがあって目立つような、そのとき、そのときの何か図書館のほうでレイアウトされているところがあると思うんですが、そういうところに一度、何か市政の情報コーナーみたいな形でこれを置いておくということと同時に、何か市政の講座みたいなことも一緒にタイミングを合わせて仕掛けていただければ、かなりわかりやすく興味を持っていただける方もふえるんじゃないのかなと思うんですね。それと同じように公民館でもぜひセットで置いていただければ、そこでまた目にする方もふえると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎三井　総務課長　 　御指摘のとおりでございまして、公民館も職員がいる関係から事務報告書というもの自体は送っているんですけども、それは職員用ではなくて市民の皆様方が見られるようにちょっと調整をしたいと思います。それから平成23年度からなんですけども、事務報告書につきましてはホームページでも公開をしておりまして、こういった取り組みもしているところでございます。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　はい、わかりました。ホームページでも対応しているというのは、ちょっと私、見てなかったんですが、それはどのように、そこに入っていけるんでしょうか。 ◎三井　総務課長　 　この冊子をＰＤＦファイルにしまして部ごとに見れるようになっておりまして、検索のところから事務報告書ですとか、総務課ですとか、そういったキーワードから入っていけると思います。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　はい、わかりました。では、よろしくお願いいたします。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。はい、内藤委員。 ◆内藤　委員　 　私、直接的な印刷じゃないかもしれませんが、考え方を含めてちょっと伺いたいんですけれども、この事務報告書では45ページのところに印刷に関する事項ということで、庁内の印刷室において印刷業務を行うということで効率的な資料を作成していただいているんですけれども、やはり年々、件数的には簡易的なものであっても、高速であってもふえているということだと思いますけれども、そこでちょっと伺いたいんですが、要は非常に私、議員になってすごく感じるんですが、紙とかが多いというふうに感じるんですね。4001、ＩＳＯ運動ですよね。各部署では削減ということで一生懸命取り組んでくださっていると思うんですけれども、この辺のところですね。やっぱり先ほどドゥマンジュ委員も言いましたけど、必要なところには当然、いろんなものを配布するということは当然なんですけれども、でも果たして余っているところがないんだろうかと。要するに無駄というんでしょうかね。そういったところはないんだろうかと。 　何を言っているかというと、やはり先ほどホームページでも公開されているよと言っていましたけど、時代の流れ的には資料もデジタル化しているというふうに思っています。そういう中で印刷に関しては庁内で効率的にやってくださっているけど、そもそも論としてこの辺のところ、やっぱりデジタル化していくという流れ。この辺についてもし検討されていれば教えていただきたいですし、またそうでなければ、そういったお考えについてちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが、済みません。 ○渡辺　委員長　 　はい、三井課長。 ◎三井　総務課長　 　市で作成いたします資料ですとか、報告書、刊行物の類なんですけども、これはほとんどが庁内印刷、１階にあります印刷室のほうで印刷をしております。この印刷部数につきましても一定のルールを決めまして、部数の適正化について指導をしているところでございます。また毎年ですけども庶務担当者向けの事務説明会などを開催して、そこでも部数の適正化などをお願いしているところでありまして、省資源化につながるものと考えてから、こういった取り組みに力を入れているところであります。 　電子化につきましては、例えばホームページですとか、そういったサーバーの容量ですとか、そういったものもある関係から、この辺はちょっと今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　部数の適正化というのが御答弁の中でありましたけども、やはり例えば議会で言うと、毎回の議会が終わると会議録というものが今までは一人一人、個人で配られたんですけれども、やっぱりホームページですぐ見れますので、正直言うとたまるんですね。すごく厚いです。それが今、議員のほうから提案もありまして、改革の一環として会派の控室に１冊になったんですね。これはとってもよかったというふうに思っているんです。やっぱり１つにはごみを減らす。それから情報も今すぐ見られるようになっているということ。それから当然印刷費も減らせるわけなので、こういった資料についての見直しとともに、要するに部数も本当に適正かどうかということももちろん、もう一回再点検をしていただきたいことと、資料のデジタル化についても、やはり今後協議、検討していただきたいという。これは要望で終わりますけれども、よろしくお願いいたします。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　それでは、続いて、74、75ページ。はい、川畑委員。 ◆川畑　委員　 　ちょっと何点か質問させていただきます。人事課の部分で健康管理費というところがあるんですけども、要するにこれは健診を受ける、定期健診、診断に対してのお金だと思いますが、事務報告書64ページによりますと 1,517人の方が受診されているというふうに書かれておりますよね。実質それ以外の人間ドックとか、そういうところを受けている方がここには入っていませんね。後ろのほうに多分載っているとは思うんですけど、その総体等、そういうのも全く連絡がない。受けていらっしゃらない方もひょっとしたらいるんじゃないかと思うんですけども、そこはどうなっているのか教えていただけますでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　平成24年度の健康診断及び人間ドックの受診状況について御説明いたします。 1,275人のうち受診者数──こちらは健康診断、人間ドックを合わせた数字になりますが 1,274人、１名のみ受診がなかったという状況になります。 　以上でございます。 ◆川畑　委員　 　この 1,274名で１名のみという結構優秀な数字ですけども、これは２回、多分実施されていると思うんですけども、６月と２月だったですかね。 1,275は全職員だと思いますけど、どちらかに受けたという認識ですか。 ◎相良　人事課長補佐　 　そのとおりでございます。 ◆川畑　委員　 　非常に優秀だと思いますし、これ、１名のみというのは別に特段、特定はしませんけども何か理由があると思います。ぜひこれは推進していっていただきたいと思いますし、その中でいろんな部分で病気が見つかったりとかすると思いますけども、それと付随して心の病とか非常に庁内でも大きくなっているんではないかと思います。長年休まれている方、復帰されている状態とか、そういう推移というのは現状としてどういうふうなのか。ちょっと心配になるので教えていただけますか。 ◎相良　人事課長補佐　 　平成24年度の長期病気休暇の取得者──こちらは年間30日以上ということで定義しております。それに占めます精神疾患によるものの割合としましては59％、人数としましては10人ということになっております。こちらは平成23年度と比べますと10ポイントの減、人数としましては前年度比８人の減ということになっております。割合、人数ともに減少傾向にあると認識しております。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　非常に心の病というのはなかなか難しい部分がありながら、徐々に減ってきているというのは本当に喜ばしいことだと思いますけども、それはお互いの連携とか周りのフォローとかがあってやられていることだと思いますんで、ぜひそういうメンタルのケアというのはやっていただけるよう、またこれは要望としておきます。 　もう１点、この行の下のほうにちょっと気になるところがありまして、ハラスメント防止というところなんですが、これ、事務報告書の65ページを見ますと徐々にふえているんですよね。22年度が１件、23年度が５件、24年度が７件とふえていっている数字があります。これは非常によくないですよね。これはどういう形で判明したのか。あるいは誰かが見つけたのか。これは大事に至っていないのかどうか。それに対してどのような処理といいますか、対策をとっているのか。ここを少し教えていただけますか。 ◎相良　人事課長補佐　 　ハラスメントにかかわります相談の内容について御説明いたします。平成24年度、外部相談窓口ということで21世紀職業財団のほうに相談窓口を委託しておりますが、そちらの件数が７件となっております。相談方法としましては、電話による相談やウェブを使った相談という形で、内訳としましては電話による相談が６件、ウェブが１件ということになっております。内容としましては、こちらはパワハラとセクハラ両方とも相談の取り扱いがございますが、全てパワハラという内容になります。本人が希望する場合につきましては相談の後に市の人事課のほうに通告をいただきまして、その後の処理に臨むというような形でございます。昨年度につきましては、この中で人事課で対応させていただいたものがございますが、その後の苦情処理委員会等につながったケースはございません。 　またもう１つ、内部相談窓口ということでハラスメント相談員。職員６人に任命しておりまして、ハラスメント相談員、内部の相談員に申し立てがあった件数としては１件でございます。 　以上でございます。 ◆川畑　委員　 　ハラスメント相談員という制度があって６名任命されているということで、そこにはまだ１件、相談がないにこしたことはないですけども、防波堤としてそういうことをやっていらっしゃる。非常に評価するところでありますけども、先日も報道されていまして、ある企業の中で首にしたとか、提起されたとかありましたけども、１つ間違えると──間違えるという言い方はおかしいですね──大きな事件に発展しかねないので、ぜひそこら辺はハラスメント。セクハラ、パワハラ両方、非常に社会的な問題が出ますんで、ぜひそういうことがないように予防的措置をとっていただきますよう、これは要望としておきますんでお願いいたします。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございませんか。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　関連です。職員の健康管理をしていくというのは、雇用主としては民間では当たり前の話なんですね。そこを考えると、先ほどの答弁の中で 1,275名対象者がいる中で 1,274名が受けたという。こういう表現をされましたけれども、基本的にはまず受けるというのが条件の中にあるのか。受けていただくというものがお願いの中にあるかどうか。これは大きな差が私はあると思うんですね。ですから、基本的には役所としては健康管理する上で、また市民に御奉仕する仕事をしている上で健康というのは大事なんだと。ついては全ての方が年間を通して１回、健康診断は必ず受ける。このことを規則として、例えば決まっている場合には 1,275名にお願いしたけれども、残念ながら１人受けていただいていないとか、そういう表現になるんだろうけども、今の表現ですと受けても、受けなくてもいいよという、何かそんなふうに聞こえたんだけど、そういう感覚で受けとめてよろしいんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、小杉部長。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　労働安全衛生法の中におきまして、今、委員がおっしゃったように事業主として年１回、健康診断を実施する義務が課せられております。あわせて職員につきましても、その健康診断を受診する義務が義務づけられております。同じような考え方を市のほうの規則にも明記しております。 　こうした中で、先ほどの答弁にはありませんでしたけれども、平成23年度以前については受診率が95％ですとか、90％の半ばぐらいを推移していた経過がありました。こうした中で今お話ししましたような法的な位置づけ、それから何よりも職員自身の健康管理にかかわることであり、また組織的に見れば、職員が病気等になった場合については公務能率を低下させるというようなことにもなりますので、25年度に向けてでありますが受診の徹底ということで、これは市長の強い御意思もありまして、そのような考え方のもと市としても、そこはもう徹底していくんだという方針にしました。
   　また具体的な方法としましては、受診について上司、あるいは人事課長のほうから受診命令というような形を明確に出して、それに従わないということは結果として受診しない場合になりますので、その場合には厳しいですけれども、場合によっては懲戒処分などの人事的な措置も講ずるというようなスタンスも明確にした中で全職員の健康診断の受診、あるいは人間ドックの受診、またその結果の報告を義務づけるというような取り組みを行っているところであります。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　今の答弁は大変明快なんです。ですから、先ほどの表現は何人中何人が受診をしたという。こういう表現でしたから、それはちょっとまずいよと、こういう感覚を覚えましたので、ぜひそこは厳密に対応してほしいということを希望いたします。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　先ほど出ましたパワーハラスメントのところなんですが、ちょっと質問のやりとりを聞いていて疑問に思ったところがあるんですが、外部相談に行かれて相談を受けて本人の希望があれば、その後、対処をするということだったんですが、パワーハラスメントというのは、やっぱり関係性の問題ですよね。それで受けた方にどのような相談に当たるのか、またやってしまった相手方に対してはどのようなことをされるのかというようなところで、ちょっと質問したいと思います。 ○渡辺　委員長　 　小杉部長。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　今のお話でありますけれども、ハラスメントに対する個々の対応については、先ほど川畑委員からもありましたように予防するような取り組みや、それから何かあった場合に相談できる体制をきちっとつくること。それから事案が発生した場合には、それを的確に処理するような体制を整えること。これが基本であります。 　こうした中で今委員がお話しされたことについては、我々も総務・人事のほうの担当としましては、まず何よりも被害を訴え出た職員の立場に立ってきめ細かく対応すると。これがまず基本的な姿勢であります。ですので外部相談、内部相談を含めて相談があった場合には、相談者の意向を踏まえて対応しております。中には具体的な対応を望まないという場合もあるんですね。これは人事担当のほうだけに、そういう状況にあるということを知っておいてほしいというようなケースもあります。またそうではなく具体的な対応を、解決を求められた場合については本人の意向を踏まえながら、加害というふうに本人が訴え出ている職員との事実関係の確認を行ったりですとか、あるいはその中でも具体的な解決が見出せない場合には、第三者的な機関であります苦情処理委員会というのがありますので、そこで客観的な事実関係を踏まえた審査を行って具体的な対処方法を示していると。このような対応を行っております。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　大変詳しく説明していただきまして、よく理解できました。 　あとここで何点かお尋ねしたいんですが、まず男性職員の育児休業なんですけれども、ちょっと男女共同。この第４次の男女共同参画推進プランの中に市がモデル事業として、平成26年には市役所の中における男性職員の育児休業率を50％にするという目標を立てられていますが、今現在はどのぐらいの数字なんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　男性職員の育児休業等の取得率について御説明いたします。こちらは特定事業主行動計画の中で目標値ということで、平成26年度末まで毎年度20％以上の目標として掲げております。 　近年の平成22年度以降の数値について御説明いたします。平成22年度28％、平成23年度24％、平成24年度33％ということで、いずれも20％以上の数値を達成しております。また平成25年度につきましても７月末現在で３名の取得がございまして、このペースでいきますと目標値を達成できるかと認識しております。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　はい、わかりました。この間、ちょっと私の控室のところにこういうような、「パパ・ママ子育て通信」というのが入っていたんですね。これ、皆さんもごらんになったかなと思うんですが、職員の中でこの育児休業制度を使って奥さんが出産をした後とかに育児休業をとって、どういうような体験をされているかというようなことや、何を感じているのかということが紹介されているんですね。この職員の方の笑顔がすごくよくて、ぜひこのバックナンバーもお願いしますということで、もうこんなに出ているんですが、いただきました。そしてこれを読みますと本当に周りの、上司の方の配慮がすごくうれしかったとか、やっぱり育児休業をとることに関しては職場で皆さんに迷惑をかけてしまうんじゃないかというような不安だったり、あとは育児休業期間のお給料がちょっと下がってしまうというようなことを心配される率直なお気持ちですとか、でもこうした育児休業をとったことによって奥さんの育児をする大変さがわかったとか、また子育てをしたことによって見方が変わったとか、段取りがうまくいくようになったというような、こういうのが発行されているのは、すごくいい取り組みがされているなと思ったんですね。こういうのを見ることによって、今度対象になる方が自分もとろうかなということがすごく身近になると思うんですけれども、どうしてこういう取り組みをしようということに至ったのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎相良　人事課長補佐　 　こちらの取り組みについてですが、特定事業主行動計画ということで、その取り組みの１つとしてワーク・ライフ・バランスの実現に向けた取り組みということで掲げております。そうしたワーク・ライフ・バランスの実現に向けては職員の意識改革が必要だと考えております。男性職員が育児休業を取得することによって仕事と家庭のワーク・ライフ・バランスの実現に向けて、先ほど委員おっしゃられましたとおりパパ・ママ通信によって実際に子育てをすることでわかること、また仕事を復帰するに当たっての不安ですとか、育休に入る前にやっておけばよかったというような内容をほかの職員に情報共有することで、本人また管理職を含めた職場の職員、そういったところに情報の共有を図りたいと考えております。 　また、パパ・ママ通信ですが、平成23年12月から平成25年８月まで全11号発刊しております。内訳としましては、管理職１名、係長職１名、主任職８名、主事が１名ということになっております。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　ありがとうございます。やっぱり子育て中の大変なときに一緒にその大変さを体験してくれたということは、妻の側にとってはすごく関係がよくとれることだと思うんですね。それで夫婦の信頼関係も高まりますし、本当にいい取り組みをされていると思います。ぜひまたこれも続けていただきたいと思います。 　あとメンター制度というのを人事のほうでやられていると思うんですが、これは事務報告書のほうでは70ページに書かれていますね。これもどんなことをしているのかなと思いまして、これは以前に資料をいただいたものなんですけれども、庁内の職員の方たちがメンターとしていろいろ相談に当たったり、あとは外部のキャリアを積み上げるというような、専門のキャリアのメンターの方が相談に当たったりということで、これも本当によく考えられているなと思うんですね。だけれどもちょっとこの数値を見ますと、平成22年、23年の件数と24年の件数がちょっと減っていると思うんですが、この理由は何でしょうか。 ◎相良　人事課長補佐　 　メンター制度についてお答えいたします。メンター相談制度につきましては平成19年６月に開始をしております。当初の目的としましては、女性職員を対象として仕事上の悩みや、仕事と家庭生活の両立、またキャリア形成等に関する相談窓口として設置したものでございます。平成19年から平成21年まで人材育成アドバイザーとしてメンター１人の相談窓口として設置しておりましたが、平成22年から元保健師ということで幅広く相談に対応するために２人体制にしております。平成22年度、平成23年度につきましては、いわゆるＯＧメンターとして相談窓口を開設しております。 　そうした中、職員意識調査を行ったところ、ＯＧメンターにつきましては退職された元管理職の方ということで特定の職員に相談が偏っているとか、敷居が高いとか、あとはもっと専門性を持った相談をしたいというような声がございましたので、平成24年度、メンター相談制度を拡充ということでＯＧメンター。平成23年度末で１名退任しておりますので、ＯＧメンター１人と庁内メンターということで管理職から若手職員まで、さまざまな職層から男女合計25人を任命いたしまして庁内メンターとして配置しております。また専門性を持つ相談に対応するためにキャリアコンサルタントの有資格者をお招きしまして、外部メンターということで平成24年６月から開始しております。 　最後に、相談件数の推移だけ御説明いたします。23年度から24年度の件数の低下ということなんですが、ＯＧメンターが２名から１名に減ったこと、またＯＧメンターのちょっと体調不良の事情により10月末で退任されたことが影響しているかと思われます。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　ありがとうございます。とても詳しく説明していただきました。これも本当にメンターとして当たられている方がよく顔を知っている職員の方だったりするので、男性もこれから介護をするというようなことがふえてくると思いますので、ぜひそういうような経験のある方がメンターになるのも有効なのかなと思いました。 　あと１つ、先ほどメンタルのことで取り上げられていましたけれども、本当に今市役所だけではなくて、いろいろな職場で心の病というのが広がっているというのも新聞報道でもなされています。あとそうした中で、きのうのやりとりの中でちょっと職場のタイトさ。この心の病気というのはタイトな業務というのも関係してきているのかなと思うんですが、ちょっと気になったのが、きのう国体のところで14名の方があそこに当たっているということだったんですが、人事の中でちょっとバランスですとか、そういうようなことで偏りができていて、そういうことが原因になってちょっと業務に支障が出ているというようなことはないんでしょうか。 ◎相良　人事課長補佐　 　人事配置について偏りがあるというような認識はございません。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　国体については、ここで何人かが必要になるということはもう前もって多分わかっていたことだと思いますので、ちょっと人事のことですけれども、定数配置については適正にやっていただきたいと思います。いろいろに取り上げたことは、全部市民福祉の充実のために職員の方たちが心も体も健康でいることが十分、自分の持っていらっしゃる力を発揮するためには本当に必要なことだと思いますので、ぜひそういう心身の健康面について、これまでのような取り組みをぜひ続けていっていただきたいと思います。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　職員の任用経費のところから少しお尋ねをしていきたいと思うんですけれども、まず事務報告の66ページの管理職昇任選考についてのデータが載っています。当然６番と７番、ずっとたくさんの方々が受験というか、選考資格を持って対応していくわけだけども、最終的には、例えば管理職なんかですと辞退者が非常に多い数字に私はとれるんですね。例えばどうなんでしょう。希望に燃えて入所して38年前後ぐらい役所での仕事をしていく歴史の中で、その時々、自分はこうなりたい、ああなりたい。希望を持って入所したはずなんだけれども、場合によっては全然そういう資格を取るために努力をせずに、ただただ38年いましたよと。変な話、極端な話ですよ。そんな例はないと思うけれども、しかし、なかなか受験をしようという心持ちにならない何か理由があるのか。 　もしくは女性の管理職というものが、今の政府でも女性を登用しようという。こういうことが打ち出されていますけども、我が調布市においても女性の管理職を登用していきたいというような、こんなことも表明をされていたような、私も耳にしていることも記憶していますが、過去には女性の、当時は助役でしたかね。そういう形での登用ということも言っていました。そうすると、ここで男女を分けるわけじゃないけれども辞退者が多いという要因。そこは何か課題を捉えているのかどうか。まずそこの部分はどうでしょうかね。 ○渡辺　委員長　 　はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　管理職の辞退率、女性のほうが数字的には多いということで、まず課題としまして認識しておりますのは管理職の昇任選考の制度なんですが、平成22年度以降、試験制度ではなくて昇任選考ということで人事課のほうで決める形になっております。こちらの係長職と主任職が試験制度となっているところと異なることでございます。 　なぜ管理職昇任選考の変更があったかといいますと、管理職試験を以前やっておりましたが、やはり試験受験者が少ないという状況がありましたので、本来の配置者数を下回る可能性があるということで昇任選考に移しております。しかしながら、こちらでもありますとおり辞退者率につきましては平成24年度73.8％ということで、７割以上の職員が辞退をしている状況にありまして、そちらについての課題は十分認識しております。それを踏まえまして管理職昇任選考についての制度の見直しを検討しております。 　こちらの辞退理由としましては、職員意識調査の結果の中で係長職としての業務内容に満足をしているというものが最も多く、77％になっております。また次に子育てや家事等、家庭生活を優先したいというものが41％。そういった内容を踏まえまして辞退理由の中で個人的な理由のところで制約をかけるなど、子育てや家事等、一時的に家庭生活での負担が多くなる部分については仕方がないと考えますが、係長としての業務内容に満足しているという理由については認めない方向での制度変更を考えております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　結びに、そこで満足しているんじゃ困るから制度を変えていこうよと、そういう考え方が何か今あるようですけれども、とにかく先ほども言ったけど希望に燃えて入所して、市役所へ入って、さあ、これから市の発展のために一生懸命頑張っていこうって、そんな思いを持って入所したはずが最終的にはこの程度でいいやと。変な話ね。そしてただただ時間だけ過ごしていけばいいやって、そこでとまっちゃうという。せっかくの人材が惜しいよね。だから何かそこで上司が、おまえ頑張れ、こうなったらこうだぞ、これからはおまえの時代だってなもので何か叱咤激励をするということで、私みたいにすぐ猿も木に登るじゃないけども、そういう人たちばっかりじゃないと思うけど、やっぱりそういうところが私、大事な部分じゃないのかなって思うんです。そうするとそれぞれの部の部長さん、部下をたくさん持っているわけですから、ぜひそういう受験をしてみたいと。また、もっともっといろんな役職を持って仕事をしてみたいと。そんな思いをするように人事をつかさどる総務部長さん、何か妙案がありましたらお願いしたいと。 ○渡辺　委員長　 　はい、小杉部長。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　私自身も管理職昇任意欲を多くの職員が持ってもらって、そしてチャレンジをしてもらうということは、組織の活性化という点でも非常に大事なことだと思っております。これまでは給与面などを見ても余り職責に応じた給与体系にはなっておりませんでしたので、当時は職責が重い職を務めながらも処遇面で余り変わらないといったようなのが現状でありました。それをまず明確に職務、職責に応じた給与体系にすることで処遇面でも、そこについては職責に応じた対応をしていく必要があるだろうというようなことで、これまでも特に本体であります給料表につきまして、平成23年７月から東京都の給料表に移行してきたところであります。 　そうした考え方を引き続き持ちながらも、今、伊藤委員がおっしゃられたように、職員に対する昇任意欲を喚起するための取り組みというのは非常に重要だと思っておりますので、これは男性、女性問わず引き続き第２期の人材育成基本方針の中にも、具体的に管理職人材の確保というのをプランの中に位置づけておりますので、こうしたプランに基づきながら計画的に取り組んでまいりたいと考えております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　企業は人なりという言葉があるように、やっぱり市役所も人材が、優秀な方がいればいるほど市民の生活は多分、私は安定する方向に行くんだろうと思っていますから、今のようなお考えのもとにぜひ優秀な職員をたくさん育てるように、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、内藤委員。 ◆内藤　委員　 　伊藤委員にちょっと関連で女性という立場で、女性の管理職の登用について伺いたいと思います。きょう総務委員会を見ましても女性の管理職の方がお１人いらっしゃって、きのうまでは誰もいらっしゃらなかったので、きょうはよかったなと思っておりますが、先ほど伊藤委員もおっしゃられましたけれども、国としても女性議員の、企業においても、もちろん市役所もそうですが目標というものがあるかと思います。ちょっと細かいところまで伺いたいと思っておりますが、しっかりと取り組んでいただきたいという思いの中で何点か伺いたいと思います。 　まず、市役所では女性の登用ですね、管理職。その目標を伺いたいこと。それから現在、係長職が何人いらっしゃるのか。あと補佐以上、管理職の方がどのぐらいいらっしゃるのか。その現状を伺いたいと思っております。 　それから女性の、なかなか子育てをしていらっしゃるというと、やはり環境面の整備とか、さまざま本当にしていかなければいけないということもあるとは思いますが、要するに女性を登用するに当たって何か女性に特化したサポートというか、取り組みというか、そういったものがあるか、ないかどうか。そういった点をまず伺いたいと思います。 ○渡辺　委員長　 　答弁を求めます。はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　まず、目標についてということですが、明確な数値としての目標は持っておりません。 　続いて、管理職に占める女性職員の割合ですが、平成25年４月現在、管理職数 144人のうち女性管理職は16人、割合としては11.1％となっております。係長職ですが、済みません、ちょっと手元にございませんので調べさせていただきたいと思います。 　最後に、サポート体制ということですが、こちらは女性職員の意識の改革という意味でキャリアアップに関する研修の実施。またメンター制度ということで先輩職員、女性管理職ですとか女性係長職で、子育てや介護をされながら勤務している職員に相談をしていただくような形での情報提供、周知をしているところでございます。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、小杉部長。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　目標値のお話がございました。今答弁の中にもありましたように今年度は11.1％という状況でありますが、これまでの推移を見ますと、最も高かったのが平成21年度で15.2％というような状況がありました。これは、減った要因としては退職をされたりですとかが１つの要因。退職をした分、逆に昇任者がそれ以上いなかったということで、毎年少しずつ減ってきているというのが現状であります。 　目標値については、今答弁がありましたように具体的な数値としてこのパーセントということはありませんが、私どもの考えとしては、もう一人でも多く重責を担うポストに女性の職員に担っていただきたいという思いがありますので、具体的な目標値というのはないですけれども、このパーセントを現状よりも少しでも高くしていきたいというような考え方を持っております。 ○渡辺　委員長　 　はい、保田課長。 ◎保田　人事課長　 　済みません、係長職の状況ですけれども、全体で 237人いるうちの 101人が女性ということで、こちらは26市、近隣と比較した中でも比較的割合としては女性の割合は高い状況になっております。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　済みません、細かいところまで御質問したことに対して答えていただいて、ありがとうございます。係長職が思ったよりも非常に多いんだなと。半分までいかないけど 237人中 101人が女性。すごく高いですよね。近隣市の中でも高い。要するに、そこから上ですよね。係長職に関しては、21年度から昇任試験制度を導入したという。アクションプランにも書いてありますし。それからは、平成22年度からは、これは女性だけではないんですけどね。制度として試験ではなくて昇任選考をすることになったということで、基本的なことなんですが、この辺、昇任選考というのがどのように、要するに推薦があって、そしてどういう流れになっているんでしょうかね。済みません、ちょっと教えていただいていいですか。本人の手挙げがあって初めて推薦があるのかとか、手挙げがなくても、やはり上司が推薦をして図られるものなのかとか、ちょっとその辺の仕組みが私はよくわからないんで教えていただけますか。 ◎保田　人事課長　 　現状行っている管理職選考の流れですけれども、まず対象者の方に、これは任意の提出になりますけれども、意向確認ということで管理職昇任を希望する場合は希望すると。管理職対象者になることを辞退する場合には辞退すると。それ以外に自由意見を書けるような届け出の用紙が定まっておりますので、それを提出することがまずできます。まずそれを参考としながら、人事評価も含めた中で管理職選考の対象者を決定するような流れになります。その際に事前の届け出は任意なので、改めて選考した対象者に対して個別に面談を行って、最終的に管理職の昇任対象となることについての御本人の意向を確認します。そこで最終的に辞退された場合には候補者から外れる。本人の同意があった場合には対象となって、管理職昇任者の名簿登載という形になって、最終的には任用かどうかというのはその後の決定になりますけれども、流れとしてはそういう流れになります。当然管理職選考と、あと実際の任用の段階では本人の意向も踏まえた中で、本人の能力だとか、適正だとかというのを踏まえた中での最終的な判断ということになっております。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　まず、本人の希望する、しないの意向を確認するという中で、最終的には能力。それからさまざま判断をされるという中で、ごめんなさい、ちょっと聞き漏れていたかもしれませんが、その方の直接の上司に当たる管理職の方の推薦というものはあるんですか。そこには入ってくるんですか。その方の、やっぱり評価というのかな。そういったものは上がってくるんですか。
   ◎保田　人事課長　 　当然管理職選考に当たりましては推薦の有無によって選ばれる、選ばれないという性質のものではございませんので、選考の決定に当たって推薦の有無というのは関係はないんですけれども、最終的な人事配置を行うに当たっては人事課、総務部と各部でいろいろ意見交換をしながら検討している中では、そういう配置の部分を含めての話もお聞きしながら、それは選考の対象になるかどうかという話とは別に、把握した中で人事配置を行っているという状況でございます。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　やっぱり人材育成というのはかなめだと思っています。人をつくっていくという部分で、本人の意向があれば、申しわけないけど本人が幾ら希望していても、やはりその辺は能力だとか、またさまざまな要件というものがやっぱりあるわけですので、そこでいろんな、そういった判断をしていくという難しさもあるかと思うんですけれども、例えば周りがこの方を日ごろの能力だとか、そういったところも本当に高いと。何とか推薦をしたいという。でも本人はさまざまな環境から、やはり難しいという。もう一押しじゃないですけれども、微妙なね。いや、私なんかはと謙遜しているような部分もあるでしょうし、そういった一押しというんでしょうかね。そういうものというのはあるんですか。ごめんなさい、もう本当に細かいことなんですけど。 ◎保田　人事課長　 　先ほどもお話ししたように、選考の制度として推薦を受け入れるような制度というのはないんですけれども、ただ、管理職選考の対象については係長職に昇任してから３年以上経験した場合ということで、対象は明確になっておりますので、そういう中で各所属長が自分の部下職員の中で対象がいた場合に、そういう管理職の背中を押すような働きかけをしている場合もあるかもしれません。それも人事課のほうから、そのような対応をしてくれということは特に勧めてはおりませんので、ちょっと状況把握はしてないんですけれども、対象が明確になっている中では、そういうことが行われている場合があるかなというふうに認識はしております。 　以上です。 ◆内藤　委員　 　やはり女性は結婚していれば子育てをしながら、また家事をしながらという部分がどうしてもハンデというかね。そういったところを当然考えていかなければいけない。ここを両立していくというのは非常に、やっぱりある意味では覚悟が必要なわけなんですけれども、でもそういう中できょうもいらっしゃいますが、やはり頑張ってやっていらっしゃる方。そこを本当に引っ張れば、本当に生き生きと活躍される場所がたくさんあるわけであって、どう引き出すか、押し上げるかというところの部分をしっかりやっていただきたい。それには、やっぱり女性のため、研修のところは後で出てきますけれども、しっかりと今頑張っていらっしゃる女性の管理職の方を中心に、またはいろんなところで活躍されている方を中心に、何とかそういった引き上げるような仕組みを、お話を、相談体制だとか、そういったことも含めて、そういったことを本当に検討していただきたいという、最後、要望で終わりますけれども、よろしくお願いいたします。この後、研修のところでまたしっかりやりますので、よろしくお願いします。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございませんか。はい、広瀬委員。 ◆広瀬　委員　 　私もその点で、ちょっとお話を聞いていてお聞きしたいと思います。この女性の管理職といいますか、これはもう随分前から一生懸命、原課でもやっていただいているんだけれどもなかなか進まないと。それって今回、私、一般質問でワーク・ライフ・バランスというのを取り上げましたけれども、やっぱりワーク・ライフ・バランスというのは仕事と、それから家庭生活と社会的貢献というか、その３つの分野で充実感を感じているという状態というふうなことのようなんですね。そうしますと両立しているけどもきゅうきゅうだったりとか、非常に不安定だったりというよりも本人が充実感をどのぐらい、やりがいというんですか。それを感じて生活をできるかというところあたりが、やっぱりポイントのようなんですね。そうすると確かに家庭生活と、女性の場合には大きく家事、育児、妊娠というのもありますから負担を非常に持つところもあると思うんですけれども、男性ももちろん家庭生活の中でそういうのを担ったり、介護を担ったり、おのおの自分の生活をしていく上で非常に負担を感じる時期というのはいろいろあると思うんですね。 　ただ、やっぱりワーク・ライフ・バランスの実現というのを今国も推薦していますし、東京都も相当力を入れている。企業も相当いろんな形でやっていますけど、企業が力を入れているメリットというのは、結局だらだら５時から仕事をすりゃいいよと。さっき伊藤委員もおっしゃっていたけれども、いればいいんだというかね。ただ仕事をしていればいいんだ。仕事をしないで給料をもらえるほうがいいやという。そういう職場の雰囲気をもうなるべくなくす。今ちょっと極端な言い方ですけども。定時に帰ると、私は定時に帰らなきゃ子どもの保育園に間に合わないよというふうになったときに、そういうのがきちっと保障されていてなったときに、自分の仕事自体を見直そうと。この人が今回は介護が入ってきちゃってちょっと人の補充が大変だねとなったときに、全体が仕事のあり方を見直して何とか効率よくできないかとか、結局そういう業務の生産性向上というんですか、効率を、やっぱり向上させるためにワーク・ライフ・バランスをむしろ使っているわけなんですね。企業はね。そういうふうなやり方をしている企業というのは、すごくそういうことに力を入れてきているわけなんで、たまたま仕事の両立ということをもうちょっと進めて仕事にやりがいを持つとか、何とか工夫して両立しながら仕事をやっていく。自分も管理職としてやりたい仕事をやっていく。そういうやる気を出すような体制をとらなければ、幾らどうだね、どうだねというふうに言っていっても、なかなか進んでいかないというところあたりが問題のようだと私は考えました。 　そこで、やっぱり職員の採用、任用ですね。この段階から、要するにそういうことについての考え方というのを、自分がこれから公務員として、一応そのとき思ったことは十分評価に値するようなものが本人から聞き取れるんだと思うんですけど、やっぱり人事のほうのプロとして採用の段階で長い目で効率よく働いていただける。市民のために一生懸命働いていただける方なのかどうなのかというのを選考する際に、今のような現状ですね。管理職だけがばりばりやっているということではないんですけども、そういう点は、やっぱりいろんな人事の悩みを抱えながら、どういう点を採用のときに注視して採用しているのかという点をお聞きしたいと思います。 　その次に、採用した人たちをそういう視点で生かしていくために、やっぱり人事配置をどういうふうに見詰めていくのかということですよね。特定の部署だけにずっと置いといてぽんとやったら、もう負担感が多過ぎちゃうとかというのもあるし、女性を育てていくためには、私、入ったときから本当に男性と同じようにというか、そこに差はないのか。やっぱりやる気を同じように持って同じように、自分でもしそういうふうにすごい負担をする。私生活で負担をする時間があったとしても、それは乗り越えていくということで男性もやっているわけですからね。家庭の中でよく配偶者と話し合うとか、サポート体制を家庭の中でとるとか、やっぱりいろんな工夫をやっていけないことはないと思うんですね。だから、やっぱり上から女性もやれよ、もううちは待っているんだよといって、女性がそういう意識が低いんだよっていうのもあるかもしれないけれども、むしろそういうサポート体制をしっかりとっていかない限りは、これはなかなか管理職には進んでいかないかなというのが、ここ数年、私がずっと見ていて思うことなんですけれども、まず採用、それからその後の配置ですよね。人事配置。それから管理職試験に至るぐらいまでの流れをどのように人事課としては見て、どういう点に問題がありそうなのかなとお考えなのか。ちょっと長くなりましたけどお聞きをしたいと思います。 ○渡辺　委員長　 　答弁を求めます。はい、保田課長。簡潔に、明瞭にお願いします。 ◎保田　人事課長　 　採用に当たりましては当然先々市役所の、市を担っていただける人材の確保という中では、いわゆる面接の回数につきましては今、昨年度も実施した中では三度の面接試験を、人物評価を行う中で市役所の職員としての意欲だったりとか、やる気だったりとか、当然適正というのも含めた中でより丁寧な形で面接を実施していると。そういう意識を持った中で行っているのが実態です。 　そういう中で、その先、採用した先の育成という部分に関しましては、先ほどもちょっと御紹介したように今年度から始まった第２期人材育成基本方針の中では、そういう人材育成という観点からの人事異動の方針を策定したりだとか、あと御本人が、職員自体が自分のキャリアの目標を立てられるような何か制度を設けた中で職員が主体性を持って、職員としてのキャリアを積み重ねられるような仕組みづくりもできないかということで、そのような取り組みも掲げているところであります。そういう中で今年度から取り組みを進めていく中で、女性に限りませんけれども、男性職員も含めた中で意欲を持って働ける職員の育成に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆広瀬　委員　 　まあ、そういうことなんだろうと思うんですけれどね。ただ、やっぱり私はある程度大胆に何か方法をとるとかしないと、もちろん御本人の意思を無視してやるなんていうことは、あってはいけないことだと思うんですけれども、そこら辺、ちょっと考えていただきなと。だって失礼ですけど、ここにいらっしゃる方は皆さん管理職だからあれですけども、そんなになりたくないものなんですかね。本当に辞退される方が毎年続くというのはね。やっぱりちょっと管理職手当が26市の中で低いとか、それからまた残業手当も払われないとか、例えばいろいろ、土曜も日曜も出勤しなきゃいけない。いろんな行事も出たりとか、結局そういうすごい負担感があって、そういう辞退というのかな。やっぱり育児や家事をしていると、介護とかしていると、結局周りに迷惑をかけちゃうから受けないとかいろんな御事情があると思うんですけど、どうなんですかね。全体的に見て管理職。係長までは女性は行く。だけど男性も女性も管理職を目指さない人がふえているのかよくわかりませんけど、そこら辺は部長のお考えはどうですかね。ここのところね。やっぱり一連のことをトータルで見て、どのようなところに問題があるとお考えですか。 ○渡辺　委員長　 　小杉部長。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　ことしの３月に策定をしました第２次人材育成基本方針の策定作業の中で、今、委員がおっしゃったような観点から職員に意識調査を行いました。その中で現役の係長職に対する質問の中で、管理職に昇任したくない理由は何なんだというような端的な質問をしました。 　幾つか回答内容を例示しておいた中で最も多かったのが、先ほどもありましたけれども、現状の係長職に満足しているというふうに回答した女性の係長職が７割になっております。また先ほど委員もおっしゃいましたけれども、次には、やはり育児や家庭を優先したいという割合が４割。それから管理職を担うにはまだまだ経験が不足しているというふうに考えている女性職員の割合が、いわゆる経験不足を理由にしている割合が34％。それから子どもの学校行事の出席など休暇を取得する際に管理職の場合には支障があるというようなことで、それを理由に挙げている職員が37％というようなことであります。こうしたことの中で育児や家庭といったことについては、これは御本人や御家族の問題なので、なかなかこちらが踏み込んだ対応というのは難しい面もあります。 　ただ一方で、さまざまな育児休業も含めて休暇制度は整っているのではないかという認識はありますが、御家庭の問題というようなところもあるのかなというふうに受けとめておりますが、先ほど申し上げました現状に満足しているといったようなことや、経験不足を挙げている職員の割合が非常に高いということは、これはやはり意識のところにまず問題があるのではないかなというふうにも思っております。 　つまり我々がこれから女性、男性問わず訴えていきたいのは、管理職の魅力といったようなところなんですね。それは給与面もあるかもしれませんけれども、例えば具体的には課長になればその課の、自分が所管している部分ではありますが、自分の考えを市の施策などに反映させることができる。責任は重いですけれども、そのような立場にもあります。また部下職員の育成という観点では、今までの経験を生かして指導や助言を行うなど人材育成に直接かかわる立場にもなってというようなところで、大変さの一方で魅力があるポストなんだといったようなところも、例えば管理職の女性職員から直接話を聞いてもらう場を設けるとか、そうしたようなところを通じたり、先ほどのメンターなどを活用しながら意識改革を促していきたいなというふうに思っております。今現在、まずそうした取り組みを行う中で女性が管理職になりたいと、そういうふうな意欲を持ってもらうような取り組みを進めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆広瀬　委員　 　わかりました。もう長くなりますのでこの辺であれしますけども、もう１点、今、女性の場合は辞退者の理由がわかったんですけど、男性の辞退者もいますよね。この男性の辞退者の理由というのを教えてもらって、それで女性の辞退者の理由との差というか、違いはどれですか。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　先ほどの、例えば現状の係長として満足しているというところは、むしろ男性はほとんど半分ぐらいというような状況でありますので、辞退状況を見ましても、意欲そのものは男性のほうが非常に高く持ってもらっているのかなと思っております。男性職員の具体的な辞退の状況みたいなものは詳細には把握はしていないんですけれども、我々の受けとめとしましては、意識や意欲は女性よりはかなり持ってもらっているのかなというふうに思っております。 　したがいまして、先ほど申し上げましたように女性、男性問わず昇任意欲を喚起する取り組みについては、引き続き重点的に取り組んでいきたいというふうに思っております。 　以上です。 ◆広瀬　委員　 　わかりました。せっかくそういう調査というか、やっぱり本当の言いたい気持ちをよく聞いていただいて、それが例えば経験不足が不安で受けられないという人に対しては、どういう経験を積みたいですか、こういう形で経験を積めますよということをやれば、そういう部分というのはある程度解消できるとかですよ。やっぱり女性の場合は、そういういろんな不安な要素があると思うんですね。今いろんな理由も複合的に考えて、じゃ、それを乗り越えていくためにはこういう方法がありますよというふうな、例えば研修の充実でもいいですし、そこら辺を対応していくことによって解決していくとか、いろんな方法があると思うんですね。ですので、やっぱり本人の意識の低さというだけじゃなくて、ある程度自分もスキルを磨けるというようないろんな場を提供するというのも方法だと思いますので、いろいろと取り組んでいただきたいと思いました。長くなりましたけど。 ○渡辺　委員長　 　このページ、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　次、76、77ページ。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　まず、情報管理課の電算管理事務費のところだと思いますが、事務報告書を見ると膨大な情報量をここで管理されていると思います。それで危機管理といいますか、バックアップ体制をどのようにとっていらっしゃるのか。またはハッキングなどのことに関して、どのような対策がとられているんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、長崎課長。 ◎長崎　情報管理課長　 　バックアップ体制の現状ということですけれども、テープでとっておりまして、それを２世代分保管しておりまして、調布ではない地盤の安定した地方に持っていっているというような状況で、バックアップ体制はとっております。 　もう１つ、セキュリティーの話だと思いますけれども、セキュリティーに関しましてはメール等、ウイルス等の対策。その他、現状では、既にわかっているウイルスに対しては万全を期しているというような状況と認識しております。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　今、テープでとっていらっしゃるとおっしゃったんでしょうか。テープというのが何かちょっとどういうものなのか。ＵＳＢとか、ハードディスクとかじゃなくて、何かそういうものではないテープというのはどういうことなんですか。 ◎長崎　情報管理課長　 　ＭＴカセットという形で保管しておりまして、それをジュラルミンケースに入れまして外部に保管しているというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　ごめんなさい、そのほうが容量が多いんですか。テープって聞いただけでちょっと前世代の代物なのかなと思ったんですが、そういうものではないんでしょうか。 ◎長崎　情報管理課長　 　普通のテープではなくてカートリッジとなっているものですので、容量はありますので、よろしくお願いします。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　はい、わかりました。あと職員研修費のところなんですが、今ずっといろいろ研修も含めて人事のことが話されてきたと思うんですけれども、先ほども御説明の中にありましたように何事にもチャレンジする職員というのを育成の基本方針に据えて、今24年度目では２期目の方針を作成したということなんですが、まず１期目はどのような取り組みの成果や課題というのを総括していらっしゃったんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　第１期の調布市人材育成基本方針の取り組み、成果について御説明いたします。研修内容の充実、または人事・給与制度改革の推進、職場研修推進体制など、人材育成の環境の整備に努めてまいりました。 　そのような中で、成果としましては窓口サービスアンケートなど接遇力向上における市民満足度の向上、職務意欲を喚起する人事評価制度、人事・給与制度の導入、また職場研修の実施体制が整備できたことが挙げられます。 　また課題といたしましては、団塊世代退職後の管理職人材や若手職員の早期育成、専門性を有する職員の計画的な育成、法令遵守意識の継続的な啓発等が挙がると思われます。また継続的にそういった成果、取り組みを行いながらメンタルヘルス、ハラスメント対策の充実、チャレンジ意欲を喚起する環境づくりの推進に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　ありがとうございます。この事務報告書を見ても本当にさまざまな研修が行われていると思うんですけれども、平成24年度では執行率が85.6％というふうになっているんですが、これはどういうことなんでしょうか。 ◎相良　人事課長補佐　 　執行率の状況なんですが、こちらにつきましては研修の委託料の中で、今まで外部講師として研修の委託をしていたものを内部講師に変更して、そちらの分の執行額を抑えたものによるものがございます。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　わかりました。まずたくさんの研修をされていますけれども、やはり課題意識を持って取り組まれたほうが身につくというか。そういうことがあると思いますので、このニーズを見てもたくさん参加されているところもあれば、１人や２人というところもあると思いますので、そういうような課題意識を持った方が適切なところの研修を受けているのかなということも考えるんですけれども、ぜひこの研修を受けてこのような市民への、先ほどおっしゃったような窓口の接遇がよくなったということもありましたけれども、そのほかの研修でもこの研修を受けたことによって市の事務執行というか、そこがどのように効果が出たのかということを、ぜひ市民の皆さんに何かわかるような形であればと思うんですが、その辺については情報を何か提供するような、費用対効果というのか、そういうことについての何か公表していきたいというようなことはないんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、小杉部長。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　研修の成果について客観的な成果を推しはかるものというのがなかなか見出せないというのが、実は26市の人事担当課長会議の中でも共通の課題としてよく言われております。 　そうした中で調布市においては初めての試みなんですけれども、今お話があった第２期人材育成基本方針の中で成果指標というのをそれぞれ設けまして、具体的には、例えば対人関係能力という点について職員自身が感じている、自分は身についていると感じている割合を数値目標を掲げて高めていくこととするとか、あるいは公務能力の向上といったようなところについても、同様に意識調査の中でではありますけれども、現状のややできているとかというような数値を最終年度である平成30年度においては何％以上、そのように感じている職員の割合を高めようというようなことで成果指標を定めて計画的に取り組んでいくこととしております。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　はい、わかりました。そのような成果目標を立てて、しっかりと取り組んでいらっしゃることが質問をさせていただいたのでわかりました。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　同じく研修のところでお尋ねをしたいと思いますが、単純にこの研修に充てられている額が近隣自治体と比較してどうなんでしょうか。まずそこをわかればありがたいなと思うんですが、わからなきゃわからないで結構ですが、いかがでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　済みません、データは把握しておりますが、今手元にございませんので、後ほど調べて御報告させていただきたいと思います。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　後でもしおわかりになったらデータ、資料としてください。何を申し上げたいかというと、今職員 1,400名ぐらいかな。その職員の数でこの金額が果たして多いのかな、少ないのかなと。私、単純に思うと少ないような気がする。それでもう少し、例えば市民のために働いていただくためのいろんなノウハウを蓄積してもらったり、また新たな情報を自分の力として発揮していただくためにも、投資というのはある意味で必要なんだと私は思うんですよ。そうなると、この金額で果たしていいのかなという疑問を持っています。そしてたくさんの研修の報告書があるけれども、例えば研修を受けた方の、今度は報告書。そうしたものがあるのかどうか。それはいかがでしょう。 ◎相良　人事課長補佐　
   　研修復命書というものがございまして、研修受講後、１週間以内に人事課に提出することになっております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　その中身は私たちが目を通せるものなんでしょうか。ちょっとそれは教えられないものなのかどうか。 ◎相良　人事課長補佐　 　こちらは、仮に市民の方から情報公開請求があった場合については公開できるような形で整えておりますので、問題はないかと思われます。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　報告書という形でどのような観点からこの講習を受けて、自分はどのように感じた。今後どのように生かしていくという、こんなことだと思うんだけれども、ぜひそうしたことは、やっぱり常にオープンにしておくということも、私は請求があったからじゃなくて１つの方法かなと思っています。 　それともう１つは、やっぱりこれからはというか、今ももちろんそういう時代が、国際化が当然主流なわけですから、ある意味では管理職のどこかの時点では海外研修に行ってもらうぞというようなぐらいの予算を、そこに組み立てていろいろな見地を養ってきてもらう。そして我が調布市でいろんなまちづくりだとか、市民福祉の向上に役立ててもらうという。そんな考え方はどうなんでしょうかね。感想を述べていただきたいと思うんです。 ○渡辺　委員長　 　答弁を求めます。はい、小杉部長。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　調布市におきましても、何年前かはちょっと記憶がはっきりしませんけれども、今おっしゃられたように職員の海外研修を実施していた時期はございます。やはり財政状況等々なかなか厳しい環境の中で、海外研修につきましては実施を見送っている状況にあります。基本的な必要性等があれば当然そうしたことについては考えてまいりたいと思っておりますけれども、現状の環境の中ではすぐ実施できるというような認識は持っておりません。ただ、そうは認識しながらも、先ほどお話ししましたような必要な研修については、より充実をする中で人材育成には取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　海外研修があるからゆえに昇任試験を受けるとか、受けないとか、そういう短絡的な結びつけはするつもりはありませんが、いろんな形でそういうところにも魅力をつけるという部分では、私はそうした気持ちを高揚させる１つのシステムなんじゃないかなと、こんなふうにも思っています。ですから、過去には当然あったのを何となく私も記憶しているんですが、これは議会もそうなんですよ。議員の海外研修なんて昔あったけど、今はないんだよね。そんなことも真剣に考えていきたいなと思って私はいるんですけれども、ぜひそうしたことは予算があるとか、ないとかじゃなくて、やっぱり市民の前面に立って仕事をしていただくわけですから、そうしたことを養うための最低限度の投資額としては、これが高いか、安いかといったら、私は金額で評価されるものではないと思っています。そのことは申し上げておきたいと思います。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、川畑委員。 ◆川畑　委員　 　私も研修のところで若干お聞きしたいと思います。この研修項目、多岐にわたっていっぱい出ているんですが、研修テーマ等々、これは一体どこで研修をしているのか。庁内なのか、あるいは東京都でやっているものに参加するのか、あるいは国がやっているものに参加するのか。そういういきさつ、流れですね。ひょっとしたら、これはちょっと経緯がわからないんですけど、行政側がこういう研修をやったほうがいいというふうなテーマとして出されたものなのかというところを、まずちょっと教えていただきたいんです。 ○渡辺　委員長　 　はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　研修の種類ということで、大きく分けまして東京都市町村職員研修所に職員を派遣する研修と、調布市独自の研修がございます。先ほど委員おっしゃられましたとおり、国の機関ですとか、東京都の主催する研修に派遣することもございます。 　以上でございます。 ◆川畑　委員　 　今のお答えだとするならば、これは、こういう研修メニューがありますよということが一応用意されているというふうな認識でよろしいんでしょうか。 ◎相良　人事課長補佐　 　研修体系を定めておりまして、その中で年度ごとに研修の計画を定めております。そちらについては職員に周知をしております。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　そのメニューの中でやられているのは非常にいいことで、それを利用するということも非常に大切なことだと思うんですけど、私が言いたいのは個々、個人であったりとか、庁内の職員の方々の意識の中で、こういうことが足りないからこういう研修をやったほうがいいよとか、グループごとに集まってこういうのをやったほうがいいだとか、今で言うならば、例えばエピペンの打ち方の講習。これは教員の方々等はやって、方向性でほとんどの方がやられた。庁内の職員の方々はどうなんだ。いざ、そういうところに、ひょっとしたら出くわすかもしれない。私たち、伊藤議長の時代に普通救命救急講習というのを受けました。職員の方で受けていらっしゃる方もいるかもしれないけど、これは義務化されてないわけで、ひょっとしたらどういうところで、どういうことに出くわすかもわからない。研修という意味ではないかもしれないけど、そこまで幅広く考えると自分たちの意識の中でそういう研修をやっていく。やりたいというつながりというのはどういう……現状としても、それに対してのお考えはどうなんですか。 ◎相良　人事課長補佐　 　先ほど研修計画を定めているとお話をさせていただきましたが、昨年のように法令遵守研修など、そのときに必要だと思われる研修については随時取り組みを実施しております。また、救急救命講習については全職員を対象に実施しているところでございます。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　ありがとうございます。全職員に救命救急を実施しているということですし、ぜひこういうことをやってほしいという吸い上げとか、そういうこともぜひこれからも取り組んでいただきたいと思います。意見にしておきます。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。はい、内藤委員。 ◆内藤　委員　 　では、時間もあれなんで手短に、済みません、やはり研修のところで伺いたいと思います。この報告書をいろいろと見たりとか、それからアクションプランを見ましてもいろんな研修がされていますね。接遇だったりとか、それからあと職務能力を高めるための研修等されているというようなことでありますけれども、大体職員全体の方に対して１年間でどのぐらいの方が、大ざっぱで構わないんです。例えば30％とか、半分とかぐらいが受けられているのかということ。 　それからどこかに書いてあったんですが、途中からある研修に関しては外部講師から内部講師にかえたところがありましたよね。それはどうしてなのかということ。どんなことをやっているのかということをちょっと伺いたいということと、それから先ほどからちょっと女性の登用ということに関連してくるんですけれども、特に女性のための研修はあるのか、ないのか。要するにそこのところを力を入れてくださっているのかという部分なんですが、何かそういったことをしっかり取り組んでいただいているのか。内容についても教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○渡辺　委員長　 　はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　まず、職員の中での研修を受講している割合ということなんですが、済みません、詳細の数字についてはちょっと手元にございませんので、改めて御報告させていただきたいと思います。 ○渡辺　委員長　 　はい、小杉部長。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　外部講師から内部講師のところでありますけれども、具体的には人事評価についての研修でありますけれども、これまで外部の専門家を招いて人事評価の視点ですとか、評価の必要性や考え方について研修を行っておりましたが、人事評価制度については中身が定着をいたしましたので、例えば新規に管理職になった職員に対する人事評価の研修などは人事課の職員が行うですとか、そのような形で外部講師から内部講師に転換をしております。 　それからあと女性特有の研修ということでありますが、事務報告書の72ページをちょっとごらんいただきたいんですけども、72ページの左側、上から２つ目、女性のためのキャリア開発セミナー。こういったようなことで女性職員を限定した研修を行うなど、育成に努めているところであります。 　以上です。 ◆内藤　委員　 　済みません、ありがとうございました。最後の部分の女性のためのキャリア開発セミナー、書いてありました。これ、26人という非常に中身的にはとっても、やはり意識改革なんだと。アンケート調査からそのようにお感じになられていて、今後そこをどういうふうに上げていくかという中で、これはまた大きな改革を上げるための１つの大事な研修だと思うんですが、26名という。ここをどう上げていくのかということだと思うんですが、呼びかけも含めてどんなふうに取り組んでいかれますか。 ◎小杉　総務部長兼総務部次長事務取扱　 　なるべく積極的に受けていただきたいというふうに思っておりますので、きょうの総務委員会での質疑等、御意見等も踏まえながら積極的に取り組んでまいりたいと思っております。 　以上です。 ◆内藤　委員　 　例えば、女性の係長さんは他市に比べて非常に調布は多いと言っていたかな。非常にびっくりしました。約半分近く係長さんがいる中で、その上の管理職に対しての、先ほど広瀬委員もおっしゃられたようにいろんな環境はあるかもしれないけれども、女性はある意味では、意識が本当に変わっていく中では何とかやりくりをして頑張っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますので、どう上げていくかということが本当に大事だと思うんですね。 　実はちょっと私、余りプライベートなことはいろんなところで申し上げないんですが、自分の経験から申しますと、私、保険会社、損保業界におりました。企業の中で10年間事務をして、それからインストラクターという立場で女性の研修、育成という担当をさせていただきました。これは市役所も同じようにしてくれということではないですが、ちょっと参考になればと思うんですが、それぞれの営業店に女性は配属されるわけなんですけれども、内務の担当で保険の料率。保険料が合っているかとか、いろんなことをやっていくんですね。そういう中である程度その支店の中の上のほうになっていきますと、そこにインストラクターさんが、担当がいらっしゃいまして時折声をかけてくださったり、本当に困ったことはないかとか、もちろん全体的な研修はあるんです。新人研修もあれば、中途研修もあれば、またある程度キャリアが進んだ女性に対しての研修もあったんですが、やっぱりいろんなところで細かい単位で意識を上げてくださるような、こういう人になっていきたいなというふうにだんだん思えるようになりました。そこには、やはりまだ独身でしたのでいろんなこともありながらも、いつやめようかとか思いながらもいたわけなんですが、結婚してからもずっと続けられたというのは、やっぱりすごい制度だなというふうに思ったんですね。10年、内務をやってからインストラクターということで推薦をいただいて、それから多摩地域全体は全部自分の担当だったんですけれども、新人研修、中途、それから今いらっしゃる女性職員全部に研修をさせていただいて、当然接遇だとか、内務事務の事務的なことも全部研修をするんですけれども、やはり意識を上げていくにはどうしたらいいかということを本当に勉強させていただいて、それには自分もいろんなところで研修を受ける機会がございました。 　やっぱりスチュワーデスさんを引退された方が研修のリーダーになってやられたりとか、いろんな立場で、いろんな社会で活躍されている方々のそういった経験とか、いろんな考え方を通して物すごく意識が変わってきたんです。子どもを出産してからも続けられました。２人目のときには腹を決めて育児に専念しようとやめましたけれども、でもこの４年間は自分にとってもすごく大事であって、この研修というのは本当に意識改革には大切な研修だと思っています。そこで大事なのは一方的に聞くだけじゃなくて、本当に今ワールドカフェ形式というのもはやっていると思うんですが、やっぱりいろんな人たちの考えを聞きながら情報交換もそうだし、いろんな考えを聞きながらレベルアップしていくという、こんなやり方もいいですし、とにかくこういった意識改革をするための研修ですね。これから本当にいろんなところを、もっと情報を得ていただいてどうか強化をしていただきたいと。これは本当に要望で終わりますけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　済みません、以上です。 ◎相良　人事課長補佐　 　先ほど御質問いただきました研修を受講している職員の割合について数字を申し上げます。平成24年度の調布市独自研修、人事課主催の研修ですが、延べ人数で 1,141人。職員数の割合として出しますと約89％。また東京都市町村職員研修所への派遣をしております研修の人数ですが 721人、こちらは56％。その他、国や東京都などの機関に派遣をしております研修につきましては77人、割合としては６％となります。 　以上でございます。 ○渡辺　委員長　 　それでは、ここで暫時休憩にしたいと思います。再開は午後１時30分でよろしいでしょうか。 　それでは、午後の再開は１時30分でお願いいたします。 　それでは、委員会を休憩いたします。 　　　午前11時34分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時30分　開議 ○渡辺　委員長　 　委員会を再開いたします。 　午前中の続きということで、76、77ページの質疑、意見を引き続き許してまいります。はい、保田課長。 ◎保田　人事課長　 　午前中の御説明の中で調布市の係長職の女性の人数をお答えしましたけれども、それに関連しまして女性の各役職の実際の人数、割合といった状況を御説明させていただきたいと思います。まず部長職ですけれども、全体19人のうちの２人です。女性の構成割合としては10.5％で、26市の比較の中では上位から５位という状況になっております。次に比較可能なものとして課長職の状況ですけれども、課長職は全体60人中、女性が11人、構成比が18.3％で、26市の中では上位から２番目の割合となっております。最後に係長職ですけれども、先ほども御説明したように 237人中 101人、割合は42.6％で、こちらは26市中、第１位という状況になっております。 　以上でございます。 ○渡辺　委員長　 　ありがとうございます。それでよろしいですか（「ありがとうございました」と呼ぶ者あり）。そのほかにございますでしょうか。このページです。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　情報管理課、いいですか。 ○渡辺　委員長　 　ちょっと待ってください。先ほど午前中、研修のことで各委員さんにいろいろ意見を出していただいたんですけど、その後、その中で委員さん同士の意見をちょっと交換というか。意見を投げ合ってみたらどうかということもあったんで、研修費のことでちょっとそういうような試みをしてもいいのかなと思うんですけど、皆さんどうでしょうか。よろしいですか。はい、広瀬委員。 ◆広瀬　委員　 　委員の、ちょっとそれの前にお聞きしたいんですけど、ごめんなさい、私、さっき、今の女性のあれというのは本当にすばらしいことで、これから、成果が随分出てきているんだろうなとは思いますけれども、また今後も引き続きずっと１位というのは占められるといいなと思いますけれど。 　それで私、この事務報告の79ページにあります自主的に自分で通信とか、通ったりとかしながら勉強している人たちへの応援とか、それから何か資格を取得するために一生懸命勉強しているとか考えられるんですけれども、これは個人とか、ここで見ますとグループでやっているのかな。そういうグループとか、自主研修グループとか、いろいろやっていますよね。ここら辺の実態的なものというのはどんなふうにやられているのか。ちょっとこれ、参考に聞かせていただきたいんですけれども、どういうふうな助成を、多分２分の１ぐらいの助成とかしていると思うんですけども、これはみんな２分の１ぐらいずつ助成しているのか。講師だけを助成しているというのも書いてありますけども、結局こういう形で決められた市の独自の研修。それから都の決められた研修のほかに、そういう形でみんなおのおの一生懸命いろんな勉強をしているということに対する応援体制というか、支援体制というのはどうなっているのか、お聞きしたいと思います。 ○渡辺　委員長　 　はい、保田課長。 ◎保田　人事課長　 　それでは、まず私のほうからは職員の資格取得に要する経費の助成制度についての御説明をいたします。こちらの制度ですけれども、公務の遂行上、必要と認められる資格について、その資格取得に要する、例えば試験の費用とか、検定の費用とか、更新の費用といったものの一部を助成する制度でして、対象となる資格につきましては一級建築士、建築基準適合判定資格者、あと社会福祉士、こちらの３点になります。助成の金額としては、上限が２万円という中での制度の運用をしております。昨年度から運用を開始している制度で、ちょっと済みません、細かい数字は持ち合わせていなくて申しわけないんですけれども、実績としても昨年度利用された方がいらっしゃる状況であります。 　私のほうからは以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、相良課長補佐。 ◎相良　人事課長補佐　 　ただいまの説明に補足をさせていただきます。ただいま申し上げました助成費の執行実績なんですが、一級建築士及び社会福祉士１名ずつ、合計４万円を執行しております。 　また、通信教育研修になりますが、個人向けの経費助成ということで平成24年度は 110人、実績としまして 164万円余を執行しております。こちらは前年比、ほぼ同様の数字となっております。 　以上でございます。
   ◆広瀬　委員　 　ありがとうございます。それと、あと自主研究グループというのは４グループありますけれども、これって、自主研究というのはどういうものをやっていらっしゃるんですかね。 ◎相良　人事課長補佐　 　自主研究グループですが、こちらは年度単位で職員のほうで職務に関連する自己啓発を目的として、筆頭とする職員プラス関連する職員に集まっていただき、年間５万円を上限としまして助成をしておるものです。 　以上です。 ◆広瀬　委員　 　はい、わかりました。私、ちょっとある企業の研修とか、それからそういった人事のことでお話を聞くことがあったんですけれども、非常に若い企業で意欲的なところなんですけども、先ほど内藤委員が言われたような研修の充実というのもあるし、それからいろんな資格ね。その資格を持っていること。今ちょっと資格を応援しているのは、どうも実態的には一級建築士と社会福祉士ということで、去年はそうだったということなんですけれども非常に幅広い資格。つまり業務に一見関係ないように思われるかもしれないけれども、その業務に役に立つ場合にはもっと高い手当になるのかな。何か非常に手当もつけて、そしてそういういろんな専門的な知識を得ることを応援するということもやっていて、その数が物すごい多かったんですよね。資格ね。その資格がどういうふうに生かされるかは別としても、そういうふうな形でスキルを磨くことを応援しているという会社もあるなというふうに思って、それが１つ、職員のやる気につながるのかなという気もしましたけどね。そこら辺、資格を持っている人たちに対して評価をするなり、あるいは手当として出さないまでにしても、そういう資格をなるべく生かすということについて、何か資格というものについてはどういうふうにお考えですかね。いろんな資格がありますよね。国家資格とかね。いろんな全般的な、今言ったように幅広い資格という。何か認定されているものというか、専門性。 ◎保田　人事課長　 　先ほど御説明した資格取得の制度は昨年から始めた中で、いろいろアンケートもとる中で、まずはこの３件から開始したところです。資格取得を支援する制度として、さっき通信教育の話もありましたけど、通信教育のメニューの中でもそういう資格取得に結びつけられるような、そういう勉強をできるようなメニューもそろえていますので、今御意見いただいた資格助成の制度も含めて、資格を取得して意欲を前向きに持っていけるような制度の構築というのは、今後も検討していければと考えております。 　以上でございます。 ◆広瀬　委員　 　私の意見は最後なんですけど、やっぱり専門的なスキルを持った方が市民に対応する。そういう部署でですね。という場合と、そういう資格を持たない人が対応しているのは、これからの時代、随分いろんな、ちょっと言い方に語弊があるのかもしれないけど、もっと専門的なものを持っていた人たちを配置したほうがいいんじゃないかなって部署が、私は特に福祉とかすごく感じているんですね。なもので今ちょっとお聞きしたんですけれども、ぜひ私とすると、やっぱりそういう資格。頑張れば評価されるという。やれば、やっぱり充実感も感じられるということが仕事のやり方にもつながってくるんじゃないのかなっていうふうに思いましたので、発言をいたしました。御答弁ありがとうございます。 ○渡辺　委員長　 　それでは、先ほどちょっと私のほうから言わせていただいた職員の採用、また研修、その辺で各委員さんがこうあるべきじゃないかとか、いろいろ意見をお持ちだと思うんで、その意見の中で理事者側が賛同できるものも事によったらあるし、そういう中で前のほうに進めるようなことになればいいかなと思いますので、それぞれ意見を出していただければと思います。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　突然なのでまだ頭の中がまとまっていませんが、基本的にはどうなんでしょうかね。入庁するための、まず市役所に入ろうとする意思を持って勉強を重ねて、そして受験をして、見事合格をする。こういうラインの中で、自分はこうこう、こうありたい、ああありたいという希望はすごく、その当時みんな持っていらっしゃると私は思うんです。ただ、それが５年、10年、20年過ぎてくるとだんだんその人によって、もっと管理職に行こうという人と、僕は、私はこの程度でいいやという人と、何かここら辺から分かれてくる。 　私が思うには、まず入庁のときの条件として必ずこの時期に来たら、こういうシステム的なところを通過しなきゃいけませんよというプロセスを踏んでいくという。自分がエントリーするんじゃなくてね。例えば自分は係長でいいと。だからもうそれ以上は受けないんだというんじゃなくて、受けなきゃだめだよと。例えば昔、私は感覚的に聞いているだけでわかんないけれども、委員長なんかは職員でいたわけだから何となくその辺の感覚を覚えていらっしゃると思うんだけども、例えば先輩に、あなたはもうこれを受けさないといって、いや応なしに受けさせられた人もいるだろうし、進んでそうだねと思って受けた人もいるだろうし、でもそれによって市役所全体の仕事のノウハウをなお一層覚えていくというね。そんなこともあるんじゃないかと思うんだけども、とにかく今自由に任せ過ぎているかな。ある意味ではね。そういった部分においては。 　ですから逆を言うと、もう１つは今言った資格なんですけれども、資格も自分でどんどん進んで取って、しかし市役所の中では生かしてない資格というのが、私、いっぱいあるんじゃないかと思う。変な話、むしろそういうものはオープンにしてほしい。私はこういう資格を持っていますよと。変な話、ガス溶接の資格を持っていますよとか、電気溶接の資格を持っていますよと。実際事務をしていて、そういう仕事はないんだけれども、でも実際何かそういったときに、ああ、ちょっと彼を呼んでくるとわかるぞというようなね。そういう情報を全部が共有しているような、それによって先ほどの広瀬さんの御意見の中にあったように手当を出すべき。手当を出せば、自分からこういう資格を持っていますよと申告してくると私は思うんだよな。そういう士気を高めるためにぜひ私はそんなことを取り入れて、入庁時に試験の中でそれを強引に進めるとよくないだろうけど、あなたはこうしなさいよという指導をするという。それを強制しないということになるんだろうけども、そんな提案はどうだろうかなと思うけども、これは私の意見です。 ○渡辺　委員長　 　はい、川畑委員。 ◆川畑　委員　 　今、伊藤委員のおっしゃっていることで賛同する部分もありまして、大学を出られてストレートで入庁されてずっと上がってくる場合と、途中入社の方とか、やっぱりいらっしゃると思うんですね。そういう場合でも途中入社というから前任のいろんなところで、いろんな資格を持っている方もいらっしゃるでしょうし、そういうことを持っていることで、どこで、どういうところで役に立つわかんないわけじゃないですか。そういう資格という部分があるし、例えば私ごとでフォークリフトの免許を持っていますけども、ひょっとしたら瓦れき撤去で使えるかもしれないじゃないですか。そういうのとか、何かいろいろなところをオープンにしていくことによって、どこで何の理由があるとき使えるかわかんない。それは必要だし、大切なことだし、やっぱり率先して資格を取らせる。どんな資格でもいいと思うんです。その資格を取らせることによって意識を向上させていくことというのは、すごく大事なことなんじゃないかなと思います。 　そして前段の、この時期に来たら、これを受けなさいよというのもいいことかもしれないですけど、逆に言ったら上司が、あなたはこういうところにたけているから、あるいはこういうところがいいから、こういうところの試験を受けたらどうですかと。上司が、上の人間が部下の見きわめをする。そういう面も必要になってくるので、そういう方法も逆に言ったらあるんじゃないかなというふうに、ちょっと今、伊藤委員の話を聞いて感じました。 ◆伊藤　委員　 　要するに履歴書を当然出して、そして受験するんだろうから、それは新規だろうが、途中採用の試験を受けるだろうが、もちろんそこには資格というものがありますね。よく自分は何を持っていますよという資格を書く欄がありますよね。でも若くして大卒で、新卒で受けて入ってくると、その時点では持っていなくても自分が勉強して資格を取るというのは、ある意味ではたくさんあると思うんですね。それは多分把握できないんだよね。だから毎年、あなたは資格が何かふえていませんかとお尋ねをするようなシステム。それによって、ああ、この人はこういう福祉の免許を持っているとすれば、だったらうちのこういう業務に向いているねとか、ある意味でそういうポジションを人事課で選ぶに当たってもすごく参考になる。全く不得手の方がそこへ行ってごらんなさいよ。仕事にならないと私は思うんだね。だからそういう部分が１つ、参考にしてほしいなと私は思いますね。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　自由討議という形をつくっていただいて、議会改革の後で本当にいいなと思うんですが、今おっしゃったように福祉の資格を持ってそっちのほうに行くということも、今公募制の職員の配置というのもやられているということですよね。ですからそちらに興味を持って、そういう資格を取るということもあるのかなというふうに思います。 　私、今回ちょっと一般質問をするに当たって教職員の方にお話を伺ったんですね。それは新任の方で、やっぱり新任研修というのが教員の方はたくさんカリキュラムが組まれていて、前は週に１回あったんだけど、それだと業務に差しさわりがあるというので、今は１カ月に１回というふうになっているそうなんですね。それで学校にというか、自治体によってはそれが決められた研修で、こうあるべきというような形にはめられた研修なので、新任の方がそこに課題を持っていない研修だと、それが吸収できないで反対にすごく忙しい、やっとやりくりをして生み出した時間を、そういってはあれですけれども興味のない研修に充てられてしまって、大変ミスマッチになっているというような現状があるという話を聞いたんです。 　それで私、先ほどの質問の中でも、やっぱりやる気を持ってそこで仕事をしている中で何か課題があって、そこを超えるための、ちょうどタイムリーにそういう研修があって、それに行きたいというふうに、この数字の中でも手を挙げていっていらっしゃるのか。それとも、そういう中でも一応研修ということの目標値もあると思いますので、それを果たすためにそろそろ行きなさいと肩をたたかれて行く方もいらっしゃるのかなと思うんですが、できれば自分が今仕事をやっている中で課題だったり、またそこを超えるための資格だったりとかということで研修を受けたほうがすごくためになると思うんですね。または今やっている仕事じゃなくて、次に公募制で興味のあるほうに行きたいから、その研修を受けたいということもあると思います。それなので、やっぱりその方のモチベーションというのがとても大事になってくると思うんですよね。 ◆伊藤　委員　 　全くそのとおりだと思うんで、ぜひそういう方向にしてほしいんだけども、単純な、一番資格で皆さんが持っていらっしゃる運転免許というのも、時々専決で事故が起きて云々って来るけれども、職員の中には運転をしたくなくてもしなきゃならない状況というのかな、あると思うんだ。でもそこで仮に事故が起きたら本人の責任になっちゃうと。ある意味では免許の資格が停止になったり、例えばあるとすればね。だけどもほかの皆さんが一緒に同乗しているのは、例えば一番後輩だから、君、運転しろなんて言われて運転していたら事故が起きて、おまえの責任だなんて言われると気の毒だなと思うんだよね。だから運転するときには業務日誌をつけて、きょうは私が何十分運転しました。じゃあ、きょうは運転料 500円。例えばつけるとかね。 1,000円つけるとか。すごく細かい査定が必要になってくるけれども、そういうことも私は一方では担保してあげなきゃいけないのかな。それには今言ったいろんな資格。そこで業務に当たる場合には、あなたはこの業務に当たる以上、この資格を持っていらっしゃるのでこれだけ補完しましょう。それは給料の面で補完しましょうというような、そうするとみんな資格を取ろうと思ったり、またはその上の職につきたいなと思ったり、資格を持っていようが何しようがみんな同じだとある意味では競争もないよね。私、そんなふうに思うんだけど、いかがでしょうかね。 ○渡辺　委員長　 　はい、広瀬委員。 ◆広瀬　委員　 　私も職員として持っていなきゃいけない、持っていてほしいレベルというか、そういうのは例えば、だって認定というのは、国が認定するような資格とかいろんなのがあるじゃないですか。きき酒師か、ソムリエの資格を持っていらっしゃる方も議員さんの中にいますけど、そういう資格を持っていたりとか、お茶のインストラクターの人とか、もう多種多様じゃないですか。 　今そういうことは抜きにしても、例えばこれから首都直下型地震が来るよとかね。例えば防災の面から考えたら職員にＡＥＤだったら、それはもう全員講習を受けさせるというんじゃなくて、そこで何か発行されるじゃないですか。私たちも緊急の何だっけ。消防署でやっている救命講習だって、あれもレベルがあるじゃないですか。あれも結局、１日受けたらこれって段階があるでしょう。一定程度、全員に受けてもらいたいレベルに達しているということは、ある程度の職員としてもう行けというか、これまでは取れとか、取れる環境を何かつくるとか。 　あと幅の広さというのは、私、すごく要ると思うんですね、職員というのは。もうともかく資格20個持っていたって市民のために働こうという気のない人は、自分の手当だけふやすためにどんどん資格ばかり取っていて仕事をしないじゃ困るわけだから、やっぱり市民生活に役立ててもらうための資格取得というのは本人の気持ちというのもあるから、それは個人にやるというより、職場全体でそういう雰囲気をつくっていくというのも必要かなと思うんですね。つまり全く興味のない分野に行けといっても行かないというか、行っても結局、頭に残らないし、身につかない。それで例えば私みたいに、いついつまでに締め切りだ。さあ、原稿を書けというと、もう死に物狂いになってお尻のほうにがっとやるタイプの人間もいると思うんですよ。だけど、それを出せと言われなければもうどんどん引き延ばしていっちゃう。でももうこれをやれとなって、お尻が決まっちゃうと徹夜してでもやらざるを得ないという。 　それでいろんなタイプの人もいると思うんだけれども、やっぱりある程度は目標を役所全体で立てるのか、課で立てるのか、係で立てるのかわからないけど、ある程度の目標というのは持って年次的に進んでいかないとね。本人のやる気もとても大切。でも全体としてそういうのを進めながら周りの環境も、達成目標をみんなでやっていこうよというのがないと無理かなって思うんですけどね。そんなうまくいかないだろうとは思うんだけれども。 ○渡辺　委員長　 　はい、内藤委員。 ◆内藤　委員　 　先ほど、資格もそうなんですが、いろんな専門分野というのが広瀬委員のほうからもお話があったんですけど、ちょっと人事絡みのことになっちゃうと前のページに戻っちゃうんで、そういったところは気をつけていきたいと思いますが、アクションプランのところでも専門性を有する人材の確保策の検討をということで、要は専門職というんでしょうか。今本当に市民の方も専門的な知識をお持ちの方がたくさんいらっしゃって、街づくり協議会、いろんなところに出させていただくと、やはり意識も高い、知識もたくさん持っていらっしゃる学者的な方もたくさんいらっしゃる中で、いわば即戦力という、ここのところが、例えば都市整備もそうですけれども、ここがやっぱり専門的な知識をお持ちの方に即戦力で入っていただくということで、そういったところをきっと厚くされているんだと思うんです。 　ちょっと質問になっちゃうんですけれども、そういった中で、そういった意味合いはわかりますが、先ほどもいろいろとお話が出ているように、じゃあ、この方は道路関係だと思ったら全く違うところに数年すると行かれていますよね、管理職の方を見ると。えっと。言葉はあれですけれども畑違いというね。そういう中で、専門的なことが問われる中で、そういうスキル研修というのは何か行われているんですかね。管理職の方に対してどうなのかということ。 　それともう１点は、済みません、また女性の、やっぱりこの辺の意識改革の向上という点でもう１点質問したいんですが、男女共同参画推進課のほうでワーク・ライフ・バランスという視点で、たくさんいい研修が行われているんです。そういう中で、やはり女性の管理職の方が出られるととってもいいなと。もちろん防災に女性の視点という点もそうなんですが、いっぱい出ているんですね。この辺、やっぱり連携をとりながら、せっかくそういういろんなものを出しているわけですから、そこに積極的に参加させてあげられるようにしていただきたいと思うんですけど、そうした点はいかがでしょうか。聞いちゃって済みません。議員間じゃなくなっちゃって済みません。 ○渡辺　委員長　 　では、ちょっと待ってくださいね。今自由討議の中で最後のほうになったと思うんですけど、内藤委員からこういう質問という形で１点出たんですが、これはあくまでもまだ自由討議、討論という中でお話しさせていただいているんですが、皆さんほとんどお話ししていただいて、ですから内藤さんのことについて後ほど答弁いただくようにします。 ◆広瀬　委員　 　では、今のに関連してまたちょっと一言だけ。やっぱりワーク・ライフ・バランスというのは、例えば職員が育児をやってしょっちゅう休んじゃったりとか、これがもう効率の悪い労働者だというふうにして、どちらかというと職場から排除するという方向で効率性を上げてきたんだけれども、今のワーク・ライフ・バランスというのはそうじゃないんだよと。これから大介護時代がやってくるわけじゃないですか。日本の場合は男の人でも、もう大変な介護とかやりながら仕事とかやる時代が来るんだよなという。その前段というわけじゃないんだけれども、そういう非効率だって思われているところを逆にうまく生かして、例えば育休は女性だけじゃくて男性もとってよねと。とって子育てがこんなに大変だった。こういうことがあったほうがいいと思った。こういう商品があったほうが助かったとか、それからこういうサポートがあったほうがよかったとか、そういうのを実体験として学ぶことによって商品の開発にすごく生かされたとか、非常に女性が進出していい商品をすごいたくさん出てきたじゃないですか。消費者に買ってもらえる商品も、そういうふうな形で介護をやった人も、介護をやったらどんなに大変か。こういう商品があったらいいなとか、こういう応援があったらいいなということを、身をもって体験したものを仕事に生かすというふうな、やっぱりそういうふうに企業も発想を変えて労働者を排除するんじゃなくて、その人を中心に効率を求めたりとか、そういうことにつなげていくというのが例のワーク・ライフ・バランスということで、私、いろいろやってみて、やっぱり新しい視点で物事が進んでいくから、男性たちにこそこういったワーク・ライフ・バランスの感覚を上司の人に持ってもらえば、いろんな効率もよくなるんじゃないかなと。 　私、あるところの役所の部長さんに、伊藤さんも言っていたけどやる気のある人ね。いろんなところへ行って、実地でいろんなまちを見てきて、私たちも視察に行ったら、やっぱりそのまちの雰囲気とか肌で感じられるものってたくさんあるじゃないですか。何カ所も行けばそこを比べてみたりとか、肌で感じ取ることがあるんだけれど、聞いてみたら、何でその部長さんたちとかみんな職員の研修、出張ですか、視察を減らしているのと言ったら、今はもうインターネットで見れば全部わかりますからということだったのよ。私、それを聞いたときにもうびっくりしちゃって、どんなに情報が提供されていても、役所はもちろん変な情報は出されてないだろうけど、私もインターネット情報だけ聞いて旅行へ行ったらえらい目に遭ったんですよね。本当にこれはすごい農園だ、行ってみようと思ったら全然違ったりね。そういうのを発信していなくてもすばらしいことをやっているところもあるわけだから、職員の人もインターネットを見ればもうみんなわかるんですからって部長さんが言ったとき、私なんか目が点になっちゃって。 　やっぱり公務労働の人は違うと思う。もっともっといろんな多角的な目とか多様性を感じ取る力とか、そういうことのほうが逆に求められるんで、今公務員は狭き門で、みんな専門職員に特化しているのかよくわかりませんけど、そういうのもすごく重要。だけど市民はすごいたくさん多様な人たちもいるし、いろんなニーズを受けとめていくためには、もっともっとお金を少しあれしても望むところに研修に行ってもらうとか、違う世界を見てきてもらうとかということを、もうちょっと応援したほうがいいんじゃないかなって思ったんですね。 ◆伊藤　委員　 　今職員を研修する前に、職員となろうとする登竜門を通らなきゃいけない。すなわち試験のときにね。やっぱりペーパーテストの算数や国語や理科や英語の部分において非常にたけていても、ある意味では駆け足が全くできなかったり、懸垂が全くできなかったりという。例えばこういうことがあるとしますね。そうすると体力的な勝負をする役所の部署というのがあるはずなんです。体力は、この人はいいねと。ところが作文はだめだねとか、いろんな長所、短所があるじゃないですか。やっぱり人間、いろんな人がいて１つの組織が成り立つと私は思うのね。同じようなレベルを全部そろえて、さあ、仕事といったときに、じゃあ、体力仕事が出たときにみんな苦手な人ばっかりじゃ困るわけですよ。ましてや災害時なんか特にそうですよね。だからそういうときに、いかにそういう仕事を発揮できるような体育の方も入庁するチャンス。ちょっと勉強はできなくてもこっちがたけているねというような、そんなことも私は今後考える１つのテーマとして感じていますよ。 　以上ですね。 ◆川畑　委員　 　伊藤委員のおっしゃったとおり、今、時代として企業でも筆記試験をやめているところが結構ふえてきているんですね。筆記試験をやめて口頭試問とか、そういうものを重要視して討議。みんな集まって、その中でグループ別の討議をしながら、周りで試験官が見ているというふうな試験採用をしている企業もあるわけですね。筆記試験が全面的にだめというわけじゃないです。やっぱり公務員である以上、それは必要かもしれないけども、そういう制度を取り入れていく。調布自体がいち早く取り入れていって、その中でいい人材を発掘していくというのも１つの方法ではないかなと、今ちょっと聞きまして感じました。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　ありがとうございます。じゃあ、自由討論はこの辺で締めさせていただきます。本当に林委員以外は全ての委員に発言をしていただいたところでございますが、非常にすばらしい意見が出たと思います。役所側にしてみれば、ちょっと頭が痛いかなというような意見もあったんじゃないかなと思います。ぜひ皆さんの意見も参考にして採用。そして調布を担っていく職員の採用ですから、ぜひ生かしていただければいいなと思います。 　それと内藤委員からの質問にちょっとお答え、よろしくお願いします。はい、保田課長。 ◎保田　人事課長　 　それでは、まず専門性を有する人材の関係の話ですけれども、まさに先ほどお話しいただきましたとおり行政の市民ニーズの多様化とか、高度化に対応するために職員の専門性を高めるというのは非常に重要な課題だというふうに認識した中で、今の第２期の人材育成基本方針の中でもその取り組みを掲げているところであります。今行っている社会福祉分野の採用だとか、そういう人材の確保とあわせて職員としての知識や経験を育成できる部分だとか、それを職員配置に生かせるような取り組みについてもメニューとして掲げているところはございますので、先ほどいただいた意見とあわせて、そういう取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。 　また、男女共同参画との関係ですけれども、ちょっと具体的な状況は、済みません、手元に持ち合わせてはいないんですけれども、男女共同参画プランの中でも調布市がモデル事業所になることを目指した中での取り組みを、男女共同参画推進課と人事課が共同しながら進めているところでありますので、そういう取り組みの中で、女性がそういうセミナーに参加とかというところも含めて取り組んでいくことも検討していきたいなと考えております。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　済みません、ありがとうございました。やっぱり女性の視点でちょっとまとめさせていただきますけれども、本当に何回も言うように係長さんが調布市の場合は、この多摩地域の中で第１位だってさっき伺って本当にうれしく思っています。ということは、そこからどういうふうに育てていくのかっていう。１つは意識改革の問題であるかと思いますが、済みません、私も自分のちょっと拙い体験も申しましたけれども、やっぱり私のいろんな経験から言うと、いろんなこういうものがあるよという。メンタル面の何とか相談というのも入れていただいていますよね。たくさん本当に栄養をいただくような研修なんかも用意をいただいて、自分でこういうのを選ぶ。またそこに参加しやすいような、本当に押し出していただける。そういった職場の環境づくりということも本当に努力をしていただいていたんですね。ここに本当に本腰を入れていただいて、それはやはり職場の協力だったり、上司の理解だったりという部分もあると思いますが、調布市全体で、役所全体で、やっぱり女性の人材登用のための、また研修制度の強化を含めてしっかりとお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　自由討議の中で、ちょっと言葉が足りなかったなと思いましたので言わせていただきますけれども、もちろんモチベーションを持って研修に当たるということは第一義だと思いますけれども、そうはいっても、やはりここに書かれているように、その方が今いる仕事場でキャリアを積み上げていったり、技能を積み上げていくためには、本人がどうしても行きたいというときじゃなくても、やっぱり行かなければいけないときもあると思いますし、その点については先ほど質問の中でお尋ねしたように成果指標を設けて、それで自分にどのぐらい身についたかということを確認しながら検証されてということですので、本当にしっかり考えられて行われているんだなということがわかりましたので、こういう研修ももちろんあっていいと思います。 ○渡辺　委員長　 　それでは、このページ、人事部門についてはここで質問を打ち切らせていただきますが、情報管理課のほうで何か御質問がございましたら。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　個々具体のものは後ほどちょっと聞きたいんですが、説明の中でリースアップを迎えたので前年度より経費削減されているような、そういう御案内をいただきましたね。毎年毎年、リースアップがどのくらい発生するのかわかりませんけれども、とにかく機器のリースというのは非常にお金のかかる。またはそれのリニューアルというか、新たなソフトを組み入れるとすごいお金がかかるという。この繰り返しをずっと私はやっているように思えてならないんです。 　今から何年前でしょうかね。６年ぐらい前に総務委員会にお世話になったときに言ったかな。ちょっと私も当時要望したことがあるんですけども、できるか、できないか検討してみますなんていう話もあったけども、調布市単独でこういうコンピューターのシステムを導入するのではなくて広域的に、26市なら26市の中でメーカーを幾つかに分けて、多分そんなに大きなメーカーは幾つかしかないのでね。うちで使っているメーカーがどこだとすれば、それぞれ今使っている自治体のところに問い合わせをして同じところがあるとすれば、そのうち例えば10の自治体が同じメーカーだったとすれば私は使えるものが、互換性があるんじゃないかと思うんですね。そうすると全体的な単価が下がってくるんじゃないかという。そんな発想を当時したことがあるんだけども、発想が間違ってますでしょうかねというお尋ねなんです。 ○渡辺　委員長　 　はい、長崎課長。 ◎長崎　情報管理課長　 　共同でシステム開発というお話かと思いますけれども、調布市におきましても、例えば介護システムは７市で共同運営している部分もありますし、あとｅＬＴＡＸというのは９市でやっている部分もありますし、そのほか前回の委員会でも御質問があった共同運営の話とかもあるんですけれども、なかなか共通基盤とかいう難しい部分はありますが、今クラウドシステムとか共通基盤的な部分もできてきましたので、今後はそういった共同でパッケージシステムを行う方向がいい方向かなとは考えております。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　クラウドの話がありましたので、視察に行ったクラウドの件も後ほど話をしようかなと思っていましたが、そうした意味合いではこれから先どんどんシステムが進化していって、もう現実に三鷹市さんなんかはやっていますが、セブン−イレブンさんとか、ああいうコンビニで印鑑証明はわかんないかな。住民票や、そうしたものはとれるという。そんな時代になっていますよね。そうすると全国どこへ行ってもとれるような状況が発生してきていますよね。それには共通したシステムを導入しているからゆえにできるとすれば、市単独でそれぞれ契約をして云々という時代はもうそろそろ違ってくるんじゃないかなって、そんな思いがしているんです。ですから先ほどの話、クラウドもそうですよね。いろいろ大きなデータをそこへ預けるというね。そしてそのデータを震災なんかからも守るという意味合いも含めて、そういうことなんだろうけれども、ぜひそういう観点から少しでもこの情報処理のハード。要するに機械に対する投資というのは本当に金額が大きいので、何とかならないかと常々思っている昨今でございます。 　そこでもう１つお尋ねは、細かい話になっちゃうんだけれども、例えばシステム的に情報管理課で把握している中で教育委員会の学務課で使っている中身というか、言葉は私、よくパソコンはわかんないんだけどもデータが今回のように情報がほかへ流れて、同じ教育委員会でも流れていかないというような、そういう何かシステム的なところがあるようだけども、例えば教育長さんという立場の方が今学務課で何か問題が起きてないかなと、こうやると同じデータが見れるような、連絡情報が来なくても自分でも確認に入れるような、そういうシステムにはなってないんでしょうか。 ◎長崎　情報管理課長　 　システムによると思うんですけれども、例えば決済システムなんかの場合に関しましては直属の上司と申しますかは見える形になっておりますし、システムの組み方によるかと思っています。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　システムの組み方だとすれば、そういう事案が今後発生しないように、それぞれ学務課の中身がこうですと。指導室の中身はこうです。ただ、その部分にいる仕事をしていらっしゃる方々は中身だけを作業していればいいんだけども、隣の課の方がこの中身に入ってこられるようなね。中身はいじれないけれども情報は読み取れるという。そんなシステムというのは可能ですよね。 ◎長崎　情報管理課長　 　グループウエアの設定に関しましても、隣の課の中身は見えないような設定になっております。具体的になぜかと申しますと、そこに例えば個人情報とか入っている場合には、ほかの課は見えてはいけないというような形になっておりますので、上の方は見えますけれども、隣の課は基本的に見えないという設定になっています。ただ、内容によっては見えるような形にすることも、共有部分を入れるとかシステム的には、それは可能かと考えております。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　例えば個人情報の部分はそのデータの中の、この部分のマスは絶対見れませんというようなシステムを組めると私は思うんです。ただ、全体のそういう事案が、例えば救急搬送が何月何日にありましたよというようなものが、学務課の中のデータに入っているんじゃないかと私は思うんですね。どこの誰の何歳の何年の学年ということは、例えばそれは個人情報だから見れないけれども、ああ、こういうことが発生しているんだなというものが上司がわかれば、もしくは関係職員がわかれば、あの事案はどうしているというような問い合わせというかな。日ごろから業務の中でできるじゃないですか。全くブロックされていて、表へそれ以外は出ませんとなると幾ら上の立場の方が入りたくても入れない。だとすれば私は改善しなければいけないものなのかなと思うんで、ぜひそこは見解をもう一度お願いしたいと思いますね。 ◎長崎　情報管理課長　 　一応システム的には、例えば教育部の直下に入れれば教育部の方は全部見れると。学務課の直下に入れれば学務課の方にしか見れないというような仕組みになっていますので、例えば学務課の人が教育部直下に学務課の情報として入れるようなことをすれば見えるということになりますので、それは運用の方法ということで回避できる部分だと思いますので、もしそういうことがあるのであれば事務的に改善することが必要かと考えております。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　例えば今教育委員会の話をしましたけど、いずれにせよ各部共通した情報を持ちたいとなった場合には、システム的には個人情報はブロックされても、あとの中身については理解できるような情報。今それが私は流れていくべき時代じゃないかなって思うんです。ですから多少お金はかかるかもしれないけれども、そういうシステムの中身に変えていく。それによって調布市がそういうものが構築できたとなれば、私はある意味では全国に広がるんじゃないかと思うんですよ。ですから、先進的な事例としてぜひ取り組んでくださいよ。それは私、要望としてお願いしておきたいと思います。 　以上です。
   ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　それでは、78、79ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　それでは、80、81ページ。はい、川畑委員。 ◆川畑　委員　 　済みません、ちょっと車両管理費のところで１点だけお聞きしたいんですけど、調布市で持っている緊急車両というものは何台所有しているのか教えていただけますか。 ○渡辺　委員長　 　答弁を求めます。はい、杉崎副参事。 ◎杉崎　総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱　 　防災課ですけれども、防災課の緊急車両としては指揮車１台、ミニ指揮車１台、あと安全・安心パトロールの青パト車というのが１台、それから消防団の15分団の15台、以上18台であるということでございます。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　ありがとうございました。 ○渡辺　委員長　 　よろしいですか。ほかに。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　契約課のところでお尋ねしたいんですが、今回、請負契約の一部変更というのが、公共工事の新しい労務単価が設定されることによってというのが出てきたと思うんですが、これについてちょっと調べてみましたら国土交通省からの留意事項として労務単価の見直しということで出てきたのですと、下請契約における労務単価や雇用契約における労働者への支払い賃金を拘束するものではないというような留意事項があったんですが、これは労務単価の見直しに係るものだけなんでしょうか。それともいろいろな公共工事の契約には、こういうような留意事項というのは入っているんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、島貫課長。 ◎島貫　契約課長　 　今回、国土交通省で出されました特例措置については、今回の労務単価のみの適用となっております。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　でもいろいろ契約のことでお話を伺う機会がありましたけれども、契約の下請ですとか孫請の方たちがかなりいろいろに逼迫した状況があるということで、契約のときに材料費ですとかいろいろなものを込みで契約を受けて、自分の収入の部分がどんどん削られてしまっているような状況というのをお聞きしたんですけれども、国土交通省がどうしてこのような留意事項をつけたのかというところ。これだと読む限りでは、下請の方たちのそういう賃金を何か考えないようなふうに読み取れるんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　ちょっとその辺は……。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　それで答えにくいということなんですが、そういうような労働者の賃金を保障するために公契約条例というのがあると思うんですね。ちゃんと労務単価を保障するという形での契約の結び方で公契約条例というのが、ほかの自治体でもそういう条例が制定されるような動きがありますが、調布市としては、この公契約条例について今後何か考え方を持っていらっしゃるんでしょうか。 ◎島貫　契約課長　 　公契約条例につきましては先進市、多摩市と国分寺市がもう既に導入しておりますけれども、調布市の現在の考え方といたしましては、現行の制度の中で公契約条例の趣旨を生かしていくこととしております。具体的な取り組みとしましては、現在、試行実施をして３年目を迎えております総合評価落札方式。こちらの評価項目等を見直しをしていきたいと考えております。例えば労務単価の確保であるとか、それから障害者の就労機会を確保するような項目を具体的に想定しております。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　わかりました。総合評価の中にそういうことが盛り込めるということで、まだ実際には行われてはいないということですね。これから見直しをするということで、ぜひその方向で行っていただきたいと思います。 　また、それと公契約条例を結ぶことの差が何か生まれるようなことはないんですか。総合評価でやる場合と。 ◎島貫　契約課長　 　公契約の場合はもう少し、もっと細かくいろんな評価項目を設定をしていかなければいけませんけれども、今回の総合評価のほうにつきましては、そこまで細かい評価項目を設定しますと、どうしても総合評価であったとしても非常に時間と事務量がかかりますので、通常の業務もかなり件数があるというところもございますので、なかなか多くの件数を処理できないというところがございます。ですので設定する金額等についても、これからいろいろ公契約条例の先進市の状況も研究しながら総合評価のほうもあわせて改訂というか、制度の中身を再度検討していきたいというように考えております。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　今現在の調布市としての考え方をお聞きしました。またやっていく中で、また公契約条例の今言われたようなデメリットといいますか。そういうところがなくなるようなことでも、また先進な例が出てくるかもしれませんので、それは十分本来の目的を達成するような形で検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○渡辺　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　やはり契約課でお尋ねをしますが、我が市の発注をする工事に対して市内の企業。当然企業育成の観点という、そんな物の表現をすることが多いけども、ぜひそういう観点から応札をする相手方に対してはどのような努力が、市内企業が応札できるような努力をされているかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 ○渡辺　委員長　 　はい、島貫課長。 ◎島貫　契約課長　 　現在、工事請負契約につきましては、その多くが制限つき一般競争入札実施基準という基準がございますが、これに基づいて入札を行っております。この制限つき一般競争入札実施基準におきましては、競争性の確保の観点から地域区分とあわせて設計金額ごとに入札参加可能者数を定めております。この入札参加可能者数は技術力であるとか、施工実績等を勘案して決めておりますが、この入札参加者を市内事業者に限定した場合、事業者数が少ないため競争性の確保が難しくなります。現在、時限措置により制限つき一般競争入札実施基準を一部緩和して、市内の事業者の受注機会の拡大を図っておりますが、緩和措置導入前の平成21年度の市内事業者における工事請負契約の平均の落札率は93.8％でした。平成24年度ではその落札率が96.7％、 2.9ポイント上昇していることから、競争性の確保が難しくなっているのではないかと推測しております。 　一方で市内事業者の受注率ですけれども、緩和措置導入前の平成21年度の63.4％から、平成24年度は86.6％まで増加しております。また金額規模につきましても、全ての工事請負契約の金額に占める市内事業者の受注額の割合は、平成21年度の63.4％から平成24年度は86.6％まで増加しております。このことから現在の時限措置は一定の効果があったものと判断しておりますが、平成26年度以降の措置につきましては今後検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　いろいろと御努力をしていただいていることは理解をいたしております。ただ、この制限つき一般競争入札の条件緩和をいろいろな意味では、私はまだ研究テーマとして続けていただきたいというような要求をしたいと思っています。 　もう一方、落札率が多少上がってきていますというようなところで考えると、平成24年ぐらいになってきますと全国的にやはり資材が足りなかったり、もしくは作業する職人さんが足りなかったり、運搬するそうしたもろもろの経費が上がったり、いろんな要因が震災後あると思うんですね。ですから単純に震災前の基準のデータとその後のデータを比較して上がっているから、少し効果があったけれどももとに戻そうかという、そんな短絡的に物事を考えられない部分が私はあるかなって思っています。ですからぜひ市内の業者さん。それは最低の、ある工事に５者なら適当なのか、10者なら適当なのか。いや、20者なければ競争性が保てないのかという。その数というのは原則、例えば何か法律で決まっているんでしょうか。 ◎島貫　契約課長　 　調布市で定めております実施基準。先ほど申しました制限つき一般競争入札の実施基準の中で、必要な入札参加可能者数を定めております。 ◆伊藤　委員　 　調布市の中の実施基準で定めているという、こういうことですよね。そうすると、その実施基準は動かせるという、私はそういう判断をするんですけれども、動かしたときに１者しかなければ競争性がないから、これは理解します。複数者あれば競争が生まれるんじゃないかと私は思うんですよ。その複数者の中でいかに努力していただいて単価も下げていただきながら、その範囲で工事をしていただくような努力を企業側は企業側でしてくると私は思うんですよ。ですから、イコール少ないから落札率がもう上のほうにぎりぎりまで上がっちゃうよというんじゃなくてね。そういうことが私は最終的には数字として絶対出てくると思いますから、ぜひ市内の業者さんに１つでも工事を余計にとっていただけるように私はすべきだと思っています。 　その中において何が理由かと申し上げますと、例えば水道管の工事は、またはそれに下水管の工事なんかもそうですけれども、表面をコンクリやアスファルトや何かで覆われている中というのは、町田や八王子の業者さんが仮に緊急で来てもわかんないんですよ。やはり調布の業者さんが調布の作業をすることによって緊急時に、例えば図面がなくても、あそこの業者がここをやったよ、呼べばすぐ構造はわかるぞというような、そういう緊急的な対応も私はできるんじゃないかと思うんですよ。ですから、そういう隠れた要素、メリットというかな。お金にあらわせない。それはひとつ、ぜひプロポーザルで入札というのもあるよね。いろんな提案型。うちはこういうのを全部自分のところでデータを残しているから、万が一のときにはいつでもお手伝いできますよというようなものがあると思うので、ぜひそこは考えてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎島貫　契約課長　 　今おっしゃっていただいたことも含めて、26年度に向けて検討させていただきたいと考えております。 ◆伊藤　委員　 　よろしくどうぞ。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。はい、内藤委員。 ◆内藤　委員　 　２点伺いたいと思います。全く内容が違う２点なので、ちょっと１つずつ、手短に伺いたいと思います。 　契約課のところの電子調達協議会、これについてはどのような協議がされているんでしょう。ちょっと先ほどからシステム関係の話もありましたので、教えていただきたいんですが。 ○渡辺　委員長　 　はい、島貫課長。 ◎島貫　契約課長　 　現在、調布市で行われている入札のほとんどは電子システムを使って競争入札を行っております。東京都23区26市、江戸川区と国立市が入っておりません。あと一部組合だとか幾つか入っておりますけど、共同でこのシステムを利用して入札を行っております。このシステムの協議会、事務局を指しております。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　わかりました。先ほど伊藤委員のほうからもクラウドのお話がありまして、ちょっとクラウドのほうでも東京都がこういう似たような協議会をやっているので、それに関連している協議会なのかなと思ってちょっと確認をしたんですが、違いましたね。じゃ、これについての項目は結構です。 　システム等開発費等もありますので、済みません、ちょっとクラウドに関しての関連で伺いたいんですが、要は震災のときに庁舎丸ごと本当にどこか津波にさらわれてしまって、本当に住民基本台帳だとか全部流されてしまったという中で、今本当にクラウド化を進めるという動きが出ている中で、私も一般質問させていただきましたが、東京都においてはもう独自のそれぞれ開発されたシステムを持っているので、なかなかクラウド化は難しいと。例えば立川みたいに本庁舎を建てかえしましたので、あそこは入れられたんですけれども、そういった機会がない限りは非常に難しいということは伺いました。そういう中でも東京都では、それぞれのシステムを今変えていくのは難しいんだけれども、バックアップ体制はしっかりやっていこうという方向で協議が進められているというふうには聞いておりますが、この辺、進捗状況をちょっと教えていただけますでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　長崎課長。 ◎長崎　情報管理課長　 　クラウドで共通基盤というお話かと思いますけれども、前回の委員会のときに、状況が変われば委員会の中で逐次報告させていただくというような御答弁をさせていただいたかと思うんですけれども、現状を申しますと、その後、議論が全く進んでいない。どちらかというと中断しているという状況でございます。東京都に確認しましたところ、年内もしくは年度内に総会にて結論が出るということですので、もうしばらくお待ちいただきたいということが１つで、具体的にちょっと内容を申しますと3.11の震災の後、各市、各自治体、そういった共通基盤は必要だということは非常に認識は持っていたんですけれども、各市いろんなシステムが入っている中で、その下に共通基盤をつくるというのが非常に技術的、金額的に難しいというようなことがあるかと聞いております。ただ、共通基盤、クラウドといったようなことに関しましては、今後、社会保障税番号制度があるかと思いますので、そちらのほうで何とか一緒にやっていくことができないかということが今現状では議論されているところでございますので、御了解いただければと考えております。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　詳しい御説明ありがとうございました。動きがありましたら、また御報告をいただきたいなと思います。 　もう１点だけ、済みません、質問なんですが、これは管財課に関することでございますが、ちょっと教えていただきたいんですが、交通事故相談員の報酬ということでここにありますけれども、これは何人相談員の方がいらっしゃって、またどういった──もちろん交通事故の相談なんですが、一般的には、例えば車ですと保険がついていれば、そこの保険会社に当然事故専門のサービスセンターなどがございますので、あえてこういったものを相談員として報酬まで出しているわけですから、この辺どういったときに必要なのかとか、どういうふうにされているんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、花岡課長。 ◎花岡　管財課長　 　こちらの交通事故相談員でございますが、庁用車両の交通事故に関する相談及び示談交渉及び保険請求手続等の業務を行っておりまして、平成15年から設置規則に基づいて選任しておりまして、現在１名選任しているところでございます。 　現在、庁用車の自動車保険でございますが市有物件のほうで入っておりまして、こちらのほうは基本的には示談交渉とかやっていただけなくて、職員がみずからやらなければならないというところがございます。そういったところを踏まえまして、こういった相談員が専門的な見地から、そういった示談交渉を一緒になってやっていただくということで設置されているものでありまして、そのような形で行われているところでございます。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　はい、わかりました。結構です。 ○渡辺　委員長　 　このページ。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　関連です。この相談員の位置づけが今御説明をいただいたとおりだと思っていますが、一方、例えば保険料を換算したときに示談交渉つきの保険会社に一括してこの庁用車全部を入れれば、私はプロじゃありませんけども、何とか契約なんていうのがあるそうなんですよ。そうするとその契約によっては示談交渉も全てやっていただけるということが、通常誰が考えてもそんな内容だと思うんですね。ですからあえて、これは実は私も５年ぐらい前に聞いているんです。聞いているんですけれども、そのときにお答えは今と同じような答え。今後検討していきますということなんだけども、その後全く変わんないで現在に至っている。そうなると、じゃあ、それまでの間、検討、研究してくれたのかなって思うんだけれども、普通の保険会社に頼むと保険料がこんなにはね上がっちゃう。今うちはこれだけで済んで同じ担保されているんだっていうような根拠が、もし説明できればお願いしたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、花岡課長。 ◎花岡　管財課長　
   　そこまで民間の、要するに示談交渉のついたサービスつきの保険と市有物件、災害共済会の保険料との比較というのは、実際ちょっと行っておらないところではございます。申しわけございません。ですが、基本的にはこちらのほうが安いとは思うのですが、ちょっとそこまで検討はまだしておらない状況でございます。 ◆伊藤　委員　 　いや、思うじゃね。せっかく予算も審議しているんだし、決算もこうして審議しているわけですから比較対象がないと、私たちはこれでそのままいこうかとか、いや、民間にお願いしたほうが、この分少し経費が助かるねというようなことになると思うんです。ですから、もう５年ぐらい前ですから、議事録を見ていただければわかりますから、調査、研究、検討をしておきますということだったので、調査、検討も小学校１年生で入った人がもう中学に行くぐらいまで時間がかかるんじゃ、なかなか保険の制度も変わっちゃいますよね。ですから、ぜひそこは早急に調査を願いたいと思うんです。 　それから当時聞いているから間違いないかどうか聞きたいんだけど、この方は保険会社のＯＢだと。当時そんな説明を受けたんだけども、それで間違いないですか。 ◎花岡　管財課長　 　保険会社の御経験者で今お願いしております。 ◆伊藤　委員　 　我が調布市議会の議員さんの中には、そういうお仕事をしていらっしゃる方もいるので、後ほどよくその辺をお尋ねしたいというふうに思いますが、ぜひ調査をお願いしたいと思います。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　花岡課長、このことについては次回、予算審査の中で出る可能性がありますからね。ぜひ答えを出しておいてください。 　このページ、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　82、83ページ。はい、川畑委員。 ◆川畑　委員　 　端的に、市報が全戸配布になりました。それに対しての何か反応とか、お問い合わせとかありましたらお聞かせいただきたい。１件だけです。 ○渡辺　委員長　 　はい、城戸課長。 ◎城戸　広報課長　 　市民からの意見としましては、毎回市の広報のほうに寄せられる意見としては、二世帯なのでもう１部配布してほしいとか、あと配布が漏れていたので配布をしてほしいとか、御意見とか毎回大体５、６件ぐらいはいただいております。 　以上でございます。 ◆川畑　委員　 　私のところにはいつも２つ来るんですけども、まあ、それはいいんで、そういうことじゃなくて、こういうことをやって全戸配布されて、それに対しての反応というのはよかったか、よくなかったか。そういうことをやっていただいてということをお聞きしているんです。そういうことに関して何か市民からの御意見とか、そういうのがあるんでしょうか。 ◎城戸　広報課長　 　従前は新聞折り込みで市報のほうをお届けしておりましたので、全戸配布に切りかえまして全世帯に情報が発行日までに届くということで、貴重な情報提供というふうに御意見のほうを伺っております。 　以上でございます。 ◆川畑　委員　 　いいです。 ○渡辺　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　各戸配布で最初の配っていたときの状況と今を比べると印刷数もかなりふえて、それだけ各戸に配ることによって、市民の多くの方に目を通していただけるという最大の効果が出ているというふうに思います。そこで、やはり配る業者さんが例えばどのくらい……要するに件数があるのかな。業者さんの数ね。それによってまた別な観点も発想できるのかと思うんだけれども、これ、業者さんの数というのはどのくらいあるんですか。 ○渡辺　委員長　 　はい、城戸課長。 ◎城戸　広報課長　 　業者の数はちょっと把握してないんですが、毎年契約に応札してくる事業者としましては３者から４者でございます。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　３者から４者というと、その中でもちろん入札をして、選定をしていると。こういうことでよろしいですか。 ◎城戸　広報課長　 　そのとおりでございます。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　ということは手続的にはこういうものが、これから入札がありますよという公表があって、それに４者か３者ちゃんと応札してくるという。こういうことですね。 ○渡辺　委員長　 　はい、島貫課長。 ◎島貫　契約課長　 　契約につきましては、契約課のほうで指名競争で発注して応札をしていただいております。 ◆伊藤　委員　 　指名競争ということは何者か指名をして、それで来ていただいて、その中で数字を皆さん入れていただくという。こういう作業ですか。 ◎島貫　契約課長　 　そのとおりでございます。 ◆伊藤　委員　 　その指名も、例えばもう少し広げようかとか、こういう業者もあるねとか、いろんな検討は常にされているということでいいですか。 ◎島貫　契約課長　 　まず、原課のほうで見積もりをとっていただいて、その業者はお呼びいたしますが、そのほかの業者につきましては契約課のほうで業者を選定して選んでおります。 ◆伊藤　委員　 　ありがとうございます。 　もう１点、これは今度配るときのお願いというかな。例えばよくアパートなんか、もうたくさん入っているじゃないですか。住んでいる人がいるか、いないかわかんないと。それでも市報がどんどんたまって外に散らかっているようなところがたまに見受けられるんだけど、ああいうところは、例えば配るに当たって何々荘の何号室は、こういう状況であるから配っていませんというようなデータだけもらってね。しばらく様子を見ると。うちはなぜ入ってないんですかと問い合わせをいただいたときに、改めて今度は入れ直すという作業。そんな細かい作業までお願いできるんでしょうかね。 ◎城戸　広報課長　 　先日も委員のおっしゃるとおり郵便受けのところにほかの郵便物がたくさんたまっておりまして、そこに配達員の方が住んでいないというふうに判断をしましたことから、市民の方が、いや、実は住んでいると、配達してほしいという報告を受けまして、そこにつきましては郵便物がたまっていても必ず配布してくださいということで配達会社に指導をしたところでございます。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　普通郵便物が行っていれば何となくそこは住まいが、誰かしらいるよね。ただ、郵便物がないという場合かな。アパートなんかだと本当に郵便物がないんだけども、いろんなＤＭやポスト各戸配布の業者さんがばんばん入れていって、こんないっぱいたまっていて、それを捨てるというようなところが実はあるんですね。そういうところにもったいないなと私は思ったの。だからそういう郵送物がないところは一回とめてみるとか、そのかわり情報としてはいただくのよ、役所のほうとしては。どこどこの何番地の何号室は入れていませんということで、もし市民の方から苦情が入ったときにはすぐ対応する。こういうことが私は必要かなって、こんなふうに思いますんで、要望としてお願いしておきたいと思います。 　以上です。 ◆広瀬　委員　 　ここの場所でお聞きしたらいいのかと思って迷っているんですけど。広報課全体としてのお仕事ということでお聞きしたいんですけど。ページになりますと、ホームページのこととか、広聴のこととか、ふれあいトーキングになっちゃうんですね、ページ的にいくと…… ○渡辺　委員長　 　とりあえずはこのページで。 ◆広瀬　委員　 　だけ。じゃないとだめですか。難しいな。じゃ、わかりました。じゃ、ここで聞いたほうがいいのかな。広報の、私がお聞きしたいのは、広報をやるに当たって市民の方々のニーズといいますか、声を受けとめて、どういう情報を発信していく、その情報の発信力ということについてお聞きしたかったんですけども。だから市報だけじゃないんですけど。次のページのほうがいいですか。 ○渡辺　委員長　 　そうですね。 ◆広瀬　委員　 　わかりました。そのときに質問してよろしければ次のページで結構ですけど。 ○渡辺　委員長　 　答えられる範囲で答えていただきますから。 ◆広瀬　委員　 　次のページで。はい、わかりました。 ○渡辺　委員長　 　では、このページ、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　84、85ページ。はい、広瀬委員。 ◆広瀬　委員　 　それでは、ちょっとお尋ねしたいと思います。広報課のほうの御説明で、市報については相当京王の地下化切りかえ工事の際などの混乱も予想して臨時号を発行するとか、混乱のないような情報提供に努められたというお話とか、それからホームページにつきましても皆さんが見やすいようなホームページの改善への努力があったとか、そういうふうな御報告がありました。それで暮らしの便利帳なども官民協働としてやったりとか、ホームページ上に電子書籍化して書籍版を掲載して、そういうことも含めてホームページも改善していったということとか、報道機関に対して提供件数が 100％増。今まではこの半分だったんでしょうけど 240件も報道機関に報道提供し、報道率42.5％もやって非常に情報をたくさん市民の方に提供したという御報告があったんですけれども。 　私、ちょっとお尋ねしたいんですけど、例えば１つの例でいくと、こういった報道機関に 100％増の 240件の情報を出して、それが報道率という言葉って、私、調べたらないんですけれども関心事を集めて42.5％。どの記事がどういうふうに扱われたのかわからないんですけれども、要するに私が言いたいことは市民に対して事実関係をお伝えする。こういうことが起こりましたよ。あるいは呼びかけとして、いついつまでに払ってくださいよ。市はこういうことをやっていますよという情報はどんどん出していただいていると思うんですけれども、啓発をするとか、何々週間とかいろいろありますよね。市長は今こういうふうなまちづくりをやっているんで、皆さんいかがですかというような双方向のコミュニケーションというか、市民とのそういうふうな双方向のやりとりに対して広報課というのは、何かやはりお考えをお持ちだと思うんですね。その点について本当に情報化時代でいろんなことが求められる。いろんな情報が求められてくるという中で、今言った報道率というところから見るとどういうお考えを持っていらっしゃるのか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。 ○渡辺　委員長　 　はい、城戸広報課長。 ◎城戸　広報課長　 　市のほうでは、市報、ホームページ、ＦＭ、ケーブルテレビ等、情報発信をしておりますが、その補完をする意味で新聞社とかテレビ局のほうにも積極的な情報発信に努めているところでございます。 　報道率というか、昨年、平成24年度が、委員おっしゃるとおり情報提供件数は 240件で、新聞とかテレビです。報道した件数に対して取り上げていただいた件数が 102件ということで、42.5％ということでございます。 　以上でございます。 ◆広瀬　委員　 　それはわかるんですけども、私の言い方がちょっと御理解いただけなかったか。つまり報道率を高めるということがいいことなのかという。私、報道率というふうに検索してみると、そういう報道率っていう言葉ってヒットしなかったんですね。視聴率というのはあったんですね。だけど報道率というのがなかったんで、報道機関に 200件以上、 250件ぐらい出した。取り上げてもらったのは半分。でも極端な話、取り上げてもらった内容というのがどういうものだったかとか、そういう分析というのはあるわけなんですか。 　つまりアレルギー問題がありましたよね。それでこういうふうにアレルギー事故が起こりましたとか、そういうことを情報提供したのか。そういう起こったことを速やかに報道機関に提供するというのは前からやっていたと思うんですけど、倍にふえた部分はどういうふうにしてふやしたんですかね。何かお考えがあってふやしたんだと思うんですけれど、この年度でいいんですよ。 100％ふえたということがとても取り組みとして前進したような御報告だったので、その 100％ふやしたという件数の中身というか、どういう分野をふやしたのかというのをちょっとお聞きしていいですか。 ◎城戸　広報課長　 　事件ですとか事故もさることながら、例えば多くの方に参加してもらいたいイベントなんか、事前にこういうことをやりますよということで報道機関に周知をしたりとか、全国で初めての取り組みとか、東京都内で初めての取り組みなんかを市報でも、ホームページでも紹介しておりますが、新聞でも取り上げて多くの方に知っていただくということで情報提供に努めたところでございます。 　以上でございます。
   ◆広瀬　委員　 　そうすると去年起こったことがたくさんあったというよりは、むしろなるべく報道機関には話題性のありそうなものとか、そういうものを、あるいは何かイベント系を載せるようにしたということなんですかね。それはなぜかというと、報道機関にやるのもあるけれども、ホームページに載せたりとか、市報に載せたりとか、それからいろんな広報の仕方があると思うんですね。結局、話題性があれば、例えばヒットした投票率ということでいけば、報道の仕方によっては投票率って大きく違うこともできる。プラスもあれば、マイナスも出てくるみたいな情報の出し方とか、発信の仕方によっては、いろんな報道の難しさというのはあるというふうに書いてあったんですね。それで調布市の場合、報道率を倍に上げた。じゃ、今後はもっともっと細かなことを報道機関に流していこうというお考えで報道率。これは早い話が42.5％取り上げたということですよね。ということは、もっと取り上げてもらう内容をあれして、もっと高くしていくというお考えで情報を報道のほうにどんどん出していくのか。 　私なんかは一番最初にお願いした安全・安心メールとか、あそこで議会側からもイベントなんかについてとか、いろんな情報についてもうちょっと提供してくれよというような分野については随分、私は進んでいってないかなって思うし、ホームページも確かに改善に向かってはいるのかもしれないけれども、その割には何かわかりづらいということもすごくいろいろ聞きますので、広報課自体がいろんな媒体、メディアを使って市民にやるということはいいんですけど、そこら辺でいろいろね。こっちではこんなに取り上げられるようになるべく出して、こっちにはあんまり出さないとかね。そういうふうなちぐはぐなところができているんじゃないかなと思ったので、私はちょっと広報課のほうのお考えをお聞きしたかったんですけれどもということなんです。ちょっとここでやめときます。 　私の問題意識はそういうことで、何かもうちょっと広報の仕方に統一性とか、統一的な、こういう時期にはこういう情報をホームページでもやるよ、市報でもやるよ、報道機関にも流すよという効果を狙った出し方をやったほうがいかなと。何かおもしろおかしく取り上げられてくれるようなものとか、ショッキングなことを出せば、それは報道機関は取り上げてくれる可能性は高いけれども、新聞だって読んでいる人もだんだん減ってきているわけだし、新聞での報道率を上げていったにしても今言ったようにみんなツイッターで見たり、いろんなところで見ていたり、安心・安全メールは全然入ってこないしみたいに何か格差があるような気がしたので、これは私の意見としてなるべくだったら同じような情報の提供の仕方、発信力というのに統一性を持っていただきたいなと思っております。 ○渡辺　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　今の御質問のツイッターだけ、私ちょっと今耳に残っちゃったので聞きたいんだけども、例えばアクセスしてくる回数というのはカウントできているのかな。できているとすれば非常にこの部分においては導入した結果、かなりのアクセス量があるよという評価をしているのか。いや、余り来てないねって感覚なのか。その辺はどうでしょう。 ○渡辺　委員長　 　はい、城戸課長。 ◎城戸　広報課長　 　ツイッターのほうですが、情報発信のほうも今ふやしておりまして、それに伴いまして調布市のツイッターに登録されている方もかなりふえてきております。 　以上でございます。 ○渡辺　委員長　 　課長、もうちょっと親切に。 ◆伊藤　委員　 　わからないよ。 ○渡辺　委員長　 　そういう質問の仕方じゃないと思うんで。 ◆伊藤　委員　 　いろんな議員さんからいろんな要望があって、タイムリーなときに入れたのか、もしくはそうした要望以外にも、予定どおりそうしたものを導入していったのか、これは別として、実際にはそういう機器が今主流だから入れたのか、それは余り私はわからないけれども、余りアクセス量が少なくて、しかし今みたいになきゃしようがないから入れているんだっていうようなことだとすれば私は考えもので、むしろ安心・安全メール。私なんか、年いっている皆さんがもしそういうものを導入していると一番見やすいよね。ツイッター何とかって見方も私はわからない。だからそういう年代層を含めて、あらゆる年代層に情報を流すという広瀬さんの御提案は、私はもうそのとおりだと思っていますからぜひよろしくお願いしたいんだけど、数字がわかったら教えてくださいよ。 ◎城戸　広報課長　 　ツイッターのほうですが、登録者は平成23年度末で 2,138人、24年度末で 3,640人、ことしの９月９日現在で 4,636人になっております。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　これは多いのか、少ないのか、私、わかんないんだけど感覚的には多いと思ってますか。 ◎城戸　広報課長　 　まだまだ登録者の方をふやしていかなきゃいけないというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　わかりました。ありがとうございます。 ○渡辺　委員長　 　短目によろしく。 ◆広瀬　委員　 　短目にというより、私はたまたまこういうことなんですけどね。先ほど言ったことなんですけれども、やっぱり広報課、市民相談にも係っちゃうのかな。結局、市長のふれあいトーキングも参加者が固定してきたとか、それから参加者も少なくなってきたとかいって、悩んでいるという御報告もされたわけなんですね。だから市全体が随分変わっているとは思うんだけども、今住んでいる方たちのニーズとか欲しい情報というのをね。やっぱりサイレントマジョリティーですよね。要するにガーガー言うということをされる方はいいと思うけど、多くの人たちというのは沈黙している対象というか。悪い言葉じゃないですけど、結局そこまで言いに行かなくても生活している圧倒的多数の人たちというのもいるわけですよね。今の時代というのは、こういう人たちが何を考え、もう忙しくてそれどころじゃないよという方もいらっしゃるだろうし、そういった方たちのニーズを市民調査とかいろいろやっていますけれども、毎年やっている。でも同じようなのもたくさんいろいろやっている。市民相談にも、たくさんの方たちが市民相談にやってきて生の声をやっている。市長へのはがきもやっている。ホームページも出してとたくさんのことを市はやっているんだけれども、結局、市長のトーキングだって人は来なくなってきた、話題も固定してきたみたいなことがあると情報を出しても出しても、双方向というので少し工夫とか時代の流れを読んで、やっぱり工夫が必要かなとか思うんですね。 　私もやっぱり一番不満なのは、これは特定の議員が言ったんじゃなくて、議会のいろんな議員さんが委員会でも言っているように、この安心・安全メール。メールをもう少し。入っている人、災害ですごいふえたじゃないですか。だから災害だけの情報でいいのか。もうちょっとイベントを入れてくれというのも、議会で何人かの議員さんも質問していますよね。そういう見れば身近で情報がとれるような工夫というのをやっぱりしてもらいたいなと思うので、新聞に載るのもいいんだけど、報道率を上げるのもいいんだけど、もうちょっとそういう全体的なものを見て広報というのを考えていただきたいと思って言いました。ぜひ本当は自由討議の時間を委員長にいただければ次のページにも入って議論ができたと思うんですけれども、それはもう委員長の運営にお任せいたします。 ○渡辺　委員長　 　それでは、このページ、まだ途中でございますが、ここで暫時休憩にいたします。次は35分再開としたいんですが、よろしいでしょうか。 　それでは、３時35分、再開いたします。これにて委員会を休憩いたします。 　　　午後３時６分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時36分　開議 ○渡辺　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　84、85ページ。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　ホームページのリニューアルのことについてお尋ねしたいんですが、リニューアルに先立って市民意見の聴取とかをされたという御説明でしたが、そこでどのような意見が出されたのか。またホームページのリニューアルに向けて今どのような段階にあるのか、お尋ねしたいと思います。 ○渡辺　委員長　 　はい、城戸課長。 ◎城戸　広報課長　 　昨年実施しましたリニューアルのための市民意見の収集で多かった意見としましては、暮らし、知る・学ぶ、産業・ビジネス、市政・まちづくりといった分類がわかりづらい。検索で思うような情報が表示されない。あと防災・災害情報をトップページにボタンで表示してほしい。よく見る情報を記憶させるマイメニューを導入してほしい。年齢、障害の有無、所有しているパソコンの種類などに関係なくアクセスすることができるように、アクセスシビリティに関する意見が多く寄せられました。それらの意見を踏まえまして改善を図っていくとともに、知る・学ぶといった抽象的な言葉ではなく、例えば文化・スポーツといったようにわかりやすい入り口の表示。また画面といいますか、フレームのほうも現行のホームページより横に広げまして表示するなど、見やすさにも配慮してリニューアルを図っていこうと考えております。 　また、新聞等を見ますとスマートフォンの所有率が高くなっておりますので、いつでも、どこにいても市政情報にアクセスすることができるように、新たにスマートフォン専用のサイトの開設のほうも考えております。 　説明は以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　わかりました。市民の方たちからの意見というのは私も常々感じているところですので、そのような方向で、また三鷹のホームページを見ますと双方向のやりとりがあって、このホームページは見やすかったですかみたいなことを書いていたりするので、そういうような手法も取り入れながらよりよいホームページにしていただければと思います。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　それでは、86、87ページ。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　オンブズマンのところでお尋ねしたいんですが、オンブズマンのところで議会質問などでもほかの議員から出されていることがありましたけれども、ぜひ子どものオンブズというのが本当に今必要ではないのかなと思うんですね。保護者がいろいろなトラブルを学校側と行き違いがあって抱えてしまったときに、第三者の立場からそこに調停に入るというか、調査をしていただくというような機能というのは本当に必要ではないのかなと思うんですね。お互い学校側と保護者側の気持ちのすれ違いができてしまうと、そこで不信感が生まれてなかなかその後うまくいかないというような事例も聞きますし、子ども条例が本当に調布の場合はありますので、これに沿って子どもの利益を最優先に考えるという立場から子どもオンブズの必要性について思っているんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、鈴木課長。 ◎鈴木　市民相談課長　 　現在、オンブズマンの中では、やはり子どもさんを対象にしたということになるんでしょうか。やはりＰＴＡの活動の問題ですとか、あるいは特別支援学級に通うお子さんの関係で、そういったものの対処の仕方であるとか、そういったものが実際に苦情とまではいかないまでも、相談という形でお受けしているケースがございますので、オンブズマンとしてはそういう形で実施をしておりますし、あと委員もよく御承知のとおり教育相談所においては子どもさんを対象とした相談も受け付けているというふうに聞いておりますので、そういった中で対応していく形になろうかなと思います。 　以上であります。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　わかりました。オンブズを置いている先進市では子どもたちがここに来れば、電話相談も同時にされているところなんかでは、ここに相談すれば話を聞いてもらえるというようなことで、学校の３年生とかになると、そこを訪れて業務を見たりとかということを取り入れているところもあるということなんですね。そうすると子どもさんたちも実際カードで電話番号を書いたのを渡されるだけでなくて、ここで話を聞いてくれるところがあるんだというようなことになれば、もっと相談しようということも高まってくると思いますし、またその前のオンブズマンということも保護者や子どもにとっては大変安心できるものだと思います。教育相談所もあるということですので、それもいろいろ考慮しながら検討していただければと思います。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　それでは、88、89ページ。よろしいですか。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　ＥＳＣＯ事業についてお尋ねしたいんですが、このＥＳＣＯ事業、調布とたづくりでエネルギーの削減、 ＣＯ2の排出削減ということで省エネに取り組んでいる事業だと思うんですが、これは平成20年に優良ＥＳＣＯ事業ということで金賞をとっていますよね。でもこれは、こちらでお尋ねしていいのかしら。環境のほうでなく、こちらでもいいですか。 ○渡辺　委員長　 　花岡課長。 ◎花岡　管財課長　 　済みません、ちょっと年次は定かではございませんか、たしかそのようなことであったかと認識しております。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　この事業というのは、事業報告書では 119ページで ＣＯ2の排出削減量が、この数字を見ましたら平成20年度に金賞をとったときというのがホームページに出ていたんですが、その数値よりもさらに削減量が増加しているんですけども、これというのは基本的な考え方。この削減した分が事業者側の利益というふうになると思うんですが、そのような認識でよろしいんでしょうか。 ◎花岡　管財課長　 　ＥＳＣＯ事業自体は18年から22年度まで５年間事業を行いまして、今23、24年度は事業効果の検証期間となっております。こちらの検証内容なんですが、基本的な ＣＯ2の削減等々は、この間の５年プラス２年の７年間、ある一定の条件をそろえて、仮にこれだけの条件をそろえて換算しておりますので、これが直接的な差にはなっておらないところはございますので、必ずしも20年、21年、22年、その差の ＣＯ2の削減に差があったということではないかと認識しております。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　では、ここに書いてある事業委託料というのは調査に要した費用ということでよろしいですか。 ◎花岡　管財課長　 　事業検証に要した費用でございます。 ○渡辺　委員長　 　ほかによろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　それでは、90、91ページ。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　営繕事務費に係ってくるのかなと思うんですけれども、実は学校の設計なんですね。それで設計のチェックというのがどのようにされるのかなということでちょっとまず出してみたいと思いますので、もしここで聞けないようでしたら言っていただければいいですが、杉森小学校が平成22年に体育館が新築されまして、そこの体育館がちょっと防災の観点から近所の方たちと見に行ったときに、これ、一般質問でも議場のほうでさせていただいたことがあるんですが、車椅子で誰でも行く、誰でもトイレがスロープになっていて、そこのスロープを車椅子で、力の弱い方だとなかなか登れないというぐらいのスロープになっているんですね。 　それともう１点、入ってすぐにある手洗いのところが、かなりおしゃれな手洗いで浅いんですよ。それでこれが避難所として使われたときに、もしかしたらそこで手洗いだったらバケツを置いて、じゃぶじゃぶ何か洗うようなこともあるかもしれないんですけども、手洗いと蛇口のところがもう固定してありまして、手洗いもかなり浅くて、ふだんでもそこで手を洗うと周りがびしゃびしゃとなってしまうというような保護者の方たちやお子さんたちの声があるんですけれども、そこにバケツなんかもちろん入らないんですね。なのでそういうような設計というのは、これって避難所で使われるという想定ももちろんあって体育館ってつくられていると思うんですが、そのような設計時でのチェックというのはどのようにされているんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、営繕課長。
   ◎佐藤　営繕課長　 　学校の設計時におけるチェックの体制ということで御質問いただきました。基本的には主管課である教育総務課と打ち合わせをした上で、設計事務所と営繕課のほうで設計内容をまとめていくと。そのまとめていく中で建築基準法に合致しているのかだとか、先ほど御質問がありましたような車椅子のスロープがバリアフリー法に適合しているのかだとかということをチェックしながら進め、最終的には建築指導課での計画数値と言われている法チェックを受けるような形になっております。手洗いのほうの浅いというような御指摘につきましては、設計事務所と営繕課のほうでデザイン的なことだとか、使い勝手だとか検討した上で選定し、工事をしたというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　何のためにその施設をつくられるのかということを本当によく考えていただきたいんですよね。設計の段階でチェックがうまくいかないというのは、ちょっと思い出したのが仙川保育園でそのような事例がありましたよね。幼児たちが使う施設なんだけれどもなかなかそこでのチェックが、安全性といいますか、できなくてということがあったと思います。やっぱり図面を見ただけではなかなかわかりにくいところもあると思うんですが、せっかくかなり高額な予算を使ってつくるものですから、何のために使われるのかというところをしっかりと押さえて、それに合った設計をしていただきたいと思います。それで使い勝手の悪い、もしかしてこれから震災が起きたときにそこが使われると思いますので、そういうような観点からの見直しをぜひほかの避難所となるようなところでもしていただいて、もし可能ならば改修ということでも考えていただければと思います。 　以上、要望です。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　92、93ページ。はい、内藤委員。 ◆内藤　委員　 　政策企画課のところの計画行政推進費というところになるんだと思うんですけれども、今駅前の京王線が地下化になって、これから新たなまちづくりを進めていく中で、調布駅前の南口のほうに再開発のビルが立てられるということで今進められているわけなんですけれども、前の御説明のときには、そこに公共施設が入るということで伺っています。それについて伺いたいんですが、その床部分ですよね。具体的にはどのぐらいの広さがあって、また駅前ということもございますので、その辺のコンセプトという点はどういうふうになっているのかということと、今の段階でこの床の部分についてどういう状況になっているのか、教えていただけますでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、八角主幹。 ◎八角　政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱　 　今御質問いただきました南口東地区の市街地再開発事業における市の権利床の活用についての御質問でありますが、当該再開発事業につきましては本年２月に権利返還計画の認可がなされておりまして、この権利返還認可におきましては地下１階部分に約 1,000平方メートル、また地上２階部分に約 500平方メートルの市の権利床が取得可能という形で位置づけられております。このうち地下１階部分、約 1,000平方メートルにつきましては調布駅周辺の自転車駐車場の整備の必要性から、この床につきましては自転車駐車場として活用していくこととしておりますが、地上２階部分、約 500平方メートルにつきましては現時点では活用用途が定まっていないという状況であります。この用途につきましては今後中心市街地の活性化に資するということで、庁内においても活用の検討をこの間進めてきたという状況であります。 　御質問にありました地上２階の約 500平方メートルの活用に関しましては、当該再開発組合の皆様方からも中心市街地の活性化、にぎわいを創出する用途でとの御要望をいただいておりますので、これまで庁内での活用検討に当たりましては幾つかのアイデアが出されておりますが、例えば子育て支援に関する用途でありますとか、産業・観光振興に資する用途、またあるいは福祉分野での活用、こういったさまざまなアイデアが今現在出ているという状況であります。 　今後はこれらの活用内容も含めまして、効果的な活用用途について具体的に検討を進めていきたいと考えておりますが、基本的な活用に当たっての考え方としましては、再開発組合からもまちの活性化に寄与する用途ということで御要望をいただいておりますので、市としましてもにぎわいを創出する。そのにぎわいの創出につながる用途を基本として、厳しい財政環境でありますとか、将来負担を考慮しながら庁内での活用提案や行政課題への対応なども含めまして、効果的な活用方針を今後定めてまいりたいと考えております。 　以上であります。 ◆内藤　委員　 　ありがとうございます。済みません、細かいところなんですが、この床の 500平方メートルというのが、ロータリーがありまして再開発ビルがどーんと建って、そこの大体どのぐらいの位置。つまりロータリーからぱっと見える位置なのか、奥まっているのか、その辺はどういう位置にあるんですかね。 ◎八角　政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱　 　この床の位置でありますが、再開発のビルにつきましては駅前広場に面しておりますが、いわゆる北棟と南棟に分かれておりまして、今回活用できる用途の床の配分につきましては、駅前広場に面しない南側に位置するという状況の立地状況にあります。 　以上であります。 ◆内藤　委員　 　面しないということは、ぱっと見たときにそこがあると、つまり多くの市民の方に、そのビルを見たときに、ぱっとそういったものがあるということが余りわからないようなイメージなんですかね。 ◎八角　政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱　 　はい、そのとおりでございます。 ◆内藤　委員　 　はい、わかりました。にぎわいというと、やっぱり多くの人が、集客というんですかね、利用されるという、やっぱりそういうイメージがございます。 　これまで私も子育て関係に、子育てカフェもそうですし、あと雨の日でも親子で遊べる、そういった遊び場とかもさまざま提案させていただきましたけれども、そういう施設であると、やっぱり目的があってそこを利用するという、そういう位置づけというのかな。そういう目的である施設が有効的なのかなというふうには印象を持ちましたけれども、わかりました。提案としては何とか、あのタコの公園もなくなりますし、本当に子どもたちが親子で遊べるような、また親子でくつろげるような、コミュニケーションを図れるような場所をね。これは要望ですが、余り言うと予算になってしまうのでよろしくお願いしたいと思います。済みません。 ○渡辺　委員長　 　ほかに。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　このページの一番下の行財政改革課のところでお尋ねしたいと思いますが、行財政改革アクションプランの中でも施策として情報共有化の推進ということで行政資料の改善及び市政情報の積極的な公表。わかりやすい情報提供の推進ということで出ているところに関係してお尋ねしたいと思うんですが、福岡県の大野城市というところで総合型行政評価システムというので、公共サービスＤＯＣＫ事業というのがされているのをちょっとホームページで調べたんですが、フルコスト決算診断書というので事業費について、それにどのぐらいの人員の方がかかわっているのかとか、どのぐらいの予算がフルコストでかかっているのかというのが、この表で全部トータルに出ているというものなんですね。それでこれが誰でもオープンにチェックできる環境づくりということで、その頭文字をとってＤＯＣＫ事業ということになっているというものらしいんですが、私、ちょっと春日市に行ったときに一緒にここも見たかったんですが、合わなくて見れなかったので、ぜひここをいつの日か、ここの総務委員会でも行ければと思っているんですけれども。 　それでこのフルコスト事業の中身なんですけれども、これは生活保護費のところで出ているものなんですが、そこでどのぐらいの人員の方が嘱託医の報酬ですとか給料、また嘱託職員の賃金ですとか、あと本当に細かく郵送料からシステムのライセンスの使用料だとかなんとか、こういうのが全部書かれていまして１人当たりのフルコストがどのぐらい。受益者１人当たり、市民１人当たりのフルコストというのが出ているんですよね。何でこういうのをするのかといいますと、これが市民と民間コンサルタントによる第三者評価方式で診断書の評価をしたと。事務事業の診断を行っているということなんですね。いろんな事業をしている中でプールの運営管理費事業の中で出てきたのが、経費の３割程度しか使用料収入がカバーできていないために、所管課が予定しているとおり使用料の抜本的な見直しが不可欠であるというようなことが、この評価システムを使って導き出されてきているというようなことが出ているんですね。 　なので、これから今後、今回もいろいろ財政的に逼迫している状況が続いて、これからも収入よりも民生費の伸びが見込まれるという中で、事業もいろいろと優先順位を決めながら市民サービスのところも見ていかなければいけない時期に来ているというようなお話もあったと思いますが、こうした使用料をもしかして上げなければいけないときにも、こういうようなわかりやすい資料があれば市民の方でもわかっていただけるというか、かなり説得力を持って説明ができる資料になると思うんですね。これ全部をしてくださいというのはもうかなり大変なことだと思いますので、そういった側面評価は平成25年度はしないというふうになっていますけれども、そのような見直しをするような事業についてはぜひこのような計算書、フルコストで出していただけるようなのがあれば、議会としても判断が大変しやすい資料になると思いますし、市民の方も見てわかりやすい資料になると思いますので、ぜひこうした取り組みも考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　答弁を求めます。永井課長。 ◎永井　行財政改革課長　 　今行財政改革に資する取り組みというお話で、事業別のコスト比較等についてどうだろうかというお話をいただきました。今後、財政状況が厳しい中で、そういったコスト比較等必要であると思います。直接ちょっと今委員おっしゃられた内容については存じ上げないところでございますが、平成26年度以降、行財政改革推進委員会という第三者的な視点でいろいろ行政の取り組みでありますとか、行革プランを見ていこうという取り組みを検討する。今後25年度に検討していくところでございます。そういったものの中で検討もできればと考えて、する機会もあるかなというふうに思います。今のところ何とも申し上げられないところでございます。済みません。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　これもホームページでとれましたので、ぜひごらんになってみていただければと思います。 ○渡辺　委員長　 　このページ、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　94、95ページ。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　総合防災安全課でお尋ねをいたします。この決算には載りませんけれども、昨日のＪ−ＡＬＥＲＴ、まずは成果はどうだったんでしょうか。お尋ねします。 ○渡辺　委員長　 　はい、杉崎副参事。 ◎杉崎　総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱　 　昨日のＪ−ＡＬＥＲＴ、無事に予定どおり試験は終了しております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　　 　前回、前々回か、記憶が少し薄くなっていますが全国的に幾つか問題があったというような報告を受けて、私どもの市も問題が発生をしたという経緯があって、それは人的なミスもあって改善されたと思うんですけれども、とにかくきのうは無事に済んだということであって、御苦労さまでございました。 　ただ、１点、これはどなたも思ったか、思わないか別として私なりに声がちょっと気に入らないなと、こんな思いがしていますんで検討をお願いしたいと思っています。 　本題に入ります。４月の第４土曜日が学校での防災訓練の教育の日という定めをされて行ってきたところ、２年目でありますね。それで地域の方からこういう声が寄せられているんです。午前中、学校の授業、それぞれ安全教育をするわけですけれども、その後、地域で防災訓練を行う場合に全く予算がないというような、自治会の経費で、そこから出すのがいいのか。街づくり協議会か何かの経費で出すのがいいのか。いやいや、学校のほうの経費で何か賄えるのかを含めて、やっぱり自治会にそれぞれ御案内するにしてもコピー代やら、紙代やら、最低限のコストはかかるわけでありましてね。そうしたことが教育の予算で行われているというふうに思っていますが、これにはどこにも載ってこないのでね。ですから、防災の安全課としてそこにかかわる。そして地域で防災訓練をやっていただいた場合には、こういう形で補助しますよというような、こういうことは現実やられている場所があるんでしょうか。それをちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎杉崎　総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱　 　防災教育の日の訓練ということで、ことし４月の最終の土曜日に第２回目が行われました。昨年、初めてやったということで、どんな形でやるかというところはかなり手探りの状況で行いました。ことしは２回目ということで各地域の方も防災訓練的なところで、かなり昨年よりはすばらしい訓練になったかと思います。 　今委員御指摘の予算の面では、確かにそういった御要望もあると聞いておりますので、今後の検討課題と認識しております。訓練としては非常に、今後、全小・中学校28地域でやるということは大変防災の観点から意義のあるものだと認識しております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　私も同じ意見です。気持ちとしてはね。ただ、現場は、午前中は教職員が一丸となって子どもたちにそういう教育をするという時間が定められていて、それが終わった後、今度は地域がかわって防災訓練に入っていくという。そうすると子どもたちは、ある意味ではつながりがなかなか難しい。我々、主催者側としてはね。ですから、そこを明確に防災安全課も絡んでこの事業をやっている。そして予算もそこから執行されて、それぞれの地域で何なりかの防災訓練を行っていただくという。こういう連携を私は明確にすべき。３回目、もしこれから予算を組むとすればそういう観点もお願いしたいなと思いますが、先ほど検討したいということですけれども、部長さん、一生懸命財政当局にこのことを強くお訴え願えませんでしょうかね。 ○渡辺　委員長　 　はい、広田部長。 ◎広田　危機管理担当部長　 　取り組みは非常に、２回目になってどちらかというとかなり事前からどんな連携をとろうかということで、教育部と連携が随分とれるようになってきたなというふうに思っております。おっしゃったようにコピー代から、御案内する回覧板の紙から、やはり必要なものもかかろうかと思いますので、その部分についてはよく現場の状況を確認させていただいた上でお話を伺いまして、財政当局と調整をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆伊藤　委員　 　28カ所で同時にそれだけの大きな事業ですから、ぜひ予算措置もお願いしたいと強くお願いをいたしまして、この質疑は終わります。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　それでは、最後になりますが、96、97ページ。はい、川畑委員。 ◆川畑　委員　 　ここで何点か質問させていただきたいと思います。まず安全・安心パトロールに関して先ほどお聞きしたと思いますけど、緊急車両が調布市にどれぐらいあるかというのをお聞きしたところ、指揮車が１台、小型指揮車が１台、青白パトロールが２台なんですかね。１台なんですか。あと消防団の15台。これはいいとして、ここの事務報告書の 128ページによりますと、緊急車両という位置づけではないかもしれないですけど青色回転等装着車両が４台。警備員８名。これは別勘定なのかということと、夜間パトロールとしての車両がまだ２台あるということなんですけど、この位置づけはどういうふうな関係性があるのかということを、まず教えていただきたいと思います。 ○渡辺　委員長　 　はい、三ツ木主幹。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　まず、先ほどの緊急車両の件ですが、総合防災安全課で確認している青パト。これは市で持っている車になります。これは１台になります。それから事務報告書にありますパトロール事業につきましては、これは委託でやっている事業になります。夜間につきましては２台の専用車両、それから子ども安全・安心パトロールにつきましては４台、計６台の委託車両により安全・安心パトロールを実施しているということになります。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　ということは委託車両が６台で、市が持っているのが１台、全部で７台が青白にかえて運行しているという認識でよろしいんでしょうか。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　市が１台、それから委託業者が６台、それと市の所有している車にも青白の車、それから青パトをつけた車。これ、17課20台ございまして、市内で出張なり出るときにつきましては、防犯の目ということで回っていただいているという状態でございます。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　たしかそれぐらい動いているなとちょっと記憶があったので質問させいていただいたんですが、これは平成16年から実施していただいて本当にありがたいことでありまして、軽犯罪が半減していると先ほど御報告がありましたが、そこでちょっとお尋ねしたいんですけども、庁舎の総体的な車両というのは何台あるんでしょうか。 ○渡辺　委員長　 　はい、花岡課長。 ◎花岡　管財課長　 　庁舎の車両でございますが、所有車両で平成25年６月28日現在で所有が 139台、リース車が２台、合わせまして 141台となります。 　以上でございます。 ◆川畑　委員　 　私、これは大分前にも質問させていただいた記憶があるんですけども、全てをしろとは言いませんが、前お答えしていただいたときに、まず何を言いたいかといいますと、青白パトの台数をせめて３分の１ぐらいの台数にふやしていただけないかなということを申し上げたいわけです。できればですけども、これ、車両をかえていきますよね。リース車両じゃない限りは車を入れかえしていく。そのときにできればそういうふうな方向性でやっていただいたほうが、これは予算に入っちゃうので余り言いませんけども、これで抑止できるのがまたふえていくんではないかなと思うんですけど、そういう方向性についてのお考えをちょっとお聞かせしていただきたいと思います。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　今、委員の言われたとおり車両の入れかえ時には予算化をしまして、青色パトロールにできるような形での対応を現在もしているという状況ですが、なかなか入れかえがないときにはふえていかないというのが現状でございます。
   　以上です。 ◆川畑　委員　 　わかりました。やはり目視による犯罪を抑えるということは非常に重要なことなので、ぜひお願いしたいと思います。 　それともう１点、お伺いしたいと思いますが、短くやりますけど今非常に、 128ページにも出ておりますけども、よく振り込め詐欺が調布市内で多いということであります。振り込め詐欺もそうですけども、今名前は違う呼び方をするみたいなんですけどもインターネット詐欺、ワンクリック詐欺も非常にふえてきていると。この推移はどのようになっているのか。被害総額は大体どれぐらいなのか。ここをちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　振り込め詐欺に代表されます特殊詐欺につきましては近年増加傾向でありまして、平成24年の警視庁管内の被害につきましては 2,274件、被害額につきましては約81億 1,000万となっております。毎年ふえていくような状況を警視庁のほうとしても重く見まして、ことしの５月には母さん助けて詐欺というような名称を新たに掲げまして、取り組みを強化しているところでございます。 　調布市におきましては、調布市、狛江市を管轄します調布署におきまして平成24年、被害は55件、被害額につきましては約２億 2,000万に上っているところです。ことしに入りましてまたこの被害は増加しているような状況でございまして、９月11日現在の時点で被害件数は49件、被害額については約２億円という状況になっております。 　以上でございます。 ◆川畑　委員　 　もうすごい金額が出ているというのは今お聞きしたところでわかるんですけども、これに対しての注意喚起はやられていると思いますが、これは別の意味から言ったら感覚が違うところで消費生活アドバイザー等々も連携をとりながらやられていることでありますけども、どういうふうにやられているのか、連携はどうされているのか。ちょっとそこら辺を教えていただけますか。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　情報の共有につきましては苦情の入る部分、振り込め詐欺でありますと総合防災安全課に入りますし、消費者関係、例えばリフォームとか、そういうふうなところの詐欺についてはそちらの部署に入るということで、お互いにその辺どういうものがあるかという情報を共有しております。またそういう情報提供があった場合につきましては、調布警察に振り込め詐欺の特殊犯罪の部署が１つ立ち上がっておりますので、そちらにも連絡する中で現状把握に努めているというところであります。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　非常に大切なことだと思うんですね。私ごとで、私の母親のところに還付金詐欺のはがきが来たときには、絶対それに紛らわされないでくれと言いましたけど、どこでもありそうな部分が結構ありますので、そういう情報もいただくということも大切ではないかと思いますので、もう意見だけにしておきますけども、もう今年度だけで２億円を突破していると。これをなるべく抑えていただく努力をぜひとも調布だけじゃなくて、警察あるいは全庁かけてやっていただきたいと思います。ぜひともお願いいたします。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　お聞きしにくい件をお尋ねしたいと思うんですが、防災安全課に警視庁から来ている方がおられますよね。今もおられませんですか。ここにおられるんですか。 ○渡辺　委員長　 　はい、三ツ木主幹。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　警視庁から来られている方１名、係長でいます。ここにはいません。 ◆伊藤　委員　 　何を聞きたいかと申し上げますと、警視庁から来ているということはそれなりの犯罪に対する知識、もしくは犯罪を起こしている相手に対しての対応の知識が、一般の職員の方よりもはるかに持っているのではないかと私は想像します。そこでお尋ねしたいんですが、先般も食堂で何か市民同士でトラブルがあって、私が帰りがけのときにパトカーが４、５台来て、お巡りさんが来たときにはもう逃げていないという状況がありました。一方、聞くところによるとそれぞれの所管の中で、例えば窓口でトラブっているときに警察を呼ぶようなときもあるかもしれない。ただ、職員の対応で本当に困っているときにその方に、例えば何かお願いしたときに対応はしていただけるような庁内的なシステムというのはできているんでしょうかということを聞きたいんです。 ○渡辺　委員長　 　はい、杉崎副参事。 ◎杉崎　総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱　 　警視庁のほうから１人来ているということであります。基本的には警察手帳については警視庁のほうに置いてきておりまして、一般職員という形で職務しております。ただ、今委員のおっしゃるとおり、そういったノウハウ、また知識、警察との連携。そういったところでは非常に頼りがいがある職員でございます。過去にも職員がトラブルになっている、また市民が騒いでいるというところで、その場に行ってというところで対応した事例はございます。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　それぞれの事案によって呼ぶ、呼ばないという判断はそのときにされるんでしょうけれども、例えば全職員に何かこういう困ったときにはすぐ、まずは 110番と同時に連絡してくれということ。これを徹底しておくと随分窓口でも、やっぱり安心感というのが職員の中に生まれてくるんじゃないかなと私は思うんですね。 　実際にそういう場面に出くわしたことも、私は３階のある窓口でありました。相当大きな声でやりとりをしているんだけれども、本当に困った顔をして対応していらっしゃる姿がすごく印象的。そういうときに彼に来ていただいて対応できるか、否かは、所管が違うから難しいんだとなるとこれはまたちょっと違ってくるんだろうけども、頼める強い方がそこにおられると心も落ちつくんじゃないかなというふうに思いますんで、ぜひそういう対応をその方にお願いしてもいいよという体制をつくってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎杉崎　総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱　 　今回、職員への暴力行為などは全職員に共通しておりますので、全職員向けの対応マニュアルというのをつくりまして、対応については１つのマニュアルとして確立しております。ただ、やはりマニュアルだけで対応できない場面もございますので、そういった場面については防災課のほうに連絡が来る場合も想定しております。ですから、基本的にはそのマニュアルに基づいた対応をしていくということで御理解いただければありがたいです。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　わかりました。今後もその方にはぜひとも市の職員のほうの立場に立って、いろんな意味で安心・安全を守っていっていただきたいということを要望して質疑を終わります。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　防災の取り組みについてなんですけど、今、避難所運営ガイドラインがつくられて、７地域で……ここ、だめですか。どこでやっていいのかわからなかったので、済みません。前？　後でですね？　じゃ、後でさせていただきます。 ○渡辺　委員長　 　はい、内藤委員。 ◆内藤　委員　 　例えば先ほど振り込め詐欺なんかでももう昨年を上回る数字で、９月現在でほぼ本当に１年間の年間件数、被害総額にもう近づいてきていますよね。こういう中で、やっぱり詐欺に遭った方は高齢者が多いんですかねというところから、ちょっとまた伺います。 ○渡辺　委員長　 　はい、三ツ木主幹。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　被害に遭われた方については、約９割が60歳以上の高齢者であります。またその９割のうちの約８割、こちらが70歳以上の女性という結果が出ております。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　ありがとうございました。本当に御努力はしていただいていると思うんです。今あらゆるあの手この手でいろいろとやってくるわけなんですが、この前もちょっと私が遭った事例なんですけれども、大変お世話になりましたけれども、送りつけ詐欺というのを実際私も目の当たりにいたしました。全然別件でもう80歳までいかなかったぐらいの御高齢の女性の方なんですが、ちょっと別件で御相談いただいて、お体の調子も悪かったので御自宅にお邪魔いたしまして御相談を伺っている中で、そんな直接の御相談では全然なかったんですが、実はねということで聞いたら、見せてもらったら健康食品を電話で、要するに注文したでしょうというふうに言われて、いや、そんなの注文した覚えはないと。いや、注目したでしょうということを本当にしつこく言われて、自分も年とってきて認知が進んだのかなって、やっぱり頼んじゃったのかなって思って、ああ、わかりましたと言って商品が送りつけられてきて、そして何と高額な２万幾ら払っちゃったんですね。今度、払っちゃったと思ったら、私も商品を見たらこんな小さなカプセルがちょっと入っていて、これを２万幾らで買っちゃったのって思いましたけれども、でもその電話の様子だと、やっぱり相手はプロというかね。本当に自分の勘違いなのかなと思うぐらいの、何言っているの頼んだのにっていうような、ああ、私の勘違いだと思わせるような、そういうやりとりだったそうなんです。 　そうしたら、やっぱりもうそれで味をしめてしまったんでしょうか。すぐ今度は、それがたしか週末の木曜日で、土曜日にはもう一回送られてきちゃうんですと。ええっと。今度も頼んでないって言ったんだけど、いや、頼んだでしょうとやっぱり言われて、土曜日に届くからお金払ってくださいと言われて、またそこで２万幾らということだったんですね。すぐに御連絡をさせていただいて、調布警察のほうにも連絡をして、もちろん私のほうでも絶対それは受け取ってはいけない、振り込んでもいけないということも申し上げたんですけれども、すぐに翌日には直接被害に遭われた高齢者の方に直接言っていただいたんですよね。絶対それは相手にしないようにということですぐに動いていただいて、これはありがたかったと思いますが、その前の事前の連携というのが本当に大事だなって思ったんです。 　といいますのも、そこはヘルパーさんも入っているんです。地域包括センターの方も連携をとられていて、さまざまいろんなことでお世話にもなっているんですが、このことをちょっと言ったのと言ったら、知っているって、言ったというんですね。ちょっとそういうことが、一報が入るような連携がとれていればいいのになと。私がたまたまお邪魔してそういう話を聞いたからいいですけれども、それはもう絶対これはだめよと言えたからいいですが、やっぱり年齢とともに自分の言ったことを忘れてしまって、本当に言ったんじゃないかと思ってしまって払っちゃうという。こういうケースもあるわけなので、ちょっとその辺の地域包括との連携だったり、それから消費者相談のほうにもたくさん行かれているということも聞いて道案内的に、これは警察に言ってくださいっていうふうに勧めているらしいんですけれども、あらゆるところの、先ほどおっしゃっておりましたが連携。これについてはどう思われますか。これで最後、済みません。 ◎三ツ木　総合防災安全課主幹　 　そういった情報の共有については非常にこちらも危惧をしているところがございまして、今警察のほうでも進めているのが女性の元警察官の方が直接高齢者のお宅に行きまして、今現在こういう被害が起きています、あなたはどうですかというような相談を受けるという相談事もやっております。ただ、そこのベースになるデータというのが地域の警察官の方が集めてきたデータになってしまうので、なかなか効率よくできないということもあります。 　市のほうとしても、できる限りの情報提供ということでしていきたいと今検討しているところなんですが、なかなか個人情報の問題等ありましてできないという中で、現在、出前講座とか各種の講演会をしたときに、こういった事業をやっているのでぜひ参加していただける方、御自宅に来ていいという方についてはお名前を書いていただいて、その辺から広げているような状況が現状であります。今後それを広げていくに当たっては、例えば民生委員さんとか、そういうところの協力も得ながら情報の共有には努めていきたいというふうに考えているところです。 ◆内藤　委員　 　安全・安心メールで還付金詐欺がありましただとか、さまざまな情報は発信していただいておりますけれども、実は私がお邪魔した御家庭はそういうものの配信、要するにわかってないんですね。御高齢になりますと、そういうものが苦手で入っていらっしゃらない方が随分多いと思うんです。やっぱりそういう被害がよく聞いてみたら、ちょっとここのところ多いですって送りつけ詐欺が、調布警察のほうから言われたんです。なので例えば地域包括と連携をして、ちょっと回る際にはこういうことが多いので気をつけるようにということで、ぜひちょっと注意喚起をしてくださいと、ちょっと一言、そういった連携というのは具体的に言えばそういうことなんですね。やっぱり総合防災の方々は、もういっぱいやらなくちゃいけないことがありますよね。人数も限られておりますので。この辺についてはずっと連続都内で第１位とか、２位とか、本当にこういう中で被害がもうワーストじゃないですか。そこを脱出していくための、本当にもう真剣な取り組みを連携してやっていただきたいなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○渡辺　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺　委員長　 　以上で総務費、総務管理費までについての質疑、意見を打ち切ります。 　ここで説明員の入れかえのため、暫時休憩といたします。 　　　午後４時25分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後４時30分　開議 ○渡辺　委員長　 　委員会を再開いたします。 　これより歳出の総務費、徴税費以降について、順次理事者の説明を求めます。 　なお、説明は簡潔明瞭に、わかりやすく行っていただくようお願いいたします。小池市民税課長補佐。 ◎小池　市民税課長補佐　 　それでは、まず市民税課分につきまして総括的な御説明をさせていただきます。 　市民税課は、市の歳入の根幹であります市税のうち個人市民税、法人市民税等の課税業務を行うとともに、市民部の庶務担当課としての業務を行ってまいりました。 　平成24年度におきましては、証明書交付等の市民サービスでは深大寺地域福祉センター、市民プラザあくろすでの市民税証明書等の交付数が平成23年度と比べ 800件弱の増、率にして61.2％の増となり、また給与支払報告書等の電子申告の利用件数は平成23年度と比べ 5,400件余の増、率にして43.6％の増となったところでございます。また適正課税のための未申告調査も実施してまいりました。 　それでは、98、99ページをお願いいたします。 　項10「徴税費」について御説明いたします。 　平成24年度徴税費総額における最終予算現額は８億 1,100万円余でございまして、決算額は７億 8,800万円余、執行率は97.2％でございます。平成23年度と比べ 2,100万円余、 2.6％の減となっております。 　次に、目５「税務総務費」でございます。こちらは人件費と賦課徴収に係る管理的経費でございまして、 5,300万円余の執行で、平成23年度とほぼ同額となっております。 　右側の備考欄をお願いいたします。主なところを御説明いたします。 　まず、１つ目の◎一般職人件費でございます。こちらは市民部長、参事、次長、市民税課、資産税課、納税課の職員68人分と再任用職員７人分の費用で５億 2,500万円余、税務総務費の99.4％を占めており、平成23年度とほぼ同額となっております。 　続きまして、その下の◎市税管理事務費でございます。こちらのうち主なものとしましては、１番目の○消耗品費が 200万円余、３番目の○税総合窓口運営事務費が80万円余の執行となり、◎市税管理事務費全体では平成23年度とほぼ同額の 300万円余となりました。 　大変申しわけございません。先ほど目５「税務総務費」のところで人件費と賦課徴収に係る管理的経費でございますが、５億 3,000万円余でございます。失礼いたしました。 　以上でございます。 ○渡辺　委員長　 　はい、涌田市民部副参事。 ◎涌田　市民部副参事兼資産税課長事務取扱　 　続きまして、99ページ下段、資産税課所管分でございます。 　固定資産税管理事務費につきましては82万円余で、前年度比約 3.1％、２万 6,000円余の減額であります。消耗品費は、市町村事務要覧等追録や消耗品購入費であります。 　次の諸経費につきましては、財団法人資産評価システム研究センターへの負担金であります。 　説明は以上であります。 ○渡辺　委員長　 　鈴木市民相談課長。 ◎鈴木　市民相談課長　 　続きまして、99ページ備考欄最下段、税務総務費、市民相談課所管分でございます。 　市税管理事務費でございますが、執行額は35万 4,000円でございます。
   　固定資産評価審査委員会委員報酬は、固定資産評価審査委員会開催に伴う委員報酬でございます。 　諸経費の各種負担金につきましては、東京都市固定資産評価審査委員会審査事務協議会負担金でございます。 　以上でございます。 ○渡辺　委員長　 　小池市民税課長補佐。 ◎小池　市民税課長補佐　 　続きまして、目10「賦課徴収費」でございます。 　賦課徴収に係る直接的経費でございまして、２億 5,800万円余の執行で、平成23年度比 2,000万円余の減、率にしまして 7.5％の減でございます。 　 100ページ、 101ページをお願いいたします。右側の備考欄をお願いいたします。主な項目を御説明いたします。 　１つ目の◎市民税賦課徴収事務費でございますが、 4,800万円余の執行となり、平成23年度に比べ 400万円余の減、率にして 8.2％の減となりました。これは臨時職員賃金が人事課に移ったことなどによるものでございます。 　市民税賦課徴収事務費の下から４つ目○地方税電子システム事務費でございます。こちらは国税連携及び給与支払報告書等の電子申告等に係る事務費で、国税連携システムの委託料の減などにより平成23年度に比べ 200万円余の減となりました。 　続きまして、その下の○市民税システム更新事業費ですが、これは市民税システムの調査、分析業務等に係る委託料として執行しましたもので、今年度におきましてその成果物を利用し、今後の市民税システムの方向性等について情報管理課と協議を行っているところでございます。 　以上でございます。 ○渡辺　委員長　 　はい、涌田市民部副参事。 ◎涌田　市民部副参事兼資産税課長事務取扱　 　資産税課でございます。市財源の根幹をなします固定資産税でありますが、平成24年度は適正な評価を見直す３年に一度の評価がえの基準年度に当たることから評価がえを行いました。22年、23年と続いていました土地の下落傾向はおさまりつつあり、24年度は 0.4％と微減となっております。 　賦課徴収費のうち◎固定資産税賦課徴収事務費でありますが、決算額は 3,376万円余で、前年度と比較いたしまして約23.7％、 1,047万円余の減額となりました。これは主に平成24年度の評価がえのための土地の鑑定評価業務が23年度までに終了したことにより、減額となったものでございます。 　３番目の○印刷製本費でありますが、こちらは納税通知書の作成経費等であります。 　５番目の地籍図・現況図等修正委託料は、土地地番図及び地籍図加除修正に伴う経費であります。 　次の名寄帳等ＣＤ−Ｒ化委託料は、これは固定資産税課税台帳兼土地家屋名寄帳等のＣＤ−Ｒ化の業務委託に係る経費であります。 　次の航空写真等委託料は、１月１日基準日の土地利用及び家屋現況を把握するための航空写真に係る経費でございます。 　次の土地評価業務委託料は、平成24年７月１日時点の変動を調査する市内 130カ所の時点修正に伴う鑑定評価委託費であります。 　 103ページをお願いいたします。 　次の○納税通知書等帳票作成委託料は、課税明細書作成に係る経費、封入封かん等に係る業務委託経費でございます。 　次の機器借上料は、借用した家屋の図面を焼くためのコピー、スキャナー等の賃借料であります。 　システム等借上料は、家屋の図面等、資料平面図から建築部材の評点数を自動計算する家屋評価システムの賃借料であります。 　概要調書作成業務委託料は、固定資産概要調書の作成業務委託料であります。 　説明は以上でございます。 ○渡辺　委員長　 　田野崎納税課副主幹。 ◎田野崎　納税課副主幹　 　続きまして、納税課でございます。 　平成24年度は、引き続く景気の低迷等から税収における環境としては厳しい状況が続きました。市歳入に占める市税の割合の大きさから徴収事務の役割がますます重要になってきております。引き続きコンビニ収納、滞納整理システム、自動電話催告システムの３事業を中心に、納税しやすい環境の整備と安定的な市税収入の確保を図り、市税徴収、徴収率、利便性の向上に取り組んでまいりました。徴収の強化という面では、タイヤロックやインターネット公売など新たな取り組みを導入し、また利便性の向上の面では、口座振替の登録期間を大幅に短縮するペイジー口座振替受付サービスなどを導入いたしました。今後とも市税収納の確保に向けて取り組んでまいります。 　それでは、備考欄をごらんください。予算科目に基づき、主なものにつきまして順次御説明させていただきます。 　最初の◎収納事務費の決算額は１億 7,580万円余で、平成23年度と比較して 609万円余の減額となっております。この主な要因は滞納整理システム及び電話催告システムの機器借上料などが平成24年１月以降、再リースとなったことなどにより減額となりました。 　１つ目の○滞納整理事務嘱託員報酬であります。自動電話催告システムでの納税催告、窓口での証明書や納付書の再発行、滞納者宅への訪問催告業務などを行う嘱託員報酬であります。執行額は 940万円余となっています。23年度と比較して 130万円余の増となっております。23年度は年度途中に２人が都合退職したことで執行額が減となり、そのため前年度比増となったものです。 　次に、２つ飛ばしまして４つ目の○消耗品費ですが、 100万円余の執行でありまして、前年度比20万円余、率にしまして約35％の増となっております。 　次に、印刷製本費ですが、290万円余の執行で、前年度比 150万円余の減、率にしまして約33％の減になっております。これは年度途中に還付帳票の仕様を変更する決定をしたことで、24年度は在庫品で対応し、新たな発注を行わなかったことなどによるものです。 　次に、通信運搬費ですが、切手の購入や督促状、催告書、各種照会文書の郵送等に係る費用でございます。 1,300万円余の執行で、前年度比80万円余の減、率にして 6.4％の減となっております。 　次に、３つ飛ばしまして口座振替受付サービス運営費ですが、平成24年度から実施のサービスで、予算額60万円余、執行額は49万円余で、執行率は80.7％となっています。受付サービスによる申し込み実績は年間で 420件となりました。 　次に、コンビニ収納事務費でありますが、 800万円余の執行でありました。前年度比57万円余の増額となっております。平成19年度から取り扱いを開始したものですが、24年度全体で12万件余、金額にいたしまして27億 4,500万円余を収納いたしました。 　次に、２つ飛びまして遠隔地滞納者実地調査委託料です。平成24年度からの実施委託です。予算額50万円に対し、49万円余の執行額となっております。 158件を委託し、効果としましては５月末時点で収納約 300万円、執行停止約 230万円となっております。 　次に、 104、 105ページをお願いいたします。 　システム変更委託料ですが、システムの変更や改修項目数の減少によりまして、前年度比 230万円余の減、47万円余の執行となっております。 　次に、滞納整理システム事務費ですが、 269万円余の執行、前年度比 267万円余の減、率にしまして49.7％の減となっております。これは機器の借り上げ費用が平成24年１月から１年間、再リース期間となったことでの減額でございます。 　次に、電話催告システム事務費であります。電話催告を行うための機器借上料や備品購入費、滞納整理システムから必要なデータを取り込む委託料を執行したものであります。執行額といたしましては 284万円余となっておりまして、前年度比 240万円余の減額となっております。減額の要因は、こちらもシステム機器借上料が平成24年１月から再リースに移行したことによるものです。 　次に、１つ飛ばしまして市税過誤納還付金であります。１億 2,750万円余の執行であります。景気の悪化により法人市民税において大きな還付が発生しておりましたが、平成24年度においても引き続きその状態が続き、前年度比70万円余の増となっております。 　納税課は以上です。 ○渡辺　委員長　 　それでは、105ページまでの説明を終了といたしまして、本日の審査はここまでといたします。 　次回は、あす９月13日、午前10時に委員会を開会いたします。 　なお、改めて通知はいたしませんので、御了承をお願いいたします。 　それでは、これにて総務委員会を散会いたします。 　　　午後４時45分　散会...