「調布市議会 2010-09-21 平成２２年　９月２１日総務委員会−09月21日-01号」の議事録内容

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調布市議会 2010-09-21
平成２２年　９月２１日総務委員会−09月21日-01号

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最終取得日: 2023-05-20

平成２２年　９月２１日総務委員会−09月21日-01号平成２２年　９月２１日総務委員会平成22年９月21日　総務委員会〇開議時刻　午前９時59分〇散会時刻　午後４時55分〇場所　全員協議会室〇出席委員（７人）　井上耕志　　委員長　福山めぐみ　　副委員長　大河巳渡子　　委員　大須賀浩裕　　委員　内藤良雄　　委員　土方長久　　委員　武藤千里　　委員〇欠席委員（０人）〇出席説明員（42人）　伊藤栄敏　　行政経営部長　小西健博　　行政経営部参事　大和田正治　　総務部長　大森康正　　危機管理担当部長

　花角美智子　　市民部長　土浦　治　　選挙管理委員会事務局長　小川　武　　監査事務局長　　ほか関係管理職職員〇事務局　風間直樹　　事務局長　小林明信　　事務局次長　栗岩利光　　議事係主任〇案件　議案第59号　平成21年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　─総務委員会所管部門─……………………………………………………　１　　　午前９時59分　開議 ○井上　委員長　　おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。　開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。　ここで傍聴の許可についてお諮りいたします。　今のところ傍聴の申し出はありませんが、審査の途中で傍聴の申し出があった場合は正・副委員長にその可否の決定を一任させていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　異議なしと認め、さよう決定いたします。　それでは、早速、議案第59号「平成21年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、総務委員会所管部門を議題といたします。　これまでに総務管理費の74、75ページまでの質疑、意見が終了いたしておりますので、本日は76、77ページからの質疑、意見を許します。土方委員。 ◆土方　委員　　それでは、朝の調子がいい、一番最初にお話をしたいと思っています。個々細かいところじゃなくて、僕は、このページの情報管理課について、今までなかなか質問もしなかったわけですが、事務報告を見ると、ここのところは大変重要なところでありまして、ここのところが、これから調布の市民サービスとか、調布市のもろもろの事務の改革とか、事業の改革に大変重要な課だと僕は思っています。大変高度な機械がありますから細かいところは私のほうも理解できないと思いますけれども、この全体像をつかみたいと思いまして質問させていただきます。　まず、この課について、細かく計算すれば出てくると思うんですが、どのぐらいのお金をこの課で全体経費として使っているかということと、仕分けなんですけれども、ずっと見ていると、このセクションができてから、いわゆる機械を調布市で持つということではなくて、みんなお借りして運営している、そういうふうに僕は思っています。そういう中で、どのぐらいの機具に対していろいろと負担しているか。また、機具でも、リース云々じゃなくて、それに対してどういう保守の関係の経費がかかわっているのか。　それと、ソフト、システムについて、どういうお金がかかっているのか。恐らく、ソフトというのは大変だと思いますね。ソフトが飛ばしかどうかによってと思いますけれども、当たり前な、各自治体が同じような形のことをやっていると思いますけれども、その３つぐらいを、ほかにあったらほかのことも必要ですけれども聞かせてもらうということ。　それから、質問を私一遍に言いますからね。いいですか。委員長、わかりますね。ここでもう１つ、２つお願いしたいと思います。システム運営管理について、いわゆる調布市の職員さんがどういうところまでかかわっていらっしゃるか、一所懸命努力されているか。それともう１つは、プログラムを扱っている、いわゆる機械と一体となっていると思いますけれども、そういう専門の方にどういうふうな委託をされているかということ。　もう１つ、情報課の今後についてどのような課題があるのか、これからどういう方向に行くのか、そういうことについて聞きたいと思いますから、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○井上　委員長　　岡田情報管理課長。 ◎岡田　情報管理課長　　ただいま土方委員から御質問いただきました内容につきまして回答させていただきます。　まず、情報管理課で執行しております経費についてですが、21年度の決算額で総額およそ11億円になりますが、そのうち委員が御指摘いただきましたとおり、機器の調達に関しましては、経常経費の安定運用の見地からリース、賃貸借によりまして導入しておりますが、そちらに係る経費がおよそ38％、そうした機器の保守委託料がおよそ15％、それから、システムが法改正、制度改正等によりまして改修を行わなければいけない、それから、日々の運用に関する委託経費がおよそ38％、そのほかインターネットの回線使用料ですとか、専門研修に係る経費などがおよそ８％となっております。　21年度の決算額に当てはめますと、機器調達経費が４億 1,800万円、機器保守料が１億 6,500万円、システムの改修等に係る経費が４億 1,800万円、その他の経費が 9,900万円ほどになろうかと思います。　２つ目の御質問でございますが、情報管理課の職員が担っている業務と業務委託によりまして専門家のサポートを受けて行っている業務の内容でございますが、情報管理課の事務報告書、90、91ページをごらんいただきたいと思うんですが、情報管理課の職員は、いわゆるホストコンピューターにおける日時、月次、年次等の定例の処理を行っております。そうしたいわゆるバッチ処理というものなんですが、主に行っている業務の一覧がこちら90ページ、91ページにあるような内容を処理しております。それから、情報管理課の職員は、日々のグループウエアですとか、出退勤システム等の運用管理に関する業務、それから、庁内ネットワークの日々の運用管理を行っております。　また、業務委託によりまして処理をお願いしている業務といたしましては、それぞれのシステム、ソフトに関するプログラムの改修を直接いじるようなものに関しましては、改修業務委託といたしまして、その都度、発注を行っているところでございます。また、日々のオンラインの運営業務、バックアップ等につきましては、業務委託としてオペレーター作業というものを委託に出しております。　また、３つ目、情報管理課における今後の課題についてでございますが、情報処理の関係、コンピューターに関しましては、日々変化が大変激しく、現在もクラウドコンピューティングと申しまして、調布市の場合で言えば、私ども今、情報管理課にサーバーやホストコンピューターを置いて処理しているんですが、それを庁外に置いた形で処理するような新しい技術も最近は開発されてきておりますが、そちらに関しましてはセキュリティーの問題、個人情報の問題等、まだ解決、研さんしなければならないところがあろうかと思いますので、今後そういった情報につきまして研究、検証を進める中で、情報管理課職員のそうした新しい技術に関する技術や知識の拡充にも努めて、調布市の業務の効率化、市民サービスの向上に努めていくことが課題だと考えております。　以上でございます。 ◆土方　委員　　余りに精密な機械があそこの部屋にはあって、外から入るのもちりを落として入らなければいけないという管理体制が厳しいものですから、なかなかその清潔なところには魚がすまないということで、なかなか入りづらくて、どんなことをやっているのかなと。ただ、これを見ると、大変な仕事をやっているなと思いますね。　そういう面では、この中の委託もそうですけれども、一般の職員さんのよく詳しい方をこれからどんどん育てていくということが必要だと私は思う。ソフトの開発関係はすごくお金がかかっていますよね。ですから、そういうところを民間に委託する前に、いわゆる民間のソフト会社としっかりと対応できるような、やはり、こちらが主体であるというふうな、しっかりとした職員を、今もしっかりとしていると思いますけれども、こちらがリードするような体制をつくっていくことがこれから重要だと思っています。　特に、これは、一機種が入れば全体がそういう機種でいかなければいけないものですから、そんなところも含めて、やはり、そういう面では機械を使うことができる調布の体制というのは重要だと思っています。機種の選定は途中でなかなか変更できませんから、その機械を思い切り使うような対応を、これからどんどんしていっていただきたいと思います。　それと原課と管理課との間のコミュニケーションを図ってもらって、やはり原課がどういうふうなことを考えているかについても、こちらの電算のほうも対応がしっかりできるように、連絡をしっかりとってもらうということが、いわゆる事務の効率化、サービスの向上になると思います。　それと、私は、いつも思っているんですが、この部屋はすごく電気を使うわけですね。今、調布ではエコ何とかということで電気で冷暖房をやっているような、そういう面ではヒートポンプとイコールみたいなことでやっていると思いますけれども、あそこの電気は大変なものだと思うのね。そういうふうな面では、今後、機種のエコ化ということもあると思いますけれども、そういうこともやはり念頭に置いてやっていかないといけないと思います。最新鋭の機械を入れるということも結構ですけれども、最新鋭というのは、いつどこで次の最新鋭ができるかわかりませんから、その選択は十分気をつけて、いわゆる経費のことと内容の充実ということをしっかりと行っていただいて、これから研修も積んでいただいて対応をお願いしたいと思います。　余り難しいことはわかりませんけれども、そういうふうな感じを私は持ちましたので、今後ともよろしくお願いしたい。　以上でございます。 ○井上　委員長　　武藤委員 ◆武藤　委員　　済みません、前ページからの続きで研修費とか人事の給与システムの部分が残っているので、少しその関連で伺いたいんですけど、きょうは、土方委員さんも朝のさわやかな時間とおっしゃっていたんですが、私も朝のさわやかな最初の時間に総務部長にお伺いしたいと思うんですけど、さまざまな研修をされていて、その中でいろいろな職務についての研修を実施されて、多くの方が受けていらっしゃるんですが、その前提となる、調布の職員の皆さんは公務員だと思うんですけど、公務員本来の仕事や役割というのは、憲法や地方公務員法などあるんですが、そういうことに照らし合わせてどういうものなのか、総体的な部分で教えていただけたらと思います。 ○井上　委員長　　大和田総務部長。 ◎大和田　総務部長　　ちょっと大きな話になりまして、御質問に的確に答えられるかちょっとわかりませんけども、公務員の本来の姿というのは、それぞれ地方自治法に基づいた自治行政を地方公務員法に基づいて行っていくというのが本来の役割でございまして、基本的には住民福祉、市民福祉の向上に寄与する仕事を全力でやるということが基本だと思っております。　そのためにさまざまな研修、それから、人材育成を図っているところでございますけれども、今後も社会情勢が変わりますものですから、その辺は柔軟な対応ができるような人材育成、柔軟性を含めた対応ができる人材育成を図ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　ありがとうございます。私も改めて公務員の仕事というところで憲法などを見させていただいたんですけれども、憲法第15条の第２項では、国民全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないということだとか、そのほかにも99条に基づき憲法を尊重し、擁護する義務を負うということなども定められているお仕事だというふうに思います。　これは、普通、皆さん最初にここを受けられて、市に職員として入られたときは、市役所の仕事が何なのかとか、ほかの会社とどう違うのかとか、そういうことなどは余り意識しないで受験されて入って来られる方もいらっしゃるのかなと思います。やはり法令遵守ということは、この中で徹底してやりますという方向性で努めていらっしゃるようなんですけれども、一番最初に新人の方々も７日間だとか、途中で入られた方も４日間とか３日間とか、この問題について集中的に研修を受けられる機会もあるんですが、そういった中でどれだけ理解していただけるかということは、日々の仕事の中でということになるかとは思うんですけれども、ぜひ、今、お答えいただいた部分や憲法で定められているというところに立ち返っていただいて、日々そういった研修だとか、職員教育というんですか、皆さんお仕事されていく中でどういうことを徹底していくかということは、ぜひこれからも引き続き努力をお願いしたいなというふうに思います。　ほかの会社のサラリーマンの皆さんは、会社の規則があって、どういった目標に向かってどうするかということがあるかと思いますけど、公務員の皆さんの場合は、先ほども紹介したように憲法やそうした法律に基づいてということになりますので、繰り返しになりますが、そこのところも全職員の皆さんも心の中にとめていただいて、市民の皆さんのためにぜひお願いしたいなというふうに思います。　以上です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。大河委員。 ◆大河　委員　　では、私もその残りの研修という部分がありますというお話がありましたので、ちょっと聞き忘れていたので１つお聞きしたいと思います。　それは、あいさつ運動を展開されていたということについての総括でございます。何か名刺のところに書かれて、日々取り組まれていたんであろうと推察いたしますが、その割に元気よくあれしたりとか、何かそういうのを感じている方もいらっしゃるかもしれませんが、私自身、余りインパクトのある運動として受けとめてございません。その目標としたこと、では、具体的に何をしようとしたのか。そして、今、決算時にありまして、どのようなことを総括されて、今後につなげていこうとするのかということだけお聞かせいただきたいと思います。 ○井上　委員長　　小杉次長。 ◎小杉　総務部次長兼人事課長事務取扱　　もともとのあいさつ運動を行うとしたきっかけなんですけども、調布市は職場研修を推進しているわけですけれども、その推進体制といたしまして、各部から選出いただきました職場研修推進委員の皆さんによる会議体がございます。推進委員会と申しておりますけども、その中で、ここ２年ほど法令遵守の取り組みを行ってきたところですが、職場の中で風通しのよい職場づくりをしていこうというような御意見をいただく中で、そうしたところについては、やはりコミュニケーションからということで、まずはあいさつから始めようと。そうしたコミュニケーションが活発な、風通しのよい職場づくりをしていこうということで、昨年度あいさつ運動を始めることといたしました。　加えまして、接遇の向上というような観点からも、さまざまな御批判等、御意見はまだまだちょうだいいたしますけれども、新人研修から始まり、中堅職員に対する指導、育成に向けた研修など、これまでもさまざま接遇の向上に向けた取り組みは行ってきておりますので、そうしたあいさつ運動と合わせて、より一層、職場での電話応対ですとか、窓口の応対ですとか、それから、職場内のコミュニケーションの活発化ですとか、そうしたものにつなげていきたいということで取り組んできているところであります。　先ほど申し上げましたように、まだまだ市民の皆様からもいろいろな御意見等もいただいておりますので、いろいろな職場での意見もいただきながら、そうしたものが向上するように人事課としては引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◆大河　委員　　では、その推進委員会の中で、今２つありましたよね、風通しのいい職場と接遇ということでいくと、内と外になりますけれども、中におけるコミュニケーション、そういったものの成果というんでしょうか、そういったものについて皆さんはどのような御意見をお持ちなんでしょうか。 ◎小杉　総務部次長兼人事課長事務取扱　　まだスタートしたばかりですので、また今年度も職場研修推進委員会も開催する中で、各職場での具体的な取り組みですとか、あるいは、そこで見えてきた課題ですとかをまた総括していきたいとは思っております。　以上であります。 ◆大河　委員　　あいさつというのは継続してやることでありますし、当然のことですから、いつまでどうということではないと思います。しかしながら、一応そういったものを掲げてやったわけですので、ＰＤＣＡ評価システムを取り入れている調布市としてのありようとしては、今回の２つの目的、そういった点がどうであったかということは、やはり、きちんと中で話をし、そして、今後に向けてという必要があると私は思います。その点について、ぜひやっていただきたいなというふうに思います。　ある部かな、前の方だったようですけれども、朝、みんなであいさつをして、元気よくやろうというふうなことをやっていたというお話も聞いております。風通しのいい職場という話が出たということは、やはり何か職場の中で、もう少しよりよい職場環境にするという思いがあったということは、課題を自分たちで気づきがあるということは結構なことだと思います。ただ、気づいたことがどうなっているのかということを率直に話す時間が果たしてあるのか、日々の業務に追われてなかなかに気がつかず、掲げていることで終わっていないかということについては、ぜひ振り返りをしていただきたいと思います。　やはり調布のキーワードというのは、ぬくもりという言葉が日々テレビでも、まちの中でもあふれております。そのとき、職員の方のあいさつ、笑顔、こういったことが調布の１つの特徴であると広がるチャンスでもあるわけですので、このあいさつということが１つの調布の職場の気風ですかね、そういうものに定着するような形として取り入れられていくようにお願いをしたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎小杉　総務部次長兼人事課長事務取扱　　私たち人事課のほうも目指すところはそういうところでありまして、最初にあいさつ運動を実施するに当たって、推進委員会の中でも運動という形で全庁的に引っ張っていくこと自体が、実施をしていくこと自体がどうなんだろうかというような意見も一方ではあったんですけども、実際にこういう形で、あいさつ運動ということで掲げることで、最初は違和感もあるかもしれませんが、全庁的な１つの職場風土として根づいていけばいいなというような考え方は持っておりますので、先ほどお話ししましたように、総括も含めながら、また具体的に進めていきたいなと思っております。　以上です。 ◆大河　委員　　委員会の当初、土方委員さんがさわやかな風とおっしゃったんでしたっけ、違った、いい笑顔ですね。つまり、やはり委員会の審査もそうですけど、せっかくのチャンスで、お互いに事業を見直して、よりよい次年度を迎え、先ほど武藤委員さんがおっしゃったように、そういう公務員の目的があって進んでいくということですので、前向きな議論をするためには、一々下を向いてもなかなかあれなので、議論をしっかりしていくという大事さということの実感をお互いに持ったほうがいいと私も思っておりますので、そのあいさつ運動というのが１つの取っかかりになることを期待したいと思います。　ちょっと引き続きよろしいですか、このページで。 ○井上　委員長　　どうぞ。 ◆大河　委員　　では、続いて下の情報管理課の中の……いいです。このページではないです。結構です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○井上　委員長　　それでは、続きまして78、79ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河　委員　　ここのページの地域情報化推進費について少しお聞きしたいと思います。この点については、多少なりともさわってきておりますが、今回、事務報告書の中に、昨年度と違いまして連絡会議があった、会議をしたと。そして、今後こういうふうなことをしていくのだという記述があるので、前よりは多少見えてきたかなとは思っております。　ただ、これは89ページにございますけれども、これを見ると、14課の課長をもって構成して、庁内の連絡会議をされているというふうに話されていますけれども、肝心な20年度の、では、設立された調布市の地域情報化推進連絡会議というのが開催をされたのでしょうかどうかということがこれでは見てとれませんので、その点についてどうであったかということと、市民の手による地域情報化というのがコンセプトだったと思いますけども、そういう地域情報化について、市は一体何を期待して進めているのかということが、私にはなかなかによく見えてまいりません。そもそもこの所管を情報管理課のところに置いておくことの大変さというものを、逆に言えば私は感じております。やはり、どこかと連携しながらやらないとなかなか難しい部分もあるのではないかなという部分もありますので、マネジメントシートを見ますと、今後、地域情報化を担う新たな市民を養成するというふうなことが計画されているようでありますけども、有効性の改善としているのはどんな点について言っているのか、あるいは行っている市民が固定化しないように活発な市民参加を促していくというふうなことも書かれておりますけれども、具体的にどういうことをイメージされて、これからにつなげていこうとしているのかということについて少しお話をいただきたいと思います。 ○井上　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　情報管理課長　　まず、今、御質問をちょうだいしました地域情報化連絡会議でございますが、こちらは平成20年度に会議を設立いたしまして、平成20年度に２回ほど、それから、事務報告書89ページにありますとおり、21年度に１回開催をいたしております。こちらの中では、地域情報化基本計画策定の経過につきまして、委員も従前から御承知おきいただいているかと思うんですが、私ども事務局の至らなさも多々あるかと思うんですが、庁内にこの計画がなかなか浸透していない状況がございましたので、20年度、21年度、こちらの会議を通じまして、庁内全体でこの計画を進めていく。調布市の施策であります市民等との協働で行っていくという施策にも通ずるものがあろうかと思いますので、地域情報化に関しまして共通認識を持てるようにということで、この会議は発足いたしました。　平成21年度におきましては、新しい委員も参加されたことから、これまでの策定の経過、今後の実施予定ということで、平成22年度はアクションプランにこちらの事業を指定いたしまして進めることとなったんですが、そうした前段の段階で、この会議の中で全庁で取り組んでいく方法について話し合いを行いました。　それからまた、委員がおっしゃられたように市民の手による地域情報化というのが調布市の地域情報化の場合、他の自治体が策定されたものと大変違って、それは大変意味のあるものだと思っております。地域情報化基本計画の中では、主に３つの観点から地域情報化を進めていくというものとなっていると考えておりまして、１つは、まず調布市が行政の情報を市民に対して公開すること、それから、調布市庁の中での情報の共有化を図ること、市民がみずから情報化を図ることを推進するというものが基本になっていると考えております。　今、３つ申し上げた中の２つにつきまして、特にこの連絡会議を通じて情報の共有を行い、今後も進めていくということ。それから、市民の手による地域情報化を推進するに当たりましては、委員がおっしゃっていただいたように地域情報化を発信する市民を養成していくことが大切かと思います。お一人お一人、現在も地域情報の発信ということを特に意識なさらなくても活動していただいている市民の方は大勢いらっしゃいますので、そうした方々を地域情報の発信に関して、市の地域情報化推進計画に基づくものとして支援をする方法は何かないかということで、この連絡会議を通じまして全庁の意見を合わせた上で、支援方法についても今後決定してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　そうしますと、会議の中で集約されて、発信している市民をそれぞれ集約していくという話がありましたけれども、例えばどういった部分があるのか。自分たちの把握する以外に何かが出てきて、もう少し方向性を拡大していくような意見とかは出てきているわけですか。 ◎岡田　情報管理課長　　今年度アクションプランに策定したところで、これまで地域情報化基本計画自体が庁内に浸透していなかったこともあり、また、地域情報化という言葉でこれまでとらえていない事業であっても、市民と協働で進めてきたもの、それから、市から情報を発信するもの、市民の情報を得て事業を行っているもの、たくさん庁内では行われているものがあるに違いないということで、この連絡会議の中でも話し合いがございました。そちらにつきまして計画策定から６年を経ておりますので、調布市で取り組んできた地域情報化につきまして、今年度取りまとめを行うこととしております。　その中で、私ども情報管理課では、市民と直接接する機会が余りございませんが、こちらの連絡会議に参加する各職場のいろいろな事業で市民の声をちょうだいする機会もございますので、どういう形で吸い上げたらいいかということについても、今後、アクションプランを進める中で策定してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　まず最初に、情報管理課のところにそういったものがあった１つは、高度情報化の国の流れがありますよね。そういったことについて、市でも本部があって進めていくというのが実際問題は割と頓挫しているというんでしょうか、実態としてないという中で、今度、地域情報化という話になってきているわけです。つまり、市としての情報化のありようというものを少し見直しをしながら、今おっしゃったように、さまざまな地域情報というのが市民にとってどうあることがよりいいのかということについて、計画もさることながら、再検証する必要があるというふうに私は思っております。　したがいまして、地域情報化基本計画推進という以前に、地域情報化の市のあり方も含めて、情報化というものについてどう取り組むのか、その所管はどこが見るのがふさわしいのか、どういう方向を目指していくのかということに対しての整理を今度の基本構想も含めまして、そろそろきちんとした形で検討して、今、もう６年たったという話もありますし、庁内の中でさまざまな意見ももらっているわけですから、その意見とすり合わせして、どこがどういったものをしていくのかということについて、しっかりとした総括をして、今後ということについて、もう少し明確なものをつくり上げていくことをぜひともお願いしたいと思います。　それと、このページの中で説明を聞いていたときに、ビスタに対応するという話が出てきましたね。ビスタほど評判の悪いソフトはないような気が私はします。リースで順番というんですか、今出ているものに入れかえざるを得ないということで、ビスタを使っている大変切ない職員の話をよく耳にいたします。ビスタの後のほうが、７かな、多少いいし、ビスタを買うならばそのままにしたほうがよほどよかったという話は、これ、実態としてありますよね。　そういった中で、これに係る経費というのはどうなっているのかなというのと、今後、そういう機種選定のソフトの機能というのもチェックしていかないと、仕事に対して多大な損失だと思うんですね。そういうの嫌だなんて言う人も出てきたら困るわけでございますので、そういった点も含めて、特に基本的なソフトの機能のこれからのありようとか、そういう選定のこと、今回やってみてどうだったのかということ、決算時期ですので、少し総括をしていただきたいと思います。 ◎岡田　情報管理課長　　今、委員から御指摘がありましたとおりビスタは大変評判が悪くて、起動になかなか時間がかかること。それから、ＸＰとの機能の差が激しかったこと。ＸＰまでは比較的一部の改修といいますか、見た目に操作性がそんなに変わらなかったところなんですけれども、ＸＰからビスタに対する機能の変革というのは、これまでよりは大きかったところかと思います。　委員から御指摘がありましたけれども、私どももビスタを導入するかどうかについては大変悩んだところではございますが、冒頭、土方委員からお話がございましたが、経常経費の安定運用の観点も含めまして、おおむね５年間のリースで各機器を導入しております。ビスタに入れかえる前につきましては、ＸＰのパソコンを使用していたものが大変多いんですけれども、そちらに関しましても開発元のマイクロソフト社で、ＸＰに関しても脆弱性などがありますと、サポート、パッチの適用と申しまして、何か悪さをしてしまうようなバグが見つかった場合に、それを修正するようなサポートシステムがございます。　そういったものがもう切れるかもしれないという情報を本当に３カ月ごとぐらいにどんどん延長していくような中で、私どもとしてもその後５年間使うものとなりますと、ＸＰで導入した際に、その５年間ずっとサポートが得られるかというところを21年度に関しましては一番大きな、ＯＡ端末で 300台という入れかえ対象の機器があったことから、大変悩んだところではあったんですけれども、その時点ではまだ、今発売が始まっておりますビスタの後継機種でありますウィンドウズ７というものが、ビスタが発売された際に不評になっていた部分について改修がなされたということで、私どもでも今、庁内で使用する場合の検証用の端末を導入してチェックをしているところなんですが、昨年度導入した際には、まだウィンドウズ７の発売時期についても明確化されていなかったこと、５年間使用するに当たって、どのようにそれを運用していくのが一番いいかということを検討した結果、やはりその時点ではビスタを導入せざるを得ないという結論をしたところでございます。　そのほかの付随するシステム、パソコンを使うためにはビスタの端末を使って、例えば出退勤システムにしても、文書管理システムにしても、使う場合には、それぞれの大もとのシステムが末端にありますパソコンのオペレーティングシステムに対応しておりませんと使えないことになってしまいますので、その大もとのシステムについて対応ができるかどうか、そちらも問題になってまいります。そちらのそれぞれのシステムが対応するための情報が昨年度の時点では、ウィンドウズ７に関してはまだ情報が十分に得られていなかったことから、それぞれのシステムを改修したくてもできない状況にございました。そういった経過から、ビスタによる対応を決定したということでございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　御丁寧な御説明ありがとうございました。いずれにしろ、なかなか使い勝手が悪いということは事実ですので、そうは言っても多少は手間暇かかっても、仕事の効率性をアップしなければいけないことは当然ですので、今言ったように７も含めて、職員の日常の業務が少なくとも最初の時点でつまずいたり、不便を来すことがないように、入れちゃったわけですから、少しやっていくということがあります。　ただ、ソフト会社もそういう意味では物すごく、今さらマイクロソフトから逃げるわけにはいかないではありましょうが、いろいろなところでいろいろなことを考えているところとか、汎用機に頼らないとかいろいろありますので、やはり先端でどうあれば効率のいい運用ができるか。やはり先ほどの経費を聞いていると、かなりの経費ですよね。10何億が投入されているわけですので、半端ではないので、ここの部分を少し効率性のいいものにすれば、かなりの財源確保にもなるわけですので、少しそういうことにもたけた人も置いたりしながら、今後も含めて、よくよく対応していく必要があるのではないかという問題意識を私は持っているので、その点についてしっかり見ていっていただきたいと思います。　あと、このページか、このページじゃないかだけ教えていただきたいんですけども、事務事業評価の中で、さっき言った文書管理システムですとか、開放端末の運用とかありますね。これは、所管の担当ということになるわけですよね。そうしたら、このページじゃないということでよろしいんですか。 ◎岡田　情報管理課長　　今年度実施いたしました側面評価のそれぞれの文書管理システム、それから、チョイスの運用につきましては、それぞれの所管ということで対応させていただいています。 ◆大河　委員　　では、結構です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　それでは、80、81ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河　委員　　契約課の事務に関して何点かお聞きしたいというふうに思います。事務報告書を見ますと、94ページから大分いろいろと載っておりますが、業者指名等適格審査会が95ページに載っていて、いろんな改善に取り組まれているようではありますけれども、ただ、これは前から指摘していることですけれども、どなたを見ましても、これは職員の方ですよね、構成が９名と書いてありますから。やはり前から言っていますけれども、専門性が高いわけではないというところがあるわけですので。やはり入札に取り組んでいく意味の１つは、公金の透明性ということの説明責任が問われているところから、私は、入札全般に対して改善する検討委員会の設置ということをずっと求めてきたわけでありますけれども、今は御承知のように野田市の公契約の条例ですとか、江戸川の公共通達の条例もあったりとか、今度は川崎が条例改正に向けてパブコメを今やっていますよね。そういうふうないろんな動きがある中で、調布市として、契約のあるべき点、それは前、たしか一般質問でも出ていましたよね。そういったことも含めまして、第三者委員会の設置ですとか、さまざま取り組む必要もあるし、そういう条例化というのも視野に入れていく必要があると思いますけれども、担当課としては、その課題認識と今後の方向性について、どのようにお考えかということをお聞かせください。 ○井上　委員長　　田中課長。 ◎田中　契約課長　　今、大河委員からお尋ねいただきましたことについて御説明させていただきます。　まず、公契約条例についての取り組み状況につきましては、この夏に調査をさせていただきました。都内の26市の取り組み状況については、９市において検討しているというような回答をいただきましたが、その中で制定に向けての取り組みは国分寺市と多摩市というふうになってございます。また、昨年９月に公契約条例を制定した野田市の具体的な取り組みについても確認させていただいたところ、公契約の範囲は予定価格１億円以上の工事や 1,000万円以上の業務委託となっており、１億円を超える工事は野田市においても年３、４件程度と聞いております。　さらに、この対象から外れる小規模工事では、総合評価方式により賃金を評価する救済処置を設けておりますが、総合評価方式では、評定項目として公契約条例を遵守した賃金設定を行っても、総合評価で得点の高い者が落札者となるので、条例を遵守した者が落札者となるとは限りません。加えて建設業では、多重下請の請負契約が多く、いわゆる一人親方というのは野田市の場合は対象外となっていました。　さらに、条例制定に当たり野田市では、憲法を初め、地方自治法、労働法等の論点整理を行って、その見解を明らかにしているところですけれども、この見解に真っ向から対立する意見を表明する自治体もあって、いまだ論議はし尽くされていないという状況にあります。　近隣では、立川市を初め幾つかの市においては、一地方自治体で解決できる問題ではないとの判断をしている団体もございます。狛江市では、既に制定困難の判断をしたということも聞いております。公契約条例については、いずれにしても国の法制化や各自治体の動向を注意して、引き続き検討してまいりたいと考えております。　これらの動きを踏まえまして、第三者委員会というお話でございますけれども、21年度の当初から契約課においては制限つき一般競争入札の改正、プロポーザルガイドライン、中間前払い制度の導入、最低制限価格の範囲拡大とさまざまな制度の改正をさせていただいたところでございます。　こちらの改正は、まだ取り組みを始めたばかりというところでもございますので、一定程度の定着、または方向性を見るには、いま少し時間が必要かと考えておりますので、これらの動向を踏まえて、一定程度の集約ができた段階で全体的なフレームとしての第三者委員会というものについても検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　ありがとうございました。ただ、今、お話があった野田市にしても一部改正の提案も今されていますよね。というふうに、今言ったように入札制度、契約制度のありようというものに対して市の姿勢ですね。公金外、そして、今言ったような透明性、そういったものについて市としてどう考えているかということについて問うているわけです。ですから、他市がどうという前に、我が市として、そういうことに対して基本的なスタンスというものをどう持つか、まず、そのところを明確にしていく必要があると私はあると思います。　そうなれば、行程表として、今言ったように委員会にしろ、自分がやってきたことを整理しながら話をして、最終的にはどういった方向に持っていくかということ、そういったことが今後必要になってくると私は思います。　つまり、調布市は常に、前も言いましたけど、ガイドラインの設定で終わっていて、いろんな問題が条例化に至っていないということは、なかなかに判断に余地を残しているような状況があるわけですので、そういった部分での整理が必要ということと、立川市はそういうことを言い切れるだけの根拠のあるいろいろな委員会やシステムを持っているわけです。ですから、今言ったように、そういうものがなくても自分たちは十分にやれるという中での話だから、それはそれで１つの見識ではないかというふうに私は思います。　ですから、調布市は、今回、契約課の事務報告を見ますと、以前よりもいろいろなことに対して書き込みもありますので、動きとしては見えてきた部分があります。ただ、行政資料なんかに行ったとき、例えばＡランク、Ｂランク、業者の形態にしましても、さまざまな基礎資料というものが充実しているわけではありません。ですから、調布市の実態をつかむということはなかなかに難しい状況があります。　そういった点からしますと、今、いろんなことに取り組みながら、今後についても考えていきたいということですので、業者のそういった整理ですとか、市の特徴ですとか、今言ったように課題等さまざま整理されて、どういうふうな方向に行くかということについては、そろそろ自分たちなりの目標を持ってやっていくべきではないかというふうな見解を私は持っておりますので、決算時ですので、来年度の予算に向けて、課の方針といったものもしっかり立てて進んでいっていただきたいというふうに思います。これは意見です。 ○井上　委員長　　高橋主幹。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　先ほど前のページで大河委員から御質問のありました総務課の文書管理システムを担当させていただいておりますけれども、文書管理システムの機器にかかわる部分、保守点検も含めてなんですが、それは総務課の予算ではなくて、情報管理課のこのページの庁内ＯＡ化システム管理費の中に含まれておりますので、一応そういうことでございます。 ◆大河　委員　　ですから、予算化するので行くか、施策を実行しているところはどうなのかなというのがちょっとわからなかったので聞いたわけです。総務で、そうは言っても聞いてくださいということですね。わかりました。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤　委員　　契約課のところで、事務報告書ですと94ページの一番下の３番、小規模契約事業者登録申請受付のところなんですが、この制度を実施していただいていて、19年、20年、21年の中で、21年度は、ほかの年度と比べますと申請受付件数が伸びているという実績があるんですが、これはどういう努力をされた結果なのか、今後の方向性も含めて教えていただきたいと思います。 ○井上　委員長　　田中課長。 ◎田中　契約課長　　今、御質問いただいた点についてでございますが、市内の事業者さん向けに特段、前年度と変わって広報等拡充をしたというところはございません。ただ、これが一番説得力を持つのではないかなと思うところでの努力は、できる限りの方たちに多く見積もり合わせに参加していただきたいということで、可能な限りの参加のお声かけをしております。　この 108の事業者さんの中で、お声かけをできなかった事業者さんは11社ございました。こちらにつきましては、発注します仕事の性質上で競争入札にしかならないというものがございます。例えば植栽等の維持管理委託というところに４、５社御登録いただいていますが、これは必ず 100万円以上くらいの発注になってしまうので、お声かけができません。さらには壁画の制作ですとか、レプリカ、ジオラマの制作といった発注そのものがないというような業態もありますので、こちらの方には大変残念ですが、お声かけをすることができませんでした。　それ以外の９割の事業者さんについては、見積もり合わせに適宜呼ばせていただいておりますし、そこに至らないところでも各所管課から、こういう職種をお願いしたいんだけれどというお問い合わせをいただきましたときに、積極的に小規模の登録事業者さんから御紹介をさせていただいておりますので、今後もそういった形での活用をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆武藤　委員　　丁寧な御努力ありがとうございます。もう１つ教えていただきたいんですが、この登録事業者数も年度を追って、21年に工事の部分では例えば10件ふえていらっしゃるということなんですけど、登録事業者をふやしていくというところでは、課題とかそういったものはあるんでしょうか。 ◎田中　契約課長　　ふやしていく課題というのは、やはり受注につながらなければ説得力がないわけで、小規模に登録いただく方というのは、一定程度規模以下の事業しか受注できないというところがございますので、ふえても受注に至らないということでは説得力がありませんので、その辺のバランスを考えながら次の手を考えていきたいというふうに思っております。 ◆武藤　委員　　どうもありがとうございます。市内にたくさん存在しているそうした小規模の事業所の皆さんも、今の不況の中で大変御苦労されていると思いますので、そういう分離発注ですか、いろいろな工夫もしていらっしゃると思うんですけど、ぜひ今後も引き続きの努力をお願いしたいと思います。　あと１つ、大きな工事の場合などでは、先ほどの大河さんの公契約の話の中でもあったんですが、大きな工事は下請があって、孫請があってという重層の下請になっていて、末端の部分では不払いなどの問題がないとは言えない状況なんですけど、例えばもともと受注するというか、調布市としてそういうことを防止するための努力というか、工夫というのは何かあるんでしょうか。　法としては、元請責任というのがある程度あるんですけど、それもなかなか拘束力が厳しいので、実際に起きた場合に元請がどうするかということは、元請業者の判断に任せられてしまうので、法全体の仕組みの中で、例えば調布市が発注する工事などに対して、調布市が何できるのかというところでは、私もなかなか難しいなとは思うんですが、指導していらっしゃるとか、そういう部分で工夫していらっしゃるところがあれば、教えていただけたらと思います。 ◎田中　契約課長　　今、御質問いただいた点でございますが、正直なところ、本当に難しいです。委員御指摘のとおり、法律に沿った形での台帳の提出等で確認する以外すべがないというふうに考えておりますが、ただ、契約課のほうにも個別に御相談が持ち込まれるようなケースもあります。そのようなときには、受注の元請となっている事業者を初め、契約課が途中、仲立ちに入るような形での話し合いという形でもないんですけれど、そういった形でのフォローはさせていただいておりますので、今後、公契約条例を初め、検討する中で、よりよい手だてがあればということは検証してまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　ありがとうございます。おっしゃっているように法的な整備がなかなかされていない中で何ができるのかというところでは、個々に対応していらっしゃるということなんですけれども、現在のところではそういう段階なのかなというふうに思いますが、私どものほうでも国による法的整備ができることを求めていきながら、何らかの対策が打てるかどうか研究していきたいと思いますので、どうぞ役所のほうでもよろしくお願いしたいと思います。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　それでは、続きまして82、83ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河　委員　　１点確認ですけども、このページの中ほどのところに諸経費 147万 8,605円というのがございますが、昨年度決算３万 2,415円ですし、当初予算のところでは 3,011円、ほとんどなきに等しいような状況なんですが、何か生じてお使いになったことがあるんでしょうか。教えてください。 ○井上　委員長　

　長里管財課長。 ◎長里　管財課長　　ただいまの質問にお答えいたします。平成21年につきましては車両の買いかえがございました。そのために諸経費の中、この中に備品購入費が含まれておりますので、その分が突出したということで、例年より多くなっております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　車ということでよろしいですね。 ◎長里　管財課長　　そのとおりでございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　結構です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤　委員　　いろいろ庁舎の使いやすさというか、それは営繕課、済みません。いいです。間違えました。 ○井上　委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　それでは、続きまして84、85ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河　委員　　まず、市報の発行のところからお聞きしていきたいと思います。市報が発行されているわけですけれども、１つは、今度、４月から配布方法が変わったということなんですけれども、具体的に言えば、それがこれまでとどんな点が変わったのかということと、変えたことのメリットがもしあれば教えていただきたいというふうに思います。 ○井上　委員長　　広田副参事。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　今、御質問いただきました市報については、平成17年の７月から全戸配布を実施いたしております。それまでは新聞折り込み方式という方法でしたが、17年から全戸配布を始めておりますので、各御家庭へのポスティングという方法でやってまいりました。去年の４月から宅配専門業者による全戸ポスティングに変えました。その理由というのは、複数の新聞をとっていらっしゃる方から、何度御指摘をいただいても複数の新聞それぞれに市報が折り込まれてまいりますので、その是正ができなかったということです。　あとは、やはり新聞の配達員さんが一生懸命やってくれてはいたんですけれども、非常に移動の多い職種でございまして、なかなか配布漏れの連絡等が引き継がれずに、同じお宅に何度も配達漏れが出てしまって、非常に固定化したクレーマーが生まれてしまったというようなことがございまして、それらを解消するために昨年からポスティングによる全戸配布に変えたということでございます。　メリットとしましては、今言いましたように複数の新聞をとっておられる方に対しても、ポスティングで市報一部だけしか入らないということ。それから、あとは、きちんと未配等の連絡が引き継がれておりまして、それがきちんと継承されているので重なるようなクレーマーが非常に少ないということですね。　それから、今まで１号当たり平均30件以上のクレームがございましたけれども、現在は半数以下ということで、しかも、同じ方からのクレームはほとんどないという状況がございまして、現在、目立つのは二世帯住宅なので２部入れてくれだとか、そういうことがポスト１つでちょっとわからないものですから、そういった情報も比較的よく引き継がれていますので、そういったことがメリットとして挙げられます。　あと付録じゃありませんけれども、たまたま昨年度、東京都の補助金をいただくことができまして、平成20年度に配った市報については、その補助金で 100％カバーされて、市の方が約 200人以上の新規雇用が生まれて、それで補助金もいただいて、お金もかからなかったという点で、去年はトリプルハッピーだったかなというふうに思っております。　以上でございます ◆大河　委員　　メリットがたくさんで、トリプルハッピーというのはなかなか名言ですよね。これは何かあったときに使いたいと思います。　それに対して言うにはちょっと気が引けますが、改善をしてほしいということもなくはありませんので、１つ指摘をさせていただきたいと思います。　たまたまですけれども、これ、市報７月20日号でございます。７月20日号ですよ、いいですね。このとき出ています傍聴の案内というのが４つございます。最初の傍聴の案内は交通計画、今回一般質問しましたけど、これは私一人だったんですけど、７月21日開催というのが載っています。そして、同じく７月21日、ふじみ衛生組合地元協議会です。そして、７月22日にふじみ新ごみ処理施設整備市民検討会、地域福祉が７月26日でございます。問題は７月20日号に今言ったように４つあるうちの３つの傍聴が、次の日、そしてその次の日というふうなことに、たまたまかもしれませんけれどもなっております。やはり市民もそれなりに忙しいわけですので、市長のドタキャンじゃありませんけど、あれは丁寧に 1,000枚も入れてくれるということがありましたけど、こういったものは、見て、あれっといった話で、現実的に私は行っていますけども、この総合計画１名、地元協議会も１名、市民検討会も１人だったか、もう１名ぐらいです。私は、これ３つ出たんですけども、そんな調子でございました。　みんな忙しいということもあるかもしれませんけれども、やはり市報に載せればいいということではなく、少なくとも来ていただきたいということがあると思うんですね。市民参加ガイドライン、手続ガイドライン、御存じだと思いますけれども、開催の公表というのが委員会、審議会を開催するに当たっては、原則として開催日の10日前までに次の事項を公表し、開催を予告します。公表方法として市報への掲載、ホームページへの掲載、必ず実施するということで書いてあります。そうしますと、こういったことが守られているかどうかということをちゃんとチェックする必要があると私は思います。　今回たまたま４つですけれども、大抵１つや２つで、実はそんなには傍聴というのはないわけですね。そう考えると、やはり所管の課に、こういう決まりがあるわけですので、これを遵守してもらわないと、幾ら載せても実態として来られないし、あることも知らないというふうになってしまうわけですね。このことについてはどのようにお考えで今までやってきたんでしょうか。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　７月20日号の締め切りについては６月25日という時点で締め切りでございますが、やはり今までは文字数であるとか、内容の正確性ということに主に重点を置いてまいりました。ただ、この日付について、20日号に21日の傍聴案内を載せるということについては、当然、今おっしゃったような視点で課題があろうかと思いますので、ガイドラインを守るような形で内容についてもしっかりとチェックをかけていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　この仕事は広報の仕事だというふうにとってよろしいですね。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　担当課と連携を図りながら対応してまいりたいと思っております。 ◆大河　委員　　連携するにしろ、所管のホームページや市報を担当しているところが号令をかけないと。つくったのは協働推進ですけどね。でも、進行管理のところに、実際にそういった項目は出てきていないんですよね。その事業をどうしたかということはしているけれども、こういった点についてなかなかにない。ですから、ガイドラインはつくればいいというものではないということの非常にわかりやすい１つの事例ではないかというふうに私は思います。やはりＰＤＣＡではありませんけども、それを進行管理、チェックして改善をしてつなげていくところはどこなのかという所管が明確にないし、結局、だれかがやればいいという話ではないと思いますので、最終的にこれを載せるところが連携してといいますか、責任を持ってという言葉があってもよかったのかなと私は思いますけど、いかがですか。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　責任を持って連携を図ってまいりたいと思います。 ◆大河　委員　　それと、続いてホームページなんですけれども、そういった例からしますと、実はこれも再三指摘してなかなかに直っていないところで、今、責任を持ってという言葉がありましたので、あわせてお話をしておきたいと思います。　これは、ガイドラインの中の傍聴者への配慮という項目の下のところに公表事項というのがあります。要するに公表するのは委員会の名称、対象となる事業、出席委員の氏名、議題、議事録、委員に配付した資料、その他必要な事項、傍聴者の人数とかあります。こういったことが基本的にここに書かれているということは、その案内をしたホームページで委員会のそれぞれの報告がありますよね。それにそれが載っているのかどうかということを確認したことがありますか。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　内容のアクセスシビリティのチェック等、時間をかけておりますけれども、どの委員会の議事録がいつまで上がっているかというようなチェックをかけたことは余りございません。 ◆大河　委員　　議事録もさることながら、必要な資料、これは、傍聴したときに資料が出ていないところもありますし、持って帰れない。でも、後々これがアップして出れば、いずれはそれを見ることができるから結構なんですけど、そういったことも実際は連携しておりません。それぞれまちまちであります。こういったこともホームページの持っているアクセスシビリティという話もありますが、市としてのホームページの位置づけは単に市民への暮らしの便利帳的なそういうものとか、最新の情報だけではなく、行政のさまざまな計画や施策のありようというものに対しての説明責任ということがあります。幾らマネジメントシートが載っても、計画や間の資料というものが見えないと細かくはわからないわけですし、各市それぞれそういったことにはきちんと取り組んでいる様子も見られるわけですが、こういった内容については、市としては今後どのように取り組んでいくつもりでいるんでしょうか。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　委員御指摘いただきましたので、さらにその点についても注意深く、漏れがないかどうかのチェックをかけていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　これは、だれとは申しませんが、管理職の方と以前もお話をして改善する事項だというふうな認識はあったように思いますが、やはり時系列をたどっていくと、なかなかに見えてこない部分であります。　先ほども言いましたように、市の中の、これから議論になってくる事務事業評価、行政評価もそうですけれども、ガイドラインをつくったときに、その基本的な指針が具体的にどう執行されているのか、そういったことをだれが見ていくのか。例えば市民参加のああいう毎年度評価していますけれども、どういう項目を見ていくのかということもあわせてしっかり見ていかないと、手引はあるけれどという話になってしまうと思います。特にこのガイドラインは、庁内でそういうことを共有しながら行政の質を平準化していく意味合いもあったと思いますので、今、１つの切り口を示しましたけれども、そういった点もあわせて質の高い行政運営ということや、情報の提供の質をしっかり保っていくという点につきましても、あわせてしっかりと取り組んでいっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○井上　委員長　　土方委員。 ◆土方　委員　　今、課長からトリプルハッピーなんていう話が出ましたけど、それについて私は、そういうふうなことを言ってもいいのかなと思うんだけど、私は、この間、雇用問題のことで一たん出しましたけれども、あそこでやめようかと思ったんですけれども、そういうふうな姿勢だったら、僕は話をさせてもらいます。　そもそも選挙という大切な国民の、そういう面では選挙もいっぱいありますけれども、権利を保護するさまざまな制度に対して、選挙公報が、これは、どこでやっているのか、恐らく広報課だと思いますよ。あれは違うんですか。では、１つそれを聞きます。これ、は選挙管理委員会でやっているんですか、広報でやっているんですか。 ○井上　委員長　　八田副参事。 ◎八田　行政経営部副参事兼財政課長事務取扱　　予算の計上に関しましては、後に御説明をさせていただきます選挙事務の経費として計上しております。　以上であります。 ◆土方　委員　　実際として、それを行っているところはどこですか。いわゆる広報という話がありますから、私は広報でやっていると思っているんですが、それは違うんですか。配っているところ。 ○井上　委員長　　広田副参事。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　選挙公報に関しては選挙管理委員会の所管になるというふうに考えています。 ◆土方　委員　　そうしたら、公報というのは選挙管理委員会がやる仕事であって、広報課はタッチしていないということですね。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　毎月出している広報、あるいは広報の特集号に関しては、私ども広報課が責任を持って出させていただいておりますが、選挙公報に関しては選挙管理委員会事務局のほうの所管になるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆土方　委員　　選挙管理委員会のほうで、どういうふうにやっていらっしゃるのか。先のほうですけれども、これに関して、あれは公報でしょう。まあいいや、後でもいいですよ。では、後にしましょう。　それで、私は言うんだけれども、調布で１社、そういう宅配をする業者１社で、入札したのかどうか私は知りませんけれども、余り依存したら独占的になっちゃうでしょう、配るのに。だから、私は、そこのところを心配しているんですよ。突然それをやめておこう、変えようということはできないでしょう。そういうことをどういうふうにやるかについて、いつも考えていらっしゃるのか、どう考えていらっしゃるのか、聞きます。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　競争入札でやらせていただいておりまして、今まであったクレームを解消できるような形で仕様を組んで競争をお願いして、決まった業者さんが今回の業者ということでございます。　以上でございます。 ◆土方　委員　　それでは、その業者を選ぶに当たって、どういう仕様になっているか。それは統一的な仕様だと思いますけれども、今度、実は、それに対してプロポーザルじゃないけれども、具体的にどういうふうにやりますと。何％クレームがあったときには、どうしますとか、そういうものの内容を含んだ入札の仕方ですか、そういうことをやっていかないと、私は、これをやっていくと、１社でやれば１社独占になっちゃいますよ。そのことについて、皆さんに今後の対応についていろいろと考えていく中で、これを実施していただきたいと私は思っています。選挙管理委員会のほうはまた後でお聞きします。　以上です。ありがとうございました。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。大河委員。 ◆大河　委員　　暮らしの便利帳のことなんですけど、新しい動きがあるようですけど、私の場合、市民全戸配布する、市民にとって非常に有益な情報だという話をしております。今どうなのかというのと、あともう１点、先ほどの諸経費ではありませんけれども、ここのところの予算化の手前のところの諸経費、これは従来ですとさほど、25万か幾らかで出ていませんし、予算化したときはほとんどないに等しいような額ですよね。だから、それから見ると金額が非常に大きいんですけど、では、この諸経費は何なのかということもあわせてお知らせください。 ○井上　委員長　　広田副参事。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　１点目、暮らしの便利帳でございますけれども、おおむね好評いただいておりまして、カラーで非常に見やすくなったであるとか、あるいは民間の方のお力をかりて中をつくったものですから、調布の十品であるとか、おみやげ10選であるとか、読み物としても非常におもしろいですというような御好評をいただいています。カラーで見やすくなったというような御意見をいただいております。　２点目でございますけれども、諸経費につきましては、水木プロダクションさんの御協力をいただいて、今回、「ゲゲゲの女房」が始まるということで８種類のキャラクターを市のほうに御提供いただいて、その使用料をことしの１月から20年度の最後ですけれども、３カ月間と22年度の１年分ということで、一括して15カ月間で契約をさせていただいたものでございます。

　内部で流用させていただいて、この金額ということで、８種類のキャラクターを使わせていただくということで、主にはゲゲゲの鬼太郎のナンバープレートであるとか、あとは市役所のホームページのヘッダーの部分であるとか、調布市ふれあい商品券、小学校の副読本なんかもございます。たくさんあるんですが、件数としては、今までに38件使わせていただいております。　鳥取県境港市さんに聞きましたところ、大体キャラクター１点５万円前後の使用ということでございますので、この件数からいくと38点で、単純に５万をかけてもペイしちゃっているかなという気はするんですけれども、今年度末まで使わせていただけるという契約になっております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　今、割返すと境港よりは割安ですね。やはり住んでいる人は少しよかった感があるんですかね。今のいろいろな状況とか、市民の人にとって親しみやすさという意味で払ったお金の価値というのでいけば、割と安く効果的に上がったのではないかというふうに、この点については、そのように解釈をいたしましたので、あとわずかの期間ですけれども、よりいい生かし方というものを考えて、所管でそれぞれが最大の効果を上げるところが使ってやっていっていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。　それと、行政資料費のほうに行っちゃってもいいですか。その下のところの行政資料のところ。 ○井上　委員長　　どうぞ、このページでしたら。 ◆大河　委員　　いいですか。では、その下のところについてもう少しお聞きしたいと思います。　これは、前からやりとりは多少しておりますけども、公文書の管理条例、今回の私の考え方のテーマの１つとしての条例化という意味でしますと非常に重要ですし、むしろ、この点については早期にやる必要があると思いますけども、このことについての取り組み状況というんでしょうか、それはどうなっているのかということが１点。　それと、今回、一般質問でもありましたけども、私も今、人事交流で図書館司書の方がお見えになっておりまして、やはりレファレンスが格段に違うなというふうなことは実感しておりますけれども、そういった部分での評価。それと、今後そういうことも含めて、図書館関係の人は、今、管理職に登用されながら御活躍されている方もたくさんいらっしゃるわけなんで、できる限りさまざまなところで交流されたらどうかというふうに思っていますけど、ここの部署でどのような評価をされていらっしゃるのかということと、最後に、行政資料室に有料の資料の頒布という話がありましたけれども、行政資料室に全部並べるのは大変ですけれども、見た方が、これは、やはり買ったほうがいいかなと思うときの販売を拡大する意味で、場所があったら毎月展示をしたらどうかなという気がいたします。やはり、しょっちゅう来るのは大変ですし、ホームページでデータを探るのかというと、それもなかなか難しい資料もあるわけですので、調布市では、こういうものも有料ではありますけれども、出しているということを知ってもらう意味でいえば、市民相談というのもありますけども、やはり資料室に来る方はそういうことにも興味深いので、どこか一角にちょこっと飾られてもいいのかなという気もいたしますが、その点もあわせていかがでしょうか。 ○井上　委員長　　高橋主幹。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　今、大河委員から３点ほど御質問がありましたので、順次お答えさせていただきます。　第１点の公文書の管理条例化の進捗状況でございますけども、国では公文書管理法を来年、23年４月に施行する予定になっていると聞いております。今現在、細目について検討している状況だということでございますので、その細目がどういうふうになるのか、また、どうあるべきかということを今、職員を研修に出したり、派遣したりして情報収集に努めているところでございます。どのようにすれば実施できる体制がとれるのかどうかを検討している段階でございます。　第２点目の司書の配置のことでございますけども、司書職、こちらのほうも資料という言葉を使っているらしいんですけれども、資料を収集して、探しやすいように分類しまして提供していくことを専門にされている方という理解をしておりまして、このことは公文書資料室を運営していく上でとても重要なことでございます。事務職に欠けている点を補っていただいているところで大変評価しておりまして、この人事交流は評価すべきだというふうに思っております。　第３点目、有料の配布ということでございます。実は目立たないので大変恐縮なんですが、市史とか御用留、ほかにも図説の調布市の市史ですか、それについては、ちょっと目立たないんですけども、コーナーを設けまして展示させていただいておりまして、目立たないかなとは思っておりますけれども、一応させていただいております。また、頒布の御希望があれば、前向きに検討していきたいというふうに思っております。　以上です。 ◆大河　委員　　行政資料室は、市の情報の宝庫でありますから、割と職員の人も市民も出入りするので、地味なところですけれども、図書館なんか秋だったらとかなんとか特集のときにちょっと目立つような書き方をして載せているときがありますよね。ですから、少しアイキャッチできるような部分でやって、御用留、私もあれはなかなかいいなと思っておりますので、もう少し見えるところにね。それと、ただではないという標識もあわせて、でもよかったらどうぞということがわかるように出していっていただければありがたいと思いますので、ぜひ御検討ください。お願いします。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤　委員　　行政資料費の点で大変申しわけないんですけど、部長にお伺いしたいんですが、前の鳥取県知事の方が図書館のことについていろんな御発言されている中で、行政資料室、鳥取県では何て呼んでいるのか私もちょっと覚えていないんですけれども、そういった資料を蔵書して一般にも公開する、市庁内の職員もそれを使って調べたりいろいろ仕事に役立てていくという、調布市で言うと行政資料室の役割は大変重要であって、きちんと位置づけて各自治体でもやっていくべきではないかというようなことを発言されていたんですが、調布市ではどのような位置づけをされていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ○井上　委員長　　大和田部長。 ◎大和田　総務部長　　市での位置づけは、そういう公文書に関する管轄しております総務課の中に位置づけて、また、場所も市民の方々も来られやすいような形での場所、スペースを確保しながら、公文書または行政に関する資料の集約を目的に、まずは見やすい、先ほど担当の係長が答えておりましたけども、見やすい資料づくりに努めているところでございます。　以上です。 ◆武藤　委員　　お伺いしたのは、私は、決して市民の方が行きやすい場所かどうかというところでは疑問があるんですけど、４階まで上がっていらっしゃって奥のほうまで入っていって、どこにあるのかなというところでたどりつく場所のような気がするんです。市民相談室は、一番入りやすい、市民相談しやすい場所にあるのかなと思われるんですが、行政資料室なども奥のほうにあるのではなくて、もうちょっと市民の方も利用しやすい、手前のほうに置いていただいて、蔵書などもさらに充実していただけたらいいなというふうに思います。これは意見です。　先ほど図書館の司書の方との人事交流の話があったんですけれども、蔵書していらっしゃる資料については、図書館と行政資料室との互換性というのか、以前、図書館にはあるけれども、何で行政資料室にはないのかなという資料などもあって、その辺はどういうふうに管理していらっしゃるのか、教えていただけたらと思うんですけども。 ○井上　委員長　　高橋主幹。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　資料については、各課からいただくものが多いんですけれども、その作成部数等にばらつきがございまして、図書館全部に配付できる量までないものもございまして、その部分については私どもで配架させていただいて置かせていただいているということで、図書館と行政資料室の差がございます。　以上です。 ◆武藤　委員　　ということは、行政資料室にはあるけども図書館にはないものがある。図書館にはあるけども行政資料室にはないものというのは、基本的には行政資料としてはないのか、そういうシステムになっているのかな。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　そのところは難しい点でございまして、図書館は、どちらかといえば本を中心に資料を集めているというふうになりますので、一般に市販されているものという理解ですよね。私どもは、すべてを買うことは難しいので、選ばせていただいていますので、そういう点で違いはあるかと思います。　以上です。 ◆武藤　委員　　ごめんなさい。これはお願いということに。行政が出している資料ですよ。例えばこういう資料とか、あとはいろんな、これは買うものではなくて行政が出している資料で、こういうのは基本的に行政資料室には置いてあるものだと思うんですけど、図書館のほうにも行政のほうで使っていらっしゃるこういう資料だとか、各課でつくっているものを置いてあるコーナーがありますよね。そちらのコーナーにあるものと行政資料室にあるものは互換性があるというか、お互いに情報は共有していらっしゃる、司書の方がいらっしゃるという意味では共有できる状態になっているのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　いわゆる刊行物、市役所がつくったものについては、刊行物番号をとるようにしておりまして、その刊行物番号をとったものについては、各図書館にも私どものほうで収集して配付するようにしておりますので、そういう点では漏れはないかなというふうに思っています。　以上です。 ◆武藤　委員　　私も行政資料室には大変お世話になっているので、これからも情報公開という意味では、市民の方が直接手にとって見える場所ですし、いろんな市の市民参加で行っていらっしゃる協議会だとか、審議会だとかいろんなものの資料だとか議事録などもそちらに置いてあるものもありますので、さらなる情報公開のとりでというのか、館になるように今後も御努力いただけたらと思います。どうぞよろしくお願いします。 ○井上　委員長　　大河委員。 ◆大河　委員　　済みません、先ほど言った文書管理事務というのはここですかね。それとも次のページですか。 ○井上　委員長　　高橋主幹。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　いわゆる文書管理システムと言われている起案の……管理事務、済みません。それは文書管理システムのことを特定していらっしゃるんでしょうか。そういうことであれば総務課の文書、私どものほうで担当させていただいております。予算として配置されておりませんので決算書上は出てこない。所掌事務ではございますけれども、決算書としては表立って出てきておりませんので、ページ数の特定は難しいかと思います。　以上です。 ◆大河　委員　　そういうものは行革のプランもそのような気がいたしますけれども、重要な事業というものがあるわけですので、そうすると、このあたりで聞いてよろしいということですか。では、聞きますね。　費用的にはかなりかかっているということがありますけど、その前に、ここの使用目的というのが、そもそも文書というよりも電子決裁ということの大きな目的があったというふうに思うわけであります。そういったものを調布市としてはどうしていきたいのかということですよね。今年度、いろいろある中で、担当課としてはどのようにこのことを位置づけて、来年度に向かって進めていこうとしているのかということについてお聞かせください。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　この文書管理システム、システムとして導入されたときに電子決裁を導入して、紙の量を減らそうという目的があったのは事実でございます。ただ、事務報告等で御報告させていただいているとおり、なかなか進まないという現状はございます。　このシステム自体がリコー製ということで、もう既に撤退をして26年度に切りかわるということがございまして、それに向けて最終的にどうするかという決定をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆大河　委員　　今、平成22年ですよね。３年間検討していくということですか。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　システムの導入は、それ以前に始まりますので、それまで。大体、来年から導入準備を始めまして24年度までには決定したいと思っていますので、それ以前に決定をするということになります。　以上です。 ◆大河　委員　　それは具体的にいつを想定してお話ししていらっしゃるんですか。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　導入が決まるまでの、その仕様を固めるまでの間です。　以上です。 ◆大河　委員　　それはおよそ何年度なんですかね。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　先ほど申し上げました平成24年度程度です。　以上です ◆大河　委員　　職務評価の中でも、このシステムの開発経費が導入のとき 900万円、６年間のリース料が１億円、更新後の５年間 4,700万円、ざくっと計算しても結構な金額ですよね。それで紙をあれして省略化する。でも、実際は、目的はなかなかに達成できなかったということですよね。そして、その見直しが必要だという話になってくるわけですけども、やはり考えていただきたいのは、電子化するその基準。何を目標にして、それに投下するコストというのには本当に効果があるのかどうか。どうあるべきかというのと実態があるわけですから、そういうことを十二分に検討していっていただかないと、今言ったような金額、ざくっと計算しても１億 5,000万円かかっているわけですから、それが大したことなかったというようでは現実には困るわけであります。　そして、どこかにかけないとそれがわからないわけではなく、実態としてどうだったのということは、それぞれにわかっている話ですよね。毎日やっていることですからね。　確認ですけども、調布市としては電子決裁を進めていくのかということですよね。そういうことを市としてやっていくのか、共有化の中でこれは有効というふうに考えているのかどうか、その辺の整理についてはどこからスタートしていくんでしょうか。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　今までは確かに電子化でやるということは決定しておりまして、基準も１年以下であれば、すべて電子化をするということで基準枠を設けておりますけれども、先ほど申し上げたようになかなか進んでいないというのが現状でございます。　ただ、武蔵野市においては電子化したのを撤退したという情報も入っておりますので、何でだめだったのか、私どもだめだったのか、そこをよく検証して、どちらにするか、しっかり決めたいというふうに思います。　以上です。 ◆大河　委員　　今回、費用対効果、コストをかけただけの成果はあったのかどうか、どこまでかければいいのかということが議論の中の１つの焦点にあったというふうに思います。そう考えますと、この事業をこれからさらに新たに投下するとなると、それなりの費用が必要なわけですね。だとしたら、調布市としては、決裁のありようというものをどう考えていくかという部分を、原点に立ち戻ってよくよく検討されて、調布市としての効率性の高いやりよう、進め方というのはどういうものかということを、やはり内部で十分検証されることと、他市ではなく我が市にとってどうなのか。そして、その費用対効果はどうなのかということも想定した中で十二分に慎重に、しかし、決められた時期までには確実に検討結果を出していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　それでは、続きまして86、87ページの質疑、意見を許します。土方委員。 ◆土方　委員　　歴史資料研究、この研究員という方はどういう方が研究員だか、これをちょっと知りたいんですよ。というのは、調布に昔から住んでいて、昔から調布の状況を年寄りから次の若い人に伝えていただいているような、そういうふうに脈々と伝えているような場所もあるし、全然新しい人たちが、さもなければこういう研究員というか、これどういう人か知らないけれども、大学の先生とか、そういう人かと思うけども、実際問題として、本当に調布の空気を吸ったことがあるのかどうかわからない人が研究員として来て、研究員でございますってね。そういう人を研究員として雇って、調布市としてやっていいかどうか。やはり、もしそういうふうな研究員を入れるんだったら、調布の、昔から地域地域で歴史を伝承しているというか、歴史の資料についても言い伝えであることをしっかりと受けとめている。しっかりということは、どのぐらいのことだかわかりませんけれども、ある程度、調布市を熟知している人も中に入れていかないと、やはり歴史ということはいけないんじゃないかと思うんですよ。　実は、私も好きですから、いろいろ本を見ているわけですよ。そうすると、例えば、あるところの地域はしっかりと細かく出ているんだけど、あるところへ行ったら、どこかの本から持ってきたみたいな文章になっちゃっているのね。それで歴史というのがわかるのかなと僕は思うのね。

　例えば三鷹と府中と狛江と稲城というのは、道ですぐつながっているんですから、そういうところが突然違うまちであるわけではないんですよ。そんなところを見ると、研究される人の資質というか、研究員の皆さんの姿というのが僕らに見えてこないといけないなと思うと同時に、こういうふうなことについては、横の連絡をとってやっているのかなというところもあるわけね。それについて何か現況で説明できるものがあったら説明してもらいたいと思っています。 ○井上　委員長　　高橋主幹。 ◎高橋　総務課主幹兼公文書管理係長事務取扱　　今現在来ていただいている歴史研究員の方は、市史編さんのときに携わっていただいた方でございます。ですから、調布に全く関係ないということではないかなというふうに考えております。また、大学院の史学科を卒業されておりまして、そういう歴史の研究をされている方、時々、大学の講義などもされている方でございます。　そのほかにも、市史の編さんのときにかかわっていただいた三上先生にも指導を仰いでいる状態でございます。　以上です。 ◆土方　委員　　１回本を出して文章にしちゃうと、これがまるっきり正しいものだとして後世に伝わるんですよ。歴史というのは、ただ物をしゃべっているんだったら、それはそれとしてうそだと言いますけれども、文章を書かれたときには、これは残ってしまうんですよ。後になって、この文章は違うじゃないかというのを、昔から住んでいる人は随分違うじゃないかということもあるわけですよ、現実問題。そこのところは、しっかりとその研究員という人、調布をどのぐらい知っているかという、そこのところも尺度に研究員の人を選んでもらいたい、このように思っています。意見として言っておきます。 ○井上　委員長　　大河委員。 ◆大河　委員　　済みません。大変申しわけないんですけど、先ほど私、職務評価の中で２点、開放型端末の運用の話で、担当は、お金は管理課だけれども所管は違うんだということであれしちゃったんですけど、これってもしかしてホームページのところでしたっけ。飛ばしちゃったかなと思って、ちょっと確認なんですけど。委員長、もしあれでしたら申しわけないんですけど、前のページが正しければ、そこで聞き落としてしまったので戻ってしまいますけれども、情報提供システム運営費ではないですもんね。この項目には出ていないけれども、この前の広報のほうの担当であるんであれば、前のページのところを１つ落としてしまったと思うんですけど、よろしいでしょうか。 ○井上　委員長　　では、簡潔にどうぞ。 ◆大河　委員　　では簡潔に。失礼いたしました。先ほどちょっと落としてしまったんですけども、ホームページは、要するに地域のそういったところで見るという話だったんだと思うんですけれども、開放型端末ですけれども、これの運用の実態というのが評価の中では余りないような形で出ていますけども、今後、このことについてはどのように取り組んでいこうとしているのかということ。 ○井上　委員長　　広田副参事。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　所管につきましては広報課でございます。予算は情報管理課が持っております。このときにも若干、側面評価の中で取り上げられたわけですけれども、やはりシステム的にどのような利用者がいらっしゃるかというのはなかなかカウントしづらいというようなところがございまして、その辺の検証は十分でないので、近々に利用状況を確認した上で今後の対応を検討していく、そんなような形でお話し合いをいただいております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　それなりに経費を使っているのに、その効果のほどが鮮明でないというふうなことが聞いていて思いますので、その点と、やはり見るだけではなくて、結局打ち出すという行為があるわけなんで、紙が出てきますよね。やりとりを聞いていると、それは無料だというふうに感じますが、それは無料なんですか。 ◎広田　行政経営部副参事兼広報課長事務取扱　　端末の使用、それからあと紙の打ち出しも現在無料でやっております。ただ、非常に使われているところ、あるいは使っている方に偏りがあるような話も聞いておりますので、今後、それも含めて検討してまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　今の発言は難しい内容も含んでいたので言及はいたしませんが、ただ、少なくとも検索するのはあれですけれども、その結果として出る場合は、市でもコピー料とかいろいろそれなりにしていますので、そこは少し見直す余地はあるのではないかなという気がします。決算期でもありますので、そういった点も含めて検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　続きまして、88、89ページの質疑、意見を許します。武藤委員。 ◆武藤　委員　　各種相談業務費、続いているのでいいですね。 ○井上　委員長　　どうぞ、このページで。 ◆武藤　委員　　市民相談のほうでいろんな御相談を受けていらっしゃると思うんですが、私のほうに御相談にいらっしゃった方の中でも、いろいろと住宅問題で困っていて、市営住宅も入れなくて、結果、どうしたらいいかわからなくて市民相談のほうに行ったら、暮らしが大変なようだから生活福祉課のほうへ行ってみてはどうですかということもいろいろ話している中で御紹介いただいて、そちらのほうにつないでいただいて、結果として生活を維持していくことができることにつながったという方もいらっしゃったんです。　本当にいい仕事をしてくださっているなというふうに感謝するところなんですけど、今後も市民相談というところでは、相談はそこかなと。とにかく、大変というか、いろいろ困ったときに、市政に関することも含めて相談しに行ける窓口と市民の方は受けとめていらっしゃる方も多いのではないかと思うんですけれども、ほかの課との連携だとか、そちらで一度受けとめていただくということで、相談してもしようがないやと思わずに、相談に行ってよかったなと思ってもらえる窓口として、ぜひ機能を充実していただきたいと思うんですけど、市民の皆さんの相談を受けることについての考え方だとか、今後努力していただけるようなことがありましたら、お答えいただけたらと思います。 ○井上　委員長　　肥田市民相談課長。 ◎肥田　市民相談課長　　私ども市民相談課は、市民の方々から日々さまざまな相談を受けております。個々の相談内容に応じて適切な対応に努めているところなんですけども、委員おっしゃったように、内容によってはなかなか解決につながらないような、あるいは相談者が納得できないようなケースもあることは事実でございます。　ただ、そのような場合でも、私どもといたしましては、従前から市民相談という窓口の名前のとおり、やはり相談者の立場に立った丁寧な対応というのを心がけております。先ほど申されたように相談内容に応じて庁内の関係各課と連携をとったり、場合によっては直接寄り添って御案内するといったようなこともやっておりますので、そういったことで今後も引き続き、市民の方の立場に立った相談ということで取り組んでまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　もう１点教えていただけたらと思うんですけども、市役所の中で行政として対応、連携してもらって解決まで至るかどうかはわからないんですけれども、ほかの課と連携していくという部分はわかりやすいんですけど、市役所で聞いて対応できないことも多分あるかと思うんです。そちらのほうでは法律だったり、いろんな問題の専門家の相談もやっていらっしゃるので、そういうことにつなぐというのもわかるんですけれども、相談機関は東京都や国とか民間だとかいろいろあるんですけども、そういうところにもつないでいくということも含めて、ネットワーク化を図っていただけるのかどうかというところではいかがでしょうか。 ◎肥田　市民相談課長　　今、委員おっしゃったように私どもの窓口だけでは解決できないというようなものも確かに多くございます。その補完的な措置としての専門相談、市民の方が日常生活上、お困りだったり、悩んでいらっしゃること等の相談ということで、13種類の専門相談を実施しておりますけども、そういった相談事以外にも、最近は非常に複雑な相談がふえておりますので、市役所だけではなかなか解決できないようなものも多くなっていることは事実でございます。　そのような場合も、おっしゃったように私どもの相談ではなかなか難しいけれども、東京都だとか、あるいは国、関連機関等々でそういった相談に応じているようなところもございますので、それにつきましては、私どものほうも日々情報を収集しながら必要に応じた御案内というか、相談をやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　わかりました。庁内での相談窓口も、そちらは市民相談で、男女のことだったら男女共同参画室でしたっけ、あくろすのほうだったり、子育てだったらこっちだったり、生活だったら消費者相談だったりとかあると思うんですけど、庁内のネットワークは、そちらに行けば予約も一緒にそこでつないでいただけるとか、そういうふうなことも含めての御努力、ネットワーク化をお願いしたいことと、あわせて、さっきおっしゃっていたように本当に問題が解決できないこともたくさんあると思います。私どものほうに来る御相談の中でも、ある肝炎の方の御相談を聞いていたら、医療的な補助は今はもうほとんど制度としてなくなってしまっている中で、医療費がかさむけれども生活もしていけないし、どうしようか。でも生活保護は受けられない状況もお持ちだったりして、結局、肝炎の新しい法律が出ても薬剤を対象としているために、その方は輸血だったので何の対応もできないという方がいらっしゃって、最後は、最近できたそういう輸血の方も含めた肝炎の方々をどう保障していくかという運動体が最近できたので、初めてその方の気持ちを受けてもらえる窓口をやっと紹介するということで、少し救われたという例が最近、私自身あったんです。　すべてが解決できる問題ばかりではないと思うんですが、もちろん解決していくというのが一番大事なんですけど、窓口に行って相談して、まずはとりあえず相談を聞いてもらえてよかったと思っていただける対応、そういう対応をぜひ心がけて、これからも御努力していただけたらと思います。どうぞよろしくお願いします。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。大河委員。 ◆大河　委員　　１点です。見解の相違があるからあれだと思いますけれども、市民相談課は、広報と広聴というのは本来セットではないかというふうな認識を私は持っております。もちろん個人的なそういうものもありますが、内容によっては拾い上げると市政の経営の中に生かしていかなければいけない項目がたくさん出てくるわけですので、そういうことを考えると、その位置づけということについて、ぜひ来年、再来年かわかりませんけども、組織を改正する中で機能としてどこに置くべきなのかということも含めた検討というものが必要ではないかというふうに思います。　特にふれあいトーキングなんかでも無作為抽出でさまざまな層の方から市政に対しての要望ですとか、考え方というものをとったりしている動きからしましても、市政経営の中での広聴の意味合いというのは大きくなってきている部分もあると思いますので、どこに置いたら最も機能するかということと、置くことと違うんであれば、どういうふうに部との連携を図っていくかということのありようということも含めて、その検討をしていっていただきたいと思います。これは要望であります。　続いて、財政課の中の事務費のところをちょっとお聞きいたします。これ、最初のほうのやりとりの中で、今回システムに入れるとか、４表の話とか、今年度末という話もあったと思うんですけれども、今回、決算ということもありますけれども、財産調書、この後ろのほうについていますけど、進みぐあいが今どの辺まで来ているのかなという確認と、市のコスト計算書というのを前につくっていましたけど、そういうこともあわせて取り組んでいくのかなということと、あわせて２点ちょっとお聞きしたいと思います。お願いします。 ○井上　委員長　　八田副参事。 ◎八田　行政経営部副参事兼財政課長事務取扱　　本決算事項別明細書の後段のほうに財産に関する調書を記載しております。当該内容に関しては、行政財産、普通財産等々の財産に関する調書でありまして、その内容に関しては、公有財産管理システム及び備品管理システムにおきまして管理を進めているところであります。しかしながら、購入をした価格、もしくは時点修正をかけました時価評価という点では、まだ捕捉ができておりませんので、今後、財務会計の導入に伴いまして、そこの課題点を整理してまいりたいと考えております。　あわせまして、行政コスト計算書ほか財務４表に関しては、総括の部分でもお問い合わせをいただいた部分がありますけれども、22年度中に作成、公表の形を考えておりますけれども、当該財務会計システムによる貸し方、借り方の処理に関しては、東京都に導入事例がございますものの、全国の団体において、まだ現金主義的な公会計で運用されておりますので、今後の動向に関しては注視をしてまいりたいと考えております。　以上であります。 ◆大河　委員　　やはり減価償却の考え方も入ってきますから、どう処理するのが一番効果的、使えるような資料になるのかというのは１つのポイントだと思いますので、こうなってくると、やはり他市の事例や、それと我が市にとって使い勝手がいいのかということ。システムの汎用性もありますけれども、今、浜松かな、どこかいろいろあちこちでもやっているようですので、都も相談に乗るとかいうことは一応言っていますので、さまざま検討して、役に立つのと、今言ったように公共施設の維持補修計画やいろんなのがありますけど、そういったものと連動してどう見ていくかという、これからは分析のありようということもテーマに入ってくると思いますから、そういったことも含めて、機能するシステムの最大限の活用ということを考えて、導入に対して前向きに検討していっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。土方委員。 ◆土方　委員　　今、課長がお話しした中に東京都方式とか、まだいろいろあると思うんですけど、これ、早くやらないと、いつまでたってもできないと思うよ。三多摩全部が東京都方式で僕らはいくのではないかと思っている。どっちにしても、これ、早く決めないと、いつまでたったって調布市は、そこが決まらないから決まりませんということだと思うんだ。ということは何かといったら、財産の調書に載せるときの問題にまで波及しますから、あやふやなことで財政のことをいつまでとらえるかということになってしまう。そこのところを強く、はっきりと早くね。実は財産の調書の中でも私は質問しようと思っていますから、そういうものの前段で言っておきますけど、こういうことがずるずるいっちゃうと、あやふやなことで、波及で、こういうときはこう、ああいうときはああというばらばらな解釈になってしまうんで、そこのところは早くしてもらわなきゃいけませんな。言っておきます。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。大河委員。 ◆大河　委員　　まずは、今まで会計事務管理委員会とかいろいろあったと思いますけど、前、人事課のほうで法令遵守、コンプライアンスという話もありましたけど、会計としてもこの点についてどんなふうにされてきたかというふうなところと、今、財務システムの話が出ましたけれども、結局、それと連動して事業別にやっていくのかという話もあると思うんですが、そういうことの見直し、次年度以降、説明書を進めようというふうなことの改革は必要だということの認識はあるようですけれども、その点も含めて、今度、決算期ですから、財政課とか相談しながら進めていく予定はあるんでしょうか。 ○井上　委員長　　木田課長。 ◎木田　会計課長　　今まさにリニューアル化ということで財務会計システムの改修に入ったところでございまして、全庁的に改修に向けてのチームを編成いたしまして、その中で検討を続けているところでございます。具体的には、財政課さんとの協議の中で進めていく話だと思っております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　この管理委員会の事業報告を見ますと、３回やられていて、その中で不明金の預かり金の発生状況ですとか、逆に生活福祉課の取り組み状況だとか、さまざまな点、要するに今まで問題があったところについて報告を受けながら話し合いをしたと思いますけど、そういったことについては十分適正に運用されているというふうな解釈でよろしいんでしょうか。 ◎木田　会計課長　　会計事務管理委員会での協議のお話の中で、委員さんのお話については参考にしながら、実際の会計事務の適正化に当たりまして活用させていただいているというのが状況でございます。　以上です。 ◆大河　委員　　私が聞いているのは、ここの項目に上がっているのは、かつていろいろ問題があった項目が出ているわけですけど、こういう議題で、現時点でこういうふうなことは改善されていると確認されているんですかと聞いたんですね。 ◎木田　会計課長　　実際には公金の取り扱いの調査とかも行っておりまして、実際の現場に入りまして確認をさせていただいております。今後も、その辺は引き続き続けていく予定でございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　調査もしていて、委員会でもそういうふうな報告があって、そういうことがないように確認は委員会の中でもしているという意味でお話しされたんですよね。わかりました。　ただ、監査委員の月例の報告等を見ますと、そうは言っても、なかなかにまださまざまな点で御指摘が多うございます。ですから、内容によっては、こういったところの議題になり得るようなお話も出ているように思いますけれども、そういったテーマの取り上げ方というものはどのようにされているんでしょうか。 ○井上　委員長　　木村会計管理者。 ◎木村　会計管理者　　会計事務管理委員会につきましては、平成20年度から設置して開始しております。昨年度は３回実施しております。21年度につきましては、事務報告書に記載のとおりの内容で実施しております。今、委員さんがおっしゃったように、監査委員からのいろいろな御意見、それから、例月等もございます。また、それぞれの部署での取り組みにつきましても、今、課長が申し上げましたように、窓口のものにつきましては実地調査等をしております。また、適時、公金の適正な執行、保管というところの部分では、会計からのいろんな情報を随時流しながら取り組んでいるところでございます。

　22年度の委員会の取り組みにつきましては１回開催しておりますけれども、今後２回ほど予定しております。その中で、今現在、公金の適正な執行管理に関しまして課題等、また、意見等もそれぞれの部署からもいただいておりますので、そういうものも議題として取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆大河　委員　　ありがとうございました。これは意見ですけども、議題とかこういうのが出ているのは何歩も前進していると思うんです。ただ、22年でやったとき課題も出ているという話がありました。ということは、ここに書いてある内容について、実際問題、これがすべてオーケーではなく、やはり課題もあり、次年度こういうことも確認しましょうという項目があるわけですので、私がこういうふうに質疑をしたときには、ぜひとも、それは何であり、次年度、そこの何を目標にしてそれを直すように努力するのかというところまでないと、報告ということになかなかならないのかなという気がいたしますので、これから、そういった点も含めて記載いただければというふうに思います。これは意見です ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　それでは、午前中の審査はここまでといたします。午後は１時30分再開で、90、91ページからスタートしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、暫時休憩いたします。　　　午後０時１分　休憩　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時29分　開議 ○井上　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　続きまして、90、91ページの質疑、意見から許してまいります。大河委員。 ◆大河　委員　　管財課に１つお聞きしたいというふうに思います。管財課のほうで……このページじゃないわ。ここはいいです。間違えました。失礼。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　続きまして、92、93ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河　委員　　失礼いたしました。市有財産の管理費のところで１つ確認をしたいと思います。　今回も熱海の市の財産について、それなりに取り組んでいると思いますけど、この時期でありますので、その取り組みについての総括と今後について少しお聞かせいただきたいと思います。 ○井上　委員長　　長里管財課長。 ◎長里　管財課長　　ただいまの質問にお答えさせていただきます。熱海の多賀荘につきましては、過去２回、一般競争入札を行っております。今年度、今行っております一般競争入札で３度目の入札となります。こちらの結果につきましては、27日が入札日ということで、その結果次第ということになりますが、今後とも今回の一般競争入札が終わった後におきましては、契約の規則に従いまして、一般競争入札がだめな場合には随意契約、本年度中に行う予定でございます。　また、それでもなかなか厳しいということでございましたら、インターネット公売ということを現在検討しておりまして、この土地につきましては、改めてこれにも俎上にのせていければということで考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　ありがとうございました。それなりに市民に愛されていた保養所でありますけれども、今の時代で、さまざまな点も含めてこういう結果になったわけですけれども、そうは言っても貴重な市民財産でありますから、それなりに売れれば、お金がいろんな市民サービスに生きるということがありますので、今お伺いすると、さまざまなやり方を駆使して、最後まで頑張るということのようですので、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、ちなみに、今のところ問い合わせとか、そういったことは余り聞かないんでしょうか。 ◎長里　管財課長　　現在までに入札の申し込みが１件ございます。ただ、22日まで郵送の受け付けをしておりますので、22日までの郵送を見て、その結果の中で判断していきたいと思っておりますので、ただいまのところは１件の申し込みがあるという現状でございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　まるで動きがないかと思うと、当たりが全くないわけではないということなので、今は建物自体の価値もなかなかないわけですから、地べたそのものですし、壊す費用もかかるわけですから、もしも相手方が結果一人であっても、そういったこともさまざま判断して、そろそろ市としての判断というんでしょうか、それはチャンスを逃さないでやっていただきたいと思います。　続いて、営繕のことでちょっとお聞きいたします。営繕のほうで公共建築物の、このときは補修計画だったということで特命で取り組まれてきたということだと思いますが、前から言っていますように、施設の総合管理、ファシリティーマネジメントという角度から見ると、営繕は最前線の部署に変わりつつあるというふうに私は認識しているわけですけども、次年度に向けて、いよいよそれぞれの施設、具体的に動き出すわけですけど、課としてどのような関与をしながら考えていくのかということと、これからの使用とかいろんなことも含めてお話があると思いますけれども、方針として、今の時代に合った進め方があると思いますけど、どのような認識で今後かかわっていくのでしょうか。その考え方をお聞かせください。 ○井上　委員長　　佐藤営繕課長。 ◎佐藤　営繕課長　　営繕課といたしましては、計画自体が老朽化対策ということでございますけれども、今後はバリアフリー化なども都度検討し、また、市民サービスの向上ですとか、環境負荷の低減などもいろいろと検討しながら施設の整備を行っていきたいと考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　簡潔な答弁ありがとうございます。環境の負荷ですとか、いろいろお話がありましたけど、基本的には老朽化対策だという話がありましたが、１つはバリアフリーとか、ユニバーサルデザインという考え方があるというお話もありましたが、来年度の予算編成に向けて、営繕課としては、それぞれに対しての助言とか、そういうかかわり方というのはどんなことを具体的にされていくんですか。ちょっとよくわからないので、教えてください。 ◎佐藤　営繕課長　　ただいま各課からの要望の吸い上げを行いまして、基本的には維持保全計画ですとか、アクションプランだとかに載っているものをまず優先で実施していく。先ほどお話ししたようにバリアフリー化等の施設からの要望などもございますので、各課とヒアリングを行い順番をつけて、予算要求のための見積もりの作成等を行っているところでございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　大体の流れはわかりました。きのうでしたか、その前の日か、やりとりの中でちょっと地域センターの苦情の話がありましたけれども、やはり単に見ていただけでは見えない部分もあったりするわけですので、優先順位もありますが、できる限り現場というものの確認というようなことをして、言っていることや計画に漏れはないか。１回すると、次が回ってくるのはなかなかに大変なわけですので、そういったことも考えていただきたい点が１つ。　もう１点は、例えばうちの地域で言えば北ノ台小学校の床、こういうマットみたいなものを最終的に敷くということで決着がついたようですけども、以前もお話ししましたけど、学校教育現場で、例えば体育館の基本的なインフラというものはどうあるべきか、子どものひざにとって何がいいのかとか、フロアでやってあるところもあれば、そうじゃないところもあるわけですけれども、市として基本的にはどういう整備をしていくのが、そこを使う人にとってよりいいのかということを多少なりとも整理をしておかないと、単に費用面だけの話では地域格差や、それぞれの学校形態によっていろいろなことが起きてくるわけですので、今は、プールにしろ体育館にしろ、それぞれのところをやっていくのか、重点的整備をしているのかよくわからない部分がありますので、やはり公立の学校ですから、余りに格差が生じるような整備のありようというのはいかがなものかと思いますから、そういった点も含めて、しっかりと見ていっていただきたいと思います。その点はいかがでしょう。 ◎佐藤　営繕課長　　基本的に建てかえるような場合においては、委員がおっしゃったような使う人の意見だとかを取り入れるというような視点で整備はできるかと思いますけれども、部分的な改修となりますと本体を壊す範囲も限られてきますし、なかなか難しいのかなと思っておりますが、できるだけ施設の利用者等に配慮した設計ですとか工事を行っていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　スケルトンの整備から部分的な、でき得る限りということで、経費を絞った経過があるというのは皆さん御承知のとおりでございます。そうは言っても学校、特に施設とか、地域センターもそうかもしれませんけれども、単にそこを使っている子どもだけではなく、災害時とか、さまざまな例もあるわけですので、どこをもってそう判断するかというところがなかなか見えにくいところもあります。例えば神中でも相当にきていますけども、なかなか手が入っていかなかったり、体育館もそうですけどね。そういうのが普通に見てどうなっているのかなという意見が出てくるようでは困りますので、そういう地域を、どこをどういうふうにやっていくかということや、北ノ台でも、私の子どもが小ちゃいとき、それこそ20年近く前から言っていることですけれど、異常なローペースですね。そういうのを見ると、学校施設の基本的な部分の手直しをするということについて、どうお考えなのかということは疑問を抱かざるを得ないところがありますので、きちっとよく見て、ベーシックな部分で直さなければいけないものについては、やはり優先順位を上げて、しっかりやっていくということをしていただきたいと思います。特にほかの学校でもまだ床の問題は残っていますし、いつ来てもおかしくない災害に備える場所としての意味合いもありますので、その点はしっかりと優先順位を上げてやっていっていただきたいと思います。これはお願いです。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤　委員　　関連してなんですけど、私、何回か議会でもトイレの改善のことなども取り上げさせていただいたり、施設のことも何度かお願いしてきているところなんですが、地方に行くと東京のトイレがいかに改善が進んでいるかというのがよくわかるんですけど、視察などでも地方の駅に行くと、ほとんどが和式でびっくりするんですが、東京は調布の施設も含めてトイレの洋式化など、今度また庁舎のほうのトイレも改善していただけるというお便りもこの間来ていたんですけど、進んでいるなというのを、議会ではもっとやってくださいと言いながら実感としては感じているところです。　今、大河委員の御質問の中にもあったんですけれども、調布として標準というか、スタンダードで、どの施設もここまでは引き上げていきたいといいますか、全部が全部、すべてバリアフリー化がかなうというのはなかなか難しい。しなくちゃいけないんですけど、簡単にはいかないことだと思うんですが、例えばトイレの洋式化の問題や、そうしたバリアフリー化を目指してどうしていくかということなんかの、まずここまでを目標にしていこうというようなものはお持ちなんでしょうか。 ○井上　委員長　　佐藤課長。 ◎佐藤　営繕課長　　先ほどの説明でもお話ししたとおり、基本的には公共建築物の維持保全計画に基づいて公共施設のほうを整備していく。この計画は、基本的には老朽化対策ということでございますので、特別バリアフリーについて、ここまで引き上げるというようなことについては計画していないんですけれども、先ほども御説明しましたとおり、その施設を改修するに当たって、特にバリアフリー等の要望がございましたら、その都度、行政経営部ですとか主管課と調整しながら、可能な限りバリアフリー化を実施していくということでございます。 ◆武藤　委員　　わかりました。公共施設維持保全計画というか、枠で予算も毎年これぐらいつけますというのが示されてくる中で、老朽化に対しての対応は計画化されて、あとは着実に進めていくというところまで進んでいるということは大きく評価したいと思うんです。　この間、私たちのほうの岸本議員が一般質問の中で、学校のクーラーのことを質問したときに前向きなお話が出たかなというふうに感じて少しほっとしたんですけど、その調査などをする中で、公共施設の中でもクーラーがないのは学校の普通教室だけかなと、夏休みもというのもあるかと思うんですが、改めてそれに気がついたんですよね。私が議員になったころは、保育園なんかも幼児の教室はなかったりとか、もう10何年前ですけど、そういう時代もあったんですが、だんだん今のスタンダードといいますか、その標準はこれくらいの設備を持っているというのが、時代を追って随分変わってきているなというのをすごく感じたんです。　ぜひ今後また検討していただけるようでしたら、要求があるところを吸い上げて対策を打つのは当然必要だと思うんですけど、調布の公共施設として、一遍にここまではいかないと思うので、一歩一歩ここまではスタンダードとして、どの施設に行っても共通に便利に使ってもらえる状況が生み出せるような、そういう計画化といいますか、検討もしていただけるといいなと思いますので、これは要望したいと思います。お願いします。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　続きまして、94、95ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河　委員　　最初にお聞きしたいのは、計画行政の推進というところの最初の部分がございます。ここについて何点かお聞きしたいと思います。　これは、事務報告書の11ページかな、計画行政の推進が出ています。総合計画策定委員会会議の運営ということで、人数ですとか、そういったこととか、いろいろ載ってはいるわけですが、これから基本構想に入っていく中で、どんな分野の方がどういうふうな命を受けて、こういったことに携わっていくのかということは大変興味のあるところでありますが、この事務報告書を見ますと、ここに書かれたとおり、皆さんお手元で見てわかると思いますけど、学識知識経験者６名、男性３名、女性３名ということで、結局、どんなことから選出されて、どういう方向性を持って市はやっていくのかということが見てとれません。　先ほど私、市民参加手続ガイドラインのお話をいたしましたけれども、例えばそういうときに開催の公表ですとか、議題とかいろいろありますけど、その中の１つに、出席委員の氏名とか、こういうのが書いてあるわけです。まして報酬も出ていると思いますし、そういうことからしましても、どんな方のどんなということは非常に重要なことではないかと思いますが、この点について、どういうことをねらって、どんな方を任命して、今どのような時点に来ているのかというふうなことをまず説明いただきたいと思います。 ○井上　委員長　　柏原次長。 ◎柏原　行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱　　調布市の総合計画策定推進委員でございますけども、事務報告書にあるとおり学識知識経験者６人ということで、男性３名、女性３名ということでございます。具体的にどういった方がなっていらっしゃるのかという御質問であろうかと思いますが、基本的には６名全員が大学の先生というポジションにいる方でございます。その６名、それぞれ専門分野をお持ちでございまして、６名の方の専門分野を順次御紹介いたしますと、行政法を専門とされている方、都市工学、都市計画の分野を専門とされている方、社会福祉に関して専門とされている方、環境法等を専門とされている方、生涯学習の分野、あるいは教育行政といった分野を専攻されている方、あと、いわゆる統計的な統計科学といいますか、そういった分野を専攻されている方、以上６名の方、大学の先生を委員としてお願いしてございます。　事務報告書には一人一人を御紹介するというところにはなってございませんが、今後の基本構想の策定等もございますので、そういった中では、会議録その他の中ではもう少し明示をしていくことも必要かなというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　今言った行政法というのは、地方自治も関連してもう少し細かく言うと、ただ法務的な意味合いですか。自治とか、そういうふうな関係のことについてはどうなんでしょう。 ◎柏原　行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱　　もともとは行政法全般ということでやっていらっしゃる方というふうに認識しておりますが、当然、地方自治法、地方自治の分野にも造詣が深い方でいらっしゃるということでございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　財政学とかそういった分野のことを把握するとか、そういうふうなことは余り考えていらっしゃらなかったんですか。 ◎柏原　行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱　　現在の６名の中には、財政学の専門の方はいらっしゃらないというところでございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　市長も自治体経営という、財政ということではなくて、経営的な視点というんでしょうか、そういう部分というのは今後必要になってくるのかなというのと、基本構想においてはさまざまなところであれしていますけど、そういったことを補完するようなことを何か考えて、分野の中で足りない部分を補うとか、そういうふうなことについてはどのように考えていらっしゃるんですか。 ◎柏原　行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱　　先ほど具体的に財政学のほうというお話もあったわけでございますが、当然、この６名の方だけではなくて、その他、市にいろいろかかわっていただいている学識経験者、そういった方々などにも適切な助言をいただきながら、今後、総合計画等の策定に向けてはお願いすることもあろうかとは思っておりますが、委員としての任命、委嘱につきましては、この６名で当面やっていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆大河　委員　

　今、国でも計画の位置づけについてやりとりがありますけど、調布市はやはり計画をちゃんと持って進めていくんだという判断をされて動き出しているんだというふうに思います。　ただ、新しい時代ニーズというんでしょうか、それと分権の動き、そういうのをトータルしますと経営戦略的な部分も私は必要になってくるかなというふうに思いますので、固定された委員の方はいらっしゃるにしろ、さまざまな知識を持った方や行政の職員の方自身が研さんをして、内部での研修もして、やっていく必要があると思いますけれど、もう１点、これに関してですけれども、今、さまざまな自治体で大きなところが多いですけど、経営戦略的なもので、自分たちの中にシンクタンクの機能というんでしょうか、そういうものを包含して進めていくというふうなこともありますけれども、調布市の今回やこれまでのいろいろなやりとりを見ると、例えば中活の関係ですと、中活のまちづくりの話が例えば産業振興の話を聞くと、そういうことがなくなってしまって、そもそも調布の産業振興をどうするのかというような話もなかなか前へ出てこなかったりいたします。　これから自治のモデルを考えていくとき、少し長期的な中でのまちの戦略として、そういったことを考えていくポジションは経営部だと思いますけど、中に何かをつくっていくか、そのことを考えるような要員をこれから養成していくか、何らかの形で考えていく必要があると思いますが、何かそういったことについてお考えをお持ちのことがあるようでしたら教えてください。 ◎柏原　行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱　　いわゆる自治体シンクタンクというところにつきましては、23区の幾つかの区でありますとか、あるいは多摩地域でありますと八王子市とか、人口規模が比較的大きくて、財政的にも余裕があるようなところ、八王子はちょっとまた別だと思いますけれども、そういったところではそういった団体を設立して、独自の調査活動、研究活動をやっているところがあるのは認識してございます。　ただ、現実には調布市ぐらいの規模の自治体ではなかなか難しい面もあるのかなというふうにも思っておりまして、そういったことを補うと言っては語弊がありますけど、そういった対応ということで職員の研修なり、いろんなセミナーへの参加でありますとか、そういったことを現在もやっておりますし、今後もそういった機会を活用して、職員の側で知識、経験を積んでいければというふうには思っているところでございます。　以上でございます ◆大河　委員　　規模としてはそんなに大きくないですけど、例えば流山市とか、首長のスタイルにもよりますけれども、自分たちなりの経営戦略というのがあって、テーマ別に人をお願いして、自分たちから情報発信をしている例もあります。調布市では、人的な部分で非常に特徴のある、20万都市では普通しないような採用もしたりして力を入れるというようなこともしているわけでありますので、私は、その市自体にそういう考えがあればできないこともないなということと、今、次長がお話をしたように今も研修したり、いろいろしているというお話がありましたので、であれば、やはり調布市として優先順位を高めなければいけない政策を例えば１つ取り上げて、きちんとそのことに対しては市としてどういう方向性を持っていくのか。例えば今回の公共施設管理公社ではありませんけれども、そういうものに対してどうするのかというふうなテーマ性を持ってやっていくことも今後必要ではないかなと思っておりますので、ぜひそういったことについて、単に検証するだけではなくて、テーマを設けて結果を出し、そのことを基本構想に反映していっていただきたいと思います。　これは、たまたま学会でいただいてきたんですけど、世田谷区は世田谷自治政策、地域特性ですとか、まちづくりですとか、地域のそういう取り組みやさまざまな分野に対して都市社会計画と両方を出しています。これは、お願いしたら無償でいただいたんですけれども、少なくとも近隣でやっていて、それが自分のところに多少生きるような何かがありましたら、そういったものも少し研さんしながら、自分の地域で何かを生かしていくということもぜひしていただきたいと思います。これは要望ですので、お願いいたします。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。土方委員。 ◆土方　委員　　今のお話を聞いていて、前に職員さんがジェトロへ出向したり、いろいろなところへ出向しましたね。これ、ちょっと関連があるから言うんですけれども、職員さんがそういうふうな具体的なところへ出向していたんですが、今のところはどうなんですか。そういうふうな専門的なことで、総合計画とかそういうところに参画できるような職員をどういうふうに育っているのか、ちょっと現状を知りたいんだけども、どうですか。 ○井上　委員長　　小杉次長。 ◎小杉　総務部次長兼人事課長事務取扱　　そうした観点からは、東京都の知事本局のほうに、東京都のほうの計画部門を管轄しておりますけども、そうしたところに一時中断をしておりましたが、今回の総合計画策定に向けた今後の動きを想定して、現在、研修派遣という方法で職員を派遣しております。　以上であります。 ◆土方　委員　　ということは、東京都だけね。いわゆるほかの国のほうの機関にはだれも行っていないということね。 ◎小杉　総務部次長兼人事課長事務取扱　　そのほかにも国の関連する機関ですとか、そうしたところに都市整備部部門でありますけれども、派遣研修に行っている職員もございます。　以上です。 ◆土方　委員　　よくいろいろ皆さんも本を読むかわからない、いろいろな事例を見るかもわからないけれども、やはり国づくりとかまちづくりとか、そういうふうに具体的に箱物をつくるとか、道路をつくるとか、そういうところばかり行っていて、具体的に政策をするところに調布は行っていないように僕は思うんだよね。そういうところに行ってもらうのも必要じゃないかと僕は思っていますので、そのことについては１つ意見としまして、そういうふうな政策をつくるようなところにも、そういうふうな人材を研修させていくというふうなことでお願いしたいなと僕は思っています。　以上です。 ○井上　委員長　　大河委員。 ◆大河　委員　　先ほど続けて聞けばよかったんですけども、事務報告の中に市政経営の運営やそういったことが少し出てまいります。主要事業の適切な進行管理ということでいけば、ブリーフィングがあったり、庁議があったり、経営会議があったり、さまざまあると思うんですけれども、そういう部署の進行管理がこういったところでどのようにされているかということが割と見てとりにくいし、ホームページにそういうことを書いてあるところはあるんですが、では、一体何したのとか、何が課題であってどうしたのとなると、ほとんど不明瞭でございますが、こういった点について、次年度以降どうされていく御予定なのか。そういう執行計画の調整ということについても、どんなふうに進めていくのかなということが見てとれない部分もありますので、こういったことも総括されて、経営のありようというんでしょうか、そういうところをどのようにこれから考えていらっしゃるんでしょうか、ちょっとお聞かせください。 ○井上　委員長　　柏原次長。 ◎柏原　行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱　　なかなか抽象的な議論になってしまいますので、答弁もなかなか難しいかなと思っているところでありますけれども、まず基本的には、私どもとしましては計画行政ということでやっております。具体的には基本計画推進プログラム、あるいはアクションプランといったものが、いわゆる具体的な取り組みの計画ということになろうかと思っておりますけども、そういったものにつきましては、毎年、取り組みの結果、決算の状況、そういったものを把握するとともに、同時にまた、次年度に生かすということから、結果を踏まえて予算編成等にも活用を行っていく。この流れ自体がまさに行政評価のシステムということによりまして、事務報告書の13ページに行政評価システムによる進行管理という記述もございますけども、１年間を通したサイクルの中で、いわゆる評価システムにのっとりながらきちんと検証を行いながら翌年度以降にやっていく。　さらにまた、今年度から取り組んでおります３カ年の推進プログラム等につきましても、現在のものにつきましては、毎年度、適宜必要なローリングをかけていくということでつくってございますので、当然、この春から夏にかけて決算に向けて取り組んでまいりました行政評価、あるいは事務事業評価や施策評価を踏まえて、場合によっては新たな事業への取り組みとか事業の拡大、そういったものも出てこようかと思いますが、そういったものもきちっと評価を加えながら、予算編成につなげていくという流れの中で取り組んでいこうかなと思っております。　それからまた、１年単位ではなくて数年単位ということでいきますと、当然、３カ年、あるいは６カ年の計画、あるいは基本構想ですと12年ということになりますが、そういった結果をまた検証する中で、当然、次の新たな総合計画の策定につなげていくことになろうというふうに考えているところであります。　以上でございます。 ◆大河　委員　　ありがとうございました。今おっしゃったように事務報告書、確かに前のところよりも具体的に記述もふえまして、こうしたという話が出ていることについては評価いたします。ただ、今の説明を聞いていましても、内容等を見ましても、例えば時点修正を行ったとか、緊急度を踏まえたとか、選択という話が出てきますが、今年度の特徴として、この決算時において、こういうところが非常に課題だったので、そういった点からここにことしは集中をしたとか、来年度はこういうことを選択していきたいとか、言葉はあるけれども、そういうものが読めてとれるかというと、それはわからないわけですね。つまり、これ、来年度少し事業所を変えたりとか、言葉のローリングをすれば、それなりになってしまうような部分があるので、今後ということですけれども、例えば事務事業評価結果の時点修正を行う、時点修正をこの時点ではどういうところが問題だったので、こういう視点で修正を行うとか、その年度に出す意味というのは、その特徴があって初めて報告になるわけですから、そういった項目を入れた内容の記述ということを、政策をリードする課から、ぜひとも率先実行ということでやっていっていただきたいということと、つけ加えれば、先ほど言ったガイドラインではありませんけれども、公表したり、いろいろしなさいよといっている決まりというのは、やはり、まずそこのところから初めにして、全体にその範を示していくということが大変重要ではないかと思いますので、ぜひとも来年の報告内容に期待をしたいというふうに思います。　あわせてもう１つお聞きしたいのは、事務事業報告というのはここでよろしいんですか。行革になります、行革ですか。では、順番で行くと基地の問題のことをちょっと１点お聞きしたいと思います。　今回、基地の関係のことで大変緊急を要する、また、世間からも非常に話題の多い、新聞報道になるような内容の件がございました。私自身、飛行場対策の特別委員会を議員になった当時、そして、今の申し合わせですか、そういったものをつくった経緯があります。そして最後に、そのときの一番の議論であれしたのは、やはり、できれば場所を変えていただきたいが、離島の方の緊急性やそういったことが非常に最後まで議論の中でありまして、有視界飛行ですとか、さまざまな点を入れて受け入れをしていくという話し合いをした経過もあるわけです。そういうことからしますと、特にこの間の米軍の関係ですとか、そういったことを見ると非常に不安を覚えるわけですね。通常と違う、そして、そういうことが恒常化したら困るということは市民の人も思っていると思いますので、市のスタンスとして、こういったことについて今後どう対応していくのかということが、直近でもありますので、決算時ですから確認したいと思いますので、お願いします。 ○井上　委員長　　今井課長補佐。 ◎今井　政策企画課長補佐　　基地跡地に関して御質問いただきました。基地跡地につきましては、飛行場を含め長年の経過、経緯、住民の皆様のいろんな思いが込められた歴史があるというふうに認識しております。そうしたものを踏まえて、平成９年に調布市も含めて地元市、東京都と調布飛行場に関する管理運営については協定と覚書を締結しております。そこの協定、覚書の趣旨としましては、やはり周辺住民の生活環境の保全を図るといった観点で、飛行場の現状を拡大しないですとか、あるいは騒音、安全対策をしっかりとっていただく。あるいは飛行場の運用について一定の制限を設ける。また、今の３点についての変更ですとか、あるいは疑義が生じた場合には、事前にきちんと協議をしていただくといったような取り決めをしております。　したがいまして、私ども担当といたしましても、先だっては政府要請のヘリコプターが調布飛行場から飛び立って、遊覧飛行ではないかという報道も多々され、また、今月に入っては米軍横田基地のヘリコプターが事故予防的な着陸ということで説明を受けましたが、調布飛行場に着陸をしたという事案が生じております。　そうしたときにも、やはり協定と覚書の趣旨、そこに至る経過というものを十分踏まえまして、地元３市、調布、府中、三鷹と日ごろから連携をしている中でありますが、まずもって調布市は率先して現場に駆けつけ、現場の状況を確認して、事実を踏まえた上で対東京都、あるいは国に対して、あるいは米軍に対して必要に応じて要請ですとか、事案の是正について求めていく。それはオール東京都の中で、島しょ地域の住民のためということもあって離島便というものが開設されておりますが、一方で、日々騒音ですとか、あるいはそういった事故に対する不安ということで、抱えていらっしゃる住民がいるというところが現実ありますので、私ども調布市としては、そういったところにしっかり軸足を置いて対応していきたい。また、この間も対応してきたというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　報告を聞いていますと、現場主義と住民の立場からしっかりとしたメッセージを送っているというふうに認識しております。また、急なことでこういうことは起きるわけですので、毎回きちんと市として申し入れなければいけないことについては、大変ではありますけれども、毎回きちんと申し入れて、住民の人の不安をあおるような結果にならないような対応をぜひともよろしくお願いいたします。これは要望でございます。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤　委員　　飛行場のことで、私、ちょっと聞き漏らしたのかもしれないんですけど、教えていただきたいのは、例えばこういうことがあると新聞にも載ったりとかしますよね。ちょっと前にもまた別の件で載ったりいろいろあったんですけど、その際に近隣に住んでいらっしゃる方々に対して、市としてはこういう考えで、こういう対応をしていますというお知らせというのは何かやっていらっしゃるんでしょうか。 ○井上　委員長　　今井課長補佐。 ◎今井　政策企画課長補佐　　基本的には、今回の夏の２つの事案につきましては、地元の地域の方から委員として参加している飛行場体制協議会というものがございますので、そこは自治会の代表の方も入ってくださっております。その協議会の中で、事案についての経過ですとか、あるいは調布市としての対応については報告しております。　今回、米軍に関しては事案が発生したばかりですので、何らかの手段、先だっての協議会の議事録を間もなく委員の皆さんに送付しますので、そういった機会に、こういう事案があって、こういう対応をしたというようなメモもつけて御報告しようかなと、そんなことも考えております。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　わかりました。周りに住んでいらっしゃる方は常に音を聞いていたり、どういう状況があるのかなというのもわかる方もわからない方もいらっしゃるかと思うんですけど、一番大事なのは、市はどういう姿勢で、どういう対応をしているかということがタイムリーに伝わると不安な気持ちも解消される部分もあるのかなと。情報公開というか、そういうところでの風通しをよくしていただくことが大事かなと思いますので、ぜひお願いします。　次、自治基本条例策定準備費のところで伺いたいんですけど、自治基本条例に関しては、取り組みをされているんですが、先ほど公務員のことでお伺いしたんですけど、そのときに、やはり公務員の皆さんは地方自治の本旨というのをどう具体化していくかというところでお仕事をされるということもあったんですけど、地方自治の本旨は、住民自治と地方自治の問題が触れてあるんですけど、自治基本条例については、それを調布として改めて条例として定めていくということも１つあるのかなと思いながら、こちらの事務報告書なども見させていただいたんですが、調布として、最近はちょっと仙川保育園の問題で言っていることとやっていることがちょっと違うんじゃないかと思ってしまうことがあったので伺いたいんですけど、やはり地方自治と住民自治なわけですから、市がこういうふうにやっていきたいということと、市民がこうしてほしいということが常にかみ合っているかと言えば、そうはいかないこともあるかと思うんですけど、そういうときに自治基本条例の精神といいますか、そういうものが大事なのかなと考えるんですけど、調布としては、そういった住民自治についてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ○井上　委員長　　花岡副主幹。 ◎花岡　政策企画課副主幹　　今、委員のほうから御質問いただきました地方自治に関する考え方でございますが、自治基本条例第２次検討案の中で、これは２月に公表したものでございますが、第４項に自治の基本理念というものがございまして、市民、市議会及び市長がお互いを尊重しながら、それぞれの役割を果たして、自分たちのまちは自分たちでつくるという自治を推進するということを自治基本条例では基本理念として掲げております。　このような考え方、自治基本条例自体が基本的な考え方、仕組みを定めて、そのような市政運営を進めていくということを規定している条例でございますが、このような基本理念の考え方で進めていくことを自治基本条例では規定しております。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　ありがとうございます。今のお答えでもちょっと疑問があるんですけれども、お互いを尊重しながらということが、これは、まだ条例になっていないのであれですけど、お互いを尊重しながらという関係が本当に築けるような状況で、今、対応していらっしゃるのかなというところでは疑問が残るのと、私、住民自治とはどのようにお考えになっているんですかと伺がわせていただいたんですが、それが今のお答えということでよろしいんでしょうか。 ◎花岡　政策企画課副主幹　　自治基本条例は、いわゆる地方自治の本旨であります住民自治及び団体自治をある程度、憲法に記載されていないところを規定していくという形で考えておりまして、どの部分が住民自治であるというよりは、基本的な考え方として、現在、第２次検討案で18条ございますが、そういう考え方の中で住民自治の実現を図るべく、第１章、第２章、第３章という形で全体が規定されておりますので、全体的な考え方としては、住民自治の考え方に基づいてつくっていると考えております。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　今、条例案の中では──憲法でも市民主権とか住民主権ということが言われていると思うんですけど、今のお答えの中では、ここの基本理念のもとになっているのは住民自治であり、地方自治の本旨の中身なんですよというお答えだったかと思うんですけど、そこで市民主権ということについてはちょっと読み取りにくいんですが、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、市民の役割ということかしら。 ○井上　委員長　　柏原次長。 ◎柏原　行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱　　住民自治という考え方でございますけども、基本的には、最近の言葉で言えば、いわゆる地域主権というものに通じてくるところもあろうかなと。要するに地域のことは地域に住む人たちが決めていくんだよと。責任を持って決めて、地域のことをつかさどっていくんだよということでございまして、その考え方の１つとしては、現在では議会制民主主義であったり、あるいは市民参加による例えば市政経営であったりとか、そういったことになろうかと思っております。　とはいっても、地域の住民の意見というものはさまざまでありますので、当然、１つのことについて異なる考え方、それぞれお住まいの地域の住民においても異なる考えというものは出てこようかと思います。そういったものについては、それぞれの意見、あるいは立場といったものを十分に意見等を聞きながら、行政として最終的にどう判断していくか。当然、一方の意見のみを重視してやるということではなくて、調整なり、そういったものが要請されるものというふうには考えてございます。ただ、基本的には、その地域で決めていくんだということであろうかなというふうに思っております。 ◆武藤　委員　　今、御答弁いただいたように、市政運営をしていただければすごくいいなというふうに思って聞かせていただきました。　自治基本条例の制定そのものはまだこれからというところで、今、御答弁いただいたようなことが具現化される形で盛り込んでいただけるといいというのが、この自治基本条例のところでの要望なんですが、例えば仙川保育園の今回のような問題については、地域の方が地域の主体となって決めているというふうにとらえていらっしゃるんでしょうか。　私は、今の御答弁とは随分かけ離れた状況に今なっているのではないかというふうに感じている。今、御答弁いただいたような形で進めていらっしゃれば、こういう事態にはならなかったのではないかなと思うんですけれども、残念ながら状況はそうではないというところで、そういう対応をされてきたと言えるんでしょうか。 ○井上　委員長　　伊藤行政経営部長。 ◎伊藤　行政経営部長　　我々地方自治体のやるべき姿というのは、先ほど次長がお話ししたとおりで、そういう形で進めていくべきであって、これまでも我々は、そういう形で、そういう考えのもとで進めているというふうに認識しております。　その中で、個別の問題になりますと、道路の問題とか、仙川保育園の問題に限らず、やはり一部いろんな利害関係とか、問題が生じてくる場合があることは事実だと思っています。そういったときに、どのような形で御理解をしていただくかというのは、きちっとした資料を提示しながら、個別に御理解をいただくということで対応していくということが一番重要かなと思っています。　そういった意味で、今、委員からお話があったことについても、市長が本会議場でも答弁しておりますとおり、行政側としてはなるべく御理解いただけるようにこれまでもやってきましたし、今後もさらに御理解いただくような説明をさせていただくということで、市政全体の中でどのような方向が一番いいかという判断をしながら、個別の問題もクリアして御理解いただくような形をとっていくべきだと思っていますし、これからもそういうふうにしていくような形になろうかなというふうに思っています。　以上です。 ◆武藤　委員　　私、先ほど御答弁いただいたことと違うなと感じたことは、そこの地域の問題だったり、市全体の問題だったりあると思うんですが、個別であろうが、もっと大きな話であろうが、地域の問題であることには違いないわけですよね。そのときに意見が違うことはあると思います。それは当然だと思うんです。そのとき、一部の人の意見を聞くのではなくて、例えばその地域のもっとほかの方々の意見を聞いて、方向性を定めていくというようなお話だったんですけど、私はそれはすごくいいと思って伺っていたんです。　一部の方の意見だけを聞くことを求めているわけではなくて、今、例として挙げた問題については、そういったそれ以外の方々の意見を聞くということは、例えば今のお考えの中からされたのかなと。余り長くはここでするつもりはなかったんですけど、アクションプランを決めて、決めたらもう実行しますという形で進められているように見えたし、この間のようなやり方は、さっき道路とおっしゃいましたけど、例えば道路を通すとき、最後、ここ一角残っています、強制執行させていただきますとありますけど、まるでそういうやり方のようにも見えたわけなんです。それが今おっしゃっているような考え方のもとでされていることとは信じがたいと思って伺ったんですけれど、いかがなんでしょうか。 ◎伊藤　行政経営部長　　アクションプランについては、これまでも市の方針として、できるだけ効率的に市政を運営していくために、民間にできるものは民間にという基本姿勢が根底にある中で、個別具体のどの部分を民間にお願いするかとか、そういうことをアクションプランで行程表をつくって計画化している。そのつくったときにもパブリックコメントだとか、いろんな意見を聞きながら、行政計画として出させてもらっている。行政計画として出させてもらったことについて個別に実施していくに当たっては、当然、該当する方々に個別具体に御説明をしなければいけないということで、これまでもさせていただいたということはあります。　議会にも当然、御説明しながら、御意見を聞きながら、今回も保育園の保護者の方の御意見を伺いながら、内容、それから実施時期も、そういったものに配慮しながら計画を進めていくという形でやらせていただいているということになっておりますので、今後もそういう形で広く意見を聞きながら、計画を進めていくということになろうかなというふうに思っています。　以上です。

◆武藤　委員　　ここの自治基本条例からは随分ずれてしまうかもしれないので、１点だけ伺います。ここでは終わりにしたいと思うんですけど、広く意見をとか、ほかの一部の方々じゃなくて、一部の保護者の方々からは実際、新聞報道にもありましたようにいろんな意見が出ているわけなんですけど、では、広くというと、その人たちの御意見も、それ以外の方々の御意見もこの件に関してはどういう形で聞かれたんでしょうか。保護者の方々は説明会とか父母会を通じて聞いていらっしゃると思うんですが、それ以外の方々の御意見はどういう形で聞いていらっしゃったのか、お答えください。 ○井上　委員長　　仙川保育園の話ですよね。今、仙川保育園の話は。 ◆武藤　委員　　でも、自治の問題で、自治基本条例では一部の方の意見ではなく、その地域の問題をいろんな方の御意見を聞いてというふうにおっしゃっていたので。 ○井上　委員長　　個別の仙川保育園の地域の保護者の方のお話となると、多分、所管がちょっと違う形になろうかと思うんです。 ◆武藤　委員　　これは行政経営部として。どうしたんですか、内藤さん（「いやいや、今のは全然違うよ。全然話が違うよ」と呼ぶ者あり）。そんなふうに全然しゃべっていらっしゃらなかったので、急にしゃべられるからびっくりしちゃって。初めて聞きますね（「それは大分ずれているよ」と呼ぶ者あり）。私は伺いたいです。御答弁お願いします。 ○井上　委員長　　ではなくて、ちょっと質問を変えていただかないと、今、仙川保育園の保護者の方のという聞かれ方だと所管が違うので、それは私が答弁を求められないから。 ◆武藤　委員　　保護者の方々の意見をとか…… ○井上　委員長　　というふうに聞こえるから。 ◆武藤　委員　　聞いたけれども、そのほかの方々の意見はどうやって聞いたんですかと聞いたんです（「個別の場合はどうされますかと聞けば」と呼ぶ者あり）。 ○井上　委員長　　そういう質問にしていただければ。 ◆武藤　委員　　今、条例はまだないんですけれども、市の姿勢として個別の場合はどうだったんでしょうか。例えば仙川保育園の場合はどうですか。 ◎伊藤　行政経営部長　　今回、具体的にどのような形で、例えば委員が言われた広く意見をという話で話をしますと、私ども詳細には把握しておりませんけども、当該関係する方、保護者の方だけじゃなくて、ほかの方も含めた中で御意見をいただく機会は設けたという話は担当のほうから私どもも聞いております。　以上です。 ◆武藤　委員　　もう仙川保育園のことでは聞きませんけれども、例えばそういうほかの方の意見を聞くというのをどういう形で行う……広く意見を伺う場合、例えばどういうことを行政経営、こういった自治の問題をやっていらっしゃる部署ではどういう手段といいますか、どういう方法があるというふうにお考えになっているんですか。 ◎伊藤　行政経営部長　　市政を運営していくに当たって、いろいろな形で問題はあると思うんですけども、１つは、委員会方式で公募市民の方に入ってもらったり、学識経験の方に入ってもらって委員会方式でやるとか、そういったものを１つ実際にやっているところがある。ほかには説明会方式で広く意見を聞く、意見交換をするとか、あとはアンケートをとるだとか、パブリックコメントをするだとか、いろんな手法がありますので、その中で一番適したもの、あるいはそれぞれを重複してやるとか、そういったいろんな方法があるのかなと。それを実践しているのが調布のやり方だというふうに認識しております。　以上です。 ◆武藤　委員　　条例制定の際にもさまざま研究を深めていただいて、どういう形で本当に広い市民の方々からの意見を受けて、行政の例えばアクションプランなどを進めていく際に、それが住民自治という考え方に照らし合わせてどうなのかという意見の収集や最後の決定の仕方は、十分そういった声を受けて行っていただきたいというふうに要望したいと思います。　先ほど例えば仙川保育園で、原課のほうでは保護者の方々だけでない意見を聞いているというふうに報告を聞いている範囲では把握していらっしゃるというお考えだったんですが、当初、市民向けの説明会を何度かやって、そこに数名の市民の方が参加されたということは、私も参加しましたので承知していますが、それ以後、あれから２年ですけど、発表されてから２年間の間、保護者の方以外の方の御意見、公立保育園各園で説明会もされたりして、そこでも多くの方々から異論なども出たというふうに聞いているんですが、どういうふうにそういった意見を反映して今に至っているかというところでは、私としては疑問に感じるし、それが広く市民の皆さんの意見を聞いたということにつながるのかというところでは、さらなる工夫をしていただきたいというふうに、それは自治基本条例に絡めて考えても、そういうふうなことを希望したいと思いますので、お願いしたいと思います。これは要望です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。土方委員。 ◆土方　委員　　自治基本条例のことなんだけども、今度、片山総務大臣になりましたね。私、研修会のときに、あの方から自治基本条例のことでいろいろ話を聞いたんですよ。そうしたら、自治基本条例の大切なことは住民投票がなければだめだということを言われたのね。そういうことを言うと、これ、どういう方向に行くかなと思って。あの人が総務大臣になってから、これ、どういう方向に行くのかな。いわゆる自治法で議会のことについてもいろいろと改革のことも言われているし、どっちのほうへ行くのかなと。そういう面では議会の改革を含めて、そちらのほう、どういう関連でいくのかなといろいろ考えているので、うちの会派も、今の調布の状況の自治基本条例であるという認識の中でどういうふうに考えようかということと、また、国のほうのもろもろのものが入ってきたとき、どういう考え方をしようかというのは全然変わってくると思うのね。　担当の皆さんは、どういう考えを。自治基本条例の現行の調布の案と、そういう形の国のほうの考え方と、どういうふうに皆さん関心を持っておられるか、ちょっと聞きたいんですね。 ○井上　委員長　　花岡副主幹。 ◎花岡　政策企画課副主幹　　今、土方委員から御質問いただきました自治基本条例についてどのような考え方を持って取り組んでいるかということかと思いますが、現在、第２次検討案というところまでは来ているんですけど、もともと市民懇談会からの提言書を受けて自治基本条例の制定というか、条文作成作業を行っているんですが、検討案というのを平成20年11月に出した段階では15条の条文で出し、今回も18条という形で、あくまで理念条例という形で、市の基本的な考え方を規定していくということで考えておりまして、そうは言いながらも市民からの意見を幾つか受けておりますので、ある程度具体的な面も盛り込んだのが第２次検討案でございます。　今後も市民の方や議会の皆様との意見交換を重ねながら、調布にふさわしい、よりよい自治基本条例の作成作業を続けていきたいと思っております。　以上でございます。 ◆土方　委員　　そうしますと、片山大臣も審議したときの自分の考え方というのは、今まで自分の考えもあったけれども、情勢に合わせるんだというふうな答弁もあったんですけれども、そういう形で調布としては、粛々今までのやつを進めていくということは、いつごろそれが上程されて実行するか、そこはわかりませんけれども、今のところは全然外のことは考えていないで、この案について一生懸命頑張っていくと、こんなことでいいんですね。 ○井上　委員長　　柏原次長。 ◎柏原　行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱　　自治基本条例における住民投票の扱いということでございますけども、片山総務大臣がそのようなことを日ごろから何度かおっしゃっているということは、私どもも認識してございます。　一方では、ただ、これは、片山総務大臣の、まだ就任していない、就任したんでしたっけ、いわゆる個人的な見解、お考えだろうと思っておりまして、住民投票の扱いにつきましては、いろいろさまざまな考えがございまして、一例を挙げますと、お隣の三鷹市の自治基本条例では、住民投票は、国の地方自治法から若干18歳に年齢を引き下げた形で規定されてございますが、例えば三鷹市の条例について市政調査会の西尾先生は、三鷹の条例の中心的なメンバーではございましたけども、個人的には、住民投票については時期尚早であったというふうなことも述べられたことを私は講演で聞いた記憶がございます。　このように住民投票の扱いにつきましては、現時点でもさまざま議論があろうかなと思っておりまして、私どもの今の現時点における第２次検討案の段階までは、住民投票については盛り込んでいないという状況でございます。　一方では、国においても、今後、地方自治法の抜本的な改正を考慮する中で、もしかしたら住民投票の扱いが変わるかもしれないとか、そういった話もちらほら出ているようではございますので、そういったものにつきましては、今後とも注視をしていきたいなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◆土方　委員　　私たちも注視していきたい、このように思っております。ありがとうございました。 ○井上　委員長　　大河委員。 ◆大河　委員　　私どもも自治基本条例について何点かお話をお聞きしたいというふうに思います。　今、やりとりを聞いておりまして、どこで議論がかみ合わないのかなという大きな点は、調布の検討案で出ているものについては、定義があり、自治の基本理念というふうになりますけども、その後すぐに市民の役割というふうになってきまして、今、お話の中に出た、そもそも市民とは何かという、住民、市民という意味ではなく、市民主権、住民自治の基本ですね。そこのところが明確にされていないことが私は１つの大きなあれではないかなというふうに思います。つまり、市民が主権者であるということが明確にされてなく、行政や市民、事業者、そういうものが並列化されているようにとれるということです。　市政の主権者が市民であるということは当然ですが、行政に対しては地域社会の形成、いわゆる公共の中の一部を信託しているわけであって、まちづくりと簡単に言いますが、すべてを行政に信託しているわけではないという自覚が行政の中にあるのかどうか。これを見ると、そこがよく読めない。そういった意味で、私は、この条例が市政経営であればわかるけれども、自治基本条例というにはまだいかがなものかというふうに問題提起をしているわけであります。そこは１つの大きな問題点ではないかというふうに思います。　また、自治基本条例というのであれば、最初にたしか８人ですが、それはここにいらっしゃる方の中で、当初、８人でいいのと言ったとき、とりあえず最初はというふうな話で始まったというふうに記憶しておりますが、私もずっと傍聴いたしましたが、何回も言いますけれども、そのとき神長先生はできるだけ早く市民の議論に付していただきたいという話がありましたが、行政がさまざま忙しい状況がある中で、しばらく塩漬けになり、その後で地域に出て少し報告をしたり、パブコメをとったりという経過の中で、直接的な市民とのキャッチボールの回数が基本的に欠けている。これも１つの参加プログラムがあり、今では無作為抽出、さまざまな市民参加を実験的にし、基本構想で新たな市民参加をこれからしようとしている調布市として、その基本となる理念をやっていく中で、決定的に欠けているのは直接の市民参加。パブコメをとったとか、説明会をしたということではなく、ちゃんと市民とのキャッチボールの中で、市民とは何ぞやという話をきっちりしてこなかった中で、庁内の議論が非常に長い時間かけてやって、逐条解説まで出てくるまで、きょうに至ってしまったという過程に大きな問題があるというふうに私は思っています。　したがって、これを読んでいくと、むしろ市政経営を明らかにしている。私どもはこういうふうに市政経営をしていきたいという、自治を任せられているある種の行政の側からのメッセージ。ですから、まだその中に住民投票とかそういったものが入ってこないのは必然かなというふうに私は思います。　ですから、この内容が市政経営の条例というのにふさわしいような実態面を持っているのであれば、むしろ条例の名称を変えて、その内容に即した形の条例に変更していく必要があるのではないかということと、もしも自治基本条例というんであれば、もう少し参加の過程こそ重要なわけですから、それと市民の位置づけの再考ということも含めまして、再度そういった内容を練る必要があると私は思います。したがって、23年度にこれを議会に上程するということは、今の段階ではあり得ないというふうに私は認識しておりますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。 ○井上　委員長　　花岡副主幹。 ◎花岡　政策企画課副主幹　　今、委員から御指摘がありました市民参加に関する件でございますが、今までも無作為抽出のアンケート調査、意見交換会、パブリックコメントと継続してやってきておりまして、現在、市民意見を踏まえて第２次検討案はできておりますが、今後、この秋にもまた改めて市民の方と意見を交換する場を持ちたいと考えており、また、市民の方の意見を踏まえながら条例の作成作業を続けていきたいと考えております。　以上です。 ◆大河　委員　　話をしていて、多分平行線の部分があると思いますから、私の意見としては、今申し上げましたように幾ら意見をとるといっても、もう逐条解説も出ていたり、方向的なものの文案が出ている中で、ではどうですかといったときに、市民主権はどうなのか、このありようをどうするのかとか、ほかの市にあるように、今、土方委員が言ったように住民投票、三鷹もありますけれども、そういったものや、パブコメやさまざまな市民参加推進とか、それに必要な条例のありようのことまで話が出てくるように私には思えません。そういった点からしても、調布がつくり上げてきたこれは、実態的には市政の経営をこういう方向で経営していきたいということであって、地域社会の市民の人、市民主権のものを行政が、一部信託している人が語る内容であって、ここに住民自治、市民自治、市民主権ということが語られていない内容について、自治という名前をつけることには非常に大きな疑問がありますので、ぜひとも再考していただきたいと思います。　そして、市民参加プログラムの中に書いてあるワークショップですとか、さまざまな手法というものを、私も議会で自治基本条例について質問してきましたが、市長は、模範になるような参加の形態もとりながら、過程もとりながら、自治基本条例をつくり上げていきたいという答弁を得ていますが、そのようになっていないという現実をぜひとももう一度皆さんでお考えいただきまして、一度つくってしまえば、まして理念条例という言い方をされるのであれば、その理念といったものが本当に入っている条例なのかどうかという点についても、ぜひとも再考していただきたいというふうに申し上げておきます。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　それでは、続きまして96、97ページの質疑、意見を許します。よろしいですか。大河委員。 ◆大河　委員　　では先にやらせていただきます。行革の改革ということでありますので、３次行革プランのまとめの時期だということもありますので、最初のほうのところの一括の中でも話は聞いてまいりましたけれども、所管でありますので、具体的に何点かお聞きしたいと思います。　まず、第３次行革プランの中の２段階評価というのは完全に見直すという認識でおりますけれども、これはこれで大丈夫かということの再確認が１つ。　それと、今、委託の関係の話は議論が大分盛り上がっております。私は、この考え方のベースにある市の考え方というものはどこにあるのかということですね。やはり限りある財源の中で、今、新たに生まれている行政ニーズ、こういうことに市はこたえていかなければいけない。そして、公共サービスを提供しなければいけないという義務があるわけですね。だとすれば、避けて通れないものの１つが民間委託ではないかというふうなことは、いい悪いは別として、１つの方向性だろうというふうに皆さん認識されていると思います。　であれば、今後も継続するであろうこの手法を考えたとき、やはり、もう少し整理をしていただいて、直営ではそもそも一体何をすべきなのか、公設民営はどうなのかとか、業務委託、指定管理者とかさまざまあるサービス、公共の担い方について、最終責任は市にあるわけですので、質の確保をするためのガイドライン等も含めまして、少し整理をしていかないと、個々のことで毎回混乱するようでは、市政に対しての１つの信頼を失いかねない部分もありますので、そろそろ行革の総括をする時期に、そういったことの整理も必要ではないかと私は思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。 ○井上　委員長　　右島主幹。 ◎右島　行財政改革課主幹　　大河委員から２点ほど御質問をいただきました。これにつきまして、まず１つ目、評価についての御確認でございますけれども、こちらにつきましては、第３次アクションプランにつきましてはＡ、Ｂ評価で今やっているところでございます。総括のときにもございましたが、言ってしまえばマル・バツのような状況でございますので、進捗状況につきましては複数の段階の評価等も含めて、あるいは進捗プラス総合的な成果も含めた総合的な評価を検討していきたいというふうに考えているところでございます。　２つ目の民間委託に関する話でございますけれども、基本的な考え方としましては、やはり民間のほうでできているようなものにつきまして、民間と公の役割について、民間で担える分については、そのサービスの状況等も考慮しながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。既に民間委託等を進めているようなものについて、比較、検証とか評価をしながら、質の確保に対する考え方等も整理して、今後とも進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　割合雑駁なお答えでしたね。まだ余り整理されていないというところでそういう話になったのかなというふうに思いますが、今、最後に私が言いましたけど、行政サービスの最終責任は市にある。そして、信頼性を確保したサービスを提供しなければいけないという中で、時々いろんなことがあるわけですので、さっきも言いましたように少し整理をされて、ある種のガイドライン的なものを設けたり、あと対エンドユーザーですね。その方に、その有用性も含めて、どのような形で丁寧に説明をしていくかという、その説明責任のありようということも、これからは１つの課題なのかなというふうに思いますが、こういったことについては、来年度に向けてですけれども、どのようにお考えなんでしょうか。 ◎右島　行財政改革課主幹　　民間委託につきましてですけれども、さまざま個々個別の事業があるかと考えております。それによっていろいろ考え方が違ってくるかなというふうには考えているところでございます。今後、個々個別のことになってくるかとは思いますけれども、こちらのほう、既に民間の委託等を進めているようなものも含めて評価、検証等を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◆大河　委員　　いつもそう思うんですけど、答弁が割と一般論的で、何を想定してお話しされているのかというのが非常につかみにくいんですね。具体的な何かをという話をしているつもりはありませんけれども、調布でそういうことになりがちな１つの大きな点は、今やっている事務事業評価、マネジメントシートに肝心なエンドユーザーの評価が決定的に欠けている。ここのところも１つの大きな課題ではないかというふうに私は思います。やはり、サービスの受け手が、そのサービスをどのように実感しているのか。そして、その得ているサービスの対価、当たり前ですけど、お金は限りあるわけですから。その中で精いっぱいやっているんだけれども、どうなんでしょうといったときに、相手は、ここならここが限界ですよねとか、でもここは何とかどうなのかというふうに何かしら、特に相手がソフト面でのサービスの場合はユーザーの声というのはやはり欠かせないわけですね。これは企業では特にそうだと思います。　ですから、特に委託関係の事業に関しては対相手があって、その信頼を常に継続しなければいけないという観点からしても、より一層、エンドユーザーのＰＤＣＡというのを欠かさずやっておけば、そう大きな課題がしょっちゅう起きるはずではないし、その次に向けてもう少しスムーズに行くのではないのかというふうにも思います。　そこで、ちょっと確認をしたいのは、資料を見ても思うんですけれども、ＰＤＣＡといいながら、常に自己評価で終わっているような今の状況を見て、側面評価で、ちょっとよその職員さんと専門家が入っただけで、一緒にいる職員の評価だって少し変わってくるわけですよね。そういったことからしても、やはり、それなりの結果というのは出るわけですから、いわんや当事者の評価は欠かせないと思いますが、次年度に向けてその点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎右島　行財政改革課主幹　　エンドユーザーの評価についてでございます。行革に対する取り組みにつきましては、全般的なものとしましては今も市民意識調査という形で、行革の取り組みに関する満足度という形で各個別の取り組みについて評価をいただいているところでございます。個々個別の事業につきまして、外部評価等を加えて考えていくかというところかなと思います。

　今回、評価手法等も検討していく中で、まず、検討の段階では庁内で固めていく必要があるのかなと思っておりますが、他市の事例等もかんがみながら外部評価について検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆大河　委員　　常に庁内でさまざまな会議をして、皆さんもさまざまな会合にお出になってバッティングして、名前はあるけれども、出られない会議もさぞや多いかというふうに推察しています。今も庁内というお話がありましたが、やはりリアリティーを欠いては意味がないわけですね。紙ベースで上がってきたのと、現場で見たり、市民と話してみると、実は原因はそうだったかということがよくわかることがあります。特に行革は、紙ベースで上がってくるものが多い中で、そういう現場のリアリティーというのに欠ける部分が多いのではないかと私は思います。そういう面で、側面評価を職員の方が多く見られたのは、ある意味よかったのではないかと思いますね。やりとりを聞いている中で、目からうろこという話もあったと思いますので。ですから、ぜひとももう少し、だれのための何のサービスなのかという原点を外さない意味でも、そのところをしっかりと押さえて、サービスのありようというものについての御検討というものを、そこを外さないで話をしていただきたいし、質疑をするときに聞きたいのは、絞ったポイントで聞いている場合、やはり、そこを外さないように、一般論としてどうなのかではなく、ある課題について、それを知った中で全体としてこういうことを考えていると。そういうふうなことで、なるほど、次年度はここが変わるのかなということが、少なくとも聞いていてわかるようなお話をしていただきたいというふうに思います。　そういう意味でもう１点ちょっとお聞きしたいのは、調布版ということで事業仕分けをしたことについて側面評価のことをちょっとお聞きしたいというふうに思います。　都政新報の中に、国と違った自治体版仕分けという記事が載っていたのは御存じだと思いますけども、ここで今回、中堅職員を評価者に据えたねらいについて参事のコメントというのがありますけども、その結果の成果ということについてはいかがだったんでしょうか。 ○井上　委員長　　宇津木副参事。 ◎宇津木　行政経営部副参事兼行財政改革課長事務取扱　　事務事業側面評価については、18年度から昨年度までは基本的に庁内職員、外郭団体の職員を昨年度から入れていますが、基本的には庁内の職員で評価してまいりました。今年度、自治体版事業仕分けというお話があったとおり、公開で、また、外部の評価員を入れてという形で新たな機軸で取り組みをさせていただきました。その中で、これまでの庁内職員を中心とした評価員の選考のあり方の検証も含めて、中堅職員ということで主任職並びに係長職に昇任したばかりの職員、いわゆる意欲の高いうちに意識を高めていただこうという形の中で、今回、評価員を限定させていただきました。　その中に他市の行革の担当、あるいは先ほどの総合計画策定推進委員の３名の委員の方に入っていただいて、専門的な知見も含めて、さまざまな角度から公共サービスの確保を前提に側面評価をさせていただいたという形になります。その中で、当初の一番の目的である自己評価を補完して、いわゆる議論の客観性を高めていく、第三者的な視点で事務事業評価を改めて検証するという形の取り組みの効果ができたのではないかなと。職員についても、さまざまな意見を聞く場面の中で、気づきとか、意識改革につながったのではないかなとは思っております。　以上です。 ◆大河　委員　　私はずっと傍聴しまして、メモしたりしながら聞いていたんですが、いろいろ所管の方が自分の担当ではないところに対してどのように考えていらっしゃるのかとか、非常に興味深く聞きました。　ただ、その選定する事業ですよね。市の中でもなかなかに大きな課題であるものも中には突っ込まれてきていましたけれども、そういうものについては補助金や交付金、さまざまな制約がある中で、今はどうのこうのできない内容も入っていましたけれども、それは外の人に聞くまでもなく、内部でもう少しきちんと整理されて、方向性をつかんでおくべき話ではなかったのかというふうな印象を私は持っております。　ただ、ここで出た職員の人の成果というものが、次年度のマネジメントシートにどう生きていき、そして、逆に言えば側面評価だとか外部評価とかしなくても、中で気づきのスパイラルが起きて、もう少し事業の見直しや、監査委員から直接求められている財源の確保ということは、 830の事業の中にはある種見直しをして、ほかの新たな事業へのあれをしなければいけないという意味があるわけですよね。　そういったことを上げていく意味で、やらされ感ではなく、みずからの気づきという面で、ちょうどそういった職務に当たる方がそういう機会を与えられるということは大変結構なことだと思いますが、言っていらっしゃったように、一生懸命ホームページで調べた人とか、間際に来た人とか、よくわかるんですよね。学習してきた人、そうじゃない人、興味の度合いとかありますので、もしまだおやりになることであれば、もう少し与えられる基礎資料の内容の充実ということがもっと図られてもよかったと思いますし、事業の成果を聞きたい市民にとって、非常に遅い時間だったりしていますので、職員の人本位の時間設定だったということは否めないと思います。もしも市民の人に事業を聞いてもらいながら、そういったことの参加もいとわずやっていくということを今後するんであれば、もう少し来やすい時間の設定や資料のありようとか、そういったものも含めて検証されるべきだと思いますが、総括としては、どのようにとらえていらっしゃるんでしょうか。 ◎宇津木　行政経営部副参事兼行財政改革課長事務取扱　　今年度の事業仕分けについては、やはり公開で実施したということもありまして、また、アンケート調査もとりましたので、かなり多くの御意見をいただいております。その中で、やはりスケジュールに余裕がなかったという点は１つ大きな問題があったと思っておりますので、できるだけ早くスケジュールを設定して、資料を準備して、一般の市民の方にもお知らせをしていくという対応をとっていきたいと思います。　また、事業の選考のあり方についても、議論するためにはそれなりの基礎データがなければいけませんので、そういった意味では検証ができているものを中心に選んでいく必要もあるかなと思っております。改めて日にちについても市民の方が参加しやすい日程を選定しながら、また、事業の選定基準についても明確にして、わかりやすい側面評価の取り組みにしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆大河　委員　　最後、意見にいたしますけれども、こういったものを使ったりしながら、今、最終的に決算をやっている私たち自身が市民代表としての評価の場に出て、次年度以降どう考えているかということの場をいただいているわけです。そう考えますと、今回の側面評価について、議会への情報の提供が遅かった点は指摘したいと思います。市報を見て知ったという方もいらっしゃったんではないかと思います。　やはり長時間ですので、議員として見るのにもさまざまな用事があったりもするわけですので、来年度以降もするのであれば、早目に情報提供していただけるようにしてほしいということと、その事業を選んだ経緯とかも含めまして、ぜひとも出していただきたいと思います。　最終的に市民的評価を加える場所は議会であるというふうに私は思っておりますので、議会のことも、ぜひとも意識の中に置いておいていただきたいと思います。これは意見です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤　委員　　今の事務事業評価について、まず少しお伺いしたいと思います。公開で行われた事務事業評価に関して言えば、どういう意図でこの20事業を選ばれたのかなということについては、いろいろなアンケートの結果などでも何を基準にしているのかなということがありましたし、質疑の中でもこれまでもあったと思いますが、私もちょっと基準がわからないなというところがあります。また、外部の方に評価してもらう事業にしては、大きい小さいと事業のことを言うのは事業に対してすごく失礼なんですけど、やはり市政にとって課題となっていることとか、そういうものについて思い切って外部の方の評価を得るという意味でやるというのも大事なんじゃないかなというふうに思いました。　もう１つ、エンドユーザー、利用者の声という話があったんですが、これともう１つ、毎年やっていらっしゃる、公開でやっていないけれども、これのもとになる事務事業評価をずっとやっていらっしゃるんですが、そのあり方とあわせて、私も利用者の方の声をどういうふうに評価に反映させるかということについては、工夫していただきたいなと思っていることがあるんですけど、例えば施設やそういうものは常に目の前に毎日利用者の方がいらっしゃるわけですよね。図書館などは利用者懇談会という形で年に何回か、そういう声を直接聞く機会を持って、自分たちのやっている業務がどうなのかという振り返りだったり、利用者との意思疎通の場があるようなんですけれども、ほかの事業などでもそういうことができるところは導入したりとか、毎年じゃなくても３年とか５年に１回は、市民意識調査とはまた別に、目の前にいらっしゃる利用者の方の意見を反映できるような、アンケートなのか、直接声を聞くのか、やり方はいろいろあるかと思うんですけど、そういうものも評価の中の１つのシステムとして加えることはできないかなと思うんですが、いかがなんでしょうか。 ○井上　委員長　　宇津木副参事。 ◎宇津木　行政経営部副参事兼行財政改革課長事務取扱　　３点ほど御質問いただきましたが、初めに今回の事務事業側面評価の選考基準につきましては公表させていただいておりますが、全 832の振り返りの評価をして、その評価結果、公平性であったり、有効性であったり、効率性であったりという形がありますが、その辺の評価結果を踏まえて、３点ほど大きな視点で選ばせていただきました。１つが、やはり費用対効果、あるいは事業のあり方を検証すべきようなもの。２点目が、類似の事業があって、類似事業との検証すべきような事業。そして３点目が、補助金、交付金のような行政支援のあり方を見直すべきようなもの。この３点に従って全20事業を 832の中から評価結果を踏まえて選考させていただきました。　２つ目の事務事業の大きい小さいという形なんですが、基本的には、我々も大きい小さいで判断をするというか、仕分けを目的にしているわけではなくて、やはり議論というんでしょうか、今回の評価の経過を踏まえて活発な議論をしていただく中で、そういったものを他の事業、あるいは事務事業全体のマネジメントシートの改善、あるいは予算への反映、計画への反映という形にとらえていきたいなというふうに思っておりますので、そういう意味では、内部の改善につなげていきたいという形の中で多種多様な事務事業を選ばせていただいたというふうに考えております。　３点目の利用者の意見、こちらは公共性を確保していく上では常に必要になってくるかなと思っておりますので、今回の側面評価も公開を行い、また、アンケートもとらせていただきました。こういった取り組みを今後も引き続き、直接意見をいただけるような機会も含めて設けていく必要があるかなと思っております。　アクションプランも含めて、こういった事務事業評価結果も含めて、何らかの市民と意見交換をしていくような機会というものは、今後考えていく必要があるというふうに認識しております。　以上です。 ◆武藤　委員　　あと要望もあるんですけど、利用者の方の声を聞くというのは、公開で来られた方の声とか、そこに参加されている声ということではなくて、日々、目の前にいらっしゃる、施設だったら施設を利用する人が利用者なわけですよね。目の前にいる人の声を聞かないで、何で遠くの人の声を聞くのかなという疑問もあるんです。ですから、それは何らかの形で、事務事業評価をする際の１つの要素として、さっき大河委員さんからもあったんですけど、入れていただきたいなと思いますので、お願いしたいと思います。　事務事業評価が毎年 832事業とかを同じパターンでやり続けるのがいいのか、何年かに１回やるのがいいのか、もうちょっと評価のやり方の工夫もされてはどうかなというのと、あと、公開でやったときの資料を見させていただいたんですけど、具体的な見直し改革改善策評価結果全体の総括というところで、各担当者が書く欄がありますよね。資料にしても、この書く欄の内容にしても結構差があるなというのをすごく感じました。ある程度、何かやっていて、次にまたこれをしますという方向性が出されている事業もあれば、方向性が余り出ていないというのもあって、そこのところは、せっかく評価していただくんでしたら、ある程度、課としての考え方を示していただいたほうがわかりやすいのかなという感じもしたんですけど、そこのところはまた御検討いただければなと思います。　事務事業評価は以上なんですけど、もう１つ、行政改革アクションプランのことで伺いたいと思います。　アクションプランの結果では、財政効果が７億円の目標だったものが30億円になったということで、目標を大幅に超えて超過達成された結果だというふうに受けとめています。こういう効果をどう見て、次のプランを考えていくのかなというところと、それから、先ほどは声が大きくなって大変申しわけなかったんですけど、公共施設の管理運営についての民間委託の推進というところの関係で、こちらのプランでは 5,000万円でしたっけ、財政効果額が第３次のほうは23年度に 5,000万円という効果額が上がっているんですが、実際、先日の質疑の中でも例に出したんですけども、23年度だから来年度、プランナンバー16の仙川保育園の委託を始めた場合、日常業務の費用とは別に、引き継ぎ保育のお金が数千万円かかったりだとか、委託した場合でも、今いる公立の職員が全員退職になっていなくなるわけではないので、人件費としても残るというところ、あと委託料が発生すればダブルの支出になるというところで、財政効果額というのをどういうふうに見ればいいのかなと。アクションプランでは、どういうふうに考えて財政効果額を出していらっしゃるのかということと、それから、実際に委託をした場合、実質的な財政効果額というのは、24年度本委託だったと思うんですけれども、幾らぐらいの財政効果を考えていらっしゃるのか、お答えください。 ○井上　委員長　　右島主幹。 ◎右島　行財政改革課主幹　　武藤委員から大きく２点の御質問をいただいたかなというふうに思います。１点目は、財政効果の目標についてなんですけれども、ここ数年の財政状況等を勘案しますと、歳出歳入のギャップはかなりあるというふうに認識しておりまして、特に第４次のアクションプランにつきましては、今後、財政需要が大幅にふえていくという流れの中では、できるだけそれを埋められるような努力という中で、できる得る限りの取り組みとして、計画額として乗せさせていただいているというのが実態でございます。　今回、第３次につきましては、７億円をさらに上回ったというところでございますが、実際のところ、計画当初に目標額として設定できなかったものも幾つかございます。幾らで売却できるかわからないようなものとか、そういったところで目標として定めていなかったものもございますので、そういった面も踏まえながら考えていきますと、それ以外のものについては、目標は達成したとは言いながら、大幅な超過とまではいかないかなというふうに認識しているところでございます。　２点目の財政効果額の考え方でございますけれども、基本的に、やはり公表するという状況がございますので、数値として明確にできるようなものということで、財源の確保の取り組みであるとか、あるいは人件費等の歳出削減のものであるとか、そういったものについて記載させていただいているところでございます。　今回の第４次のアクションプランで財政効果額として仙川保育園の民間委託について出させていただいてございますけれども、こちらについて 5,000万円というのは市として以前出させていただいたあり方の中の 5,000万円という形で、委託による純粋な歳出削減効果として計上させていただいたものでございます。歳出増要素も加味させていただいて、引き継ぎ保育であるとか、あるいは退職者の状況も踏まえた加味した状況につきましては、そういったものを勘案して考えてみると、やはり実際の歳入歳出という観点から考えれば、導入後３年ぐらいは効果が出てくるのにかかるのかなというふうに考えているところでございます。　私からは以上でございます。 ◆武藤　委員　　財政効果が委託後３年かからないと出てこないという行革のプランですよね。運営の効率化というところでは、財政効果がどれくらい出るのかというのは大きな問題かな、大事なことなのかなというふうに考えて、そのための行革アクションプランのメニューだというふうに、財政効果というのを常に出していらっしゃるプランの１つになっているのかなというふうに見ているんですが、調布として先日来、独自の要素もあって財政的に大変なのは、ごみの問題だとか、京王の問題だとかいろいろある中で、大体平成25年ぐらいまでかなと言われている。その25年までの間に財政効果が出ないにもかかわらず、なぜそういったアクションプランに組み込まれているのかなというのは、この時期、財政は大変なんですね。その後も決して甘くないという財政的な見通しは、これまでも御答弁の中であったので、それ以降、アクションプランは必要ないかといったら、そんなことはないと思うんですけど、何もこの大変なときに、費用がかさむのにこの時期やるということでお考えになっているのか、わざわざメニューに入れていらっしゃるのか、お考えを伺いたいと思います。 ◎右島　行財政改革課主幹　　第４次アクションプランというのは22から24の間の策定になりますけれども、ちょうど財政需要が24年度ピークという形になっております。なぜこの時期にという話でございますけれども、中長期的に見ますと、少子高齢化が進んでいく中、あるいは今後、景気の上昇というのがなかなか難しい状況の中で、市政としてサービスをできるだけ向上させながら効率化を図っていくという中で、こういう委託というような問題に関して、すぐ効果が出なくても、中長期的に考えてみれば、市政にとって効率的な方向性を考えていく必要があるのではないかというふうに考えているところです。　なぜこの時期かということもあるんですけれども、やはり、いろんな状況がございます。市の職員の退職状況等も踏まえたところもありますし、さまざまな状況がございますけれども、さまざまな状況を勘案しながら、中長期的に見て効率的な方向性で考えたというのが実態のところでございます。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　財政効果額についても、先ほど23年度、以前一番最初に出した計画で 5,000万円ということで、先日の新聞に載っていたんでしたっけ、厚生委員会の議論の中でも、今計算し直して 3,400万円程度かな、 3,200万円でしたっけ、違っていたら言ってください、程度ということで、賃金の改定などもあったり、新陳代謝の問題もあって、もしかしたら本当に効果が出るころには、もっと効果がなくなっているのかなということも予想されないこともない中で、何が何でも今というところの説得力は、私としては感じられないなというのが今のお話だったんですが、それでは、それ以外のプランの中で、すぐには効果が出なくても後で出てくるものというのはほかにあるんでしょうか。 ◎右島　行財政改革課主幹　　基本的には、職員の定数管理なんかは、要は純粋にその時期に何人削減という形になりますので、基本的な数字としてはのっかってくるのかなというふうに思っています。やはり中長期的に効率化という観点からすれば、委託化の状況が一番大きいと思っています。今回で言えば、第４次アクションプランで言えば、プラン16の公共性の管理運営についてのところであるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　これは要望なんですけど、調布のほかの財政を圧迫する要因があるのが24年ピークで、25年くらいで、その後少し見通しが出るかなという状況なども加味すると、中長期的ということはわかるんですけど、時期で言えば、それならそこ終わってからやっていただいてもいいのかなと。大変なときに、またお金がかかる業務委託を進めるのではなく、大変なときが終わってからやってみても、数年の差ですよね、２、３年の差ということですから、いいのかなと私は思うんです。　委託そのものは、私自身は余りしていただきたくないと思うんですけど、今進めているという中においても仙川の問題で言えば、保護者の皆さんとの話し合いをもう少し丁寧に、同じ説明の繰り返しということに今までなってきてしまっているので、キャッチボールのある話し合いなどを進めていって、要望されていることの何を受けとめて、何ならお互いに歩み寄っていけるのかということを探っていく上でも、急がば回れじゃありませんけど、今のような進め方をしないで、２年先に送ってきたわけですけども、再検討していただけたらいいかなというふうに思います。　保育園の民間委託の問題はもう10年以上前から、先ほど大河さんの質疑でもありましたけど、市としてやるたびに利用者の方とはいろいろ意見が、すぐには納得いただけないで、繰り返し同じような議論をしてきているということがありますよね。金子保育園の場合は一度委託を決めながら撤回したということもありますので、さっきガイドラインの話もありましたが、10年たってもガイドラインもないというような状況では、比較検討してまいりますという御答弁も、申しわけありません、今になって比較検討されるのでは遅いかなと私は思って聞いていたんですけど、そういう状況であるのならなおさら、急がば回れという考え方も含めて検討していただけたらなというふうに思います。これは要望です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　それでは、続きまして98、99ページの質疑、意見を許します。97ページありますか。ではどうぞ。大河委員。 ◆大河　委員　　済みません。失礼しました。交通安全のところで子どもの交通安全教室の話が出ておりますけれども、調布市では今、３人乗り自転車のことも、ないところからは出ていいねという話も大分聞くんですけれども、ただ、安全に乗っていただくということも重要なことだと思いますけども、そういう補助も出すのであれば、セットとして、交通安全教室も同様にきちんとされたらいいんじゃないかなというふうに思いますけど、特に自転車の危険な状況、歩道、自転車の通るところが分けられていないからということもわかりますけど、子どもだけじゃなくて親子ということもセットに考えていただきたいと思いますけども、何か来年度に向けての対応とかあるんでしょうか。 ○井上　委員長　　川見主幹。 ◎川見　総合防災安全課主幹　　ただいま３人乗り自転車等を含みます自転車の交通安全につきまして大河委員より御質問いただきましたけれども、幼児２人同乗用自転車、いわゆる３人乗り自転車につきましては、理解が進んでいない状況もございますので、子ども交通教室の場をかりまして、今年度、早速なんですけども、以前にも御提案いただきましたこともありまして、明後日９月23日に東京都と調布警察署と共同で、これは保護者向けですね、保護者を対象とした安全教室を予定してございます。　そのほか、御質問の中では次のページになってしまうかもしれませんけど、自転車の一般的な安全教室ということで、スタントマンを活用しました自転車交通安全教室、これは中学校のほうで、昨年度、新規事業として21年度から行っておりますけれども、その実施の際も学校を通じまして、生徒さんだけではなくて、保護者や近隣にお住まいの方々にも御案内を差し上げております。今後、一般の方、さらにそういった交通安全教室の機会に参加いただけるようなことができないかどうか、これは、来年度の検討課題になっておりますけれども、今後、検討していきたいと思っております。　以上です ◆大河　委員　　ありがとうございました。やはり３人乗り自転車というのは結構丈夫にできていて、値段だけのことはあるなと見たときはそう思ったんですが、そうは言っても幼い命２人、３人分かかっているわけですので、補助するからには、安全性も確保するというのは両輪かと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。　今、スタントマンという話がありましたけど、私のほうに調布北高があって、武蔵境通りは道幅がかなり幅広くなって、安全に走行するかと思うと、これが意外とそうでもなくて、時々ではありますけど、縦列で楽しげに話したり、相当スピードも出したりとか、まだまだいろいろありますので、さまざまな機会に、自転車は特にエコでもありますし、車に乗れない方も自転車にはかなりの年まで乗れるわけですので、何歳ということなく、安全、それと交通の規則も変わったりして、自分が思っていたのとちょっと違う、あと傘を差してはだめだとか、いろいろなことがありますけど、割と知られていないことも多いと思いますので、再確認の意味を含めまして、ぜひ丁寧な交通安全に努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○井上　委員長　　それでは、98、99ページの質疑、意見を許します。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　よろしいですか。それでは、 100、 101ページの質疑、意見を許します。福山委員。 ◆福山　委員　　安全・安心パトロールについてお伺いしたいと思います。今の青色回転灯車とか、いろいろ子どもたちの安全のためにパトロールをお願いしていますけども、時間帯なんですが、１時から９時と、９時から朝の６時というふうになっていますよね。これは、このままずっとこの時間帯で、今までの体制でいかれる予定でしょうか。 ○井上　委員長　　川見主幹。 ◎川見　総合防災安全課主幹　　今、福山委員からお話しいただきましたように、子ども安全・安心パトロールにつきましては、学校が主にやっている日の午後の１時から９時まで、夜間安全・安心パトロールとしまして、これは１年を通じまして、毎日午後９時から翌朝の６時まで実施してございます。何分にも車両ということで、１台の車両に現在２名乗った形でやっております。主には、お子さんの活動が多い時間を対象としまして、子ども安全・安心パトロールにつきましては午後１時から９時ということで、市内おおむね４つの大きいブロックに分けまして、４台で回っております。また、夜間安全・安心パトロールにつきましては、これは２台ということで、北と南に大きく分けて回ってございますけども、これ以上にパトロールを充実できればそれに越したことはないんですけども、各事業との兼ね合いもございまして、今後さらにどういった形でやるのが効果的かどうか、そういったことも含めまして検討していきたいと思っております。　以上です。 ◆福山　委員　　せんだって高校生の女の子に対する事件が調布ケ丘で事件がありましたね。９時ちょっと過ぎです。知っている方のおうちの前だったので、状況については、その後の警察の動きとか聞かせていただいてはいたんですが、しかも、休みのときに起こった事件ですので、こういったことに対しては、緊急に役所のほうでもどこに聞いてもわからないという状況があったり、非常に難しいなというふうに思っているんですが、ただ、地域からは問い合わせが殺到しているわけですね。そういうことがあったということもありますので、まだ犯人が捕まっていないということで、きょう安心・安全メールが入りましたけども、やはり安心・安全メールは、警察のほうのちゃんとした捜査のある程度の段階でしか配信できないんだということは承知しておりますけども、ちょうど時間帯が９時半ぐらいですかね。たまたまその時間帯というのは、大体、子どもたちが塾から帰る時間帯なんですよね。中学生もそうですが、高校生も大体９時ごろまで塾があって、近いところの子どもは歩いて帰る子どももいるし、自転車でぴゅっと帰る子はそれよりましだという感じはありますけども、歩いて帰っていたというふうに聞いているんですけども、非常に危険なことにさらされて、本当にみんなが今緊張しているような状況ではありますけれども、このパトロールのあり方というのは、その４台、８人の警備の方が１時から９時まではこれでいくわけですよね。ところが、その９時から朝６時までは２台、４人ということがあるので、ここの時間帯は、例えば夜中の12時までに延ばすとか、ちょうど子どもたちが帰ってくる時間帯を厚くしていくということの今後の考え方というのは少し検討いただけないかなというふうに思いますけども、それについてはいかがでしょうか。 ◎川見　総合防災安全課主幹　　調布警察署等の関係機関とも相談いたしまして、パトロールの時間帯の設定、大きく車両を使ったパトロールにつきましては２本という形でやっておりますので、全般的な仕様の見直し等も含めまして検討を続けていきたいと思っております。　以上です。 ◆福山　委員　　見直しを検討していくということは、善処するということでいいんですか。

◎川見　総合防災安全課主幹　　実際、予算等の状況もございますので、他市の状況等も含めて研究させていただいて、また、実際調布の事例としまして、どういった形で行うのが一番効果的なのか、そこも含めて、まずは検討させていただきたいという意味でございます。　以上です。 ◆福山　委員　　部長、ちょっと見解を伺えませんか。 ○井上　委員長　　大森危機管理担当部長。 ◎大森　危機管理担当部長　　一応、こういう事件が起こったからということではなく、時間の割り振り、実は予算のこともありますが、２台、４台という、その辺のところは最初設定したときに一晩じゅうできれば一番いいという中で、今の形で落ちついているというか、今のところはそうやっているということなんですが、委員さんのお話なんかも含めまして、これからちょっと、新年度に向かって検討をして、どういう形が一番よろしいかということを踏まえて考えていきたいと思っております。　以上です。 ◆福山　委員　　これからまた冬に向かいますので、時間的に微妙な時間帯なので、12時までと、あえてそういうように申し上げましたけども、そこのところは予算の都合もあるでしょうから、せめて子どもたちが帰ってくるところ、塾で帰る子どもたちが多い時間帯だということは認識していただいた上で、パトロールというのはだれもいないところ、何もないところをただ形式的に回るというのは意味がないわけで、やはり危険な箇所というのはよく検討していただいたほうがいいかなと思います。特に空き家とか、そういうところも火災の危険性だとか、また、死角になっているところなんか、本当に危ないところもたくさんありますので、そういうところを重点的にパトロールしていただくということで、調布の場合、防犯とか、いろいろな事件についてはそれほど多くないほうなのかなと私は思いますが、いよいよ調布にも来たかと、ぞっとしましたね。特に子どもさんをお持ちの御家庭からは非常に不安で迎えに行かなければいけない、でも行けないとか、そういう御相談も今いただいておりますので、手厚くパトロールができるように市のほうにお話をしますよというふうに私は申し上げたんですが、これは、ぜひ検討していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　　私も関連して意見だけにしておきますけど、夜９時までというのは子どもの安全・安心のためですよね。今、福山委員からもお話がありましたけども、塾に行っている中学生が多いですよね。そうすると、帰りは多分10時じゃないの。９時じゃなくて10時。うちの娘も去年まで塾に行っていましたけど、多分10時ですよ。となると、議論は、９時を10時まで延長する、車両４台の場合には幾らプラスになるよ、車両２台の場合は幾らプラスになるよという話を議会側としながら、来年度予算をどうしましょうかというふうにできれば、両輪のはずですから、そういう議論をしていきたいと思いますので、その辺の説明も今後、来年度予算の検討に合わせて、ぜひ協議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。　あとは実際の塾の実態が、うちの娘の場合だから、調布の中の塾に中学生が何時まで授業していて、帰りの時間が何時なのかという実態調査もあわせてお願いしたいと思います。　以上です。 ○井上　委員長　　土方委員。 ◆土方　委員　　今いろいろと調布市がやるべき仕事、警視庁がやるべき仕事あると思うのね。やはり警視庁に交番がないんだから、パトカーをどんどん回してもらうとか、そういう方法をしなければいけないと思うんですよ。特にこういう事件が起きた後は、余計に警視庁のほうにお願いするということはまず第一義的な、治安とかそういうものを維持するのは警視庁ですから、しっかりとやっていくことが必要ですよ。そして、調布市も協議して、プラスどうするかということも考える。やはり、そのことをやらないと、そういう面では東京都の仕事ということがありますから、警察官は東京採用ですからね。そこのところをしっかりと押さえてもらいたいと、このように思っています。意見です。 ○井上　委員長　　大須賀委員。 ◆大須賀　委員　　さっき中学生と言ったけど、被害者も高校生だから、高校生も塾に行っているはずなので、その辺の実態調査もあわせてお願いします。　以上です。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。大河委員。 ◆大河　委員　　今、警察のお仕事という話がありましたけど、やはり自分の地域は自分たちで守るという基本もありますし、それで青色で、私は、時々心強い青色パトロールなんて言ったことあると思うんですけども、そういう意味では、もちろん言うこともそうですけれども、市とすれば今まで４台でやっていたわけですし、実際２台やっているわけですから、初めてやるわけじゃないですよね。ということは、すぐできるわけですし、これぞ市民の安全・安心ですよね。協議するときに何を優先するかということが、特にこういった政策では問われると思いますので、心して頑張っていただきたいと思います。 ○井上　委員長　　武藤委員。 ◆武藤　委員　　参考に教えていただきたいんですけど、私も何で警察がパトロールに回らない──回らないわけじゃないと思うんですけど、この予算が来るたびに、市がここまで回らなければいけないのかなという疑問はずっとあったんです。警察の業務と市の業務との境というか、割り振りってあるんでしょうか。 ○井上　委員長　　大森部長。 ◎大森　危機管理担当部長　　実際に、いわゆる安全・安心の中の今の事件の関係というのは、当然、警察のお仕事なんですが、警察にあるパトカーが専ら警備をする。もちろん交番のお巡りさんも警備をしますが、パトカーの数はちょっと今ふえているかもしれませんが、私の記憶では、警ら用のパトカーというのは大体５台ぐらいなんですよ。調布市内だけじゃないと思います。多分狛江も含めてかもしれませんが、ほぼ５台ぐらいというふうに思っていただければと思いますが、その中でパトロールをしているわけですから、それでは少し足らないかなというような話があったときに、安全・安心パトロールすることで補完をしていこうというのもスタートした１つのきっかけということはあります。　昔の当時なんですけれども、火事が多かったとか、何か事案があったということで夜間のパトロールが最初に始まって、その後、子どもさんの安全もということで、昼間のパトロールから夜９時までというふうに始まったというふうに私としては記憶しております。　ですから、もちろん警察の仕事ではありますが、補完をするため、あとは一般の方々の皆さんで安全・安心のための防犯パトロールをしてくださいというお願いをしたりということで、自分のまちは自分で守るというところもお願いをしつつ、市としてはこういうことをやるという連携の１つというふうにお考えいただければと思います。　以上です。 ◆武藤　委員　　わかりました。基本は警察の仕事であるということですよね。５台というのはびっくりしたんですけど、調布に５台かどうか、今確認しないと現在の正確な台数はわからないということなので、私も確認したいと思うんですけど、調布に４台青色回転灯があって、警察にあるパトカーは５台しかないというのは、東京都もなかなか大変なんだなというのがすごい実感なんですけど、調布警察署管内だから狛江と調布とでということなんだと思うんですが、これは調布のほうから要望できることなのかどうかはあれなんですけども、やはり５台で何か事件が起きて出ていかなければいけないときに、果たして本当に調布と狛江の市民を守っていただける台数なのかということもちょっと不安に感じたんですけど、警視庁のほうでもそういった部分での充実は、パトカーを充実したら回っていただけるのかわからないんですけど、していただきたいなというふうに改めて感じました。もし要望できる機会がありましたらお願いしたいと思います。 ○井上　委員長　　大森部長。 ◎大森　危機管理担当部長　　機会がありましたらお話ししたいと思います。 ○井上　委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上　委員長　　それでは、ほかに御発言もありませんので、総務費の総務管理費までについての質疑、意見を打ち切ります。　ここで説明員の入れかえのため暫時休憩いたします。再開は４時５分からということで、よろしくお願いいたします。　それでは暫時休憩いたします。　　　午後３時35分　休憩　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後４時４分　開議 ○井上　委員長　　委員会を再開いたします。　それでは、総務費の徴税費以降について順次理事者の説明を求めます。　なお、説明は簡潔明瞭にわかりやすく行うようお願いいたします。はい、堀江課長。 ◎堀江　市民税課長　　まず、市民税課分につきまして総括的な御説明をさせていただきます。　市民税課は、市の歳入の根幹であります市税のうち個人市民税、法人市民税、軽自動車税、市たばこ税、入湯税に係る課税業務を行うとともに、他の市税も含めた調定処理などを行い、市民部の庶務担当課としての業務を行ってまいりました。　平成21年度は、65歳以上の方の公的年金から市民税、都民税の特別徴収を行う初めての年であったため、市報やホームページ、調布エフエム、ケーブルテレビなどの広報のほか、該当となる方々が大勢集まるような機会に直接伺って説明するなど、市民の皆様の理解を得られるように取り組んでまいりました。　また、公平な課税を行うために申告を行っていない市民に対しては、郵送だけではなく、訪問や電話等による申告の督促も行いました。　それでは、 102ページ、 103ページをお願いいたします。　項10「徴税費」について御説明いたします。平成21年度徴税費総額における最終予算額は９億 4,100万円余でございまして、決算額は８億 6,800万円余、執行率は92.2％でございます。前年度比で１億 4,500万円余、14.4％の減となっております。これは、主な内容といたしまして市税過誤納還付金の減などによるものでございます。　それでは、目５「税務総務費」でございます。こちらは、人件費等賦課徴収に係る管理的経費でございまして、５億 6,700万円余の執行で、前年度より 300万円余の減でございます。　右端の備考欄に沿って御説明いたします。　まず、１つ目の◎一般職人件費でございます。こちらは市民部長、次長、市民税課、資産税課、納税課の職員69人分と再任用職員６人分の費用で、前年比 300万円余の減でございます。　続きまして、その下の◎市税管理事務費でございます。こちらはほぼ昨年と同額でございます。　１つ目の○消耗品費では、事務用消耗品、法改正に係る追録、雑誌購読料等に要した経費でございます。また、１つあけまして印刷製本費は、改ざん防止用証明書用紙の印刷に要した経費でございます。　また、次の調布市たばこ税増収対策協議会交付金でございますが、市たばこ税の増収に係る活動等に要する経費で、前年度と同様に交付いたしたものでございます。　説明は以上でございます。 ○井上　委員長　　中村資産税課長。 ◎中村　資産税課長　　資産税課所管分でございます。固定資産税管理事務費につきましては、前年度比約５％、約４万円余の減額であります。消耗品費は、市町村事務要覧等追録や消耗品購入費であります。印刷製本費は、諸証明改ざん防止用紙印刷費等であります。　次の諸経費につきましては、財団法人資産評価システム研究センターへの負担金であります。　以上です。 ○井上　委員長　　肥田市民相談課長。 ◎肥田　市民相談課長　　続きまして、 103から 105ページにかけまして税務総務費、市民相談課所管分でございます。市税管理事務費でございますが、執行額は20万 9,000円でございます。　改めて 104、 105ページをお願いいたします。備考欄でございます。　固定資産評価審査委員会委員報酬は、固定資産評価審査委員会開催に伴う委員報酬でございます。諸経費の各種負担金につきましては、東京都市固定資産評価審査委員会審査事務協議会負担金でございます。　以上でございます。 ○井上　委員長　　堀江市民税課長。 ◎堀江　市民税課長　　続きまして、目10「賦課徴収費」でございます。賦課徴収に係る直接的経費でございまして、３億円余の執行で、前年度比１億 4,200万円余の減でございます。　右端の備考欄をお願いいたします。　市民税賦課徴収事務費でございますが、一番上の○臨時職員賃金は、昨年10月からことしの３月までの６カ月間、緊急雇用事業として税総合窓口から当初課税期間の課税業務等支援として３名に要した経費でございます。　続きまして、下から３つ目の○地方税電子システム事務費でございます。こちらは平成21年10月より開始いたしました、65歳以上の公的年金受給者を対象とした年金からの特別徴収に要した費用でございます。　説明は以上でございます。 ○井上　委員長　　中村資産税課長。

◎中村　資産税課長　　資産税課でございます。市財政の根幹をなします固定資産税でありますが、平成21年度は適正な評価を見直す３年に一度の評価がえの基準年度であります。景気低迷の中、市内住宅地の土地の路線価格が前評価がえ時と比べまして約20％上昇いたしましたことから、土地の資産税が約６％増加いたしました。納税者には丁寧な説明を行ってまいりました。　賦課徴収費のうち固定資産税賦課徴収事務費でありますが、決算額は約 3,423万円余で、前年度と比較いたしまして約18.9％、約 799万円余の減額となっております。　 107ページをお願いいたします。　３番目の○印刷製本費、こちらは納税通知書の作成経費等であります。　５番目の○地籍図・現況図等修正委託料は、土地地番図及び地籍図、加除修正に伴う経費でございます。名寄帳等ＣＤ−Ｒ化委託料、これらは固定資産課税台帳兼土地家屋名寄帳等のＣＤ−Ｒ化及びマイクロフィルム化の業務委託に係る経費でございます。　次の航空写真撮影等委託料は、１月１日基準日の土地利用及び家屋現況を把握するための航空写真撮影に係る経費でございます。　次の土地評価業務委託料は、評価がえにより上昇した土地路線価の平成21年７月１日時点の 125地点の標準宅地の下落率を調査するための経費等であります。　納税通知書等帳票作成委託料は、課税明細書作成に係る経費、封入封緘業務等に係る業務委託経費でございます。　システム等借上料は、家屋の図面等資料平面図から建築部材の評点数を自動計算する家屋評価システムの賃借料でございます。　概要調書作成業務委託料は、固定資産概要調書の作成業務委託料であります。　以上であります。 ○井上　委員長　　小林納税課長。 ◎小林　納税課長　　続きまして、納税課でございます。　平成21年度は、全国的な景気の悪化の中で、回復の見えない雇用環境や税制改正の影響も重なりまして、税収における環境としては非常に厳しい状況が続きました。市歳入に占める市税の割合が増加する中で、徴収事務の割合がますます重要になってきております。　納税課では、コンビニ収納、滞納整理システム、自動電話催告システムの３事業を中心に、納税しやすい環境の整備と安定的な税収入を確保するため、市税徴収スリーアップ作戦として納付の利便性、収納額と収納率の向上に取り組んでまいりました。今後とも市税収納の確保に向けて取り組んでまいります。　それでは、予算科目に基づきまして、前年と比べて増減が大きな事業や主要な項目等につきまして備考欄に沿って説明させていただきます。　まず１つ目の○滞納整理事務嘱託員報酬であります。後の項目でも触れますけれども、自動電話催告システムの納税催告を行う嘱託員報酬であります。　ページを送りまして、 108、 109ページをお願いいたします。　上から５つ目の○金融機関振替手数料ですが、 234万円余の執行でありまして、前年度比43万円余の増となっております。こちらは、市民税特別徴収について磁気テープによる収納事務を平成21年10月から開始したことによる収納手数料がふえたことによるものでございます。　２つ飛びまして、コンビニ収納事務費でありますけれども、コンビニ収納に要する収納代行手数料及び通信回線使用料等で 735万円余の執行でありました。こちらは、平成19年度から取り扱いを開始したものですけれども、平成21年度全体で10万 9,000件余、金額にして25億 1,000万円余を収納いたしております。前年度に比べまして件数で約１万件の増、金額で約２億 5,000万円余の増となってございます。　次、４つ飛びまして滞納整理システム事務費、こちらは 634万円余の執行でありまして、納付の相談を行う中でさまざまな税の課税納付状況等を迅速に確認、処理、対応を可能とするシステムのソフトウエア及び機器借上料であります。昨年度と同額でございます。　次の電話催告システム事務費でありますけれども、電話催告を行うための機器借上料や備品購入費、滞納整理システムから必要なデータを取り込む委託料を執行したものであります。　次に、１つ飛びまして、市税過誤納還付金であります。１億 7,600万円余の執行でありまして、前年度比１億 3,600万円余の減額となっております。こちらは、平成19年度における税制改正の調整として、平成20年度において住民税の還付が多くありましたことが大きな要因となっての減ということでございます。　ページを送りまして、 110、 111ページでございます。　最後に諸経費ですけれども、こちらは各種研修参加負担金やロッカーの購入などに要した費用でございます。　以上でございます。 ○井上　委員長　　大貫市民課主幹。 ◎大貫　市民課主幹　　続きまして、総務委員会所管のうち市民部市民課について御説明させていただきます。これらは市民課と神代出張所に要する経費であります。　まず、平成21年度の総括について御説明いたします。市民課では３月、４月の引っ越しシーズンにおける窓口の混雑解消が課題となっています。平成21年度は業務委託を行い、受付までの効率化や受付体制の充実を図るなど、２月、３月の混雑緩和に努めました。　具体的には、平成21年２月から開始した戸籍入力業務の委託を引き続き行い、７月からはフロア案内業務、住民異動届け出内容の入力及び証明発行の操作業務、郵送による証明書発行業務の委託を開始し、繁忙期における市民課窓口の混雑解消に努めました。また、市内西部地域の市民の方々の利便性の向上を図るため、７月１日から調布飛田給郵便局で住民票等の諸証明書の交付を開始しました。　今回、特に委託経費などは計上しておりませんが、神代出張所の代替機能について、庁内の関係各課とどのような業務を行っていくか検討いたしました。　それでは、 112、 113ページをお願いします。　款10「総務費」、項15「戸籍住民基本台帳費」、目５「戸籍住民基本台帳費」でございます。当初予算額は４億 667万 5,000円で、最終の予算額は４億 2,568万 1,000円で、執行は４億 889万円余で、執行率は96.1％となっております。不用額は 1,678万円余で、その主な内容といたしましては窓口業務委託の契約差金などでございます。対前年比で見ますと、20年度の執行額は４億 3,932万円余、 6.9％減となっておりまして、その要因は一般人件費 2,500万円余の減額があったものによるものです。　それでは、 113ページの備考欄に沿って御説明いたします。　最初の◎一般人件費は、市民課33名、神代出張所13名、計46名の一般職員給、諸手当等、時間外勤務手当及び共済費の合計でございます。市民課の一般会計予算のほとんどが窓口業務に係る経常的な経費で構成されております。人件費を除く執行額は 4,630万円余で、前年と比較いたしまして 495万円余の減となっております。主な要因といたしましては、平成20年度に行ったレイアウト変更による備品購入費の減によるものでございます。　次の◎戸籍住民基本台帳管理事務費について御説明いたします。全体では、前年度と比較して 739万円余の増となりました。１つ目の消耗品でござますが、内訳といたしましては、市民課や神代出張所などのコピーカウント料、再生紙や文具用等の消耗品代でございます。２つ目の印刷製本費は、諸証明用改ざん防止用紙の印刷費でございます。３つ目の通信運搬費は、市民課、神代出張所や深大寺地域福祉センター、入間地域福祉センターでの電話料金、市民課から発送する郵便物の郵送料、はがきや切手代金等の経費でございます。　次に、５つ目の○窓口業務委託費でございます。窓口業務委託料は、戸籍入力業務委託と平成21年７月から実施しましたフロア案内等業務委託の経費でございます。　続きまして、６つ目の○機器借上料は、市民課、神代出張所のシュレッダーや市民課、神代出張所及び深大寺、入間地域福祉センターのコピー機の借上料です。　最後の○戸籍システム管理費でございます。内容は、戸籍システムの管理運営に係る経費で、機器の借上料、その他消耗品、通信費、システムの保守に関する委託料などでございます。　続きまして、 114ページ、 115ページをお願いします。　２つ目の○諸経費のうち輸送業務委託料は、市民プラザあくろす及び深大寺地域福祉センター、入間地域福祉センターにおける市民課窓口証明書発行におけます公金を毎日、市民課に届ける輸送業務委託でございます。　次に◎全国住民基本台帳ネットワーク事業費でございます。これらは、住民基本台帳カード発行機のインクや住民基本台帳用にデジタルカメラ等を購入した経費でございます。デジタルカメラは、持参された証明用写真が適切でない場合に再度写真を撮るために使用しております。　次の◎公的個人認証サービス事業費でございます。これは、公的個人認証されている内容を印刷するためのインク代でございます。　次に◎ワンストップサービス事業費でございます。１つ目の○郵便局住民票等交付事業費の諸経費でございます。既に諸証明の発行を行っております調布仙川郵便局と平成21年７月１日から行っております調布飛田給郵便局におけるコピーカウント料、電気料や電話料、証明請求書郵送料及びコピー機借上料などであります。　次の○神代出張所税証明交付事業費は、税証明用ファクスの借上料などであります。　以上でございます。 ○井上　委員長　　高野選挙管理委員会事務局次長。 ◎高野　選挙管理委員会事務局次長　　続きまして、選挙管理委員会でございます。 116ページから 125ページの選挙費について、備考欄の内容に沿って説明をさせていただきます。　 116ページ、 117ページをごらんください。　 116ページ、項20、全体の選挙費につきましては、執行率 79.05％でございます。 116ページ、目５「選挙管理委員会費」ですが、 117ページ備考欄上から、職員人件費につきましては選挙管理委員会職員５名分の給料、諸手当でございます。　中段◎選挙管理委員会運営費につきましては、４名の選挙管理委員の報酬、委員及び職員の旅費、全国市区選挙管理委員会連合会等各種負担金やその他郵送料、図書購入費等の諸経費でございます。　下段の目10の「常時啓発費」につきましては、明るい選挙推進に伴う活動費や、市内小学生による明るい選挙啓発書道展の参加賞等に要した経費でございます。　備考欄最下段の衆議院議員選挙及び最高裁国民審査費・需用費・一般事業費から常時啓発費への流用でございますが、当初予定されなかったもので、成人の日に選挙啓発として選挙権を有する年齢に達したことを英文でアピールする文字入りランチバッグを成人式会場にて配布したものでございます。　次に、 118ページ、 119ページをごらんください。　目15「衆議院議員選挙及び最高裁国民審査費」でございますが、平成21年８月30日に執行されました選挙の執行費でございます。選挙時人件費といたしまして、選挙準備及び期日前投票事務並びに投・開票に係る時間外勤務手当でございます。　次に、選挙事務費といたしましては、まず、投票管理者等報酬ですが、期日前投票及び投票日当日の投票管理者や投票立会人等の報酬でございます。　次の事務補助員賃金は、選挙の準備や不在者投票事務の補助業務に従事する事務補助員賃金でございます。　消耗品費といたしましては、事務用品や投・開票所に必要な文具類、用品類、投・開票所設営のための資材及び啓発用品としてのティッシュペーパーなどの経費でございます。印刷製本費といたしましては、選挙人名簿抄本や候補者の氏名等掲示の印刷代でございます。食糧費といたしましては、各種会議と投票所用のお茶代でございます　次に、通信運搬費は、入場整理券や不在者投票の郵送料と電話代等でございます。選挙準備等業務委託料は、投票所、開票所の設置準備の補助業務委託や入場整理券作成業務委託等でございます。　次に、選挙広報費といたしましては、ＰＲ用広告塔、投票所案内看板の作製や調布エフエム放送の選挙ＰＲに要した費用でございます。その下、選挙公営費といたしましては、ポスター掲示場の設置や選挙公報の配布などに要した費用でございます。　次に、投・開票所運営費といたしまして、 121ページ備考欄上段に続いて列記されておりますが、期日前投票所の投票事務やシルバー人材センターに投票所内の案内誘導、投票所内駐車場の整理業務、開票所での機材回収等を委託した経費や、投票所に使用させていただいた施設の使用料、開票所として使用した総合体育館に臨時で設置した冷房設備等に要した費用でございます。　続きまして、 121ページ備考欄の最初の○備品購入費でございますが、開票集計システムを導入いたしました費用でございます。　次に、システム管理費でございますが、当日投票システムの保守管理委託や期日前投票システムの専用回線使用料、開票所用パソコンの借り上げに要した費用でございます。　最後に、諸経費といたしましては、選挙事務執行に際しての業務用車両３台のレンタルに係る経費等でございます。　続きまして、目30「都議会議員選挙費」でございます。選挙時人件費や選挙事務、投・開票運営費等の内容につきましては、衆議院議員選挙とほぼ同じ内容でございます。　 122ページ、 123ページをお願いいたします。　 123ページ備考欄６個目の○選挙用備品購入費でございますが、投票用紙読み取り分類機と投票所スロープを購入したものでございます。　また、７個目の○システム管理費でございますが、都議会議員選挙が衆議院議員選挙より前であったため、期日前、不在者投票管理システムの保守点検を当日投票管理システム業務委託に加えて実施しております。　続きまして、目55「農業委員会委員選挙費」でございますが、昨年９月10日執行の調布市農業委員会選挙に要した経費であります。選挙時人件費といたしまして農業委員会選挙事務の時間外手当でございます。　 124ページ、 125ページをごらんください。　選挙事務費といたしましては選挙長及び選挙立会人の報酬。諸経費といたしまして消耗品代、郵送料などでございます。　なお、選挙につきましては、候補者の数が選挙すべき委員の数を超えないため無投票となりました。　以上でございます。 ○井上　委員長　　石川総務課長補佐。 ◎石川　総務課長補佐　　 126、 127ページをお願いいたします。款10「総務費」、項25「統計調査費」でございます。　それでは、目５「統計調査総務費」の備考欄によりまして御説明申し上げます。一般職人件費でございますが、これは、総務課職員のうち統計関係職員３人分の人件費でございます。一般職職員給、諸手当等時間外勤務手当、共済費に要した経費でございます。　次に、統計調査管理事務費でございます。この経費は、統計調査全般の管理経費でございまして、都市統計協議会などへの負担金、旅費、消耗品及び統計調査の調査区などを管理する統計調査支援システムのリースや調査区データ作成等に要する経費でございます。　続きまして、目10「統計調査費」でございます。１つ目の○国勢調査調査区設定費は、ことし行われております平成22年国勢調査の調査区設定に伴う事務費でございます。　次からの経済センサス費、全国消費実態調査費、世界農林業センサス調査費は、５年ごとなどに行われております調査で、中規模、小規模の調査を多く実施いたしました。　次の工業統計調査費及び 128、 129ページの建設工事統計調査費につきましては、毎年度実施いたしております調査に係る経費でございます。　次の統計調査員確保対策事業費でございますが、この事業は各種統計調査を実施するための統計調査員を確保し、資質向上を図る目的で実施しているものでありまして、研修会に係る消耗品購入などに要した経費でございます。　最後の学校基本調査事務費につきましては、毎年度実施いたしております調査に係る経費でございます。　なお、この統計調査に要する経費につきましては、東京都から全額委託金として交付を受けているところでございます。　以上でございます。 ○井上　委員長　　奥村監査事務局次長。 ◎奥村　監査事務局次長　　続きまして、監査事務局所管分でございます。 130、 131ページをお願いいたします。　款10「総務費」、項30「監査委員費」、目５「監査委員費」でございます。決算額 5,900万円余、執行率99.2％、前年度決算額と比較いたしまして 1.9％減、 116万円余の減となっております。その主な事務の内容といたしましては、地方自治法等に規定されております財務に関する事務の執行、経営にかかわる事業の管理、事務の執行などを監査するもので、主には決算等審査、健全化判断比率等審査、例月出納検査などに伴う人件費及び事務費に要した経費でございます。　それでは、 131ページの備考欄に沿って御説明申し上げます。　初めに、職員人件費でございます。こちらにつきましては、監査事務局職員、局長以下５人の人件費関係でございます。

　次に、中段、監査事務局、監査業務費でございます、識見監査委員報酬につきましては、代表監査委員１人、代表監査委員以外の識見監査委員１人に要した経費で、決算額 243万円、前年度決算額と比較いたしまして13.3％の増となっております。この増要因といたしましては、新たに識見を有する監査委員１人を平成22年１月１日選任したことによるものであります。　次に、議会選出監査委員報酬でございますが、議会選出の監査委員１人に要した経費でございます。　次に、監査委員及び職員の旅費でございます。全国都市監査委員総会及び研修会参加に要した旅費等でございます。　次の工事監査委託料につきましては、平成21年度は、杉森小学校体育館等整備事業に伴う建設工事、電気設備工事及び機械設備工事の監査を行うための工事技術調査に要した業務委託料であります。　諸経費につきましては、まず、各種負担金といたしまして全国都市監査委員会等に要した年間負担金のほか、講習会に要した受講料などでございます。　最後に、諸経費といたしまして事務用消耗品や図書追録などに要した一般需要費や、通信運搬費に要した役務費のほか、公印等に要した備品購入費でございます。　それぞれの決算額につきましては、記載のとおりでございます。　以上でございます。 ○井上　委員長　　杉崎総合防災安全課長。 ◎杉崎　総合防災安全課長　　続きまして、総合防災安全課所管分として 356、 357ページをお開きください。　款45「消防費」でございます。消防費につきましては97.8％の執行率で、前年度の決算額と比較しますと１億 9,652万円余、 7.0％の減でございます。その主な要因といたしましては、常備消防費、東京消防庁への事務委託費で 8,900万円余、また、不発弾処理費の皆減で 7,800万円の減などでございます。　それでは、右側備考欄に沿って御説明申し上げます。　目５「常備消防費」でございます。◎消防事務委託費のうち、最初の○消防事務委託金でありますが、消防組織法に基づき消防団にかかわるもの並びに水利施設の設置、維持管理に関するものなどを除きまして、東京消防庁に対し事務委託を行った経費でございます。　次の○三多摩消防運営協議会負担金については、24市３町１村の市長及び議長により構成されている協議会に対する負担金でございます。　続きまして、目10「非常備消防費」であります。◎非常備消防運営費のうち３つ目の○出動手当等でございますが、これは、消防団本部役員及び市内15個分団の消防団員が火災出場や訓練、警戒等に出動した際の手当に要した費用でございます。21年度、火災件数は63件で、前年と比較しまして22件の減でございました。火災出場件数で26％、出場人員で35％ほど減っております。　次の３つ下の○消防団運営費につきましては、消防団の日常的な活動への支援や運営、広報紙の作成等に要した費用でございます。主な内容といたしましては、消防団員の盛夏服の更新、防火服、ヘルメット等の購入、各分団機械器具置き場の光熱水費、団員の健康診断、各分団ポンプ車に積載しておりますＡＥＤの賃借料、また、携帯電話を利用した電子メールによる団員参集システムの回線使用料やシステム運営管理委託料などであります。同システムによって、どこにいても火災情報が団員へメールにより伝達されるようになりました。また、職員への災害発生時の参集システムについての管理委託料等などでございます。　諸経費につきましては、平成21年度消防団広報紙を発行させていただきました。日ごろの消防団員の活動内容や組織図のほか、消防団員の募集、住宅用火災警報器の設置等について掲載しました。22年１月、市内全戸に配布し、それらに要した費用でございます。　次に、 358、 359ページをお願いいたします。　一番上の○消防用備品購入費でありますが、主なものとして消防用ホースや可搬ポンプ等の購入に要した費用でございます　次の○消防自動車購入費でありますが、平成９年に購入いたしました第２分団及び第３分団の消防ポンプ車２台の買いかえに要した費用でございます。　１つ飛びまして、○各種消防連絡協議会費は、北多摩地区や三多摩地区、東京都地域、また、近隣市である三鷹市と府中市、狛江市と世田谷区など、それぞれ構成している消防団連絡協議会などへの負担金等に要した費用でございます。　続いて、目15「消防施設費」であります。◎消防施設整備費、○消防施設改修等事業費につきましては、第１分団機械器具置き場の外壁工事に要した費用や、軽量鉄骨造の分団機械器具置き場の劣化診断の調査に要した費用で、第１分団、第10分団、第14分団の３個分団を行いました。　続きまして、◎消防施設管理費でございます。 360、 361ページをお願いいたします。　最初の○消防施設維持管理費につきましては、経年劣化し、目立たなくなった消火栓の標識の塗装や修繕、防火貯水槽の撤去工事等に要した費用が主なものであります。　１つ飛びまして、土地賃借料でありますが、消防団機械器具置き場２カ所と防火貯水槽50カ所、サイレン塔１カ所及び現在訓練等に使用しております調布消防署の南側用地の土地賃借料に要した費用でございます。　次の○消火栓管理等負担金につきましては、消火栓の維持管理や移設、新設、消防用水使用に係る経費として、東京都水道局に支払った負担金でございます。　次の○耐震貯水槽設置費につきましては、石原小前の公園に40トン規模の耐震防火貯水槽を設置するのに要した工事費でございます。　続きまして、目20「防災費」でございます。◎一般職人件費でございます。時間外手当でございますが、災害対応として、深夜の火災出場や台風による未明からの警戒態勢において支出した時間外勤務手当でございます。　続きまして、◎防災意識啓発費でございます。２つ目の○防災市民組織補助金であります。21年度に新たに結成されました２団体の防災市民組織における結成時の補助金及び従来より継続して活動を行っております防災市民組織に対しての継続時補助金に要した費用でございます。　続きまして、◎総合防災・水防訓練費でありますが、防災訓練や水防演習等に要する費用で、平成21年度の水防演習は５月17日、多摩川河川敷左岸において行い、参加人員は 700名でございました。総合防災訓練につきましては同年８月30日、東京都、世田谷区、調布市合同で大規模な防災訓練を実施いたしました。調布市では２カ所の会場で訓練を実施いたしまして、メイン会場の調布基地跡地では、他県からの支援や海外からの救助隊も参加しました。また、医療救助訓練も大規模に行われ、トリアージ等の訓練を実施いたしました。また、仙川地区会場では、街中での訓練や仙川駅滞留者を世田谷区の避難所まで避難し、世田谷区の会場で訓練を行い、行政境を越えた初めての区市連携訓練を実施いたしました。参加者は全体で１万 4,718人、参加機関としては 146機関でありました。　それでは、事業の内容について、最初の○水防出動・水防訓練手当でありますが、水防警戒への出場及び水防訓練に参加した消防団員の手当に要した費用であります。　３つ目の○会場設営費でございますが、水防演習、合同総合防災訓練に係る会場設営、模擬施設の設置、会場除草作業などの委託に要した費用でございます。　次に、 362、 363ページをお願いいたします。　一番上の○総合防災・水防訓練運営費でございます。ポスターの印刷や訓練用の消耗品、訓練用看板製作、参加自治会の送迎用バスの借上料など、訓練の運営に要した費用でございます。　４つ目の○図上訓練運営費でございます。市長や幹部職員を対象に迅速、的確に状況判断能力を養うため危機管理図上訓練を行いました。平成22年１月22日実施し、 122名が参加いたしました。特に災害対策本部機能や各部の震災時の対応マニュアルを主体に訓練を実施いたしました。　続きまして、◎災害対策費であります。まず最初の○防災専門嘱託員報酬でありますが、平成21年度から専門的な知識を有する嘱託員を１名配置いたしました。特に専門知識を生かして各地域で行われる防災訓練への参加や自治会等が防災会館へ研修に行く際、同行したりいたしました。また、各種訓練等の業務を担当していただいております。　次の○災害対策用備品購入費でありますが、各備蓄倉庫やコンテナの備蓄品の保存年限が到来するものについて更新を行いました。生活用品の充実を図るため、新たにアルミ製シート、伝言シート、アルミ製のマット等を購入いたしました。また、防災備蓄コンテナについて、調布中に更新分と新規分、合わせて２台設置いたしました。これらの購入に要した費用でございます。　続いて、１つ飛びまして、○災害対策用機器維持管理費につきましては、優先電話機能つきの携帯電話使用料や、第８分団の機械器具置き場に設置しております多摩川監視カメラの保守点検や回線使用料等に要した費用でございます。　一番下の○防災行政無線維持管理費でありますが、移動系及び固定系の防災行政無線の定期的な保守点検、バッテリー交換、修繕、さらに無線塔10カ所の土地の賃借料等に要した費用でございます。　続きまして、 364、 365ページをお願いいたします。ＭＣＡ無線機器等使用料についてであります。災害時救出救助の作業を初め、避難所の運営や道路の復旧に至るまで、さまざまな形で無線が使用されることが想定されるため、多チャンネルを持つＭＣＡ無線を平成19年度から導入しております。それらに要した費用でございます。　次の○防災行政無線整備費でありますが、高層建築物等の影響により難聴地区解消のため屋外支局を２カ所増設した設置工事費であります。　次の○消火器配備・維持管理費であります。市民の皆様の御協力によりまして、消火器の設置場所を提供いただいての新設や既設の消火器についての定期的な保守点検、また、火災の消火に使用しました消化剤の詰めかえ等に要した費用でございます。消火器につきましては新たに９カ所設置いたしまして、21年度末におきまして 770本が市内に設置されている状況でございます。　次の○警報機等整備費でありますが、平成17年９月４日、集中豪雨により入間川がはんらんし、床上浸水を含む多くの被害をもたらしました。そうした状況を受け、近隣住民の方とその後協議を進め、21年度、水位上昇を速やかにお知らせする水位警報装置を２カ所設置いたしました。その設置に要した費用でございます。　次の○緊急用飲料水等確保対策費であります。阪神・淡路大震災以後、平成８年から毎年計画的に震災用応急給水といたしまして手動式井戸を避難所となる小・中学校に設置しました。21年度は第六中学校に防災井戸の設置を行いました。これをもって28カ所の井戸の設置が完了しております。また、震災用応急給水施設負担金でございますが、耐震貯水槽の維持管理経費として東京都水道局に対して支払う負担金でございます。　１つ飛びまして、避難所案内看板整備費についてでありますが、広域避難所案内看板で老朽化した14カ所の看板の更新や、ＪＡマインズとの災害協定に基づき市内 100カ所に災害時協力農地の標識板を設置いたしました。それらに要した費用でございます。　続きまして、１つ飛びまして、火災等被災者見舞金品につきましては、火災で全焼や半焼された方への見舞金や見舞品等に要した費用でございます。21年度は15件の方が対象となりました。　次の○防災・洪水ハザードマップ作成費は、大地震が発生した際に被害を最小限にとどめるため、避難所や給水拠点など市民に知っておいていただきたい情報を地図上に掲載した防災マップを更新し、全戸配布いたしました。それらに要した委託料でございます。　次の○災害対策本部事業費でありますが、これは、災害対策本部用の大型モニターに多摩川河川情報を取り込むためのネットワーク回線の接続等に要した費用であります。このモニターにより多摩川の河川状況を昼夜たがわず、 146台のカメラからその映像を災害対策本部で見ることができるようになり、台風等の災害対応が充実いたしました。　次の 366、 367ページをお願いいたします。　家具転倒防止器具助成事業費であります。この事業は東京都市長会の全額助成事業として平成21年度から23年度まで、３年間行われる事業です。３年間に１回に限り家具転倒防止器具を支給することで、住居内の家具転倒防止器具の設置を促進し、災害時の人的被害を最小限に抑えることを目的としております。65歳以上の世帯につきましては取りつけ作業も行いました。平成21年度は 2,819世帯に配付し、取りつけ件数は 321件でありました。　説明は以上です。 ○井上　委員長　　はい、山内財政課長補佐。 ◎山内　財政課長補佐　　それでは、ページを大きく送っていただき、 458ページ、 459ページをお願いいたします。　60款「公債費」でございます。公債費は、地方債の元金及び利子償還の経費となっております。平成21年度決算額は、総額46億 3,577万円余で、前年度と比較して３億 4,291万円余の減となっています。目５の「元金」の決算額は39億 6,024万円余で、前年度と比較して２億 9,438万円余の減となっています。備考欄の総務債におきまして、文化会館建設における平成５年度借り入れ分の償還終了に伴う２億 9,200万円余の減が要因として挙げられます。　続きまして、 460ページ、 461ページをお願いいたします。　目10の「利子」の決算額は６億 7,552万円余で、元金償還に連動した減要因があり、前年度と比較して 4,852万円余の減となっています。平成21年度における市債バランスは、元金償還39億 6,024万円余、借入額が41億 1,600万円だったことから１億 5,575万円余で、借入額が多く、年度末の市債残高はその分、増加いたしました。　なお、用地特別会計及び下水道事業特別会計では３億 2,000万円余の残高の減要因があり、連結ベースでの残高では減少となっております。　続きまして、 462ページ、 463ページをお願いいたします。　備考欄の一時借入金利子につきましては、年度初め、または出納整理期間における歳計現金が不足する期間のつなぎ資金である一時借入金であり、財政調整基金及び都市基盤整備事業基金からの繰りかえ運用、13万円余となります。　市債につきましては、引き続き将来の負担が過大とならないよう市債バランスに留意するとともに、財政規律ガイドラインで設定した連結ベースでの債務残高縮減の視点により、調布市独自の財政規律を保持してまいります。　ページを送っていただきまして、 466、 467ページをお願いいたします。　一般会計の歳出の最後、90款「予備費」です。平成21年度は、上半期に法人市民税の大口の市税過誤納還付金の予備費充用があったことから、年度末を見据えて補正予算第２号で 2,000万円を追加させていただき、最終予算額を１億 2,000万円としました。　 467ページの備考欄にありますとおり、議会費、総務費、民生費、消防費への充用によりまして、総枠といたしまして 6,287万 8,500円となっております。その内訳といたしましては、議会費や総務費において法人市民税の税額更正等に伴う市税過誤納還付金及びＤＶ被害者に対する市独自の定額給付金等、民生費では学童クラブ待機児童対策に要する経費等、消防費では慶弔費等に伴う消防団長交際費を予備費充用したものです。　以上が総務委員会所管の歳出決算に関する説明となります。　以上です。 ○井上　委員長　　それでは、本日の審査はここで終了したいと思います。　次回総務委員会は、明日９月22日午前10時から開催いたします。決算書の 102、 103ページの質疑、意見からということで進めてまいりたいと思います。　なお、ただいま出席の委員の皆様には改めて通知いたしませんので、御了承をお願いいたします。　それでは、本日の総務委員会を散会いたします。お疲れさまでございました。　　　午後４時55分　散会...

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調布市議会 2010-09-21 平成２２年 ９月２１日総務委員会−09月21日-01号

調布市議会 2010-09-21
平成２２年　９月２１日総務委員会−09月21日-01号