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1. 調布市議会 2004-06-17
   平成１６年　６月１７日総務委員会−06月17日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１６年　６月１７日総務委員会−06月17日-01号平成１６年　６月１７日総務委員会 　　　午前10時０分　開議 ○伊藤　委員長　 　おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。 　開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　当委員会で御審査いただく案件は、お手元に御配付してあります付託案件一覧表のとおり、議案３件であります。よろしく御協力のほどをお願いいたします。 　審査の順でございますが、一覧表により順次御審査いただきたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定いたします。 　本日、傍聴の申し出がありますが、許可することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　異議なしと認め、傍聴を許可いたします。 　なお、審査の途中で傍聴の申し出があった場合は正・副委員長にその可否の決定を一任させていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。
   　　　午前10時１分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時２分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。 　これより議事に入ります。 　議案第40号「調布市非常勤特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 　本件について理事者の説明を求めます。はい、進藤職員課主幹。 ◎進藤　職員課主幹　 　それでは、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。 　議案第40号「調布市非常勤特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」につきまして御説明をさせていただきます。 　調布市非常勤特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を次のように改正いたします。 　第４条第１項第２号及び第３号並びに第６条第３項中、翌月10日を翌月20日に改めます。その理由といたしましては、非常勤特別職の職員の日額による報酬及び時間を単位とする報酬並びに費用弁償につきましては、常勤職員の給与の支給期日及び臨時職員の賃金などの支給期日に合わせるため、その支給期限を改めるものでございます。 　なお、施行期日につきましては平成16年７月１日から施行し、平成16年７月分として支給する報酬及び費用弁償から適用いたします。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。御発言がありませんので、議案第40号につきましては原案了承と決することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　異議なしと認め、議案第40号については原案了承と決定いたします。 　続きまして、議案第41号「調布市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 　本件について理事者の説明を求めます。はい、金子職員課副主幹。 ◎金子　職員課副主幹　 　それでは、議案第41号「調布市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例」について御説明させていただきます。 　本案は、調布市職員の退職手当に関する条例の改正をお願いするものであります。 　改正の理由といたしまして、民間企業、国、東京都等における退職手当の支給額の実情を踏まえ、職員の退職手当の最高支給額を引き下げるとともに、定年退職等の場合の退職手当の支給割合を改定するものであります。 　その改正の内容といたしまして、普通退職の場合の退職手当に係る最高支給額の支給割合について、60を59.2に改めるものであります。 　次に、定年退職等の退職手当に係る支給割合を改め、最高支給額の支給割合を62.7から59.2に改めるものであります。また、この退職手当削減の激変緩和のため、平成16年度中においては定年退職等の最高支給額の支給割合を 60.95とする等の経過措置を設けるものであります。 　施行期日につきましては、定年退職等支給割合の改正については平成16年７月１日から、普通退職の支給割合の改正につきましては平成17年４月１日から適用いたします。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。 　なお、いわゆる名誉昇級と言われております退職時の特別昇級でございますが、これにつきましては廃止するということといたしまして、平成16年７月１日から適用するために、ただいま規則の改正を行っているところでございます。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。はい、荻窪委員。 ◆荻窪　委員　 　参考のために伺いたいんですが、先ほどの御説明ですと民間企業との格差是正ということの背景から本一部改正条例ということの提案だと思うんですが、この民間企業のある程度の数字的というか、金額的な面で対比できるような資料か何か、概略でいいんですが、ちょっとお示しいただきたいと思うんです。 ○伊藤　委員長　 　金子副主幹。 ◎金子　職員課副主幹　 　これにつきましては、平成14年９月に総務省人事恩給局によりまして平成13年度民間企業退職金実態調査というものが発表されました。これは、国家公務員の退職手当に関する検討に資するための基礎資料を得るために、おおむね５年から６年ごとに行われる調査結果であります。今回、この調査結果をもとに民間との比較でありますが、公務員につきましては、本市では、いわゆる行政一表と言われている適用者と、民間では事務、技術関係職種の常勤職員、あと定年退職、勧奨退職と、民間では定年と会社都合の退職者、それと勤続年数は20年以上、そして、大卒及び高卒の職員というところで、それぞれの支給手当の総額を退職者で割りまして、それを比較いたしました。その結果が 105.6というところで、民間よりも公務員の方が 5.6％ほど差があるというところで、この 5.6％の公差を解消するために、今回、国の方で退職手当法を改正いたしました。それに倣いまして東京都の条例、それに続きまして本市の今回の条例の審査をお願いしているわけでございます。 ○荻窪　副委員長　 　よく理解できました。ありがとうございました。 ○伊藤　委員長　 　ほかの方、御発言ありますか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　では、何点かお聞きしたいと思います。 　まず１点目は、退職手当ということですので、当然、対象になる方に対してどのような意見聴取ということをされるのかどうかということがありますので、もしされているんであれば、どんな意見が出ていたかどうかという点が１点と、60を59.2にするということでしたけど、今、少し触れていらっしゃいましたけど、その基準を、ここに置いた理由ですね。こういったことが動きとしてあるわけですので、当然、ほかの状況もあると思いますんで、そのこともあわせてお聞きしたいと思います。 　それと、金額的なものでいけば、60を59.2にすると具体的にはどのような額で、これが減ったことになるのかどうかというのと、これが、ちょっとわからないんですけど、例えば、３番目の支給割合についてというので、62.7を59.2にしたというと、具体的にはこの差額というのはどのくらいになるのかというふうに思いますので、その点をお聞かせください。 ○伊藤　委員長　 　金子副主幹。 ◎金子　職員課副主幹　 　今回の率の改正に当たりまして、職員からの意見聴取ということはいたしておりません。今回のこの改正につきましては、退職手当というのは勤続報償的、生活保障的な性格を有してまして、主要な勤務条件でありますけれども、これは主に均衡の原則といいますか、民間、国等の水準に合わせるという形で決められている基準がございますので、市独自に、それよりさらにまた判断を中に入れるということは、今回の改正ではいたしておりません。 　次に、金額的なところでございますが、出し方といたしまして、今年度退職される方の退職手当を実際に改正したらどうなるかというようなところで金額を出しております。それによりますと、本則適用59.2となったというところでございますが、本則適用になった場合では、お１人当たり平均で 154万余の削減になります。 　本年度は、経過措置というところで、お１人当たり63万円余の減額ということではございます。 　今の62.7から59.2になったときの差額が、今の１人当たりの平均額というところではございますが、申しわけございません。根拠というところでは、民間企業、国、都の支給水準に合わせるということでございます。 　近隣につきましては、やはり、都の方の支給割合が59.2というところになっておりますので、多摩26市の中でほとんど59.2というところで作業を進めております。国が 59.28という支給割合で改正しておりますから、それに合わせて改正しているところも若干ございます。 ◆大河　委員　 　どうもありがとうございました。 　ただ、確かに人事院勧告とか物差しはあるとは思いますけれども、少なくともそれぞれのまちの財政状況によってやるものであれば、参考にはしたけど、例えば 59.28と59.2の差もあるわけですから、我が市としては、自治ですから、どういう観点でそうしたのかということと、やはり、意見聴取しなかったという話ですけれども、それなりに到達点というか、年齢に来た方は御自分で計算すればわかることですから、市として、ほかがそうだからというよりも、理由やなぜかというふうなことがあってもよかったのかなと私は思いますけど、いつもこういう改正のときには交渉してやるんじゃないんですか。そうじゃないんですか。 ○伊藤　委員長　 　小山課長。 ◎小山　職員課長　 　御指摘のとおり職員団体との交渉ということで、その交渉の経過の中で職員の意思というか、そういう声というものの反映ということを、こちらでも意見を聞いてございます。 　１つとして、経過措置の問題で、今回、提案では経過措置１年という形を出しておりますけれども、職員団体の方からは経過措置２年という意見も出されました。 　また、こちらの中途採用者、経験者採用というときの退職時の水準確保ということ、要するに、勤続年数が短いというところから来る、その辺の待遇ということの意見も出されました。その結果、交渉の中でそういった部分、反映させられる部分は反映するというようなことで、当初、提案した内容を幾分か、そういうものに反映できる部分は反映するということで交渉した結果の数字でございます。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　そうしますと、反映したというのは、さっき言った緩和措置で１年とか、具体的に言えば、そこの点のみですか。 ◎小山　職員課長　 　経過措置につきましては、２年という形の部分はちょっと難しいということで、１年でここはそのとおりになりましたけれども、経験者の採用者、これの部分につきましては、勤続年数でその割合を当初提案していた部分よりも、若干年数が少ない中でも到達割合、その部分は高めるというようなことはいたしております。 ◆大河　委員　 　それと先ほど聞いたのは、どのくらい上がったんだという話をしましたけれど、そうすると、現実には、例えば、これ、施行するのは17年４月だとすると、その時点で、当初予想されていた歳出を総額で見込みますよね。総額で言えばどのくらい抑えたことになるんですか。 ◎金子　職員課副主幹　 　大まかな退職手当の金額でありますが、最初に削減にならなかった場合で、大まかに計算したところが23億 5,700万円余でございました。申しわけありません。９億 4,285万円余の大まかな金額でございますが、見込みでございました。これが、今回、退職手当削減をするということで、大まかに計算した金額が８億 1,313万円余というようなところになっております。約１億 3,000万円近くの額。 ◆大河　委員　 　これは、行財政改革の中の緊急プランにありますよね。これに対しての取り組みだというふうに思いますけれども、そうすると、ここで出されております幅ですと、ここに書かれている16年度から３年間で約２億 6,000万円の削減効果がありますというふうになるわけですね。 ◎金子　職員課副主幹　 　そのとおりでございます。その中に計算というところで入ってございます。 ◆大河　委員　 　計算じゃなくて、つまり、３年間でここに書かれた具体的な数値を十分クリアするという意味で認識してよろしいんですね。 ◎金子　職員課副主幹　 　そのとおりでございます。 ◆大河　委員　 　では、参考までにもう１点お聞きしたいんですけど、この退職金に関する条例の一部を改正する条例でありますけど、その交渉の中で、自分たち以外も退職金の問題はいろいろ話題になっているわけですけど、そういう退職金の改正はないのかというようなお話は出なかったんですか。 ◎小山　職員課長　 　今のお話は、理事者とかそういうところの話というふうに理解しましたけれども、特にそういう形での話は出ておりません。 ◆大河　委員　 　みずからの問題だということで、別だということですね。 ◎小山　職員課長　 　そのとおりでございます。 ◆大河　委員　 　市民は、そうはとらえていないようですけど、職員の方はそれでよろしいということですね。 ◎小山　職員課長　 　これは、特別職等の報酬審議会というようなところでの議論ということで審議を受けた中での話を基本に考えておりますので、その点について、職員の中でどうのこうのというのは、特にそういった意見は出ておりません。 ◆大河　委員　 　では、当事者の発意はなかったという意味でよろしいわけですね。 ◎小山　職員課長　 　そのとおりでございます。
   ○伊藤　委員長　 　ほかの方。はい、鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　先ほど当初見積もりより約１億 3,000万円の減という数字が出ましたけれども、これは特別昇級、いわゆる名誉昇級の廃止も含んでの数字なんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　金子副主幹。 ◎金子　職員課副主幹　 　特別昇級を廃止ということで、またさらに見込みますと、これが 8,000億円余になります。申しわけありません。総支給見込みが、特別昇級を見込んで、さらに総支給額の見込みというところで、先ほど８億 1,300万円余といったところの金額が８億円余になるというところでございます。 　それで、具体的に特別昇級で１人当たり、大体、平均どのくらいの減額になるかということでありますと、大体お１人当たり46万円あたりの減額になります。 ○伊藤　委員長　 　ほかの方。はい、宮本委員。 ◆宮本　委員　 　これ、特別昇級を完全に撤廃ということの理解でよろしいんですか。 ○伊藤　委員長　 　金子副主幹。 ◎金子　職員課副主幹　 　年数によって退職時に昇級するという、そういう特別昇級の制度を撤廃いたします。 ◆宮本　委員　 　７月からというふうに新聞にも出ていましたけども、それを早くできたということは非常にすばらしいことだなと思っていますけども、本来の意味での特別昇級というのがありますよね。名誉昇級になってしまったわけですけれども、職員のやる気といいますか、これだけやったらこういうという部分の給料とか昇格の制度というのは、廃止するがゆえにこういう形で、そういう意欲を高めようというような、そういう策というか、考えはあるんですか。 ○伊藤　委員長　 　小山課長。 ◎小山　職員課長　 　委員がおっしゃるように、特別昇級というのは幾つか種類がございます。その中の１つとして退職時の特別昇級というものがあったわけですけれども、そのほかに成績特別昇級ということで、職員の勤務状況の成績による昇級ということもございます。また、昇任時特昇、これは昇任したときに特別昇級ということで上がるという部分でもございますけれども、この辺の部分については、職員のいわゆるインセンティブというところに対応した昇級というふうにとらえて実施しております。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　ほかに御発言ありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　発言がありませんので、議案第41号につきましては原案了承と決することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　異議なしと認め、議案第41号については原案了承と決定いたします。 　続きまして、議案第37号「平成16年度調布市一般会計補正予算（第１号）」、総務委員会所管部門を議題といたします。 　それでは、本補正予算の概要、歳入について理事者の説明を求めます。はい、山本財政課長。 ◎山本　財政課長　 　それでは、議案第37号「平成16年度調布市一般会計補正予算（第１号）」について御説明させていただきます。 　初めに、本補正予算の性格でございますが、本補正予算は当初予算に盛り込めなかった事務事業、あるいは当初予算成立後に方向性が確定した事業について、今後のスケジュールを踏まえ予算化を図る必要があるとの判断により、所要額について補正をお願いするものでございます。 　次に、その主な内容でございますが、歳出につきましては民生費、土木費、教育費の補正をお願いしてございます。 　民生費につきましては、当初予算で計上いたしました敬老金の不足額を計上しております。 　土木費につきましては、調布市において初めて市施行による土地区画整理事業となります布田駅南土地区画整理事業の事業認可後に生ずる予算の組みかえを計上しております。 　また、教育費につきましては、原課の教育課題への対応を踏まえた２事業、特別支援教育体制モデル事業及び子どもと親の相談事業に係る所要額を計上するものでございます。 　一方、歳入でございますが、都支出金として教育費における２つの事業に対する委託金を計上し、繰越金に財源調整額を計上するものでございます。 　それでは、議案に沿って御説明をさせていただきます。 　議案の冒頭から２枚送っていただきまして、１ページをお願いいたします。 　本補正予算については、条文に記載されているとおり、歳入歳出予算の補正を行うものでございます。歳入歳出予算につきましては、第１条のとおり、歳入歳出予算それぞれ 4,826万 8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ 707億 6,826万 8,000円とするものでございます。 　なお、歳入歳出予算の補正額等につきましては、第１表、裏面の２ページになりますが、歳入歳出予算補正によるものとなっております。 　それでは、２ページ目をお願いいたします。 　第１表、歳入歳出予算補正でございますが、今回の補正予算では、歳入について、第60款「都支出金」及び第80款「繰越金」の２つの款の補正をするものでございます。 　また、歳出につきましては、15款「民生費」以下、土木費、教育費、３つの款の補正をするものでございます。それぞれ款、項の補正前の額、補正額、補正後の額は表のとおりでございまして、歳入歳出とも 4,826万 8,000円を補正するものでございます。 　なお、先ほど御説明しましたように、土木費に関しましては、予算の組みかえということでございますので、補正額はゼロでありまして、したがって、補正前、補正後、増減はございません。 　１ページを送っていただきまして、５ページをお願いいたします。 　続きまして、一般会計補正予算説明書のうちの歳入歳出補正予算事項別明細書でございます。 　第１項の総括でございます。 　歳入につきましては、60款「都支出金」及び80款「繰越金」の２つの款について、それぞれ記載のとおり補正をするものでございます。 　一方、歳出につきましては、第15款「民生費」、土木費、教育費の３つの款につきまして、それぞれ記載のとおり補正をするものでございます。 　なお、補正額に関します財源内訳でございますが、記載のとおりの増減となりまして、今回補正に係る一般財源は 4,234万 5,000円となるものでございます。 　続きまして、６、７ページをお願いいたします。 　第２項の歳入でございます。 　まず、第60款「都支出金」でございます。項15、目45「教育費委託金」でございます。今回、歳出にも計上しております２つの事業に関係いたします委託金でございまして、説明欄の方をごらんいただきたいと思います。 　まず１つは、特別支援教育体制モデル事業委託金でございます。本事業は、従来の心身障害教育の対象に加えまして、ＬＤ、学習障害、あるいはＡＤＨＤ、多動性障害、あるいは高機能自閉症といったものを含めまして、障害のあるお子さんへの教育的対応を行うという特別支援教育に向けた東京都のモデル事業実施ということに伴います委託金でございまして、東京都から10分の10の委託事業ということで、期間は３年間となっております。本委託金は総額で 522万 3,000円を計上してございます。 　もう１つが、子どもと親の相談員活用調査研究委託金でございます。本事業は、不登校の解消を図るため小学校に子どもと親の相談員を配置いたしまして、年90回の相談を通じまして、不登校の未然防止等に関する調査、研究を展開するということに伴う委託金でございまして、本事業につきましても、東京都を通じて国からの委託事業ということで10分の10が東京都を通じて充当されております。金額といたしましては、70万円を歳入として計上いたしております。 　続きまして、款80「繰越金」でございます。項５、目５「繰越金」、こちらにつきましては、平成15年度の決算見込みによる繰越金を財源として活用するものでございます。総額で 4,234万 5,000円を計上いたしております。 　以上が議案第37号につきましての御説明でございます。 ○伊藤　委員長　 　説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。はい、宮本委員。 ◆宮本　委員　 　土木費、教育費に関しては、今、説明いただいたとおりで特に問題ないんですが、民生費の敬老金についてなんですけれども、３月議会で条例を提案したのが否決されたということで今回、補正ということだと思うんですが、前回、否決された理由といいますか、なぜ否決されたとお感じになっているか、ちょっとお聞かせいただけませんか。所管じゃありませんか。 ○伊藤　委員長　 　はい、長岡次長。 ◎長岡　財務部次長　 　宮本委員からの敬老金否決の理由ということでございますけれども、議案上程時の際の市長の答弁にもございましたように、今回の敬老金につきましては、本年第１回定例会で御審議をいただきましたが、残念ながら御理解をいただけなかったということ。その結果を真摯に受けとめているという発言でございます。 　また、その中で理由といたしまして私どもで認識をしている点は、提案が唐突であるということ。それから、市民、関係団体の意見を聴取していないということ。生活支援見守りネットワーク事業などの代替事業が不十分である。こういったことを御指摘いただいて、そのように認識をしているところでございます。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　私もそう思っているんですけれども、ここは歳入ということですから、それを解決するような動きをぜひしていただきたいと思うんですが、歳入だと、こういう話は所管がちょっと違ってしまうんでしょうかね。 ○伊藤　委員長　 　厚生委員会の方です。 ◆宮本　委員　 　そういう意味での補正を組むということは理解をしております。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　７ページの教育費委託金、東京都の委託金、それぞれ２事業になっていますけれども、内訳、例えば、どういうのに単価幾らで何日分とか、そういう内訳をちょっとお聞かせください。 ○伊藤　委員長　 　山本課長。 ◎山本　財政課長　 　それでは、委託金の２事業につきまして、内訳ということで御説明させていただきます。 　まず、特別支援教育体制モデル事業でございますが、こちらは、先ほど申し上げましたように、ＬＤあるいはＡＤＨＤ、こういった対応を行うための特別支援教育に関してのモデル事業ということで、内容としましては、まず、普通学級における学習障害あるいは多動性障害等の巡回指導に関しまして、その巡回指導に関する講師謝礼でありますとか、あるいは教員の方々の理解を深めていただくための研修会の講師謝礼、こういったもので、歳出としましては 329万 4,000円を計上しております。 　また、研究モデル校に対するモデル校の委託料ということで、約 145万円を計上しております。また、障害の判定等に要する機械の購入、これの備品購入費として24万円、その他諸経費ということで23万 9,000円、合計 522万 3,000円を予定してございます。 　もう一方の不登校の関係に関しましての子どもと親の相談員活用調査研究に関する事業でございますが、こちらは、小学校２校に対しまして子どもと親の相談員、いわゆる臨床心理領域の相談員でございますが、こちら年90回の相談を通じまして不登校の未然防止等に関する調査、研究を行うということで、こちらの相談員の謝礼ということで、報償費としまして35万円の２校分ということで70万円、こちらを予定しているものでございます。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　事業的には、多分、原課から歳入部分の方に説明を受けて出てきたものだと思うんですけれども、これは政策サイドとしては、３年間のモデル事業ということで調布は手を挙げたと。それ以降に対する歳出、事業展開に伴う歳出見込みというのは何か考えていらっしゃるんですか。歳出じゃない歳入見込みか。 ◎山本　財政課長　 　委員、おっしゃるように、まず特別支援教育体制の方が３年間、それと子どもと親の相談員に関しましては２年間の事業ということでございます。 　今後につきましては、３年間あるいは２年間、事業終了時点で、その間の実績等を踏まえた上で判断をさせていただきたいというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　結構です。
   ○伊藤　委員長　 　ほかの方で。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私の方では、歳入につきましてですけれども、何点かお聞きしたいと思います。 　まず１点目ですけれども、これは、基本的なことの確認でございます。補正予算といえども、平成16年度の第１号の予算編成でありますから、当然、その予算に対しての物の基本的な考え方というものがあってしかるべきだと思いますが、これは、当然、平成16年度に出されております行財政運営の基本方針に沿った考え方でつくられていく。また、市では、そういう意味で、ここ３年間というのは行革に対して特別な位置づけもあるわけですから、当然、そういった考え方を継承しながら予算というものはあってしかるべきだというふうに考えるわけですけど、その点につきましていかがかという点。これは、政策の方にお聞きしたいと思います。まず、その点が１点。お答えください。 ○伊藤　委員長　 　塩足課長。 ◎塩足　政策調整担当課長　 　行財政運営の基本方針に沿うものかという御質問ですよね。個々具体に、ここの記述がこうだからそうだということでは答弁にならないと思うんですけども、補正予算の提案理由等で申し上げた内容の補正でございますけども、沿うものというふうに理解しておりますけれども。 ◆大河　委員　 　当然ですよね。私もそうだと思います。では、そういう認識でお聞きしたいと思います。 　次に、お聞きしたいのは具体的な部分ですけれども、今回の歳入歳出に対しての部分ですけども、構成されている金額が２つありまして、特にもう１つは、先ほどの説明では、当初では盛り込めなかったというか、方向性が確定したというんですか、そういうものに関しての事業もあるので繰越金を充当してやったというようなニュアンスで御説明がありましたけれども、では、５月30日、当然、出納閉鎖されているわけですので、ある程度数字はつかまえていらっしゃるということですので、そこでお聞きしたいのは、まず15年度ですね、閉めているわけですから。15年度の実質収支はどのくらいだったのかどうかという金額と、単年度収支はどうだったかということについて、つかまえていると思いますので、その数値をまず教えていただきたいと思います（「監査ということになる。監査できるの」と呼ぶ者あり）。いや、見込みということで聞いています。 ○伊藤　委員長　 　山本課長。 ◎山本　財政課長　 　それでは、委員おっしゃるように、現在、平成15年度の決算につきましては集計分析中ということでございますので、その辺をお含みおきいただきまして御説明させていただきます。 　15年度の実質収支でございますが、こちら15億 5,000万円余というような数値となっております。 　また、単年度収支でございますが、単年度収支につきましては、これは、いわゆる当該年度から前年度を差し引いて求めるというような内容になりますが、こちらにつきましては約１億 9,000万円のマイナスということになってございます。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　参考までに14年度の実質収支と単年度収支はどうでした？　そして、赤か黒だったか、ちょっとお聞かせください。 ◎山本　財政課長　 　14年度につきましては、まず実質収支でございますが、こちらが17億 4,600万円余でございます。また、単年度収支につきましては、15億 7,000万円余のマイナスというような状況でございました。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　では、２年連続単年度収支というのは赤ということですね？ ◎山本　財政課長　 　単年度収支における数値は２年連続してマイナスということでございます。 ◆大河　委員　 　では、単年度収支というのは、会計的にはどういう内容のことを意味するのか、その点についてちょっとお聞かせください。 ◎山本　財政課長　 　先ほど申し上げましたように、単年度収支といいますのは、その年度の実質収支から前年度の実質収支を差し引いて求めるということで、いわゆる１つの会計年度での実質的な収入と支出との差額を意味するものでございます。これが２ヵ年マイナスという状況になっているということでございます。 ◆大河　委員　 　マイナスになるということは、どういうことだと受けとめていらっしゃるんですか。 ◎山本　財政課長　 　当該年度の予算を行政執行した上で、支出の方が超過しているという状況と受けとめております。 ◆大河　委員　 　そういう状況はよろしいんでしょうか、どうなんですか。 ◎山本　財政課長　 　平成15年度を見ますと、実質収支におきましては、まだ15億の黒字ということで、単年度収支と比較いたしますと、単年度収支はマイナスということでございますが、この間の財政需要等々歳入といいますか、収入との乖離が生じているというような状況が２ヵ年続いているというような判断をしております。 ◆大河　委員　 　では、繰越金の考え方ですけども、繰越金に関しまして、財政基盤の安定化を図るためにそれなりのお考えを持っていると思いますけど、これについては、どのように位置づけして考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎山本　財政課長　 　繰越金につきまして、やはり、繰越金は貴重な財源ということで受けとめております。当然、当該年度において繰越金の運用につきましては、後年度の財政運営等々を踏まえまして、極力、基金等への積み立てを踏まえて対応すべきものと考えております。 ◆大河　委員　 　そうですね。たしか今後の対応ということでいけば、繰越金は財政基盤の安定を図るために可能な限り基金に積み立てるというふうな話をしているはずだと思います。 　それと、今やりとりをしていましたけれども、単年度収支、残ったと言いますけど、借金したお金が思ったよりも余ったというだけで、お金の性質からいえば、別に貯金が残っているという話にはならないということだと思います。 　それと、今、行革をしている最中ですので、政策に聞きましたら、行財政運営というのは、16年度の予算というものは物の考え方に沿って組み立てられているというようなお話、そして、繰越金というのはどういうふうにしたらいいかという物の考え方を持っているという話ですけど、そういったことからしますと、今回、具体的に１つの事業に対しての条例改正がうまくいかなかったという中で、９月支給を考えれば、そのことに対して計上せざるを得なかったので、財源をそこに確保されたと、そういうことでありましょうけれど、これは、３月のときにも、当然、こういうことが来るのはわかっていたわけですので、私が１つ確認したいのは、その時点で予算というものを組まなければいけないことは目に見えていますよね。１つとしては、お金、収支というバランスでいけば、歳出をしないようにするということは徹底して説明しながら、もう１回改正を出すこと。次に、もしお金を出すんであれば行革、スクラップ・アンド・ビルドということをしたわけですから、歳入に対してのスクラップがあってしかるべきだと思いますけれども、そういった指示というものはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。どうでしょう。編成するに当たって歳入に対しての指示です。 ◎山本　財政課長　 　今回、繰越金に財源を求めたわけでありますけれども、今回の敬老金に関しましての補正につきましては、庁内関係部課の協議の中で一定の方向性が示されたということでの、その判断に基づいて補正につながったということでございます。 ◆大河　委員　 　では、確認ですけれども、それを決めるというのは財政ではないでしょうから、では、市の方針として行革を進める中で、本年度の収支はこういった形ですよというようなお話は進行管理上、どこで確認をされるんでしょうか。これは、政策室に聞いた方がいいのかしら？ ○伊藤　委員長　 　矢島主幹。 ◎矢島　政策室主幹　 　基本的に、この関係につきましては補正予算の問題でございまして、これに当たって特段、例えば、具体的にアクションプランや行革の方針等に照らし合わせて具体的に協議をしたということではございませんけれども、財務部が中心となりまして財源の手当てを考えて、それについても政策室としては話を受けているということでございます。 ◆大河　委員　 　そうですか。では、うちの場合は、収支を考えながらやっていくときには、判断は財政にゆだねるということでよろしいわけですね。 ◎矢島　政策室主幹　 　財政主管であります財務部の方で、当然、考えはまず最初に考えられるべきものでありまして、政策室におきましても調整は適宜行うということでございます。 ◆大河　委員　 　私は、ちょっとびっくりしたんですけど、なぜかというと行革アクションプラン、実施計画というのは、これ、どこがつくっているんですか。 ○伊藤　委員長　 　塩足政策調整担当課長。 ◎塩足　政策調整担当課長　 　実施計画の所管は政策室でございます。 ◆大河　委員　 　私もそのように認識しておりましたので聞いたんです。つまり、財政計画と計画事業という中で、１つ、ここの中で、行財政改革による財政効果ということを見込みながら16、17、18年度というのはやっていかなければいけないわけですよね。ということは、当初予算で立てたものに対して変更があった場合、どういったことをしながら財源を確保しながらやっていくかというのは、要するに、単に収支をとっていく、行財政改革をしていくという観点からいけば、市長が言った集中と選択でいえば、選択し、何かを減額し足すというふうなこと、それがうまくいかない場合はどういうふうにやるかという方針に関しては、私は、財政というよりも市の方針としてどうするのかということを確認しながらやっていかないと、こういったことの財政効果というものはなかなか出ていかないんではないのかなと思っていましたので、今回は、金額的にはそんなに大きな部分ではないかもしれませんが、しかしながら、物の考え方としてどれを選択していくのかということは、市の行革に対する１つの財政に対しての物の考え方を見せていただくのかなと私は思いましたので、今、確認をしているわけですけれども、その辺に対しては、今、言ったような御答弁でよいということですね。 ○伊藤　委員長　 　大和田次長。 ◎大和田　政策室次長　 　今回、16年度予算を編成するまでには、３月の議会でも御説明いたしましたけども、政・総・財一体となりまして、各事務事業、ゼロベースの見直し、それから、簡素で効率的な市政運営、スピード、成果を重視した改革を目指して、その中で、一方で行革アクションプランというものを作成してまいりました。 　その中での考え方といたしましては、全庁へ流れる１つの効率的な市民サービスの低下を来さない中での行政サービスを目指した中での計画だと考えております。そうした物の考え方としては、全庁一丸となってつくり上げてきたものですので、今回、この敬老手当関係につきましては、当初、市といたしましても、そういう理念のもとで御提案申し上げたんですけれども、議会の審議の中でなかなか御理解を得られなかった。その理由といたしましては、先ほど財務部の次長から申し上げました内容を踏まえまして、もう少し市民に対する御説明の時間、それから関係団体、もっと丁寧な市民に対する御説明の時間が必要だと市といたしましても判断した結果として、今回、こういう形での補正ということになりましたので、御理解いただきたいと思います。 ◆大河　委員　 　お話の流れが、今おっしゃったことがわからないではありませんけど、では、その内訳ということでいきますと、本会議でも言いましたけれども、実際、市民の場に出ていった中で、そうなんだから、そのことに対して理解してほしいというような具体的な説明が、実際は市長の方からはないわけですね、敬老金の問題で。議会では改正ということは通らなかったけれども、行財政改革という流れの中では、やはり、ある事業は見直し、選択をし、新たなサービスにするためにそういった動きをしているんだというふうなことが示されて、具体的な例として、市民と対峙したときに話されていないという。私も２回の説明会に出ていますけれども、そういったものを見ると、今、おっしゃったことを議会の意思として示されたんであれば、行政としてどういう汗のかき方をするかといったときに、行財政ですから、今回の財政面で、今言ったような行財政一体となって進行管理をしていくというものであれば、しかも行革では、お金を見直して新しく廃止して、捻出していかなければならないという大変難しい選択をされているわけですので、今後、こういったことも起こり得るわけですから、やはり、歳入の確保の仕方というものは、どういうものかということを、逆に言えば市民に対しても、行政内部に対しても示していってしかるべきであったのではないかなというふうに私は思います。 　ですから、前も言いましたけれども、敬老金のときの討論では、今回、たまたま退職金の改正がありましたけれども、そういったものを先になくして、されたらどうですかというふうな議会の意思だって実際はあるわけですから、例えば、今回、ゆだねているからということで改正も出てこないわけですので、私からすれば、歳入歳出を見ていったときに、どういうふうな考え方かというふうな面でいくと、この金額の中に、そういったものが見えていないのは残念だなというのと、監査委員からの指摘、今、監査委員の意見書を持っていませんけれど、たしか見たときに行財政の中に、単年度黒字、去年の果実を見込んであれしてしまったんで、そこのところは、やはり、ちゃんとしなきゃいけないよという御指摘もあったようですので、その精神からすれば、当然、どういったところで財源確保をしたらいいかということは、おのずから、当初から指示すべき部分はあったんではないかと私は思いましたので、いろいろとお聞きしたわけですけど、最後にもう１点お聞きしたいのは、では、これを踏まえて、今後、当然、補正というものはあと何回か予想されるわけです。そして行革も進めていかなければいけないという中で、どんな考え方を持ってやられていくのか。財政は重そうですので、その考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ◎山本　財政課長　 　今後、また補正予算、可能性がございます。まずお願いするとして、まず９月の段階における補正予算につきましては、補正の時点での16年度、半年の経過の状況、あるいは平成15年度の決算、こちら、数値的なものを分析した上で、さらには17年度予算編成に向けたあらあらの方向づけ、そういったものも形づくられてくる時期での補正のお願いになろうかと思います。 　ということで、今回の繰越金の状況もそうでありますけれども、貴重な財源としての繰越金の活用につきましては、先ほど申し上げたように、基金等への積み立てということもアクションプランに目標額が計上されておりますので、その辺を踏まえつつ、また、後年度への備えというようなことでの充実を図るため、繰越金からの追加財政需要に対します額については、今後とも十分な吟味をした上で、そういったことを踏まえまして補正予算を編成してまいりたいと考えております。 ◆大河　委員　 　これは意見ですけれども、額、それと確かに繰越金というのがあるよねという話はありますけれども、やはり、市として繰越金に対する物の考え方、それと単年度収支のこととか、いろんなことをあわせ持って考えれば、行革というものの目標値を出しておやりになっているわけですから、歳出だけの問題ではなく歳入、やはり、収支バランスをとりながら行革を必ず進めていくんだという強い意思があれば、そういった内訳というものは形になってあらわれてくるわけですので、やはり、見てとってわかるような……集中と選択というようなことをおっしゃるんであれば、スクラップ・アンド・ビルドということを続けていくというのであれば、今回のような事態が起こったとき、今後どうするのかということの姿勢も出るわけですので、私は、このような財政基準を、まずみずから提案しながら崩すような歳入の立て方に対してはいかがなものかと思いますので、今言ったような今後の考え方、しっかり持っていただいて、その考え方の調整の筋をきっちり通していく意味で、どうやってお金に対して進行管理するのか、さっき言った行財政運営会議のあり方ということに対してもぜひ再考していただいて、きちんとつかんでいっていただきたいというふうに私は思います。 ○伊藤　委員長　 　ほかの方、発言ありませんか。はい、宮本委員。 ◆宮本　委員　 　今の大河委員のお話に対しての質問とかというのはできないんですか（「いいですよ」と呼ぶ者あり）。いいんですか。ちょっとよくわからなかったんで。 　この改革アクションプランに従って敬老金を75歳以上一律に払っていくというやり方はやめようという、ある意味、すごい改革だと思うんですね。ただ、調布市全体を見て考えたときには、そういう痛みを伴うことも必要ではないかという、私は、それに賛成した立場ではあるんですが、議会の議決としては否決になったと。先ほどそういった理由を説明されていましたけれども、これが可決に向けて努力をされているんだろうと思いますし、していこうと思っていると思うんですね。 　今回は、否決をされたことに対して、その前の条例が生きているわけですから補正ということになると思うんですが、大河委員の言われる姿勢というか、具体的には、では補正ではなく、今、計画されている事業、何かを削ったお金をそこに持っていった方がいいというお考えなのか、具体的に教えてください。 ○伊藤　委員長　 　大河委員。 ◆大河　委員　 　これが本当の委員会なんだろうと思いますので、大変いい質問だと思います。 　ですから、私が説明したとき、一番最初に言ったのは、一番汗をかきつつも効果的な政策というのは、決まった時点で市民の皆さんに提案者みずからが、つまり、唐突とはいっても、だれにも説明しないで突然出すわけがないわけですよね、条例の改正というのは。ですから、私の知っている限りでも、高齢者の団体の方とか、そういったものは現に説明を受け納得していたので、何で通らなかった、困ったなと。もう老人会にそういうのを説明しちゃったよという方も現にいるわけですね。ですから、ゼロにしたんではなくて、節目支給というふうな形のことを納得されて、そういう時代なんじゃないかと思っている方も多くいたわけです。ですから、提案したことがまるっきりアウトということではない。議会の意思でもゼロか 100かという話ではなかったわけですよね。私も賛成をしたわけです。つまり、行革の物の考え方というのは、本来的には、市長が示したように限られた財源の中で工夫をしながら、新しくそこの中で財源を生み出していかなければ、今回の議会でもさまざまな新規の提案がありますよね。では、そのお金をどうするのといったときに、借金をすればいいという話には、国を見てもわかるわけですので、であれば行政の守備範囲ということを市長も言っていますけど、そういう意味で再配置をしたり、全部に見直しをかけているという、その一貫性からすれば、やはり、それなりの説明をしながら、ぜひ理解してほしい、そして理解した──この中に理解した人が結構いるわけですから、賛成をした方は。ですから、そういう意味で、その条例が、ところが残念ながら数的にもう少し説明をということが出たんだとすれば、それこそ一切まかりなしではなく、もっと説明をということでしたので、３月の時点からくまなく関係団体に出向いていって一生懸命説明をし、６月の議会に改めて条例の改正を提案するということの選択肢もあったわけですよね。逆に言えば、そうすれば補正を立てる必要はなかったわけです。 　ですから、そういうふうな努力をすることの選択をしないで、もう少し先まで説明をしながら通したいということであれば、では、そこの精神に含まれている部分の集中と選択ですか、スクラップ・アンド・ビルドをしたんであれば、家ではありませんけど、あれをずっと使っていたのをこれにしたいと言ったわけですから、結果、あれもこれもと言われたら、そうはいかないねということで、ある種の事業を多少おくらせるのか、それとも条例の改正をして、ある会派が指摘したように、御自分みずから将来的に減額をしながら、多少でも収支バランスをとりたいという意思を出すと。全額でなくてもね。そうすれば行革の精神というのは、見てとれるわけですが、今回のを見れば、言われたら仕方がないということになりますと、この実施計画に書かれている財源計画というのは18年度までですから、年度目標もあるから、ずっとやっていていいとは書いていないわけですよね。そういったものは、これからこういう財政に対しての考え方で果たしてやっていけるかどうか、私は大変危惧をしているということをお話ししているわけです。 ◆宮本　委員　 　私、汗はかかれているんだろうと、いろいろお話を聞いていますとね。老人会の方に出向いたり、関係各所にそういう話をしていると。 　ただ、市民の方に説明をして、ただ、否決の理由としては、今度は対議会になった場合に、逆に議員に対しても、もっともっと説明というか、そういったものも必要だという部分もあると思うんですね。その辺がなかったということでの否決という部分もあったんじゃないかと思うんですが、ここの部署で聞くべきことかわからないんですが、否決をされた各会派、議員に対しても可決に向けての説明の努力というのはされていらっしゃるんですか。ここで聞くべき問題じゃないですか。 ○伊藤　委員長　 　いいですか。今回のは一応、歳入の補正予算の件なので、そこのところまではちょっといかがなものか。 ◆宮本　委員　 　ぜひ可決に向けて頑張っていただきたいという強い思いの余り、そうなってしまうんですが、ただ、大河委員の言われるのは、少しでもというのは、例えば市長の給料を出せとか、そういうことを言われているのか、ほかの事業を削ってやれと言われているのか、僕は、今回、補正を組むという、この手段に関しては賛成をしようと思っています。そのお金をどこから持ってくるかという話ですから。ただ、大河さんの言われていることは、それが例えば市長の給料から出せとかということであれば、それはちょっと違う話ではないかなと私は思っているんです。それだけちょっと具体的に言っていただけたらなと思います。
   ○伊藤　委員長　 　いいんですか…… ◆大河　委員　 　だって委員会だからいいんじゃない。委員会だから別に。だから、どこに財源を求めるかというのは、それはトップの考え方ですよ。ですから…… ○伊藤　委員長　 　わかったから、どんどんやってください。 ◆大河　委員　 　いいですか。問われれば答えて、委員会というのは議会の意思を決めるところだと思いますから、議会の中で意見調整をしているので、私は、大変結構な進行だと思っています。では、続けます。 ○伊藤　委員長　 　あなた一人が委員じゃないんだからね。ほかの委員もいるんだから。そこら辺をわきまえてください。 ◆大河　委員　 　求められているので答えるんですけれども、まずいんですか、委員長さん。 ○伊藤　委員長　 　一応これは切ります。この件についてのあれとは違いますので。ほかの方。鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　ちょっと参戦しようかと思ったんですけれども、ちょっと状況が変わってきたんで。一応、条例に反対した立場からもお話をしなければいけないかなと思って手を挙げさせていただいたんですけれども、行革の必要性というのは私も十分に理解しているわけでありますが、敬老金の話はなしですよね？　私は、今回の補正予算に関しましては、条例の反対を受けて非常に柔軟な対応をされたと高く評価をしているところでございます。 ○伊藤　委員長　 　ほかの方。荻窪委員。 ◆荻窪　委員　 　今まで委員同士の議論というか、意見を表明し合うというか、私は、委員会の委員としての考え方、それぞれ御意見あるんでしょうけども、やはり、委員の考え方を行政の方に──行政が提案されたものに対して委員が考え方、また提案をされるとか、そういうやりとりをしながら、また、他の委員が行政の方とのやりとりの中で、その中で行政の答弁等を通しながら、それぞれ委員が間接的に議論をしていく。そして、行政の提案されたものに対して議決をさせてもらうという、そういう思いで私は委員としてはいます。 　ですから、それぞれ個々の委員がお互いの意見を言い合っていたら切りがないというか、そういうものは公の委員会でなくて別のところでやってもいいのかなという、そういうふうにちょっと感じておりますので。ですから、委員長もいろいろ心配をされて、先ほどのそういう発言があったんではないかというふうに思っています。 　それで、私、この補正予算について、やはり、大事なこと、ちょっと気にはしていたんですが、今まで予算を伴う条例の改正、例えば、今回の敬老金を通してなんですが、３月に条例の改正を提案されて、予算が伴う条例ですね。それが同じ会期中に即、当初予算として、条例改正を前提にした当初予算を出された。そういうようなことから、行政、理事者の方々は予算が伴う条例改正がなされるという前提で進めてこられたという。それがあに図らず、行政の方からすれば意に添わなかったんでしょうけれども、条例の改正は否決された。そして３月ですから、そこで再度、再提出ということが事務的な問題もあってできなく、そして６月の補正になったという順序で来たのかなという、そういう中の財源がどうのこうのという問題があるんですが、今後、市民の方々が直接影響するといいましょうか、手数料の面とか、使用料の面とか、また今回の敬老金の問題にしても、そういう条例の改正は、やはり、前年の９月の本会議、または12月の本会議で提案されて、そして、予算の背景になる条例がきちんと整ってから当初予算を出されるというのが私は一番順当なのかなと。私、思うんですが、今回の敬老金についてうがった見方をすると、例えば３月に条例改正をされる、これ、唐突というか、行政のプロセスを求めている方々からすれば、必ずどこかで無理があったなというふうにまず見ます。ですから、３月の当初予算に影響する条例改正については、やはり、どこかで無理があるなというようなことを表明というか、指摘させていただくわけで、今後、特にこういうケースの場合は、前年の９月、または12月に御提案をいただきたいということで要望させていただきます。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　ほかに御発言。はい、宮本委員。 ◆宮本　委員　 　私もまだ新人とはいえども１年たったわけですけれども、この委員会自体、総務委員会、それで委員はこのメンバーじゃないですか。ですから、委員の中で決めたことを総務委員会として出すという認識なんですね。間違っていたら教えていただきたいんですが。ただ、職員の方々と話すというのは、その委員会の中での討論の資料といいますか、説明ですとか、今の動きとかという意味で尋ねていることであって、今の委員会でいくと、最終的な討論という発表をしますね。それで数で決まるわけですけれども、ただ、この委員の中で話し合ったときに、いろんな意見が出たときに、委員会としては、この意見にしましょうと最終的に決まるわけですから、本来は委員同士なのかなと常々思っていたんですが、その辺、今後のこともありますので、委員に対して質問ができないものなのかというもの、もし皆さんの意見お聞かせいただけたら、ちょっとお願いしたいんですが。 ○伊藤　委員長　 　調布市議会では、今までは余りそういうあれがなかったんですけど、一応、今、事務局の方で聞きますと、そういうことは一応、規則の中でできるということは言っていますけれども、今まではやっていませんでした。 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　確認ですけど、理事者側はどういう立場で出ているということで認識していいんでしょうか。説明員ですよね？　それでよろしいですか。 　委員会の運営という議員必携を見ましても、調査権があり、審査権があるわけですから、委員会に付託されているから、当然、委員会ですから委員同士がやりとりする。出ている方は出したわけですので、その説明に来ているということですよね。ですから、今、宮本委員がまさにおっしゃったとおり、宮本さんが私の意見を聞いていて、なるほどそうだと思ったら態度が変わるかもしれない。そういう意味でやりとりをしながら、お互いに結論を出していくということですので、今、委員長さんも、調布では余り例がなかったのでいかがなものかということであるけれども、することに問題はないという発言でしたので、私は大変ありがたい審査をさせていただいていると思いますので、ぜひ、今後もよろしくお願いします。 ○伊藤　委員長　 　ほかの方で御発言はありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　発言がないようですので、以上で質疑、意見を打ち切ります。 　それでは、討論といいますか、今、意見が分かれておりますので討論に入りたいと思うんで、討論のある方は順次挙手によりお願いいたします。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　議案第37号「平成16年度調布市一般会計補正予算（第１号）」の総務委員会所管部門につきまして、社民・民主チャレンジ会議を代表して賛成をしたいと思っています。 　本予算所管部門につきましては、基本的には歳入のところになろうかと思っています。歳入部分では、最近のさまざまな子供の大変心を痛める事件、背景にしながら、東京都の委託事業という形ではありますけれども、特別支援教育体制モデル事業、それから、子どもと親の相談員活用調査研究委託費、２つの歳入を図りながら事業展開がされているところです。 　先日も長崎の佐世保での事件を見ましても、子供たちが置かれてる環境を教育行政の中で心の病気だとか、心のすき間をきちんと埋めていく、そういう中で相談事業を十分手厚く取り組んでいくという大きな課題を行政としても、今、担わされていると思います。そうした事業をしっかり進めていこうということで、国・都を通じて歳入確保が図られ、事業展開をしていく補正予算となっているところを、しっかり評価をしていきたいと思っています。 　それから、繰越金については、当然、新たな行政需要を受けたときに、その事業に対応するためには前年度の繰越金を使うのか、さもなくば基金を取り崩して使うのか、そういう話になる単純なことだと思いますし、しかも、今回の繰越金の歳出に占める目的とすれば、３月議会の中で敬老金の一部改正条例が議会の意思で多数の中で否決をされたと。その否決をされたことを受けて、３月議会いっぱいで終わって、では４月、５月、２ヵ月の中で新たな行政対応をしながら、同じ否決された議案をもう一度出すことが果たして政治的に可能なのか。多分、当時、条例に反対された人は６月議会でまた同じものが出てきて、ふざけるんじゃねえよ、こんなものという話に当然なるに決まっているわけで、それを見通すことなく、ただ関係機関に説明をしたからもう一度同じものを出してくるということは、逆に行政責任がないというそしりを免れない事態につながると私は思います。 　先ほど荻窪委員から話があったように、９月ないしは12月に向けてじっくりとした説明責任を果たしながら合意を得れるのか得れないのか、そういう作業を積み重ねた中で、見通しがしっかり出たところでの行政対応こそ責任ある対応だというふうに思っています。 　そうしますと、議会で一たん否決されたものを現実に９月の敬老の日の事業の中で、旧というか、残っている条例をそのまま事業化しないと条例違反になってしまうわけですからね。それに対する予算措置というのは当然の話でありまして、では、その予算は繰越金で充てるんですか、基金で充てるんですかという話になっているというふうに思います。 　行革アクションプランだとか、行財政運営総体の中で整合性をどう果たすか、果たさないか。歳出抑制をどうするか、しないかという次元とは全く別の次元の議論でありまして、そういう視点できちんを整理していけば、今回の補正予算、歳入の財源確保については極めて当を得た正しい対応だという理解をしているところです。 　大きくその２つのポイントについて意見を述べながら、本補正予算第１号につきましては賛成したいと思います。 ○伊藤　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私は、37号、調布市一般会計補正予算につきましては、先ほど述べてきたとおり反対でございます。所管部門に関して反対です。 　今、賛成だというようなお話での討論もございましたけれども、やはり、私は今、行財政改革をしている中でどのように事業を取捨選択しながら、物の考え方を自治体の経営者としてもやっていくのかといった際に、やはり、金額はわずかであっても、物の考え方があらわれる内訳として、今回の補正予算の組み方には問題があるというふうに指摘しておきたいと思います。やはり、３月時点で自助努力の中で、こういったことが起きた場合どうしたらよいのかという指示がしっかり出されるべきであったのではないかと思います。 　そして、今、繰越金というふうな話がありましたけど、先ほど言いましたように、単年度収支、昨年度に続き赤字を計上しているということは、去年の果実をもう食ってきているわけですので、やはり、方針としても可能な限り基金に積み立てたり、繰越金の計画を持っている。そして、きのうの……その前の日のやりとりか、補修費にしろ、退職金にしろ、京王線にしろ、さまざまな問題があるときに、この行革のスタートした時期、１つの行革の物の考え方で事業をスクラップ・アンド・ビルドして提案したものが、結果、通らなかった場合どういうふうにしたらいいのかということは、私は、歳出歳入の面からも十分検討し、市民にその思いが伝わるような形をやっていかなければ、財政基準というものをみずからリーダーが崩したことになりかねないというふうに危惧をしておりますので、やはり、財政規律に沿った歳入の考え方をきちんと持たれ、先ほど今後の予算に対しての考え方というのがありましたけれども、自分たちみずからが示した行革の道しるべというものに沿った歳出歳入の考え方を私はしっかりやっていただきながら、今後、予算編成をされることを期待いたしまして、さまざまな重要な歳出もありますが、やはり、私自身は納得できない部分を大変多く考えておりますので、今回のこの補正には反対の立場をとらせていただきます。 ○伊藤　委員長　 　ほかの方、よろしいですか。討論を打ち切ります。 　本件につきましては意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。 　本件について原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　〔賛成者挙手〕 ○伊藤　委員長　 　挙手多数であります。よって、議案第37号「平成16年度調布市一般会計補正予算（第１号）」、総務委員会所管部門については原案了承と決定いたします。 　ここで理事者より発言の申し出がありますので、発言を許可いたします。小山課長。 ◎小山　職員課長　 　先ほど退職金条例の関係のところで答弁をいたしました数字に過誤がございましたので、そこの部分について訂正をいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　はい。 ◎小山　職員課長　 　先ほど今回の条例改正による削減効果ということでお話をした際に、今年度、16年度で１億 3,000万円ほどというようなお話を申し上げましたが、これが、今年度で申しますと 3,000万円ほどというところで、３年間通しますと、今条例の部分で削減が予想される部分、これは勧奨退職が年10人ほど出たと想定した場合の予想数字でございますけれども、１億 5,300万円余の効果が出ると。これは、３年間のトータルでの削減効果ということでございます。それと特昇部分ですね。特昇を廃止するということによる３年間の予想される効果という部分が 5,700万円余という金額でございます。合わせまして、３年間で予想されるトータル数字２億 1,000万円余というのが、今回、条例改正部分及び特昇廃止ということによる効果ということで訂正をさせていただきたいということでございます。 　それと大河委員さんからお話がございました緊急プラン２億 6,000万円の部分の数字、これはクリアできるかというお話の点でございます。これは、退職手当の部分及び職員の共済会の負担金ということを含めての金額ということで、これを合計すると２億 6,000万円という削減効果は期待できるということで、こちらは予想しているというところでございます。 　申しわけございませんでした。おわびして訂正いたします。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですね（「はい、結構です」と呼ぶ者あり）。 　以上で当委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。 　なお、継続審査中の２件の陳情につきましては、去る５月28日開催の委員会で一覧表のとおり決定しておりますので、御確認をいただきたいと思います。 　ここで暫時休憩いたします。 　委員の方はそのままで、理事者の皆さんは退席していただいて結構です。傍聴の方も退席をお願いいたします。お疲れさまでした。 　　　午前11時29分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前11時30分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。 　それでは最後に、総務委員会の行政視察について御協議をお願いいたします。 　まず、実施の可否、日程、視察事項、視察の場所等、忌憚なく御意見をいただきたいと思います。これも記録に残りますので、挙手をしてお願いいたします（「まず可否ですが、やりましょう」と呼ぶ者あり）。 　可否でございますが、やるということに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次は日程でございます。実施時期でございますが、10月中で調整したいと思っておりますが、事務局の方から聞いておりますところでは、議長さん、各委員の一部事務組合等の公務日程に重ならない日程で期間を３日間、２泊３日といたしますと、10月12日火曜日から10月15日までの４日間しか日程がとれていないということでございます。この４日間はあけておいていただきたいと思います。よろしいでしょうか。──日程は、正・副委員長にお任せしていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは、次に視察事項、視察の場所。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、具体的にというのはあれなんですが、類似団体だけに限りますとどうしても数が限られてしまうんですが、例えば、調布の行政課題になるほどと思うものがあれば、多少、類似団体よりも、例えば人口が多いとか、少なくとも行くという方向で何か考えてもいいんでしょうか、それとも、やはり、類似団体のあれですか。 ○伊藤　委員長　 　類似団体でなくとも大丈夫だそうです。一応、視察事項と視察の場所等については、要望がございましたら７月６日までに事務局の方に言っていただきたいと思います。そして、私ども正・副委員長で調整したいと思いますので、よろしくお願いいたします（「予算は大体」と呼ぶ者あり）。 ○伊藤　委員長　 　８万 5,000円だそうです。 　ほかに御発言はありませんか。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　交通費というのは実費だっけ、それとも基準支給だっけ？　こっちの場合は実費なんだ。 ○伊藤　委員長　
   　ほかに御発言ありますか。──それでは、当委員会の行政視察につきましては実施することとしたいと思います。 　日程につきましては調整させていただきたいと思います。一応、10月にするということで調整させていただきたいと思います。 　今、事務局の方で、漁委員さんが13、14日が入ったというようなことになると、もしかしますと10月はちょっと日程的に無理かもわかりませんので、11月にずれ込むかもわからない。調整いたしますので、日程についてはちょっと……。 　また、視察の内容につきましては、できる限り皆さんの御意見を取り入れるように努力したいと思います。また、相手先の都合も考慮しなければなりませんので、日程、視察事項、視察の場所等の決定につきましては正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　なお、正・副委員長において決定した視察の内容につきましては、後日、改めて皆さんに御報告をし、後日の委員会で正式に決定してまいりたいと思います。よろしく御協力のほどお願いいたします。 　それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。どうもありがとうございました。 　　　午前11時36分　散会...