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1. 調布市議会 2002-03-07
   平成１４年　３月　７日総務委員会−03月07日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１４年　３月　７日総務委員会−03月07日-01号平成１４年　３月　７日総務委員会 　　　午前10時０分　開議 ○土方　委員長　 　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　開議に先立ちまして、説明のため職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　当委員会で御審査いただく案件は、お手元に御配付してあります付託案件一覧表のとおり議案２件であります。よろしく御協力のほどお願いいたします。 　審査の順でございますが、一覧表により順時御審査いただきたいと存じますが、これに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定をいたします。 　本日の傍聴でございますが、まだ申し出がありません。しかしながら、申し出があったときには席の許す範囲で傍聴を随時許可してまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定をいたします。 　それでは議事に入ります。 　議案第１号「平成13年度調布市一般会計補正予算（第５号）」、総務委員会所管部門を議題といたします。 　最初に、本補正予算の概要、歳入全般、繰越明許費、地方債及び歳入個々について理事者の説明を求めます。小杉財政課長補佐。 ◎小杉　財政課長補佐　 　議案第１号「平成13年度調布市一般会計補正予算（第５号）」につきまして、御説明申し上げます。１ページをお願いいたします。
   　まず、本補正の特徴点を申し上げますと、１点目といたしましては、法人市民税の増収が見込まれることから市税を増額いたすとともに、新たに調布飛行場に対する航空機燃料譲与税が交付されることとなりましたので、本年度の交付見込額を計上いたしたものであります。 　２点目といたしまして、国領駅南地区市街地再開発事業に係る管理法人への貸付制度や、再開発ビル内の駐車場取得に伴う予算措置をいたしております。 　３点目といたしましては、各基金へ12月補正後の寄附金の積み立てを行うとともに、利子運用収入の精査に伴う予算措置を行っております。 　４点目といたしましては、平成13年度の決算見込み等から事業費等を精査いたすとともに、平成12年度実績に対する国・都補助金の精算や特別会計繰出金の精査等を行っております。 　補正内容でありますが、第１条にございますとおり、歳入歳出それぞれ35億 4,520万 4,000円を追加し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ 691億 311万 4,000円といたすものであります。 　第２条は、繰越明許費を設定いたすもので、第３条は地方債の補正であります。 　２ページ、３ページをお願いいたします。第１表、歳入歳出予算補正でございます。歳入につきましては、款５「市税」から款90「市債」まで10款を、また歳出につきましては、款10「総務費」から款60「公債費」までの７款について、補正をお願いするものでございます。 　４ページをお願いいたします。第２表、繰越明許費でございます。まず、都市計画道路３・４・４号線物件補償につきましては、対象者の立ち退きのおくれにより建物除却工事が年度を越える見込みになったことから、繰り越しの措置をお願いいたすものであります。 　次の都市計画道路３・４・11号線築造工事につきましては、この２月になりまして平成13年度の国の第２次補正による財源手当が決定されたことから、平成13年度に執行を予定しております前払金を除く事業費を繰り越すものであります。 　国領駅北地区市街地再開発事業につきましては、立ち退きのおくれにより建物除却工事が年度を越える見込みになりましたことから、補助金の執行が繰り越しとなるとともに、国の第２次補正により国負担分が前倒しとなりましたことから、財源確保のため措置いたすものであります。 　５ページをお願いいたします。第３表、地方債補正であります。 　まず追加でありますが、都市計画道路整備事業につきましては、都市計画道路３・４・11号線築造工事の財源であります。 　駐車場取得事業につきましては、（仮称）国領駅南口市営駐車場の取得に対する財源として補正いたすものでございます。 　都市計画道路整備事業につきましては、先ほど御説明いたしました都市計画道路３・４・11号線築造工事の財源でありますが、本来は補助金として交付されるものでありますが、今回は特定資金公共投資事業債として、地方債として無利子にて貸し付けを受け、元金償還時に元金相当額を国庫補助金にて交付される内容となっているものであります。 　次の市街地再開発事業につきましては、国領駅北地区市街地再開発事業の財源でありますが、同様に特定資金公共投資事業債であります。市街地再開発事業等貸付金につきましては、国領駅南地区市街地再開発事業に伴う保留床の取得を行う管理法人に対する取得資金貸付制度の財源となるものであります。 　次に、変更でございますが、ふれあいの家改築事業につきましては、都補助金が該当したことから財源を振りかえるものであります。市街地再開発事業、消防施設整備事業、防災施設整備事業、減税補てんにつきましては、事業費の確定等に伴い精査いたすものでございます。 　次に、歳入歳出補正予算事項別明細書を説明させていただきます。９ページをお願いいたします。 　１総括でございます。歳入につきましては、款５「市税」から款90「市債」まで10款にわたり、歳出につきましては、款10「総務費」から款60「公債費」まで７款を補正いたすものでございます。 　次に、10ページ、11ページをお願いいたします。款５「市税」につきましては８億円増額し、 395億 102万 3,000円にいたすものであります。その内容は、大手外資系法人の業績が好調であることから、本年度の決算見込みに基づき法人市民税を増額いたすものであります。 　款10「地方譲与税」につきましては、50万円増額し３億 5,850万円にいたすものであります。調布飛行場の正式空港化に伴い、本年度の交付見込額を計上いたしたものであります。 　款55「国庫支出金」につきましては、４億 3,535万 4,000円補正し、予算額を47億 9,293万 8,000円にいたすものでございます。 　まず、項５「国庫負担金」、目10「民生費国庫負担金」であります。保険基盤安定負担金から生活保護費負担金までにつきましては、それぞれ決算見込みにより精査いたしたものであります。 　次に、項10「国庫補助金」、目35「土木費国庫補助金」「商業・サービス業集積関連施設費補助金」につきましては、（仮称）国領駅南口市営駐車場取得費の財源であります。 　款60「都支出金」でありますが、２億 401万 9,000円補正し、予算額を56億 5,067万円にいたすものでございます。 　項５「都負担金」、目10「民生費都負担金」の保険基盤安定負担金から管外私立保育所運営費負担金につきましては、国庫負担金と連動して精査いたすものでございます。 　続きまして、項10「都補助金」、目10「民生費都補助金」の老人医療費支給事務取扱費補助金につきましては、取扱件数の増加に伴い精査いたしたものであります。高齢者いきいき事業補助金につきましては、交付額の内示がありましたことから補正をお願いするものであります。 　次の12ページ、13ページにございます管内公立保育所運営費補助金につきましては、上布田保育園に係る運営費を精査いたしたものであります。 　目35「土木費都補助金」の都市計画（再開発）事業費補助金につきましては、国領駅北地区市街地再開発事業の財源であります。みちづくり・まちづくりパートナー事業補助金につきましては、都市計画道路３・４・４号線に対する補助金でありますが、追加交付が決定いたしましたことから補正いたすものであります。 　款65「財産収入」につきましては、５億 7,408万 5,000円補正し、予算額を６億 3,787万 6,000円にいたすものであります。 　項５「財産運用収入」、目10「利子及び配当金」にございます財政調整基金利子収入から勤労青少年施設建設基金利子収入までにつきましては、本年度の利子運用収入の決算見込みから精査を行ったものであります。 　次に、項10「財産売払収入」につきましては、国領北地区市街地再開発事業に係る代替地等の売り払い収入及び当初予算との精査をいたしたものであります。 　14ページ、15ページをお願いいたします。款70「寄附金」につきましては、 3,041万 7,000円補正し、予算額を 4,498万 6,000円にいたすものであります。 　項５「寄附金」、目５「一般寄附金」につきましては、まちづくり協力金でございまして、12月補正後４件の寄附がありましたので計上いたしたものであります。 　目10「指定寄附金」でありますが、同様に社会福祉事業基金に対する寄附が30件、若人の奨学基金１件、緑の保全基金４件、財政調整基金１件の寄附がそれぞれございましたので、計上いたしたものであります。 　款75「繰入金」につきましては、３億 7,648万 6,000円補正し、予算額を７億 1,639万円にいたすものであります。 　項10「基金繰入金」、目35「国際交流基金繰入金」につきましては、国際交流協会補助金に充当いたすものであります。 　目55「都市基盤整備事業基金繰入金」につきましては、（仮称）国領駅南口市営駐車場取得費及び国領駅北地区市街地再開発事業に充当いたします。 　目65「若人の奨学基金繰入金」につきましては、奨学資金に充当いたすものであります。 　目80「職員退職手当基金繰入金」につきましては、都営水道一元化以前の水道部在籍期間に対する退職手当相当額の繰り入れであります。 　款80「繰越金」につきましては、２億３万 8,000円補正をし、23億 6,867万 3,000円にいたすもので、前年度繰越金でございます。 　款85「諸収入」につきましては、 1,260万 5,000円補正し、予算額を39億 480万 2,000円にいたすものでございます。 　項35「雑入」、目10「弁償金」、生活保護費弁償金につきましては、年金の遡及受給等による返還金であります。 　目25「雑入」、実費徴収金につきましては、受託水道事業会計職員退職手当負担金の確定により、補正いたしたものであります。 　「雑入」につきましては、オータムジャンボ宝くじ区市町村交付金でありまして、景気低迷に伴う地方自治体の財源不足を補うため、今年度より発売された宝くじの収益金でありまして、今年度の交付決定がありましたことから補正いたすものであります。 　款90「市債」につきましては、９億 1,170万円補正し、28億 7,890万円といたすものであります。内容につきましては、先ほど第３表地方債補正にて御説明いたしたとおりであります。 　以上であります。よろしくお願いいたします。 ○土方　委員長　 　説明が終わりましたので、歳入全般、繰越明許費及び地方債について、質疑、意見を求めてまいります。 　なお、歳入の個々につきましては、後ほど順次ページを追って質疑、意見を求めてまいります。 　それでは、質疑、意見を求めます。どうですか。任海委員。 ◆任海　委員　 　国領南の再開発事業関連のことについて、過去の事業の功罪はこちらの方の委員会じゃありませんので、そういうことではなくて財政運営上の問題と管理監督の問題についてお尋ねしたいと思います。 　板橋室長、本会議の中で、監理団体指導の問題について、監理団体としてきちんと指導するべきじゃないかという質問がありましたですね。それについてどういうふうにお答えになったんでしたっけ。 ○土方　委員長　 　板橋室長。 ◎板橋　政策室長　 　現在、関与団体という指定をさせていただいているということで、経営状況等、特段の状況の変化というか危惧される問題はないということから、これを変更する必要性は現在のところありませんというふうにお答えさせていただいております。 ◆任海　委員　 　市の方は監理団体じゃなくて関与団体にしている。その理由は危惧される問題がないということですよね。しかし、関与団体にするか監理団体にするかというすみ分けは、じゃ監理団体というのは危惧される問題があるから監理団体にしてるのかというすみ分けではないわけでしょう。むしろきのうの論戦の中でも、大変危惧される意見が野党側から一斉に出された、このことについてどういう受けとめをされていらっしゃるんですか。 ○土方　委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　 　いや、それはもう室長にお願いしたい。 ◎板橋　政策室長　 　問題は要綱に即して指定を行うということでございますから、要綱がどういう前提になっておるかということから判断していると。そこで、政策室長が特段の理由があれば指定しますよということになっているその主な理由とはどういうことか、こういうことになろうかと思いますけれども、私どもは経営上の危惧される状況が現実に目の前に生じているとか、そういったものが明らかになれば、その時点において考えていくというふうに今考えております。今議会において議論されたのは、目の前にそういう状況があるよということではないわけでして、将来起こり得るのではないかという想定に基づく議論が多かったというふうに私は思っておりますので、そういうことから現行の要綱に即して指定するとすればそういうことになりますということでお答えをさせていただいております。 ◆任海　委員　 　将来のことについてはその時点で考えるとおっしゃいましたね。将来起こり得るおそれがあるかないかが１つ、判断の基準になってくると思うんですよね。野党側が一斉に言ったのは、将来起こり得る可能性があるという指摘なんですけれども、室長は将来起こり得るという可能性はないとお考えなんですか。 ◎板橋　政策室長　 　今お願いしております駐車場等の取得、あるいは保留床の取得等々をお認めいただいて、そうして経営が軌道に乗っていくという前提で我々は物を考えておりますので、その観点から問題はないと、現在においてはそういうふうに判断をさせていただいたということです。 ◆任海　委員　 　経営状況の見通しを、私も都整協に出てそれ以降の状況で見てみましたけれども、あれは健全に今のテナントを借りている人がそのまま借りてくれるということが条件ですよね。私が恐れているのは、今大手のスーパーだって倒産、経営が危なくなる、こういう状況になっているわけですから、そういうリスクが起こる可能性が非常に強いわけですよね。現実にもう既に２階の一角が、まだ面積が非常に小さいですけれども空き店舗になったわけでしょう。御存じでしょう。あの計画を見ると、床が全部借りられているということを想定してるんですけども、今の経済状況の中でそういうリスクは見なくてもいいんですか。危ないテナントのリスクというのを。 ◎板橋　政策室長　 　細部にわたっては何とも言いようがないという部分もありますけれども、ただ、その可能性があるかないかとか、経済学者じゃないんで何とも言えないという部分は確かにあります。我々は、今日時点でどうか、どういう収支の見通しを持って経営がなされていくという見通しを持っているかというのを、今日の、きょう時点においてというか判断せざるを得ないわけでして、10年後どうなるとかそういうものはなかなか難しい問題をはらんでおるというふうに思います。したがいまして、その時々の状況で判断をさせていただきますということを申し上げているわけですが、今日時点ではこうですということを申し上げているということになります。 ◆任海　委員　 　それは室長も、将来起こり得るおそれとか、将来については何とも言えないとか、リスクがないとはおっしゃらない。ないとはおっしゃらないんだけども、それはその時点だという考えでしょう。しかし経営というのは、その時点から始まるんじゃなくて、やっぱり日常のチェックが大切なんですよね。今度の再開発の問題で、きのう助役さんはしおらしくいろんなことを反省したことを述べていて、それはそれなりに事実だから私もそうだと思いますよね。市の方の監督どうであったかとか、問題があるんだけれども、私ども再々指摘してたことですよ。本当にこれまで組合に任せっきりで、例えばうちの雨宮も取り上げたけれども、移転補償費の算出の仕方においても、要するに補償金が高く出るように──実際にはそう取ってないんだけども──その方法を採用したりしているわけでしょう。ですから、これだけ大きな問題になって、しかも今日の経済状況の問題を考えていけば、当然市の方が監理団体としてチェックをしていくということが望まれるんじゃないかと私は思いますけど、その時点では間に合わない、日常が大切だと思うんですけどいかがですか。 ◎板橋　政策室長　 　我々はきちんと管理監督していきませんよと言っておるわけではありませんで、要綱に照らしてそういうことになりますということを申し上げてます。きちんとした管理監督は当然のこととしてやっていきますし、 23.数％の株主でもあるということでありますから、株主としての当然の責任もありましょうし、さまざまな形で関与と申しますか指導する立場というのはいささかも変わりはないというふうに思っています。 ◆任海　委員　 　要綱に照らしてそうなっていないというのは、もう一度、どういうことなんですか。 ◎板橋　政策室長　 　要綱に照らして、監理団体に指定する要件は現在のところありませんと言ってるわけです。 ◆任海　委員　 　私は要綱に照らして、指定する必要があると思ってるんですけど、なぜないんですか。 ◎板橋　政策室長　 　何遍も申しますけれども、今日時点において経営等の問題が危惧されるという状況はないということであります。 ◆任海　委員　 　今日の状況はないけども、将来においては何とも言えないしおそれもあるということをおっしゃいましたよね。将来そういうおそれがあるんだったら、今からチェックしておくということが当然のことなんではないんですか。将来のことは不安だという、言葉をかえていけば不安だということなわけでしょう。 ◎板橋　政策室長　 　つまり、今お隣のアフラックが最高の利益を上げて好調の経営をしておるという状況のようでございますけれども、10年後どうなるかなどということは、危険がないなんてことは全く言えません。したがって、委員さんの論理から言えば、それでは今日の段階から経営危機があり得るということをもって管理運営しろみたいなお話になるわけでございますので、つまりそれは推測の域を出ないわけですから、つまり完全に危機になってから指導を強めますよとかそういう状況では必ずしもないわけでして、いろんな形で当然のこととして、今申しましたように管理監督の責務というのはあるわけですから果たしていきます。したがって、なってからというかその事前とか、十二分に要件がそういうふうに思われるという状況で、事前の段階で当然そういうことを指定するとか、あるいは株主としての権限を行使した、さまざまな権限を行使していくとか、そういった形での監理というか指導を強めていく必要が出てくると思いますけれども、今日の段階はそうではありませんということを申し上げているわけであります。 ◆任海　委員　 　これで、市の方が全体の４分の１ちょっと欠ける出資をしてるわけですよね。そして、これに対して役員を派遣するということは将来的には考えてません？　経営に直接職員を派遣する。いろいろ、型があると思うんですけど。 ◎板橋　政策室長　 　現在のところ、その議論はいたしておりません。 ◆任海　委員　 　当然４分の１の出資をしている市ですから、総会には出ていろいろ意見を言える権限がありますけども、日常的なところで役員を送って、それで一緒に経営に携わっていくんだったらまだしも、今そういうことを思っていないんだったら、やっぱり経営そのものに携わっていく手段として指導監理というのがあるわけですよね。経営計画とか事業計画とか出資計画や、あるいは業務運営の適正公正化のものとか、いろいろ具体的に指導監理の内容を定めてやっているわけですから。 　将来のいろいろ不安があるから、そのときでは遅いというのが私の主張なんですね。そうなってはならないから。なってはならないからきちんと管理監督をして、これからいろいろなことが予測されることは否定されなかったんだから、予測されるような事態にきちんと備えていくその市の責任を、市が要綱できちんと定めている管理監督の権限を生かしていく。このことが必要だというように思います。 　やりとりは平行線ですけれども、重ねて最後そのことを私は思っております。もう一度だけそのことについて、必要ないなら必要ないと、考えるなら考える、言ってください。 ◎板橋　政策室長　 　今日時点では、今、申し上げたとおりということでございます。ただしと申しますか、その必要性が生じる、危惧される状況において、あるいはその事前の段階において適切に対応するということを申し上げておりますので、そのように私どもは判断をしてまいりたいというふうに思います。 ◆任海　委員　
   　並行線ですけれども、将来にわたって派遣しないということを否定したわけではないし、危惧されるときは考えるというわけですけども、この南の再開発の１つの教訓からいっても私どもは、私もずっと建設関係の委員やってきたけども、かなり系統的にこの問題を取り上げてきたつもりなんですよね。しかし耳を傾けなかった。で、結果的にこういうふうになってきた。そういうふうにならないように心してお願いをしたいと思います。 ○土方　委員長　 　内藤委員。 ◆内藤　委員　 　私も、国領の南北再開発についてのことに若干お聞きしたいというふうに思います。 　まず最初に、南地区の問題ですけども、本会議の席上において都市整備部長の方からも、予算措置については財政担当と相談して予算措置をしてきたというふうな答弁があったように記憶してます。当然、財政においてもそれなりの事情等を把握した中で、国及び東京都の方に折衝等して貸付金等のものを対応したと思っております。 　そうしますと、いわゆる７階の方と財政担当の方と、どのような協議、相談等が行われてきたのか、まずお聞きしたいというふうに思います。その裏づけがどのようなことで国・都含めて対応してきたのか、お教え願いたいと思います。特に私が知りたいのは、現在再開発組合が持ってます２億円の未収金というものが、財政担当がいつ知って対応してきたのかと。本会議の質疑の中では、都市整備部長は昨年に知っていたと。それらを受けてこの予算措置をしたというふうに言っておりますので、それらについてどう把握して、それがどうこの中で反映してきたのかお聞きしたいと思います。 ○土方　委員長　 　小杉財政課長補佐。 ◎小杉　財政課長補佐　 　私ども財政課といたしましては、当初予算にしろ、あるいは今回の補正予算にいたしましても、所管課との予算ヒアリング、これに基づきまして予算の必要性あるいは見積もり内容、これらのヒアリングを行っております。そうした経過を踏まえて今回予算措置をいたしたものでありますけれども、国領の今回の予算措置につきましては、財源確保等の視点から、私ども財政課といたしましては、地方債の内容あるいは国庫補助金の内容等々を確認し、できるだけの財源確保を図っていくというような視点から、今回歳入関係の予算を計上いたしたものであります。 　以上です。 ◆内藤　委員　 　私が聞いてるのは、財源確保のために動いたのはそれはいいと思うんですよ。その調整に当たった相談事、この裏づけですね。先ほどから出てますけども、管理法人への──私どもは危惧しているわけですね、経営方針を含めて、見通しも含めて。これは本会議の中でも質問してるんですけれども、そういった相談とか協議は財政担当とはされなかったか、したのか。そこをお聞きしたいと思います。 　通常、この予算ヒアリングするに当たって、この間どこも、当初予算組むときも依命通達が出て残業の10％カットだとか、そういう形も出てるわけですよね。そんな厳しい状況の予算措置をする中において、これだけの９億何千万ないし３億 3,000万等出すわけですから、それも補正ですよね。その経営の見直しなり出すところに対する対応というのは、当然財政担当も把握されてると思いますので、それらについてどういう協議がされてきたかお聞かせいただきたいと。当然、財政もそのぐらいなければつけることができないと思いますので。 ◎小杉　財政課長補佐　 　私どもの方でも、そのヒアリングの中で所管課から説明を受けております。その内容といたしましては、まず未収金につきましては昨日の本会議で都市整備部長からの答弁にもございましたとおり、基本的には再開発組合と、それから権利者との間で再開発組合が主体的に回収する問題というふうに説明を受け、また解散に向けて支障のないように回収をしていくというような説明をいただいております。また、法人の方の資金収支につきましては、今後の資金収支計画を見させていただいた中で、基本的には収益がございますので、安定した収入があり、収支については均衡は図られているというような認識をいたしております。 　以上であります。 ◆内藤　委員　 　そうしますと、協議の中において経営見通し等については、収支の均衡が行われるというふうに財政担当は判断したということで私は理解してよろしいでしょうか。未収金の問題についても、財政担当としては再開発組合が回収できるという判断をしたというふうに理解してよろしいのかどうなのか。 ◎小杉　財政課長補佐　 　私どもの方では、先ほど申し上げましたように、予算編成のヒアリングの中で説明をいただいた内容以上の材料というのは持ち合わせてございません。また、未収金の問題につきましては、基本的に個人の財産等の問題にもかかわりますプライバシーのことでもございますので、それ以上立ち入った材料、きょうここで御説明させていただけるだけの材料は、申しわけないんですが持ち合わせてない中で、主幹課からの説明を受け、先ほど申し上げましたような再開発組合が回収をしていくと、できるというような御説明に基づきまして、今回の予算措置を行ったところであります。 　以上です。 ◆内藤　委員　 　私の考え方はそれと違いまして、プライバシーの問題というふうに言われましたけれども、この間南地区の組合を解散するに当たって保留床を処分しなければならないと。そのために、９月の段階においても貸付金の問題等が議論されてきていると。それがいつの時点で変わったかわかりませんけれども、駐車場の取得、それと法人による商業床の保留床の部分についての取得、そして３点目に未収金の回収の整理と。これがセットにならなければ解散はできないと。財政当局の相談においても、組合を解散するために駐車場の取得の予算措置をしたんだろうし、当然商業床用の法人の処理のために貸付金制度も処理するんだろうと思うんです。 　そうしますと、この２つを処理したとしても、もう１つ残る未収金の部分がどのように整理されなければ、わからなければ解散にならないわけですよね。そこは組合のもので関係ありません、プライバシーの問題で関係ありませんということで対応ができていいものか、していいものかというふうに私は疑問に思うわけです。 　特に私は、その未収金が組合の方の中で個人に債務してると。債権債務の関係ありますと。そうしますと、借りてる部分の利子はどうなってるのかと。ましてやその増し床分について利益が上がってるわけですから、その利益についてどう処理されてるかと。当然これは疑問として出てくるのが当たり前であり、財政当局もそれらを調べておいて、その処理がどのような形で回収が可能なのかと。組合に任せたままでいいのかと。それを判断したからこのような措置をしたんじゃなかろうかと思うんで、そこのところはもう少し明確に協議した内容を教えていただきたいというふうに思います。 　これは個人のプライバシーなんてものを超えていると私は思ってますから。そうでしょう、これ。債権債務の問題ですもんね。 ◎小杉　財政課長補佐　 　現時点では、昨日の本会議での答弁内容以上のものということではございませんで、あくまでも先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、再開発組合が主体的に未収金を回収し、解散に向けて準備をしていくということでありますので、私どもの方はそれに基づいて必要な地方債あるいは補助金等の財源手当をし、極力一般財源の負担をしないように今回予算措置をいたしたところであります。 　以上であります。 ◆内藤　委員　 　答弁が本会議場のことしか出ませんということで、非常に不満が残ります。委員会の審査ですから、もう少し突っ込んだ議論があってしかるべきだと思いますし、当然のことながら財政担当としてもそれなりに協議を受けてきたと思いますので、万が一これが回収できなくて解散に至らなかった場合に、財政担当としてこれだけの執行をしてしまった場合、これらについての対応といいますか、本会議で言いましたけども14年度末までに解散を持っていくと。その前の手続としては半年前までに処理をしておかなければならないと。そうしますと、未収金の回収はおおむね９月くらいまでですとこうなるわけですよね。そういうことが本当に可能なのかどうなのか。組合に任せてしまって、残りの部分の駐車場の取得または貸し付けを済ませてしまって処理をしてしまうということが、本当に財政担当としていいんだという判断を、私はそういうことで理解していいのかどうかということですね。 ◎小杉　財政課長補佐　 　繰り返しになって申しわけありませんが、私どもとしてはそのような説明に基づきまして、できるというような中で今回の予算措置をいたしたところでございますので、よろしく御理解をいただければなと思っております。 　以上であります。 ◆内藤　委員　 　はい、わかりました。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。有川委員。 ◆有川　委員　 　今までのやりとり、昨日の本会議のやりとりを聞いてまして、単純に個人が増し床したものが契約もなされてなくて、それでまたお金が払われてない、これ単純に平易な言葉で市民レベルの感情でいきますと、どうしてそういうところに税金というか我々の公金を投入していくのか、組合をとにかく解散させて次のステップにいかなければならないという説明は理解できるんですけれども、ここについて財政の方がそういうふうに回収できるという説明を受けたというだけで、具体的ないつ幾日、どこに、どういう形でどうなるのか、担保物件とか増し床とかが２億円相当の分があると言いますけれども、そのお金を回収するに当たっては現金にしなきゃいけないわけで、今のこの厳しい世の中で、それがうまいぐあいに不動産がぱっと売れるのか。単純にそう思うんですよね。それで、目的が決まっているからそのためにステップを１つずつ踏んでいくというのはわかるんですけれども、やっぱりそこへ公金をつぎ込むということに関して納得はいかないと思うんですよ。その辺こういうふうに、今までもずるずるとお金を出してきた経緯の中で、その都度その都度チェックをしているとは、市は責任を果たしてるとは言いながら、おしりが決まってるから言われたら出す、言われたら出す、言われたら出すという感じできてると思うんです。ですから、その辺のところの姿勢を正していただかないと、これからいろいろと北も開発、立交に関しても調布のまちづくりが整備されていくに当たって、こういうふうなことが次々と起こるんじゃないか、話は飛んで条例なんかも出たこともありますし、いろんなことが危惧されますので、その辺のところ、今の説明で私たちが納得できるとお思いですか。 ○土方　委員長　 　佐々木次長。 ◎佐々木　財務部次長兼財政課長　 　まず１点御理解いただきたいのは、私どもは予算を編成する前提条件といたしましては、当初予算にしても、補正にしても、いつの補正にしても、相手が、いわゆる原課が、見積もりした課が、こういう理由でこういう内容で事業をやりますと。それについてはこれだけの要するに経費がかかるんですと。そういういわゆるヒアリング、先ほど補佐が言いましたようにヒアリングの中で調布市のまちづくり、あるいは市民の福祉の向上、そういうところを総合的に判断いたしまして予算をつけていくと。それがすべての事業にかかわっております。 　また、今回の補正につきましても、決算見込みで精査させていただきますという内容が随所にあります。それについても見込みです。担保を取ったわけでもございませんし、相手のいわゆる言葉、そこら辺での予算編成ということが基本でございますので、その結果がどうだと、結果がもしかすると来るかもしれません。一生懸命やってた中で経費が足らないこともあるでしょうし、余ることもあるでしょうし、そういうところでヒアリングを前提とした予算編成であるというところを御理解いただければというふうに思っております。 ◆有川　委員　 　そうしますと、庁内の中でヒアリングをしたら、その内容をすべてうのみにというか、そういうふうにして予算を立てていくというふうに今聞こえるんですね。それともう１つは、昨日の答弁の中でも未収金の話をしますと、民民の話だからというふうになるんですけれども、お金を出すのはやっぱり市の方ですから、そこら辺のところを具体的にきっちり事実関係を把握しておかないとこういうふうな補正の執行もできないじゃないかと思うんです。 　それで、これをとにかく市民に説明ができないと私は思ってます。要するに、原課、担当の部署からヒアリングをしたときに、ああそうか、そういうふうになってるのかということで計画なり何なり聞いてヒアリングをして、うんと言って出して、「あ、ごめん。計画のとおりうまいこといかへんかったわ」というような感じに、「あっそうか、そしたらこれでこれでいってみようか」というふうになるじゃないですか。そういうのって、この厳しい世の中にそれこそいかがなもんかと思ってるんですけどね。 ◎佐々木　財務部次長兼財政課長　 　先ほども申しましたように、すべての事業の予算を編成していく上で、例えば１つの例として受給者が何％増加しますので経費についてはこのくらいふやしてください、増額の見積もりをいたしましたと言ったときに、その増という原因を事細かく分析し、その確証をとるというところまでは財政課としてはやっておりません。それが１点です。それから今言われましたように、未収金につきましても、未収金自体を手当てするような、現在のところというのか、その考えは今のところございません。ですから、国領の事業を推進する、あるいは財源を確保するに必要な予算処置をしているというところでございます。 　以上です。 ◆有川　委員　 　ですから、財政の方はそういうふうに受け取っておられるかもわかりませんけれども、我々が説明を受けたときに感じるのは、未収金の方はというふうに、未収金とか 1,300万て出てきましたよね。最終的にこの借り入れと数字を合わせていくと。じゃこれのために税金をつぎ込んでいくんだなというふうに受け取れるんですよ。ですから、この事業を推進するためにこういうふうな補正予算を組んだとそちらの説明はそうですけれども、日本語ですから理解はできるんですけども納得ができないという……。意見にとどめます。これも並行線になりそうだと思いますので。 　以上です。 ○土方　委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　 　今度は駐車場の取得のことで、駐車場の取得は基本計画上はどういうふうに位置づけられたんですか。 ○土方　委員長　 　井上課長。 ◎井上　政策調整担当課長　 　昨日も本会議の席上で政策室長の方から御答弁申し上げましたが、現基本計画につきましては、国領南の市街地再開発事業が一昨年12月で公共施設の整備終わっておりますので、そういう面では現基本計画上は国領南の市街地再開発事業は完了したと。いわゆる事業としては終了したという前提でつくられております。したがいまして、当初の基本計画としては位置づけはございませんが、昨日申し上げましたように基本計画上、自動車駐車場に対する施策の方向性は示されております。これも必要性ということで認識はいたしておりますが、具体的な箇所があるということではございませんでしたので、現基本計画上、基本計画事業としては位置づけてありません。さらに中心市街地街づくり総合計画などでは、具体的に調布ですとか国領ですとか、そういったところに駐車場が必要であるということになっておりますので、そういったところを総合的に勘案いたしまして、今回補正予算の編成過程に合わせまして、私どもとしても基本計画に位置づけたところでございます。 　以上です。 ◆任海　委員　 　新しい基本計画は13年度、もう今13年度の最後に来てるわけですけども、ことしから始まった８ヵ年計画ですよね。今度の基本計画６ヵ年で見ると、全体にすごく抑えた計画になっているんですよね。これはもう財源の問題として抑えられているわけでしょう。それで基本計画上の財政計画から言って、この支出が今後の基本計画実施にどういう影響が出てくるのかということを、財政当局の方から説明していただきたいと思います。 ○土方　委員長　 　佐々木次長。 ◎佐々木　財務部次長兼財政課長　 　今後の財政計画というところでございますけれども、今回の取得に当たりましては、そのフレームの中でフレーム内での調整を終えているというふうに判断しておりますので、影響についてはないというふうに認識いたしております。 　以上です。 ◆任海　委員　 　基本計画をつくられたときに、その総額予算の収入収支を年度別に出されているわけですよね。13年度では投資的経費を32億円、総事業費で46億円、一般財源で29億というのが計画事業になっているわけですから、今度の９億 4,000というのは、13年度の事業費の計画からすると約３割に相当するんです。だから一般財源ということからすると、基金もこれは一般財源としての位置づけをずっとされていますから、それから地方債をどう見るかという問題があるけれども、地方債と基金両方合わせれば約５億数千、６億円近い支出になってきて、これは基本計画の財政計画からすればすごく大きな割合になっていくんです。 　今フレームの内とおっしゃったんだけども、本当にフレームの中でこれが消化できているのか。１年前に出された基本計画の財政計画でしょう。それがもう既にここのところで修正せざるを得ないという、修正かどうかは、そのフレームの中でやりとりしたということであれば、これはやっぱり基本計画そのものの財政計画というのは、数字としては 1,000円単位まで出ているんだけれども、そんなもんだったのかなというまた受けとめもするんだけれども、どういうフレームの中のやりとりをされたのかということをお聞きしたいです。 ◎佐々木　財務部次長兼財政課長　 　財政フレーム内での調整という、特に一般財源がどうなるかというようなところでの検討をしたというところでございます。ですから特財等につきましても、限りなく仰ぎながら、見込みながら検討を繰り返したということでございます。 　以上です。 ◆任海　委員　 　一般財源、特財について検討して、検討した結果どうだったんですか。先ほども言ったみたいに、法人税が入ってくるからそれで消化できたというふうに見てるわけですか。 ◎佐々木　財務部次長兼財政課長　 　そういうことではございませんで、その当初の財政フレームの中で、特財を仰ぎながらいかに一般財源に影響を与えないように、あるいは一般財源の中でクリアできるか、そういうものを検討しながら後年度に影響を与えないというふうな認識に立ったというところでございます。 　以上です。 ◆任海　委員　 　現にさっき言ったような９億の事業、そのうち国庫負担金の３億 7,000を抜いてあとは地方債と基金繰り入れですから、市が直接財源手当てをしなきゃならない問題でしょう。これだけの財源手当てがされれば、ほかの事業に影響を与えてというふうに見るんですけれども、与えてないんだったらこういう理由で与えないんだというふうに説明していただきたいんです。 ○土方　委員長　 　井上政策調整担当課長。 ◎井上　政策調整担当課長　 　基本計画に位置づける時点で財務と協議をしておりますので、その立場からちょっとお話をさせていただきます。 　今年度、基本計画の財政フレームですが、実は当初予算と合致いたしております。したがいまして、13年度の基本計画上の財政フレームは全く13年度当初予算と同じということですので、その後の変化ということで、フレーム上、枠が広がっているというふうに考えています。 　今年度、特に基本計画上大きな見直しといいますか、新たに位置づけをいたしましたのは、例えば認証保育所、これについては13年度全く予定をしておりませんでしたので、これについては新たな、子供施策を重点にやるというふうに申し上げてきましたので、この点については秋口に補正として出させていただいております。 　さらに今回の駐車場につきましても、先ほど財務部長の方から御答弁申し上げましたように国庫補助金がついております。それから、地方債の３億 7,600万につきましては３年据え置きということになっておりますので、今後３年間元金の償還は出てこないという判断から、工期の実施計画を策定する際には、それを含めてまた財政フレームの見直しが当然必要になりますので、その中へのみ込んでいきたいと、そんなふうに考えております。 　さらに、一般財源ではないかと言われました基金につきましても、その他の要因によりまして今回の補正でも積み立てる、あるいは来年度予算の話になって申しわけありませんが積み立てるというようなことになっておりますので、そういう面では財政フレーム上、ほかの事業には全く影響は与えないものというふうに現時点では認識いたしております。 ◆任海　委員　 　財政フレームの枠が広がったという、それはそれで承知しました。 　それで、最後ですけども、国領の南の問題です。今度の補正予算が済めば、組合解散に向けても大きな処理上の山は越すということで、これまで議会の中でも私どもが大切な問題としてずっと取り上げてきましたけども、そういうような案件にもならなくなってくるわけなんで、最後に責任問題についてお聞きをしたいというふうに思っているんですけども、バブルでやむを得なかったと。それから、きのうの助役の発言の中でいろいろ不手際もあったということは認めてるんだけれども、しかしバブルの問題、うちは雨宮議員が言ったように、最後にこの資金計画確定したのが平成10年でしょう。それでもう経済おかしくなっているわけです。事業の見直しができると思ったらできたんだけれども、ともかくやんなきゃなんないということでそれも無視して突っ走ったという結果があるわけです。 　それで、民間の企業で言えば、こういう事態になったら一体どうなるんですか。民間企業が事業で失敗したということになれば、どういう責任がこういうときに問われるんでしょうか。それは処理はきちんとしていかなきゃならない。処理は終わったと。その後の責任というのはどういう形であるというふうに一般的に考えて、常識的には世間で見ていると思いますか。これは総務部長にお願いします。 ○土方　委員長　 　神成部長。 ◎神成　総務部長　
   　この間、地方公務員として一筋で生きてきましたので、なかなか民間の事情というのは詳細に把握できないという状況にあります。ただ、新聞報道等でいろいろ民間会社の不祥事の問題が報道されておりますが、民間会社ではあのような形というのが社会通年上というか慣習上になってるんだと。公務員の場合にも、やっぱり度合いによって民間と同じような形になるのではないかと思います。 　以上です。 ◆任海　委員　 　民間のそういう流れについては敏感になってもらいたいと思います。私は当然こういう大きな事業、市の負担金だけでも70億円を超えたわけです。しかも法定外の費用でも25億円になって、市が法律的に責任がないお金の25億円がこの中から出されたということについてはの担当セクションとトップの責任というのはきちんとしてもらわなきゃならない、責任とってもらわなきゃならんというように思います。それは、民間で言えば経営者のモラルの問題。刑事事件ではないかもしれないけどもやっぱり事業に迷惑をかけてるという問題の責任のとり方はきちっとしてもらわなきゃならんと思うんです。 　それから、将来の問題については、最悪のプログラムというのがあるんです。テナントがおかしくなっちゃった。穴があく、それで10年たったら返済が始まる。しかし今だって返済は、途中で底をついてしまって民間銀行からの短期借り入れでしのいで、それで将来つじつまを合わせていくということでしょう。そうなった時点で経営がおかしくなるんじゃ、これじゃ民間だって、短期だって貸さないですよ。もともと今度の管理組合に民間の金融機関も入れようとしたけども、やっぱりおっかないから入ってこないわけでしょう。初めの計画どおりにいかなかったわけでしょう。そのときにやっぱり、市はきのうの話じゃないんだけども、担保としてとっているからということで、それ以上の担保物件ありますからといったって、経営が行き詰まったビルそのものを、じゃ市が民間と同じように競売にかけました、金だけ回収するなんてできないんですよね。できないものを市が抱えなきゃならんという大きなリスクがあるわけです。そういう点ではやっぱり、今回これで１つは解決するけれども、今後にさらに大きな問題を残している事業だというふうに私は思っています。そういう点で管理監督の問題を言ったんだけれども、それはそういう点も含めて、今度の事業というのは私はかなり問題を残したし、吉尾市政の失策だったというように思います。 　以上、それは意見です。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。内藤委員。 ◆内藤　委員　 　先ほどは南のことだと思うんで、今度は北の方に若干質問したいと思います。 　本会議の質疑の中でも言いましたけども、昨年３月、北地区についての補正が出されまして、そのとき私の方はこの事業について凍結を求めるための修正案を出してるのは、皆さんも御存じだと思います。そのときに私が主張したのは、この事業が本当に可能なのかどうなのかと、住民の合意が得られるのかどうなのかということで不安があるということを申し上げたわけですけども、実際は予算が通りまして事業が入ったわけですけども、昨日の答弁を見てもまだ合意に至ってない方が５名ほど残っていると。これらについても当然、財政当局含めて所管課との話等がされていると思います。これらの見通しについて、どのような見通しを持って財政当局が行ったのか伺いたいと思います。所管課の言いなりとは言いませんけれども、事業実施の見通しがどのように報告されて財政当局が判断したのかお聞き願えればと思います。 　それともう１つは、公共床の関係で昨日も政策室長の方から答弁がありまして、それなりの一定のものはつくる予定でいますよということになってます。これから、設計等それぞれの形での中での設計金額等が出てくと思うんですけども、これについては、別の段階で別扱いで対応するのか、この段階で組んでいくのか、教えていただければと思います。 　以上２点についてお願いいたします。 ○土方　委員長　 　小杉財政課長補佐。 ◎小杉　財政課長補佐　 　それでは、今回の繰越明許の関係ということだと思いますので、その件につきまして財政課の方からお答えをさせていただきたいと思います。 　まず、今回の北地区の繰り越しの内容は、先ほども御説明させていただきましたように、６億円の前倒しの分と 3,600万円余の分というふうになってございます。特に 3,600万円余の内容につきましては、除却工事あるいはその関連での施行管理等がその内容ということになっております。 　昨日の本会議での都市整備部長の答弁にもございましたけれども、現在所管課といたしましては今年度内の契約に向けまして鋭意交渉を進めているということでありますが、現時点では５人の方との補償契約がまだなされてないということで、私どももその内容の説明を受けております。このため、建物の明け渡し時期が延びまして、除却工事が年度を越えることとなったということであります。したがいまして、それに伴う再開発事業補助金につきましては、今回の補正で予算計上させていただきました繰り越しの措置が必要になったということになります。 　私ども財政課といたしましては、そのような中で、昨年度までにつきましては、いわゆる繰り越しの内容が関係する権利者等の方との補償契約というような内容になってございましたけれども、今回の繰り越しの内容が先ほど御説明いたしましたような、その後の除却工事であるというようなことと、それから補償契約につきましては、先ほど申し上げましたように年度内に契約できる見込みであるというような説明を受けているところでございます。したがいまして、内容は昨年度までとは違うというふうに判断をした結果、繰り越しの措置を行ったということでございますので御理解をいただければと思います。 　以上であります。 ○土方　委員長　 　井上課長。 ◎井上　政策調整担当課長　 　先ほどお尋ねありました公共床の設計の問題ですが、現在中身詰めてますので、どうしても事前に着工するまでにその設計の中に入れることは難しいだろうというふうに判断をいたしております。したがいまして、内装改装程度になりますので、別途設計費についてはとっていきたいというふうに考えております。 ◆内藤　委員　 　北の地区については、当時の建設委員会を含めた話の中では、ことしの１月までに除却工事を始めなければ事業に支障を来していくというふうに私は答弁を聞いております。そうした意味で、除却工事が１月に始まらず今年度行われないでそれを繰り越していく、これらについて当然財政当局も御存じだと思うんです。 　そうしますと、先ほど繰り越すための内容が変わったというふうに言われますけども、基本的に除却工事ができなかったということは、この事業がおくれているというふうに判断しますし、当然この事業について事業費が増額していくんじゃなかろうかと不安を持ってるわけですけども、これらについては事業費の増についてどのように考えているか、どう取り扱っているかお聞きしたいと思います。 　また、先ほど今設計について別に対応したいというふうに言われましたけども、これらについては設計問題含めて、この事業に当たってこれ以上の事業費は使わないというふうに私は３月時点で理解してるんですけども、それらについて別に設計費を設けるということになりますと、昨年３月私が聞いている答弁と大分違ってくるように思いますので、そこについてもう一回、私が理解できるようにしていただければと思います。 ◎井上　政策調整担当課長　 　現在、今の設計の問題ですが、今の基本計画の中で想定しておりますと申し上げましたのは、市民活動支援センター並びに男女共同参画推進センター、これについてはそれぞれ事業費が入っておりまして、これは設計費を想定しておりました。 　以上でございます。 ◎小杉　財政課長補佐　 　事業のおくれに伴う事業費の増ということなんですが、現時点ではそのようなことにはならないというふうに考えてございます。といいますのは、先ほど申し上げましたように、今回の再開発事業というのは、私どもの方の認識といたしましては権利者の方の理解、それから協力により成立をするものでございますので、権利者の生活債権にも十分こたえていく必要がありますことから、事業の計画そのものは必ずしもそういった意味で計画どおりになかなか進まないというような事業であると考えてございます。そうした中で、今回該当地区の中で大型店の明け渡しが年度末ぎりぎりになるというようなことから、関連する建物の除却工事が年度を越えていくというような内容でございますので、時期の大きなずれということには今の時点では見込まれないのかなというふうに考えてございまして、そういった点からも事業費が極端に膨らむとかいうようなところまでは、私どもの方は考えていないというのが現状での認識でございます。 　以上であります。 ◆内藤　委員　 　極端に事業費は膨らまないというふうに考えているということですけれども、当初から含めて事業費は一切変えないと。一財の持ち出しもしませんと。それが南からの反省であり教訓であると。昨日も助役は北地区を立派に完成させていきたい、それが南の反省を教訓に、どうなるかわかりませんけど、そういうようなことも言ってるわけです。そうした中で私がどうしても不安になるのは、本会議で言いましたけれども、参加組合員の不動産業者も変わっていく。そのような状況の中で、そのときに都市整備部長が言った言葉は、価格が合わないと。住友不動産はやめましたというような形で、天下の住友不動産が逃げていくような事業に果たして展望があるのかと余計不安に思うんです。そのときに財政当局含めて事業費の膨らみは大幅にないと言い切れた根拠というものは、今言われた中身だけですか。ほかにはないんですか。多少ずれたことで事業費は伸びないと、その根拠に基づいてこの予算措置をされたと。 　それともう１つ、先ほどの設計の事業費の中に組み込んでいると。事業費といいますか、子育て、福祉の助成なんかつくりますと、その中に組み込んでます？　これから組み込みますか。そこだけなんですけど。 ◎井上　政策調整担当課長　 　昨年発表した、今、スタートしている基本計画です。この中の事業費にカウントしております。いわゆる再開発事業としての事業費に組まれているのは、私どもとしては、事務所仕様でスケルトンで渡してくださいということで、再開発事業としてはそこまでをお願いいたしております。したがいまして、それ以上のことにつきましては、基本計画の別のそれぞれの事業費の中でやっていくということにしております（「所管が違うから、答えられないだろう」と呼ぶ者あり）。 ◆内藤　委員　 　何ですか。そんなことないですよ。これはもう聞いてますから。 ○土方　委員長　 　佐々木次長。 ◎佐々木　財務部次長兼財政課長　 　財政課といたしましての予算編成は、先ほど御説明したとおりの内容でございますので、現時点で事業費がどうだ。例えば今回の繰明をすることによって事業費がどうなるというところまでは、要するに財政課としては把握いたしておりませんし、今後の事業費の動向というんでしょうか、そこら辺については所管が違うのかなというふうに判断いたします。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　はい、わかりました。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。任海委員。 ◆任海　委員　 　北のことで。初めに清水財政部長が本会議の大河さんの質問に答えて、国の補正予算を受けて３億円の補助金をもらったことが景気浮揚策につながるという話がされましたけど、この国領の北側、先にもらったことがどうして景気浮揚策につながるのか、ちょっと理解できないんですけれど。 ○土方　委員長　 　清水部長。 ◎清水　財務部長　 　私が景気浮揚策につながると申し上げたのは、国の第２次補正予算、これは現在の景気低迷、これを何とか回復しようということで予算措置がされたわけですけれども、当然私は総論の中で申し上げたのであって、限定して国領北、これだからこうだと、それが浮揚につながるんだというふうにはお答えしたつもりはなかったんですが、総体の中で市も協力していくんだという意味で申し上げたということで御理解いただければと思います。 ◆任海　委員　 　そうでしょうね。国領の北は景気浮揚策になんかつながらないよね。市の方の事業計画が、これによって今度の国の第２次補正受けて金もらって、今年度かかるわけじゃなくて来年度に延ばして、来年度、じゃ金もらったから事業が先にもっと進んでいくかといったらそうならないわけでしょう。むしろリスクの方をちょっと心配するんだけれども、この補助金は繰り越しは何年できるんですか。 ◎清水　財務部長　 　この補助金に対しては、一応この地方債、当初設定すれば、予算は市で組みますので、当然繰り越しできるのは翌年が繰越明許。予算上、繰越明許で予算を送り、その後は事故繰越という手で、通常の繰り越しと同じになろうかと思います。 ◆任海　委員　 　ということは、具体的には15年度中までに使えばいいんですか、14年度中ですか、どっちですか。 ◎清水　財務部長　 　基本的には13年度の予算ですので、繰り越し１回行ってます。ですから、14年度中という考えになります。ただ、何らかの特別な理由によった場合は、15年度中までは事故繰越ができるということになります。 ◆任海　委員　 　結局、この金を使わなきゃならない期限が切られてるお金なんです。それを使わないとまた国との関係で大変なことになると。これは１年前を思い出していただきたいんだけれども、何で北の再開発をあの３月の時点で急いだかということは、全員同意方式から方式を変えて、当時３分の１の反対がいる中で権利計画をつくってしまったというのは、当時議会で聞いて、聞いた中の１つは、やっぱり国からもらってる補助金が、去年だから12年度中に使わないと流れてしまって、一たん流れるとこの事業に対する補助金はもう国はつけてくれないだろうということを７階の方は大変恐れてた。私は、そんなことはないよと。国はとにかく、不景気で使ってくれるところなんかないんだから、流しちゃったって、まとまったときにやればそりゃつけてくれるよと言ったんだけど、結局最終的にやっぱりそうなったわけでしょう。 　そういう経過からすると、やっぱり事業を、今まだ先の見通しが、いつ着工になるのかということがあいまいの中でこのお金をもらうということは、ちょっと安易ではないのか。やはりそれはことしの実態からすれば、当然計画すれば来年もらったっていい金なんだから、やはり事業がきちんと見通しが立ってから補助金を実際に決定していくということの方が現実的じゃないかと私は思ってるんですが、いかがですか。 ◎清水　財務部長　 　現実的なお話で申し上げれば、この前倒しする事業費総額６億円、これについては14年度の当初予算に計上されております。ですから、我々としてははっきり申し上げて、申し上げれば受けたくないというのが本音の部分でございまして、やはり当該14年度に事業を実施するという計画で行っておりますから、それで当初予算に14年度組んでおりますので、それを当初予算が完成した後、前倒しということで協力してほしいという話がございまして、今回これを急遽追加したと。これとともに北の再開発６億円、ともにその上にあります都市計画道路３・４・11号線、これが両方とも国の第２次補正予算に伴う前倒しの額であります。これらの関係もあり、ただ予算の執行上を検討した結果、一応都市整備部の方と話し合いを持ちまして、14年度中には執行できるんだと。だから受けたいというお話がございましたので、我々も当初予算計上の段階では、14年度中には、要は今の一番大きいところが解決すれば建物本体工事に入れるという話に聞いておりますので、当然14年度中には完成するであろうということから、この補助金を受けたということになります。 　また、今回３億円、これが１年度で３億円が入ってくるという補助制度ではありませんで、今回初めての３億円ということで地方債扱い、これの制度になりまして、これが３年間、実際に国に対して返還を生じるときに国の方から補助金が入ってくるという形になっております。ですから、我々としては各市が相当苦労しているようですけれども受けざるを得ないと。受けた以上はやらざるを得ないというふうに思っております。 ◆任海　委員　 　その最後のが怖いんですよ。受けた以上やらざるを得ないが、またこの種の北の再開発をこじらせる原因になるんじゃないかと。ボタンのかけ違いは、私はさっき言ったように、昨年度の末のときにそういうすったもんだやって、やらないと補助金が切られちゃってという問題が大きなことになったんです。今度また同じことを繰り返すようになるんじゃないかと危惧されるんです。だから、本当は受けたくないってそのとおりだと思います。 　昔もこんな制度があって、ちょうど国領の今の再開発のところの横の都道だったと思いましたけれども、あれの原山線の旧甲州と新甲州の間をやっぱりこういう形でお金が先に来たことがあるんです。そのやり方おかしいと、たしかうちは反対したんじゃないか。 　だから、そういっても11号線の問題については、これはもう市が工事するだけですから、土地関係の権利は終わってるわけだからそんなかたいことは今言わないけれども、再開発の補助金の国の地方債扱いで来た補助金３億円分については、やっぱり受けるべきお金ではないと私は思います。 　以上です。 ○土方　委員長　 　ほかに。山口委員。 ◆山口　委員　 　昨日来から、国領の南あるいは北の問題に大変時間を費やしております。それだけ我が市にとりましても大きなまちづくりの課題であり、財政に与えるインパクトもそれだけ重いと。こういう観点からお話が深められているというふうに思っております。総務委員会でございますので、その枠内で市街地再開発事業、第１種の事業でありますが、この点につきまして私なりに考え方を若干述べておきたいと。質問はいたしませんが。 　要するに国領南の再開発につきましては、とりあえず我が市として初めて手がけた事業ということになるわけであります。また、引き続き国領の北ということに入るわけでございますが、御案内のとおりこの都市構造を再編させよう、あるいはまた環境を改善しよう、防災的にもしっかりとしたまちにつくりかえたい、そういうことをあわせて駅前広場等を一体的に公共施設として整備を図ろうというねらいのもとに、また御案内のとおり我が市の最重要課題であります京王線の立体化を、全市民とともに再復活をさせて都市構造を変えたいと。こういう熱い思いの中での国領南からの再開発がまた位置づけられてきているということを、まずやはりしっかりと認識をしなければいけないと思います。 　そういう中で、国領南を我が市として手がける中で多くの反省点や教訓があったというふうに本会議場でも言われておりますし、野党の皆さん方からも御指摘があるところであります。それは、事業に対する市の職員、あるいは再開発組合の権利者の方の経験不足、こういうものがまずあったというふうに認識をしているようでありますし、また、これまでに経験のない社会の経済状況という、いわゆる右肩上がりで再開発事業を行ってきた時代とは違って、右肩下がりになったこの大変厳しい時代での再開発事業ということを強いられてきたということも認識の１つにございます。 　また、土地神話という、いわゆる土地は上がるものだということについても神話が崩れてしまった。こういうこともあろうかと思いますし、あるいはまた補助金とか、あるいは公管金のみではなくて、再開発組合や事務局との密接な連携というものが図られなかったんではないか。いわゆる行政としての指導や助言がややしっかりと行えてなかったのではないかというのが、国領南を終結しての１つの大きな反省点、あるいは教訓の点ということだと思います。もちろんそのほかにもあろうかと思いますが、そのことをしっかり踏まえて国領の北をしっかりなし遂げようというのが大きな課題になっていると思います。 　そこで、第１種の市街地再開発事業と行政のかかわりという点で、大事な点でありますから私の考え方を申し上げておきますと、やはりこれは国土交通省、都市再開発法という法律等にも載っておりますが、国あるいは都、そして市町村、そして組合、そして権利者の方々のそれぞれの役割と責任というものがしっかりと位置づけをされているわけであります。そういう中で、その役割と責任をしっかりと担ってこの事業を完遂させようという中で、やはり大きくこの法律で底流に流れているのは、この事業というものをしっかりと促進を図るという視点から法律ができているという点を見逃してはなりません。 　そのことと、あとは、やはり事業が本当に組合ほか事業計画、あるいは定款、事業基本計画、あるいは権利返還計画等々の決めに従ってルールどおりに行われているかどうかという点についてもしっかりとやりなさいと。それをやらなければ、いわゆる都道府県知事はその事業に対して検査をすることができ、また、この再開発事業についてその命令に従わなければこの認可を取り消すというようなことまで一連のこととしてあるわけでありますので、要するに法の制度としては、再開発組合が自主的に、任意的に事業運営を進めるということが大きく期待をされているという点も見逃してはならないと思うのです。 　したがって、行政としては定められた補助金、あるいは補助基準、その支援、行政支援として、あるいは株主としての役割と責任の上においても指導、助言等々もありますが、そういうことを申請し認可をされて支出して事業が進められるという点について、しっかりとした法制度のもとで行われていると私は認識をいたしておりますので、やはり御指摘のある点については私も率直に真摯に受けとめながら、一円たりともの税金、このことに対して本当に効率化、あるいは省力化等も図り、期待にこたえた再開発事業というものを進めていただきたいというふうに強く念願をいたしておりますので、私の方からも１つの意見として申し上げ終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○土方　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　発言がないようでございますので、歳入全般、繰越明許費及び地方債についての質疑、意見を打ち切ります。 　それでは次に、歳入の個々につきまして、順次ページを追って質疑、意見を求めてまいります。 　最初に、10ページ、11ページ、市税からお願いいたします。──ございませんか。いいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　次に、12、13ページ。──よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　14、15ページ。任海委員。 ◆任海　委員　
   　都市基盤整備基金は、これで年度末に大体基金残高は幾らになる予定ですか。 ○土方　委員長　 　小杉財政課長補佐。 ◎小杉　財政課長補佐　 　25億 7,200万円余になる見込みでございます。以上であります。 ◆任海　委員　 　ありがとうございました。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　続きまして、16、17ページ。──よろしいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　ほかに発言がありませんですので、以上で歳入個々についての質疑、意見を打ち切ります。 　続いて、歳出について順次理事者の説明を求めます。小林課長。 ◎小林　職員課長　 　それでは、歳出に移らせていただきます。ページの方が18、19ページをお願いいたします。 　款10「総務費」、項５「総務管理費」、目５「一般管理費」でございますが、職員人件費、一般職人件費、諸手当等につきましては、９名の普通退職者及び８名の勧奨退職者の退職手当により増額するものであります。 　次に、職員退職手当基金でございますが、受託水道事業会計退職手当負担金の精査により減額するものであります。 　以上であります。 ○土方　委員長　 　中野管財課長。 ◎中野　管財課長　 　続きまして、目25「財産管理費」、節28「繰出金」、管財課所管分、庁舎等用地費、用地特別会計繰出金でございます。内容でございますが、利率の低下により精査した結果、 431万 5,000円を減額いたすものでございます。 　以上です。 ○土方　委員長　 　小杉財政課長補佐。 ◎小杉　財政課長補佐　 　続きまして、目30「財政調整基金費」、基金積立金でありますが、仙川駅前の桜の維持管理費に対する指定寄附１件と、本補正による財源精査後の調整額を積み立てるとともに、利子運用収入の精査であります。 　目32「減債基金費」、基金積立金につきましても、利子運用収入の精査であります。 　目35「公共施設建設事業基金費」、基金積立金につきましては、まちづくり協力金として12月補正以後に寄附のあったもの４件等の積み立て及び利子に係る精査であります。 　以上であります。 ○土方　委員長　 　井上政策調整担当課長。 ◎井上　政策調整担当課長　 　続きまして、目40「企画調整費」でございます。既に購入しております市民斎場用地につきまして、用地特別会計の利率の変更に伴います精査を行い 710万 5,000円を減額するものであります。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　峯岸防災課長。 ◎峯岸　防災課長　 　少し飛びまして、38ページ、39ページをお願いいたします。 　款45「消防費」、目５「常備消防費」の消防事務委託費でありますが、平成13年度の経費負担額が確定したため、不用額について減額補正いたすものであります。 　次に、目10「非常備消防費」でありますが、出動手当のうち火災出動手当に不足が生じたため補正をお願いいたすものであります。今年度につきましては火災が多く、平成13年度上半期の火災の出動手当の実績は、昨年度に比較いたしまして約 118万円増加しております。また、下半期におきましても12月末現在で全体で 860万円の支出があり、今後１月から３月の昨年度実績を見たときには、手当全体を精査しても約 220万円の不足額が見込まれるため、補正をお願いいたすものであります。 　次の消防自動車購入費につきましては、第９分団車を購入いたしましたが契約差金を減額補正するものでございます。 　以上であります。 ○土方　委員長　 　小杉財政課長補佐。 ◎小杉　財政課長補佐　 　48、49ページをお願いいたします。 　款60「公債費」であります。今年度低利率への借りかえを行った東京都区市町村振興基金の償還額の確定等に伴う利子等の精査でございます。 　以上であります。 ○土方　委員長　 　歳出についての説明が終わったところでございますが、午前中の審査につきましてはここまでとしまして、休憩にしたいと思います。 　暫時休憩でございますが、午後は１時20分から再開をしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　　　午前11時42分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時20分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　午前中、歳出について説明が終わりましたので、これから順次ページを追って質疑、意見を求めてまいります。 　最初に、18ページ、19ページ、総務費、総務管理費、一般管理費からお願いをいたします。──18、19ページ、いかがですか。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　38、39ページ、消防費ですね。──よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　その次に、48、49ページ、公債費。──よろしいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、発言もないようですので、以上、歳出についての質疑、意見を打ち切ります。 　これより採決をしたいと思いますが、よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　議案第１号、当委員会所管部門につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか（「なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）。 　本件につきまして意見が分かれておりますので、挙手により採決をいたします。 　本件について、原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　〔賛成者挙手〕 ○土方　委員長　 　挙手多数でございます。よって、原案了承と決定をいたします。ありがとうございました。 　続きまして、議案第４号「平成13年度調布市用地特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。 　本件につきまして理事者の説明を求めます。小杉財政課長補佐。 ◎小杉　財政課長補佐　 　それでは、議案第４号「平成13年度調布市用地特別会計補正予算（第１号）」につきまして御説明いたします。 　１ページをお願いいたします。今回の補正は記載のとおり、歳入歳出予算の補正及び債務負担行為の補正をお願いいたすものでございます。その内容につきましては、歳入歳出それぞれ 4,132万 6,000円の減額をお願いするものでございまして、その結果、歳入歳出予算の総額は12億１万 5,000円となるものでございます。 　２ページをお願いいたします。歳入では財産収入及び繰入金の２款を、歳出では用地費及び繰出金の２款について補正をお願いするものでございます。 　３ページをお願いいたします。債務負担行為の補正でありますが、その内容といたしましては、石原小前公園用地を取得するため限度額の変更をお願いいたすものでございます。 　次に、歳入歳出予算の補正でありますが、歳入歳出補正予算事項別明細書により御説明させていただきます。 　８ページ、９ページをお願いいたします。款５「財産収入」につきましては、土地開発基金の利子の決算見込みにより57万 8,000円減額するとともに、不動産売払収入を 143万 1,000円減額するものでございます。利子収入につきましては、当初 0.1％の利率を見込んでおりましたが実際の運用利率は0.03％でございました。また、不動産売払収入につきましては、京王閣東側道路用地でありまして 2,785万 7,000余円でございます。 　款10「繰入金」につきましては、用地買収費に係る一般会計からの繰入金を 3,931万 7,000円減額するものでございます。その内容につきましては、債務負担行為の解消分に係る元金につきまして、事業の進捗等により一部繰り上げ償還を行うとともに、利子につきまして当初 1.5％で見込んでおりましたが、上半期0.57％、下半期0.54％となったことにより、これらを精査した結果、減額となったものでございます。 　次に、歳出予算につきまして御説明いたします。 　10ページ、11ページをお願いいたします。款５「用地費」でございます。用地費といたしましては、総額 4,074万 8,000円の減額をいたすものでございます。その内容といたしましては、生活道路買収費として 143万 1,000円を、また公共用地買収費の債務負担解消分といたしまして 3,931万 7,000円をそれぞれ減額いたすものでございます。 　12ページ、13ページをお願いいたします。款10「繰出金」でございます。繰出金といたしましては、基金繰出金として土地開発基金の利子収入の減額に伴い同基金への積み立てのための繰出金を減額いたすものでございます。 　以上であります。よろしくお願いいたします。 ○土方　委員長　 　説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。 　それでは、ページを追っていきましょうか。いかがなものですか。初めの方からいきますけれども。──全部ないですか。特にないですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、発言もありませんので、議案第４号につきましては原案了承と決することに御異議ございませんか。
   　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、議案第４号「平成13年度調布市用地特別会計補正予算（第１号）」について、原案了承と決定をいたします。 　以上で、当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。 　これをもちまして委員会を散会いたします。御苦労さまでございました。 　　　午後１時26分　散会...