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  1. 府中市議会 2021-03-22
    令和3年公契約関係競売入札妨害事件に係る再発防止対策特別委員会 本文 開催日: 2021-03-22


    取得元: 府中市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-01
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1       公契約関係競売入札妨害事件に係る再発防止対策特別委員会記録                   令和3年3月22日(月) 午後2時59分 開 会 ◯村崎啓二委員長 ただいまから公契約関係競売入札妨害事件に係る再発防止対策特別委員会を開会いたします。  会議が重なり、お疲れの方もいると思いますけど、よろしくお願いいたします。  本日、協議する事項は、公契約関係競売入札妨害事件に係る再発防止対策についてとなっております。         ────────────────── 付議事件  1 公契約関係競売入札妨害事件に係る再発防止対策について 2 ◯村崎啓二委員長 ここで、議事に入ります前に、皆様に申し上げます。  新型コロナウイルス感染症拡大防止対策として、質疑及び説明は簡潔明瞭とし、会議に要する時間の短縮に努めるようお願いいたします。  また、マスクを着用したままの御発言をいただいているために、マイクに音が入りづらい状況になっております。御発言の際は、マイクを近づけてくださいますよう、よろしくお願いいたします。  本日の会議では、各派から提出いただきました、本委員会方向性進め方についての意見について、事前に配付しておりますので、これを基にしながら、皆様に御協議いただき、本委員会方向性を決めてまいりたいと考えますので、よろしくお願いいたします。  それでは、早速ですが、各会派から提出いただきました資料を基にしながら、本委員会方向性について、議論を進めてまいりたいと思います。  それぞれの資料について補足説明、あるいは新たな発言がありましたら、結構ですので、よろしく御発言をお願いいたします。ありますか。  では、補足はないということですので、次に、皆様からの、ここからは議員間討議も含めますけれども、御質問があれば伺います。何かございますか。  ないようですから、冒頭に申し上げましたように、本日は特別委員会方向性について決定してまいりたいと思います。これまでの協議を通して、どういう方向性にするかについて、御意見があれば伺います。各委員の議員間討議も含めて、よろしくお願いいたします。(「はい」と呼ぶ者あり)杉村委員
     もちろん、討議等については、限界がありますけれども、一番最初に申しました時間の問題と、コロナ禍であるということについて十分、皆さんも考えながら発言を取りまとめていただきたいと思います。繰り返しの質疑はできるだけ避けてください。  どうぞ。 3 ◯杉村康之委員 方向性についてですね。その前に、ちょっと一言、委員長に申し上げておきたいんですが、先ほど、委員長報告を本会議でされましたけれども、前回も感じたんですが、委員長報告の中で、倫理条例が中心に報告されているのかなと。倫理条例以外のものについて、ほとんど触れていなかったかなと思うんですね。  前回も倫理条例というふうに話が出ていたので、議会報をまとめるときに、倫理条例のことしか書かれないということに結果としてなってしまうので、委員長報告のときには、中立的に、全体にわたって要点を報告していただきたいなというのがございます。  以上です。 4 ◯村崎啓二委員長 それに、あらかじめお断りします。  本会議については、議事録速記版を事前に皆様にお渡ししています。ですから、本来ですと、ほかの委員会のように、論議がありましたということだけで終わらせるところですけれども、あえて委員長報告をしています。  今のような御意見があれば、当然、様々な意見が出てきて、長い報告になります。もともと速記版をそのために作成して、皆さんにお渡ししていますので、今の御意見のようでしたら、ほかの常任委員会と同じような形での報告にさせていただきますので、よろしくお願いします。  どうぞ。 5 ◯杉村康之委員 短くするのはいいことですよ。そうなっているので、内容を偏らないでやってくださいという意味です。 6 ◯村崎啓二委員長 いやいや、そうじゃなくて、内容を短くすると、今みたいな論議が出るので、もともと委員長報告ですので、委員長報告については、ほかの常任委員会と同様に、委員会の記録が事前に配付しておりますので、それをもって本来は委員長報告となりますので、これからは他の委員会のように、極めて、会議があったということの報告にとどめたいと思います。  これは、そうしていかないと、また、まとめ方についての論議が出てくると、論議が本当にそれぞれの視点から、物事をまとめるというのは、それだけで常に主観が入らざるを得ないところがありますし、これは私がまとめたわけじゃなくて、事務方がまとめたわけですけれども、今の論議は当然出てくると思います。  そうすると、ほかの特別委員会のような、30分かけてそれを報告するというようなことをしなければ、報告になりませんので、今のような論議が出るようでしたら、速記録を改めて、あらかじめ提出している委員会と同様な形での報告といたしたいと思いますので、よろしくお願いします。  どうぞ。 7 ◯杉村康之委員 どうするかはお任せしますが、事務局ということですから事務局に申し上げますけど……。 8 ◯村崎啓二委員長 いや、事務局には言わないでください。 9 ◯杉村康之委員 委員長報告議事録に載るということを、今のやり方ですとね。それを前提に考えていただきたいと思います。 10 ◯村崎啓二委員長 いや、違いますよ。議事録に載るのは、それぞれ……。 11 ◯杉村康之委員 議事録じゃない、ごめんなさい。議会報です。 12 ◯村崎啓二委員長 いいです。ですから、今の杉村委員の発言を基に、これから委員会報告をいたしますので、よろしくお願いいたします。  どうぞ。 13 ◯杉村康之委員 方向性については、前回いろんな意見もあって、倫理条例等をここでやるのと、そういったもの以外の議会基本条例だとか、議会の習慣だとかそういうものについてもやろうという、大方二つあって、倫理条例以外の部分はほかの場所でやったらどうかというお話もあったので、もしそうなるんだったら、それはそれでいいと思いますよと申し上げたんですが、それで、代表者会議である程度、何かが決まるんじゃないかというお話でしたけれども、今、代表者会議でもありましたが、はっきりとどういう形になるというのはまだ決まっていないので、それまでの間は、この委員会で両方をやっていくということに、当面はなるかなと思います。そういう方向でやっていただければと思います。 14 ◯村崎啓二委員長 そのように、あとは議員間で、どうするか、お話しください。  赤野委員。 15 ◯赤野秀二委員 私の今回出したのは、各派代表のところでの議論がなされるという前提で書いてあるので、各派で具体的にまだ決まっていないので、さっき杉村委員が言われていたけど、この特別委員会で、それまでは両方議論していくのが必要なんじゃないかなと思います。  だから、議会基本条例倫理条例、両建てでということになると思うんですけれども、どういうふうに委員会で議論するか、整理については委員長の判断もあるかと思いますけれども、よろしくお願いします。 16 ◯村崎啓二委員長 西村委員。 17 ◯西村 陸委員 ありがとうございます。私どもからお配りをしたものなんですが、すみません、補足説明のときにすればよかったかもしれませんけれども、我々の考え方を反映したものということで、裏面に、工程案という形で考え方を示させていただきました。言葉よりももう少しイメージで伝わるかなと思いましたので、このような形になっております。  私たちからの提案としましては、とにかく倫理条例にしっかりと注力をするということがまずあります。議会基本条例も、当初は検討の必要はないと思っておりましたけれども、各委員からのいろんな御意見もありましたので、それを踏まえて、議会基本条例で関連するところがもしあるということであれば、それも検討することもやぶさかではないというようなことで、それも検討の中に入れていくと。  ただし、再発防止ということでいきますと、やはり議会基本条例は理念的なものであるということと、それから、倫理条例については、逆に、基本条例でカバーできないところを取り出して、具体的に明文化していくということが目的でもありますので、やはり直接的な再発防止をまずやっていくべきだろうというのが我々の考え方でありますので、そこに注力をしていくと。  当初、私どもから御提案させていただいたように、基本条例倫理条例をひもづける、つまり、条例改正をする、一部改正をするということになると、第4条で条文変更が必要だということですから、やはり倫理条例をしっかりと決めた上で、連結をすると。  さらに、ほかにも再発防止に関連する箇所があれば、それを洗い出して、条文変更等を検討していくというので、恐らく、条例の一部改正ということで考えると、あまりばらばらとやるべきでもないと思いますので、そういったタイミングを合わせてやると。  それなりに、内容を一つ一つ取っても、非常に労力と時間がかかる作業だと思っておりますので、代表者会議の中でも、様々な今、議会改革に関連するいろんなテーマが、皆さんの御意見を伺っていても出てきているようですので、そういったことも併せて、しっかりと時間をかけてやらなくてはいけないことではないかなと、議会改革という観点から、これもいずれ扱っていくということで、このように少し時間差というのをつくって、それぞれに注力できるような環境の中でやっていくということを提案したいと思います。  以上です。 18 ◯村崎啓二委員長 西の委員。 19 ◯西のなお美委員 私はこれまで、議会基本条例のほうを先にとずっと申し上げてきました。それは基本的には変わっていないんですけれども、皆さんの御意見を拝見して、今の西村委員の工程表を見させていただいて、こうやって絵で表すのは非常に分かりやすいなと思って、改めてちょっと整理をしたいと思います。  その整理の仕方としましては、2年後、令和5年4月1日条例施行というのを目標とするとして、これに遡って計算をしていくと、恐らく来年度中には、倫理条例について、ある程度骨組みが決まっているような形で、細部を令和4年に入って決めていき、恐らくその後半には、パブリック・コメントなどを取ったり、市民の方への説明なども必要になってくると考えると、あまり時間がないのは確かだと思います。  時間がない中で、ただ、今まで、ここ何か月か議論した中で、私も皆さんの意見を聞きながら考えることも多かったです。一から議会基本条例を見直すとか振り返るというのも、随分してきたのではないかなと思っています。  そこで、御提案としましては、倫理条例、これまでも他市の事例なども見て、それぞれ皆さんもいろいろ学習されたり、私もしているところなんですけど、一旦、議会基本条例も交えて、何度か回数を決めた上で、これは杉村委員からの御提案ですけれども、それぞれのポイントもある程度、決まっていますから、今回の事件に関わるところの項目について、主に会派で課題を、ちょうどこちらの杉村委員が作られたのが非常に分かりやすいかと思います。課題を抽出して、見直していくというのを、端的に何回かで、決めてやっていく。並行して、倫理条例の骨組みをしていき、令和4年度の早い時点で、骨組みをあらかた完成させた上での議論というふうに入れればいいのかなとも思います。  なので、いま一度、工程についてを、ここで、議論というか、決められたらいいかなと感じました。  以上です。 20 ◯村崎啓二委員長 どうぞ、増山委員。 21 ◯増山あすか委員 あらかじめ、はっきりしておきたいなと思うんですけれども、倫理条例を新たに設定するにしろ、今ある議会基本条例を改正するにしろ、その決め方をどのように、この委員会について、例えば倫理条例であれば、全会一致で決めるのか、それとも、通常の特別委員会のように多数決で決めるのか、その決め方を先に、方向性をお示しいただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。 22 ◯村崎啓二委員長 どうしますか。そのことをまず話しますか。そのほかに、進め方でありましたら。  では、今の決め方ということなんですけれども、倫理条例の性格からいって、多数決でするものではないと思いますので、1人反対したら駄目ということではないですけれども、委員の半分近くが反対しているみたいな状況で、決でするものではないのかなと思いますね。  そのような形で倫理条例をつくること自身が、議会自身意思決定として、例えば執行部の案を、賛否を決めないと執行はできないわけですけど、倫理条例というのは、つくらねばならないというよりは、論議過程の中で、できるだけみんなが寄り添っていく中で、一つの方針を決めていくので、できれば、例えば少数差で賛成、反対というような形は避けていきたいなと委員長は思っていますけど、皆さんのほうで、いや、そうじゃなくて……、ただ、全会一致でなければ駄目だというと、拒否権があるわけじゃないですから、それはあれですけど、大まかこういうふうにとしていかないと、市民に対しても、反対に言えば、もともと問われている今回の再発防止の趣旨から考えると、できるだけ合意形成を図っていきたいなと思います。  結果として、ものができなくても、それはしようがないなと思います。つくるのが問題ではなくて、論議過程合意形成が得られるかと。得られなければ得られない時点を出すしかないと私は思っていますけど、そこら辺は、副委員長と合わせた考え方じゃないですので、それは皆さんで、そうじゃないと言うなら、そうじゃないとしていただければと思います。  にしみや委員。 23 ◯にしみや幸一委員 ありがとうございます、御許可いただいて。  倫理ですから、今の委員長のお話にもありましたけれども、これは共通規範なので、皆が共通で規範として持とうよということで、まとめていくものだと思うんですね。これがまとめられないということは、共通規範もまとめられない議会なのかということを、逆に証明してしまうということにもなってしまうと思うんですね。  だから、どうもこの間、私も時に激して議論をしてしまって、申し訳ないなと思うんですが、どちらが正しいかどうかという話になってしまっているような気がするんですが、今回、明確に犯罪行為と言われる、だから逮捕、起訴されたわけですが、そういう行為があって、有罪が決まって、それを受けて、まず、共通の我々が規範として持てるものは何なんだということを、しっかり確認するということが第一歩だと思うんですよね。そして、それはちゃんとしていきましょうよと。  もちろん、書いたからといって、それが未来永劫、みんなが守っていくかということが出てきたとしましたら、またそれは、そういうことはよくないよねということで、繰り返し繰り返し我々のほうで、また肝に銘じて、守っていくようにしなくてはいけないということだと思うんですが、いずれにしても、共通規範として持てるものをまずまとめていくということを、市民に対して言っていく必要があると思っていて、それは、特に今回の事件を基にして生まれる再発防止策ということで出てきている話なので、倫理条例をまず、そこはきちんと共通規範として持っていくということが、まあ合意しないというのであれば、それはそれで一つの考えなんですが、合意されるのであれば、まずはそれをつくって、共通規範を持とうということから出発していくのがいいのではないかなと思います。  その後の議会基本条例的なものの見直しなり、また、議会改革なりということは、先ほども代表者会議の中で、幾つか議論が出ましたけれども、幾つか皆さん方から出てきている提案も基にスケジューリングして、ふさわしい場で議論するということを、また進めていけばいいんじゃないかなと思うんですが、まずは、やっぱり共通規範を持つことが第一歩なんじゃないかなと。この間の議論をずっと聞いていて、そのことを特に強く思っておりますので、そういう進め方を、まず、していただければと思います。  そのときの一つの共通規範の表し方というのが議会倫理条例という形になるのかなという理解をさせてもらっています。  以上です。 24 ◯村崎啓二委員長 結城委員。 25 ◯結城 亮委員 私からの意見書にも書かせていただきましたけど、この間の特別委員会の議論で、大きく二つの議論の流れがあったと思います。ここにも書きましたけど、議会基本条例見直し、そして政治倫理条例、これは両輪ではないかと、この間の議論を経て、私はそういう認識に今、立っています。  特に昨年6月の第2回の全会一致の決議、これが、今後の事件の再発防止を考える上での原点であるし、また、府中市議会を健全な、行政としっかり二元代表制が確立する議会に改革するという点でも、この決議が本当に原点であろうと改めて認識をいたしました。その点で言えば、議員政治倫理条例議会基本条例の検証・見直しは、まさにこれは両輪ではないかと思うに至りました。  そこで、形式的に、私は全然こだわるものではないんですが、二つの部会を設置した上で、両輪で見直しをしていく、これは形式にこだわりません。大事なことは、なぜこうした事件が起こり、また、今後、絶対再発をさせない。そして、そういう議会というものを、市民の皆さんにしっかり、行政と対峙できる議員の姿、議会というものを確立しようという魂の入った議論を両輪でするべきではないかと思いました。  議会基本条例の具体的な検証、見直しというのは、そこで今後、議論すればいいと思うんですが、これは杉村委員自由クラブのこういう具体的な提案もありますし、西の委員のネットのほうでは、チェックシートなどもありますし、そうした議論のたたき台は大いにあろうかと思いますので、そういう方向性でまとまればいいのではないかというのが私の意見であります。  以上です。 26 ◯村崎啓二委員長 西村委員。 27 ◯西村 陸委員 今、結城委員のほうからコメントがありましたけれども、それぞれの会派の代表の方々の御意見は、基本的に尊重するものでございますが、ただ、やはり認識の違いという部分も中にはありますので、そこの部分でちょっと意見したいと思います。今、基本条例政治倫理条例、両輪という話がありましたけれども、結城委員から提出していただいている資料の中の表現としては、議員個人の責任を問うのが議員政治倫理条例で、集団としての問題を重視するというので議会基本条例というふうに集団と個人を分けていらっしゃるんですけれども、我々の認識はそうではなくて、個人も集団も関係なく、市議会あるいは市議会議員政治倫理条例と考えておりますので、集団のことも、個人のことも、しっかりと倫理条例の中でカバーしていくということが大事なのではないかと思っております。  もちろん、議会基本条例倫理条例の位置づけは、それぞれに役割が違うと思っていて、議会基本条例は、要するに、より大きな観点から、理念的であり、また、最上位の条例だと思うんですけれども、今回の再発防止という視点から見たときに、実際の行動規範であるとか、ルール的なものであるとかを具体的に決める、そこを、要するに議会基本条例では、理念だけではどうしてもカバーできないところを、倫理条例をつくることでしっかりと担保していく、そういう関係性をつくっていく。  だから、最終的には確かに両輪にはなるんだけれども、とにかく今回の再発防止といったところの一番直接的な部分の内容を盛り込んだ倫理条例を、しっかり注力してつくっていく、こういう認識でおりますので、個人、集団という立て分け方ではないというのが我々の考え方であります。その件については、今、御意見をさせていただきました。  その上で、先ほど増山委員からの御指摘、決め方という部分については、この委員会自体が、再発防止の結果を求めていく、そういう委員会であるかと思いますので、しっかりとゴールを決めて、成果物を市民に示していく。そして、再発防止の具体的な取組として、形をちゃんとつくるということが、しかも、それを限られた時間の中で達成しなければいけないというのが我々の責務ではないかと思いますので、やはり決め方に関しては、もちろん議論を通して、全会一致というのが本当に大事なところだと思いますので、全会一致は目指すけれども、でも、同じ議論をずっと続けていくと、今度は市民の方々も、いつまで同じ議論をやっているのかということで、そういった御意見をいただくこともありまして、最終的な結果に向けて進めていくためには、この辺りでそろそろ方向性を決めて、具体的な内容の検討に、できれば新年度から進めていきたいと思いますので、今日の議論を経て、場合によっては採決ということも視野に入れながら、考えていただきたいなと思います。  意見です。 28 ◯村崎啓二委員長 杉村委員。 29 ◯杉村康之委員 幾つかあったんですが、まず、個人か集団かという話は、西村委員と同じように、個人の問題が倫理条例で、集団の問題はそのほかでとくっきり分けるものではなくて、個人であれ、集団であれ、倫理の問題、倫理条例でカバーできないような仕組みの問題とか、双方にあるかなと思いますので、そこは区別することはないかなと思います。  増山委員の投げかけなのですが、全会一致か、多数決かということですけれども、これは委員長がおっしゃったように、できる限り全会一致で決まるのが、この性質上、望ましいと思います。  ただ、今から必ず全会一致でやらなければとか決める話ではないと思うので、それは、今の時点で全会一致か多数決かと決めることではないかなと。場合によっては多数決になるかもしれないというのは、今、決めることではないんじゃないかなと思います。  ただ、できる限り、にしみや委員がおっしゃったように、共通のところを見つけて、全会一致を目指すという努力が大事かなと思います。  共通の規範というのが、にしみや委員のお話だと、倫理条例を指しているように聞こえたんですが、私も、共通のものを見つけるということは、共通の規範を決めるということは大事だなと思うんですが、それは倫理条例だけではなくて、全体の議会基本条例もそうだし、そのほかの何かしら必要なものがあれば、仕組みを見直すとか、そういうことも含めて、共通なところをここで決めていくということなんじゃないかなと思います。倫理条例だけが共通だということではないかなと思います。  共通なものをできる限り見つけて、できる限り全会一致を目指してやっていきたいと思います。 30 ◯村崎啓二委員長 増山委員。 31 ◯増山あすか委員 ありがとうございます。何人かの委員の方、また、委員長のほうから回答をいただいたんですけれども、そうしますと、決め方としては、全会一致、もしくは、議論を尽くした上で、ほぼ全員が一致したもののみ、この特別委員会の案として作成するという方向で、例えば倫理条例でしたら、今、全くないので、真っさらな状況からつくるか、つくらないかという部分を、もしつくるのであれば、我々のほうで案を作成して、それを、議員が全員そろった全員協議会のほうにかけて、その後、パブリック・コメントをして、本会議で諮るというような形になるのかなと今、話を聞いていて思ったんですけれども。また、議会基本条例につきましては、もう既に条例が制定されて、施行されておりますので、やるかやらないかではなくて、条例の個別的な条項について、どのように改正するかというような話になるのではないのかなと思います。  そのことについて、今までも何度も何度も議論を重ねてきておりますので、ある程度、議論が終結いたしましたら、ある程度の方向性というのは決めていただきたいなと思います。 32 ◯村崎啓二委員長 市川委員。 33 ◯市川一徳委員 実は今回、私たちは、何か意見があればということで、提出をしていないんですけど、実際にないものですから、これまでいろいろ倫理条例の比較表とかそういうのを組んだ後に、いろいろそれ以外のことも出てきて、その進め方とか内容等が分からない面もあって、いろいろ書類で出されてきた中であったものですから、今回ちょっと、そういう意味では、出していなくて申し訳ありませんでした。ちょっと勘違いもありまして、すみません。  大方、今まで話している中で、倫理条例に、別にそんなの必要ないという人は誰もいないんですね。それをつくるには、もっと情報として必要なことがあるよとかそういうことで、何かこんなふうに来て、基本条例も出てきたんですね。それを共有しながらという意見がありますけど、先ほど代表者会議でもちょっと触れたところがあるんですが、基本的に、規範意識、そういう意味で、基本条例は、皆さん共通の認識ですよね。  だから、皆さんで、総意でこれを示すことで、先ほども言いましたけど、けじめですよね。決意を表すというのは、やっぱり必要だと私は思っていますので、今後の進め方には、どうしてもここが中心で、その中でいろいろな、また、議員間討議で本当にいいと思います。いろんなことが、今回の、分からないことがあれば、それぞれ議員間討議をして進めていければと私は思っております。 34 ◯村崎啓二委員長 赤野委員。 35 ◯赤野秀二委員 私からは、各派にという話を文書として出させていただいたんですけれども、この間の議論、そして今日の議論を聞いていまして、確かに議会基本条例は、既に条文がありますし、こんな言い方をしていいのかどうか分からないんですけど、そんなに検証というか、今回の事件に係る検証というのは長くかからないと思うので、最初にちょっと二、三回、議会基本条例の検証について片づけちゃって、その後、落ち着いて倫理条例をやったらどうかなと。  やっぱり基本条例というのがあってというのは、市民の皆さんは思っているので、最初に議会基本条例をやってしまってはいかがかなと。その持ち方については、毎月1回というのを当初、決めているんですけれども、これについては、ちょっと集中的に議会基本条例について議論して、二、三か月である程度まとめていって、その後、倫理条例をやっていくというのが、あちこち行ったりしないですっきりするのかなと思っていますので、そうしたらいかがでしょうか。 36 ◯村崎啓二委員長 そのほか、どうぞ。 37 ◯西村 陸委員 今、赤野委員から御意見がありました。最初の何回かという話があったんですが、私は、議会基本条例のところについては、確かに部分的にであっても、条文をただ変えるという話ではないと思っています。  結局、その中身が何であり、何かを変えるという、本当の中身、条文という意味ではなくて、中身に踏み込んだ内容、検討になってくると思うので、そんなに簡単にできるものではないのかなと思っています。  例えば、杉村委員から提出いただいているものについても、例えば第2条であるとか、第12条のところというのは、かなり議会改革に類するものではないかなと思うので、そうすると、条文をというよりは、どう変えるかということよりも、その中身に踏み込んでいく、中身をどうしていくかということになると、やはり何度か検討をしながら、また会派に持ち帰りということを繰り返しながらやっていくことになると思うので、非常に、それなりに体重をかけてやることになると思うので、結構時間がかかると思うんですね。  そうすると、肝腎な倫理条例について、なかなか入っていけないというような状況が起きるのではないかという懸念を持っておりますので、最初の話に戻りますが、やはり倫理条例にしっかりと注力をして、増山委員からもありました、既にある条例でありますので、条例改正に向けた議論というのは、またいずれ、倫理条例の中身がどういうふうになっていくかに、また照らし合わせながら、基本条例についても見ていくという考え方はあるのではないかと思っています。  以上です。 38 ◯村崎啓二委員長 西の委員。 39 ◯西のなお美委員 話が平行線にならないように、気をつけて話したいと思います。  先ほど西村委員からもありました、議会基本条例の中身を検討するというのは、確かに非常に重いものがあるんですけれども、再発防止の観点からいうと、やはりこれは外せないと思うんですね。  しかし、これまでの議論の中で、倫理条例も必要だと。どちらかといえば倫理条例が先だという案が多いんですけれども、もともとの最上位の条例である、規範である議会基本条例を見直す前での倫理条例の設定というのは、なかなか理解が難しいなと思っております。  一方で、議会基本条例については、今おっしゃったように議会改革、事件とは別の改革も入ってきますので、そこまで議論するのかとなると、またどんどん広がってしまいますので、まずは、再発防止が目的ですので、事件に関わった部分についての抽出の見直しというのを、先になのか、並行してというのは外せないのかなと思います。  そこについては、おっしゃるように非常に重いものもあるんですけれども、一度できているものですから、それを検討するという作業で、倫理条例のように、ゼロからつくる、一からつくるものではない。作業の内容が違ってくるものですから、並行しても可能なのではないかと思うんですね。  いずれにしても大切なのは、どちらについても、倫理条例にしても、議会基本条例見直しについても、市民の方についての説明がきちんとできるかどうかというのが大切ですので、ぎりぎりに出来上がって、パブ・コメも短時間で、なかなか市民の方に情報が行き届かないうちにつくってしまうというのは避けなくてはならないと思うと、本当にスピード感を持って、回数を増やしてでも、1年ぐらいの中で、しっかりと枠組みをつくっていくように設計していくというふうにしてはいかがでしょうかと思いました。 40 ◯村崎啓二委員長 杉村委員。 41 ◯杉村康之委員 先に、市川委員の御意見、ちょっと誤解があったらと思って申し上げますけれども、倫理条例に対して、前も申し上げたんですけど、みんなが必要だと思っているとおっしゃいましたけど、私は、倫理条例は必要だと思っていないんですけど、そこははっきり申し上げておきたいと思います。ただ、皆さん必要だという人もいるので、それは議論を一緒にしたほうがいいなと思っております。ということですね。  後の話ですけど、どっちが先かという……、結論を言うと、両方並行して一緒にやったほうがいいんじゃないかと思っています。並行してこの委員会で一つでやるのか、あるいは別の委員会をつくって、それぞれで並行してやるのかというやり方はありますけど、並行してということだと思います。倫理条例を後にしてというと、倫理条例が大事だと思っている人は、それではちょっと後回しになるのは困るという話になると思うので、これは両方一緒にやったほうがいいかなと思います。
     もう一つの理由は、さっき申し上げたように、個人とか集団っていう、両方の問題があって、それは分けられる話ではなくて、倫理条例に関係することも、倫理条例で解決できることもあるし、基本条例のほうで解決できるという、両方に関わってくることなので、一緒に議論しないと、結局、議論としては一緒になっちゃうんじゃないかなと思うんですね。だから、並行して進めることが大事かなと思います。 42 ◯村崎啓二委員長 にしみや委員。 43 ◯にしみや幸一委員 議員間討議もいいというので。これはそれぞれの認識の違いなので、別にそのことをどうこう申し上げるつもりはないんですが、杉村委員にお聞きしたいんですが、逆に、倫理条例が必要じゃないとお考えになっている理由をお知らせください。 44 ◯村崎啓二委員長 杉村委員。 45 ◯杉村康之委員 前にも申し上げましたけど、倫理条例だけつくっても意味がないということですね、正確に言うと。基本条例とか議会の風土とか、そういうものをちゃんと見直した上でやらないと、つくっても守られない。前回申し上げたと思うんですけど、いろんなルールを、あっても守られないというのが一番の根本にあると思うので、そこをやらない限り、倫理条例だけつくっても意味がない、そういう意味です。 46 ◯村崎啓二委員長 よろしいでしょうか。はい。 47 ◯にしみや幸一委員 そのこと自体をどうこう、それぞれのお考えなので、そこについて、別に討論をしようという気はないんですけど、逆に、私の認識ということで申し上げると、まず、倫理条例は、再三申し上げていますが、いわゆる規範だけではなくて、何か問題があったときの議論の枠組みも含めて入っているわけですね。それは前回の事務局のほうでまとめていただいた、意見の取りまとめについてというところで、項目立てがあります。  いわゆる政治倫理基準以外のところの審査会とか、そうしたものも入っている話がパッケージで倫理条例であることが多いので、一応、いわゆる規範だけではなくて、問題があったときにどうするんだというところ込みでの仕組みなので、全体の議論をお聞きしていて、そういうところを踏まえて、皆さん方、おっしゃっている方はどれだけいるのかなというのは、正直思います。  西村委員の資料などでは当然、その辺を押さえたプレゼンテーションがされているんですが、そこのところは一つ、全体の議論を聞いていて、ずっとこの間、思っているところです。  もう一つ、いわゆる議会基本条例ですが、条文ではなくて、私はこの間、逐条解説入りの資料を見て、条文もそうなんですが、逐条解説文は当時、議会改革検討委員会のメンバーだった皆さん方が議論して、御自身でまとめて、議会全体でオーソライズして、一応、案として見せているものだったという理解をしていますが、例えばその中で、かなり説明文があるんですね。  例えば、その説明文の中で、これは確かに、こういう考え方を、もっと倫理規範的なものとして膨らませればいいのかなというような逐条解説的なものは、幾つか、私なんか見ていても、あります。  そうしたものを具体的にどこに落とすのかということを考えると、議会基本条例見直してはいけないとかそういうことを全然言っているわけではなくて、それをより具体的に落とそうとすると、少なくとも私の理解では、議会倫理条例的なものを別に構想して、そこで盛り込んだほうがふさわしいだろうなという逐条解説文があります。見ていて、例えば第3条のところです。  具体的に細かい議論はしませんが、私なんか見ていてぱっと思ったんですけど、例えば、第3条のところで、自らの資質向上に努めるものとします云々とありますが、ここのところの逐条解説文を、例えば生かすとしたときに、私がぱっと見た限りでいくと、これは、もし議論するのであれば、議会基本条例というよりも、これをもっとブレークダウンするんだったら、倫理条例的なもののほうがいいかなと思いました。  だから、議会基本条例を見ないで議論するということではないと思うんですね、逐条解説まで入れれば。そうしたものを参考にして議論すればいいと思うんですが、ただ、再発防止ということを当面のこととして考えたときに、私はそうした議会基本条例の案文……、ごめんなさい、そういった逐条解説文等とも含めて、参考にしつつ、しかし、具体的な内容の盛り込み方としては、倫理条例のほうがふさわしいのかなと判断をしているものですから、一応、そういう考え方だということをお話し申し上げて、一つの提案として、やはり倫理条例のことを議論していくということが、それを先行的にやっていくことが、今の場面では適切かなと思っていますので、改めて意見を述べさせていただきます。 48 ◯村崎啓二委員長 赤野委員。 49 ◯赤野秀二委員 今、にしみや委員がおっしゃっていたのは、まさに、どういうところが問題であったのかというものが、議会基本条例について、今回の事件に当たって、どういうことを問題で、ではこれについて、倫理条例にするのか、それとも、この条文をもう少し厚くしたほうがいいねとか、そういったことの議論になると思うんですよ。  だから、それは、議会基本条例の問題については、こうこうこういう記述があったんだけれども、何でなのかなということを議論したほうがいいと思うんですよ。  それで、私さっき、前後で、議会基本条例を先にと言ったんですけれども、もちろん並行して、例えば月2回、委員会をやれるようにして、第1回目は議会基本条例、第2回目は倫理条例という分け方でもいいし、一つの2時間の枠組みを1時間、1時間で分けてやるとか、そういったものでもいいんだけれども、やはりそういう抽出は、議会基本条例についてはやっていって、どういうふうにしていくかというところは、例えば倫理条例になったりする可能性はあるんですけれども、そういうのを進めたほうがいいんじゃないかなと。  さっき、参照してと言われたんだけれども、実際には、点検して議論するという作業が発生すると思うので、それはきちんとやったほうがいいのかなと思います。  以上です。 50 ◯村崎啓二委員長 すみません、赤野委員、先ほどは二、三回やると言ったのが、今の発言では、何かもう一回検証するみたいになったので、人の論議を聞いた上で、いろいろ意見を変えるのはしようがないと思いますけれども、この間も、倫理条例議会基本条例かという論議は、最初から話をしていて、倫理条例については、事務局にはお願いしたところでありますけれども、各派で幾つかのところから具体的に文が出ているんですね。  議会基本条例見直しといったところについて、今回初めて、自由クラブから出ましたけれども、その前、西の委員のネットからは、いわゆるみんなで勉強しましょうということなんですけれども、この論議については、具体的提案がずっとこの半年間、されてきていない上での論議なんですね。  それで、実は前回の委員会では、今日、自分は各派代表者会議に出ておりませんので、論議は分かりませんけれども、前回の論議ではおおむね、倫理条例については当委員会で行い、基本条例等については全体的に各派でするかどうかは、代表者会議等で論議した上での今日、論議は進んでいるのかなと思ったんですけど、今のお話だと、私は各派代表者会議の結果が分からないから、ああ、そういう結果だったのかなと思いますけれども、前回と全く同じ地点の話をしているんですね。  これは、ずっと同じ話をしているということ自身は、やはりまとめるといっても、先ほどの、いつまでもこの論議のままで、ずっと平行線でやるかということになってしまわないんでしょうかね。  それともう一つ。ここの再発防止で、例えば、市側に反問権とか発言権という内容を含めた形で、杉村委員からは提言が出されていますけど、そういうものも含めて、ここの委員会で話すということなんでしょうか。  それも含めた形での基本条例を再度話し合うとしたら、恐らくこの委員会のキャパシティーというか、当初求められていることではかなわないことだと思うんですね。それでもそうすべきだと言うならば、ゆっくりやったらどうかなと思います。  というのは、先ほど、二、三回論議してまとめるといっても、実際にもしこれが、例えば議会基本条例をつくっている中で、これを変えるべきだみたいな話になってきたら、当然、改正手続だけでも、これこそパブリック・コメントをして、提案してとなると、それだけでもすごい時間がかかってくるわけなんですね。  二、三回で済むわけではないし、また論議をして、これについてはまたほかのところでといっても、その論議を詰めれば詰めるほど、やはり問題点も出てくると思うんですね。その問題点もここでやるという御意見なのか、そこら辺はしておかないと、私は委員長としては、倫理条例基本条例については、それぞれ両方とも必要じゃないという方はいないと思うんですね。  ただ、進め方として、倫理条例を優先的に論議していく中で、そこから出てくる基本条例についての問題点、あるいは基本条例そのものの検証、これについては、ほかの代表者会議、議会全体の在り方になるので、各派代表者会議で、新たな場で論議をしていかないと、この論議をずーっと、権限があるかないかも含めて、しているというのが、実は今回までの流れだったので、本日、基本的な流れについては基本的に了解されるのかなと思ったんですけど、今のお話だと、やはり元に戻ってということでしょうか。 51 ◯赤野秀二委員 委員長ね、さっき聞かれたので、この会議の私の発言の冒頭で、各派代表者会議では成案にならなかったということで、結局、議論されるまでは、この特別委員会で議論するしかないということだったので、今後、ちょっと各派の状況を見るとというところでは、この特別委員会の中で議論したらどうかなと思っているんです、今時点では、申し訳ないですけれども。 52 ◯村崎啓二委員長 そうすると、最初出された文章とは違うということですね。本日出された、当日の議論がそのまま新たな臨時議会で確定、要するに、各派代表の変更があるかもしれませんが、当日の議論がそのまま新たに臨時議会で確定する各派代表メンバーに引き継がれることの申し送りが確認できなかったということなんですか。 53 ◯赤野秀二委員 いないです。されませんでした。 54 ◯村崎啓二委員長 これはじゃあ、各派代表者会議で、議会基本条例の論議をするというふうに話ができないということになったんですか。(「決まっていない」と呼ぶ者あり)いや、決まっていないのも含めて。(「いいですか」と呼ぶ者あり)はい。 55 ◯市川一徳委員 そういう提案があって、会派に持ち帰って検討してくるとなっているんですけど。だから、全くそこで、決まったとかじゃなくて、今後、ちょっとそちらで継続していく、今、状況です。誰もそういうのは反対しているとかじゃなくて。だから、代表者会議では、基本条例の関係は、再発防止特別委員会では、やはりなかなか進展しないのかな、また、議会改革かなということで提案されたんですね。  で、それについては、今後、どういう形になるか分からないんですけど、そっちで行くような方向なのかなと。これは今後、代表者会議で決めていくんですけど、どなたか言っていましたけど、いずれ議運に諮ることになるのか、また、期間を次回の臨時議会まで持ち込まないで、それ以前にというような状況にはなっていますよね。  そういう状況ですので、もう、(「今日は決まっていない」「決まっていない」と呼ぶ者あり)決まっていないのは決まっていない。 56 ◯村崎啓二委員長 すみません、次の各派代表者会議はいつになったんでしょうか。(「まだ決まっていません」と呼ぶ者あり)決まっていないんですね。はい、分かりました。  どうぞ。 57 ◯西のなお美委員 ここでは、再発防止委員会だと思っていますので、その趣旨でお話をしたいと思います。  私もいろいろ建設的にと思ってお話はしていたつもりなんですが、委員長のお考えをまずお聞かせいただけますでしょうか。今のお話だと、思っていらっしゃる考えがあって、その考えとはどうもそぐわないので、どうしても前に進まないということなのかなと思いましたので、ちょっとその辺りをまとめていただいて、そこで、また意思統一をするとか、前向きな、建設的な話合いをするとかということを検討するというのはいかがでしょうか。 58 ◯村崎啓二委員長 委員長個人の見解といっても、みんなの話、意見をまとめるのが委員長ですので。 59 ◯西のなお美委員 いや、私は今、にしみや委員の発言を聞きながら、いま一度、倫理条例は、私は最初は必要ないと思っていたんですけれども、議論を通していくうちに、その必要性も感じましたので、そこについては必要だと思っています。  その中での議会基本条例の、先ほど逐条解説のところでの例をお話しいただいて、やはりそうだなと改めて思ったんですけど、そこを外して、そこの議論なしで倫理条例をつくるのはないであろうと思いますので、どこまでの議論をするかというのは、その時間軸に応じてですとか、今後の組立て方になると思うんですけれども、そこを外して、まずは倫理条例をつくるというお考えなのかなと捉えましたので、そちらのお考えをお聞かせいただけますか。 60 ◯村崎啓二委員長 私ですか。委員長の意見は……。 61 ◯西のなお美委員 委員長の先ほどのお話が、私にはそのように捉えられましたので。 62 ◯村崎啓二委員長 私は、基本的にはまとまって論議をしているのが、論議が進んでいない中では、それをまとめることも難しいかなと思っています。倫理条例にしても、議会基本条例にしても、多数決でやれと言いますけれど、それがまとまらないのならば、平行線の論議を2年間するしかないなと思っています。 63 ◯西のなお美委員 いえ、あの……。 64 ◯村崎啓二委員長 だから、という、そのぐらいの思いで、皆さんが一緒につくろうという気持ちにならないと、やはり、多数決でするとかいう話ではないでしょう。これは基本的には……。 65 ◯西のなお美委員 もちろん、多数決でなんて一言も言っていませんし……。 66 ◯村崎啓二委員長 いやいや、という論議、だから、そういう意味では、全体的に、基本条例を、関係しないとは言っていないわけだし、ただ、基本条例のどこまで変えられるかというのは、基本的には、この委員会の持てる力というのがありますね、所掌事項。  ですから、具体的に、例えば反問権の問題とか、あるいは意見交換会の問題とか、そういう話が、いや、そこら辺がないから基本条例が問題だという論議が出てきたときに、当然、ここの委員会の範疇から離れてくるんですよ。  それで、先ほど杉村委員から出た、本当に杉村委員はよく出していただいたから、問題が、非常に荒れていたんですが、例えばさっき言った、市側に反問権、発言権を持つとか、あるいは多数の、会派の数を背景に職員に圧力をかけてはならないというような、そういう論議をここの委員会でするということは、何というんですか、ここの委員会の範疇を超えることなのではないかなと思っているんです。 67 ◯西のなお美委員 委員長の考えが今、分かりました。私は、議会基本条例の今、例に出された、自由クラブの出された中について議論を、ここで今するべきではないと思うんですね。組立て方を決めるんだと思っているので、必要なこと、私は、議会基本条例見直しは、再三言いますけど、必要だと思っているんですけれども、どこまで見直すかという議論は必要だと思うんですけど、今、いきなりその中身に入って、そこまで議論できないというところを話し合う場ではないと思っています。 68 ◯村崎啓二委員長 論議をし出すとこういう話になるでしょうという、それこそ。どこまですべきではないと言っても、これだけ意見がある中で、ですから、誤解しないでください。議会基本条例の論議をするなと言っているわけじゃないですよ。要するに、倫理条例を生かす中で、当然、議会基本条例との関係性が出てくれば、そこの整理というのは必要だと思います。  ただ、それが条例改正になるのか、解釈の改正になるのかは、それはそのときの論議になると思いますけれども、そのことの論議を決してすべきではないとは思っていません。一回も今まで、そのことは言ったことはありませんよ、議会基本条例を論議すべきではないというのは。  ただ、話の順番からして、限られた時間内で、まず、倫理条例をつくっていく中で、その中で議会基本条例のという、先ほど赤野委員で、一回、じゃあ次回だけ議会基本条例見直しについて、一回論議しましょうということで済むのならいいですよ。ただ、一つで、それが今回で終わりとならないでしょう。話していけば、やはり本質論となってきたら、そこで打ち切るという話にもならないですよね。  議会基本条例について、次回、4月に集中的に論議して、議会基本条例の問題は、その時点である程度整理して、各派代表に持っていくか、あるいはここで諮るかということについて、一定の結論に立つのならいいですけれども、その会議を3回というと、7月まで論議する中で、そこでもし改正とか出てくれば、実際、論議自身が非常に、あるようで時間はないですよね。  これはそんなに、倫理条例を必ずつくれという、先ほど西村委員が言われたように、絶対つくれと私は思っていません。みんなが倫理規範をして、つくろうという意識の中でつくらなければ、それで賛否して、倫理条例に、そちらにごまかしたとか論議が出ちゃう話ですので、みんながやはり倫理条例が必要だなという。  みんながというのは、1人だけ反対というのは別ですけれども、大方が賛成という中でつくっていかないと、大変な労力がかかる。それは事務局にも大変な労力がかかるわけですから、基本的にその方向性を定めて論議したいと思っています。  どうぞ、増山委員。 69 ◯増山あすか委員 大分意見が出尽くしたかなと私は、お話を聞いていて思うんですけれども、まず、そうしますと議会基本条例を、この特別委員会見直しをするかどうかで、大方の方の意見が見直しをすべきだということであれば、それについて議論していけばよろしいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 70 ◯村崎啓二委員長 西の委員。 71 ◯西のなお美委員 多数決では、できるだけなく、議論していきたいと思います。どこまで議論するかというレベルとか時間もあるんですけれども、私はさっきも言いましたけれども、もし、2年後に倫理条例を施行していきたい、4月1日に施行していきたいということであれば、遡ると、この1年ぐらいでしっかり組み立てていくことが必要だろうと思うんですが、その中に、議会基本条例の、見直しというのは、別にこれを改正するとか、その期間内にどこまでやるかというのはあるんですけど、今、にしみや委員がおっしゃったような、具体的な見直しが必要だという御認識は多分、皆さんにおありだと思うんですけれども、それを入れていった組立て方をどうしていくかというのを、決めていってはいかがでしょうか。 72 ◯村崎啓二委員長 どうぞ、増山委員。 73 ◯増山あすか委員 今の西の委員の御意見なんですけれども、もともと私たち会派の意見としましては、今回の事件というのは、議会基本条例違反で逮捕、起訴されたわけではなくて、官製談合防止法違反であり、あっせん収賄罪違反で逮捕、起訴、判決まで出ているということですので、それについての再発を考えるのであれば、議会基本条例の中の倫理的な、議員の倫理の部分を膨らませて、新たに条例をつくったほうがいいのではないかということを主張しております。  ですので、今、皆さんが思っていらっしゃるんじゃないかということですが、ちょっと私たちは思っておりませんので、その点、申し添えたいと思いますし、これについても、ずっと平行線だと思うんですね。必要だと考えていらっしゃる方とそうではない私たち、私の考えなんかはありますので、そこら辺は、多数決ではなくて、委員長の御意見としては、やっぱりある程度の人がこうしようと思ったことをやっていきましょうという御意見だということが分かりましたので、多数決ではなく、ある程度の人が議会基本条例を変えましょうということであれば、私も、その思いではありませんけれども、やっていくつもりでありますし、その辺、そろそろ決めてもいいのではないのかなと思います。 74 ◯村崎啓二委員長 にしみや委員。 75 ◯にしみや幸一委員 先ほど私が申し上げたことをもう一度申し上げると、例えば議会基本条例の逐条解説文なども参考にしつつということですね。その中で、変える必要のものがあれば、変えてもいいんですが、ただ、今、求められているミッションからすると、そうしたものを参考にしつつ、私は、そのミッションということもそうだし、実態的にルールとして決めていく上でも、倫理条例的なものに落とし込んでいったほうが、より具体的なルール化がしやすいだろうという判断でいますので、そうした議会基本条例のものも参考にしていただいて結構なんですが、議会倫理条例を整理していったほうが、より具体的な規範とかそうしたものの策定に結びついてくるかなと思っていますので、そういうことでの議論の進め方はどうだろうかということですね。  あと、代表者会議での話は、私も出ておりましたけれども、一度、また会派に持ち帰って、今後のことについて議論するということで、まとめになっていますので、今後、議会改革、あるいは議会基本条例の取扱い方については、近々、また代表者会議が設定されるかと思うんですが、そのときに向けて、また各会派のほうで議論をしてほしいということで、そういう全体の取りまとめがあって、先ほど終わったところですので、一応、そういう状況だということも併せて御報告させていただきます。 76 ◯村崎啓二委員長 西村委員。 77 ◯西村 陸委員 基本条例倫理条例の二つについては、どちらが大切かとかどちらが重いかという比較論を、我々はしているつもりは全然なくて、先ほど委員長がおっしゃった、また、私も先ほど申し上げたように、実際のこの時間の中で、我々の限られたリソースの中で、着実にゴールを目指してつくっていくというのは相当、労力がかかるという、現実と向き合いながら、その上で進めていかなければならない、精度の高いものを求めていかなければならないという現実の中で考えたときに、時間的な優先順位として、まず倫理条例が必要だと思っておりまして、決して、基本条例のほうを軽んじるとか、やらなくていいということで捉えているつもりはないです。  当初はそういうふうに思っていましたけれども、いろいろな皆さんの御意見を聞きながら、それは、取り組むことに対してやぶさかではない。先ほども申し上げました。  ただ、やっぱり今、申し上げたとおり、どうしても同時にというのは、言うは簡単なんですが、そんなに簡単じゃないというのは、先ほど委員長もおっしゃっていました。私も本当にそのとおりだと思いますので、そこを整理しながら、着実につくっていくということで、まず、倫理条例のほうを進めていけたらなと思います。  ここで、今の議論を聞いた中で、一つ新たに感じたところなんですが、例えば今、杉村委員がマトリックスで出してくださいました。議会基本条例の第何条のここの部分を変えるとかいうことで図式にまとめてくださっていますけれども、これと同じように、これ例えば見ていくと、ここは議会改革だね、ここは基本条例だねということが整理されていくと思うんですけど、例えば、倫理条例を着手していく、検討していく中で、多分、議論していく中で、これは基本条例だねという部分がきっと出てくるのではないかと思うんですよね。  そういったものに付箋をつけるようなイメージでピックアップをしていくと。議論を進めていく中で、これは基本条例と非常に関係が深いというものをピックアップしていく。それをプールしておいて、やがて必要なときに、議論に入ったときに、そこの部分についての論議を深めていくという考え方もあるんじゃないかなと思うので、物理的に並行に進めていくということじゃなくて、やはり主流の動きというのをしっかりと担保した上で、それで、議会基本条例との関係を意識しながら進めていくという、そういう考え方はあるんじゃないでしょうか。 78 ◯村崎啓二委員長 杉村委員。 79 ◯杉村康之委員 西村委員の言っていることは非常によく分かるので、大体そんなに違わないんですけど、主流でと言われちゃうと、結局、何の議論もされないで流されちゃうんじゃないかなという不信感があるわけですよ。  だから、そこは同時に進めるで、実際に同じ議論をしている中で、今おっしゃったように、これは倫理条例だなとか、これは基本条例だなとなればいいと思うので、そういう議論を同時にやっていけばいいんじゃないかなと思います。これは倫理条例のための議論ですとか、決めないで。 80 ◯村崎啓二委員長 奈良崎副委員長。 81 ◯奈良崎久和副委員長 今の西村委員が話されたことですが、基本的に私は、まさにどちらかが優先だという議論とか、個人とか集団のどちらが大事とか大事じゃないという議論ではなくて、今、求められている、起こった事実、この事件に対して、どう再発防止を図るかという観点で言うと、私の個人的な意見から言えば、基本条例があったからとか、あったのに守られなかったという議論ではなくて、そんなことを言うと、もともと違法性の認識があってやっていることなわけですから、そもそも根本的に。  なので、基本条例に課題があったからかどうか分からないけれども、現実として起こってしまったことに対して、いかに再発防止を図るかという観点で、議論をこの委員会でもしてきているので、私はやっぱり基本的には、基本条例で、具体的なことを言うべきではないということだけど、例えば、杉村委員が案で示していただいた政治倫理規程のことで言えば、細則か、あるいは倫理条例が必要じゃないかと御自身もおっしゃっているわけで、書いてあるわけで、つまり、必ず、再発を防止するためには、何らかの形でより具体的に、自分たちの戒めとなって、かつ市民の方にも明確に示せる、何らかの規範が必要だということなんだと思うんです。  もう一つ言うと、これをやっていくから基本条例のことができなくなるかというと、多分、そんなことはなくて、今おっしゃったように、不信があるということだけれども、少なくともこの議論も、このみんながやることなんですよ。  だから、例えば倫理条例をつくっていく中で、倫理規程をつくっていく、具体的に落とし込んで、より具体的にしようとしたときに、必ず、そこのところをきちっと担保していくためにどうするかという議論になるし、それはただ単に、議員個人を規定するだけではなくて、組織として、広く再発防止を図るために何ができるかという議論もするわけだと思っているので、必ずしも、だから、倫理規程をやり出したら、倫理条例をやり出したら、基本条例に触れないということはあり得ないんですよね。少なくとも、第4条との関係性においても、必ず出てくる話だと思うんです。  だから、私は、どちらかではなくて、矛盾しないと思っているのは、倫理条例をつくって、杉村委員倫理条例自体が要らないとおっしゃったんだけれども、私は必要だと思っているので、その中で、今言ったような議論をしていけばいいんだと思うんですよ。  でも、倫理条例だけではなくて、議会基本条例の改正が必要だというのであれば、そのことも併せて、ここで改正した上で、倫理条例があるという位置づけにすることが必要だというのであれば、倫理条例を変えればいいし、条例の条文までは変えないけど、逐条解説において、より分かりやすく示すべきだというのであれば逐条解説を、何しろすごく丁寧に逐条解説を入れていただいていますので、前文も含めて、だから、そこを変えるのであればそこを変えるとかというのが、再発防止対策においてできることはやっていけばいいんだと思うんですよね。  その上で、さっきの反問権であるとか、まさに議会改革に当たるような部分というのは、さすがにここで議論するというわけに多分いかないので、それについては宿題が残れば、そこはやっぱり、今日、代表者会議でも提案をされたようですが、きちっと議論をして、そこはそれとして、改革の範疇としてやっていくというのがいいんじゃないかなと。  だから、ぜひ、後先を抜きにして、一緒に並行して十分やれる話だと私は思っているので、何とかまず進め方を合意した上で、議論として前向きに進むといいかなと思っております。  以上です。 82 ◯村崎啓二委員長 西村委員。 83 ◯西村 陸委員 一言だけ、すみません。先ほど、主流と申し上げましたけど、ちょっと言葉の選定を間違えていたかもしれないので、そこはあまりこだわらないでください。  以上です。 84 ◯村崎啓二委員長 杉村委員。 85 ◯杉村康之委員 分かっています。公明さんにはそういうふうに思っていないんですよ。だから、自民党さんやフォーラムさんがさっきから、議会改革基本条例はやらなくていいよみたいなニュアンスが聞こえるわけですね。だから、そこは両方進めたほうがいいんじゃないかと。  最初にどこかで出てきていた、共有、共通の認識を持つということで言えば、倫理条例を先に進めたいというお考えは分かるけれども、そうじゃなくて議会基本条例等を、先にとは言わないけど、進めるべきだと言っているのは、両方主張があるので、それを共有するには、どっちかに絞っても共有にはならないので、そうしたら、共有というからには両方やるしかないんじゃないかということで、そこを両方やりましょうとなれば、前に進むんじゃないのかなと思うんですよね。 86 ◯村崎啓二委員長 よろしいでしょうか。今、倫理条例でこれだけ論議しています。倫理条例そのものの内容について、これは条文が、けしからん、どうのまできていないんですけれども、議会基本条例を見直すとすると、もっと全体にわたる、あるいはその一部だとしても、非常にこれから時間がかかってくるわけですね。  それで、それを並行にしようとしたとしても、基本的にはゆっくりやって、期間関係なく、できるまでやりましょうということならば、それはそれでいいです。  ただ、結局、一つの倫理条例をつくりたいという意向も強いわけですね、中ではね。そうすると、恐らく倫理条例以上に論議が出るであろう議会基本条例の論議を進めていくと、結局は倫理条例もできないということになる危惧というのがかなりあるわけですよ。なおかつ、議会基本条例の改正については、この委員会の論議ではないわけですよね。  そうすると、じゃあ議会基本条例見直し論議を見て、ここの条例を、その進捗具合で進めよう、あるいは、進捗していないから進められないということならば、今、二つとありますけれども、片方の、基本条例が進められないのなら、倫理条例は、やっても無理があるというか、意味がないという考えでしたら、それはその考えを述べていただくしかないわけですね。  要は、基本条例をまとめるのは、恐らく、先ほどもいろんな考え方があって、なおかつ検証となると、全てに関わることです。それを、当委員会の所管事項を逸脱することであるわけですね。それの論議が進まなければ、ここの論議は進まない。一緒にしようとしても、ここの委員会では、議会基本条例をどうするかということについてまでは到底難しいし、ほとんど同じメンバーで、各派代表で論議しても進まない。進むのはかなり大変なことだと思うんですね。  ただ、火急に、先ほどの西村委員のあれではないですけど、こういう事態が起きて、議会は何をしているんだ。行政は既に新たな二つ、契約のこととか、あるいは職員、いわゆる利害関係者の関係での成案というのを年内、来月には出すわけですね。
     一方、議会はその流れの、憲政のスタート台にも立っていないという話になってしまうので、そういう意味では、議会基本条例の論議を決して外にはずすわけではないんですけれども、それは同時に進めるとしても、その同時がこの委員会であるかどうかというのは、これは考えていただかないと。  この委員会議会基本条例の論議をしながら、それは一回ぐらい、集中論議するのは構わないですよ。でも、それは一回の論議では済まないと思うんですよ。一回の論議で済むというのなら、次回やります。ただ、今後も一緒にやっていこうとなると、現実的には、取りまとめというのは非常に難しくなると思いますよ。  もう一つ、これまで議会基本条例の改正が必要だと言われた様々があったんですよ。この条をこのようにしてくれと出たのが、今回、初めて自由クラブからありました。西の委員は勉強しましょうということです。(「いえ、あの……」「意見を言いましょう、意見を」「何回も意見を……」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、今回は、具体的な改正案が出てくるのかと思ったんですよ、論議で。  ところが、それも出てきていないので、誤解しないでください、基本条例は必要ないと言っているわけじゃないですよ。ただ、ここで一つの時間の中で、再発防止というところで最低限、みんなが一致するところで新たなルールづくりをするということが、まず優先されるんじゃないかなと思います。ただ、それを僅差の多数決で決めることではないなと思っています。 87 ◯西のなお美委員 意見はいろいろ、ずっと言わせていただいていたと思います。ただ、これまでは議会基本条例について話し合うということさえ決まっていなくて、今後の方向性をということで来ましたよね。なので、あえてそこまで、私も落とし込んでは書類は出しませんでしたが、意見は何度も申し上げてきたと思います。  それで、ちょっと私は、別に進めたくないわけじゃなくて同じことを言っているわけではなくて、せっかくここまで、ある程度の意見が出そろったわけですから、ここで、どう組み立てていったらいいのかというのを話されてはいかがでしょうか。まあ議事録を探されていると思うんですけど、議会基本条例について話しましょうということであれば、もちろんレジュメも作って持ってきますけれども、そこまでまだ至っていないわけですよね、今までは。  そこの話を蒸し返してもしようがないと思いますので、進め方について話してはいかがでしょうか。そこで御提案としましては、今日いろいろ出た中で、私は、またこれも繰り返しになっちゃうんですけど、議会基本条例の改正までは、この委員会ではできないと思います。でも、逸脱しているとは思わないんですね、議論することは。  なので、基本条例の議論も踏まえながら、倫理条例をつくっていくような組立てをして、さっき……、何とおっしゃいましたっけ、疑っている、信頼していない、(「不信ね」と呼ぶ者あり)不信ね。そういった声もあるわけですから、どこまで議論するかというのを、あらかた骨組みを決めていけば、そこまでできるということが約束されるわけですから。 88 ◯村崎啓二委員長 ネットさん、今日出た文章と今言っていることは、まるっきり違ったことを言っていますよ。 89 ◯西のなお美委員 何が違いますか。 90 ◯村崎啓二委員長 だってこれは、第三者の意見を聞く、議会基本条例見直しをする……。 91 ◯西のなお美委員 それは、私はずっと当初から言っていたんですが……。 92 ◯村崎啓二委員長 いやいや、今回、取りまとめるのは、どういうふうに取りまとめますかという質問に対して来たのがそのことで、今、西の委員の言われていることが出ているわけじゃないですよ。 93 ◯西のなお美委員 だから、一応、今までの意見をまとめて持ってきて、出そろったわけですよね、今日、各会派から。 94 ◯村崎啓二委員長 出そろったんじゃなくて、今後どうするかという宿題だったんですよ。 95 ◯西のなお美委員 それで今日、議論しているわけですから、私は、先ほども言いましたけれども、倫理条例は、当初は必要ないと思っていたんですけれども、議論の中で、つくるのであれば、当初から要望していました情報記録制度などを入れたものをつくっていくのがいいだろうと思うんですけれども、議論の中で、議会基本条例の議論は外せないと思っているので、それと、第三者の意見を聞くというのは、これは具体的に市のほうで進めていますから、これは報告を待つということでいいと思うんですけれども、議会基本条例だけをやるわけにもいかないということですから、そこを組み合わせていってはいかがでしょうか。 96 ◯村崎啓二委員長 議会基本条例の共通認識がならなければ、進まないということなんですね。 97 ◯西のなお美委員 何がですか。 98 ◯村崎啓二委員長 議会基本条例の改正の方向性も論議をするけれど、要するに、議会基本条例をどのように変えるという論議は、するということなの、しないということなの。 99 ◯西のなお美委員 どのように変えるかどうかというか、例えば、改正をこの期間中にするとは言っていませんけれども、見直しをして、最終的に、でも改正は必要だと思います。これは私は思いますので、どういうタイムラインでやっていくかというぐらいのところは議論したほうがいいと思いますけど。 100 ◯村崎啓二委員長 どうぞ。 101 ◯奈良崎久和副委員長 すみません。今の話って、また結局、元へ戻っているんですよ。要するに、基本条例で、さっきの具体的なことを言うべきじゃないとおっしゃったけれども、具体的に見直そうとすると、この委員会で扱うべきではないことまで、基本的に出てくるんですよ。  だから、改正しろとは言っていないというけど、結局やろうとしていることは、議員全員が全文を見て、その上で課題を抽出して、変えるものは変えましょうということになるので、文章で読んでも、その上で、必要であれば倫理条例なんですよ、このネットさんの文章って。  だから、結局、後先になっていて、基本的には、基本条例をやりましょうという話なんですよ。見直しましょうと。別に改正するとは決まっていないけれども、見直しましょうという話なんですよ。  だけど、少なくともこの間の議論で、私がさっき申し上げたのは、基本的に、基本条例に課題があって、それを変えないと再発防止が図れないのかということで言うと、必ずしもそうだと思っていないので、ただ、第4条を具体的に倫理条例に落とし込んで、より具体的に、一人一人と、あるいは議会をして、再発防止を図ろうとしたときに、必ず基本条例の、例えば第4条とかに関連性が出てくるので、そこは議論せざるを得ないし、現実に議論することになるでしょうと。  だから、妨げないけれども、何を目的とするかということを議論しようと今、まさに西の委員がおっしゃったことなので、だとすると、きちっと形として、いわゆる共通認識ができる、委員長の言葉を借りれば、新たなルールづくりをしていくということを考えたら、第4条にひもづいた倫理条例なりを、きちっとこの委員会としてはつくっていくというふうに決めていかないと、その上で、関連するところが必ず出てくるので、妨げるわけではないけれども、ということなのではないかなと。  だから、やる、やらない。だからやらないとは言わないけれども、やると決めてくれと言われても、それはさっき言った、具体的に言えば、時間的な制約も含めて、この特別委員会に課せられた使命ということを考えたら、フォーラムやうちも言っていますが、きちっと注力して、その上で必要なことはきちっとやっていくと。つまり、基本条例で、関連してここはどうなんだろうと。  それは、ここで変えると決められないけれども、委員会として意見を、こういう変える必要があるのではないか、あるいは逐条解説の中で、ここはこう展開したほうがいいのではないかといったようなことが、まあ議論されてしかるべきだと思いますが、今言ったみたいに、この委員会としてどう扱うかで言えば、やはりきちっと倫理条例をつくり込んでいくと。なるべく早くつくって市民に示していくということが、私は大事なんだろうと思っています。 102 ◯村崎啓二委員長 西の委員。 103 ◯西のなお美委員 大筋は分かりました。  それでは、多分、考えていらっしゃるようなことはそんなに違っていないんだと思うんですけど、議会基本条例見直しを全て終えてから倫理条例をつくらなくてはという話ではないということですので、倫理条例をつくるということをまず、これはもう合意が取れているということであれば、その段取りをしていくことと、私は、議会基本条例の中で何が守られていなかったかということは、やっていく中で、また明らか、既に皆さんはお考えだと思いますけど、明らかになると思いますので、それをきちんと市民に説明する場をどこかで設けて、どこかでというか、倫理条例が制定される前に設けていただけたらと思います。  先ほどどなたかが、議会が何をやっているのかという市民からの声があるというようなことをおっしゃいましたけど、やっぱり議会基本条例をつくっておきながら、こういった事件があることについての説明は必要だと思うので、それをどこかで設けていただくということを、そういった扱いについてをお約束いただくというか、これ、合意できたらいいかなと思います。 104 ◯村崎啓二委員長 なかなかちょっと、抽象的な要望なので、要するに議会基本条例を、一つは、当然、これは条例制定ですので、時間の問題になると思うんですね。それを、制定に対してパブリック・コメントをかけるというのも一つの手だと思うし、時間があるならば、それこそ公聴会とかをやるのも、それは、時間があればですよ、それは一つのあれだと思うんですけれど、やはり少なくともこれから条例を制定していくのに、当然、その手続の中で市民の意見を聴くというのは、これはもうパブリック・コメント制度の中で定められていることだし、それがあまりにも、反対にいえば、期間が、例えば間が1か月、2か月しかない、しかも出たとき、反映する案は既に議決するときだとなれば、現実にできなかったという反省があるならば、かなり早めにこの論議を、倫理条例についても進めていかなければ、条例制定を、例えば最後の日程だとしても、その前に市民に諮る時間とかになると、実情は夏過ぎには成文ができていなくちゃいけない。また、その前に当然、議員提案とは言いながら、その間、何回かはやはり全協とか、前もいたしましたけれど、全体の意見を聴く機会を設けなくちゃ、検証する機会を考えると、そんなに時期はないのではないかなと思うんですね。  その意味では、やはり、さっき言った市民の声を聴くというのは、そのような形で当然、皆さんの意見の中で、最低、パブリック・コメントをゆっくりする時間を担保するということもそうだし、パブリック・コメントを単に聴くだけ聴いて、そのままつくっちゃうという話ではないことを考えれば、十分な議論が必要だろうから、そのためにも早めに論議を進めていかなくちゃならないのかなと思います。そのいとまというのは、あるようで結構ないのかなと、もうあと2年ですので……。 105 ◯西のなお美委員 だからこそ、やっぱり全体の組立てが見えてくると、その中にこういう要素を入れていただきたいとかという意見もできますから、今までは、今日、だから何かその辺が見えてこないので、やってほしいという意見がどうしても出てしまうわけですが……、ごめんなさい、私ばかり話してもあれなので。 106 ◯村崎啓二委員長 とりあえず、そのときの全体の合意とか、意見の雰囲気とかね。  ただ、何回も繰り返しますけど、この公明さんが出している条文をこれ、実際に加えるとなったら、かなりの論議が必要なことも出てくると思いますね。だから、やはり十分に論議しながらそれの、まず議会全体の合意形成を図って、それを市民に諮る機会というのは当然、パブリック・コメントという形で、これはしなくてはならないことですよね。それの意見を反映する場というのは当然出てくると思います。  申し訳ありません。今日、本当に皆さん、何回も登場、議運からの方は4回も5回も出ていてお疲れのところでなんですけど、できたら本日、方向性を定めていく中で次回に行きたいとは思うんですけれど、まだ御意見を、ちょっと発言されている方が限られているので、意見がありましたら。  市川委員。 107 ◯市川一徳委員 先ほど杉村委員から、私たちは基本条例は要らないとちょっと言われたんですけど、そういうんじゃなくて、ここの再発防止対策委員会としてはなじまないという意味では、そういう意味です。  基本条例に、いろいろ今回の不祥事がつながる面も確かにあります。そういう面ではその4条の倫理をうたっている、常に倫理観を本当に我々は持って議員としての活動をしたかどうかと、そういうのは当然あります。やっぱりそれを深掘りするということで、前々からもちょっと重複しちゃうんですけど。では、そこにもし、今回不祥事が起きた前に基本条例があったらどうなんだろう、あったとしたら、やっぱりその基本条例を見直すというのは分かります。どこがどうだった……。(不規則発言あり)ああ、そうですね、倫理条例倫理条例があったら、そちらに行くんだと思うんですね。  今回、基本条例ができて、それで確かに公平な活動ができたかとか、いろいろ、緊張感があったかとか、そういうことを一人一人が自覚するという意味で多分、言われているんだと思うんですけど、それは今後、倫理条例の中でいろいろうたっていく中で、じゃあ、今回の不祥事はこういうことがあったから、じゃあ人間関係はどうだったんだろうと、大いにやればいいことだと思うんですよ。  だから、そこで、やはり今後、何回も言うけど、二度とこういうことがあっちゃいけないわけですから、起こしちゃいけない。だったら起こさないで今後行けるだろうかということのほうが、やっぱり前向きに考えていってほしいなと。  基本条例がどうしてもというなら、やはり大方、議会改革だと思うんですね。また戻ってしまいますけど、じゃあ、それはそちらで、また別枠でというのを私は思っているんです。だから、そういうチェックとか、基本条例……、やっぱり必要じゃないとは思っていない。やっぱりあるんだろうと思いますので、ただ、状況としては、またそれはちゃんと議論していくことがあるんですけど、それはさっき代表者会議で、今後、何とか検討していこうと、それはしていく方向にあるんじゃないんですか、やるやらないも。まだ決まっていないんですけど、だから、この場にはやっぱりなじまないと私は思います。端的で申し訳ないんですけど。 108 ◯村崎啓二委員長 杉村委員。 109 ◯杉村康之委員 なじむかなじまないかと言われたら、なじまないことはないと思うんですけど、前回、市川委員から、ほかの場所でやってはどうかという話もあったので、それだったらそれでもいいですよと、僕も妥協したと思います。  であれば、最大会派の会長でもあるし、ここをまとめて、今日、代表者会議で何らかの提案もあるかなと思ったんですけど、そういうものはなかったんですね。だから、それはそれで、代表者会議でこれから話をしてまとめようということもあるので、そういうのが決まったらそちらに移せばいいかなとは思います。でも、それはどうなるかはまだ分からないという状況で、今の段階としては、ここで議論を続けていて、さっきの委員長の話も分かります。ただ、前に進めるには、倫理条例を先にやりたいというのと、基本条例を先にやりたいというのと、大まかに言うと二つあって、両方が納得するには両方一緒にやるしかないんだと思うんですね。そこに合意できるかどうかという話だと思うんです。  で、時間的な問題をおっしゃいました。僕は、時間的には回数を増やしたらできるんじゃないかと思いますけど、いや、それは難しいということであれば、じゃあ、市川委員が言ったように、二つに分けてやったらどうですかという話がそこで出てきますよね。だから、二つでやることに決まれば、それはそれで、両方を並行してやればいいんじゃないかなとは思います。それは、そこが決まるかどうかの話ですね。  あと、逸脱かどうかという話があったので、そこをちょっと一つだけ、一言いっておきたいのですが、例えば反問権云々の話は逸脱じゃないかというイメージなのかもしれませんが、ここに書いてあるように、今回の事件の背景として幾つかあった中の課題に書いてあるんですけどね、表の。一方的に圧するとか、行き過ぎた質問調整があったのではないかと。要は、元部長の発言の中で、これを教えたら発言を弱めてくれるんじゃないかというような、こういうのがあったわけですから、そういう発言が出てくるようなやり取りがやっぱり多かれ少なかれあったんじゃないかなと思うんですけど、そういうものを制限していくためには、倫理で、そういうことをやっちゃいけませんよみたいなのも必要であろうかと思うんですが、仕組みとして反問する権限があれば、そういうこともやりにくくなるんじゃないかなと、そういう両方の倫理的な面から、個人の倫理的な面からもアプローチする必要があるし、仕組みを変えていくということで、一方的に圧するとか、行き過ぎた質問調整を抑えることが、抑制することが可能になるんじゃないかなという意味で、反問というのを書いてあるので、これは再発防止のための話です。  基本条例を見直すとなれば、議会改革という意味からでは、これ以外にまだあるんです。だけど、僕は、これを出すに当たって、再発防止ということに関連するものしか書いていないんです。そういう意味で書いてあります。だから、課題というところを見ていただければ分かると思うんですが、再発防止のために関係するところだけです、ここに出したのは。だから、逸脱ということではないと思うんですけど、まあそれは、そう思われる方もいると思うので、別の場所でやってもそれは構いませんが。 110 ◯村崎啓二委員長 逸脱というのはあれですけど、ただ、そこまで論議を進めると、ほとんど全てがこの汚職の原因になるということになってくると思いますので、やはり狭い範囲での、また、時間的に許す中での何ができるかということを優先していくんじゃないかなと思うんです。ですから、逸脱というのは、全く関係ないというわけじゃない、それは広い意味では関係するかもしれないけど、そこの論議をここで論議をし出すと、それは恐らくまとまらないのではないかと思っているわけです。  どうぞ。 111 ◯杉村康之委員 先ほど申し上げたように、ここで僕はやってもいいと思うけれども、別の場所でやるということについては、否定しませんので、ぜひ、そういうふうに提案されるのであれば、そういうふうに進めていただきたい。僕も……。 112 ◯村崎啓二委員長 ここ、すみません……。 113 ◯杉村康之委員 進めて、違う違う。最大会派の会長がそうおっしゃるんだから、そういうふうに進めていただきたいと、そういう努力をしていただきたいということをお願いしたいと思います。 114 ◯村崎啓二委員長 増山委員、どうぞ。 115 ◯増山あすか委員 ちょっと誤解されているのではないのかなと思うんですけれども、先ほどの杉村委員の発言ですが、別の場所でやるというのは、議会基本条例を改正することありきで別の場所で議論するという話ではなくて、やるかどうか、議会基本条例改正プラス議会改革をやるかどうかを含めて代表者会議のほうで諮って、合意をしていくという話だったと記憶しておりますので、ちょっとそこの点は訂正させていただきたいと思います。 116 ◯村崎啓二委員長 西の委員。 117 ◯西のなお美委員 ちょっと言葉足らずだったのは、今回の私の提案は、倫理条例をつくるということがもう前提だったので、そこはあえて入れていなくて、外してほしくないことをちょっと端的に入れました。なので、これだけをやってくれということでもないです。  それで、前向きな御提案としましては、倫理条例をつくるということはもう合意が取れているということでしたら、今回、つくってくださっている資料の中では、西村委員が出されている、公明党から出されている、こういったタイムラインが分かるものが出ていますので、倫理条例を、具体的に回数も御提案されていますけれども、この中で一つ、大筋、ここをつくると。どちらが優先とかという話でもなく、倫理条例を、この2年後をゴールにつくっていこうということをまず、合意をするということが一つと、その際に、細かいところは今後の議論になるかもしれませんけれども、私たちの会派としては、今後、市から出される市の報告をこういうタイミングで入れてほしいとか、市民への説明の場を持ってほしいとかということがあるものですから、そういった細かいこととかは入れていただけるように引き続き要望していきますけれども、議会基本条例の改正をこの間にするかどうかというのは、また別の話なので、ここでは改正までは私も言って……。ちょっとここでは提案したんですが、これは無理、難しいということですので、ここは取り下げます。  そういったような形で、ゴールを決めて、その後、入れていく要素について具体的に決めていくというところで決めていくのはどうですか。 118 ◯村崎啓二委員長 今、西の委員からの一つの建設的な意見があったんですけど。  赤野委員。 119 ◯赤野秀二委員 そもそも、倫理条例が自治権の前にあったらどうかという話では、やっぱり不法行為を起こしているわけなので、なぜ、この議会基本条例があってそういうことが起きたのかというところをやはりきちんとしていかないと駄目だと思うんです。だから、倫理条例を議論しつつ並行してというか、各派代表者会議で次回以降、議論されるとしたら、並行的にやるとか、そういったことはきちんとやっていただきたいなと思いますので、倫理条例ができれば万々歳だという考え方は、やはり事件が起こった性格上、不法行為が行われたということで、倫理条例に規定されても、やるときはやるというふうなことになっちゃうとまずいので、そもそも、杉村委員は、風土の問題とかそういったことを言われたんですけど、そういう議会の慣例も含めて、奥にある問題についてやはり掘り起こしていかなきゃならないと思うので、その辺はちょっと、次回以降、倫理条例の問題についても、ある中での議論をしていきたいと思います。  以上です。 120 ◯村崎啓二委員長 分かりました。もちろん、これ、条例ができたら犯罪が起きないというのは、法律ができたら犯罪が起きないということですから、そうじゃないんですね。ただ、少しでもそういうのを未然に防ぐためにやろうということですので、議会基本条例もできたから、犯罪が起きたから意味がないということじゃなくて、つくっても、やはりそういう違法、脱法をすることに対しては起きるわけだから、それを、より新たな規範ができて、それを自律的に予防できればということをしているということなので、赤野委員のおっしゃることはそのとおりだと思います。条例ができたから全部じゃないと。  ただ、それをどこの場所でやるかということについては、今、全体的に、ほとんどここは代表者会議と同じメンバーですので、立場が変わったら発言が変わるということではないと思いますので、やはり議会基本条例についての議会改革についてはやはり、ただ、各派代表者会議でこう論議しろというのは、少なくともこの委員長からまとめることはできませんので、議長がいらっしゃいますし、この論議を十分聴いた上で進めていただきたいと思います。  全体的には、先ほど、といって議会基本条例の論議は一切しないというわけではないし、あるいはまた、今後の予定になりますけれど、市がこれから契約関係のこと、あるいは、いわゆる利害関係者との関係等については、当然、この委員会で報告を受けて、その都度、皆さんのほうから質問があるだろうし、あるいはまた、当該委員会に諮るものについては、当該委員会であると思いますので、この倫理条例を進めるからといってほかの論議をしないわけでもないし、また、議会基本条例との関係についても、倫理条例を制定していく中で、ここにそごがあるとか、そういうことが出ればその都度論議を進めていくということでよろしいですか。(不規則発言あり)杉村委員の意見はちょっと違うんですけれども、杉村委員の意見は、要するに片一方をやらないと、やるという担保がないと……。(「両方やりましょうって」と呼ぶ者あり)だから、両方をやるということについては難しいという意見が、多くの意見から出されたんですね。(「多く……」と呼ぶ者あり)うん。優先していきましょうと。(「よろしいですかと聞かれて、よろしいとは言えないです」と呼ぶ者あり)そういうふうに取りまとめるということについても、いや、反対ですか。(「反対です、今の話だとね、やっぱり」と呼ぶ者あり)では、どういたしますか。  全体の流れというのは、杉村委員の意見が、そういう意見もあるということをしんしゃくしながらも、全体的には倫理条例の論議を進めていくと、前のほうに進めてまいりたいと思いますけど。  それで、個々の基本条例の検討については、議会改革なり、あるいは各派代表者会議で、結論はどうなるかはまた論議の中ですけれど、議題としていくということは、これは私が集約するものじゃなくて、ここにおられている各派代表のほとんどの会派の方ですから、それを共通認識として持っていただければとは思います。  どうぞ。 121 ◯赤野秀二委員 各派代表者会議で今後、今日は出なかった、確かに、成案できなかったのです。だから、今後の状況で、もし先送りするとか、遠い将来の話になってくると、やはりここの特別委員会で取り上げざるを得なくなるということは言っておきます。  以上です。 122 ◯村崎啓二委員長 市川委員。 123 ◯市川一徳委員 いや、それを言ったらまた始まらないから、しっかりここで委員長方向性を……。(「それは駄目ですよ」と呼ぶ者あり) 124 ◯村崎啓二委員長 どうぞ。 125 ◯市川一徳委員 いや、今後もし、想定みたいなことを言っていたら、また始まらないじゃないですか。(不規則発言あり) 126 ◯村崎啓二委員長 どうぞ。 127 ◯市川一徳委員 だから、また繰り返してばっかりいるので、あれなんですけど、それを、ここではやっぱり議会改革的なことになってしまうので、ここではそぐわないから、じゃ、代表者で決まらなかったらこっちへ持ってきていいですか、また途中からとか……。(「持ってきますよと言っている……」と呼ぶ者あり)持ってきますよというのは、それは……。 128 ◯村崎啓二委員長 将来に向けての議員の発言というのは、将来に向けて、どこも確約するということは難しいと思うんですけれど、本日の時点では一応、今、各派代表者会議で論議を進めるということですから、ただ、そのことをこちらが確約するとか、あるいは駄目だったらこうするというのは、ちょっと委員長の範疇を超えるんですよね。ただ、全体的に、この中で同じメンバーでいるわけですから、新たな事態が起きれば、それはそれで新たな対応というのが出てくるのは、それはしようがないと思いますけどね。  ただ、今の時点であまり、こうなったらどうだという想定の論議をするというのは、やはり、またその想定をするだけで、その想定を合意するかどうかでの、合意するのに時間がかかることですので、現時点では今後、各派代表者会議等での論議を見守っていきたいということで、そのレベルの集約にしたいなと思うんですけれど。  赤野委員、よろしいですか。はい。 129 ◯にしみや幸一委員 おおむね、委員長のおっしゃるとおりで結構かと思います。  コンプライアンスの話が一つ、法令違反があったわけなので、その法令違反に対して法令遵守ということを、先ほど私が申し上げた共通規範として確立していくということをまず、メインで置かれるということで、よろしいかと思います。  そうすると、おのずと議論としては、おっしゃっていただいたように、倫理条例の議論が当然出てくるんですが、ただ、それは先ほど私も、資料として、例えば議会基本条例の内容なんかを照らし合わせながらということを申し上げましたけれども、それは拒否をしている話でも何でもないので、ただ、やはり物事の狙いということをある程度明確に持っておいたほうがよくて、その狙いということを着実に前に進めていくということで、これからの議論の議題の設定をされていけばいいんじゃないかと思いますので、おおむね、委員長のおっしゃっているまとめ方に賛同させていただきます。 130 ◯村崎啓二委員長 結城委員。 131 ◯結城 亮委員 もうあれなんで、もう一度だけ主張させていただきますが、議員のコンプライアンス、それの規定をつくる、それがこの委員会の任務だと思います。同時に、そういう事件を生んでしまった議会の在り方というのも改革する議論、これもまた別でしっかり保障してほしいし、各派代表者会議で、その方向性でぜひ一致をしていただきたい。今日、文章で示した意見ですけれども、改めて申し上げておきたいと思います。 132 ◯村崎啓二委員長 西村委員、どうぞ。 133 ◯西村 陸委員 まだまだ壁があるなということも感じながら、やはり私どもとしては、いろいろな意見を踏まえながら、もちろん譲るところは譲りながら、組み立ててきたつもりでおりますけれども、ちょっと今日の私どもから提示をさせていただいた資料、この工程案のようなイメージ、要するにこの議会倫理条例を、この委員会の中で集中して取り組むということと、それから、議会基本条例は、この委員会ではないんだけれども、やはり課題があるところに関しては真摯に取り組んでいくと。ただし、扱うところが別の代表者会議等であったとしても、並行して進めるのは、非常にここは慎重に考えるべきだといったところは、どうしてもここら辺は譲れないところでありますので、譲れるところはここまでということになります。  つくる以上はしっかりしたものをつくりたいと、そういう思いは皆さん同じだと思いますので、そういった意味からも、ぜひ、この委員会でとにかく倫理条例をまずつくるということで、委員長の意見に賛成をさせていただきまして、で、この議会基本条例とどう進めていくかといったところは、この委員会じゃなくてといいますか、よく、また代表者の間で、代表者会議だとか、それからこの委員会だとかということ以外にも、よく話し合っていく必要があるのかなと思います。  以上です。 134 ◯村崎啓二委員長 杉村委員。 135 ◯杉村康之委員 委員長のまとめというのが、ちょっと僕、はっきり分かっていないんですけど……。 136 ◯村崎啓二委員長 論議の中で、一つは、倫理条例の制定を基本とする、まず一つはね。それと同時に、例えば市の動きとか、議会全体の動きを十分注視しながら、今後のこの委員会を運営していくということでいかがですかね。  どうぞ。 137 ◯杉村康之委員 それでしたらいいんですけど。倫理条例を中心にまとめていくということではないんですね。 138 ◯村崎啓二委員長 倫理条例を優先してまとめていくと同時に、ほかの市の動きとか、あるいは議会全体の動きも当然関連づけて注視していくということ。ただ、それを、論議に入るかどうかというのは、また皆さんの合意になると思いますけれど。(「異議なし」「倫理条例中心でいいんですか」と呼ぶ者あり) 139 ◯西のなお美委員 倫理条例はつくるというところで合意はしました。その議会のとか、ほかの動きに合わせてまた検討することというのは、出てくるかどうかは今、分からないわけですから、毎回の議論の中で、この特別委員会は、倫理条例をつくる特別委員会ではなくて再発防止が目的ですので、倫理条例をつくるというのはまず決まって、その都度、その他という議題をつけていただいて、そのとき出てきた問題ですとか、いろいろ伴って明らかになったこととかがあれば、その他で議論するというようなことを入れていただけるといいかなと思います。 140 ◯村崎啓二委員長 どうですか、皆さん。  自分は何か注視するというので、その他と入れると、必ずそこで……。
    141 ◯西のなお美委員 いや、だから、倫理条例をつくるのが目的の特別委員会ではありませんからという意味で、倫理条例だけをつくってということではないということで、その都度出てくることがあるわけですから、というのが分からないわけですよね、今どういったものが今後出てくるか。そういったのを受けて、再発防止のために話し合うことが出る可能性だってあるわけですから、そこを入れていただくということであれば。 142 ◯村崎啓二委員長 どれが出てくるかというのを今、言い出すと……。 143 ◯西のなお美委員 いや、だから、別に、ここでいろいろなことを言い出そうと思って言っているわけではなくて、倫理条例だけではなく、そのほか、出てきたときに議論をまたその場ですればいいのかなと思いますので、そういうことです。 144 ◯村崎啓二委員長 変な話、今もその他という項目がありますので、今の今回の委員会についても。ただ、これが何だというふうに言うのはね。ただ、今、西の委員の言われたとおり、倫理条例をつくるだけの委員会ではないというのは、それは全体的な、あくまでも再発防止ということで、そのための倫理条例を優先、第一に考える委員会であるという共通認識を持っていただければ、一切それ以外の発言は認めないということでは、恐らく、それは皆さんだって発言することはあるでしょうから、よろしくお願いします。 145 ◯西のなお美委員 はい。ちょっと今までの議論の進め方の中で、私も何度も提案したことがあったんですけど、それが次ではもう議論されないというような繰り返しがあったので、そういった意味で、今回は、入れていただきたいことをまとめてレジュメにしたんですけれども、そういったところで意見を言えていければということがお約束いただけるのであればということです。(不規則発言あり) 146 ◯村崎啓二委員長 私が決めちゃう話ではない気がする。  赤野委員。 147 ◯赤野秀二委員 今、西の委員の提案に賛成します。今回、その他というのが入っていなかったのでね。倫理条例とか、そういったことだけじゃないよということであると思うので、ぜひ、また、第三者委員会の報告なんかもあるわけですから、そうしたことも含めて議論の機会をちゃんとつくっていただきたいと思います。  以上です。 148 ◯村崎啓二委員長 すみません、今、私の正副議長の発言メモの中には、その他という項目が常にあるので、てっきりここに書いてあるのかなと思いましたけれど、ここには書いていないようですので、すみません。  よろしいですよね。 149 ◯杉村康之委員 そのほかということで、議会基本条例も含めて議論ができるのであればいいと思いますし、そのこともちゃんと委員長報告とか、議会報にも載るようにぜひお願いしたいと思います。 150 ◯村崎啓二委員長 もう一回繰り返しになりますけれど、各派代表の動きとか、全体の動きの中でそういう動きが出てくると思います。そういうのが一切なかったりしたりすると、それはそれで論議にはなると思いますけれど、あくまでも倫理条例をということです。ただ、そのための委員会ではないという、西の委員のことはそのとおりですので、当然、これから出てくる市の動きだとか、あるいは、そのほかの議会全体の動きが全く違うところに進んでいるということの意見があれば、それはそれで発言されるということについては、委員会ですので、再発防止という範疇の中でしたら、それを発言しちゃ駄目だという話ではないと思います。よろしいですか。  恐らく次回からは、次回、どこまで用意できるかですけれど、具体的な条文をどういうふうにするかという、結構そこでエネルギーを使う議会になると思います。ただ、次回の委員会ですぐそれをするのか、次回の委員会では、条例の論議の仕方をするかということについては、もう一度ちょっと正副のほうでまとめていきたいと思うんですけれど、次回の委員会は、今のところ、市側からはまだ、今のところ予定しているのは、最後で諮りますけれど、4月の初旬、4月9日を想定していますので、その間にやはり市のほうは異動があったりして、それほど市からの報告は、本来は年度末ということなんですけれど、出てくることというのは難しいようです。それを待って本当は4月にしようと思ったんですけど、後半になってしまうと今度は5月と重なってしまうので、次回は、今後の、今の倫理条例の具体的な枠組み等について、改めて考え方を示して論議を進めていくということでよろしいですか。  市川委員。 151 ◯市川一徳委員 時間は……。 152 ◯村崎啓二委員長 じゃ、それは後で。  では、すみません、式次第だと、いつも最後に言う話になっていて、確かに皆さんからすると、いつからやるんだというのが一番気になる。一応、後では申しますけど、午前9時半からということです。これはちょっと様々な、市とか議長の要務の中からこの日になりました。  では、今後、先ほどの取りまとめを中心として、方向性を定めた上で論議を進めていきたいと思います。  そのほか、もう5時ということですけれど、何かございますでしょうか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 153 ◯村崎啓二委員長 その他、事務局からありますか。     〔「特にございません」と呼ぶ者あり〕 154 ◯村崎啓二委員長 特にないようですので、次回の特別委員会の開催日程を決めておきたいと思います。  次回は、閉会中の開催となりますが、4月9日、金曜日、午前9時30分から開催したいと考えておりますけれど、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 155 ◯村崎啓二委員長 ありがとうございます。  本日は本当に長時間の論議の中で、皆さん、大変御熱心な論議をした上で一定の方向性が進むことができました。ありがとうございます。  では、次回の本委員会は、4月9日、午前9時30分から開催することとさせていただきます。  それでは、本日の公契約関係競売入札妨害事件に係る再発防止対策特別委員会を閉会といたします。                午後5時7分 閉 会 Copyright © Fuchu City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...