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1. 調布市議会 2007-06-27
   平成１９年　６月２７日広域交通問題等対策特別委員会−06月27日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１９年　６月２７日広域交通問題等対策特別委員会−06月27日-01号平成１９年　６月２７日広域交通問題等対策特別委員会 　　　午前10時11分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、ただいまから広域交通問題等対策特別委員会を開会いたします。 　本日、説明のための職員の出席を求めてあります。なお、必要に応じて関係職員の出席を求めるつもりでありますので、御了承をお願いしたいと思います。 　本日、内藤委員の欠席届が出ておりますので、御報告申し上げます。 　当委員会は、去る６月12日の本会議において議決されました内容に基づき、東京外かく環状道路に関する事項並びに京王線連続立体交差及び京王線沿線諸問題に関する事項について御審議をお願いするものでございます。 　本日、当委員会で審査していただきます案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり、報告事項１件であります。 　なお、報告事項終了後、委員会を休憩し、東京外かく環状道路計画地へ現地調査にまいりたいと思います。以上のとおり進めていくことに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　ここで傍聴につきましてお諮りをいたします。 　本日、傍聴の申し出がありました際には許可することとし、審査途中での申し出につきましては正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、これより審査に入ります。 　報告事項、東京外かく環状道路についてを議題といたします。
   　理事者の説明を求めます。今宮都市基盤担当課長。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　東京外かく自動車道路について御説明をさせていただきます。 　まず、東京外かく環状道路についての、これまでの経緯と概略についてでございます。お手元にお配りしました資料１でございますが、東京外かく環状自動車道調査事務所2007をお開きください。 　左側の上部に外環の全体計画と幹線道路網図が掲載されてございます。東京外かく環状道路は、昭和41年に都市計画決定がなされた都市計画道路で、都心から約15キロ圏を環状方向に結ぶ延長約85キロの自動車専用道路でございます。このうち関越道から東名高速道路の間、約16キロについて、平成19年３月16日の東京都都市計画審議会で審議を経て、平成19年４月６日に都市計画変更の告示がなされました。あわせて東京外かく環状道路事業に係る環境影響評価の告示、縦覧を行いましたので、御報告をいたします。 　次に、同資料をお開きいただきますと左側のページに外環の主な経緯がございます。 　昭和41年７月に高架方式による都市計画決定がなされましたが、昭和45年10月、いわゆる建設大臣による凍結宣言がなされました。平成11年12月には、東京都知事が地域環境の保全やまちづくりの観点から、地下化案を基本として計画の具体化について取り組むことの表明がなされました。平成12年４月には、地元団体との話し合いを開始いたしました。 　その後、平成13年４月、地下構造への変更に関する外環計画のたたき台の公表と説明会を開催し、平成14年６月にはＰＩ外環沿線協議会を発足して、外環構想に関する話し合いを開始いたしました。 　平成15年３月には、国と東京都が東京外かく環状道路に関する方針を公表し、平成17年１月にＰＩ外環沿線会議が発足して、外環計画に関する話し合いが開始されてございます。 　そして、平成17年10月に国と東京都が外かく環状道路の計画概念図を公表し、平成18年６月に地下方式による都市計画変更及び環境影響評価の手続に着手し、都市計画案と環境影響評価準備書の公告、縦覧並びに説明会を開催してございます。 　平成19年３月には、東京都都市計画審議会の審議の結果、原案どおり可決がなされてございます。平成19年４月には、地下方式による都市計画変更の決定がなされました。 　このような経緯を経て、現在、資料裏面の手続及び事業の流れをごらんいただきますと、計画段階までが終了したということになります。 　次に、同じ資料１の１面にお戻りいただきますと、外環の計画概要がございます。このたびの都市計画変更の内容といたしましては、高架式から地下式への一部構造形式の変更、一部幅員の変更、出入り口の変更、廃止などとともに、土地の適正かつ合理的な利用の促進を図るため立体的な範囲を決定したものでございます。 　次に、資料２のほうをごらんいただきたいと思います。 　平成17年９月に国及び都から外環についての基本的な考え方が公表されました。調布市では、この基本的な考え方に関する市民の皆様からの御意見を伺いながら、周辺の道路交通や地域分断による生活への影響、並びに環境対策など解決すべき課題について、資料２のとおり、東京外かく環状道路に関する市域における課題として取りまとめ、公表しております。 　内容といたしましては、アクセス道路を含めたインターチェンジ周辺の道路ネットワークの構築。それと仙川、中央道及び外環に挟まれました三日月地域の地域分断の問題。３つ目に、外環沿線の大気質、騒音、振動及び地下水などへの予測に基づく環境対策などを市域における課題として挙げてございます。 　次に、資料３をごらんください。 　環境影響評価については、平成18年９月25日の特別委員会、同27日の環境保全審議会での審議を経て、市の意見を取りまとめ、大気質、振動、騒音、水循環、生態系、事業実施によるその他の影響についての意見を平成18年10月に東京都に提出しております。 　主な意見でございますが、大気質については、確実に評価結果を満たすような事業を実施すること。騒音、振動については、事業実施後も自動車の走行に係る騒音、振動が生活環境に影響を与えると認められる場合は新たな対策を講ずること。事業により地下水流動阻害が生じないよう配慮することなどを意見として提出してございます。 　次に、資料４のほうをごらんください。 　これは、都市計画の変更手続の中で、都市計画変更案に対する意見として東京都に提出したものでございます。調布市としては、先ほど資料２で御説明いたしました外環計画に伴う市域の課題や、その後の説明会や相談コーナーなどで市民の意見を踏まえ、都市計画案に対し、周辺道路整備による安全、快適な交通環境の実現、地域コミュニティー分断の回避などのほか、都市計画線内の建築制限により生活設計に支障のあった地権者について、引き続き生活再建救済制度により適切に対応することとあわせ、既に取得している土地の利用についても市の意向を踏まえた有効活用などについて、８点にわたる意見を付してございます。 　次に、資料５をごらんください。 　このパンフレットの最終ページに記載のとおり、生活再建救済制度につきましては、これまで昭和41年に都市計画決定がされた関越道、東名高速間の外環などの都市計画制限により生活設計に支障を来している地権者の方々の救済を目的として協力してまいりました。 　今回の外かく環状道路の都市計画変更に伴い、都市計画法35条に基づく建築許可の取り扱いが変更となり、外環の立体的な範囲を定める区域のうち、他の都市計画施設と重複しない区域において現行の用途に応じた建築が可能となります。このことから、今後は制度の適用条件を変更して引き続き対応してまいります。 　なお、変更前の報告を平成19年の市報３月５日号で、また、変更後の報告を市報４月20日号でそれぞれ掲載し、制度の適用条件の変更等について広報を図ってございます。 　次に、資料６の外環（関越道〜東名高速）計画概念図の資料をごらんいただきたいと思います。 　右上にございます図面番号10分の５をごらんください。 　この図は、中央道と交差する中央ジャンクション部を示してございますが、今後の生活再建救済制度の適用範囲といたしましては、これらの図面で黄色と緑に着色された、主に地表部や開口部が該当となります。 　最後に、先週の土曜日開通いたしました圏央道あきる野インターから八王子ジャンクションを含め、３環状道路の開通目標時期が記載されております参考資料１というものでございますが、裏面の方でございます。参考資料といたしまして、３環状マップを添付してございますので、御参照いただきたいと思います。 　申しわけございません。先ほど御説明の中で、資料５のところで今回の外環の都市計画変更に伴い都市計画法、先ほど35条と言いましたが、申しわけございません、都市計画法53条に基づく建築許可の取り扱いが変更となってございます。 　以上で報告案件の説明を終わらせていただきます。 ○土方　委員長　 　理事者の報告は終わりました。ただいまから報告について質疑、御意見等がありましたらお願いしたいと思います。ございませんか。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　今の説明、ありがとうございました。生活再建救済制度がこの４月から開口部と平面部にのみ該当になってくるということでありますけれども、現在の段階でそういった問い合わせ、もしくは申し込みの状況があれば教えていただきたいと思います。 ○土方　委員長　 　今宮課長。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　生活再建救済制度でございますけれども、平成15年に１件、平成16年に４件、平成18年に11件の申し込みがなされて契約がなされてございます。 　都市計画変更後の４月６日以降でございますけれども、今年度の予定としましては、11件相談に来られているという状況でございます。 ◆伊藤　委員　 　その方々の対象にあるところというのは、当然、先ほどの説明の中で出ているように開口部ないし平面部ということになってくると地域がほぼ限定されてくると思うんですね。その11件云々、私も今、非常に多いなという感覚を個人的には覚えたんですけど、具体的に進むような気がするとか、それは表現は難しいんだけれども、状況的にはどうでしょうかね。というのは、ある程度、その部分に関して再建制度を適用するとなってくると、本市でもそれなりにある程度その部分を補償していくという制度だというふうに思っていますから、その辺の今のボリューム含めて、現実性含めてどうなのかなということなんですが、いかがでしょうか。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　現在、４月６日以降についての申し込み、都市計画変更に伴いましての申し込み等については、ほとんどないような状況になってございまして少ないということで、御相談につきましては、買い取り制度ということで、生活に不安はお持ちになられていると思いますけれども、現在、買い取りの要求は思ったほど出てきていないという状況でございます。 ○土方　委員長　 　雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　今の関連ですが、19年度の用地会計で、この再建関係でたしか10何億計上していますよね。それが、その11件に該当するということでよろしいんですよね。 ○土方　委員長　 　今宮課長。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　そのとおりでございます。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、制度変更ということになるのかと思うんですが、従前のお話ですと、都計審の計画決定が変更された以降については申し込みは受け付けないという話だったと思いますが、その点は変わらないんですか。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　ジャンクション部等の開口部分については、生活再建の観点から引き続き買い取りを対象としてございます。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、これから事業化に向けて、測量等を含めていわゆる厳密な線引きがされてきますよね。そうしますと、それに伴って原理的には無制限になるということなんですか。原理的に無制限という意味わかりますか。要するに、対象地が生まれれば、それに応じてどんどん補償していきますよという話になってしまうんですか。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　今回の都市計画変更に伴いまして、対象区域につきましては開口部を原則としているということでございます。 ◆雨宮　委員　 　それはわかっているんですよ。そういうことじゃなくて、開口部を原則としていながら、これから厳密に測量していきますよね。事業用地も決定していくじゃないですか。そうすると、従来は、例えば、住宅地図みたいな非常にあらあらの線を引いていて、まだ確定したものではありませんという説明を盛んにされていたと思うんですよ。これから測量をやっていくと、線が厳密に決まってきますね。測量した結果、従来の線引きよりもやや出っ張ったとか、あるいは引っ込んだとか、それは、でこぼこがあると思うんですが、例えば、出っ張った場合に対象地になれば、それは補償の対象になるということなんですか。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　測量ということでお話がございましたけれども、現在、この事業につきましては都市計画事業ということで、都市計画線を対象としているというふうに認識しております。 ◆雨宮　委員　 　だって、それはおかしい話でしょう。構造形式なんか全然変わっちゃっているわけですから、多分、外づけの道路も出てくると思いますけども、原理的には、この大深度地下方式の外環に伴う開口部が対象だよという話じゃないですか。そうすると、それは最終的に確定する線引きというのはどこかで当然出てくるわけでしょう。今まではあらあらの線を引いていたのだけれども、最終的には、ここからここまでが開口部に伴う事業用地ですよと絶対なるはずですよね。それが確定した当地が、従前から言われていたものと、例えば、膨らんだとすれば、原理的な問題でその膨らんだ部分については補償対象になるかという意味なんですよ。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　都市計画事業ということで、都市計画線の中でおおむねの構造物については設計等されていかれます。ですので、都市計画線と事業線というのは、おおむね合うというふうに認識しております。 ◆雨宮　委員　 　それは従来の話と全然違うでしょう。その説明は全然話にならない。その説明はだめだね。納得できませんよ。従来はそういう説明してないんですよ。あらあらの線だから確定したもんじゃないということを一貫して本会議場でも言ってきていますからね。その説明はだめですよ。もっと正確な説明をしてください。 　なぜこだわるかというと、この事業が都市計画の変更決定がされる段階で生活再建終わりますよという説明をずっとされてきているんですよ。ところが、今の話だと、今後もありますよという話じゃないですか。都市計画の変更決定とっくに終わっているわけでしょう。４月段階ですか。この制度自体がとっくに終わっているはずじゃないですか。それを今後もありますよという話であるとすれば、原則的なところで全然食い違っているということになりませんか。これは課長に説明を求めてもしようがないけど。 ○土方　委員長　 　それでは、田中次長。 ◎田中　都市整備部次長　 　今後、この事業は、当然、事業決定して、事業認可に移っていくという状況です。基本的には、そこで認可するわけですから、当然、実測して、その線を出すわけですね。その間、要は、事業認可は正式に事業の中で買収していく。事業の中で買収していくところは、その開削区間だということなんですね。 　ですから、その部分については、線がまだはっきりしていないというところで、当面の間は、将来買収していく部分については生活再建をそのまましていきながら、生活再建上、どうしても買ってほしいというような要望に対してはこたえていきましょうということです。 ◆雨宮　委員　 　だから、そのことをもっと原理的には青天井というふうに私は言っているんですけどね。要求があれば幾らでも応じますよみたいな話、もちろん線内ですよ。そういう理解でいいんですか。 ◎田中　都市整備部次長　 　今のところ、国のほうでは青天井という言い方はしていませんが、生活再建で救済していく程度でございますので、それは、当然、予算があることですから、そこは今後、いつ買うかという問題もありますけれども、その辺の詳細については、国の方ではまだはっきりと示しておりません。 ◆雨宮　委員　 　詳細がわからないで、とにかく制度は維持しますよというのは、肩がわりしている自治体としては、姿勢としてちょっと安易じゃないかという気がするんですけど、どうですか。調布の開発公社で肩がわりしているわけでしょう。もう少し精査する必要があるんじゃないですか。 ◎田中　都市整備部次長　 　私どものほうとしても、事業認可時期というのは、都市計画決定したわけですから、それほど遠くないなと思いますけれども、その間のことなので、基本的には、そういう手続き等も含めて国とも調整しながら、慎重に丁寧に対応していきたいな、そのように思っております。 ◆雨宮　委員　 　いや、調布市自身の見通しとして、再建制度適用のための財源をあとどれくらい確保する必要があるという見通しを持っているかどうかという点ではどうですか。 ◎田中　都市整備部次長　 　そういう生活再建制度を現状の中ではこれからも継続していくとしながらも、今のところ全然その要望がない。ほかの関連市についても要望が出ているところはそれほどないという中では、それほど多くはならないのかなと思っています。というのは、いずれにしても、事業認可で事業に入っていくわけですから、そうした中での間の生活再建というところでございますので。 ◆雨宮　委員　 　要望があるかないかといったら、私はよくわかりませんけど、昨年度、一昨年度ぐらいは何か駆け込みとも思えるような買い取りの申し出がありましたよね。たしか用地会計も補正をされた経緯があったと思うんですよ。ここへ来て都市計画変更決定がされて、いよいよ事業化ですよと。しかも、対象地がほぼ確定されてきている段階で、申し入れがないというのは本当に対象者がないのか、それとも候補というんですか、情報を対象地の地権者の皆さんに流して受けますよという活動が少ないのか、どっちだと思うんですか。大体、市としては、対象地権者になるだろうと思われるところは把握されているんですか。 ◎田中　都市整備部次長　 　件数では、もちろん、開削部分についてはおおよそ出しておりますけども、その辺は国のほうでも今まで出してきておりますけども、その方々一人一人に対応したかというと、それはしておりません。 ◆雨宮　委員　 　私は、そもそもこの制度に反対していますから、別に積極的にアピールしろというつもりはないんですが、ただ、行政からの働きかけについて、同じ権利者であって不公平があってはならないと思うんですよ。 　その見通しを持っているとすれば、仮に、この人たちが適用対象になるだろうというふうに見込まれる方々を把握されているとすれば、その地権者の皆さんが仮に全員、この制度、買い取りの申し入れをした場合に、その財源は一体どのくらいに見積もっているんですか。 ◎田中　都市整備部次長　 　もちろん、調布市の事業ではないので、私どものほうでは、基本的にそこまで細かく把握しておりませんが（「それはないでしょう」と呼ぶ者あり）……。 ◆雨宮　委員　 　今の答弁はちょっと乱暴過ぎますよ。だって、私の記憶の範囲でも、今まで３回ぐらいこの制度についての財源対策というか、用地会計で処理していますよね。その都度、大体、10億とか、10何億。だから、これまで既に30億から40億ぐらい、肩がわりという言い方をしていますけども、市の財源を当て込んでいるわけですよ。これからだって、もし、この再建制度を全適用するとすれば、当面は市の財源を充てるわけでしょう。将来的には返ってくるという話ですけど、何年後か、何十年後かは知りませんけれど。となると、当面とはいったって、調布市の財源というか財政計画に大きな影響を与えるわけじゃないですか。それを、見通しも見込みも持っていませんという話は余りにも乱暴過ぎませんか。 　国のほうの事業年度だってまだはっきりしていないわけでしょう。都市計画決定がされただけの話で、事業決定だってされていないわけだし。今の話というのはちょっと乱暴過ぎませんかね。もう少し詳細な……。
   ○土方　委員長　 　塩足主幹。 ◎塩足　都市整備部付主幹　 　何点かあると思いますけども、まず、この制度については、市の財源を直接投入しているということではなくて、調布市の土地開発公社が道路財源のほうから借り入れをしているということで、市のほうは公社に対して保証するということですので、直接的に財源を投入しているわけではないということ。 　それから、都市計画決定時点で廃止のはずではなかったかというところで、開口部を継続しておりますよというところにつきましては、国や東京都の基本的な考え、あるいは概念図が出た以降、調布市として地域の方への説明、あるいは意見の聴取等をしている中で、切実な願いとして生活再建への不安解消のために存続、あるいは、ある一定程度のところの条件つきでの継続みたいなことを要望された。それを受けての調布市としての国や都への要請事項でもあったと。これは近隣の市でも、４月６日に告示されたら、それでばったり終わりですよということでは厳し過ぎませんかという御意見、要望があったので、それに対してこたえているということもあるということで御理解いただければと思います。 ○土方　委員長　 　杉崎課長。 ◎杉崎　用地課長　 　実際に買い取りのほうを担当している課でございますけれども、生活再建救済制度は収用事業ではございません。ということで、税法上の対象としては公拡法の 1,500万円控除ということになります。事業認可を受けますと収用事業になりますので、通常 5,000万円の控除や収用代替制度等の優遇措置もございますので、地権者の方にとっては、そちらのほうが優遇措置もございますので、４月以降の申し込みも少ないというのは、そういうところもあるのかなと思っております。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　説明が、これまでのあれとは違うんですよ。例えば、財源問題。債務保証というのは承知していますよ。だけど、それは間接的に市の金をつぎ込んでいるわけじゃないですか。国の金がまだ直接来ていないでしょう。それは将来的に償還というか、国が返しますよという話が協定か何かでやられているという話は聞いていますけども、直接はまだ来ていませんよね。債務保証ということは、間接的に市に債務が残っているわけですよ。これは言いかえというか、議論としてはすりかえですよ。そんな議論はだめです。 　それから、再建制度について市としての国や都への要請だと、これも初めて聞きましたね。こんな話は。今までは、変更決定がされる時点で終わりますというのを、いろんな場面で何度も聞かされてきました。いつ、こんな話が出たんですか。少なくとも市から要請したなんて聞いたことないですよ。それは、理屈としては、地元の地権者の皆さんから要望があるかもしれないというのはわかりますよ。 　それから、公拡法の話も出てきましたけども、これもさっきの１番目の話と一緒で、都市計画決定の変更決定とともにこの制度終わりますというのは繰り返し説明されてきたことですから、地権者の皆さんが公拡法の適用を選ぶか、どちらを選択するというのは全然別問題。だから、これも話がこれまでと違うんじゃないですかね。 ◎塩足　都市整備部付主幹　 　先ほどの市から都、国への要請というところについてですが、きょうお配りしてある資料４の東京都市計画道路の変更についての回答というと都知事あての市長の文書でございますけども、それの附帯意見、８項目ございます最後の８番、都市計画線内を建築制限により、生活設計に支障のあった地権者については、引き続き、生活再建救済制度により適切に対応することということ、こちらを踏まえて、先ほど答弁をさせていただいております。 ◆雨宮　委員　 　これは、ことしの１月11日発行ですよね。前回の特別委員会というのはいつでしたっけ。 ◎塩足　都市整備部付主幹　 　平成18年12月25日です。 ◆雨宮　委員　 　そうしたら、これは19年１月11日ですから、私たちはきょう初めて聞いたという認識で間違いないですよね、この資料自体も含めて。前回の特別委員会のときに、当然、この資料は出ていませんよね。日付が全然新しいわけだから。出ていますか。 ◎塩足　都市整備部付主幹　 　今、詳細を確認いたしますが、その12月の特別委員会のときに、この原案というか、こういう形でまとめていきたいという素案かたたき台か、これと原型が一緒か、その程度のものでのお諮りをしているという記憶なんですが、今、現物を確認いたします。 ◆雨宮　委員　 　少なくとも決定じゃないですね。そうすると、今の話だと不思議に思うんだけど、都市計画変更決定が行われた後も、この制度の継続を要望したいという、東京都なり国に対する要望がこの段階で出ているとすれば、少なくともそういうものが引き続き地権者から出てくるんじゃなかろうかという見通しのもとに、こういう附帯意見をつくったということになりませんか。ところが、さっきの答弁では、４月以降は余りない、少ないと。一体何を根拠にして８項の要望になったんですか、附帯意見になったんですか。 ◎今宮　街づくり推進課都市基盤担当課長　 　まず、18年12月25日の特別委員会の資料２といたしまして、市の意見ということで、先ほど資料４としてお配りさせていただきました８項目について、お諮りさせていただいております。 ◆雨宮　委員　 　それはさっき確認しましたけど、素案とか原案とかたたき台とかというレベルの話ですよね。さっきの塩足主幹の話だと。 ◎塩足　都市整備部付主幹　 　平成18年12月25日の特別委員会での件名は、東京都市計画道路都市高速道路外郭環状線ほか附属街路２路線の変更及び附属街路10路線の廃止に対する市の意見（案）についてということでの配付資料２ということで配っております。市の意見（案）ということでございます。 ◆雨宮　委員　 　１月11日付の附帯意見の第８項と全く同じ文言ですか。あるいは少なくとも、そのことが推測されるような文言ですか。 ◎塩足　都市整備部付主幹　 　第８の項目については、全く同じ文面、表現となっております。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、さっき私が聞いた、要するに一定の根拠のもとに、こういう附帯意見が出されているはずですよね。少なくとも見通し上、こういうふうな希望がある、要望がある。ところが、さっきの話だと、４月以降、まさに都市計画変更がされた以降については、申し込みが非常に少ない。ここの事実関係というのは、どういうふうに理解したらよろしいんですか。 ◎塩足　都市整備部付主幹　 　当時の判断としては、私たちとしては選択肢をより広く持っておきたいということが根底にございます。それは、生の声として不安を聞いていたりするので、それにこたえられるものを持っていたい。ただ、その生の声も、当時は不安ですから、実際に御自身の生活設計や、計画の線がどうなるかということを確認していった中での御当人たちの判断というものもございますので、その不安が全部実需となって救済制度の申し込みになるというところまで判断していたわけではない。ただ、選択肢を広げるということをねらったというふうに理解していただければと思います。 ◆雨宮　委員　 　では、百歩譲って選択可能性の問題としても、最大限幅広く見積もって、このぐらいの申し入れがあった場合には、どれぐらいの財源対策をしたら、施したらいいのかという見積もりは持っていなかったんですか（「12月にやったんだろうが」と呼ぶ者あり）。やってないから言っているんだよ。 ◎塩足　都市整備部付主幹　 　前提が、そもそも国の予算の範囲ということでやっておりますので、冒頭の質問でお答えしているように、15年１件、16年４件、18年11件と、17年度は飛ぶというような形で、積算とは別に御要望を承っていても、１年以上お待ちいただくとかいうことをしてきたのが実際の経過でもございます。今、実際に雨宮委員が御質問されているところで、詳細に見積もりを出していたかと言われれば、そういう計算はしていないということでございます。 ◆雨宮　委員　 　最後にしますけど、この再建制度についてはいろいろ議論があったところですよね。もちろん、地元というか、直接の当事者にしてみれば補償してほしいという気持ちは全くわからないではないわけです。ただ、幾ら国の制度とか、あるいは言ってみれば肩がわりだというふうなことをおっしゃっても、とりあえずは市が財政的な肩がわりというか、負担しなければいけないわけですよ。ですから、その場合には、やはり、財源的な、あるいは必要財源をどのくらい確保することになるのかという見通しのもとに物事を組み立てるということをやっていただかないと、国の制度で将来返ってくるからいいよという話にはならないんじゃないかというふうに、これは私の意見ですけど、今後の取り組み方として十分に注意してほしいなというふうに思います。 　以上。 ○土方　委員長　 　いいですね。ほかに発言ありませんか。大河委員。 ◆大河　委員　 　私も前委員でしたので、先ほどからのやりとりを聞いていますと、説明があったのかもしれませんが、資料４の今の８番のところの生活再建救済制度がございますけども、その後ろに、既に取得している土地の利用については、市の意向を踏まえ、有効活用を図ることという部分があります。この部分について、新しい方もいらっしゃるわけですので、どんなことを想定しながらこの項目を書かれたのかなというのを、もう一度ちょっと再確認をしたいと思いますので、お願いします。 ○土方　委員長　 　斉藤参事。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　今、御質問があった点でございますが、過去にこの生活再建救済制度を使いまして、私どもは調布のまちづくりに資する土地ということで、この制度を適用しておりますので、その考えを踏まえた形で今後、有効活用していただきたいということで要望したものでございます。 ◆大河　委員　 　これ、購入するときに、ある会社からではなくて、あくまで調布の環境にということを意図して買った経緯があるわけですけど、ただ、そのときには、とにかく要望を向こうから言われたんであれして、土地というのは、あくまでもこちらで管理をして、市民の方からいろいろ出てくる、大変なので余り手を加えないで管理をするんだみたいな趣旨であったように覚えておりますけれども、そうしますと、今言ったように、あの土地というのは国にそのまま戻すんではなくて、市として、今言ったような形でこれから生かしていくつもりで、まちづくりの中に位置づけているというふうに認識してもよろしいわけですね。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　具体的にこういう利用をしたいとか、そういうあれはないんですが、これまでこの制度に基づいて取得した土地については、調布市のまちづくりに資する土地ということで制度を適用いたしましたので、その考え方に基づいて有効活用等を考えてまいりたいと思っております。 ◆大河　委員　 　今言いましたように、この生活再建制度、私もこの考え方をよしとはしていませんが、ただ、その土地のありようと、市の活用していくということが一緒になって行われている事業だという認識が余りないんですけれども、今後ということもありますけども、これから発生してきたりした場合、そうしますと、ここに出ているのは、市がたまたま公社を使って、国が取得できないために代替でやっていたというそもそも論があるわけですけれども、それとは別に、調布市としては、その土地というものを、調布市の固有の利用できるものとして位置づけていくんだということになるんですか。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　この生活再建制度に基づいて制度を適用した土地につきましては、その活用等について、今後、市の意向を踏まえて、国と協議してまいりたいということで考えております。 ◆大河　委員　 　余りやりとりをしても、抽象的概念をおっしゃっているのかなというふうな感じがしますけど、やはり、先ほどもありましたように、今、都市マスで地区別のまちづくりの方針の見直しもしたりしています。そういった中で、調布市がどんな地域をつくっていくのかといったときに、こういった土地について、何かこれから触れてくることがあればということかもしれませんが、やはり、考えもなくというようなこともいけませんし、先ほど言ったように、この制度そのものとか、公社の位置づけとか、もともとの議論があったわけですので、やはり、その辺との整合性ということをもう少し図りながら慎重にやっていっていただきたいと私は思います。 　それに、その場合、お金の問題とかいろいろありますので、市が安易にやっていくことも難しいと思いますので、その辺も気をつけていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。林委員。 ◆林　委員　 　４月に都市計画変更が決定されていますけども、資料２の平成18年４月に出している市域における課題は都市計画変更決定前に出されているものですけれども、都市計画変更後においても、この市域における課題というのは、これと変わりないというふうに考えてよろしいのかどうか、まず確認させていただきたいと思います。 ○土方　委員長　 　斉藤参事。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　今の御質問でございますが、資料２の東京外かく環状道路に関する市域の課題、これは市民の方々の意見も踏まえまして18年４月に整理したものです。これを踏まえた上で、先ほどの資料４の都市計画案に対する市の考え方ということで御回答させていただいたり、それ以外に沿線の区市と連携いたしまして、調布の課題等をこれまで国並びに東京都に表明させていただいてきたところでございます。 ◆林　委員　 　そうすると、都市計画変更後に向けての市域における課題というのは、ことしの１月に出された附帯意見、これに集約されているという理解でよろしいんでしょうか。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　先ほどの課題を踏まえまして、変更に対する回答をしておりまして、委員の御指摘のとおり、これに集約されて、これについては今後も引き続き国、東京都に対して協議をしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆林　委員　 　そうしますと、この附帯意見と18年４月に出された市域における課題の中での違いというものを幾つか見てますと、その１つがアクセス道路の件で、附帯意見の中では７番のところと１番のところ、周辺道路整備云々ということで書かれていますけども、18年４月の中で具体的に３・４・９、３・４・10、３・４・17、３・４・18など、道路ネットワーク整備という文言が入っていますけども、これはそのまま生きているという理解でよろしいんでしょうか。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　委員の御指摘のとおり、この４路線等については生きているということになります。 ◆林　委員　 　当然、東八インターができますと、そこに出入りする交通量というのは相当ふえることが予想されると思うんですけども、これから都市計画変更が決定されて、事業認定、事業化に向けた動きが進んでいくと思いますけども、資料２の市域における課題の道路ネットワーク整備が生きているということであれば、現状の３・４・９、３・４・10、３・４・17、３・４・18、あと附帯意見に書かれている通り等の現況と今後の取り組みの予定を、現在わかる範囲で教えていただけますでしょうか。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　今、４路線のお話がありましたけれども、このうち３・４・９、３・４・10については、昨年、18年４月に公表された多摩の都市計画道路の第三次事業化計画の市の整備路線ということになっています。それから、後段の方の３・４・17、３・４・18につきましては東京都の整備路線ということになっております。後段の東京都の整備路線については、私ども引き続き早期の整備について東京都に要請していくとともに、３・４・９、３・４・10については、今後、測量等の調査をして、用地買収をして整備していくというような手順を踏んでいきたいと考えております。整備地域につきましては、今後また検討してまいりたいということで考えております。 ◆林　委員　 　いずれにしても、この東八インターができるまである程度の時間はかかると思いますけども、アクセス道路を含めたインターチェンジ周辺の道路ネットワーク整備というのは非常に大事なことだと思っておりますので、外環が事業化から完成、供用に向けて、それに間に合う形で整備していっていただきたいと思いますけど、その御覚悟というか、見込みというのはきっちり計画していくおつもりはあるんでしょうか。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　私ども18年４月に市域の課題ということで整理させていただきましたが、アクセス道路を含めたインターチェンジ周辺の道路ネットワークの整備というのは非常に大切なことだと考えております。これについては、整備主体者が私ども市であろうが、東京都であろうが、しっかりと取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆土方　委員　 　いいですね。 ◆雨宮　委員　 　もう１点。資料の附帯意見の８以降についてなんですけど、買い取った用地について、第１号適用の用地、１万 2,000平米くらいでしたっけ。それは大体見当はつくんですよ、何に使おうかというのは。ただ、それ以降の、いわゆる個人地権者の方から買い取ったものについては、面積といい、あるいは分布状況といい、我々は全然わからないわけですよ。この市の意向を踏まえ、有効活用を図るといっても、具体的イメージが全くわかない。これはきょうでなくて結構なんですが、例えば次回の委員会までに、個人情報なんて必要ないんですけど、大体どのぐらいの広さで、どんな分布をしているのかというぐらいのことがわかるような資料をお願いできませんですか。 ◎斉藤　都市整備部参事兼街づくり推進課長事務取扱　 　ちょっと答えられませんが、検討させていただきます。 ◆雨宮　委員　 　では、最後に意見にしますけど、要するに、市の意向を踏まえ有効活用というのは非常にきれいな言葉なんですよ。お役所言葉といいますか。しかし、実際にどんな状況で分布しているのか、あるいは、どんな広さがあるのかということがわからないと、具体的にどう活用できるのか。例えば、この周辺の生活道路なんかも含めた道路整備などの関連も含めて、道路用地を代替地に使うみたいなことも出てくるかもしれませんけれども、そういう活用、少なくとも見通しみたいなものが、イメージが描けないと、幾らここで文言として書かれていても、具体的に全然描けないものですから、次回の委員会までで結構ですから、ぜひ何とか資料をひとつよろしくお願いします。 ○土方　委員長　
   　これから現地調査もありますので、発言を遮るというようなことではありませんけれども、ほかに発言がなければ、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　ほかに発言もないようですので、これで報告事項を終わります。 　それでは、これより現地調査に向かいたいと思います。現地へはマイクロバスでまいりますので、１階の駐車場へ集合願います。 　それでは、暫時休憩といたします。 　　　午前11時５分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後０時25分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、特別委員会を再開いたします。 　現地調査、大変お疲れさまでございました。御苦労さまでございました。 　以上で本日の審査は終了いたしました。委員の皆様におかれましては、この後、御協議いただきたい事項がありますので、そのままお残りいただきたいと思います。それでは、理事者の皆様、お疲れさまでした。ここで理事者退席のため暫時休憩といたします。 　　　午後０時26分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後０時27分　開議 ○土方　委員長　 　委員会を再開いたします。 　それでは、協議事項、特別委員会の行政視察についてを議題といたします。 　本特別委員会については、例年、行政視察を実施しておりますが、今後の審査の参考とするため本年度も行政視察を実施する方向でいかがでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　御異議なしということで、本年度も行政視察を行うことに決定いたしました。期日につきましては11月１日から15日までの間で、視察事項により日帰りか１泊で調整させていただきたいと思います。 　なお、日程及び視察内容等、詳細につきましては正・副委員長に一任させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、そのように決定させていただきます。 　なお、視察先等の希望がありましたら、７月10日までに委員長あてに御提出いただきたいと思います。また、詳細な資料につきましては、整い次第、送付させていただきますので、御了承をお願いいたします。 　以上で協議事項を終了させていただきます。 　それでは、これにて広域交通問題等対策特別委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。 　　　午後０時28分　散会...