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  1. 調布市議会 2009-09-16
    平成21年 9月16日総務委員会−09月16日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    平成21年 9月16日総務委員会−09月16日-01号平成21年 9月16日総務委員会    午前9時57分 開議 ○井上 委員長   それでは、ただいまより総務委員会を開会いたします。  開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  本日、傍聴の申し出がありますが、許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   異議なしと認め、傍聴を許可いたします。  なお、審査の途中で傍聴の申し出があった場合は、正・副委員長にその可否の決定を一任させていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。    午前9時58分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前9時59分 開議 ○井上 委員長   委員会を再開いたします。
     昨日は、議案第51号「平成20年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、歳出の徴税費以降の説明を終了いたしました。本日は、順次ページを追って質疑、意見を許してまいります。  それでは、 104ページ、 105ページ、ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 106ページ、 107ページ、質疑、意見を許してまいります。大河委員。 ◆大河 委員   では、何点かお聞きしたいというふうに思います。昨年、予算の審議の中でもあったかもしれませんけども、今回出されています市税概要がありますけれども、今、収納率の低下とか、そういうふうなところでも話がありましたけど、市民税のところで40、41ページかな。ここで滞納繰越ですとか、あるいは督促状の関係とか出ておりますけれども、去年とことしを比べての傾向、それに対してどういうふうな対応をしてきたかということについて、まず教えていただきたいというふうに思います。 ○井上 委員長   答弁を求めます。はい、小林納税課長。 ◎小林 納税課長   市税の収納状況というところで、督促状等々の発付をしてまいりました。昨年に比べまして、若干の増加傾向等が見受けられるところがございます。こうした中にありましても、督促状発付後に電話催告等々、こちら、19年度から自動電話催告を取り入れておりますけども、そういった中での催告を促すといった形で進めてきてございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   それはそうだとは思いますけれども、やっぱり1つの論点は、以前から1つ指摘されていますけれども、今回の税の改正の中で、フラット化ということで、税収の少ない方に重く、多い方に少し軽減されたという傾向があるわけです。そういった点からしますと、この督促状の実際の内訳ということでいきますと、傾向は見られるのかどうか。例えば前、話題にもなっていましたけど、若年層ですとか、低所得層の方とか、そういった部分で、何もそういったことはなく平均的に出しているのかどうか。そういったことをもう少し詳しくお話しください。 ◎小林 納税課長   今年度の新規の滞納といいますか、平成20年度の分についてのみの滞納者をちょっと調べたところがございます。そうした中におきましては、手拾いで拾った件数としては 980件ほどのところを調べた中で、年齢と、あるいは収入といったところの比較の中で、年齢的にはおおむね20代、30代。収入的には給与収入にみなした中で 100万からおおむね 300万円ぐらいの層の人たちの滞納が多いといった傾向が見られております。  以上でございます。 ◆大河 委員   そういう傾向があることはわかりました。では、そういった層に対して特にどんな働きかけをされたのかということについてはいかがでしょうか。 ◎小林 納税課長   やはりどうしても年の収入が大きく変わる中での納付といったところ、個々の生活状況がございますので、まずは年度、新しい初めのうちに納付のお願いをする中で、例えば年4期に振り分けている市民税、あるいは固定資産税等々について、期別ごとでは大きい金額であっても、それを年12回にならすなど、分割納付の御相談等々をさせていただく中で、スムーズな収納といったところにつなげられるような形でお話をさせていただいております。  以上でございます。 ◆大河 委員   それはそういう対策をしたということですけど、それに対しての手ごたえですかね、そういったものについてはどうとらえていらっしゃるんですか。 ◎小林 納税課長   手ごたえといいますか、実際に滞納している件数自体が20年度から21年度にふえているといった中の状況もございますので、スムーズに、速やかにそれらが効果を発揮したかといったところでの評価は難しいところがありますけれども、こうした一つ一つのケースに応じて対応していくところがやはり重要なのではないのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆大河 委員   ということは、昨年度というか、19年度と比べて20年度はさらに状況が厳しい中で、さらに今言ったような若年層の方、20代、30代の方の滞納もふえ、なかなかに努力はされても成果を見るというところには至っていない状況にあるということでよろしいんでしょうか。 ◎小林 納税課長   滞納繰越分の年総額、平成20年度において12億数千万、それから21年度において15億といった背景から見ますと、そういった傾向が見られるのかなというところでございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   ただ、もう1つ懸念材料としては、財政とのやりとりの中でも出ておりましたけども、来年度以降では税収は右肩上がりに戻っていくのかというと、決してそうではなく、さらに難しい状況だということが見えているわけです。そうしますと、そういった中で、今回を総括されて、担当の方はどのような形でこういったことに対して対応していくというふうにお考えなんでしょうか。 ◎小林 納税課長   今年度の滞納整理の基本的な方針といたしまして、私ども大口事案──こちらはおおむね 100万円以上の事案についてですけれども──を中心に取り組む計画的な進行管理といった形で取り組みを進めてございます。そうした中では、差し押さえの件数ですとか、あるいは調査に基づく執行停止等々の数字についても反映しているのかなという気がいたしております。また、そういった中では、大口事案、累積している部分もありますし、事案としては複雑なものも出てまいります。そういった中で、ノウハウの継承ですとか、あるいは人材の育成といったところにもつなぎ合わせていければというふうな形で進めております。  以上でございます。 ◆大河 委員   ちょっとあれですけども、では、今言ったような層の方がスリーアップ作戦とかいろいろやっているわけですけど、普通は若い方も多いわけですから、より納めやすい形というのがあるわけですけど、そういったことに対して若干効果が出てきているとか、そういったことは見受けられるんでしょうか。 ◎小林 納税課長   スリーアップ作戦の中では特にコンビニ収納、こちらについては従前、金融機関等でないと納付できない、あるいは時間的に土日に収納できないといった背景がありましたけれども、コンビニ収納を開始した以降は土日、あるいは夜間等でも納付環境として整えることができてまいりましたので、そういった中で平成20年度のコンビニでの収納というのは件数、金額ともに上がってございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   それと、先ほど言った大変なところでの滞納というのはあるわけですけれども、逆に言えばその人の担税能力、そういったことに応じてやっていくということも重要なわけですけども、直接相談したとき、やっぱりその能力に応じたというやりとりが必要だと思いますけれども、具体的にそういうきめ細やかなやりとりというのはされてきたんでしょうか。 ◎小林 納税課長   納税者の方とのやりとりについては、当然その方の収入状況といったもの、内々、市役所の中で確認できるもの、あるいは御本人から提出していただかなければわからないもの、そういったものを含めまして、生活状況、実態を把握した中で、実際にどれだけならどういう形で納付ができるといったところについて、こちらは御相談させていただいております。  以上でございます。 ◆大河 委員   あと、もう一点。これは部長に聞いたほうがいいのかもしれませんけれども、今言ったように税のフラット化がある種、改悪というふうな話、累進ではなくてされたことに対して非常に厳しい状況が続いている。今、国の様子も変わってきていますけれども、分権という中で、こういった税のことについては地方でなかなか手が出せない部分があるわけですけれども、やはり声を上げていくという意味からしますと、税のあり方、こういったことに対して、もとに戻すのがいいのか、いろいろな考え方があると思いますけれども、地方自治体として、税の責任者として、首長を通じて何か声を上げていくようなことを考えられているんでしょうか。 ○井上 委員長   折田市民部長。 ◎折田 市民部長   税制に関しましては全国的な流れで、フラット化もそうですけども、財源移譲税源移譲ということで来ていようかと思います。来てまだ2〜3年しかたっていない中で、もう少し検証してみなければ、国に対してそれを戻す、戻さないのほうはなかなか言えないのかなと思っておりますが、現状を現状として、税に関する情報を市民の方にお出ししながら、御理解をいただきながら、その中で収納確保と。54%の税収という中でいうと、それを確保していきたいという考えでおります。  以上でございます。 ◆大河 委員   新政権は今まで出された政策とちょっと違うようなことが公約にあったような気もいたします。私が今言ったのは、現実に納税者である市民がどういう状況が一番知っているのは足元の自治体の担当者ではないかというふうに思ったから聞いたわけです。まだ十分様子を見なければ市民のしんどさがわからないというのであれば、それは1つの御見解かもしれませんが、やはりどんどん税を変えて、まさに累進じゃないですけど、大変な状況がうまくいくわけではなく、むしろ募っていく状況を考えると、私はやはり自治体から声を上げていくことの必要性ということを痛感しております。  これは要望ですけれども、市民にとってどうあることがいいのか。まして義務ですから、追っかけていくわけですから、それが個人の収入に相応な負担であればよろしいわけですが、そうではない中で来た場合、逃れられないということを考えると、よりよい税政のあり方ということを地方自治体からも提言していっていただきたいと私は思いますので、慎重な姿勢はわかりますが、ぜひ詳しく分析されまして、折がありましたら伝えていくということに前向きに取り組んでいただきたいということをぜひともお願いしておきたいと思います。  同時にお金の使い方が問われるということだというふうに思うわけでありますけれども、それと、もう一点確認したいのは、事務報告書の納税課のところで、やっぱり収納事務ですとか、 146かな、このあたりからいろいろ出ています。それで、確かに今、この市税概要、特に新しいのは見る気がする。ポイントがあって、私は割と気に入って見ているんですけれども、ただ、この市税概要のほうに行かないとわからない部分があります。せっかく事務報告書というのが全体を見渡せる資料ということからしますと、例えば口座振替が18、19、20年度で件数を見ると、ふえています。そして、こういった口座振替コンビニ等も努力されているということはよく承知しているわけですが、では今、これだけ振りかえていると、一体全体の何%が口座振替になったのかなとか、そういったことの基本的な数値、数がどのぐらいどうかということがないわけで、そういう分析がちょっとできない面があります。一工夫されると随分違うのかなと思うんですけど、ちなみにこの口座振替の状況でいきますと、今、20年度というのは全体の何%ぐらいが行われているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。 ◎小林 納税課長   口座振替につきましては、市・都民税、固定資産税の2つの税目について行っておりますけれども、合わせまして37%弱といった数字が口座振替となってございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   そういったことがわかると、例えば次年度どんな目標にしているのか、その達成率はどうかというふうに、全体が90何%だったという収納率を聞くよりも個々にわかりやすい部分があると思いますので、目標設定するときに、そういった身近なところに引き寄せて、今後考えていっていただきたいなというふうに思います。  とりあえず、それで結構です。 ○井上 委員長   ほかにこのページございますか。武藤委員。 ◆武藤 委員   先ほど大河委員の質疑の中で、20年度に限ってとおっしゃっていたんですが、 980件を調べて、その中でどういった年代層が多いか、収入の方々が多いかというのが先ほど報告されていたんですけど、それは、どういった原因で滞納になってしまっているのかというところでは、原因は何というふうに分析されているのか教えてください。 ○井上 委員長   小林課長。 ◎小林 納税課長   納税者とのいろいろな相談等々の中でかいま見えるところといたしましては、やはり収入の大きな変化というところが1つ大きな要因になっているのかなというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆武藤 委員   ということは、これは例えばですけど、倒産しちゃったりとか、失業しちゃったりとかということでがくんと収入が減った方などもいらっしゃるという収入の変化のことをおっしゃっているわけですよね。 ◎小林 納税課長   特に市民税につきましては、前年の収入が翌年度の課税となってまいりますので、そういったあたりの影響は非常に多いというふうに考えております。  以上です。 ◆武藤 委員   先ほど分納なども含めて、その方がどういう形でだったら払えるのか、それとも払うのがなかなか難しいのかという。倒産しちゃったり失業しちゃったりしたら収入がほとんどなくなるわけですから、税どころじゃなくて、その前に食べていかなきゃいけなかったりすると思うので、そういうところは、先ほどの御答弁でも担税能力を見ながらということで対応していただいていると思うんですが、特別な措置といいますか、そういうものがもしあれば、そういう対応をしていらっしゃる部分があれば、どういうものがあるのか教えていただけますか。 ◎小林 納税課長   滞納しているところについての処分の方向性としては、1つには、財産があるところでは差し押さえ等々による換価といった方向があります。いま一つには、滞納処分執行停止といった形での法に基づいた中で執行停止をするといった方向性があると考えております。  以上です。 ◆武藤 委員   今、経営にしても就労するにしても、一度職を失ってしまった後、その人が実際に税を払うためじゃないですけど、税を払うことも含めての収入をきちっと得るためにどういうふうに次の職にありつけるかというのは本当に厳しい状況にあると思います。ぜひお願いしたいのは、先ほどもおっしゃっていたように、担税能力を見ながら、例えば税がこの1〜2年滞ってしまうことによって、その人が身ぐるみはがされるといいますか、どういう言い方をしたらいいのか難しいんですけど、そういうことのないように、自立に向かって──自立といいますか、その後の人生もきちっと歩んでいけるような支援というのをそちらのほうでも、市全体で支えていただくことだと思うんですけど、ぜひ心がけていただきたいと思います。それは要望です。  それから、これは市民税課のところなので、市民税の状況についてちょっと伺いたいんですけど、先ほどおっしゃっていた市税概要を見せていただきますと、法人税というのが上がったり、下がったりして、それほど急激に、調布の場合は収入がふえて、それが歳入の面で大変潤うということではないのかなと思っていますが、個人市民税のほうは人口が着々とふえているのでふえていっているのかなというふうに思います。その中身を少し知りたいんですけど、どういった年代層の方々なのか、どういった所得の階層の方々がふえていっているのか。マンションを購入されて、こちらに移っていらっしゃるということで人口がふえているということもありますので、今、景気が悪いからまた下がっていくとも言われているから、見通しはなかなか難しいと思うんですけれども、今後の税収の重要な部分というところでは、個人市民税のところでの、先ほどお願いした、どういった階層でどういった年代の方がふえていえるのかということと、今後の見通しというところをどういうふうにお考えになっているのか、現在分析されているところでお答えいただければと思います。 ○井上 委員長   堀江市民税課長。 ◎堀江 市民税課長   ただいま武藤委員の御質問の中で、まず人口に対する見方ということでございますけれども、総人口という点では、毎年1月1日、課税する人数はふえております。その中でも比較的ふえている層というのが30代中盤から50代ぐらいにかけての方。あと、もう一方は65歳以上の方たちですね。こちらは高齢化ということもあっての人口の内容となっております。  それの課税との関係でございますが、ここ数年の中では、人口の伸びに対しまして給与所得の方とかが比較的多く入ってこられるということから税収の増というのがございましたけれども、特に今年度、平成21年度の課税という観点から見ますと、人口はふえているんですけれども、所得自体は今度は若干下がっているという傾向もございます。特に全体の中では高額の納税者といいますか、所得の方が若干減っている傾向がありまして、そうしたことが税の伸び全体の中では今後の先行きをまたよく注意していかなくてはいけないのかなと考えているところでございます。  今後の見通しといたしましては、調布の場合、人口がふえる要素というのはまだ若干ございますけれども、やはりその中でお住まいの方たちの経済動向ですとか景気の動向というのが税収の今後の安定的な確保だったり課税という点では影響すると思いますので、その辺は慎重に推移を見守って、また検討して調査していくということが必要だと考えております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   わかりました。どうもありがとうございます。 ○井上 委員長   ほかにございますか。大河委員。 ◆大河 委員   ちょっと確認ですけれども、先ほど個人市民税のほうを聞いたんですけど、法人市民税のことで確認したいと思います。  いただいている市税概要で見ると、法人に対しての記述はさほど多くなくて見えてこない部分がありますので、お聞きしたいと思います。法人市民税調定額を見ると、ざっくり見ても、19年度から20年度にかけてほとんど、8ヵ月かな、調定額が下がっているというのが現状のようですけれども、当然、調定額も随分落ちていますけれども、これは前のページに──29か。上記に挙げる以外の法人等というのが最も多いわけですけれども、20年度の額が下がった中で、その額が一番下がったと思われる対象というのは、どういうふうな形態の法人が最も打撃を受けたということになるんでしょうかね。税を納めなくなっちゃったというんですかね。
    ○井上 委員長   堀江課長。 ◎堀江 市民税課長   今、法人の、打撃を受けたという御質問でございましたので、規模の大きい法人が税収にとってみれば大きく影響を受けるような下がり方をしているところもあれば、小さい法人が会社の規模に対して本当に倒産するような影響を受けるということもございますので、全体として見れば、調布市の中で均等割額ですね、会社がきちんと経営されているという納める数としてはほぼ横ばいということで、多少出入りはございますけども、維持されているのかなと思っております。  ただ、その中で、利益を上げて法人税を納めるというところでは、そうした会社が減ってきているということで、そうした中で、やはり大手のところでの調布市全体の税収に与える影響、減額があったということは20年度の1つの特徴でございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   それは、この間言ったように1社、大手ということなんですか。 ◎堀江 市民税課長   個別の話ということではなかなか答えにくいんですけども、傾向といたしましては、そうした大手を含むような業種のところでの下げ幅というのが比較的多かったというふうな内容でございます。 ◆大河 委員   小さなところはそれなりに維持したという話ですけど、逆に言うと、倒産件数の伸びという意味ではどうなんでしょうか。それは税ではわからないですか。 ◎堀江 市民税課長   平成19年度と平成20年度と比較しますと、私どもに届けられております休業、廃止、転出、解散といったような法人の件数が減るような内容の届け出が、若干でございますけれども、20年度のほうがふえているというふうな傾向がございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   おおよその数値というのは聞くとまずいんですか。 ◎堀江 市民税課長   ちょっとまとめていないので、個別にお話ししますと、まず、休業したという法人が19年度が45件届け出がありましたところ、20年度は63件の届け出ございます。また、廃止したという届け出が19年度が99件のところ、20年度が 116件でございます。解散につきましては19年度のほうが多くて、19が71件、20年度が64件ということでございますけれども、こうしたような結果でございます。 ◆大河 委員   やはり法人にもなかなか厳しい状況があるということがよくわかりました。先ほど大手については詳しくはという話がありましたけれども、今回の部分を受けまして、今の景気動向でいきますと、来年度以降の見込みというところはどんなふうにとらえていらっしゃるんでしょうかね。 ◎堀江 市民税課長   現在のところの傾向ということでございますが、8月までの法人市民税申告状況などを見ますと、昨年度の同時期との比較では、やはり減少傾向というのがございます。ただ、その時期、現在の段階ではことしの当初予算で組ませていただきました平成20年度の決算に比べまして15%ほど下がるという見込みを立てさせていただいておりますが、8月時点でほぼその推移ということでございます。ただ、今後の下半期のまた大きな決算をそれぞれ迎えてまいりますので、そうした動向というのはよく注意していかないといけないというふうに考えております。 ○井上 委員長   ほかにこのページございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、 108、 109ページ、質疑、意見を許します。土方委員。 ◆土方 委員   下のほうの丸から5番目の土地評価業務委託料。委託料の件じゃないんですが、これは説明によると市内65地点について調べるというようなことですが、この地点については、国のほうからこの地点を調べなさいという形で過去からずっとその点が決まっていたのかどうか。それから、この点については、調布市のほうでもまちづくりの中で、いろいろと評価が違うようなまちづくりができているならば、そういう条件に合わせて点を変えることができるのか。そういういわゆるこの点のあり方、これについてちょっと聞かせてもらいたいというようなこと。  もう1つ、実はこれは私は前から聞きたいと思っていたことをお話ししますけれども、これは評価ですから固定資産の評価というのは幾ら幾らということで出ると思いますけれども、この評価と、いわゆる土地の売買の価格、例えば公の土地の売買なんかの場合に調布市の土地を売るとかいうときには価格審査会というのを経て決まるという、これに関連が強い評価だと思うんですが、実は、随分前なんですけれども、調布市が東京都の土地を買い求めるというようなこと。その土地は飛行場の中にある土地。そこのところに今どういう建物が建っているかというと、障害者の建物とか高齢者の建物、そういうふうな、いわゆる福祉的な建物を建てるときに、調布市が予算計上する途中で、その予算じゃ買えなくなっちゃったと。東京都の審査会と調布の審査会と、そこのところで考え方の乖離がかなりあったのかなと僕は思うけども、その説明は、調布市のポイント。これは、私がそのとき聞いたのは間違っていないと思うんですが、保健所周辺のポイント。これは土地の用途関係だと僕は思うのですが、ほかに土地の場合には容積率とか、建ぺい率とかありますけれども、それと飛行場の中の土地と大差がないんだという話を聞いたんですよ。それはどういうふうなことかなと今でも疑問に思っているんですが、それについて調布市のほうではそのときにどのように御判断したのか。現在はそういうことについてはどういうふうに調整があって、公の土地のお互いの売買についてはやっていらっしゃるのか。そのことについてちょっと聞きたいと思います。 ○井上 委員長   中村資産税課長。 ◎中村 資産税課長   まず、前段の御質問で、土地評価鑑定委託料の問題でございますけれども、平成21年度、今年度が評価がえでございまして、3年に一度ということで、平成19年度に評価がえに当たりまして、1月1日の国の地価公示を参考にいたしまして 476地点を鑑定しておりますけども、平成20年度といたしましては、もう既に評価がえの鑑定が終わっておりますので、昨年度、平成20年度におきましては、評価がえの間でありましても土地の下落があった場合には下落修正を行うということで、市内時点修正鑑定評価といたしまして65ヵ所鑑定をいたした金額でございます。  以上でございます。 ○井上 委員長   八田財政課長。 ◎八田 財政課長   先ほど基地跡地におけます調布市における施策展開において、都が保有しております土地を活用して施設を建設した事例に関して御質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。  当該内容に関しましては、デイサービスセンターまなびやの関係であったかなと思っております。土地の賃借料に関しましては、当初予算で組んだ内容と大幅な変動要因が生じたのは事実であります。当該内容に関しましては、東京都における財価審、財務局でありますけども、そちらの評価が、たしか記憶の中では緑ケ丘地区におけるマンション等の同類種の売買取引事例がたまたま緑ケ丘地区のポイントだったかと思いますけども、その上昇率を適用したということが議論の分かれた内容であります。  なお、当該案件に関しては、政策、財政、それから所管課が東京都と協議をしまして、都における算定根拠を確認して、賃借契約を締結いたしました。その内容の中では、福祉目的でありますので、逓減率を採用される中で、現在に至っているという状況であります。  以上であります。 ◆土方 委員   実は、保健所のことだということを僕はちょっと誤解していました。緑ケ丘でもいいですよ。例えば飛行場の中の土地の単価がそういうひとり歩きすると、飛田給の飛行場の周りの単価がみんな上がるんじゃないかと僕は思うわけ。そのときに、そりゃ緑ケ丘は緑ケ丘として利便性もいいし、これから発展すると。飛行場は全然違いますね。飛行場の単価はそういうふうに東京都がして、調布市がわかりましたと、こうなっちゃったときに、あの周りの地価がずっと上がることになるんじゃないかと僕は思うのね。そういうのが基礎になって、いわゆる土地の価格というものが割と下がってくるというふうなことを僕は考えたわけ。そうすると、地価を上げるには、そういうふうなことでやると、全体が上がって、固定資産税もふえるのかなということは、これから土地を持っている人、管理している人はよっぽどそういうことに敏感じゃないと、知らないうちにとんでもない土地の単価になっているというんじゃ経営自体もやっていけないし、まちづくりについてだって、これについて、では、早くやってくれよと。そんなすばらしい土地の単価をやってくれたんだから、早く何とかしてくれよといったときに、まちとすればどういうまちづくりをするかというのにも影響あると思うのね。そこのところは東京都と交渉するときにやっぱり非常に重要だと思うんですが、そのことについては東京都は一切合財、減免、幾らか下がったりしちゃうような、そんなこともありますけれども、そのことの姿勢というのは非常に強い姿勢で臨むんですか。今でもそうなんですか。 ◎八田 財政課長   当該案件に関しましては、基地跡地における事案でありまして、あのエリアには味の素スタジアムが立地しております。調布市におきましては、国有資産等所在市交付金ということで税に帰属しますけれども、東京都からの納付金をいただいておりますが、その地価の上昇率を都において適用しましたので、私どもの固定資産においても味スタの関係は上昇させていただきました。  以上であります。 ◆土方 委員   これは話をしてもとんでもないところの話をしているふうな感じで、調布市が固定資産税をたくさんもらうからいいわいなという形でいっちゃいそうなんですけども、周りの人の個人的な所有がもしあるならば、そういうふうな公のものが公の土地を使って土地を上げているような雰囲気に僕はとれたから、そこのところはやっぱり市民の皆さんが、そうじゃないんですよ、それは別なんですよというようなことで説明できるようにしてもらわないと、僕らも議員をやっていて、そういう税のほうの固定資産税のあり方とかそういうものについては非常に問題にしていますから、ぜひその説明をしっかりできるように資料とかそういうものをこれからそろえていただいて、適切な市民対応とか疑問に対応してもらいたいと思っています。  それと、この地点の問題だけども、これは下げ幅が大きいときには修正をかけると。上げ幅が高いときに修正かけるかわからないけれども、それは公の指定された不動産屋さんとか、デベロッパーとか、そういうところが出しているのが基準になるのか。これはどこが基準なんですか。 ◎中村 資産税課長   価格の算定でございますけども、資産税課におきましては東京都不動産鑑定士協会、鑑定士さんにお願いしております。具体的にはいろんな取引事例等を参考にして計算していると聞いております。  以上でございます。 ◆土方 委員   税のことについては、調布市がすぐ決められるものと、そういう面では国のほうとか東京都のほうが決めるものが多いと思いますからこのぐらいにしておきますけれども、税というのは強制的に取られるもんですから、それについてはしっかりとわかるように、説明できるようにこれからしてもらいたいと思います。いいです。 ○井上 委員長   大河委員。 ◆大河 委員   ちょっと関連ですけど、今のやりとりを聞いていて、例えばまだ少し用地はあるわけですけれども、今後ですけども、東京都はそういう都有地に、例えば調布市が福祉的目的を持って、またそういった行為が起きた場合ですけども、この前はむしろ縦割り的というんでしょうか、都の福祉部局は市と同様な見解を持っていた。しかし、東京都の当局、向こうのほうの管財が縦割り的で、そういう例外的なことはなく、ほかのものと同様に判断したというようなところがあったように思いますけれども、もしも今後そういう新たな問題が起きた場合、東京都はそういったことに対して調整というんでしょうか、もう少しそういう弊害をなくしてやるような方向でいくとか、そういうふうなことは余り聞いていないんでしょうかね。それともどうなんでしょうね。ちょっと参考までにお聞かせください。 ○井上 委員長   八田課長。 ◎八田 財政課長   今後の事業展開においては、あちらのほうで福祉目的で事業展開を図るか否かというのが今時点では白紙の状態ではありますけども、今後におきまして同類種の事例があった際には、やはり当初段階からその内容を確認した上で、財務局並びに担当局と協議、調整を図りながら適正価格を求めてまいりたいと思います。  以上であります。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、 110ページ、 111ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   これは確認ですけども、説明のときに、鑑定委託料のときに東京都と合同でというふうなお話があったと思うんですけど、ちょっとイメージがよくわかないので、具体的にどんなことか教えていただきたいと思います。 ○井上 委員長   小林課長。 ◎小林 納税課長   東京都との合同公売でございますけれども、今現在、各市がそれぞれ事案として、例えば不動産を差し押さえている物件を持っていたりするときに、それぞれの市が単独で行うという方法もありますけれども、東京都が中心になって、各市からそういった事案を募った中で一括して行うといった取り組みをしております。そういった中で、調布市においてもその中に上げることによって、周知含めて効果的ではないかというところで行っているものでございます。  以上です。 ◆大河 委員   そうすると、その結果、例えば差し押さえ実績と43ページにありますけども、1件、何か金額が大きいのが出ていますけど、これとは関係ないんですか。 ◎小林 納税課長   この結果がそのとおりでございます。東京都との合同公売による結果としての数字でございます。  以上でございます。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、 112ページ、 113ページの質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 114ページ、 115ページの質疑、意見を許します。武藤委員。 ◆武藤 委員   市民課のほうで、この年、混雑緩和のためと市民サービス向上のためにフロアレイアウトだとか受け付けの仕方を変えていただいて、見ればその様子はわかるんですけれども、混雑がどの程度緩和されたのかなというところで伺いたいと思います。1時間待ちだとかというちょっと驚くような待ち時間でいろんな諸証明が出ているという実態もあったかと思うんです。その中で、レイアウトなどのこういった工夫をする以前と、してからとでは、混雑時、一番ピークが3月末から4月ぐらいですかね。一番大変なときでどれぐらいの改善がされたのか。証明の種類によっても違うかと思うので、その辺もわかるように少し教えていただけますでしょうか。 ○井上 委員長   野中副参事。 ◎野中 市民部副参事兼市民課長事務取扱   まず、窓口のレイアウト変更による市民の反応といいますか、その件につきましては、待合スペースの確保と事務処理の効率性を高めるためにレイアウト変更を行ってございます。市民のほうからの声といたしましては、また変えたのかというふうな声と同時に、こちらのほうが広くてわかりやすいと評価をいただいております。しかし、こちらにつきましてはまだまだ改善できることもございますので、日々市民の皆さんの声を聞き、また、職員からの提案等にも耳を傾けながら、さらに取り組んでまいりたいと思っています。  また、どのぐらい短縮されたかという部分なんですけれども、これは正確な時間的なものはございません。目で見た感じというような話になるんですけれども、確かに最大1時間半ぐらい待たされたというふうなお話も聞いてございますが、証明書等についてはかなりスムーズに発行できたということで評価はいただいております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   今の時間の問題なんですけど、もしわかれば、もうちょっと分析されていたのかなと前思ったんです。私は前一度、一般質問で取り上げさせていただいたんですが、そのときに、たしかその日その日で大体平均どれぐらい待っていたのか、待たせたのかということをカウントされていたようにも思うんですが、今すぐわからなければ今後でもいいんですけど。
     あと、証明書と、それからまた違う手続とで、証明書の場合は例えば5分とか、10分とかだけれども、そうじゃない場合、どうしても今でもまだ1時間ぐらい待たなきゃいけないとかそういうことがあるのなら、その辺の状況をもう少しお願いしたいと思います。 ○井上 委員長   小出市民課主幹。 ◎小出 市民課主幹   市民課における混雑緩和の状態は、1月、2月、3月と混雑緩和になるんですが、平成21年3月30日現在を前の年と比べますと、受け付け件数は57件の増でございました。受け付けまでの最大待ち時間は30分ほど短縮されております。前年ですと90分が、21年3月30日は約60分になりました。それから、手続終了までの最大所要時間は、以前 180分でございましたが、21年3月30日現在で約 120分になりましたので、約60分間短縮されております。まだまだこれから改善の余地があると思いますが、この年度末の状況においてはこういう状況でございました。  証明関係と転入、印鑑の登録等、受け付け窓口を大きく2つに分けたことにより、6割の方が証明発行で毎日お見えになりますので、その方々へは今現在、ちょっと混雑してでも15分ぐらいでお出しできて、大変待たせるねという苦情は現在のところいただいておりません。  受け付け方法に関しまして、年度末、3月30日現在、転入される方はお渡しするものが何もないので、内容を確認いたしまして、これで間違いありませんねというところまで確認いたしましたらお帰りいただくこともございますので、そういったところで今後工夫することができるかと思います。  以上です。 ◆武藤 委員   ありがとうございます。内部努力でこれだけ、それでもまだなかなか……。前 180分で今度 120分と本当に大変だなというふうに改めて思ったんですけど、それでも解消に向けて努力された結果がこういうふうに出ているということについては評価したいと思いますし、先ほど、受け付けを変えたということだけでも証明書をもらう人は随分短縮になっていると思いますので、御答弁の中にもあったように、まだまだ工夫できるところはあるというところですから、現在の市役所の市民課のほうでの御努力をまずはお願いしたいと思います。  以前も伺ったんですけれども、調布の場合は支所機能を持っているところは神代出張所だけなので、2ヵ所ですよね。証明書のほうは、御説明の中にもありましたように、幾つかふやしていただいて取れるようになったんですけれども、三鷹市は4ヵ所ありますので、人口規模からいっても今もうキャパを超えているんじゃないかなというのが今の待ち時間のお話を聞いてもすごく思うんです。  今度、神代出張所は移転してじゃないですけど、代替機能をつつじケ丘にということで方向性を出されているんですけど、市民の利便性向上ということを考えた場合、ここでの市役所の市民課での努力には限界があるのかなと思うんですが、今後の基本計画、新しい基本構想などをつくっていく中で、ぜひそういった視点からの御検討もしていただきたいと思うんですけど、そういった分散化ということについては、そちらのほうをどのようにお考えになっているのか伺いたいです。 ○井上 委員長   柏原次長。 ◎柏原 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   御質問の趣旨は支所機能を市内各地にということであろうかなと思います。現状はおっしゃるとおりでございまして、今後の展開ということになりますと、必要性はあろうかなと考えております。ただ、現実に支所機能を展開──支所機能といいますか、窓口の拡充を図っていくとなりますと、どこに設置するのか、あるいは既存の施設の中でスペースを確保できるのか、システムはどうなるのか、いろいろ課題がございますので、現時点で具体的にお答えできるという状況ではございませんが、今後、窓口の拡充ということの必要性は認識しているということで御理解いただけたらと思います。  以上でございます。 ◆武藤 委員   わかりました。窓口の拡充の必要性は認識していただいているということですので、後半の基本計画の3年が過ぎたら、もう今度、新しい基本構想をつくっていくことに入っていくと思いますんで、その中ではぜひ検討課題として検討していただきたいと。また、人口がどこまでふえているかわかりませんけど、人口は今もなおふえ続けているということですから、私はぜひ検討していただきたいと思います。どの地域がということもありますけど、できれば東西南北にあるのが少なくともいいのかなと思いますが、その点では今後、さまざまな施設の建設だとか、建てかえだとか、そういうことも視野に入れてぜひ総合的に検討していただくことを要望します。  以上です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。大河委員。 ◆大河 委員   今のにちょっと関連してお聞きしたいと思いますが、つつじケ丘に検討事項ということですけど、これについてはとりあえずまだそんなに踏み込んだ検討はしていないということですか。 ○井上 委員長   長里神代出張所所長。 ◎長里 神代出張所所長   委員の御質問につきましては、委員御承知のとおり、第3次行財政改革アクションプランに基づいて、神代の廃止及び代替機能ということで現在検討を行っております。20年度につきましては、行政経営部との協議を行うとともに、埼玉県川口市、東京都三鷹市の2市を視察いたしました。21年度につきましては、これらをもとに関係各課と現在協議を行っている最中でございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   今、地域別の街づくり方針というのをやって市を4分割にしてやっているわけです。それと、今、行革という発言がありましたけど、この市民課の資料を見ますと、出張所で実際に事務をしたりしていることの内容とかも含め、そこの地域が求められているものというのはそれなりにあるのと、人口がふえているからというよりも、高齢化してくると、身近なところにないと不便だという別な視点もあるというふうに思います。調布市は駅周辺にさまざまな機能が集中しています。駅から遠い人の利便性ということについての視点が少し欠如しているのではないかというふうに思うわけです。  そういったことを考えますと、今回、市長が地方分権、国から地方へ、地方から地域へという流れからすると、どのような役所の役割というものを地域にし、多様化する、そして高齢化する市民ニーズにこたえていくかというのも大事な視点ではないかというふうに私は思うわけです。ですから、検討するということですが、それはだれのためにどうすることがいいのかという視点をきちんとなくさないようにしていただかないと、鳥瞰図ではありませんけど、図面を見るときに坂が多くて、今のコミュニティバスやいろんな不便地域がある中で、あれをどうしたらいいのかというふうなことも含めて、これは要望ですけれども、しっかり見ていっていただかないと、施設はなくなったけれどというふうなことになりかねないと思いますので、そこはぜひ慎重に検討していっていただきたいと思います。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、 116、 117ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   全国住民台帳ネットワーク事業ということで、国の指導でいろいろやってきたわけですけど、この辺は調布市としてはどんな総括をされているのかなということをまず1点お聞かせください。 ○井上 委員長   野中副参事。 ◎野中 市民部副参事兼市民課長事務取扱   委員御承知のように、住民台帳システムの導入につきましては、調布市では平成15年8月25日から、第2次の運用開始から始めてございます。当初につきましては、約 700名程度の申し込みがカードのほうにございましたけれども、20年度現在につきましては、約3倍の 2,000人を超える申し込みがございます。ただ、こちらのほうの機能につきましては、まだ身分証明書としての取り扱いということが大分重要視されていまして、国のほうも税務当局のほうがかなり力を入れまして、e─Tax等々で何とか普及させるという動きがございます。ただ、私どもとしましては、この中に住民票、あるいは印鑑登録等が付加されれば、もう少し利用率が高まると思うんですけれども、ただ、これには幾つか超えていかなければならない問題もございますので、今後はこのことを踏まえながら検討してまいります。 ◆大河 委員   今、御発言にあったように、やはり多機能化があれば利用する価値も上がるということですが、現状では身分証明書の域をなかなか超えないという状況にあると思います。ただ、自治体としてはそれについてどうしたいのか、取り組むには費用対効果を考えたときに、今の発言でいくと、なかなか難しいなというふうに思っていらっしゃるのかなというふうには受けとめました。今、国もたくさん投資した割には国民総背番号制なんかと完全につながっていなかったり、さまざまな問題があるわけですので、やはり拙速に努力しても、なかなか結果は難しいということもあると思いますので、こういったことについては慎重に取り組んでいただきたいというふうに思います。  それと、もう一点、ワンストップサービスで、郵便局のこれということがあります。先ほどもやりとりの中で、地域での基本的な行政サービスをどう進めていくかということがもう1つ問われている部分があると思いますが、今年度を総括して、次年度以降、所管としてはどんなふうに進めていこうというふうにお考えなんでしょう。 ◎野中 市民部副参事兼市民課長事務取扱   こちらの問題に関しまして、現在、市役所と神代出張所の2ヵ所が市民課の受け付け業務等ができる場所でございます。そのほかに、入間、深大寺の地域福祉センター、あくろす、仙川郵便局、そして7月からは飛田給郵便局さんのほうで開設させていただきました。そういう線上に落としていきますと、どうしても手薄になる部分が幾つかございます。その辺も視野に入れながら、ただそうはいいつつも、施設的なものがある場所ということになると、公の施設を活用しながら、今後さらに検討していきたいと考えております。 ◆大河 委員   ちなみに、参考までにとらえていらっしゃる足りない部分というのは何ヵ所で、具体的にはどこをおっしゃっているんですか。 ◎野中 市民部副参事兼市民課長事務取扱   1キロ圏内に丸で落とした中では、深大寺、あるいは染地の下のほうの部分が人口の割にちょっと少ないのかなというふうな認識はいたしております。  以上でございます。 ◆大河 委員   少ないのかなではなく、実際少ないんで、大事な課題だというふうにとらえて、それは市民サービスの格差なわけですから、しっかりと取り組まれることをお願いしたいと思います。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、 118、 119ページの質疑、意見を許します。土方委員。 ◆土方 委員   選挙ですね。実は私、選挙で開票所の立会人としてその場の雰囲気を見まして、それで質問するというようなことになりました。今回の選挙で、投票率も上がった、それから選挙に出る人が少なかった、いわゆる人数が少ない。その中でという特徴があるんですね。それとまた、投票率が上がったということは、いわゆる事前の投票もかなり多かった。そういう特徴があると。その特徴の中で、これからもさらにそれが継続されるというふうなこともあるけども、今度は選挙に出る人が多くなる選挙があるとするならば、これは地方の選挙もそうだけども、今回選挙をやった結果をどういうふうに考えて、これからそういう細かい点についてはどういうふうに対応しようかということを考えているか、まずそこのところをちょっとお聞きしたいと思うんですね。 ○井上 委員長   和久井選挙管理委員会事務局次長。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   委員のおっしゃっていることは、開票のスピードとかそういうことだと思いますが、投票の読み取り機を今回初めて入れて、その結果、2回やってみて開票の人員を減らすことと、時間短縮につながるということがわかりましたので、そこの導入を今後も進めていきたいと思っています。  あと、やり方についても、今回、検査を若干変えたり、全体の方法を変えていますので、そちらのほうをもう一度再検討して、もっと時間短縮と人数短縮につながる道はないのかということを探っていきたいと思っております。 ◆土方 委員   私は見ていて、まず機械のほうは、僕が行ったときにやっぱり初めてで、業者が来ていたと思うんだけども、突っかかっちゃったりして、一瞬これはどうなるのかと思った。機械でやるという人員でいるんですから、私は、機械についてはもうちょっと多くして、お金がどのぐらいかかるのか知らないけども、多くするということが1つの安心なことかなと私は思います。あれは1ヵ所に2台ですから、1台がだめだったら、僕はかなり心配しましたよ。ですから、そのこと。  それからテーブルに配置される職員さんを見ますと、だれがそのテーブルの長なのか。結局そこのところでだれがどういう役割をしているか僕はわからなかった。やっぱり通常の仕事でも、だれが長であるか、その長がどういう責任を持つか、そのことによって仕事が随分効率的にできる。いつも僕らは、今までいろいろな仕事をやってきましたけれども、何せ仕事というのは、効率的にやるためにはそういう組織というものをしっかりやらなければ、右往左往してみんなが同じようなことをしちゃだめだと僕は思うんですね。品質管理、施工管理、そういうことを考えれば、そこのところをこれからもう少し改善していくことが選挙についてもっとスムーズにいく、早く結果を知りたいという市民の皆さんにも対応できる、このように思っています。  あと、投票所の場所のことですけれども、やっぱり投票率が上がったもんですから、これについて対応をどうするかについては、僕は前にやりましたけども、市役所のあそこのところ、すごく混んでいましたね。場所的にああいうところでいいのかどうか。そんなことを含めて、いろいろなお考えがあるんだろうなと思っていますけれども、いろいろ反省して、また来年も選挙があります。再来年もありますから、ぜひ市民の期待にこたえていただくように頑張っていただきたいと思っています。  以上です。 ○井上 委員長   福山委員。 ◆福山 委員   選挙管理委員会事務局にお尋ねしたいと思います。今、土方委員のほうからもお話がありましたけども、今回の選挙は期日前投票に非常に多くの方が参加されていました。会場も非常に混雑していたり、エレベーターもいっぱいだったりといった状況があって、国民の参政権という面からいきますと、非常にいい傾向だというふうに思っております。  そこで、一般質問でもうちの橘議員が質問したんですが、最後の要望のところでお話をさせていただきました、期日前投票の宣誓書、これは中野区でいわゆる入場整理券の裏に宣誓書が印刷されているという、これが投票に行かれる方たちにとっては、来て書くというよりも、おうちから書いてくるということが非常に効率的というふうな御意見がとても多いということです。また、用紙についてもパソコンからダウンロードできると。調布の場合はまだそういう状況ではありませんので、このあたりの要望をしたんですけども、これについての見解はいかがでしょうか。 ○井上 委員長   和久井次長。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   入場整理券に宣誓書を印刷しているのは、現在、調布市では転出者用の入場整理券にはそのように印刷しているんですが、今後、一般の入場整理券すべてにも印刷していくようなことを検討していきたいと思っております。 ○井上 委員長   ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤 委員   私もちょっとそのことを伺いたかったんですけど、その前に、期日前投票にしても、当日投票するにしても、今、その場で本人が書きますよね。その場で本人が書いている限りにおいてはその人が書くんですけど、今でも、例えばその方が字が書きにくいとかいろいろな問題があった場合は、本人じゃなくてどなたかが代筆することがいいのかをどういうふうに定めてやっていらっしゃるのか、そういうことについてちょっと教えていただけますか。 ○井上 委員長   和久井次長。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   その場で字が書けない方については、今、職員のほうで代筆などもするようにしております。 ◆武藤 委員   それで、例えば先ほどお話のあった、もともとうちで書いてきた場合、目の前で書かない限りそれは本人が書いたのか、だれが書いたのかわからない場合もあると思うんです。そういうものについては、例えば中野区などは本人が書いたものなのかということはわかる仕組みになっているのか御存じでしたら教えてください。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   申しわけありません。まだそこまで確認しておりません。 ◆武藤 委員   それで、先ほどの御答弁との関係で、私は大変不思議に思うんですけど、選挙権はその人が持っている権利であって、その人自身がきちっと行使できることが保障されることが大事だと思うんですけど、書いていった場合、もしかしたら本人が書かない場合もありますよね。本人が直接書いているのかどうかということとの関係は問題ではないんでしょうか。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   宣誓書の書き方なんですが、現在、宣誓書をその場で書いていただいている中でも、なぜ本人が来ているのに宣誓書を書かなければいけないのかとか、中には、宣誓書を書くんであれば期日前投票はやらないと言って帰る方もいらっしゃって、そこの本人確認というところが非常に大変な作業なんですが、まず、投票はあくまでも本人がするものですから、期日前投票の宣誓書を御自宅で書いているとしても、本人が書いてきたという前提に選挙管理委員会としてはしております。あくまでも入場整理券で確認をいたしますし、入場整理券がない場合には、生年月日、氏名、住所等で本人確認をしておりますので、そこは間違いないものと思っております。 ◆武藤 委員   わかりました。期日前投票の利便性を向上させるということは大事だと思いますが、今のお話ですと、では、中野なら中野がどういうふうにやっているのかということの調査もまだ十分ではないのかなというふうに私は受けとめました。そういう点についてはきちっと調査していただいた後、本当にやるのかどうなのかということは慎重にしていただきたいというふうに思います。 ○井上 委員長 
     福山委員。 ◆福山 委員   私はそこまで話をするつもりでいたんですけど、ちょっととめられてしまった感じがありまして、実は今、武藤委員の御質問にありました本人確認のこともちょっとお話ししたかったんですけどね。本人確認をするためには、中野区の場合は入場整理券の前に本人を確認するためにバーコードをつくっています。ですから、本人確認についてはそれで確認をするというふうにされているというふうに伺っています。  あと、中野区だけではなくて、練馬もでしたか、さまざまなそういった期日前投票の工夫をされていますので、ぜひ調査していただいて、利便性の向上ということを含めて、参政権を行使していく意味では努力していただきたいというふうに思います。  バーコードについてはいかがでしょうか。見解をちょっと伺いたいと思います。 ○井上 委員長   和久井次長。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   先ほど言いました、入場整理券の裏に書かれた場合、それをお持ちになるのは投票日当日もそうですが、そこのバーコードを読み込んで本人であることを確認しているわけです。そのことをおっしゃっているんだと思うんですが、ですから、調布市もバーコードで本人確認をしております。 ◆福山 委員   現在もバーコードで確認をしていらっしゃるということなんですが、本人が書いたものかという、先ほど武藤委員が言われましたが、今の宣誓書の中身を見ると、昔のように複雑ではないんですよね。理由は、例えば仕事で行けないとか、昔というか、以前はよっぽどの理由がなければ、いわゆる不在者投票というのはなかなかできなかったんですが、こういうふうに期日前投票というふうに変わってきたというのは、例えばその方のいろんな理由があって、当日の投票日に行けないという理由は余りいかんを問わず、期日前を希望する場合はそれができるというふうに変わってきた、とても緩和されてきたというふうに思うんですけど、宣誓書の中身についてはどういうふうに思っていらっしゃいますか。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   宣誓書については、現在も必要なところは住所と名前を書いていただく、あと用件等は丸をつけていただく形で簡略化しております。 ◆福山 委員   それで何か問題があったとか、苦情があったとか何かそういうことはありましたか。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   特に簡略化して問題があったというのはありませんが、宣誓書そのものを書きたくないという方は何人かいらっしゃいました。 ◆福山 委員   それはどういうふうに処理されたんですか。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   その場合には、本人にお話しして、やはり法律でも決められていることなので、どういう理由か丸をつけていただくだけで結構です、お名前だけでも結構ですからという形で説得して書いていただくようにしています。 ◆福山 委員   説得して書いていただいたということなんですが、なぜ書きたくなかったかというところまではわからないですか。 ◎和久井 選挙管理委員会事務局次長   大体おっしゃるのが、本人がここへ来て、当日行けないから来ているんだろう、それがわかっているのになぜまた書かなければいけないのかと。そういうことが多いです。 ◆福山 委員   それというのは、調布市独自でこれをどういうふうに改善するかとか何か、そういうことがあるのかどうかわかりませんが、どうなんでしょうね。今後、例えば調布市から何か発信していく場合、そういう声に対しては何かほかに方法というのはあるんでしょうか。 ○井上 委員長   土浦局長。 ◎土浦 選挙管理委員会事務局長   実は、すべて公職選挙法と公職選挙法施行令、公職選挙法施行規則という形で所定の様式が決まっておりまして、宣誓書の提出も公職選挙法施行令のほうで規定されていますので、それを簡略化するためには、法そのものを改正しないといけないという前提があるんですが、この件については、実は選挙事務全般にわたって、まだまだ我々、実際に有権者と対応する場合の実務と法の制度との乖離とまではいかなくても、実態に則していない部分というのもかなりありまして、それにつきましては、毎年公職選挙法の改正要望という形で、各選挙管理委員会からその連合会がございますので、そちらのほうに要望を出して、ある程度事務局のほうでまとめて、総務省のほうに提出するという段取りで毎年やっているんですが、今回の件もそういうことで、実態に合わない部分、また、有権者の要望と合わない部分というのは、当然、各全国的な選挙管理委員会から意見が出ておりますので、そういう方向でやっていくようになると思います。  特に、これは御質問とは関係ないんですが、今回、恐らくお感じになったのは、最高裁判所の国民審査だけ期日前投票ができる期間がずれていて、最初のほうに来た方は衆議院しかできないということもございまして、これについても公職選挙法の改正要望が出て、改正案まで実は行ったんですが、まだ法の改定になっていないという、そのような状況でございますので、各地元の選挙管理委員会としては実態に合わない部分、また、有権者の要望にそぐわない部分については、折を見て逐次、公選法の改正等の要望をしているという状態でございます。  以上です。 ◆福山 委員   そういうふうに市民のニーズといいますか、課題とかそういったものというのは、現場にいないとわからないですよね。ですから、期日前投票が6階で行われているということは、ある意味非常に目の届くところでということでは掌握しやすい、また、ニーズもとらえやすいのかなと思うんですが、今後また、そういった課題等も発信していくためには、まだまだたくさんあると思うんですよね。そういうこともどこかで市民の声をとらえていく方法をもうちょっと今後工夫されてはどうかなというふうに思います。  これは一応要望しておきますけども、以上で結構です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、 120、 121ページの質疑、意見を許します。──よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 122、 123ページの質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 124ページ、 125ページの質疑、意見を許します。土方委員。 ◆土方 委員   今まで、いろいろな委員会に来たんだけど、これを見て、統計調査は大変な仕事だと思うのね。それで、これの一番下のところに統計調査員確保対策事業費とあるんですけれども、これは研修会と消耗品というような説明を聞いたんですけれども、統計調査員になるにはどういうふうな形でなれるのか、募集したらすぐなれるのか、何かこれは約束事があると思うのね。そういうこととか、それから、これについては、行ったってすぐに調査に協力してくれる人と、何回行ってもというような大変な仕事だと思う。その仕事をずっと見たら、これはちょっと僕の視点はおかしいかと思うんだけども、皆さんどう思うかわかんないけども、報奨制度があるでしょう。いわゆる昔は勲何等、今では○○賞。そこに統計調査員というのがあるんだよね。これはすごく大変な仕事で、やっぱり国としても表彰に値するという仕事だと僕は思ったの。それで、このことについて担当のほうでどういうような御認識を持ってこの仕事をしていただいているかということをちょっと聞きたいと思っている。 ○井上 委員長   石川課長補佐。 ◎石川 総務課長補佐兼庶務係長事務取扱   今、委員さんのほうからのお話の、まず統計調査員になるにはということですけれども、手続的には簡単でございまして、私どものほうに統計調査員の登録カードというものがございます。一定の条件、年齢とかそういうことを満たしている場合には、私どものほうに登録していただければ、調査員として登録しまして、その後、直近の統計調査があるときに御案内を差し上げて、統計調査をしていただくという手続になっております。  もう1つの報奨に関してですけれども、確かに、報奨をいただくまでにはかなりの実績を積まないとそういうものはもらえないんですが、大抵30年ぐらい統計調査をやるとそういう報奨対象になると。去年も実際にお1人いただいておりますので、私どもとしては、今、だんだん統計調査の環境が悪化しておりますので、その中でそこまで長年の間やっていただいているということに関しましては非常にありがたいと思っております。  以上です。 ◆土方 委員   そこで、僕はこの間、調布市表彰審査云々という委員会がありますね。総務であれをやっていると思いますけれども、統計調査の方はかなりやっている人がいるんで、そのことについて余り僕は今まで意識がなかったんだけど、そのことについて何か考えはありますか。総務課長さん、いる? ◎石川 総務課長補佐兼庶務係長事務取扱   今、委員さんが御指摘のとおり、表彰審査委員会の基準の中には、統計調査員の関係の基準というのは今現在ございませんので、表彰審査委員会の中での検討とさせていただきたいと思います。  以上です。 ◆土方 委員   わかりました。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、 126、 127ページの質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 128、 129ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   監査事務局についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。特に今回、正式に健全化判断比率の審査も加わり、なかなか大変な審査だったと思いますが、これが計算の仕方やいろんな書類等を見てもかなりの分量だと思いますけど、今回あれして、業務量にどんな変化があったのかなという点が1点と、定期検査をされた、事務報告でいくと、ここに何点が出ていますけれども、やった傾向と、監査というのは協議事項ですよね。協議をして、そこで出たことを意見で出すというふうなことがあるようですけれども、少数意見というんですか、そういうのは調布市でも余り載ってこないようになっているのかなということについて、これは当然でしょうけども、ちょっと確認したいと思います。  それと今回、さまざまな地方制度調査会の中で、監査のことに対しての改善ですとかいろいろなものが示されたりしていますけども、そういった中での対応として、調布市ではどう考えているのか。具体的に言えば、今までになく厳格なことと量の増大していることとか、連結していかなきゃいけないということからしますと、さらなる専門性ということが求められているというふうに思います。前からお話ししていることですけれども、事務局体制もそうですけれども、監査委員というのが当市の人口でいけば3名まで大丈夫な部分というのはありますけれども、監査請求等ありますから、確かに法務にたけた専門家ということが1点はあると思います。ただ、もう一点、会計に対しての専門性というのも外部監査とか包括監査、いろいろ求められている中での専門性ということも私は1つあってもいいんじゃないかと思いますけれども、そういったことも含めて、どのようにお考えか。  最後に、委託とかがふえて、基本的な事務の研さんというのも支障が出ているんではないかと思いますが、そういったことに見える傾向、何かあるようでしたら教えていただきたいと思います。 ○井上 委員長   小林監査事務局次長。 ◎小林 監査事務局次長   一番最初の健全化判断比率の監査でございますが、これにつきましては、委員御承知かと思いますが、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担率、また、資金不足比率について地方公共団体の財産の健全化に関する法律第3条と第22条において、地方からその算定の基礎となる事項を記載した書類を監査委員の審査に付されているところでございます。  この監査につきましては、本年で2回目の健全化の審査になるわけでございますが、監査といたしましては、付された書類につきまして、その数値について正しく計算されているか、一般会計等に係る実質収支が決算書と一致するか、実質公債費比率、これは一般会計等が負担する元利償還金等でございますが、これらに対して標準財政規模の割合とか、同じような形で計算しております。  ただ、この中で実際的に私どもで審査している中で、2年目ということもありますが、この数値をどこから持ってくるかということが非常に厳しいところでございます。ですから、審査機関があるわけでございますが、財政的にたけていないとこの数値を判断することがなかなか難しいところが1点ございます。  それと、それを分析すること。当然、この比率につきましては、数値以下になっていますので、数値の表には出てこないんですが、ただそれだけでいいかどうかということがございますので、それにつきましても、私どもの中で、例えば公債費を借りているわけでございますが、20年度46億借りております。これにつきまして試算しておりまして、国から借りているやつにつきましては 1.6%程度、20年償還でございますので、これにつきましても私どもの監査事務局のほうである程度試算しております。その中で46億の2%でいくと、ちょっと数字がございませんが、約2億近くの数字になると思います。そこら辺を毎年借りていったときにどのぐらいになるかということも踏まえながら経常収支比率、これにつきましても、今現在、団塊の世代が退職していますので、その退職がおさまれば、その数値もおさまるだろうとすれば、経常収支比率もおさまる、こんなことも考えながら健全化比率を考えてございます。  それと、もう1つ、監査委員さんの定数ということのお話だと思いますが、これにつきましては、今、社会状況とか、環境とか、市民のほうからも法令遵守ということの監査の役割が高まっていることは十分認識してございます。また、条例では、市長が必要と認めるときには、今の定数から1人を加えた分、要するに3名にすることができるということも私どもは知ってございます。  ただ一方で、市におきまして事務事業や組織の見直しを提案しているということもございます。それから、市全体の考え方や政策的なこともあろうかと思いますし、監査委員さんの御所見もあると思います。事務局といたしましては、窓口である総務部から意見や事情等を伺うということもございますが、まず、我々補助職員としてレベルアップが必要なのかなと思ってございます。  それから、外部監査につきましては、当然、私どもはそのことも専門性という認識がございますが、総務との関係もございますが、まず条例が必要なのかなということで思っております。  以上でございます。 ◆大河 委員   御答弁ありがとうございました。私が1つ質疑の中で大変ではないかというふうに聞いたのは、結果分析というのは数値があれしていますし、大体どこもひっかからないように想定して総務省はやっているという話もあります。ですけども、むしろ計算の仕方が非常にややこしくて、やっていくことの手間が、作業が極めて検算をしたりいろいろすることがそれぞれの負担になるということが1つは非常に大きな問題ではないかなというのと、もう一点、今度4表も出てくればまたそのことについても見ていかなければいけないというふうに、監査の重要性が高まるということは、それだけ業務量もふえてくるということと、今おっしゃったように、分析をしなきゃいけない高い知見というんですかね、それが求められるというふうなことと、もちろんそれを支える事務局の資質ですとか業務量もあわせて今の状況で果たしてどうなのかということを少し心配して聞いたわけであります。  この監査の今回の決算を見ても、監査委員報酬 214万 5,000円、ちょうど調布市の人口が21万 6,000ですか、割り返すと10円弱になるのかしらね。けたが1つあれするからそうですよね。ですから、その費用対効果ということを考えますと、非常に効果があるのではないかなということと、やっぱり監査の重要性というものをここで再認識していただきたいなというふうに思うわけです。  ですから、今の答弁でちょっともう少し足していただきたいのは、先ほども言いましたように、委託がふえているというふうなこともあわせて見ると、そうすると基本的な事務ということがまたそこから離れていって見なければいけない点とか多くあるわけですし、指摘事項を読んでいくと、基本的な事務や上げていく決済の、そういったことの誤りもあったりするように思うんですけれども、今、監査のところに上がってくる書類を見て、職員の人の様子というんでしょうかね、そういうのも見えてくる部分があると思いますけれども、指摘事項も前から多かったような気もするんですけども、そういった点はどうなんでしょうかね。 ◎小林 監査事務局次長   監査の業務でございますが、私どもは定期監査と財政援助団体等工事監査、それから決算審査、それから今言った財政健全化判断比率の審査をしております。そういう中で、当然、各課の指導もございますが、もう1つ私どものほうで毎月の各課がまとめた書類というんですか、会計課がまとめた書類を日々見ております。その中で個々に指導をしているということがございます。それと、全般的な委託の問題もございますが、委託の関係につきましても、日々、毎月例月で見ている例月出納検査の中で持っている伝票の中でもって各課を指導していると。間違いをしやすいようなものにつきましては、担当課を直接呼んで、こういうことについては注意してほしいということも指導してございます。  委員さんがおっしゃるように、事務量は全体的にふえてございます。当初平成3年ぐらいですか、 600億ぐらいが今現在 700億ですので、約1.25倍ぐらいにふえていますので、そういう点でいきますと、伝票の量も相当ふえていますので、事務量がふえているということがございますが、先ほど言いましたような、市全体の考え方もあるでしょうし、監査委員さんの考え方もあるでしょうし、まず我々がレベルアップしていくことが市全体の監査業務の指導につながっていくのかなと思ってございます。  以上です。 ◆大河 委員   意見としますけども、やはり監査というのは、市民から付託された税金が本当に市民のために使われているかということをしっかり見ていく重要な機関であるわけです。内部統制の中でも重要なポジションを占めていると思います。今おっしゃったように、かなりの書類の量のふえ方、現実に私たちも出てくるものを見ても大変多いと思います。また、かつてそういうことに関係した人からお聞きしたのは、基本的に上がってくる伝票やそういったものの基礎的な記述、いろいろなものが職場内で本当に継承されているのかどうかと思われる部分での問題点もなきにしもあらずという話も聞いたことがございます。  ですから、やはりいろいろな点で、逆に言えば行政の中の仕事に対しての問題点や改善点も見えてくるところではないかと思います。  ですから、地味ではありますけど、しっかり充実してやっていくことが市の財政規律を維持していくガイドラインの、それを担保する組織としても有用性があると思いますので、位置づけも明確にして、体制の充実ということもあわせて、これは次年度に向けてですけども、考えていっていただきたいなと私は思います。これは意見ですけれども、ぜひともお願いしたいと思います。 ○井上 委員長   ほかにございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ○井上 委員長   続きまして、 130、 131ページございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、午前中の審査はここまでとさせていただきまして、午後、 340ページから進めてまいりたいと思います。再開時間は1時20分ということでよろしくお願いいたします。  それでは、委員会を休憩いたします。    午前11時35分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時20分 開議 ○井上 委員長   それでは、委員会を再開いたします。  午前中、 131ページまで終了いたしておりますので、 340ページから質疑、意見を許してまいります。ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 342、 343ページで質疑、意見を許してまいります。土方委員。 ◆土方 委員   消防の中のポンプ車の件ですが、私も関係していたところでございまして、そろそろこの全体的な雰囲気からちょっとお願いしておいたほうがいいかなと。実際、現在やっているメンバーと違って、僕が客観的に見たものをちょっとお話ししておきますけれども、機器についての補充については十分やっていただいているという、これは結構でございますけれども、できれば可搬ポンプね。可搬ポンプがありますね。あれについては等級があるんですよ。等級のある中で、調布市の場合には、いわゆる可搬ポンプでも一番出力が大きいポンプじゃないと思いますね。やっぱり可搬ポンプは、消防自動車と可搬ポンプの連携というものがある。可搬ポンプと可搬ポンプの連携もある。そういうことを考えますと、これは可搬ポンプの等級を少し上げたほうが私はいいと、このように思っています。そのようなことの要望を私のほうからさせてもらうのがいいかなと思って、お話をさせていただきました。  それから、もう1つ。消防自動車の緊急性については、もう皆さん御存じのとおりでございますけれども、ただ、ポンプ車だけを現場に持っていくということについては、これからはやっぱりいかがなもんかな、こういうふうに思っています。特に災害が大きいと、現場に行ってもポンプ車だけあってもしようがない。そこで、全部に必要はないけれども、いわゆる住宅の過密とか、被害等について拡大があるようなところは、現場に行ったらすぐ水が出るような、いわゆるタンクを積載した消防自動車の配置もこれから考えていくことが、早期に放水ができるということになりますから、このような対応も考えていくということが私はいいんじゃないかと思っています。後は、現場の皆さんの声をしっかり受けとめて現場対応をしていただきたい、このように思っています。  以上でございます。 ○井上 委員長   要望ということでよろしいですか。 ◆土方 委員   要望しておきます。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 344、 345ページの質疑、意見を許してまいります。大河委員。 ◆大河 委員   不発弾処理対策費が今回非常に大きな特徴だと思います。それについてのお話もありましたけれど、やはりここでさまざまに学ばれたことが今後の震災等にも大きく生きる部分があるというふうに思っています。そういった点も含めまして、そうはいっても振り返ってみて課題はなかったのか、今後どういうふうな学びから全体の防災の関係につなげていくのかということについて、少しお話を聞かせていただきたいと思います。 ○井上 委員長   はい、荻窪総合防災安全課主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   不発弾処理での教訓と今後にどうやって生かせるかというような御質問だと思います。今回の不発弾処理におきましては、災害対策基本法に基づきまして警戒区域を設置させていただきました。この結果、全国に類を見ない1万 6,000人の避難対象者というような避難者の数、それから国道や幹線道路の交通規制、あるいは京王線の一部区間運休、それから近隣にありました病院の入院患者の移送など、数多くの大きな課題がございました。このため、全庁を挙げまして、市民への丁寧な広報活動や関係機関との綿密な調整をさせていただきまして、各分野で市職員が全力を挙げて対応に努めさせていただいた次第でございます。この結果、大きなトラブルもなく円滑に、無事5月18日に処理が完了いたしました。これは、市にとって大変貴重な経験を積むことができたと感じております。  今回の不発弾処理では、発見から処理までの間、おおよそ53日間あったわけですが、この間にかなりの準備が周到にできたということがございまして、円滑に処理できたというような結果になったと思っております。しかし、多くの自然災害はいきなり、急にやってくるのが自然災害でございまして、今回のようなきめ細やかな対応が必ずしもできるとは限らないのが実情でございます。  今後、この不発弾処理で学びました経験を生かしまして、災害に強いまちづくりを推進するための避難所、あるいは防災備蓄倉庫、備蓄品などの整備や充実にあわせまして地域防災計画などの点検を行いながら、これにあわせて各市の定期的な訓練を行いまして、危機管理体制を強化してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆大河 委員   ありがとうございました。やはり今言ったように例がないということで、また、それに対しての記録等もつくられたので、私も知り合いにも聞かれましたり、また、その内容がわかれば、自分のところのいざというときの対応に随分生かされるのではないかというふうな話も聞いております。そういう面から、記録をしっかりつくられたということは大変結構なことだと思います。  ただ、この前の全協のところで、補正でシートを購入ということで、それはそれで大事なことではありますが、施設、体育館の段差の話とかもちょっと問題が指摘されたように思います。そういった点からしますと、これから公共施設の維持保全計画について計画されているわけですけど、今回そういうふうに避難場所となった公共施設を例に挙げてみると、今後計画をしていくときにどんな点を改善しなければいけないのか、工夫すべきものは何かといった学びも多かったと思いますが、そういった点は、今回計画に携わっている人たちは、今回を契機にしまして、どんな学びをとられ、具体的に今後に生かしていかれるのかということについて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   今回の不発弾処理では、4ヵ所の避難所を設置させていただきました。東西南北に分けて4つを開設したわけでございますが、この避難所の開設に関しましても、あらかじめ日にちが想定されておりましたので、委託業者によって避難所設営というような形で、マットの敷き詰めですとか、それからテーブルを設置するとか、こういったことができたわけです。  要援護者に関しましては、マットを今回に関しては委託で敷かせていただいたんですが、自前のものがないということで、先日の補正予算でマットの購入を入れさせていただきましたということでございます。  そのほかに、避難所で障害者用のトイレがない小学校があったという事実がございました。これに関しましては、当日は非常用のトイレを設置して対応したような結果ですが、今後はこういった施設を充実させていくというようなことを念頭に対処してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆大河 委員   ありがとうございます。私がもう一点聞きたかったのは、ここの所管で先ほども言いましたように、行政経営部の中で、今度、公共施設の維持保全計画ですか、今当たっているわけですけども、総括ということもありますので、今、施設の中で、1つは障害者トイレの話がありました。あと、段差の問題とかありますが、そういうさまざまな公共施設の中で、今後、避難場所となるものを補修、保全、改修していくときに、どの点について対応していったらいいかというふうな話し合いということはされなかったのかなということについてちょっとお聞きしたいなと思ったんですけれど、この点はいかがですか。 ○井上 委員長   伊藤参事。 ◎伊藤 行政経営部参事   今の行政経営部の中に公共施設担当というのを置いて、将来的な公共施設の維持保全をしていくということで、多くの施設が老朽化しているというのは、もう御案内のとおりだと思うんですけども、それを長期的に見て、どのような形で維持保全していくかは非常に大切な課題になっていますので、昨年度から検討してまいりました。  その中で、今、維持保全計画について基本的に考えているのは、公共の建築物を対象にしたいと思っていますけども、それを安全かつ良好な状態で維持していくというところ。それから、安定的に、継続的に使用していくために、できるだけ長寿命化をするというところ。それから、維持保全にかかるコストをなるべく下げなければいけないということ。それから、今1つ問題になっている環境負荷を可能な限り低減させるというところも基本的な考え方で今検討してところです。その中にあって、特に学校施設等を初めとする避難場所になっているところについては、これまでも課題として出てきたバリアフリーの問題とか、そういった問題もありますので、この老朽化対策を基本としながら、そういったバリアフリー機能の対応等についても必要に応じて実施していく必要があるんだろうと。機能改良については、すべてできるわけではありませんけども、そういった基本的なところについては実施していく必要があるのかなと。そういった議論をしているところであります。  以上です。 ◆大河 委員   今議会で福祉のまちづくりの条例改正が出ていました。その中で新法対応という話があります。調布市はバリアフリー基本構想がありますけど、ユニバーサルデザインに対しての基本理念、そういう基本構想は実はまだやっていないという現実があります。ですから、今のお話を聞いていましても、長寿、コストの見直し、安全、安定、こういう話は出てきますが、例えば、まず公共施設が持つ理念の中でのユニバーサルデザインの位置づけという話が冒頭に出てきませんね。ですから、やはりこれから公共施設がどうあるべきかという中で、市としてのまさに根本的な考え方、機能の多機能化、そういったようなことを言う以前の問題として、公共施設というものはだれもが使うところですから、移動の自由。また、いろんな法的な部分でも言っているような、そういう理念を入れた中での改築になっていかなければ、初期投資も大きい中でなかなか大変です。  また、今言いましたように、災害のときに、さあ一大事で行くところはあそこなわけですので、優先順位は非常に高いというふうに思います。ですから、長期的にかかると言われても、身近な体育館が、入ってみたけどトイレも使えないとか、車いすで来たけど上がれないとかというようなことが起こるようでは、何のために税金を払っているかという話にもなりかねないと思います。  そういった意味からも、今回の不発弾で、公共施設がさまざまな人にとってよりよい場所として安定して安全な場所として使えるようになるかということは大変意義のある演習でもあったと思いますので、この辺の点もぜひとも考慮され、今おっしゃったように、環境の負荷もそうですけれども、安全、安定かつ安心して使える施設として考えていくように、その事例をぜひとも参考にしていただきたいというふうに思います。これは要望です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、 346、 347ページの質疑、意見を許してまいります。土方委員。 ◆土方 委員   一番上の防災市民組織についてちょっとお聞きしたいんですが、1つ減って5つふえたというふうなお話かな、ふえたというふうなお話を御説明で聞きました。ふえるのは結構でございますが、昔からの自治会がこういうものをつくったのか、新しい住宅ができて、そこにできたのか、そこのところをちょっとお聞きしたいんですが、どうですか。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   今回ふえた5団体でございますが、これは従来からあった自治会がそのまま防災市民組織を結成して、新たな登録をしていただいたと。そういう結果になっております。  以上です。 ◆土方 委員   それでいいです。 ○井上 委員長   ほかにございますか。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   私のほうからは備蓄食糧品の関係についてちょっとお聞きしたいと思います。この備蓄食糧品は 1,300万ほど使われていますけども、大体アルファ米を含めて水とかありますけども、この賞味期限といいますか、切りかえの時期といいますか、おおむね何年で何食分を取りかえているのかと。それと、もし取りかえた場合、賞味期限が切れているものだと思うけども、その処分というものがどのような形で行われているのか。この2つをちょっとお聞かせください。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   防災備蓄品の食糧の備蓄期限とその処理方法という御質問だと思うんですが、備蓄品の賞味期限等にございましては、各物によって、アルファ米何年、粉ミルク何年とそれぞれ決まっております。また、買った時期によって期限が決まっておりますので、これらの期限に合わせて処分するものは処分するというような形をとっております。処分につきましては、業者に一括お願いいたしまして、確実な処分をして確認をしているということになっております。あと、期限が迫っているもの、あと1年で期限が切れるようなものにつきましては、その辺のものを進んで訓練とかに提供させていただいているというような実態もございます。  以上です。 ◆内藤 委員   もう一点あったのは、何食ぐらい切りかえるんですかということで、それぞれ違うんでしょうけども、何食分って大体ありますよね。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   まず、アルファ米につきましては、今、全体で21万 6,700食ございます。クラッカーにつきましては3万 5,000食程度ございます。これらにつきましては定期的に購入を行っているわけですが、今回の購入につきましては5分の1程度というような内容になっております。  以上でございます。 ◆内藤 委員   そうしますと、アルファ米を例えにとりますと、21万食あって5分の1で約4万食ですね。先ほどのほうで訓練等に使っていくと。廃棄されるといいますか、業者で確実に処分すると言われているんですけども、廃棄されているのはどのぐらいで、廃棄の処分というのはどこに入っているのか、お金を払って処分しているのか。そこら辺をちょっとお聞かせいただけますか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   廃棄の先でございますが、一応、家畜の飼料等になるものは使っていただいているというような話は聞いております。ただ、その内訳、全体が全部家畜の飼料に行っているのか、そういうことはわかっておりません。廃棄につきましては有償で行っております。 ◆内藤 委員   有償というのは、市のほうで廃棄の処分にお金を払っているという理解でいいんですね。おおむね幾らぐらいになっていますか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   実際、廃棄のお金というのは細かい内訳は出ておりませんで、入れかえというような形で、その辺の手数料込みで備蓄品の入れかえという形をとっております。  以上です。 ◆内藤 委員   約4万食のうち、訓練に使って何万食か残るんだと思うんですけども、この切りかえのときの前に、これらの訓練のために学校の教育だとか、保育園で使うとかという、家畜の飼料になるんだったらば、そういうふうに使えないかと思うんですけども、そういった御検討とかというのはされたことがありますか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   実際に訓練に使うという部分もございますし、あと、要望がある。訓練じゃない場合で、保育園さんですとかそういうところから、備蓄品、どういうものかということで試食したいといった、そういうことには協力させていただいている次第でございます。  以上です。 ◆内藤 委員 
     要望いたしますけども、基本的に要望が来るんじゃなくて、そういったことを学校なり保育園を含めて、訓練を含めた形で非常時はこういうものを食べるんだということを含めた形で、ぜひ対応してもらいたいと思いますけど、今後、そういうことも検討していただけますか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   検討してまいりたいと思います。  以上です。 ◆内藤 委員   結構です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。土方委員。 ◆土方 委員   次のページかと思って遠慮しちゃったんだけども、一番下の災害対策の中の備蓄品だけれども、この備蓄品の中に、食べ物とか云々じゃなくて、災害が拡大するのを防ぐための道具なんかも入っていると私は思うんだけども、そこらは入っていますよね。どうですか。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   食糧以外のものも収納しております。 ◆土方 委員   そこで、私も今どういうふうになっているか聞きたいんですけれども、現役時分、そこに倉庫があるよということはわかっていましたけれども、その倉庫の中のものをどういうふうに扱うことについては、入っていることはわかっているけども、使うことについては、我々消防団は動かさなかったわけです。  ところが、私、いろいろ考えてみると、いざ災害になると、もうてんでんばらばら。みんなが持ち出しちゃうわけですよ。そうすると、系統立って、これとこれとこれは1つになると大きな効果があるというのをばらばらに持っていっちゃう。そういうことが往々にあるんですよ。それで、そういう非常備の消防団なんかには、系統立って使うようなことを市民の人たちに、地域の人たちに、慌てないでちゃんとうまく組み合わせるように、そういうことの指導というものもしていかないと、バールなんか1本持っていったって何もできない。それに付随して、プラス何と何を持っていけばいいということを考えながらやるというね。  消防団なんかも消防署から言われているのは、今はわかりませんけども、火事が起こったときに、すぐすっ飛んでいかないんですよ。1回どこが重要なポイントかということを、それはわずか10秒でも20秒でも30秒でもいいけども、どこに行くことが延焼を防げるか、危険なものがどこにあるのかということを判断して、あそこのところは危険だから先に行こうとか、そういうふうなことにその当時はなっていた。それは恐らく今でもなっていると思うんですね。  そういうふうなことを考えれば、消防団、非常備ですけれども、仕事も大変多くて、今でも音を上げていると僕は思いますけれども、そういうふうなこともやっぱりしっかりとやっていくことが災害についての効率的な道具の使い方ということになりますので、今の仕事の大きさというものはわかりますけれども、1回そういうところをいろいろと検討されるということが市民のためじゃないかなと思いますから、また、消防団の団員の募集関係を含めても、一般の市民の人たちに理解をいただけるということになりますから、ぜひともその点を考慮していただきたい、こういうふうに思っています。要望しておきましょう。 ○井上 委員長   ほかにございますか。大河委員。 ◆大河 委員   このページの避難所案内看板整備費ですけど、事務報告で 136ページ。20年度は31ヵ所更新されたということで、一気に読める形になったんだろうというふうに思いますが、そうはいっても、全体の数からするとまだあれですけども、今後ということでいけば、とりあえず大まかな古い部分は直ったと思いますけれども、どんなふうな形でおやりになっていくんでしょうか。 ○井上 委員長   ごめんなさい、大河さん。今、 346、 347。 ◆大河 委員   失礼しました。 ○井上 委員長   では、このページはよろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、今の質問の答弁を。はい、荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   避難所案内板の件でございますが、昨年度、31件の補修をさせていただきました。この31件につきましては、昭和55年、56年に設置された35ヵ所の補修をしたというようなことでございます。今後につきましては、昭和57年から平成2年につくられたものが大分見えなくなってきているものもございますので、この辺を中心に整備していくというような内容でございます。  以上です。 ◆大河 委員   その微妙な、大分見えなくなってきたという話なんですけど、具体的に言えば、それはどのぐらいの数を把握して、どんなふうにしたいということなんですか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   20年度に整備させていただきました31件につきましては、物によっては本当にさびて真っ赤っかになっているものですとか、あと、真っ白になって落書きを上にされているものですとか、そういったものが多々あったような状況です。今年度以降やらせていただきます昭和57年から平成2年までにつくられたものにつきましては、見えないことはないんですが、大分白っぽくなっているというような部分もあるということです。場所としましては15ヵ所の整備を予定しております。  以上です。 ◆大河 委員   そうすると、残りの平成2年以降のはちゃんと見えているということですか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   平成2年以降のものについては、それほど見にくいものはないという調査の結果を受けております。  以上です。 ◆大河 委員   実際、御自分でも見に行ったんだと思いますが、平成2年って、勘定すると、今、21年ですから、そうはいっても20年近くかかっていますね。昭和57年だと、さらにするわけですので、少なくともそばに行ってよく見えたらいいという代物ではないように思います。なぜなら、避難場所の案内標識板ですので、やはり21万市民にとってみれば、何かあった非常時の非常に大事な案内板であるという位置づけからしますと、一遍に31ヵ所取り組まれたことは大変ありがたいことではありますが、よく見ればわかるというような状況であったりするのは困るわけですので、こういったものはいつもぴかぴかで本当によくわかるというきれいな状況にしておいて、何ら文句が出るものではないと思います。つまり、今回の議会で優先順位はとかそういういろいろな話がありますが、基本中の基本だと思います。ですから、その点をぜひ勘案されて、そう遠慮せずに、必要なものは必要だというふうに堂々と予算化され、一歩でも二歩でも早く、こういったことが中長期ではなくて、一遍にきちんと整備するようなことをぜひとも心がけていっていただきたいと思います。頑張ってください。 ○井上 委員長   ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤 委員   こちらで聞いていいことかなと思うんですけど、市内の農地がありますよね。農地は災害の際には避難場所にもなる場所。生産緑地など、なる場所だと思うんですけど、多分、農業委員会なり、そちらの農家の方々からも要望は出ているのかもしれないんですが、ここは災害時に避難場所になるところですよという看板を設置していただけないかどうかという話があったように思うんですが、現在どうなっているんでしょうか。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   農地につきましては、災害時のいっとき避難場所というような形で位置づけをしております。これにつきましては、農業委員会のほうとも協議をいたしまして、今年度、21年度の事業といたしまして、生産緑地の看板の更新に合わせまして一緒につけさせていただくというような予算を計上させていただいております。  以上です。 ◆武藤 委員   ありがとうございます。そうしたら、それも今、着々と進めていただいて、つけかえはできて……。余り見たことないのでわからないんで、いつごろどんな形でつけられるんでしょうか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   現在、すべての農地の生産緑地看板が 500ヵ所程度あるというような説明を受けておりまして、この 500ヵ所のすべてにやるということは考えておらないということです。予算的にも 100枚程度をとりあえず今年度はやろうということで、その 100枚の設置場所について農業委員会のほうと検討を始めたところでございまして、年度内には何とか設置したいと考えております。  以上です。 ◆武藤 委員   市民の皆さんにも、一時的であれ、どこが避難場所になるのかということが具体的にわかる大事な看板だと思いますし、生産緑地というものがどういう役割を果たしているのかというところで、市民の皆さんの農地に対する見方という部分でも大きな意味があると思いますので、ぜひ今後も引き続き努力していただきたいと思います。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 350、 351ページの質疑、意見を許してまいります。武藤委員。 ◆武藤 委員   先ほど不発弾処理の関係で大河委員さんからも質疑があったんですけど、いろいろな教訓を得られたという御答弁で、まず最初に、大変な事業だったと思うんですが、皆さん力を合わせてやり遂げられたということに感謝したいと思います。  その際に、福祉部だとか、当該の担当部だとかさまざまなところが連携をしてやり上げたと思うんですが、庁内組織の連携についての教訓とか、また、自治組織の皆さんにも随分協力していただいたと思うんですが、そうしたところの協力の教訓と、あと、他団体、このときは患者の移送などもあって、患者さんがいらっしゃる病院と、それを受け入れてくださる病院が市内にあって本当によかったと思うんですが、そうしたところの御協力など、いろいろこのときにつくった関係はすごく貴重だと思うんですが、そういったことの財産というのはどういうふうに見ていらっしゃって、今後に生かしていくということでは、その後、改善したり生かしていくという方向で変わってきたものがもしおありでしたら教えていただけたらと思います。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   不発弾の経験からさまざまな場面で得たものということでございますが、まず庁内につきましては、災害対策本部を長期にわたって設置したということに伴いまして、災害時の各職員がなすべき行動、各部がやるべき行動というのが地域防災計画上ではうたってありますが、実際にやれることができたということで貴重な経験ができたと感じております。  それから、各自主組織との関係でございますが、これはこちらのほうでも説明会等、その組織ごとにやらせていただいたり、各商店を個々に回ったり、綿密な説明をさせていただきました。これによって、5月18日だったんですけども、この日には本当にスムーズないろんな行動を組織立ってやっていただいた団体がございます。例えば避難所に要援護者を送り込むことなどにつきましても、自主的に地区協の方に車いすを引いていただくとか、こういったことは行政側では特段お願いしていなかったんですが、そういう行動をしていただいたというような教訓も得ることができました。  それから、病院の関係でございますが、これは初期のころは本当にどうするべきか。 144人の患者さんがいらっしゃって、その方々がすべて重篤な症状だという情報でしたので、どこに避難させるかというのは大分苦慮した状況でございます。たまたま北多摩病院というところに空き病床があったということで、各方面の御努力によりまして、早朝から移送が始まり、夕方にはすべて完了したというような結果を得られました。  以上でございます。 ◆武藤 委員   さまざまなところとの連携しての御努力、本当にありがとうございました。大きな事故もなく全部終了できて本当によかったなと思っています。その地域との関係では、随分そういった新しい発見だとか、市民の方自身の持っている力というのを引き出していただいたり、それが発揮された部分も大きいと思いますし、ほかの、市の施設ではないさまざまな、あのときは近くの特養ホームなども1つの避難所として協力していただいたりということもあったと思いますけど、そういったことの連携を、先ほどおっしゃっていましたけど、いざというときに生かせるように、常々、市民の皆さんや私たちも含めて、こういう教訓を生かしていきたいと思うということなどを伝えてくださる機会を持っていただけると、風化しないでいいのかなというふうに思いますので、その辺の工夫をぜひお願いしたいと思います。  1つ伺いたいのは、協力者謝礼のところで、手話通訳の謝礼だったんですということだったんですが、これは、単価はどれぐらいでこういったものは依頼して、ここは3万 6,000円だと思うんですけれども、その当日だけの依頼分がこの金額だったのか、それとも事前の説明会だとかそういうところでも必要だったのかもしれないなと思うんですが、こういったことも配慮していただけたことは大変感謝しているんですけども、私の実感としては比較的安いなと思いましたので、どうなっているのか教えてください。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   協力者謝礼、これは手話通訳さんへの謝礼でございます。1回お1人様当たりの謝礼金は 3,000円でございます。延べ人数で12人。すべて住民説明会でお願いいたしました手話通訳でございます。  以上です。 ◆武藤 委員   私、正確にまだ他市などと比較していないんですけれども、1人1時間 3,000円なのか、どれぐらいでも 3,000円なのかどうなのか。1時間だったとしても比較的安いなというのが実感なんですけど、いかがですか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   説明会そのものは1時間程度でございます。お願いしてあった時間は、一応2時間程度お願いしますというようなことでお願いをいたしました。  以上です。 ◆武藤 委員   私なども私たちの活動の中で手話通訳をお願いするんですけれども、通訳され続けるということがすごく難しいことで、例えば2人の方が30分の間に交代しながらやるとか、そういう形で皆さんやっていらっしゃると思うんです。それで、1人 3,000円ということですからあれですけど、今後、他市の状況もぜひ検討していただいて。これ、こちらだけの問題ではないと思うんで、これは市の単価だと思うので、もう少し再検討していただけてもいいのかなというふうに、この金額を見て思いました。  最後に、この予算全体で不発弾処理にかかったお金が、全部合わせると大体 7,800万余ですよね。それで、国のほうからの補助金だとかもろもろ含めて差し引きで、市としての持ち出しといいますか、単独で市としてこれだけ負担しましたという額は大体どれぐらいなのか教えていただけますか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   支出額から国等からの補助金を差し引きますと 3,000万が少し欠ける数字です。 2,950万余というような数字になります。  以上です。 ◆武藤 委員   これは私の意見というか、要望なんですけど、不発弾がそもそも何で調布市にあったのかというところから考えると、 3,000万弱の費用を市が最終的に持たなくてはならなかったということについては、費用面でいうと大変不満です。この原因からしますと、私自身は、基本的には国が全部持ってしかるべきかなと思いますけれども、それはこちらに言ってもあれなので、これは意見として、国としては、こういうことについてはぜひ最後の責任をきちっと取っていただきたいなというふうに思いました。これは意見です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。大河委員。 ◆大河 委員 
     関連ですけど、そうすると、今、一財を使ったと言いますけど、主には何をその費用に充てたんでしょう。つまり、どのものが国から出すお金に当てはまらなかったのかということについて教えていただきたいと思います。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   国の不発弾等処理交付金の対象になったもの、あるいは特別交付税の対象となったものは、防爆壁の設置にかかわる経費ですとか、あとは磁気探査に使った費用、要するに直接不発弾にかかわる費用が国からの対象になっております。それ以外に、こちらで出した金額のおおむね半分ぐらいが対象になったということでございます。  以上です。 ◆大河 委員   今、武藤委員が言ったこともそうだなとは思います。ただ、今回のことが私どもからすればかなりの意味での実践的な訓練になったということからすれば費用対効果という面で見れば、なかなかできない体験をしたという部分がありますので、そのお金が無駄にならないように、事は起きないほうがいいんですが、何かあったときにそれを生かしていくというようなことで経験を次の人にもつなげていけるようなことを考えていっていただきたいなと思います。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 352、 353ページの質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、ページ飛びまして、 448、 449ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   これは意見です。いつも言うことですけど、ここに書かれているように、臨財債ですとか、こういったものの支出があるわけですので、やはり来年度総括ということからしますと、慎重に見積もっていっていただきたいなということだけ申し添えておきたいと思います。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、 450、 451ページの質疑、意見を許してまいります。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 452、 453ページの質疑、意見を許してまいります。土方委員。 ◆土方 委員   この中の一時借入金利子ですね。これはだんだんふえて、おととし19年から、今度20年になって倍ぐらいふえている。これはだんだんふえていくと夕張市みたいにずっとふえてくると、そういう面では一般のこういうことを教える大学の先生たちは、この一時借入金の利息がこういうところで計上されるということはよく念を押されるんですよ。予算の実態ではそういうことについては、まさかふえていくんじゃないでしょうねなんて、それはふえ方もありますけれども、結局かなり忙しい運用の仕方をしているということに、上手にやっていると言えば上手にやっている。忙しいと言ったら忙しい。こういうふうなことでよく言われますけれども、これについて、こちらの財政のほうではどういう感じなんですか。 ○井上 委員長   八田課長。 ◎八田 財政課長   当該案件一時借入金に関しましては、予算の条文におきまして30億を上限と定めております。冒頭の説明の中でも御説明いたしましたが、年初、もしくは出納整理期間におきまして、歳計現金の不足する期間がございます。その内容の中で、繰りかえ運用という形で基金からの繰りかえ運用をさせていただきました。19年度と比較しますと、やはり期間的なものもあったことから増加しておりますけれども、基金からの繰りかえ運用に関しては 0.2%の利息相当額を戻すという形にしております。民間の金融機関から借りますと、その6倍程度の利子負担が生じるところでありますけれども、内部の資金を有効活用させていただいております。  なお、歳計現金の不足に関しましては、期間の関係が年によって異なりますが、できる限り歳計現金の歳入の確保の調整も含めまして不足する期間がなるべく少ない期間で終わるように対処してまいりたいと思います。  以上であります。 ◆土方 委員   説明はわかりました。ここのところを説明するときに、今みたいな説明をあらかじめやってもらうと理解が早いと思うんですね。このことの融通をするということが、いかにそういう面では大変かということを、財政面で非常にやっているよということがやっぱり我々にも示してもらう、市民にもこういう努力をしていると。通常基金に対して 0.2%、自分のお金に対して利息をつけて別に積んでいくという複雑怪奇な問題ということは、何をやっても構わないらしいんですけども、そこのところは財政規律というものがありますから、それを含めて、やっぱり我々にちゃんと説明する、これは重要なところだと思いますよ。一番最後だけどね。そのことを僕はお話ししておきます。意見として。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、ページ飛びまして、 456、 457ページの質疑、意見を許します。大須賀委員。 ◆大須賀 委員   最後のページなので、決算総体について発言したいんですけど、よろしいですか。 ○井上 委員長   財産もありますけれども、よろしいですか。 ◆大須賀 委員   この事項別明細書での最後なので。 ○井上 委員長   どうぞ、議案の可否にあれがなければ。 ◆大須賀 委員   よろしいですか。質疑ではなくて意見です。それから、今、委員長からもお話がありましたように議案の審査の結果に何ら影響を与えるものではありません。  私が申し上げたいのは、資料のあり方と説明の仕方についてです。申し上げるまでもありませんけど、決算についてはこの本体の資料と事務報告書、それから決算概要もありますよね。ほかにもありますけども、これが重立った3点だと私は思っているんですね。この決算概要については予算のときに参考資料として出される市政経営の概要が出ますけども、これは非常にすぐれた資料だと思います。これは高く評価したいと思います。  あと、事務報告書については、その部、課によって、どこまで詳しく説明するかが若干違うように感じるんですね。基本的に議会のほうはできるだけ丁寧に説明してもらいたいという思いを持っています。ただ、当然印刷の本ですから、ある程度厚さも限られるので、そこで一定の範囲というのがあるかと思いますけども、これについては他市の事務報告書を参考にしたり、あるいは内部でいろいろ検討していただいたりして、できるだけ丁寧な説明をもうちょっと努力していただけたらというふうに思っています。場合によっては、本だったら足りないという場合には例えばDVDということだって今後あり得ると思うんですね。その点も御検討いただきたいと思います。  それから、決算書本体ですが、当然予算書に対応して決算書が出てきますよね。予算書の段階で項目が載っている事業が当然何らかの理由によって途中でやらなかった、執行しなかったというケースはあり得ると思います。ただ、そのことが決算書に何ら載っていない。単に事項が落ちているだけというのは、その決算書のあり方というのはいかがなものかなというふうに思っています。当然、その項目がなくなったらなくなったでわかるような形であるのが望ましいし、もし口頭で説明するんでしたらば、絶対欠けてはならないところですよね。ところが、残念ながら、この委員会の審査におきまして、その実例がありました。ここでは個別に申し上げませんけども、ほかの委員会でも実はあるようです。以前は多分なかったと思います。以前は予算の段階ではあったけども、決算の段階では予算執行しなくてなかった項目は絶対説明したはずなんですね。その辺は原点に立ち返って、きちんと説明していただきたいというふうに考えています。  それから、事項別の明細について、ここでいうと備考欄ですね。備考欄についていろいろ説明をいただいています。もちろん時間の制約がありますから、ある程度の事項について説明となりますから、説明を省略するものもありますよね。それから時間の制約がありますから要点の説明、よくわかります。ただ、どこかで要点ではない細かい説明も私は必要だと思っているんですよね。基本的に長友市長は市民に対する説明責任、情報開示を何よりも大切にして市長になっていらっしゃると私は思っています。当然、理事者の皆さんにもそれなりの指導をしていらっしゃると思うんですが、なかなかそこが見えてこないという一面もあると思うんですね。ただ、それについては具体的に物理的にできるのかという話がありますけども、インターネットは可能なんですよね。インターネットは情報量がどれだけでも──どれだけでもではありませんけども、紙ベースに比べるとはるかに多くの情報が入るはずですから、例えばインターネットで説明すると。事項別の明細については備考欄、すべての事項について説明することが私は可能だと思うんです。それがまさしく調布市の説明責任、情報開示のあらわれの象徴だというふうに私はとらえていますので、ぜひ今後積極的に検討いただけたらと思います。  以上です。 ○井上 委員長   ほかに御発言はございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、ほかに御発言もありませんので、総務費、徴税費以降の質疑、意見を打ち切ります。  最後に、財産に関する調書について質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   まず1点目は、これから作成される4表に向けていよいよこういった表式ではない形で金額に直したりしていくことをもう既に始めていっているのではないかと思いますが、その取り組んでいる様子というのはわかったら教えていただきたいと思います。 ○井上 委員長   八田課長。 ◎八田 財政課長   所管の課が同席しておりませんので、財政のほうから説明させていただきます。財産に関する調書のうち、行政財産及び普通財産に関しましては、こちらに記載のありますとおり、土地及び建物の面積を主に調書としてまとめております。今後におきましては取得価格もしくは現時点での評価額ということが求められてまいりますので、昨年、平成20年度中でありますが、行政財産及び普通財産に関する管理システムの導入を管財課及び情報管理課のほうで協議し、進めました。その手がかりとしまして、既存の財産目録のデータベース化を図ったところであります。なお、今後、それに帰属します評価額等々に関して履歴登載をしてまいりたいと考えております。  一方、備品の関係に関しましては、会計課所管になりますけども、備品管理システムをやはり会計課と情報管理課のほうで協議し、進めました。重要物品の管理が求められるところでありますけれども、その登載内容に関しても現在、運用を始めておりますので、今後におきまして評価額等々に関しても認識させてまいりたいと考えております。  以上であります。 ◆大河 委員   ありがとうございます。そうすると、総務省のほうで1つの計算の事例みたいなのを出しているのをちょっと見たことがあるんですけども、うちとしては今の話でいくと財産のデータベース化というのは簿価でいくんですか。どちらのほうに整理されていくのかしら。ちょっとそれを教えてください。 ◎八田 財政課長   まずは取得価格をもとにと考えておりまして、後に時点修正をするに当たっては資産税側の評価額をかぶせて時点修正をかけるなり、更新をしてまいりたいと考えております。  以上であります。 ◆大河 委員   4表をつくっているとき、減価償却とか考え方がいろいろ入ってきますから、やっぱり余りかけ離れたことでデータ化していくと実際との乖離が出てきますので、その辺については気をつけてやっていっていただきたいのと、大変な分量がありますけども、やってしまえば後は足していくということですので、最初に当たる方は大変だと思いますけれども、ぜひ頑張って進めていっていただきたいと思います。  あと1点、ちょっとこれは確認ですけれども、 713ページに債権という欄がありまして、ここの区分の中で、市街地再開発事業等資金貸付金が結構大きな金額で載っていますけど、これは具体的に言うと、どんな内容なんですか。ちょっと内訳を聞かせてください。 ◎八田 財政課長   当該市街地再開発事業等資金貸付金に関しましては、貸付年度に関して、ちょっと記憶が薄れてしまっている部分がありますが、国領駅南口の再開発に伴います組合設立における貸付金でございます。この3億 3,000万のうち2分の1、1億 6,500万が国からの貸付金で受け、残りの2分の1を市が貸し付けをし、合計で3億 3,000万の貸し付けをしている内容であります。  以上であります。 ◆大河 委員   そうしますと、国はあれですけど、市のこの分というのはずっとこの状態で進むんですかね。これはどうなっていくんですか。 ◎八田 財政課長   組合というよりは現在、ココスクエアという形になっておりますけれども、年次償還の計画をしておりますので、当該法人のほうから段階的に返済がなされるということになりますので、決算調書におきましては貸付額が減じられて低減が図られてくるという予定でございます。 ◆大河 委員   そうしますと、これはあと何年、予定ではどのぐらいしたらこれがなくなるというふうに見込んでいるわけですか。 ◎八田 財政課長   期間に関して、ちょっと手持ち資料がございませんで、大変恐縮でございますが、たしか15年間での分割返済であったかと記憶しておりますが、ちょっと記憶が定かでなくて大変恐縮でございますが、スキームとしてはそのような形だったと記憶しております。 ◆大河 委員   国領の南口、事業が始まって何年かたっていますけど、それの総体として15年ということですね。だからもう何年か経過しているということなんですか。これからまだということですか。 ◎八田 財政課長   当該内容に関しては据置期間を設けておりますので、その後に分割で返済がなされてくるというスキームになってございます。ちょっと詳しい返済計画に関しては手持ちがなくて大変恐縮でございます。 ◆大河 委員   やはりもう動き始めてそれなりの年数がたって据え置き5年でいけばもう5年たったのかな。そう考えると、再開発はこれからも調布市では可能性がないわけでもないものですが、やはり公的な意味合いもありますが、そうはいってもやはり貸し付けたというわけですので、しっかりと見込みを持って返していただかないと困る部分もありますので、こういったことについてもしっかり見ていただきながらやっていかないと、とにかく再開発はお金もかかりますし、ここのところに関して言えば駐車場の件ですとか、組合とのいろいろなやりとり等もありましたので、やはりしっかり慎重に経過を見、貸付金が定期的にきちんと来るように健全なあれを見ていっていただきたいなというふうに思います。これは意見です。 ◎八田 財政課長   資料がございました。済みませんでした。無利子融資に関しましては、据置期間がございまして、平成23年9月まで据置期間を設定しております。その後、平成38年3月で返済が完了するスキームになっておりまして、年間 2,200万ずつの返済額で15年間という形になっております。  以上であります。 ◆大河 委員   こんなことを言うとあれですけども、市も地権者としてありますけども、23年に経営状況はなんて言うと、踏み込み過ぎですね。とにかく結構な額でございますので、まして無利子ということですので、経営の健全性をよく見ながらきちんと対応していただきたいと思います。
     以上です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、ほかに御発言もありませんので、財産に関する調書についての質疑、意見を打ち切ります。  それでは、これより討論、発言のある方は挙手によりお願いいたしてまいりたいと思います。では、土方委員。 ◆土方 委員   議案第51号、平成20年度一般会計歳入歳出決算総務委員会所管部門について、調布創政会を代表して反対の立場から討論をいたします。  平成20年度は当初予算 741億 4,000万余円に補正6回を経て、60億円余りを追加。さらに前年度繰越額5億 3,000万円余を加え、最終予算額は 806億 8,000万円余と前年度比40億 6,000万円余、 5.3%増となり、文化会館たづくり建設予算を含んだ平成6年度予算を別にすれば、過去最も大きな予算総額規模となりました。  歳入総額では 799億 8,000万円余と前年度比36億 6,000万円余、 4.8%増となっています。これは国の経済対策の一環で実施された定額給付金事業が特出され、国庫支出金は大幅に増加いたしました。また、調布市の市税を見ると、人口増による個人市民税の増加はあったものの米国発の金融恐慌に端を発した世界経済の失速による下半期の急速な経営状況悪化のため、法人市民税の減少や交付金の減等、主要な一般財源が大幅な減収影響を受けました。  一方、歳出総額では 740億 1,000万円余で、前年対比4億 5,000万円余、 0.6%増となり、平成6年、平成11年に次ぐ過去3番目の決算規模となりました。個別の取り組みでは重要課題、緊急課題への適切な対応が随所に見られ、職員の皆さんの御努力には心より敬意を表するものでありますが、そのような中、目的別決算を見ると、社会保障関係費を含む民生費が総額 271億 7,000万円余、構成比36.7%と高い割合で1位を占めております。歳出の40%近くを構成する民生費は福祉関係経費など毎年ふえてきており、平成14年と比較すると50億円を超える増加となっております。今後も増加傾向にあると想定されることを考えると、中長期的な財政需要をしっかりと把握し、財政基盤の強化、確立に向けた計画的な自治体経営がより一層求められるのは明らかであります。  こうした観点から幾つかの問題点を指摘せざるを得ません。まず財政状況を見ると、実質収支こそ27億 2,800万円余、単年度収支も2億 1,100万円余ですが、財調基金繰入分3億 9,000万円余があったため、実質単年度収支はマイナス1億 6,000万円余と厳しい財政運営であったことがわかります。  また、20年度の経常収支比率では92.2%と前年度から 1.8ポイント上昇しており、現在の経済状況を考えると、歳入の増収要因は大きく期待できないことが予想されます。今回の傾向としては、さらなる数字の悪化は不可避であると思われることから、各種財源確保、既存事務事業の効率化、費用対効果の検証などの施策の最適化は今や待ったなしの状況になっていますが、市長みずからがこうした現状認識をしっかりお持ちなのか、甚だ疑問であります。調布の将来を担う子どもたち世代のためにもしっかりとした市政運営が求められているものと思うものであります。  こうした厳しい環境の中で、市税徴収事務につきましてはきめ細かな納付相談、コンビニ収納滞納整理システムなどの市税徴収スリーアップ作戦の実践は評価したいと思います。徴収率は96.4%と前年度を 0.6ポイント下回ったものの東京都26市中、徴収率第5位と他団体と比較して高い水準を維持しております。引き続き効果・効率的な徴税に取り組まれ、不能欠損や収入未済に対する市の適切な対応をお願いいたします。  また、市長がみずから掲げた自治基本条例の制定に向けた取り組みが行われていますが、市民参加はもちろん大切であり、公平公正なルールに基づいた市民参加プランを策定することには否定はいたしませんが、二元代表制に基づく間接民主主義を大きな混乱の渦に巻き込む危険性を持った条例となりかねません。市政への投票率を初め、市民意識調査やアンケートにおける認知度の低さなど、現状を考えますと、条例の制定については、時期尚早であると判断いたします。  次に、職員給与の水準については、平成19年度ラスパイレス指数が前年に引き続き3年連続日本一となったことはいまだ記憶に新しいところでございます。20年度は給与水準を引き下げ、 1.3ポイントマイナスの 103.4となりましたが、一方で地域手当は国の決めた支給率12%より 2.5ポイントも高い14.5%となっております。これで改善がなされたのか、厳しい財政状況に対する危機感が不足していると言わざるを得ません。市民はこの問題を注視しております。国、東京都、ほかの自治体の動向を的確に見定めるとともに、現状としては見直しを求めるものであります。  さらに、公共施設管理公社につきましても指摘しておきたいと思います。これは機会あるたびに申し上げているところでありますが、公社の存在自体の検証を早急にするべきではないでしょうか。公社に対して運営費補助金として 5,000万円を超える金額が支出されていますが、市が設置する公共施設の管理運営等の業務を遂行するために、どうしても公社が必要なのでしょうか。コスト削減が必要である一方、事業のノウハウを持つ民間事業者は数多くある中、なぜ効率的な組織づくりや人材育成の取り組みなど、大きな課題を背負う団体を存続させていかなければならないのでしょうか。甚だ疑問と思うものであります。  よって、調布創政会は、平成20年度一般会計歳入歳出決算総務委員会所管部門について反対をするものです。  以上です。 ○井上 委員長   内藤委員。 ◆内藤 委員   では、私のほうも討論をさせていただきたいと思います。議案第51号、平成20年度一般会計歳入歳出決算総務委員会所管分につきまして、民主・社民の会を代表し、決算認定の立場から討論を行ってまいります。  平成20年度を振り返りますと、基本計画の2年次目になる予算編成に当たりまして、行政評価と連動した全事務事業の改革改善、財源確保とスクラップ・アンド・ビルドによる新たな財政需要などへの対応、財政基盤の強化及び財政の弾力性向上の3点を基本姿勢として一般財源枠配分方式による予算編成に全庁一丸、真摯に取り組んだものと認識しております。年度の前半には不発弾処理を行い、年度の後半は世界的な金融危機が起こるなど、大変波乱に富んだ年度であったと思っております。そのような状況におきましても、計画、行革、予算の一定的な取り組みのもと重要課題に着実に対応した1年であったと私どもは思っています。  本決算のうち、歳入決算を見ますと、その根幹をなす市税収入につきましては、景気悪化に伴う法人市民税の減要因はあるものの、人口増加に連動した個人市民税の増や家屋件数の増に伴う固定資産税の増により、前年度と比較して 0.8%の増となっています。これは徴収環境に厳しさが増す中、徴収率向上への内部努力が実を結んだ結果であり、徴収率も96.4%と他団体と比較して、高い水準を維持することができたというふうに思っております。担当職員の皆様方の努力に深く敬意を表すところであります。今後はさらに景気悪化による減収益を受けるものと想定されますが、引き続き徴税強化に取り組まれますようお願いするものであります。  また、市債につきましては、その年度の施設整備などの事業によって増減するものでありまして、前年度と比較して今年度は増となりましたが、引き続き土地開発公社の経営健全化促進事業に取り組み、連結ベースでの債務の縮減を図ったことは高く評価できるものであると思っております。  次に、歳出決算についてですが、冒頭に述べました重要課題として取り組まれました安全・安心パトロールを初めとする安全・安心施策や地域防災体制の充実に取り組んだ点など、また、中長期の行財政運営の視点から前年度繰越金や職員人件費の削減効果額を後年度の行政需要の備えとして公共施設整備基金や職員退職手当基金に積み立てた点も大いに評価いたしたいと思います。今後も引き続き前年度繰越金等を活用した各種基金の充実や複数年次を見据えた基金の利活用をお願いするものであります。  なお、私ども会派が指摘いたした点については、ぜひ実行していただくことをつけ加えさせていただきたいと思います。  最後に、決算全般についてでございますが、昨年度決算から導入されました財政健全化法に基づく健全化判断比率4指標につきましては、いずれの指標も早期健全化水準、いわゆるイエローカードの基準を大きく下回る結果となっています。これらの指標としては問題ない水準にあると判断できますが、既存の各種指標を含め総合的に判断する必要があると思っています。指標のうち財政の弾力性を示す代表的な財政指標であります経常収支比率は前年度と比較して 1.8ポイント上昇し、92.2%となっています。この要因としては、団塊世代の職員退職に伴う人件費の増加や社会的に増加している扶助費の増などが要因と受けとめておりますが、この指標は地方公共団体の財政の羅針盤とも言える指標であり、より一層の行財政改革を推進して弾力性の向上に取り組んでいただきたいと考えております。  以上、平成20年度の一般会計決算認定について、認定の立場から意見を述べさせていただきましたが、あわせまして、これまでと同様、財政の透明性に留意し、わかりやすい資料の提供に努めていただくとともに、市民への説明責任を果たされますことを要望いたしまして、私どもの会派の討論とさせていただきます。  以上です。 ○井上 委員長   武藤委員。 ◆武藤 委員   日本共産党は平成20年度の決算に対して、総務委員会所管部門について、反対の立場で討論させていただきます。  日本共産党は平成20年度予算の際に、1つ目に、市長の海外視察について。2つ目に、土地開発公社に関連しての10億 8,000万円の起債について。開発公社、財政の健全化という言い方がその当時されましたが、19年度の一般会計補正予算(第4号)の審査の際に、一般会計へのつけかえに過ぎないのではないかとの指摘をし、しかも、3年間現行のままで待てば返済が完了できるにもかかわらず、あえて総務省の指示といいますか、指導といいますか、そういう声に従って、20年の長期にわたる返済に借りかえて、しかも、 7,000万円の利子が増額になるというような負担がふえるということは市財政にとってのマイナス要因であるということ、3つ目に、施設管理公社をめぐる問題。以上の理由で反対しました。  市長の海外視察については未実施とのこと。平成21年度予算でも予算化はされなかったとの変化がありましたが、ほかの2点につては、予算時と状況は大きく変わらないと考えます。よって、日本共産党、以上が反対の理由です。  そのほかに幾つか指摘、要望させていただきます。1つ目は、市民課窓口の改善の努力については時間を短縮したり、今後も努力されていくということでこれは大きく評価したいと思っています。一方で、市役所の一極集中ということは現在もなお、これからもどう解決していくかなかなか難しい問題であると思います。支所的機能をもつ窓口の拡充は必要であるとの認識が出されましたが、新しい計画の中で地域の分散化について具体化していただきたいと要望させていただきます。  もう1つは、監査意見書のほうで市役所の水準の問題が指摘されていますが、市役所で働く一人一人の方は市の財産そのものだと思います。すべての職員の皆さんが生き生きと働く市役所が市民サービスの向上につながると私自身思っています。今一番大事なことは市民の皆さんへのサービスを基準にして能力と実績を客観的に実証したり、専門性と熟練を正当に評価していく仕組みづくりなどを導入することなど、ぜひ検討していただきたいと思います。今後も調布市の市民の皆さんのためにぜひ御活躍いただきたいと思います。  以上、討論とさせていただきます。 ○井上 委員長   福山委員。 ◆福山 委員   議案第51号、平成20年度調布市一般会計歳入歳出決算総務委員会所管部門につきまして、公明党を代表いたしまして、認定の立場から討論を行います。  平成20年度におきましては、下半期からアメリカのサブプライムローン問題に端を発した 100年に一度と言われる未曾有の経済危機により、我が調布市においても大変大きな影響を受けた年度でありました。特に景気動向と連動した譲与税、交付金などの主要な一般財源の大幅な減収、また、企業収益の減益や雇用環境の悪化など、国民生活、市民生活に深刻な影響が及んできたことから、平成20年度一般会計補正予算(第5号)におきまして、市民生活を支援する緊急対応として、所要の経費が計上され、その対応が図られました。こうした厳しい社会情勢下で本決算を迎えたわけでありますが、決算の総論といたしましては、臨時的な財政対策を極力回避する中で、基本計画における5つの重点的な取り組みを初めとする各種施策の着実な推進を図り、実質収支で約27億円と適正な額を確保したことについては、適切な財政運営がなされた結果と認識しています。  まず、歳入決算について申し上げますと、その根幹をなす市税については人口増加に連動した個人市民税の増要因などにより、前年度と比較して増収となりましたが、冒頭に述べましたように、経済状況の悪化に伴い、利子割交付金を初めとする各種交付金が大幅な減収影響を受けました。その減収への対応として、年度末を見据えた未執行見込み額の精査を行い、追加の臨時的な財源対策を極力回避することに努めたことは評価に値するものと考えます。また、後年度負担となります市債につきましては、施設整備や道路整備などの増加年度であったことから、前年度と比較して増となりましたが、土地開発公社の経営健全化促進事業により、連結ベースでの債務の縮減に適切に取り組んだものと認識しています。  次に、歳出決算についてでありますが、重点的な取り組みの1つであります安全・安心のまちづくりにおいて、パトロールを初めとする安全・安心施策の継続や図上訓練の実施などの危機管理体制の強化に取り組んだことは評価できる内容であります。また、個別の経費で申し上げますと、団塊世代の職員退職者のピーク期を迎え、退職手当が大幅に増となりました。しかしながら、この財政需要に対しましては、複数年次において計画的な財源確保をしていた基金の活用により対応し、単年度の財政負担を回避したものと認識しております。また、中長期の行財政運営の視点からも、前年度繰越金を活用し、後年度の行政需要の備えとして公共施設整備基金などに積み立てた点も評価したいと考えます。今後も引き続き前年度繰越金を活用した各種基金の充実や複数年次を見据えた基金の利活用に努められますようお願いします。  次に、各種財政指標について申し上げますと、経営化判断比率であります実質公債費比率及び将来負担比率において、前年度より数値の改善が図られたところであり、引き続き連結ベースでの財政の健全性維持向上に努めていただきたいと考えます。  一方、財政の弾力性を示す財政指標であります経常収支比率につきましては、前年度と比較して 1.8ポイント上昇した92.2%となり、2年連続しての上昇となりました。また、臨時財政対策債を除く比率は94.1%となっており、今後の財政需要を見据える中で、経常的な経費の縮減など、より一層の行財政改革を推進し、さらなる弾力性の向上に取り組んでいただきたいと思います。  最後になりますが、今後、経済状況の悪化に伴う個人市民税法人市民税を初めとする主要な一般財源の減収影響が平成21年度以降、より顕著になることが想定されます。この減収に対応するためには、歳入規模に応じた事業の厳選やコスト縮減に努められるとともに、最小の経費で最大の効果が上げられるよう、より一層の財源確保と行財政改革の推進に果敢に取り組んでいただきますようお願いいたします。  あわせて、団塊世代の経験豊富な職員の大量退職による一般職員の物理的な負担や経験不足などが生じることはやむを得ないことではありますが、だからといって停滞は許されません。職員の意識の高揚を図る意味からもOJTなどをより効果的に根づかせていくチャンスととらえ、人材育成にも一層の努力をお願いいたします。  今後とも大変厳しい状況ではありますが、引き続き英知を結集して市民サービス水準の維持向上に努めていただきますよう期待いたしまして、平成20年度の一般会計歳入歳出決算に対する討論といたします。  以上です。 ○井上 委員長   大河委員。 ◆大河 委員   議案第51号、平成20年度の一般会計決算、総務委員会の所管につきまして、反対の立場から討論させていただきます。  財政の現状と今後の課題が明確に認識できます白書となった決算の概要を中心にさまざまな観点から改善、工夫された資料を提出、真摯に決算審議に臨まれた理事者の皆さんの御努力に敬意を表しながら慎重に審査させていただきました。  平成20年度決算額は経済状況の悪化から一般財源の大幅な減少はあったものの人口増による納税義務者の増もあり、歳入では過去2番目、歳出では3番目の決算規模となりました。納税義務者はふえましたが、不況による法人税の落ち込み、若年の方、あるいは所得層の低い方の滞納の増加、また市営住宅使用料の収入未済額が増加するなど、市民生活の厳しい実態が伝わる中で、市税徴収率も低下する結果となりました。20年度は基金を取り崩して繰り入れ、繰越金も予算化、臨時的な財源対策であります赤字地方債の臨時財政対策債も予算化、執行された結果が自治体経営の羅針盤であります経常収支比率が90.4%から92.2%と上昇し、監査委員からも財政構造の弾力性が一層低下したと指摘された点は問題であります。土地開発公社経営健全化を促進するための予算計上もしたこともありまして、市が財政の健全化の指標として活用してきた市債バランスが崩れてしまった点、また、5年ぶりに実質単年度収支が赤字になるなど厳しい結果になったこともあわせて指摘せざるを得ません。  分権時代にあっては市民力を生かした公共サービスをどう生み出していくかが大事なテーマです。公共施設管理公社の公益法人化に対する予算が見送られましたが、公共性の高い法人設立に際しましては、経営見通しを持つことは大前提ですが、この点を踏まえつつ、分権時代における地域のまちづくりという視点からも、まずは今後の公共サービスの基本的な考え方やそれを可能にする仕組みづくりへの明確な提案を要望いたします。  20年度予算には、公金不適正問題から提出されました旅費に関する総合条例が求めています旅費の支給条件を満たさない、言ってみれば財政規律を乱す市長の海外視察予算が含まれていましたが、結果未執行に終わりました。  しかし、未執行の要因の1つに経済状況の悪化を挙げての説明には疑問を持たざるを得ません。20年度の経済状況が厳しい中であえて予算化されたわけです。当初から視察目的や効果を含めた説明もなく、旅費条例が求めている支給根拠や渡航先もアジアだけといったことを振り返れば、行政評価制度を推進するトップとしてPDCAの観点からもどのように総括されているのかは疑問が残りました。審議過程から次年度以降の市税の減収は避けられないことがわかりました。厳しい状況下にあって、今年度を総括され、第4次行革プランについては、どのような基本的な姿勢で臨むか問われるところであります。また、財政規律に向けてのガイドラインの策定に当たりましては、今後の財政フレームを見誤ることのないように中長期観点からも市の体力を十分に考慮した基準の作成を要望いたします。  行革プランの中では質と量のバランスという説明がありましたが、こういった時期だからこそ、組織が疲弊しない質の向上と市民理解が得られる適正な量の確保、そして新たな財源の確保への模索も必要であります。まずは現場に出かけ、市民の声、そして庁内の声にもしっかりと耳を傾けて、実効性の高いプランへの取り組みを要望いたします。  行政評価制度は手段であって目的ではありません。評価することから気づきが生まれ、事業の改善につながっていくことも大事な視点です。行政評価に至る全庁的な作業の負担の軽減や評価作業の効率化も含め、工夫されまして活用される資料としても生かされていくことを要望したいと思います。  また、質疑の中で、今後は財政のシステムの見直しをする際には、事務事業に沿った資料が作成される方向性も見えてきたように受けとめております。事務報告書、決算に関する主要な成果の説明書、それぞれのすぐれた点を生かしつつ、一体化することも検討の視野に入れられ、より活用される資料への取り組みを要望するものです。また、その際にはどのような視点で表を掲載したのか、どのように分析され、何を伝えるための資料なのかという点もしっかりと考慮され、作成されていくことを要望したいというふうに思います。  そして、厳しい状況の中では、市民との協働のまちづくりへの取り組みというものは欠かせないものです。その基本は信頼関係の構築であり、その前提は情報の共有化であります。地域分権を可能にするためにも、地方分権にふさわしい市政経営の基本方針について、市民への説明責任を果たし、その方針を市民と共有していくためにも、明確な位置づけを持った具体的な提案を今後は検討いただきたく要望したいと思います。  市民福祉の向上に不可欠な公共施設の劣化が進んでおります。この問題に取り組む最前線にある所管の皆さんの将来を見通した計画づくりに期待したいと思います。自治の時代にあって何が必要なのか、何に集中するのか、税金で行うのは何かということを明確にすることと、市民との協働のまちづくりへの対応も大きなかぎであると思います。次年度の予算編成に向けての努力を期待するところであります。  また、人材育成についてやりとりもいたしましたが、今後、税収見込みも厳しい中、さらなる定数削減に取り組まれる今、大変ではありますが、多様化する市民ニーズにもこたえていかなければなりません。組織は人なりと言いますが、今後は職員定数と同規模の嘱託及び臨時職員の方が庁内で働いていることも考慮し、市の事務事業、財政への共通認識も含め、人材育成の範疇を広げ、総合的な取り組みを求めるものであります。調布市が掲げている何事にもチャレンジする職員像はすべての職員が目指すべき方針であります。  去年もお話ししたんですけれども、人事評価が人事管理に終わるようなことがないように、それぞれのよさを生かす、長所を生かす、そして皆さんがチャレンジできる職場、そういう環境をつくっていくためにも、職場でもう少しお互いに知り合い、課題についてお話ができる、改善すべきことが行動できる、そういった職場づくりを管理職の皆さんにもぜひお願いしたいと思います。  日々の皆さんの行政運営の御努力にも感謝しつつ、最後に市民の目線に沿った中で現場主義ということを貫き、これからも一層御努力いただきますことを期待しまして、私の反対の討論といたします。 ○井上 委員長   討論を打ち切ります。  本件につきましては意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。  議案第51号「平成20年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」の総務委員会所管部門について、原案認定と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○井上 委員長   ありがとうございました。挙手少数であります。よって、議案第51号の総務委員会所管部門については、原案認定としないことに決定いたします。  それでは、続きまして、陳情の審査に入ります(「ちょっと休みたい」と呼ぶ者あり)。  では、済みません、暫時休憩いたします。3時再開ということでよろしいですか。では、よろしくお願いいたします。    午後2時50分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後2時57分 開議 ○井上 委員長   それでは、総務委員会を再開いたします。  続きまして、陳情の審査に入ります。陳情第52号「国と都あてに私立小・中学校就学者父母負担教育費の公私間格差の是正と,私立小・中学校教育の充実のため,経常費補助をさらに拡充することに対する意見書提出についての陳情」、陳情第53号「国と都あてに私立小・中学校就学者父母に対する教育費助成と私立小・中学校に対する教育環境整備助成の意見書提出の陳情」、以上2件を一括議題といたします。  陳情第52号につきましては、文書表に記載された署名者のほか、押印のない署名者が3人いることを報告いたします。  調布市議会は毎年就学者に対する教育費助成と学校に対する健康管理費助成の意見書の提出を求める陳情を採択し、関係機関へ意見書を提出いたしております。  今回、提出されました本2件の陳情につきまして、昨年提出された陳情との違いなど説明をお願いいたします。はい、石川総務課長補佐。 ◎石川 総務課長補佐兼庶務係長事務取扱   それでは、御説明申し上げます。今回、52号、53号と2つの私立小・中学校への助成に関する陳情が提出されております。基本的な考え方は2つの陳情とも同じでございますので、一括して参考意見を述べさせていただきます。  陳情52号、53号につきましては、ただいま委員長のほうからもございましたとおり、例年この時期に提出されているものでございます。前回までは、国と都あてに就学者に対する教育費助成と学校に対する健康管理費助成の意見書の提出を求める陳情でございました。今回の陳情は、前回までと同様の趣旨の私立小・中学校就学者父母に対する教育費助成と前回までの健康管理費助成がなくなりまして、新たに52号では、私立小・中学校に対する経常費補助の拡充、53号では、教育環境整備費助成が陳情事項となっております。経常費補助の拡充とは東京都が補助しております経常費補助のさらなる拡充をお願いしたいとのことでございます。また、教育環境整備費助成とは国と東京都に通学路の整備、耐震工事などのハード面のみならず、非常時や防犯対策などの幅広い助成をお願いしたいとのことでございます。  52号、53号いずれの陳情も基本的には公私間格差が甚だ大きいため、保護者への助成をお願いしたいという内容と学校運営などに要する学校設置者への助成をお願いしたいという内容でございます。  次に、助成を行う国及び東京都の私学助成の状況でございますが、まず東京都では、私学振興を都政の最重要課題の1つに位置づけ、経常費補助を初めとする学校助成を実施しているようでございます。  都の平成21年度の私学助成予算は総額で 1,416億円で平成20年度の約 1,343億円と比較しまして約73億円、約 5.5%の増加となっているようでございます。そのうち私学助成予算の81%を占め、基幹的制度であります経常費補助の予算は約 1,152億円と前年度に比べ約35億円、 3.1%の増となっているようでございます。  国につきましては、平成21年度当初予算は 100年に一度と言われる世界的な経済金融危機の中、当面は景気対策との観点から国民生活と日本経済を守るために必要な施策については、財源を確保した上で確実に実施するとして編成されているとのことでございます。  文科省所管の予算のうち、文教関係予算は3兆 9,327億円で、20年度と比較し約 0.4%の減、そのうち私学助成の予算は 4,501億円、約1%の減となっているようでございます。  また、本市の状況でございますが、19年度に財政状況や行財政改革の観点から見直しを検討し、今回の陳情提出者であります私立学校関係者と協議を重ね、制度の見直しを図りました。具体的には、保護者補助金に関しましては、年額から就学時、いわゆる入学時に交付し、設置者補助金に関しましては、暫定的に減額をいたして、平成20年度から交付しております。  最後に、近隣市における同様の趣旨の陳情の提出状況でございますが、三鷹市、武蔵野市、西東京市に同様の陳情の提出がされているとのことでございます。  以上でございます。
    ○井上 委員長   それでは、説明が終わりましたので、質疑、意見を許します。武藤委員。 ◆武藤 委員   こちらにもありますけれども、調布市でも行政改革の一環として見直しが行われたわけですけれども、その際に、我が党としてはぜひ引き続き制度を存続してほしいということを強く求めてきたわけですが、制度を改革する中でいろいろ議論はあったと思うんですけど、父母に対する私学助成制度は引き続き行うということにした調布市としての判断の理由といいますか、それはどういうところでしょうか。市としての考えをお聞かせください。 ○井上 委員長   石川課長補佐。 ◎石川 総務課長補佐兼庶務係長事務取扱   いろいろと委員さんからも今お話がありましたように関係私学、PTAの方とか学校関係者とずっと協議してまいりました。その中で、基本的には私立の小・中学校に関しては、認可権は東京都にございます。そもそもとして、義務教育という観点から見ますと、国の責任というものもあります。ただ、私立学校振興助成法というのがありますけれども、自治体においてそういうような私立学校に関しての負担軽減、そういうものについての補助をすることができるという、できる規定になるんですが、そういうこともうたわれております。市内に3つほど私立学校がありますが、例えばいろんな面で社明運動だとか、今、子ども議会というんでしたか、子ども会議というんですかね、ああいう場で私立学校の生徒さん、いろんな面で市役所、調布市に貢献をいただいております。そういうようなところと公私間格差ということを市としての施策としても考えた上で、保護者への補助金に関しては制度は存続しますと。ただ、改革はさせていただきますということで、今は実施しております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   市として制度存続を決断されたということについては、高く評価したいと思います。こちらの陳情、どちらにもあるように、公教育の財源である税を納め、私学に通わせている父母にとりまして、公私間格差は甚だ大きいというくだりもありますが、また、教育環境を自分で選ぶ自由というのもあるわけで、そういう点で調布市にある、公立であろうが、私立であろうが、そこに通う子どもたちの学ぶ条件を整備するというのは、市という自治体にとっても大変重要なものであるというふうに私も思います。  ここでは調布市に対しての要望は残念ながら見送ることにしましたということですけれども、これは市のほうへのお願いなんですけれども、そうしたこちらの学校の関係者の方々や父母の皆さんとも今後も協議する場を設けていただいて、よりよい関係だったり、よりよい制度の充実も今後検討していただけたらと思います。それは要望です。  先ほど御答弁にもあったように、公教育をどこが責任を持つかというところでの根本は国であると思いますし、それから東京都の姿勢もすごく大きいというふうに思います。ここの中で言われていることはもっともですから、今回、選挙の中では高校とか大学の授業料の問題が大きく取り上げられていましたけれども、どの段階であっても子どもたちが平等に学ぶ権利をどう保障していくかということは重要ですので、私はこの陳情2つに対して、陳情第52号と陳情第53号両方とも採択だというふうに思います。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   今、態度のほうも御発言があったんですけれども、特に御発言がないようでありますので、本2件については採択と決し、関係機関に意見書を提出することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   御異議なしと認め、陳情第52号及び陳情第53号については採択と決し、関係機関へ意見書を提出することに決しました。  なお、意見書の案文の作成につきましては、正・副委員長に一任いただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。  以上で当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。  それでは、委員の皆様はこの後お知らせすることがありますので、そのままお残りください。理事者の皆様と傍聴の皆様は退出をお願いいたします。ここで休憩いたします。    午後3時9分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時11分 開議 ○井上 委員長   それでは、総務委員会を再開いたします。  総務委員会の行政視察の実施につきまして、報告いたします。実施が決定いたしておりました行政視察は既にお知らせしてありますとおり、10月19日から21日までの2泊3日で行います。視察内容は姫路市のホームページの再構築と便利な情報提供ツールの充実について、尼崎市のコールセンター事業について、知立市の市税等のクレジットカード、ペイジー等による納付についてです。詳細な日程につきましては、でき上がり次第配付させていただきます。  なお、実施に当たりましては、行政側から2名の参加を議長を通じましてお願いいたしております。よろしくお願いいたします。  それでは、以上をもちまして総務委員会を散会いたします。長時間にわたる審査、お疲れさまでございました。    午後3時12分 散会...