「府中市議会 2015-09-03 平成27年総務委員会　本文開催日: 2015-09-03」の議事録内容

府中市議会 2015-09-03
平成27年総務委員会　本文開催日: 2015-09-03

取得元: 府中市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-01

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　総　務　委　員　会　記　録　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年９月３日（木）　午前９時28分　開　会 ◯石川明男委員長　ただいまから総務委員会を開会いたします。　当委員会に付託されました案件は、議案７件、陳情１件、継続中の陳情１件であります。審査の順序は、日程のとおり進めさせていただきますので、よろしく御協力をお願いいたします。　これより議事に入ります。　　　　　　　　────────────────── 付議事件　１　第54号議案　府中市手数料条例の一部を改正する条例 2 ◯石川明男委員長　付議事件１、第54号議案　府中市手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本案について、担当者から説明を求めます。お願いします。 3 ◯大沢　力政策課長補佐　ただいま議題となりました第54号議案　府中市手数料条例の一部を改正する条例につきまして、御説明申し上げます。　今回の改定は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴い個人番号通知カード及び個人番号カードの再交付に係る手数料を新設するほか、所要の改正を行うものでございます。　内容につきましては、当該交付事務を所管する担当課から説明をさせていただきます。 4 ◯石川明男委員長　お願いします。 5 ◯阿部憲靖総合窓口課長補佐　それでは、１ページをお開きください。本件につきましては、第１条及び第２条にありますとおり、平成27年10月５日以降に個人番号の通知カードが通知されること、また、平成28年１月以降に個人番号カードの交付を開始することから、これらのカードの再交付手数料の新設等を行うものでございます。　詳細な内容につきましては、参考、府中市手数料条例新旧対照（抜粋）の表により説明させていただきます。恐れ入りますが、新旧対照の１、２ページをごらんください。左のページが新、右のページが旧でございます。

　初めに、第１条関係につきまして、御説明申し上げます。こちらは平成27年10月５日から順次、個人番号の通知カードが住民登録を有する全ての方に通知されることに伴い、改正を行うものでございます。１点目の改正点といたしましては、第５条１項の一部を改正するもので、手数料を徴収しない場合として、第５号、「手数料相当額を国が負担し、又は補助するもの」を追加するものでございます。　次に、二つ目の改正点につきましては、別表（第２条）の手数料を徴収する事務及びその手数料の名称及び単位・金額の別表４の交付事務関係の一部を改正するもので、表中の第５項に「個人番号通知カードの再交付」を追加するものでございます。これは当該カードを紛失または棄損などした際の再交付にかかる手数料として１枚につき500円とするものでございます。　第１条関係の改正点は以上でございます。　３、４ページをごらんください。続きまして、第２条関係につきまして、御説明申し上げます。こちらは平成28年１月以降に個人番号カードの交付を開始すること、また、このことに伴い、平成27年12月をもって住民基本台帳カードの交付を終了することに伴い改正を行うものでございます。改正点でございますが、別表（第２条）の手数料を徴収する事務及びその手数料の名称及び単位・金額の別表の４、交付事務関係の一部を改正するものでございます。改正内容でございますが、表中第１項の「住民基本台帳カードの交付」を削除し、このことに伴い第２項から第５項を１項ずつ繰り上げるものでございます。そして、新たに表中の第５項に「個人番号カードの再交付」を追加いたします。これは当該カードを紛失、または棄損などした際の再交付にかかる手数料として１枚につき800円とするものでございます。　第２条関係の改正点は以上でございます。　最後に、付則として、施行日でございますが、本案のうち第１条の規定については平成27年10月５日から、第２条の規定については平成28年１月１日から施行することといたします。　以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議くださいますよう、お願い申し上げます。 6 ◯石川明男委員長　説明が終わりました。これより質疑・意見を求めます。田村委員。 7 ◯田村智恵美委員　質問、よろしくお願いいたします。１ページの方の第１条の方なんですけど、個人番号の通知カードに関する再交付、今、なかなか10月１日から手元に届かないおそれがあると言われていると思うんですけれども、基本的に再交付なのか、届いてなくて、自分の手元に届かなくて、どこにあるかがわからないカードというのをどう市としては把握して、再交付に来た人とそうでない人をすみ分けるというんですか、判断するのかというのは、何かもう既に連絡が来ているのでしょうか。もともと手元に届いてなくて、10月１日から送付されているとなっているにもかかわらず、手元に届いていないというような人が来たときは、もちろんそれを再交付という判断ではないと思うんですけど、ある程度時間が過ぎていくと、ずっと届かなくても、それが本当に自分の手元に届いてないのか、紛失してしまって再交付を言っているのかがどう判断できるのかというのは、今の時点で何かわかっていらっしゃることがあったら教えていただきたい。 8 ◯石川明男委員長　１点ですか。 9 ◯田村智恵美委員　はい。 10 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 11 ◯阿部憲靖総合窓口課長補佐　10月１日以降から通知カードが全国民に対して送付されるわけなんですけれども、郵便等の事情もございまして……。申しわけありません。10月５日以降、順次郵送で送られるわけなんですけれども、順番というものが全国どのぐらいに府中市が位置づいているかということが示されておりませんので、以降というお話しかできないんですけれども、届いていることが原則ですけれども、宛て所が不明でございましたり、郵便局の方で不在の票を入れるわけなんですけれども、そちらを失念してしまったとか、そういった事情で本人の手に届かない場合は市の方に全て戻ってくることになりますので、まだ届いていませんというようなお問い合わせがあった場合には、まず市の方に戻ってきていないかを確認いたします。確認がとれれば、できれば取りに来ていただくか、再送させていただくようになりますし、長期間、１カ月、２カ月たっても届かないということであれば、何らかの事故があったものと想定できますので、個人番号の変更を含めた再送ということで対応したいと思っています。１回届いたものが本人の不注意でなくしたということでございましたら、それは再発行という形で手数料をいただくようになるということになります。　以上でございます。 12 ◯石川明男委員長　田村委員。 13 ◯田村智恵美委員　御丁寧に御説明いただきまして、わかりました。ありがとうございました。 14 ◯石川明男委員長　ほかにありますか。村崎委員。 15 ◯村崎啓二委員　これは考え方なんですけど、再交付というんですけど、これから子供が生まれたり、あるいは転入したりしますね。それで、この全部のをちょっと見てないから言えないんですけど、再交付じゃなくて、一番最初の交付というのは、例えば赤ちゃんが生まれて、その分をくださいと言った場合は、これは無料なのかどうか。　それと、500円、800円、再交付500円ですね。これはよく手数料の根拠ってあるじゃないですか、この場合、うちの場合、住民票をちょっと上げるときはいろいろ論議になったんですけど、もともとこの額というのは、政令で定められたり、各自治体で額を考えているのか、この500円にしても、800円についても。お願いします。 16 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 17 ◯阿部憲靖総合窓口課長補佐　まず出生等の１回目の交付につきましては、無料ということで取り扱いをさせていただきます。　次に、500円、800円の根拠でございますが、通知カード、個人番号カードを作成するのが地方公共団体情報システム機構という機関なんですけれども、こちらの方で作成、交付に係る経費というものを実費計算をしたところ、500円、800円ということで総務省の方から通知が来ております。したがいまして、府中市だけではなく、ほぼ全国的にこの金額で手数料は設定するものと考えております。　以上でございます。 18 ◯石川明男委員長　村崎委員。 19 ◯村崎啓二委員　最初のことはわかりました。いずれにしても、これ、１回、転出した人が例えば子供が外に行って、また入って、新たな転入をしたときは、また新規というふうに考えれば、無料と考えれば。要するに今の人が外へ行って、転入者が入ってきたと。要するに新たな転入によって求めてきたときは、これは各地区関係なく、それはそのまま使えるということでよろしいのかということと、おおむね500円、800円ということなんですけど、おおむねじゃないところというのは。要するに500円にしろ、800円にしろというように決めているわけじゃない。自治体によっては、もっと安いようなところが、あるいは高いようなところとか。　あと、これは、交付のときは、ここで手数料とあるんですけど、本人である、本人あるいは代理人とあるんですけど、住民票もそうなんですけど、どのような本人確認の書類というのが求められるのか、あるいはその委任とかでも求められるのか。 20 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 21 ◯阿部憲靖総合窓口課長補佐　まず引っ越しの際のカードの取ることになるかということなんですけれども、一度カードを受け取りますと、それはずっと持ち続けるということになりますので、国内に関しましては、引っ越しても、そのカードを持って引っ越し先に行っていただきまして、引っ越し先で新しい住所をカードに記載していただくというような手続になります。　しかしながら、引っ越して国外に行かれてしまう場合につきましては、カード自体は廃止になってしまいますので返していただきます。また、その方が帰国して住民登録をした際には、再発行という形で手続をしてカードの発行ということになりまして、この場合はやむを得ない場合といたしまして、手数料は無料ということになっております。　次に、おおむね500円、800円というお話なんですけれども、おっしゃるとおり、政令等でこの件については規定はございませんが、国から補助金が出る、府中市で再発行した場合で、補助金が出る場合というのが決められていまして、それの上限が800円、500円ということになっておりますし、地方公共団体情報システム機構の方で原価計算をしてこの金額ということで、総務省の方からもこの金額になりますということで通知もいただいていますので、ほとんどの団体ではこの金額で設定するものと考えられております。　以上でございます。　あと、郵送の際の代理人の関係ですけれども……。（「郵送じゃなく、本人が取りに来て。カードは取りに行くわけですね。その場合の本人確認。」と呼ぶ者あり）申しわけありません。本人がいらっしゃった場合は、運転免許証ですとか、パスポート、住基カード、こういった写真つきのものを持ってきていただくのが一番いいわけなんですけれども、お持ちでない方につきましては、健康保険証ですとか、国民年金手帳ですとか、そういった複数のものを組み合わせて本人確認をするようにいたします。　代理人の場合ですが、基本的に本人が来ていただいて交付するのが原則になっておりますけれども、これもやむを得ない事情がある場合、入院されているですとか、さまざまな事情で本人が来れない場合につきましては、委任をしていただいて、委任状とともに、やむを得ない事情を証明するような書面資料、そういったものをあわせて持ってきていただきまして、代理人の方の御本人確認をさせていただいて交付をさせていただくことになります。　以上でございます。 22 ◯石川明男委員長　村崎委員。 23 ◯村崎啓二委員　よくわかりました。１つ、要望ですけど、御本人確認、今までもさまざまな、例えば印鑑登録とか、そういう登録証というのもないわけですので、これについてはね。やはり非常に成りすましとか、あるいは極めて重要な番号なんで、パスポートとか、住基カードはもうないんですね、そのときは恐らくね。（「あります」と呼ぶ者あり）あるんですか。（「10年間」と呼ぶ者あり）その間はあって、それ以外の、ない方が来たときの複数による証明ということだと思うんですけれども、十分慎重にして、若干御不便かける、住民の方には御不便かけるかもしれないですけれど、カードの重要性から考えると慎重に本人確認を、あるいは委任状の確認を、単なる委任状だからと、ぱっとというんじゃなくて、確認をよろしくお願いいたします。 24 ◯石川明男委員長　目黒委員。 25 ◯目黒重夫委員　多少重なる部分もありますけど、ちょっとまだよくわからないので教えてください。まず、この通知カードなんですけども、一般的に、今わかる範囲でどのぐらいの大きさ、これは紙の方です。最初に通知される紙ベースのカードというのはどのぐらいの大きさで、そのカードには何が、番号のほかに何か記載されるものがあるのかどうか。その点と、それから、再発行が500円ということなんですけども、今、その根拠については、答弁があったんですが、一般論として、役所でのいろいろな申請書や何かに比べますと非常に割高な感じを受けるんですけども、単に人件費だとかだけだとこんな金額にはならない。単なる紙を発行するだけの、通知カードを発行するだけだったら、そんなにかからないような気がするんですけども、これはシステムや何かの維持費だとか、そういうものまで含んだ値段ということなのか。もしそれ、わかる範囲でちょっとこの500円の根拠というのをお願いします。　以上です。 26 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 27 ◯阿部憲靖総合窓口課長補佐　まず通知カードにつきまして、大きさでございますが、普通のキャッシュカードと同じ程度の大きさをイメージしていただければよろしいかと思います。　通知カードに何が記載されているかなんですけれども、基本４情報ということで、お名前、住所、生年月日、性別プラス個人番号が記載されております。　次に、再発行手数料500円の根拠でございますが、原価計算の詳しい中身につきましては示されておりませんで、ちょっとわからないのではございますが、府中市の基準に基づいて原価計算をさせていただいています。その結果ですと、人件費で発行に当たり一人15分程度かかると一応見越しまして、これで877円。ほかに機械ですとか紙代、そういったもろもろを含めますと1,000円ぐらいはかかるんではないかということで、予想は立てておりますので、約１件で手数料相当額としましては1,000円になるんではないかというような形で捉えております。　以上でございます。 28 ◯石川明男委員長　目黒委員。 29 ◯目黒重夫委員　そうしますと、最初に配られる通知カードそのものが既に後からの個人番号カードと同じぐらい、紙ベースですけども、同じぐらいの大きさということなんですね。それに、今言ったように４情報と番号がついているということなので、再発行というのは、紛失、紙ですから、なかなかどういう形でそれを保管するかというのは結構大変じゃないかなと思うんですが、特にまだこういう再発行が予測として、どのぐらい再発行というのがあるものなのかというのは、その辺のところはまだ当然わかってないですね。想定としてね。私は、今までのいろいろなケースからすれば、相当の紛失や何かというのは生じるんじゃないかなという危惧というか、気はするんですけど、その辺で、その際の再発行の際の今度は手続というのが非常に厳格になってくるんだろうと思うんですけれども、再発行の際のいろいろな手続というのは、そこはどうなっているのか、お願いします。 30 ◯石川明男委員長　１点ですか。 31 ◯目黒重夫委員　はい。 32 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 33 ◯阿部憲靖総合窓口課長補佐　再発行の手続でございますが、再発行を希望される場合は、市役所の方に御本人様に来ていただきまして、申請書を書いていただきます。書いていただきましたものを府中市から地方公共団体情報システム機構の方に送付をさせていただきまして、そちらの機構の方で作成の上、御本人のお宅に直接、簡易書留で送って、受け取っていただくというような手続になります。　以上でございます。 34 ◯目黒重夫委員　ちょっと済みません。聞きたいのは、再発行の申請の際にどんな条件というのが必要かというところ、そこ。要するに本人確認とか、それから、また、本当に紛失、どういう状態で紛失したのかとか、あるいは盗難に遭ったとか、そういうなくなった状況というのをどこまできちんと明らかにしなきゃならないのかというあたりはどうなんですか。 35 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 36 ◯阿部憲靖総合窓口課長補佐　申しわけありません。申請書の方に、そういった紛失の理由という書く欄がございますので、そちらの方になるべく詳しく書いてくださいということをお願いして、書いていただくようになろうかと思っております。　本人確認につきましては、通常どおり、本人の運転免許証ですとか、パスポート。できればそういったもので確認しまして、なければ、２点以上のほかのもので確認するということになるかと考えております。　以上でございます。 37 ◯石川明男委員長　目黒委員。 38 ◯目黒重夫委員　とりあえずいいです。 39 ◯石川明男委員長　よろしいですか。村木委員。 40 ◯村木　茂委員　少し戻るけれども、もう１回、確認の意味を含めて。通知カードが行って、それから今度、それが戻ってきて、個人番号カードが発行されるという認識を持っているんです。その個人番号カードを持っていくと、現在、いつまでそれがどこでどのように使っていいのか。例えば住民票、印鑑証明、それから、納税証明等々で市役所の中での使い方をやるのか、それで将来は納税の市民税を納めるときにその番号を示すようにとか、人間的に丸裸にされる部分というのを非常に危惧しているんだけど、その説明をもう一度、確認したい意味で聞かせてください。それだけ。　それともう１点。ごめんなさい。もう１点。例えば500円の手数料、800円の手数料というのは地方裁量でできないの、金額で。　それから、また、これは生活保護を受けている人も500円払うのか。その辺も含めて。　それで、また、非納税者の人も結構いるわけだけど、その人たちも500円取るのかどうか。その辺も確認の意味を含めて、まず発行した後、どのような、どこまで使えるのか、もう少し明確に聞きたいんです。よろしくお願いします。 41 ◯石川明男委員長　２点、答弁、願います。 42 ◯大沢　力政策課長補佐　まず個人番号カードでございますが、社会保障、税、災害対策分野ということで、マイナンバーは、まず来年１月からは、利用が開始されるということになります。ですので、法に定められた事務につきましては、今後、このマイナンバー、いわゆる通知カードに書いてあるマイナンバー、個人番号カードに書いてあるマイナンバー、どちらも同様でございますが、こちらの番号を申請書等に記載をしていくということが必要になります。　それと、あと、具体的なところで申し上げますと、税の申告の手続等、また、会社勤め等をされている方につきましては、マイナンバーを雇用者、会社の方に提出をしていくということで、マイナンバーが使われていくことになります。　あと、村木委員の方からお話がありました、今後、預貯金、銀行口座等にも使われるというお話もありますが、今回の法改正によりまして、今後、社会保障、税以外のところで、保険、医療、金融、そういったところにも今後、マイナンバーの利用が拡大されていくだろうというようなところで言われているところでございます。　その他の個人番号カードの関係につきましては、済みません、総合窓口課の方からお答えさせていただきます。 43 ◯阿部憲靖総合窓口課長補佐　再発行手数料の金額でございますが、市の裁量で決められないのかという御質問ですが、市の裁量で決めることは可能となっております。生活保護、その他、無料とすべき方の再発行手数料を徴収するかにつきましては、府中市の手数料条例の中で、生活保護の方につきましては、もう既に無料とするということができる規定がございますので、そちらを使って無料としているところでございます。　以上でございます。 44 ◯石川明男委員長　村木委員。 45 ◯村木　茂委員　社会保障というと、今、我々が一番、普通の生活で市役所へ来るとなると、カードを持ってきて、通常の頭の中でモデルを考えると、カードを持ってきて、印鑑証明が欲しいと言って、カードをぽんと入れれば印鑑証明書が出てくるのか。改めてカードと印鑑証明書をもう１回書いて持っていくのか。そのカードのよさというものがどのように生かされているのか、ちょっと細かく聞きたいんでね。　それから、例えばテニスコートを借りるのも、今、カードで自動で借りられるけれども、それも逆に府中市民ということを確認の上、そのカードをぽんと入れれば、この人は認められるという意味での手続にするのか、その辺までのシステムがどのようになっているのか、もう少し細かく教えてもらえないかな。 46 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 47 ◯大沢　力政策課長補佐　済みません。本人の希望により御作成いただく個人番号カードでございますが、今、幾つか事例を言っていただきましたが、印鑑証明、また、住民票をとる際につきましては、特に個人番号カードというのは使用しないということになります。それと、いわゆるスポーツ、また、府中市で言いますと図書館といった手続につきましては現在のところ、個人番号カードの利用というのは、現段階では考えておりません。ただ、今後、個人番号カードにつきましては、独自利用ということで、各市区町村の裁量によりましていろいろな使い勝手、そのことによりまして市民の利便性、市民サービス向上等が考えられているところでございますので、本市におきましても、独自利用というところは非常に難しいところがありますが、今後どういった分野で独自利用をすることで利便性の向上、市民サービスの向上につながるかといったところは検討を進めまして、この検討結果に基づきましてさまざまな利用勝手を進めていきたいと考えております。　以上でございます。 48 ◯石川明男委員長　答弁、終わりました。村木委員。 49 ◯村木　茂委員　今の話だと、個人情報カードというのは単なるその人の証明書としてしか、見て感じ取るんです。市役所に来て、市民ホール、１階の受付、住民票をとりに来たり、いろいろな手続に来る人がいつも滞留しているんだけど、ああいうところにこのシステムを生かすことはできないのかね。それで初めて個人情報、このカードの意味というのが出てくるんだし、これでまた、納税関係というと税務署なんだけど、税務署にとってみれば、これはおいしい話で、その人を丸裸にして金を取ればいいんだけど、そういう部分はちょっと極端ですけど、もう少し情報システムでどこまで広げられるかということを私は考えるべきだと思うんだけど、その点はどうですか。 50 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 51 ◯大沢　力政策課長補佐　個人番号カードにつきましては、先ほど、済みません、ちょっと説明不足のところがありましたが、基本的には、各種行政手続におきましては本人確認をさせていただいているところでございまして、まず第一義的には、個人番号カードをつくっていただき、それをお持ちいただければ、免許証等の提示がなく、本人確認がそれ１枚でできるということ。それと、マイナポータルというサービス、こちらが考えられているところでございまして、今後、個人番号カード、それと暗証番号を設定することによりまして、自分の情報がいつどのように使われたかというのが個人で確認できるようになる、そういった利点があるものとされております。今、お話にありました個人番号カードのさらなる利活用につきましては、他自治体では、例えばコンビニで住民票が個人番号を用いて発行できるようになるといったところで利活用を進めているところもございますが、本市におきましては、現在、検討中ということになっております。　その他、先ほど申し上げましたとおり、図書カードであったり、今、自動交付機で出しています住民カード、また、スポーツ施設を予約する際等々、さまざまな活用方法というのは、検討できるところはあろうかと思っておりますので、今後、市においてどういった利用方法がいいのかといったところは、現在、庁内でも検討を進めていこうというところでございますので、その検討結果に基づきまして、市の独自利用ということでこのカードの利活用について進めてまいりたいと考えています。　以上でございます。 52 ◯石川明男委員長　ほかに御発言ありませんか。　それでは、御意見。 53 ◯目黒重夫委員　意見です。 54 ◯石川明男委員長　はい。 55 ◯目黒重夫委員　今回の手数料の条例改正は、マイナンバーが導入されるに伴って、それに備えての再発行の条例改正ということなので、この条例改正そのものについて、それに備えてということですから、これそのものにとやかく言うわけではありませんけども、ただ、やはりそもそも何でこんな条例改正しなくちゃならないのかという、そのそもそも論に入ると、つまり、きのうも一般質問で相当マイナンバーの問題点が指摘をされましたし、今も若干発言がありましたように、個人情報が国によって監視やコントロールされる、そういう社会というのが本当に私たちが望む社会なのかという極めて根源的な問題をはらんだ制度だと私たちは思っています。同時に、今回、一つの番号がつけられることによってさまざまな情報が集約されたり、また、これを行政や国が全部コントロールできるような、そういう仕組みになって、もしこれが犯罪等に使われるようなことがあったら、本当に取り返しのつかない、そういう側面を持っているということで、この条例そのものにとやかく言うわけじゃありませんけども、そもそもの問題として、こういう条例改正をせざるを得ないという、その点からいって、私たちとしては、条例改正については、賛成はしかねますということを申し上げます。 56 ◯石川明男委員長　村木委員。 57 ◯村木　茂委員　今、るるいろいろ説明を受けました。確かに銀行なんかも最初、ＡＴＭを使うのにさんざん苦労された方もいると思うし、もっとさかのぼればファクスを使うのだって、紙をどんどん入れちゃった人もいるし、時代が変われば大きく変わってくると思います。　それから、また、情報システム機関をいろいろな、さまざまなシステムを今後それに構築していくということを期待して、そして、また、手数料無料でございますので。手数料無料というのは、非課税の方とか生活保護の方が無料ということを聞きました。今後、多少障害、またそういう事件、事故があれば、犯罪者が出れば、それは徹底的にたたくべきだと思うんだけれども、将来に向かってシステムを構築していっていただきたいということを願い、この条例に関しては賛成いたします。 58 ◯石川明男委員長　村崎委員。 59 ◯村崎啓二委員　基本的には、この条例というのは法に基づいて、現実的にこれをしないと日々の生活にかかわってきますし、市町村がそれを拒否するということはできないのを定めたものなので、この条例自身には賛成します。　ただ、このマイナンバー制度自身は、今、目黒委員からの発言がありましたけれど、世界各国を見ても、ＯＥＣＤの国を見ても、税と社会保障の番号を一体的につくっているという国はありません。アメリカについては、これをしたんだけど、余りにも情報漏えいが厳しいからということで任意性になりましたし、イギリスについては、始めましたけれど、個人情報との関係で中断しています。あるいはフランスとか、ドイツにおいても、税と社会保障を一体、それぞれマイナンバーがありますけど、一体的にすることの危険性ということで、もともと今、世界の趨勢は情報をこのような一律化することに対しての危惧というのが情報セキュリティーに対する攻撃というのが国際間でもはやっているのをお聞きしていることですので、非常にそういう意味では、こういう形でどんどん情報を集めるということが便利以上に、反対に言えば、国に対して丸裸ということもそうですし、他国に対しても国民の情報が丸裸になる可能性もあるという意味では、決して世界の趨勢からすれば、私はいかがなものかと思います。　ただ、ここは、国自身は、法律が決まっている話ですので、それを実際にどうするかといったときに、うちの自治体だけがやめるというわけにもいきませんので、当然、最低限のことについては、これはしなくてはならないので、条例自身としては賛成いたします。 60 ◯石川明男委員長　ほかに御意見はよろしいですか。田村委員。 61 ◯田村智恵美委員　私たちも昨日、一般質問でもさせていただきましたが、10月からこのカードは送付されるということで、再発行に関してはこういう条例を定めなければならないというのは理解するのですが、やはり私たちとしても、このそもそも論として、再発行というのは届いてからのことなので、それも含めて、今、マイナンバーそのものの問題性というのは、やはりまだ市民の方たちにも十分な理解が示されて、説明がされていないと思うんですね。いきなりこのカードが来て、条例だけがどんどん進むということにはやはりちょっと賛成できないということで、この条例に対しては反対させていただきます。 62 ◯石川明男委員長　それでは、御異議がございますので、挙手により採決をいたします。　本案について、賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 63 ◯石川明男委員長　挙手多数でありますので、よって、第54号議案は可決すべきものと決定をいたします。

　　　　　　　　────────────────── 　２　第55号議案　府中市個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例 64 ◯石川明男委員長　次に、付議事件２、第55号議案　府中市個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本案について、担当者から説明を求めます。お願いします。 65 ◯田中啓信広報課長補佐　それでは、ただいま議題となりました第55号議案　府中市個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。　本案は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律（以下「番号法」と言います。）の施行に伴い、市が保有することとなります個人番号、その内容に含む個人情報について適切な取り扱いの確保及び本人が開示や訂正を行うための手続として必要な措置を講ずるため、所要の改正を行うものでございます。　恐れ入りますが、１ページをごらんください。初めに、第１条についてでございますが、こちらは、個人番号をその内容に含む個人情報についてより厳格な保護措置を図り、また、当該情報が適切に取り扱われているか、本人の確認や訂正などが容易にできるよう、その取り扱い等について規定するものでございます。　恐れ入りますが、２ページをごらんください。次に、第２条についてでございますが、こちらは、特定個人情報について行政機関間で情報連携がなされる際に、総務大臣が設置する情報提供ネットワークシステムを使用して情報照会、情報提供などがなされた記録について、番号法によりその記録の保管が義務づけられていますので、当該記録の取り扱い等について規定するものでございます。　改正内容につきましては、議案書に添付してございます新旧対照により御説明させていただきます。恐れ入りますが、新旧対照の１ページ、２ページをごらんください。こちらの新旧対照につきましては、１ページから６ページまでが第１条関係、７ページから10ページまでが第２条関係という構成になってございます。　まず、第１条関係の改正内容につきまして、説明させていただきます。第２条の用語の定義についてでございますが、個人情報のうち、個人番号のその内容に含む個人情報について番号法で規定するものとして、第５号に特定個人情報の定義を加えるものでございます。　次に、第７条の収集の制限についてでございますが、個人情報は本人からの収集を原則としており、例外として、他の法令に定めがあるときなどに本人以外のものからの収集を認めることとしていますが、特定個人情報につきましては、番号法で定められた場合にのみその収集が認められていることから、特定個人情報の収集については、番号法の規定により行うものとして、第１項及び第２項の条文中の「個人情報」の後に「特定個人情報を除く。」を加えるものでございます。　次に、第14条の目的外利用及び外部提供の制限についてでございますが、特定個人情報について目的外利用を禁止し、また、番号法に規定された場合を除き、外部提供を禁止するよう、個人情報と特定個人情報の取り扱いを分けるため、第１項から第３項の文言を整理し、また、第５項として「個人の生命、身体又は財産を守る」ため必要な場合について、例外として特定個人情報の目的外利用を認める規定を加えるものでございます。　恐れ入ります新旧対照の３ページ、４ページをお開きください。次に、第16条の開示の請求についてでございますが、第２項に規定する、本人にかわって開示請求できる者として、特定個人情報については、未成年者もしくは成年被後見人の法定代理人のほか、本人の委任による代理人を加えるものでございます。　次に、第17条の自己情報の開示についてでございますが、前条第２項において、特定個人情報について、本人の委任による代理人からの開示請求を認めるため、その者を含めた代理人による開示請求が本人の利益に反すると認めるときを開示できない場合とするよう、第６号中の「未成年者の代理人」を「代理人」に改め、「当該未成年者」を「本人」に改めるものでございます。　次に、第21条の削除の請求についてでございますが、番号法第20条の規定に違反して特定個人情報を収集したと認めるときは、何人も当該自己情報の削除請求ができるよう文言を整理し、規定するものでございます。　次に、第22条の中止の請求についてでございますが、条例及び番号法第19条の規定に違反して特定個人情報を目的外利用及び外部提供している場合は、またはそれらのおそれがある場合、何人も当該自己情報の目的外利用等の中止を請求できるよう、第１項の文言を整理し、規定するものでございます。　恐れ入りますが、新旧対照の５ページ、６ページをごらんください。次に、第23条の請求手続及び第27条の開示等の実施についてでございますが、特定個人情報の開示、訂正、削除、または中止の請求者として、本人またはその法定代理人のほか、本人の委任による代理人を認めるよう、条文中の「又はその法定代理人」を「代理人による請求にあっては、当該代理人」に改めるものでございます。　恐れ入りますが、新旧対照の７ページ、８ページをお開きください。続きまして、第２条関係の改正内容につきまして、御説明させていただきます。まず、第２条、用語です。用語の定義についてでございますが、特定個人情報の行政機関間での情報連携がなされた記録について、番号法で規定するものとして、第６号に情報提供等記録の定義を加えるものでございます。　次に、第14条の目的外利用及び外部提供の制限についてでございますが、情報提供等記録の目的外利用を認めないこととするため、「特定個人情報」の後に「情報提供等記録に記録された特定個人情報を除く。」を加えるものでございます。　次に、第21条の削除請求及び第22条の中止の請求についてでございますが、情報提供等記録の削除及び中止の請求を認めないこととするため、第21条中の当該自己情報の削除請求の後に、及び第22条中の当該自己情報の中止請求の後に、「情報提供等記録に記録された特定個人情報に係る請求を除く。」を加えるものでございます。　恐れ入りますが、新旧対照の９ページ、10ページをお開きください。次に、第27条の開示の実施についてでございますが、第５項の「自己情報の訂正」の後に「情報提供等記録に記録された特定個人情報の訂正を除く。」を加え、第６項として、情報提供等記録の訂正に係る通知先として、請求者、情報提供ネットワークシステムを管理する総務大臣及び情報提供者または情報照会者とする規定を加えるものでございます。　次に、第45条の他の法令等との調整についてでございますが、自己の特定個人情報に係る情報提供等記録などをパソコン等で閲覧できる仕組み、いわゆるマイナポータルの構築・運用が予定されていることなどから、他の法令等より開示できる場合であっても、特定個人情報の開示を認めるよう、「個人情報の開示」の後に「特定個人情報の開示を除く。」を加えるものでございます。　最後に、付則として、施行期日でございますが、本案のうち、第１条の規定については平成27年10月５日から、第２条の規定については番号法付則第１条第５号に掲げる規定の施行日から施行するものでございます。　以上で府中市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例につきましての説明を終わらせていただきます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。 66 ◯石川明男委員長　説明が終わりました。これより質疑・意見を求めます。臼井委員。 67 ◯臼井克寿委員　よろしくお願いします。番号法の導入によりまして、今までの個人情報から、さらにそこを特定して、特定個人情報ということによる条例改正プラス、あと代理人の考え方を含めての条例改正かなと思うんですけれども、個人情報をしっかり守るというのは、多くの個人情報を収集している行政としては、しっかりやっていただかなくてはいけないことですが、改めて直接本件とはかかわらないかもしれないんですが、府中市で先日、若松小学校で重大な、個人情報の、悪用はされなかったとはいえ、個人情報が流出の危機があったわけでございますので、その一件を踏まえて、特定個人情報ではないかもしれませんが、個人情報の取り扱いに関しまして、その件を踏まえて、府中市としてより一層の情報管理ですとか、職員の研修や再教育等も含めて、やはり再確認といいますか、そういったことが必要かなと思うのですが、そのあたり、若松小学校の件以降の個人情報の扱いについての市の動向を伺いたいと思います。まず、そこを１点、お願いいたします。 68 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 69 ◯佐々木和哉情報システム課長　個人情報の取り扱いの関係でございますけれども、若松小学校の一件もございましたので、毎年、市の方では内部監査、外部監査等々も行っておりますし、あと、その辺につきましては、マイナンバーが導入されるというところも含めて、各課での個人情報の取り扱いについては、市の情報セキュリティーポリシー、それから各課の取り扱い基準というものも作成してございますので、それに基づいて適正に管理されているかどうかというところも含めながら、監査を行っております。　また、各課での研修も毎年、１年に１回必ず履行するようにということもやっておりますので、そういった意味では、委員さん、今おっしゃったとおり、今回、若松小学校の一件と、それからマイナンバーが導入されるというところも含めて、今年度もそういった体制で各監査、研修等を実施しているところでございます。　以上でございます。 70 ◯石川明男委員長　どうぞ。 71 ◯大沢　力政策課長補佐　続きまして、マイナンバーに関してでございますが、今後、10月に管理職、課長職向け、それと一般職向けに、特に特定個人情報ということが新しく概念も生まれてきましたので、課長職向け、一般職員向けの研修というのも今、考えております。また、順次、いろいろな情報を収集しながら、また10月以降につきましても、この個人情報の保護に向けた職員研修等々も進めてまいりたいと考えているところでございます。　以上でございます。 72 ◯石川明男委員長　臼井委員。 73 ◯臼井克寿委員　若松小学校の１件はもとより、今までさまざまな研修プログラム等で個人情報の扱いに対して対応してきたという状況はわかりました。　２回目の質問に入りたいと思うのですが、この特定個人情報を、これ、先ほど来、先ほどの議案とも絡んで、その中の質疑でさまざまな懸念がある中、国が方針を示した中で、府中だけこのシステムに乗らないというのは、多くの心配がある中、そのシステムに乗っていかない方が市民に不利益の方が生じるかなと思いますので、このシステムを府中市にも導入していくことは必要ではあるのかなとは思っている中でのこの個人情報の問題が皆様、毎回、質問等も通じて問題となっているわけですが、個人情報の流出は、職員の方々による故意による流出というのは、もちろんこれは言語道断で、大手通信教育の業者でも大量の流出をして金銭を得るという、そういったわかりやすい部分はもちろん立派な犯罪ですし、法的に問えるわけなのでいいんですが、先日の例えば若松小学校の件ですと、泥棒が入るというところで、もちろん泥棒が一番いけないわけですが、一方で、やはり管理の仕方にも問題があったというところは事実ですし、また、今後、特定個人情報を取り扱っていく中で、悪意がなくても、外部からの攻撃であったり、今回のような窃盗事件であったりですとか、また、今、人が入って盗むというよりかは、やはりサイバー攻撃が最大の心配でありまして、ここで年金情報が盗まれているのも、外部からの攻撃で、本来、しっかりと外部から切断しなきゃいけなかったところができていなかったというところで、やはり幾ら国が定めたとはいえ、府中市における情報管理というのが、情報管理の重要性が求められてくるかと思うんですね。　この中で、この法律ができていく中で罰則も、今までの個人情報の取り扱いと比べておおむね２倍ぐらいの罰則ができているのかなとは思ってはいるんですけれども、一つ、今後の府中市の個人情報、また特定個人情報の中で、取り扱いでの情報流出が起きたときの考え方をお尋ねしたいのですが、悪意が全く府中市に、ルールに定められた中でというのは、理解はいたしますが、先日の若松小学校の件のように、大事には至りませんでしたが、やはりその取り扱いにも問題があったというのはありますし、今後、この特定個人情報に関しても、サイバー攻撃する人がいけないんですが、そもそも少したがが緩んで個人情報流出につながってしまうことが十分想定できると思うんですが、その際、どのような形で、府中市としてはしっかり罰則、やるべきだと思うんですけれども、少しグレーゾーンといいますか、そのあたり、どのように対応していくのか、お尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。 74 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 75 ◯田中啓信広報課長補佐　番号法によりある程度定められた罰則としましては、意図的に番号を提供した、特定個人情報を提供する、または公表するといったものが罰則として掲げられておりまして、管理について適正を欠くとか、そういったことについては罰則として特に設けられてはございません。しかしながら、番号法及び今回、改正いたします個人情報保護条例におきまして、我々職員につきましては、適正な管理、取り扱いが求められておりますので、十分そちらの規定を配慮いたしまして取り扱うものと考えております。　以上でございます。 76 ◯石川明男委員長　臼井委員。 77 ◯臼井克寿委員　わかりました。管理状態による罰則がないというのは、これは、もしかしたら少し基準が甘いのかなと。これは通常、通常というか、例えば大手金融機関、保険でも、銀行でもいいですけれども、この間の若松小学校、ちょっと若松小学校ばかり例に出して申しわけないんですが、わかりやすい例なので出させていただきますけれども、盗んだ人が一番いけないんですが、管理状態が悪かったというのは明らかで、やはりそういった管理をした段階で、重大な個人情報を扱っている企業であれば重大な処分が、仮にその情報が犯罪に使われなくても大きな処分が下されるというのは、今の現代社会では常識となっているわけでありますので、この特定個人情報を扱う上においては、やはり幾ら国が定めて、それにのっとるとはいえ、改めて府中市でしっかりと個人情報に向けた管理をしていくべきだと思いますが、３回目ですが、このあたりどのように考えていくのか、１点、お尋ねしたいと思います。　あと、こちらは要望です。要望というか、要望になるんですが、本来、これは特定個人情報ということで、改めて大きな市としての業務がふえると私は思っているので、これ、新規の条例を定めて特定個人情報をどのように、今までの個人情報とは分けて、これぐらい重大な状態で管理していくんだよというぐらいの意気込みがあってもいいかなと思うのですが、今回は今までの個人情報保護に関する条例の一部改正いうことで対応されるということでありますので、そこはその部分で理解をしていきますので、どうか今までの個人情報よりしっかりとした特定個人情報の取り扱いというのをしていただくことで、今、市民の方の不安が多い中、理解が少しずつ得られていくと思いますので、このあたりはしっかりと要望させて、対応していただくことを要望させていただきたいと思います。　１点だけ再質問をお願いいたします。 78 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 79 ◯佐々木和哉情報システム課長　庁内の事故があった場合の基準というところだと思いますが、一応、情報関連の例えば故意に情報を流出させたですとか、そういった内容に関しましては、庁内でもちろん懲戒という基準というのがございますので、その中である程度基準は決めてございます。今回の例えば若松小学校のようなケース、こちらにつきましては、管理の不備ですとか、やっぱりいろいろな問題があると思いますけれども、こちらにつきましては、多々、形というか、状態が変わってまいりますので、そのときにつきましては、個々にその案件を勘案して、どういった対応をするかというのは考えているところでございます。　例えば今回の年金機構のようなウイルスに感染したのに、認識しているにもかかわらず、取り扱いについては当然、ネットワークから切断するとかいう取り決めというのは決めておりますので、例えばそれに従わないで、そういったものを認識したにもかかわらず、引き続きそういった状態にあったとかいうケースにつきましても、個々にそういった事故等があった場合は、内部でその辺の報告を行いまして、それぞれの対応というのを勘案しながら対処していくという状況でございます。　以上でございます。 80 ◯石川明男委員長　ほかにございますか。村崎委員。 81 ◯村崎啓二委員　何点か。まず、最初はちょっと事務的な質問なんですけれど、今回、一つですけど、二つの１条、２条という条例の改正が出てきて、同じような条文が二つ出て、意味がわりずらかったんですけど、まず、１条の条例の改正が、10月５日ですか、その後、しかるべき日に２条ということで、両方とも新旧、新旧というと、２条は、旧というのは、今回、条例が１条で解決したら、それが要するに旧ではないです。今の条例とは違うんで、新旧、新旧と二つ書いて、二つのが出ると非常にわかりづらいんですけど、ここ、どういうふうに。資料というか、参考資料ですので、ですけど、新旧対照するときに、あくまでも旧というのが今の条例のように思われるんですけれど、改正後のここに書いてあるのが条例ですので、そこら辺の記載方法をわかりやすくするのはどうしたらいいのかということと、もう一つ、第２条の施行日がまだこれに書いてないんですけど、施行日はいつなのか。第１条については、10月５日ですか、書いてあるんですけれども、それが外形的な話ですけれど、まず、今回、個人情報保護条例ができて、改正文が出ているんですけれど、当然の話ですけど、改正にならないところについては現条例どおりということで、当たり前ですけど、よろしいですねというのは、その中で、個人情報第６条で、適正収集の原則ということで、実施機関は個人情報を収集する場合は、個人情報を取り扱う事務の目的を達成するために必要かつ最低限の範囲で、適法かつ公平な手段によって行わなくてはならないという、この条例自身は拡散する、どんどんとれということを条件ではなくて、個人情報についてはあくまでも必要最小限でというのがこの条例の原則なんですけれど、これは適正収集の原則でございますけれども、これは当然変わらないですねということを尋ねます。あるいはまた、何でこういう原則があるのかということをわかれば教えてください。　次は、先日、昨日の一般質問もそうですし、この前の委員協議会でもちょっとお尋ねしたんですけれど、この情報の外部との、14条の２の個人情報の請求をしたときに、よくＤＶの問題が出て、それだけじゃないのかもしれないですけれど、今の答えからすると、結局、うちの、何の誰べえさんがいますというのをこれによって情報提供、ネットワークすると、ほかの機関が何々さん、いますかというと、そのまま自動応対しちゃうということで、中で一生懸命守っても、外からそれを簡単に、そこら辺が外れちゃうという危惧があって、それに対しては、一応重要項目の説明書の中では、共通サーバーを自動応答しないで、１回とめますという考え方があるんですけれど、これは、いわゆる実際始まったときも、例えば、慎重に扱うことが求められるセンシティブな問題については１回、とめますということですけど、これは具体的にはさっきのＤＶみたいなことを指しているのかどうか、改めてお尋ねします。　それと、４番、次なんですけれど、今回、外部目的外利用をしないということで、先ほど14条の説明があって、ただ、ここに書いてあるように、個人の生命、身体を守るためには、それら等については、目的外利用については除外ですよというのが今回、特定個人情報については出ているんですけど、これももともとこれは消えている。もともとここには書いてない。列挙になっていないんですけど、今の条文については、特定個人情報以外の情報については、個人の生命、身体及び財産を守るため、緊急かつやむを得ないと認められる場合は目的利用しますよという、緊急かつやむを得ない理由の場合というより厳しいたががはまっているのが、今回、特定個人情報のこの条文では外れているんですけれど、これは、その差異というのは具体的にどんことがあるのかというのをお尋ねします。　最後ですけれど、今回、これも本当にイメージがつかないからですけど、例えば市が同じ条文の中に、例えば指定管理者とか、委託者に、反対に言えば、例えば高倉保育所の子供だとか、あるいは特養等のそういう入っている人たちの特定個人情報というのは、誰がどのように持つのか、誰がどこで入手するのか。それは、本人が入手するのか、市が流すのか。あるいはそのときの、市はこういう形で管理するというのはわかるんですけれど、委託先とか、指定管理先での管理の方法というのは、何かこの条例等で制限されているのかという点をお尋ねします。 82 ◯石川明男委員長　順次答弁、願います。お願いします。 83 ◯山崎信孝総務管理課長　まず、１点目の新旧対照の関係でございますけれども、今回の条例の改正につきましては、第１条関係、第２条関係ということで、それぞれ順番に改正をしていく施行日になってございますけれども、一連の新旧対象につきましては、第１条関係での新改正を受けた後、第２条ということになりますので、改め文に合わせてそのように作成をさせていただいているものになります。　以上でございます。 84 ◯石川明男委員長　お願いします。 85 ◯田中啓信広報課長補佐　続きまして、施行日についてでございますが、第２条関係につきましては、番号法付則第１条第５号に掲げられている施行日となっておりますが、こちらにつきましては、施行令で定めることとなっておりまして、そちらの公布を待って決まることとなります。　続きまして、第６条の適正収集の原則についてでございますが、こちらにつきましては、特定個人情報を含め、全ての個人情報につきまして規定されているものでございまして、今後、特定個人情報につきましては、市が条例で定めることによって独自利用なども認められているものではございますが、その際にもこちらの条例の原則が当てはまりますので、番号法及び条例、こちらの規定の趣旨を鑑み、事務の目的を明確にし、必要以上に情報を収集することがないよう、慎重に検討していくことが求められているものと考えております。　続きまして……。失礼しました。 86 ◯佐々木和哉情報システム課長　続きまして、自動応答の関係のお答えでございますけれども、御指摘のとおり、中間サーバーのシステムにおきまして、他団体からの照会に対して自動応答しないような設定というのはございます。こちらの理由なんですけれども、こちら、ＤＶ情報はもちろんですけれども、その他、システム上、データがうまくいかないですとか、そういったもろもろの対応に対しての機能というところでございます。　あとは、自動応答をもししなかった場合ですけれども、そのときに関しましては、中間サーバーの方から、メール機能によって自動応答しなかった旨が届いてまいりますので、それを見て担当者が個々に、何で自動応答しなかったのかというところを確認しながら、情報を照会者側に回答するというような状況になりますので、そういった意味では、非常にそういったセンシティブな情報、事務も含めてですけれども、そういった情報に対しても職員の判断をした中での回答ということができるのかなと思っております。　以上でございます。 87 ◯田中啓信広報課長補佐　続きまして、第14条の特定個人情報とその他の個人情報の取り扱いでの差異についてでございますが、特定個人情報、これまで個人情報につきましては、事務の目的の範囲を超えた利用を原則禁止する一方で、所定の例外事由を設け、弾力的にその目的外利用を認めておりますが、特定個人情報につきましては、番号法において目的外利用を原則禁止、厳格な例外事由に該当する場合のみ目的外利用を可能としていることから、その制限の内容について明確に整理する必要があるため、それぞれ分けて規定しているものでございまして、特に特定個人情報につきましては、本人が情報をコントロールできるという考えがございまして、本人の意向を確認するということで、「本人の同意」ということの文言が加わっておりまして、さらに、ただ、緊急かつやむを得ないと認められるようなときにつきましては、本人の同意を得ることが困難であると認められるとき、こちらの部分で想定されることかと思いますので、特に緊急かつやむを得ない場合につきましても、特定個人情報につきまして必要に応じて収集、対応できるものと考えてございます。　続きまして、指定管理者及び委託先への管理の方法につきましてでございますが、個人情報保護条例の中には、委託に伴う措置、受託者の責務等により規定しておりまして、受託者に個人情報の保護の適正な管理について必要な措置を講じさせるほか、特定個人情報につきましては、これに加え、番号法の規定により個人番号の利用実務実施者として、利用範囲の制限やその保護及び適正な管理について求められております。また、番号法の10条には、委託において取り扱う特定個人情報の安全管理が図られるよう、委託する者について受託者に必要かつ適切な監督が義務づけられておりますので、その監督の内容としましては、秘密保守義務やその保護の適切な管理について委託契約で義務づけることですとか、実施状況について定期的な報告を受けたり、不定期の立入検査をすることが考えられますが、現在、条例の方では、委託する事務の内容等、さまざまなものが考えられることから、委託契約の中で定めることが必要と考えておりますので、特に条例での対応はしてございません。　以上でございます。 88 ◯石川明男委員長　答弁、終わりました。村崎委員。 89 ◯村崎啓二委員　まず最初の新旧のことなんですけれど、端的に言うと、７ページ、何を言っているか、ちょっとわからなかった方がいらっしゃるかもしれないんだけれど、７ページから８ページの新旧の８ページの旧というのは、今までの１ページ、３ページ、５ページの条文が改正されたらということなんですね。だから、要するに８、９というのは１から５のページの条文が改正されたら、これが旧になるんで、今の時点で旧という表現はわかりづらいんじゃないかということです。旧というと、何か今ももうなっているということは、要するに１条が条文が改正されたら、それが旧になる。だから、今は旧じゃないんですね。両方とも新なんですね。新ともっと新ということなんですね。ちょっと今の説明ではわかりづらかったんです。このことはちょっと、余りこの論議とはあれですので、これ以上言いませんけれど、ほかの条文にも出ているのでお願いします。　施行日はわかりました。まず、先ほどの目的の達成に必要かつ最低限の範囲内というのは、これは、やはり私は、もともとはもっといっぱい使うべきだという考え方を持っていたんですね、どうせつくるなら。ただ、その後のいろいろ情報を見ると、要するに情報がどんどん流出していくし、そのことのセキュリティーにかかるお金というのは非常に大変になってくるんで、費用対効果からしても、あるいは守り切れないという意味でも、もともと最低限というのは、やはり個人情報を集めること自身で既にその危険性になるというところから、もちろんプライバシーもあるんで、それからもともと適正収集の原則ができたので、今後、拡大するに当たっても、これはやはり今後も、便利だからということではなくて、ここに書いてある必要かつ最小限ということを頭に入れていただきたいと思います。　マイナポータルが出て、さっきの暗証番号があればいいとかありますけれど、例えばインターネットバンキングをやっていれば、しょっちゅうパスワードをリアルタイムに変えろとか、しょっちゅう攻撃に対して防御する手段がある。その都度、毎年のように変えているんですね。それだけ攻撃というのはすごいことですから、単に暗証番号を決めるということでは守り切れない。それをやるとしたら大変な経費になると考えると、少なくとも、このマイナンバーを使ってこれ以上の項目を入れるということが非常にリスクあるということを現実問題としてあるということなので、論議がありますけれど、今後、論議になると思うんですけれど、便利だから入れろという簡単な話ではないということをあらかじめ、これからの論議の中で、きょう、委員会ということですので議事録に残していただきたいと思います。　２番目の特に、いわゆるＤＶ等については、その危惧をなくすために、自動応答不可フラグをつくって、情報が来たらすぐ流すということじゃなくて、ちょっと待てよとする。そういうようなことも含めて、いわゆる全部、情報を流すだけじゃなくて、個々の情報について慎重に照らすべきことについてはそういう、最終的には流さないというわけにはいかないでしょうけれど、十分な対応をするような、これは各部署での対応をよろしくお願いいたします。　それと、４番目のはちょっと誤解があるかなと思うんですけれど、もともと私が言いたかったのは、今の個人、いわゆるそれぞれの情報については、個人の生命、身体、財産を守るために緊急かつやむを得ない場合については、いわゆる目的外利用できますよというのが今の趣旨なのですけれど、今回なったのは、その緊急かつやむを得ないという条文がこの14条についてはなくなったんで、その分だけ緩くなったということではないですかということだったんですけど、そうじゃないと言うなら、それで結構です。　指定管理者についてはわかりました。監督していくということですので、やはりここで指摘しておくのは、これ自身は、要は市役所で一生懸命情報を守っていても、もう１回、確認するけど、例えば保育所だとか、それらの番号で、市の委託しているところでは、番号が行ったとき、その番号管理というのはしっかりしていただかないと、そこから漏れるということも出てくるんで、それについては監督等ありますので、それは具体的によろしくお願いします。　ちなみに、これ、先ほどの先般の討論でも、これをつくると結構100万円とかかかると、個人でつくるというんですけど、これは例えば委託費に反映したりするんですか。その分だけ委託先はそれに経費をかけるんですけれど、そこら辺についての論議というのがあったら教えてください。　最後に、先ほどの質問の中で、情報ポリシーがあって、外部・内部監査をして、常にこういうことに対しての市の全体の、住基システムを含めて内部・外部監査しているということですけれど、この個人情報保護の評価についても、包括的にはこのことも含めて市の情報ポリシーでこれも含めて内部・外部監査の対象となっているかどうかを教えてください。　以上です。 90 ◯石川明男委員長　お願いします。 91 ◯田中啓信広報課長補佐　14条の緊急かつやむを得ないときと認められるときは、どうとらえて、緩くなったかについてでございますが、特定個人情報につきましては、自己が情報コントロールできるといったところの尊重から、本人の同意を求めるといったところで、より勝手にその情報を収集するのではなく、本人の同意を前提とし、なおかつ本人が危篤状態になりますとか、そういった場合で取得が困難な場合、緊急かつやむを得ないと認められる場合にも対応できますよう、本人の同意を得ることが困難であると認められるときといった文言で整理されているものでございます。　続きまして、委託先の委託料の上乗せについてでございますが、ただいま特定個人情報を取り扱う事務についてどの程度委託するかにつきましては、各所管課においてその内容を精査しているところでございます。その精査した内容に応じてそういった経費の上乗せということは想定されているものと思います。　以上でございます。 92 ◯佐々木和哉情報システム課長　監査のときにマイナンバーの関係の考慮をしているのかという御質問でございますけれども、もちろん現在、マイナンバー等も視野に入れた中での考え方のもとで、個人情報の保護というところでは内部監査、外部監査を実施しているところでございますが、今後、さらにマイナンバーに特化して取り扱い手順というものを全庁的に構築をしていく予定でございますので、そういったものがあれば、さらに今後、それに基づいた監査というものは考えておりますので、現在のところは、特段何か特化したものがあるとするものではございませんが、今後、そういったものがあれば、それに基づいた監査がさらにできるのかなと考えているところでございます。　以上でございます。 93 ◯石川明男委員長　村崎委員。 94 ◯村崎啓二委員　最後ですので。全体的に細かな話もあるんですけど、基本的には、マイナンバーそのものについては、先ほど、見解を述べたんですけど、市が今後使うに当たっても、やはり情報は漏れるんだという基本に立って、そのリスクの問題も含めて、あるいは費用対効果の問題も含めて、お答えにあったように、独自利用については極めて慎重に検討していただければと思います。　次に、14条をちょっと、14条の５というのは、第１項にかかわらず、実施機関は、個人の生命、身体及び財産を守るため、必要である場合にあって、本人の同意があり、または個人の同意を得ることが困難と認めるときは、特定個人情報の目的外利用をすることができると書いてあるんで、特定個人情報の目的外使用の前提のときには、今言った緊急かつやむを得ないというのは書いてなくて、その前の３条に書いてある特定個人情報を除く場合のところには、緊急かつやむを得ないというのは書いてあるということを言ったんですけど、ちょっとここは細かな話になりますけれど、そういうものではないかなと思います。　利用者についてはわかりました。　最後に、今、先ほどの臼井委員さんも言われていたんですけど、やはり個人というのは、犯罪はもう論外にしても、やはりさまざまなミスを犯すというのは、人間であったときに、今の市が行っている個人情報保護条例の重要項目評価書の中には、内部点検だけで、いわゆる内部監査、外部監査というのがなかったもので、ほかの自治体を見ても、26市中あるのが10市ぐらいなんですけれど、やはりこれからの中では、特に最初のときはよくそこら辺を、自分たちがいいと思い込んだのがずっと続くというようなことは心配ですので、やはり全体的な市の情報ポリシーの中で外部、あるいは内部のそういう監査をすることによって、その運用が誤りがないかというのを単なる研修だけじゃなくて、外から見るということは不断に行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 95 ◯石川明男委員長　ほかに御発言ありますか。備委員。 96 ◯備　邦彦委員　今、村崎委員とちょっとダブるところあるかもしれないですけど、ちょっと確認の意味でお聞きしますけど、特定個人情報、中身なんですけど、社会保障、税のどういうのを想定しているのか。　それから、目的外使用と外部提供、これもどういうのを想定しているのか、ちょっとお聞きしたい。 97 ◯石川明男委員長　答弁、願います。お願いします。 98 ◯大沢　力政策課長補佐　一つ目の御質問でございますが、こちらにつきましては、マイナンバーにつきましては、法定事務というもので先ほどもお答えさせていただきましたが、基本的には社会保障といったさまざまな申請手続、それと税ということで、税の申告等々でまずは必要になってくるというところでございます。ですので、マイナンバーにつきましては、来年１月以降につきましては、本市におきましては今、約50強の事務につきまして、マイナンバー、社会保障、税に限って使っていくということになっております。　済みません。２点目の御質問につきましては広報課から。 99 ◯石川明男委員長　お願いします。 100 ◯田中啓信広報課長補佐　目的外利用と外部提供について、どういった運用を想定しているかについてでございますが、目的外利用につきましては原則禁止をしておりまして、個人の生命、身体または財産を守るために必要である場合であって、本人の同意があり、または本人の同意を得ることが困難であると認められるときを、目的外利用ができるものとしております。　以上でございます。（「どういうことを想定しているかということ」と呼ぶ者あり）説明が不足してございました。災害ですとか、犯罪といったことが想定されるということであります。　以上でございます。

101 ◯石川明男委員長　備委員。 102 ◯備　邦彦委員　これ、実施機関というのは府中市だけを想定しているのかな。それとも税務署とか、社会保険庁とか、そういうところも関係しているのか。　それから、本人に承諾されれば、個人情報も特定個人情報も外部使用、または目的外使用はできるということですね。ちょっとその辺について、伺いたいと思います。 103 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 104 ◯田中啓信広報課長補佐　条例で定める実施機関につきましては、市の実施機関となりますので、市長部局、教育委員会、そういった機関となります。　続きまして、外部提供。本人の了解が得られれば外部提供ができるかについてでございますが、こちらにつきましては、目的外利用として、その生命、身体、先ほど申しました犯罪ですとか、災害時に限って、本人の同意が得られれば利用できるというものでございます。　以上でございます。 105 ◯石川明男委員長　備委員。 106 ◯備　邦彦委員　わかりました。 107 ◯石川明男委員長　ほかにございますか。目黒委員。 108 ◯目黒重夫委員　では、二、三、お願いします。前回もちょっと伺ったんですが、基幹系と情報系をきちんと切り離しをしなさいというのが総務省の方から出されたと。ところが、先日のこれは新聞報道なんですが、まだ全体として１割から２割ぐらいの自治体でこれができてないと。府中は、恐らくそれは、切り離しは、完全な切り離しというのができているんじゃないかなと思うんですけれども、ただ、その際にそういう切り離しができていない自治体については、マイナンバーについては導入をおくらせても、延期というか、おくらせてもいいというような総務省の見解というか、そういうことが言われた、書いてあったんですけども、今まではどちらかというか、今までは全国一斉にこれがスタートするように、そういう話で来たんですけれども、その総務省の見解というのは必ずしもそうでないというふうに見受けられるんですけども、それについて、もし承知していたら、ちょっとそれはどういうことなのか、お願いします。あわせて、府中の場合には既に情報系と基幹系がきっちりと切り離し、完全に切り離しがされているのかどうかというのをお伺いします。　それから、もう１点、さっき、この条例の中で将来というか、将来と言っても近い将来ですけども、マイナポータルを使われるときのことを想定した条例もここに一部入っているようですけども、もう少しマイナポータルで実際に何ができるのか。同時にマイナポータルが始まった場合に、非常に情報漏えいの危険性が高いというふうにして言われているわけなんですけれども、その辺の市としての見解というか、いや、そんなことはない、大丈夫なんだというような、その辺のところをちょっと教えてください。 109 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 110 ◯佐々木和哉情報システム課長　１点目の総務省のマイナンバー対応に関するネットワークの考え方のところでございますけれども、大変申しわけございません。私どもの把握しているところでは、10月５日の運用開始までに、ネットワークの整備というものを全自治体がするものという理解で通知が出ていると理解をしているところでございます。６月にちょっと通知があったという関係で、６月中に仮付番がございましたので、そのときに通知が出た中では、年金機構の事故もあった関係で、至急対応するようにというような旨の通知は出てまいりましたが、その後、８月の通知の中では、基本的には10月５日までに、基本的には、全自治体が10月５日までに対応すべきものというような旨の総務省からの発出の通知を確認しているところでございます。　それから、府中市のネットワークの状況、引き続きでございますが、こちら、申しわけございませんが、非常に情報セキュリティーの関係のお話でございますので、細かいことは申し上げられないんですけれども、基本的には、私どもとしては、総務省が提示しているネットワークに対する要件に合致しているものと理解しているところでございます。　以上でございます。 111 ◯大沢　力政策課長補佐　続きまして、マイナポータルの関係でございますが、マイナポータルにつきましては、平成29年１月以降、導入予定ということでございまして、その内容といたしましては、自己情報の表示ということで、自治体などが保有する特定個人情報がまず閲覧できるということ。また、情報提供等記録表示といたしまして、国や自治体などの間の特定個人情報のやりとり、そういったものの記録の閲覧。それと、お知らせ情報ということで、自治体などからの各種お知らせ、これが受け取れること。また、その他、ｅ－Ｔａｘが使えるようになるといったところが指し示されているところでございますが、まだ平成29年１月ということで、実際の詳細なところはまだわかっていないところもございます。マイナポータルの情報漏えいの危険性というところでございますが、マイナポータルを使用するためには個人情報カード、それと暗証番号の設定が必要になります。ですので、個人番号カードをもし紛失されたとしましても、暗証番号がわからなければマイナポータルには接続できないということにはなります。なので、危険性というところでは、個人番号カードに暗証番号４桁をもし記入していて、それを紛失してしまうと他人でも使えてしまうといった懸念は、そこはあるかなというふうには考えております。　また、一般質問でもお答えさせていただきましたとおり、インターネット回線、個人から、個人のパソコン等を使いますので、そこのインターネット回線での脅威といいますか、さまざまな、そこはウイルスであったり、いろいろな状況が考えられますので、そこからの情報漏えいというのは、可能性はゼロではないのかなと考えております。　以上でございます。 112 ◯石川明男委員長　目黒委員。 113 ◯目黒重夫委員　最初の件ですけども、これは、先日、この法律の改正案が、始まってないのに既に改正案というのが出されて、それで国会を通ったんですけども、そのときのやりとりの中でそういう総務省の見解が出されていたんで、大分前に総務省の方から、しっかりとこれは切り離しをしなさいという通達が出されていて、それになかなか追いつかなかった自治体がまだ残っていたというような、そういうところで、それについては、若干ずれてもしようがないというような答弁が出ていたんですね。ですから、その辺、これは全国一斉、全国一斉と喧伝されてきたんですけれども、その辺はちょっと違うのかなとちょっと感じたんで伺ったんですが、それはまだ把握されていないということであれば、それは結構ですが、問題は、そういうふうにきちんとしたセキュリティーを確立するためには自治体としても相当な経費がかかって、結局、それがおくれているという、そういう状況があるということで、どんどん、どんどんこれはインターネットの世界や何かというのが進歩していけばいくほど、今度は逆に、セキュリティーにも相当、自治体としてもお金をかけざるを得ないという関係にあるんじゃないかなとも思っていますので、その点、ちょっと指摘をしておきたいと思います。　それから、マイナポータルについては平成29年からということなので、これからの問題になるんですけども、これは利便性みたいなことも言われているんですけども、今、ちょっと答弁があったように、それと背中合わせでかなり危険性もはらんでいるというのがこのマイナポータルじゃないかなと思います。とりあえず、そういう市の見解としては伺っておきますけども、今後の問題として、これ、29年ということなので、さらにこの問題については、議論を深める必要があるんじゃないかなと思います。質問はありません。 114 ◯石川明男委員長　ほかによろしいですか。田村委員。 115 ◯田村智恵美委員　済みません。簡潔に２点ほどお伺いします。オンライン結合に関してちょっとお伺いしたいんですけれども、個人情報保護条例では、これに関しては原則禁止ということに今なっていると思うんですけど、今の現状と、今後、市としての考え方をちょっと教えていただければと思います。　あと、ちょっと委託。今、ＧＣＣで委託があると思うんですけど、再委託に関してどう。マイナンバー法では再委託も可能だというふうなことも出ているらしいんですけれども、それに関して市のお考え、今のところ、あるようでしたら、教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。 116 ◯石川明男委員長　答弁、願います。お願いします。 117 ◯田中啓信広報課長補佐　オンライン結合についてでございますが、今回の中間サーバーに対しての情報の提供につきましては、それぞれのオンラインシステムを結合するといったものではございませんので、こちらの個人情報保護条例の規定には当たらないものだと理解してございます。　続きまして、再委託についてでございますが、再委託につきましても、番号法におきまして、委託するものと同様、この監督につきまして規定がございますので、適正に取り扱われるものかと理解してございます。　以上でございます。 118 ◯佐々木和哉情報システム課長　現状のお話で、ＧＣＣのお話ということなんですけれども、ＧＣＣの場合は自社でほとんどというか、全てを、システム開発から全てやっておりますので、基本的には再委託は現状ない状況でございます。　以上でございます。 119 ◯石川明男委員長　田村委員。 120 ◯田村智恵美委員　ありがとうございました。現状では、この条例の中にはオンライン結合のことは含まれてないということなんですけれども、先々は、条例として提案される可能性があるかどうかを教えてください。　２点目はわかりました。ありがとうございました。 121 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 122 ◯田中啓信広報課長補佐　オンライン結合につきましては、電子計算組織の結合の制限という第15条の規定の中で１号として、「法令等に定めがあるとき」という文言がございますので、結合する場合によっても、法でこの結合が定められたものにつきましては、こちらの条文のまま提供するものと考えております。　以上でございます。 123 ◯石川明男委員長　田村委員。 124 ◯田村智恵美委員　そうしますと、特に今後も変わらないという確認でよろしいでしょうか。（「はい。変わりございません」と呼ぶ者あり）わかりました。 125 ◯石川明男委員長　よろしいですか。 126 ◯田村智恵美委員　はい。 127 ◯石川明男委員長　ほかにございませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 128 ◯石川明男委員長　それでは、お諮りいたします。目黒委員。 129 ◯目黒重夫委員　じゃあ、意見。今回の条例改正は、先ほどと同じように、マイナンバー導入に備えて個人情報の条例、それにあわせて追加するというような条例だと思いますので、その点については、これそのものの条例改正そのものについては、市としてはやむを得ないことかなとは思います。ただ、先ほどから言ったように、幾ら個人情報保護条例をこのように改正したとしても、そもそものこのマイナンバー制度の持っているシステム上の問題点からすると、個人情報そのものが全く、保護どころか、守られないという欠陥を持っておりますので、その点からして、この条例については賛成しかねます。 130 ◯石川明男委員長　村木委員。 131 ◯村木　茂委員　個人情報の扱い方等々、また罰則規定等々、大変な危機管理の中でこれだけ条例を改正してきているわけであって、末端の３割自治の地方自治体がこれだけの扱いをこのような条例改正において進めているということでありますので、この案件は賛成いたします。 132 ◯石川明男委員長　村崎委員。 133 ◯村崎啓二委員　いわゆるマイナンバー法自身の大きな問題というのは先ほど言ったとおりです。やはりそれを少しでも、現実問題として地方の中で個人情報を守っていくという形での条例改正はしていくべきだと思いますので、そのような理由から賛成いたします。 134 ◯石川明男委員長　田村委員。 135 ◯田村智恵美委員　意見を言わせていただきます。やはり今回、パブコメのことでも一般質問させていただいたんですけど、この特定個人情報の評価について、同時に、府中市としてはパブコメをとる必要はないという判断だとは思うんですけれども、より多くの市民の方に理解していただくためには、パブコメは必要だったのではないかと思います。　それで、先ほどちょっと御意見もあったと思うんですけど、個人情報の中で全てやるのではなく、やはり特定個人情報としての新設条例も必要なのではないかと思うんですね。法定事務ということでの今回の市としての対応は致し方なく、大変、大変な思いをなさっているのは重々わかった上で、やはり何かあったときに決断ができる、府中市としての決断ができるような条例をぜひ検討していただきたいと思い、それができないのであれば、やはりこの条例に関しては賛成できないということで意見を言わせていただきます。 136 ◯石川明男委員長　それでは、御異議が出ましたので、挙手により採決をいたします。　本案について、賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 137 ◯石川明男委員長　挙手多数であります。よって、第55号議案は可決すべきものと決定いたしました。　　　　　　　　────────────────── 　３　第57号議案　物品の買入れについて 138 ◯石川明男委員長　次に、付議事件３、第57号議案　物品の買入れについてを議題といたします。　本案について、担当者から説明を求めます。お願いします。 139 ◯河邉　洋契約課長補佐　ただいま議題となりました第57号議案　物品の買入れにつきまして御説明申し上げます。　本案は、府中市消防団に配備している消防ポンプ自動車を更新するために、消防ポンプ自動車３台を買い入れするものです。入札結果につきましては、議案参考資料の入札経過調書に記載のとおり、平成27年７月９日、11社による指名競争入札を実施いたしました結果、消費税及び地方消費税を含む予定金額5,970万円に対し、5,891万4,060円で台東区浅草橋５丁目４番２号横山ビル、ジーエムいちはら工業株式会社東京営業所が落札いたしました。落札率は98.68％でございます。　恐れ入りますが、議案書１ページにお戻りください。記載のとおり、現在、契約金額となる5,891万4,060円にて仮契約を締結しております。納期は契約確定の日の翌日から平成28年２月20日まで、支出科目は平成27年度一般会計、消防費、消防費となっております。　契約等に関する説明は以上でございます。　買い入れの内容につきましては、行政管理部防災危機管理課から御説明申し上げます。 140 ◯石川明男委員長　お願いします。 141 ◯古田　実防災危機管理課長補佐　続きまして、参考の１ページ、消防ポンプ自動車の規格・性能をごらんください。同車両は、既製の消防用ハイルーフ・ダブルキャブ・フォードア、６速オートマチック車に附属設備を搭載し、次の性能を有するものでございます。排気量は4,009ｃｃ、エンジンはディーゼルエンジン、駆動方式は後輪駆動方式、定員は６人、車両寸法は、全長が5.4メートル以内、全幅は1.89メートル以内、全高は2.6メートル以内でございます。　主な附属設備でございますが、主ポンプは動力消防ポンプＡ－２級に適合するもので、水を加圧し、送水するためのもの。真空ポンプは、水を水利より吸い上げるためのもの。無線受令機は、消防無線を受信し、災害現場において適切な作業をするためのもの。警音装置は、電子サイレンやモーターサイレンを作動させるもの。照明装置につきましては、35ワットのメタルハライドランプを３灯、装備いたします。また、記載はございませんが、新たな装備といたしまして、ドライブレコーダー、バックモニター、ＡＥＤやホースカーの積載装置として、音声警報を発する垂直パワーゲートを装備いたします。　なお、今年度購入する３台につきましては、白糸台に所在する第２分団、若松町に所在する第４分団、緑町に所在する第７分団に配備する予定でございます。　以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。 142 ◯石川明男委員長　説明が終わりました。村木委員。 143 ◯村木　茂委員　まずもって、この件、賛成いたしますし、御苦労さまと言いたいと思います。消防団の活躍によって、府中市の市民がどれだけ安心・安全な生活ができて、それで、しかも消防団のボランティア活動によって、今日まで府中の安全が守られてきたということに対しては敬意を表したいと思います。したがって、この件は賛成ではございますが、二、三、質問をさせてください。　まず、これだけの業者が指名入札なんで、これは、発注の際は仕様というものを同じレベルで発注しているのかどうか。ちょっと私らは、専門家じゃないのでわかりません。　それから、３台、ここで処分するわけだけど、３台の処分とも、それほど、そんなに悪くなっていないと思うんだけど、この処分先等は、これも各方、いろいろあるでしょうけど、この３台に限ってはどういう処分になるのか。　それから、だんだんこういう附属機械というのは、年々新しい機械が出てきておりますから、それの取り扱いとか、そういうのは、古い分団のポンプ車と新しい分団のポンプ車では多少差異が生じていると思うんだけど、例えばドライブレコーダーなんか、改めてまた古い車に取りつけていただけるのかどうか、その辺も含めて聞きたいと思います。　まず１点、よろしくお願いします。 144 ◯石川明男委員長　３点です。 145 ◯古田　実防災危機管理課長補佐　まず１点目の仕様でございますが、昨年、購入させていただきました仕様の内容とほぼ同様の内容で進めさせていただいているところでございます。　２点目の処分の関係でございますが、昨年度からでございますけれども、日本消防協会の消防車両等国際援助事業というものがございまして、こちらの事業を活用いたしまして、ポンプ車の提供という形でさせていただいているところでございます。ちなみに、昨年の消防ポンプ車でございますが、３台中、２台が提供先が確定したということで連絡をいただいておりまして、パラグアイとペルーの方にということで決まっておりまして、まだ１台については未定でございます。　続きまして、附属機械につきましては、おっしゃるとおり、前回の車両が十何年もたっているというところでございますので、その辺は時代の変化とともに必要なもの等々が多々出てくると思います。その辺は、各分団員さん等のいろいろなお声を聞きながら、今後も検討してまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 146 ◯石川明男委員長　村木委員。 147 ◯村木　茂委員　これだけの業者が辞退して、２社だけで入っているというんだけど、ほとんど内容は変わらないんでしょう、機械そのもののね。ただ、載っける機械が変わるというか、例えばボタンの位置が業者によって上なのか、下なのかという極論だけど、そういう部分があったら、ある程度府中仕様的なものをつくっておいて、それを任せてある程度コストを図るとか、そういう点はどうなんでしょうね、考え方としては。聞かせてください。 148 ◯石川明男委員長　答弁、願います。お願いします。 149 ◯矢部隆之防災危機管理課長　今回の仕様を作成するに当たりまして、今おっしゃられたことも含めまして、各分団の方にも御意見を聞きまして、仕様の方はつくらせていただいておりますので、そういった意味では、府中仕様という部分にはなっているかと思いますけれども、細かい配置の方までにつきましては、実際仕様書では表現できていないというのが現状でございます。　以上です。 150 ◯村木　茂委員　結構です。これからも府中市の安全のために、消防団の補充、いろいろと考えていただきたいと思います。　以上。 151 ◯石川明男委員長　ほかに発言ございますか。目黒委員。 152 ◯目黒重夫委員　まず、更新する際の、今、10年とかというような話がちょっとありましたけども、基準はどうなっているのかということと、それから、ことし、３台ということなんですけども、今後の予定、大体こういうペースで毎年、行くのか、それとも、そんなまとまって必ずしも変わるわけじゃないのか、大体の今後の更新ペースというのはどういうことになっているのか。その辺、お願いします。 153 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 154 ◯古田　実防災危機管理課長補佐　更新の基準でございますが、おおむね他市の状況等も鑑みまして15年ぐらいを目途として考えております。　また、二つ目の御質問の今後の予定ということでございますが、私どもの方で購入計画というものを定めさせていただいておりまして、平成26年度を初年度といたしまして、平成31年度まで６年間の期間で、単年度で３台、購入させていただければという計画を予定してございます。しかしながら、最後の31年度につきましては、２台の購入となって、予定を組まさせていただいております。理由といたしましては、18個分団さんが平成22年度に購入をさせていただいていますので、最後の年度につきましては２台という形になっております。　以上でございます。 155 ◯石川明男委員長　目黒委員。 156 ◯目黒重夫委員　そうしますと、この15年というのは、機械というか、消防車そのものの機能が古くなったというか、時代に合わないとか、そういうのが基準なのか。それとも使用頻度というか、そういうのになっているのか。そこをちょっと聞きたいので、教えてください。　それから、年に３台というのは、要するになるべく平均的に更新できるように、財政的にも、そういう配慮でこの年次計画を持ってやっているのかどうか、そこだけお願いします。 157 ◯石川明男委員長　答弁、願います。

158 ◯矢部隆之防災危機管理課長　消防自動車の更新の基準につきましてでございますけれども、今までおおむね12年から13年で更新していたところ、今回の平成26年度からの更新に当たりまして、15年という形で延ばさせていただきました。こちらの方につきましては、新しい車になればなるほど性能がよくなっておりますので、耐用年数の延長もございますので、３年ほど更新基準を延ばさせていただきました。こちらの更新の基準についてですが、明確ないつというのは実際ございませんけれども、三多摩の30市町村を見ましても、平均しますと15年というところでなっております。確かに短いところは10年のところもありますし、長いところは20年というところもあるかと思いますけれども、それぞれの使用の仕方とかにもよりますので、府中市が今、定めている15年というのは、平均的なところで妥当かと認識しております。　次に、３年ごとの更新につきましてですけれども、こちらの方につきましては、そのペースで行きますと、ちょうど10年、15年、12年から15年で更新ができていくという形になりまして、その次には15年ごとにできるというような形になるものですから、考えさせていただいておりますけれども、こちらの方も、財政の状況によってはさまざま御相談させていただくことはあるかと思っております。　以上でございます。 159 ◯石川明男委員長　目黒委員。 160 ◯目黒重夫委員　わかりました。いいです。 161 ◯石川明男委員長　ほかに。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 162 ◯石川明男委員長　それでは、御発言がないようですので、これより採決をいたします。　お諮りいたします。本案については可決することに御異議ございませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 163 ◯石川明男委員長　御異議なしと認め、第57号議案は可決すべきものと決定いたしました。　　　　　　　　────────────────── 　４　第68号議案　平成27年度府中市競走事業会計補正予算（第１号） 164 ◯石川明男委員長　次に、付議事件４、第68号議案　平成27年度府中市競走事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。　本案について、担当者から説明を求めます。お願いします。 165 ◯清水貴之業務課長補佐　それでは、第68号議案の説明に入ります前に、平成27年度の舟券売り上げ状況等につきまして、平成27年８月25日、府中市開催75日終了時点の状況を資料に基づき報告させていただきます。　お手元の資料「競走事業舟券売上額及び利用者数等について」をごらんください。　初めに、１の全競走の売上総額等ですが、今年度の売上総額は153億6,157万1,700円、平成26年度が193億9,144万5,200円で、対前年度比マイナス20.8％となっております。売り上げ減少の主な要因につきましては、平成26年度は５月に開催いたしましたＧＩ周年記念競走について、平成27年度は12月開催のため、その分、売上総額が減少となっております。　次に、２の競走の種別ごとの売上総額等でございますが、（１）一般競走の売上金額の総額は、本年度153億6,157万1,700円、平成26年度は151億5,685万5,600円で対前年度比プラス1.4％でございます。なお、平和島本場の１日平均売上額は4,656万2,172円でございます。　恐れ入りますが、裏面をごらんください。利用者数でございますが、本年度は総数342万137人、前年度比プラス15.5％となっております。平和島本場の１日平均利用者数は3,083人でございます。また、平和島本場の一人当たりの購買額は１万5,098円で、対前年度比プラス2.5％という状況でございます。　（２）特別競走のＧＩ周年記念競走ですが、今年度は12月開催のため、前年度比較はございません。　３のその他でございますが、ＳＧ競走は平成28年３月16日から３月21日までボートレースクラシックを、ＧＩ競走は平成27年12月３日から12月８日まで周年記念競走を開催いたします。なお、平成26年度は平成26年12月18日から12月23日までＳＧ賞金王決定戦競走を開催いたしました。また、資料に記載はございませんが、平成28年度のグレードレースにつきましては、年末に行われるプレミアムＧＩ競走賞金女王決定戦競走と、例年行っておりますＧＩ周年記念競走の実施を予定しております。　以上で平成27年度売り上げ状況について、報告を終了させていただきます。 166 ◯二村善久庶務課長補佐　それでは、続きまして、ただいま議題となりました第68号議案　平成27年度府中市競走事業会計補正予算（第１号）につきまして、御説明申し上げます。　２ページをお開き願います。今回の補正は、平成27年４月１日より競走事業に地方公営企業会計を導入するため、３月31日をもって従来の官庁会計による平成26年度の出納を打ち切ったことに伴うもので、地方公営企業法施行令第４条第４項の規定により、前年度に発生した債権及び債務に係る未収金及び未払金を当年度に属する債権及び債務として整理する金額について、当初予算では見込額で計上しておりましたが、その金額が確定したことから、補正するものでございます。　未収金は、平和島本場やボートレース平和島劇場、ボートピア横浜などの払い戻し準備金の精算に伴うものなどで８億9,566万8,000円を増額し、17億1,924万7,000円とするもの。未払金は、３月分の売り上げの増加に伴う場間場外発売事務委託費や競走場借上費の支払いなどで6,994万7,000円を増額し、21億1,293万6,000円とするものでございます。　３ページ以降につきましては、これら平成26年度の打ち切り決算額を確定したことに伴い修正いたしました財務諸表につきまして、参考として添付したものでございます。　以上で御説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただけますよう、お願い申し上げます。 167 ◯石川明男委員長　説明、終わりました。質疑・意見を求めます。臼井委員。 168 ◯臼井克寿委員　幾つかお願いします。まず、補正の前に御説明いただいた、今年度の状況を最初に御説明いただきました。こちらで一つ、お尋ねしたいと思います。　まず、昨年度と今日までに至る状況が若干違いはあるのですが、今年度の売り上げ状況について、これまでの様子といいますか、状況を教えてください。　次に、補正の方ですが、今、補正の26年度の債権・債務を整理する中での補正の必要が出てきたというお話だったと思うのですが、そのあたりをもう少し詳しく、わかりやすく教えていただければと思います。まず、１回目はこちらをお願いいたします。 169 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 170 ◯清水貴之業務課長補佐　今年度の売り上げ状況についてでございますが、全競走の売り上げにつきましては、26年度の５月に開催しましたＧＩの周年記念競走が27年度は12月に開催予定のため、現時点で売り上げが下がっているという状況にはなっています。また、一般競走分においては、26年度にお盆開催、全国的に人気のあるＧIIIの女子戦を行っておりますが、27年度は、これも２月の開催となっております。これら売り上げが見込めるレースが27年度は後半に集中していることを考慮しますと、現時点での評価としては、数字に出ているより、実質的には売り上げが上がっているものと考えております。　なお、27年度につきましては、先ほど御説明したＧＩの周年記念競走、あとＧIIIの女子戦のほかに、ＳＧボートレースクラシックも３月に開催する予定となっておりますので、年度の後半には売り上げの伸びが期待できるレースが集まっているところでございます。　以上です。 171 ◯二村善久庶務課長補佐　続きまして、補正の関係でございますけれども、本年の４月１日から地方公営企業を導入させていただきまして、こちら、従来の官庁会計から法的な位置づけが変わったものとなってございます。その際、債権及び債務につきまして、３月31日現在で平成26年度分について確定いたしましたので、そちらを財務諸表等に反映させるために、補正をしているような形となってございます。　また、今回、決算の認定ということで、平成26年度決算を出させていただいておりますので、こちらにあわせて同時に整理をさせていただくものとなってございます。　以上でございます。 172 ◯石川明男委員長　臼井委員。 173 ◯臼井克寿委員　ありがとうございます。まず、今年度の状況についてですが、現時点での評価はわかりました。単純計算で、昨年のＧＩが52億円というのを単純ですけれども、引き算しますと、昨年よりかは状況が、そんな単純なものではないと思うんですが、単純に同レースを引き算すると、状況は、昨年よりかはいいのかなというのは今の御説明やこちらの資料でもわかりました。　あと、こちらの資料を見させていただくと、電話投票の売り上げが伸びているのかなというのが数字上に出ていますが、そのあたりの要因と、また電話投票での売り上げが特に高いところがありましたら、そちらを教えていただければと思います。　次に、補正の関係ですけれども、補正の考え方はわかりました。そうしますと、３ページ以降の添付資料に、当初予算ではついていたと思うんですが、損益計算書があったと思うんですが、今回のこの添付にないというのは、27年度中の損益の増減に変更がないということで、今回ついていないという考え方でいいのかを確認をさせてください。　それと、公益企業会計を導入して５カ月ですか、４月からなので、もう５カ月ほどたつのですが、これに対しての職員の意識ですとか、何か変わったところがあるのかどうか、このあたりをお尋ねしたいと思います。　以上、お願いいたします。 174 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 175 ◯清水貴之業務課長補佐　電話投票の売り上げが年々伸びている要因につきましては、スマートフォンやタブレット端末が普及したことにより、視覚的に買い方がわかりやすいことや、ファンの方が時間や場所を気にせず購入できるというようなメリットがあるのではないかと考えております。　また、ボートレース平和島では、６月から９月の夏季時間で通常よりも１時間程度開催をおくらせておりまして、他場との後半レースの時間をずらすことで、電話投票を行うファンの方がボートレースの平和島のレースを買いやすくするというような工夫もしております。　また、電話投票の売り上げが高い場につきましては、今年度、27年度のここまでですと、１位がボートレース丸亀、約140億円、２位がボートレース大村、約120億円、３位がボートレース若松、約113億円、４位がボートレース桐生、約112億円、５位がボートレース蒲郡で約95億円となっておりまして、ＳＧ笹川賞を開催した大村競艇場以外は、ナイター場が上位を占めております。　以上でございます。 176 ◯二村善久庶務課長補佐　引き続きまして、損益計算書の関係でございますが、委員さんに御指摘いただきましたとおり、今回の補正につきましては、今回、27年度の損益の状況に変化がないことから、ついていないものでございます。　それから、公益企業会計を導入しましたことによる意識の変化ですとか、その状況でございますけれども、平成27年度の予算編成、それから準備段階から、競走事業における資産の状況等につきまして洗い出し、それと予算の中での財務諸表をつくっています中で、全体的な競走事業の財務状況というものが捕まえたというのが従前と大きく違うものと考えてございます。　それから、４月以降の日々の業務の中では、従来ですと予算の執行、お金が出ていくという部分、入ってくるというところについて予算執行という意味合いでしたけれども、それに加えまして、地方公営企業におきましては、財産の動きですとかというのは、日々の伝票の中で示す形、債務の、財務の動きについて示す形となってございますので、そういった中でも日々の伝票、それから、日々の執行が資産の動きに結びついているというコスト意識ですとかというところにも結びついて、意識するような形になってきたものと考えてございます。また、今後もそういったものを踏まえまして、決算の状況等、経年変化、それから、ほかの施行者とかの状況との比較などでさらなる補正を図っていければと考えてございます。　以上でございます。 177 ◯石川明男委員長　臼井委員。 178 ◯臼井克寿委員　それぞれありがとうございます。まず、今年度の状況ですけれども、特徴としては、後半に大きなレースが続くというのが最初、御説明がありましたので、現時点でまずまずの状況で来ている中で、後半は、さらに大きなレースを上手に使いながら生かしていただきたいなと思いますのと同時に、昨年、賞金王という大きなレースで、今までのファンはもとより、さらにそこで関心が生まれたり、友人に連れられたりという、かなりの来場者、売り上げがあったイベントが平和島で開催できたわけですので、新たなファンの獲得ですとか、そういった方々も含めてさらに売り上げにつながれるように、宣伝ですとか、また、今の若い方はホームページ、インターネットを通じて、先ほどスマートフォン、タブレットというお話がありましたけれども、そういった端末を使いながら活動されている方が多いので、ホームページの充実ですとか、そういったものも上手に活用していただいて、より一層の売り上げ向上に取り組んでいただければと思います。　また、補正に関してのこの企業会計についてですが、まだ導入されて５カ月ということで、恐らくこの移行に関して職員の皆様におかれましては、かなり事務上のことで煩雑な処理があったりですとか、やはりなれない作業というところで戸惑いもあったかと思うのですが、この企業会計のよさというのは、単にお金の出入りだけではなくてという御説明も今あったとおりで、まさにそこの部分が企業会計に求められているところかと思いますので、その長所をしっかりと生かしていただいて、さらなる活用という御答弁もありましたので、まさにそのとおりだと思いますので、そのあたりをお願いいたします。　再質問ございません。以上です。 179 ◯石川明男委員長　ほかにございますか。村崎委員。 180 ◯村崎啓二委員　一つは、今、電話投票の中で、確認したいんですけど、府中の場合、全体的なレースというものについては、ナイターが多いところは多いんですけど、近隣の場を桐生を除きまして、関東地区の場を見て、占める率みたいなのは相対的にどうなのかということを教えてください。　それと、今回は補正をこういう形で初めて行ったんですけれど、従前ですと、このような補正というのはどういった形で行っていたのかをもう一度、教えてください。　それから、今回は特例的収入と支出ということで補正して、額が変わったわけですけれど、例えば予算、前のいわゆる予算書のレベルからすると、資産の部で工具・機具及び備品の額というのが今回、大分資産として減っている割には、償却額が変わらないんですけど、こういうことというのは今までだったら説明があった。要はこれだけ見るとお金しか見えないんで、そういう何か事情があったというのがよく見えないので、今回の次のケースはまた別の話に出てくると思うんですけれど、これからもこういう形で、どうしても、例えばバランスシートのそのあとの細目の説明書とか、いろいろ勘定書とかつけてくればわかるけれど、これだけ見ると論議のしようもないということで、その間、どういう状況があったかというのが見えないんですけれど、どうですか。そこら辺について、どうお考えなのか。よろしく。 181 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 182 ◯柏木茂永業務課長　１点目の御質問の電話投票、近隣場、周辺で言いますと江戸川、多摩川、桐生が近隣場になるんですけれども、こちらの方の電話投票の占有率というものは、全国的に見ても平和島と同等の傾向がございます。したがいまして、近隣場につきましても同様の傾向となりますので、ほぼ平和島の占有率と同じという形で解釈していただいてよろしいかと思います。　以上でございます。 183 ◯二村善久庶務課長補佐　補正の関係でございますが、まず、従前であればどうであったかというところでございますけれども、今回につきましては、従来の官庁会計から企業会計に移行します初年度のみに発生します補正予算となってございます。その移行に伴いまして、最終的な官庁会計時代の債権と債務が幾らあったかというところの補正をさせていただいているものになってございます。　それと、こちらの貸借対照表の中の工具・備品の部分でございますけれども、具体的には、こちら、ボートレース振興会が譲渡されました物品につきまして、当初予算を組ませていただきました後に、ボートレース振興会の方から、誤りがあった部分について申し出がありましたので、その部分を申しわけございませんが、修正させていただいている数字となってございます。　こちらの貸借対照表の数字が今後どういうふうに動くか、どういうふうに見えてくるかという意味合いで申し上げますと、こちらの開始の時点につきましては、当初予算の段階ではあくまで見込みということで出させていただきました予定貸借対照表でございますけれども、こちらが平成27年４月１日の移行に伴いまして、最終的な数字が確定しましたので、その数字に修正させていただいたものとなってございます。こちら、開始の部分からの動きにつきましては、今後、予算の中で幾らの損失があったですとか、幾らの現金の入りがあったとかというところが予算の中であらわれてきますので、予算の御審議の中でもごらんいただくことはできるものと考えてございます。　以上でございます。 184 ◯石川明男委員長　村崎委員。 185 ◯村崎啓二委員　わかりました。電話投票については、他場と同様な形で、要するに他場の方もふえているんですけれども、平和島でも同様の傾向にあるということがわかりました。実際の電話投票の画面を見ると、本当によく、皆さんの努力で見やすくなって、解像度も大きくなったし、非常にデータも多くなっているので、結構アクセス数もふえたんじゃないかなと思いますけれど、やはり本場に来てもらうのが前提ですけれど、電話投票についても、普段の、ある意味ではナイターと比べても比べようもないですけれど、午後開催のときに、やはり選ばれるような形の努力をしていただきたいと思います。　先ほどの２点目については、最初からそういう説明、この制度が始まる前から、今回、以前からそういうことだったような気が、説明を受けたんですけど、ということは、このような補正を行うのは今年度に限るということでよろしいんでしょうか。　その二つ、お願いいたします。 186 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 187 ◯二村善久庶務課長補佐　今回、補正させていただいています内容の補正につきましては、今年度限りでございます。　以上でございます。 188 ◯石川明男委員長　よろしいですか。ほかにございますか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 189 ◯石川明男委員長　御発言がないようですので、これより採決をいたします。　本案については可決することに御異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 190 ◯石川明男委員長　御異議なしと認め、第68号議案は可決すべきものと決定いたしました。　　　　　　　　────────────────── 　５　第73号議案　平成26年度府中市競走事業特別歳入歳出決算の認定について 191 ◯石川明男委員長　次に、付議事件５、第73号議案　平成26年度府中市競走事業特別歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。　本案について、担当者から説明を求めます。お願いします。 192 ◯二村善久庶務課長補佐　平成26年度府中市競走事業特別会計歳入歳出決算につきまして、決算書97ページ以降の歳入歳出決算事項別明細書により御説明申し上げます。　なお、本決算は、平成27年４月１日からの地方公営企業会計の導入に伴い３月31日をもって打ち切りとなった決算額で、従来、４月、５月に行っていました出納整理期間中の出納状況は反映していないものとなってございます。従来の出納整理期間を含めて決算を行いました場合の金額につきましては、別にお配りしております参考資料をごらんいただければと存じます。　それでは、初めに歳入でございますが、98、99ページをお開き願います。款の５競走事業収入、項の５入場料、目の５入場料収入は平和島競走場の入場料収入です。　項の10舟券売上金、目の５勝舟投票券発売収入を打ち切り決算後の収入額を合わせた発売収入で比較いたしますと、備考欄１は前年比6.7％の増、２は前年比39.7％の増、１日平均発売額は前年比14.6％の増です。　なお、平成26年度は特別競走として、平成26年５月にＧＩ周年記念競走を、12月にＳＧ賞金王決定戦競走を、27年３月にダイヤモンドカップ競走を開催いたしました。　項の15、目の５払戻金端数切捨金は、払戻金の10円未満の切捨金です。　100、101ページに移りまして、款の10財産収入、項の５財産運用収入、目の５利子及び配当金の備考欄１は平成25年度末現在高７億100万円、２は平成25年度末現在高10億500万円に対する利子収入です。　款の20、項の５、目の５繰越金は記載のとおりです。　款の25諸収入、項の５、目の５市預金利子は資金前渡金等の預金利子収入です。項の10雑入、目の５場外発売事業収入の備考欄１は第41回笹川賞競走を初めＳＧ、ＧＩ競走の場外発売による売上金、２はその払戻金分を繰り入れるもの、３はその場外発売業務等に係る委託金、４は全国総合払い戻し事業による払戻金分を繰り入れるものです。　目の10雑入の備考欄１は的中舟券の払い戻し有効期間60日を過ぎたもの、２は発売、払い戻し窓口等での事故金、３は大田区への納入金２億円のうち京急開発株式会社がその50％を負担するもの。なお、平和島水質管理所運営維持経費収入は、打ち切り決算後に収入しております。４は、市が管理する駐車料収入、５は駐車場内の飲み物等の事業収入、６は京浜急行電鉄株式会社の協賛金収入、７は立体駐車場内の公衆電話１台分、８は場内での落とし物、忘れ物として処理される遺留舟券等の拾得収入。

　102、103ページに移りまして、９は手数料の返還金収入です。　以上、歳入合計、予算現額1,314億5,263万8,000円、打ち切り決算における収入済額1,209億5,698万3,000円でございます。　104、105ページをお開き願います。歳出に移りまして、款の５総務費、項の５総務管理費、目の５一般管理費の備考欄１は事業部職員17名分及び再任用職員２名分、２は産業医の報酬、３は入場料等に係るもの、４の１は歳入で御説明いたしました大田区へ納入するもの。　なお、平和島水質管理所運営維持費の負担金は打ち切り決算後に支出しております。　５は従事員一人当たり平和島、340円で延べ540人分、河辺、一人当たり840円で延べ192人分を負担するもの、６は地方公営企業会計の導入経費及び旅費等です。　款の10競走事業費、項の５、目の５競走開催費の備考欄の１は平和島及びボートピア河辺の嘱託員17名分、２は従事員の各種保険料、３は従事員１日平均42人分の賃金、４は年間2,232レース分の選手賞金、５は一般競走延べ9,986人分及び特別競走延べ160人分、６は完走手当等、７は出走表、帳票類、マークカード及び舟券などの印刷費、８はラジオ、新聞などの広告料、９は電話投票事務運営などの委託料、10は場内清掃、警備などの委託料。　106、107ページに移りまして、11は平和島で開催するＳＧ賞金王決定戦競走、ＧＩ周年記念競走等に伴い他場に発売委託した際の施設借上料、開催諸経費、12は平和島競走場施設及び放映機材等の借上費、13はファン送迎用バス等の借上費、14はボート70隻、モーター70基分、15は舟券の発券機及び払戻機などの借上費、16は売上金の75％、17は不足金、補填金の519件分、18はボートレース平和島劇場に係る開催業務代行委託費等、19はボートピア河辺に係る開催業務代行委託費及び施設借上費等、20はボートピア横浜に係る開催業務代行委託費等、21はミニボートピア黒石に係る開催業務代行委託費等、22はオラレ上越に係る開催業務代行委託費及び施設借上費、23は紙幣計算機などの購入費、24は当該基金への積立金で、平成26年度末の現在高は15億円です。25の１は駐車場の管理及び昇降機の保守点検委託料など、２は水道及び電気代、３は消耗品など。26の１は公営競技納付金で、平成25年度の収益に係るもの、２は会費等で、売上額割４分の３、均等割４分の１及び業界の活性化に資するための拠出金等、３は特別競走に係る負担金等、４は関東地区の８施行者定額負担、５は東京３場を構成する施行者、競走会、施設会社で負担するもの、６は府中市、競走会及び京急開発株式会社３団体で構成し、地元対策、警備、清掃、各種業務並びにその他共通事項に対処するためのもの、７は売り上げの0.3％、８及び９はそれぞれ売り上げの１％、10は売り上げの２％、11は35議会で構成し、負担割合は売上割２分の１、均等割２分の１、12は８議会で構成し、負担割合は売上割２分の１、均等割２分の１、13は関東地区の公営競技施行者等が定額を負担するもの、14はＳＧ競走、ＧＩ競走等実施に伴うイベント等の費用、15及び16は定額負担によるものです。27の１は売上割２分の１、均等割２分の１、28の１は売り上げのおおむね３％、２はおおむね1.3％、29は来場者及び記者の賄い費用、30は開催消耗品、選手記念品代など。　108、109ページに移りまして、目の10場外発売事業費は、他の競走場で行われますＳＧ競走、ＧＩ競走などの場外発売に伴う経費で、備考欄の１は従事員の各種保険料、２は延べ1,253人分の従事員賃金、３は出走表などの印刷費、４は新聞などの広告料、５は警備、清掃などの業務委託料、６は平和島競走場施設及び放映機材等の借上費、７はファン送迎用バスの借上料、８は場外発売競走の払戻金、９は、他場が発売した勝舟投票券の払戻金、10はボートレース平和島劇場に係る開催業務代行委託費等、11はボートピア河辺に係る開催業務代行委託費及び施設借上費等、12はボートピア横浜に係る開催業務代行委託費等、13はミニボートピア黒石に係る開催業務代行委託費等、14はオラレ上越に係る開催業務代行委託費及び施設借上費、15は場外発売競走の売上金を開催施行者へ繰り出すもの、16の１は特別競走に係る負担金、２は売り上げの0.3％、３及び４はそれぞれ売り上げの１％、５は売り上げの２％、17は消耗品など。　款の15、項の５、目の５繰出金は、一般会計及び公共用地特別会計への繰出金。　110、111ページに移りまして、款の20諸支出金、項の５、目の５競走事業運営調整基金費は、同基金への積立金で、平成26年度末の現在高は10億800万円です。　以上、歳出合計、予算現額1,314億5,263万8,000円、打ち切り決算における支出済額1,197億5,929万8,000円でございます。　次の112ページ、実質収支に関する調書に移りまして、歳入総額1,209億5,698万3,000円、歳出総額1,197億5,929万8,000円、歳入歳出差引額11億9,768万5,000円、翌年度へ繰り越すべき財源ゼロ。打ち切り決算時点での実質収支額11億9,768万5,000円となります。　以上で、平成26年度府中市競走事業特別会計歳入歳出決算の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議くださいますよう、お願い申し上げます。 193 ◯石川明男委員長　説明が終わりました。　それでは、ここで１時間程度、説明いただきましたが、この後、１時間程度休憩して、この続きを午後からにしたいと思いますのでよろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 194 ◯石川明男委員長　それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。　先ほど、午前中に説明が終わりましたので、第73号議案の質疑・意見を求めます。臼井委員。 195 ◯臼井克寿委員　それでは、幾つか質問させていただきたいと思います。26年度の決算ということで、26年度の主なレース、また、収益の状況や特徴的なことがございましたら教えてください。　それと、ボートピアの状況なんですが、まず、黒石につきましては、一時期、売り上げが下がった後の、その際の経営支援というのもありまして、その後、改善傾向にあるのかなというふうには数字上、見えてくるんですけれども、そのあたり、黒石の状況を、５年の推移を教えていただければと思います。また、河辺の方の状況もあわせて教えてください。　それと、もう１点、駐車場整備基金ということで７億9,900万円の基金ということで積み立てをして、説明によりますと、15億円の基金残高という御説明がございました。この駐車場整備の総事業費が幾らなのか、そのあたりの詳細な状況を教えていただきたいのと、駐車場が整備されることによって、現在の駐車場台数と変化があるのかどうか、そのあたりを教えてください。１回目、お願いします。 196 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 197 ◯二村善久庶務課長補佐　まず、26年度決算、26年度における主なレースですとか特徴についてでございますけれども、レース面につきましては、ＳＧ競走では業界最高峰の賞金王決定戦競走を開催いたしました。また、ＧＩ競走につきましては、例年開催しております開設60周年記念競走に加えまして、ＧＩのダイヤモンドカップ競走ということで、ＧＩ競走を一つ、例年より多く開催した形になってございます。　それから、一般戦につきましては、夏季の１時間繰り下げました開催、それから企画レース、また、特徴的なところで女子戦につきましては、お盆期間に開催するようなことで実施してございます。　それから、収支面につきましては、消費税率の増加５％から８％ということがございましたけれども、市への繰出金ということで、一般会計１億円、それから公共用地特別会計の方へ２億円、それからまた、駐車施設整備基金の方へ約８億円の積み立てをすることができてございます。 198 ◯石川明男委員長　はい。 199 ◯清水貴之業務課長補佐　ボートピア黒石の過去５年の売り上げの推移については、１日平均の売り上げが、平成22年度が219万円、平成23年度が243万円、平成24年度が236万円、平成25年度が284万円で、平成26年度が288万円となっており、少し高目で安定してきたものと考えております。　運営方法も、広報周知の販売促進だけでなく、夕刻に場内でファンサービスのイベントなどを行うことにより、来場者が場内に長く滞留していただくような取り組みを行ってきた効果もあるのではないかと考えております。　次に、ボートピア河辺の過去５年の売り上げ推移でございますが、これも１日平均の売り上げで、平成22年度が717万円、平成23年度が666万円、平成24年度が646万円、平成25年度が669万円で、平成26年度が608万円となっております。　以上でございます。 200 ◯石川明男委員長　はい、お願いします。 201 ◯二村善久庶務課長補佐　駐車場整備基金の方でございますけれども、26年度の積み立ての、こちらの８億円をもちまして目標額の10億円が達成しているところでございます。こちらの基金に関しましては、今後の大規模改修等に備えてということで積まさせていただいているところで、具体的な工事、いつの時点でどれぐらい行っていくかというところでは、まだはっきりしたところは見えてございませんけれども、今後、計画の中で十分精査しまして考えてまいりたいと存じます。　また、改修で考えております施設の規模に関しましては、現在のところ、特に施設の規模を変えるというようなことは、維持補修的なことを考え、維持しましていくことを考えておりますので、規模を変えることは、現在のところ、考えてございません。　以上でございます。 202 ◯石川明男委員長　答弁、終わりました。臼井委員。 203 ◯臼井克寿委員　ありがとうございます。まず、26年度の主な特徴というところで、よくわかりました。特筆するところは、やはり賞金王をずっと関西で開催されていたものがこちらでできたというところが一番特筆するところかなと思いますので、そこの部分を少しお尋ねしたいんですが、賞金王の効果と収益についてお尋ねをしたいと思います。先ほど、ダイヤモンドカップという御説明がございましたが、ダイヤモンドカップという、このレースについての、開催するに当たっての、少し条件があるってお聞きしたんですが、このあたりも詳しくお聞きしたいと思いますので、お願いをいたします。　それと、駐車場整備基金なんですが、目標額が15億円ということで目標額を達成したというのはわかりましたが、目標額が達成できて、15億円という、かなり大きな金額だと思うんですが、特にこれといった計画がないというのは、本来これだけの基金を積むんでしたら、ある程度の、何年度にはこういったことをやるとか、何年先にはこういったということがあるのかなと思ったんですが、もし、そのあたり、詳細なところまで決まってないにしましても、老朽化の状況とか、さまざまなところがあると思うんですが、もし何か決まっていることがございましたら改めてお尋ねをしたいと思いますので、お願いします。　以上、お願いいたします。 204 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 205 ◯二村善久庶務課長補佐　まず、賞金王決定戦競走についてでございますけれども、こちらにつきましては、業界で最高峰のレースということで、ボートレースの中でも最も注目を集めるようなレースと考えてございます。こちらにつきましては平和島、また、関東としましても、平成12年以来14年ぶりの開催としてさせていただくものでございます。開催期間中は、昨今になく、大変多くのファンの方に御来場いただきまして、特に最終戦におきましては、最終日の優勝戦におきましては、本当に地面から沸き上がるような歓声をいただきましたし、職員としても大変ありがたいことだと思ったところでございます。　それから、平和島の方で最高峰のレースが開催できたということで、全国のファンの皆様、それから選手にとりましても、平和島で一番大きなレースがあるということで、あっせんされました際のモチベーションの向上などにつながっているものと考えてございます。　収益面でございますけれども、売り上げについて、例年のＳＧに比べまして、例年のＳＧですと、大体100億円前後で昨今来ておりますが、昨年度の賞金王決定戦については140億円売り上げたということで、かなり大きく増加いたしましたけれども、業界最大のレースということもありまして、賞金ですとかボート、モーター、イベントなどの経費など、経費面でもかなり大きくかかってございます。これらを踏まえまして、収益面としましては、試算では9,200万円程度の収益、利益が出たと考えてございますが、こちらは例年のＳＧに比べまして若干厳しいような数字ではございました。　ただ、ファンの皆様へのアピールですとか、その盛り上がり、それと今回の賞金王決定戦の成功というものは、平成28年度の今度、平和島競走の賞金女王決定戦競走をいただきましたけれども、こちらの開催にもつながったものと考えてございます。　それから、２点目のダイヤモンドカップ競走の要件でございますけれども、こちらは施設改善を行ったことを記念して開催できることとなってございます。要件としては四つございまして、一つが大規模な施設改善、それから、二つ目が場外発売場を新たに開設したとき、それから、三つ目がナイターを初めて開催したとき、それと、競走場をほかに移転または新設したときという四つの条件がございます。今回、平和島において開催できましたのは、平成23年から25年度に実施いたしましたスタンドの３階席の室内化工事を初めとしました大規模改善について条件を満たしていることから開催できたものでございます。 206 ◯石川明男委員長　はい、お願いします。 207 ◯柏木茂永業務課長　２点目の立体駐車場の改築計画の具体的な部分でございますが、立体駐車場につきましては、平成25年度に劣化診断調査及び中長期保全計画を作成いたしました。立体駐車場そのものの建て直しではなくて、改修の方向で長期対応を図るもので、経年劣化に伴う物理的劣化に際しまして、耐用年数を超えて使用を続ける上で健全な維持保全をすべく予防保全、事後保全、大規模改修の位置づけを明確にして、適切な工程による改修計画を立案したものでございます。この計画に基づきまして、立体駐車場につきましては、今後の施設の劣化状況等を踏まえて、市の公共施設マネジメントとの整合性を図りながら、修繕、その方向性について平成27年度中に検討していきたいというふうに考えております。直近で決まっておりますのは、平成27年度、この９月に、使用しておりますエレベーター２基を入れかえるという形で、９月８日にはエレベーターが新しく敷設されるという計画になっております。　そのほか、現在見受けられます建物の劣化状況におきましては、建物の基礎部分に若干のひび割れがあったりとか、外壁についても表面の部分がはがれる、全てのシーリング部分に亀裂が見られるとか、そういった外壁塗装の強化等が今後取り組まなければいけない計画の中に入っております。　以上でございます。 208 ◯石川明男委員長　臼井委員。 209 ◯臼井克寿委員　ありがとうございます。まず、26年度の状況で、賞金王とダイヤモンドカップの状況はよくわかりました。この賞金王に関して、売り上げが多かったので収益も当然多いのかなと思ったら、警備面やらイベントの開催等、さまざまな、ふだんのＳＧ戦ではない支出も多かったというところで、単純に１日の売り上げを見ると、前年度の全日本の方がよかったという状況もあるのかもしれませんが、最大の賞金王を平和島で、大きなトラブルもなく開催できたというのは、やはりモーターボート競走会に対しての大きなアピールといいますか、実績にもつながるのかなと思っておりますし、これ、先ほどの議案でも申し上げましたが、そこで新たなファン層の獲得という部分を思いますと、１日の収益だけで評価するべきではないとは思っておりますので、この賞金王を招致できたことは非常に高く評価させていただきたいと思いますし、何年後になるかわかりませんけれども、また賞金王ができるような根強い招致活動は引き続きお願いをしたいと思います。　あわせまして、ダイヤモンドカップに関しましても、23年度から25年度の大規模修繕改修を評価していただいての開催ということもよく理解できました。改めて、競走事業の難しさというか、複雑さというか、こういったことをやることによって、先行投資をすることによって大きなレースを招致できる、誘致できるというところで、かなり難しい選択も今後迫られると思うんですけれども、引き続き府中市にとって収益が上がる事業となるような魅力的なレースが来れるような御努力をお願いいたします。　それと、黒石、河辺の状況はわかりました。こちらも恐らく、先ほどのダイヤモンドカップと似たような性質、似たような性質といいますか、こういったボートピアをしっかり整備していくことで競走会から評価されて、ＳＧ競走なり、また、昨年度誘致できた賞金王ということも当然あるのかとは思います。とはいえ、じゃあ、売り上げが低くていいのかというものでもないと思いますので、立地的にかなり厳しいのは十分承知しているところではございますが、少しでも売り上げが上がるような御努力を引き続きお願いしたいと思います。　あと、駐車場についてですが、エレベーターは既に決まっていて、今後、外壁等含めて予定されているということは理解いたしますが、やはりこの計画で15億円を短期間で、これ、基金を積んで、なおかつ、たしか今年度は１億円が一般会計、２億円が公共用地の特別会計に入っていると思うんですけれども、なおかつ、そこで７億9,900万円の積み立てができたというのは、もちろん高く評価ができる部分はある一方、26年度の収益を府中市民に平たくサービスを分配していくという考えからすると、単年度で大きく積んで、エレベーターは決まっているけれども、それ以外の事業が、改修は必要だけれども、余り確定できてない段階で、ここまで積むというのは、少し積み過ぎ、積み過ぎという言い方は変ですけれども、そのあたりは少し疑問といいますか、もう少し違うやり方もあるのではないのかなと。　てっきり、この15億円という大きな基金を積むというのは、改築、壊して大きなものをつくるというのでしたら、まだ理解はできるかと思うんですけれども、今後、何年かかけて少しずつ整備をして施設の長寿命化を図るという手法でしたら、少ない年度の間で積むという手法ではなくて、また違う資金の使い方もあったのではないかなとは思いますので、それは今後、庁内でもよく検討していただきまして、それだけ平和島の収益が上がっている中での基金の積み上げだったと思うんですけれども、これからはその収益の分配に関しましては、よく協議をしていただきながら、市民に理解を得られやすい基金なり、また一般会計の繰り入れなりを考えていただければと御要望を申し上げます。　以上です。 210 ◯石川明男委員長　ほかにございますか。村崎委員。 211 ◯村崎啓二委員　何点か。今の質問と重複しないところで伺います。　まず、毎年お聞きしているんですけれど、競走事業全体のものとして、いわゆる売り上げから今度繰り入れをするんですけれど、24場あって、平和島、今回、駐車場を入れれば12億円になるんですか、もうこれは、24場中どのぐらいのところにあるのかというのを教えてください。　それと、いわゆる負担金、交付金で全国的に、うちの場合も予算書を見ると、日本財団に13億円、地方公共団体均てんに２億円出しているんですけれど、全国的なレベルでは、売り上げが、もうけが幾らあって、その還元として、本来目的の地方公共団体にどの程度行って、日本財団にどの程度行って、どの程度の額が均てん化ということで地方公共団体機構に入っているか、流れを教えてください。　次に、消費税の問題が先ほどちょっと出たんですけれど、この消費税、結局、上がった結果、幾ら影響があって、その負担をどこがしているのかという。消費税が上がった分だけ、それだけ税金を納めたわけですから、収益が減っているわけですけど、それがどこが減ったかということについて教えてください。　あと、今、駐車場の話が出て、駐車場の話は、一番最初の話だと、短期間でこれだけつくことによって財政調整するから、負担金が少なくなるからということでお聞きしたんで、そういう効果が出たのかどうか。繰り出さなかったことによって、経過的に、いわゆる納付金が少なくするためにしたんだというような話と思って聞いていたんですけど、それは実態としてどうだったかということをお尋ねします。　あと、極めて小さな例なんですけど、平和島倶楽部というのがありまして、ファンクラブが、平和島倶楽部、戸田があって、多摩川があるんですけど、ファンの方から、平和島倶楽部、あんまりサービスよくないよと言われたんですけれど、もともと、この倶楽部、多摩川と戸田とうちの比較していただいて、会費の問題、会員の問題とサービスの問題。その中で、平和島が特徴的な問題について教えてください。　以上です。 212 ◯石川明男委員長　順次、答弁願います。 213 ◯二村善久庶務課長補佐　まず、収益の状況でございますが、まだ全体、各施行者の収益の状況が完全に正確にまとまったものがございませんで、４月に施行者協議会の方がまとめました速報値で申し上げますと、平和島については約13億円程度の収益がございまして、36施行者の中で第５番目、上から５番目の収益という形になってございます。　それから、交付金の関係でございますけれども、業界全体で日本財団への交付金につきましては約272億円、それから、競走会への交付金で約130億円の納付となってございます。公共団体への繰出金に関しましては、全体で約113億円程度の繰出金ということで、速報値では伺っているところでございます。　それと、３点目の消費税の関係でございますが、府中市における利益、収益の状況への影響額は約1.1億円あったと試算してございます。それ以外、各委託先ですとか事業者、それとモーターボート競走会等ございますけれども、それぞれ日本財団や競走会への負担金の負担率、法律の改正等は行われておりませんので、基本的には、原則としては各団体が自分のところの消費税を負担するような形で対応したところでございます。　それと、駐車施設整備基金を積みましたことによりまして、結果的に地方公共団体金融機構への納付金が減額となったところの結果的な効果でございますけれども、25年度開催分につきまして、26年度に納付しましたもので約1.9億円程度。それから、今回の決算、26年度開催分で約８億円積ませていただいたところの効果額で、こちらも約1.9億円程度ということで、合計２カ年、駐車施設整備基金に積ませていただきましたことにより、地方公共団体金融機構に納付しました額は、結果として３億8,000万円程度減額となったものと試算してございます。 214 ◯石川明男委員長　はい、お願いします。 215 ◯加藤哲康事業部次長　５点目の御質問の、いわゆるファンクラブ、平和島につきましては平和島倶楽部という名称で実施しておりますが、こちらの多摩川、戸田等との比較でございますが、まず、会費でございますが、年会費ということで、入会金として徴収しておりますが、平和島につきましては年1,000円でございます。多摩川競艇がWakey clubという名称で実施しておりますが、こちらは年5,000円。ボートレース戸田につきましてはTODA CLUBという名称で実施されておりまして、年会費3,000円というふうになっております。　内容といたしましては、ボートレース多摩川のWakey clubにつきましては、毎年、入場券を72枚ですとか特観席を12枚ですとか、そういったようなものを配付をしたりとか、業界誌であります「BOAT BOY」といったような冊子を配付したりとかしているところでございます。　平和島倶楽部の特徴的な部分といたしましては、日本全国に24場、ボートレース場ございますが、その中でも平和島につきましては、委員の皆様、御案内のとおり、BIG FUNといったような商業施設が隣接されております。こちらの方は、施設会社でございます京急開発の方で経営をしているところでございますが、映画館あり、温泉あり、物販店ありといったような環境でございますので、平和島倶楽部の方に御加入いただいたファンの方につきましては、例えば、映画館ですと200円割り引き、ボウリング場ですと50円割り引きといったようなサービスを展開させていただきまして、なおかつ、御来場いただきますとポイントを添付していくといった形で、そのポイントがたまっていくと、次年度の1,000円の会費が不要といったような取り組みをさせていただいております。　目的としては、少しでも多く本場の方に直接足を運んでいただき、ボートレースを楽しんでいただくといった取り組みで現在、実施させていただいているところでございます。　以上でございます。（「会員数をちょっと」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。各クラブの会員数でございますが、平和島倶楽部につきましては、現在、565名でございます。ボートレース多摩川につきましては27年３月末で891人、ボートレース戸田につきましては280人というふうに聞いております。　以上でございます。 216 ◯石川明男委員長　はい、答弁、終わりました。 217 ◯村崎啓二委員　ありがとうございました。まず、やはり全体的には、毎回、これはあれしているんですけども、本来は、この競走事業というのは地方公共団体の、府中市も本当にそのおかげで施設が整い、その結果、反対に福祉に回すお金が多くなったり、府中の基盤整備なり全体市政の発展に大きく寄与されているのはわかって、今回も、３億円だけど実際13億円あるということがわかりました。　ただ、全体的に、収益自身の半分が日本財団のところに行き、130億円が、これは国の均てん化でほかの自治体に行き、で、113億円という、このバランスを考えたときに、もちろんそれぞれの財団さんが頑張って、ほかの地方公営競技よりマイナス面を少なくしているという努力は十分わかるんですけど、この数というのは、市民の方に公共のためにということからすると、いわゆるこの納付金と交付金については今後とも、本来目的である地方公共団体への繰り出しが、収益が還元できるような取り組みされていると思うんですけれど、ここには議長さんもいらっしゃいますので、議長さんとしても、主催地議会として取り組んでいただければと思いますし、施行者の方もよろしくお願いいたします。　それで、消費税なんですけれども、今回、1.1億円影響があったことなんですけれど、実際、今後はどうなるかわかんないんですけど、じゃあ、ほかのところがっていうと、ほかのところは支出といっても、実際はもらっているだけのところが多いんで、ほとんど、これにかかわる収入に対する消費税増税というのは、うちが、主催者がかぶっているんではないのかなと思うんですね。ほかのところはもらうわけですから。で、いわゆる、今後また、消費税がもし上がることになれば、今回、繰り出しだけで言うと３億円で、内部があるから多いんですけれど、考えると、やはり、この１億1,000万円、次になると、もう少し多くなるんですけど、これというのは、やはり議会決議でも、地方公共団体に対する繰り入れはやめたらどうだという、議会でも決議されたと思うんですが、そこら辺の動きが今どうなっているかということについてお尋ねします。　次に、駐車場の話は、原則的には先ほど臼井さんが述べたとおりで、こうこうこういう方便で使ったんですけども、こういう方便というのはもうきかないって考えればいいんですかね。要するに、内部留保をどんどん、どんどんして、その分だけ、要は、繰り出し少なくて内部留保すると、国に対するお金が少なくなるわけですね。本当は、こういうの、正しい措置とは思わないですが、それでも実際、４億円近い金が内部で出さなくてよかったんですけど、こういう手段というのはもうとれないって考えているんでしょうか。あるいは、もともとこれ自身が、国がもともと、国がというか、地方公共団体に対する基金の制度をなくすまでの一時的な方策だという話もちょっとあったんですけど、そこら辺の動きをお教えください。　次に、平和島倶楽部なんですけれど、細かなような気が、実は、よく行っているファンの方からちょっと問い合わせで、自分、初めて、平和島倶楽部というのを知って、こういうパンフレットがあるっていただいたんですけど、インターネットを見たら、25年のところでもうホームページが終わっていたんですけど、実際、それはそれでやられているということですけれど、多摩川で5,000円で891人というのは、これ、決して少なくないと思うんですね。というのは、平和島のこの前の平均本場来場者というのは、１日3,000とか4,000という話ですよね。そうすると、多摩川がこれだけ来ているというのは、その中で、やはり実際のを見ると、さっき御紹介があったように、入場券を年間72枚とか特観をプラスアルファという形で、特観12枚、ビジター専用関連３枚と結構、実際来ているのは来ている。ですから、反対に言えば、5,000円で全体の割引券を購入したようなもので、これはそれなりの、そのほか、例えば、選手と一緒にボートに乗れるとか、あるいは、ファン何とかできるというのは、みんなあるんですけれど、これはやはりそれなりに考えてもいいのかなと思うんですよね。　それで、平和島、確かにポイント制ということなんですけれど、確かに平和島に来るということかもしれないんですけれど、実際、ポイントがどうしたらたまるかというと、レストランを使ったりスターボウルを使ったり施設を利用すると１ポイント、２ポイント。考えてみれば、これはBIG FUNのためのポイントであって、あるいは、競艇劇場に行ってもなるわけですね。そうすると、これ自身は平和島競艇の本場に来るんじゃなくて、京急のためのポイントなのかなという気がするんですね。これ、お金、誰があれしているかですけど、なおかつ、1,000円払ってポイントをとるというのは、例えば、今、普通の食事のところに行ったって、ポイントカードにまずお金を払って、それから、ポイントためて返すなんてないわけ。普通、ポイントって、ただでもらって、その後、ポイントためて還元されるということなので、それでも500人入っているということはあれだと思うんですけど、果たして、これが本当に平和島の本場に、BIG FUNに来るとか競艇に行くということじゃなくて、これはどういうものなんですかねと思うんですけど、いかがでしょうか。確かに考えようによっては、本場でためてまた来るといっても、実際、１回来て１ポイントで100ポイントたまるといったら、それこそ全体的に、かなりの回数来なくちゃポイントがたまらないってなると、普通、それ、先に1,000円払うというのはちょっと……。それは私が思ったんじゃなくて、利用者が、それはおかしいんじゃないのと言われたんで、ああ、そういう見方をされているのかなと思ったんですけど、いかがなものでしょう。ちょっと細かなところで、済みません。大きなから小さなところまで。 218 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 219 ◯二村善久庶務課長補佐　まず、消費税の関係でございますが、今回の５％から８％に上がりました時点でも、中央団体を通じまして各団体、施行者側、かなり、そのままでいきましたら被る部分が大きいので、何とか対応できないかというところで、協議の結果、現在のような形になっておりまして、今後、10％になりました場合につきましても、我々、施行者側というのはかなり負担としては大きいところがございますので、中央団体を通じまして、引き続き協議がなされるものと考えてございます。　それから、駐車施設整備基金へ積みましたことの関係でございますけれども、基金計画の中で、従前、40億円ありました競走事業運営調整基金につきまして、従事員さんの特別希望離職の関係で一旦ゼロになりましたので、その中から再度積み立てるということで15億円の競走事業運営調整基金、それから、駐車施設整備基金にも15億円ということで、目的を分けさせていただいております。特定の目的の基金に積みました場合には、積みました場合に費用として扱ってもらえるということで、金融機構の納付金が少なくなる効果がございますけれども、特定の目的の場合には積んだ段階で、それ以外の一般的な目的の基金の場合には基金をおろします段階でということで、先取りするか後取りするかというところの中で、金融機構の納付金について廃止の方向でということで要望を、議会の御協力もいただきまして、させていただいた中で先取りの方法をとらせていただいたものでございます。　今回、廃止には至りませんでしたけれども、平成27年度開催分までで、今の納付金の率から、平成28年度開催以降は納付金の率が引き下げという形になってございますので、先取りさせていただいた効果はあったものであると考えているところでございます。　以上でございます。 220 ◯石川明男委員長　はい。 221 ◯加藤哲康事業部次長　平和島倶楽部の件でございますが、委員御指摘のとおり、いろんな考え方はあると思っております。また、ボートレースを愛していただいていますファンの皆様の形態というのもだんだん変わりつつあるといったようなところの中で、過去におきましては、平和島でも多摩川さんと同じようなファンクラブの形態をとっていたところでございますが、近年、平和島の一つの強みとも言えますBIG FUNが近隣に隣接があるといったようなところを活用しまして、現在、このような取り組みをさせていただいているところでございますが、委員から御指摘いただきましたとおり、やっぱり実際にファンの方からそういう御意見があるということであれば、今後、よりよいファンクラブという形の形態を目指しまして、少しでも多くの方に本場に直接足を運んでいただけるように改善を図っていきたいと考えております。　以上でございます。 222 ◯石川明男委員長　はい。 223 ◯目時英雄事業部長　平和島倶楽部についてちょっと補足させていただきますと、近隣の施設に来てポイントをためるのは１ポイントですが、平和島の本場に来ていただくと２ポイント、また、有料席、５階のロイヤル席だとか、特別観覧のところでは３ポイントという形で、来場促進、本場に向けての方向性ではあるとつけ加えさせていただきたいと思いますし、また、サービス面では、ボートレーサーのオリジナルグッズだとか記念レーサーのサイン入りの縫いぐるみだとか、そういったところではボートレースのところとして１点、関連づけてサービスを実施しているところです。　以上です。 224 ◯石川明男委員長　はい、村崎委員。 225 ◯村崎啓二委員　まず、それぞれ、消費税も含めて、あるいは、ほかの基金積み立ても含めて非常に考慮されながら、少しでも府中市民の収益化するように努力されているということがわかりました。それ、合わせて、やはり今回、３億円という形ですけど、実際、３億円の利益を上げている企業なんて少ないわけですから、本当にこれは今までの時点で100億円近い利益をもたらしたんですから、今後ともぜひとも努力していただきたいと思いますし、先ほどの10％になった場合、さらに、もともと少ない収益が少なくなるということがないように、今、お話を聞いたら、金融公庫については下がった、済いません、最後、どこをどのぐらい下がったか教えてください。わかりました。　ポイントについては、部長もわざわざ答弁いただいて、それはそれの特色というのがありますので、あっちが悪い、こっちが悪いということではなくて、やはりどうしてもポイントというと、ボウリングしても２ポイント、来ても１ポイントというようになっちゃうので、やはりあくまでも本場に来てもらって、多摩川方式の是非もあると思うんですが、それでも5,000円で900人のファンというのは大したものだと思う。その方が、やはり実際来て、レースしていただければ大きなことだと思いますので、ポイントをためて上がるというのは、よく主婦感覚ではあるけど、どちらかといったら、先にもらった方が行きやすいと思いますので、先ほどの部長の、そういういい面も含めて、あっち、あるいはこっちということじゃなくて、今後、経費のかかることでもありますので、検討していただければと思います。　以上です。 226 ◯石川明男委員長　目黒委員。 227 ◯目黒重夫委員　簡単に、ボートピアの状況だけ教えてください。だけではなく、まずね。ボートピアという劇場分、それから、河辺、横浜、黒石、上越の府中市への収益分、これ、25年度と26年度、どういう変化があるのか、まず教えてください。

　それから、さっき、基金の話があったんですが、この年度の収益については、３億円が他会計に繰り出ししているんですけれども、この３億円というのは、歳入の方を見ると、繰越金分にほぼ匹敵するんで、この年度は純粋に収益と言えるのがこの駐車場基金を積み立てた約８億円ですか、これがこの年度で純粋な収益というふうに見ていいのかどうか、その点をお願いします。　それから、さっきの話ですと、駐車場への積み立てを、いろいろ理由もあって、この年度、２カ年、ちょっとふやしたという、そういう経過があるんですけども、一方で、かつての運営調整基金に当たる、この基金については、目標が15億円というようなお話でしたので、今は既に10億円たまっているということなので、これは27年度で恐らく目標を達成するんじゃないかなと思いますが、そうしますと、それ以降については、ほとんど一般会計ないし用地会計の方への繰り出しということに考えているのか。　それから、運営調整基金の使い方というのは、今までですと、そういう施設の、施設というか、駐車場のというような話もあったんですが、駐車場は駐車場で、もう基金つくっちゃったんで、大幅な機器の入れかえとかない限り、余り使い道ないんじゃないかなと思うんですけども、この辺の運営調整基金の使い方というのはどんなときを想定されているのか、その点、お願いします。　以上です。 228 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 229 ◯二村善久庶務課長補佐　先ほど、村崎委員さんからの済みません、一つ漏れておりまして、金融機構への納付金の減額ですけれども、従来の計算式から２割、従来の計算方式を純粋に２割削減した形になってございます。　それから、目黒委員さんから御質問いただきました、まず、劇場を初めとするところの収益の昨年度との比較でございますけれども、平和島劇場の平成25年度の収益につきましては約７億5,000万円、それから、平成26年度は約８億円。それから、横浜につきましては、25年度が約２億8,000万円、それから、26年度もおよそ２億8,000万円。それから、ボートピア河辺につきましては、収益ない形で行っておりますので、どちらともゼロとなってございます。それと、黒石に関しましては、25年度は収益のない形で行っておりましたのでゼロ円でございますが、平成26年度は年度途中から収益をいただく形となっておりますので、約600万円程度。それから、上越につきましては、25年度がおよそ3,200万円、それから、26年度がおよそ2,300万円となってございます。　駐車施設整備基金に積み立てました８億円について、収益と見てよいかということでございますけれども、その８億円のところは、実際に収益の上がったところから積まさせていただいたものと考えてございます。　それと、基金の目標、15億円の関係でございますけれども、委員さんおっしゃいますとおり、平成27年度に達成する見込みで予算の方は立てさせていただいております。その後の収益の使い道につきましては、基本的には基金計画を達成しているところでございますので、内部留保か今後、それ以外に必要というところは具体的には現在のところ、考えてございませんけれども、財政当局の方とよく相談の上、議会とも御相談させていただきながら計上してまいりたいと考えてございます。　それと、競走事業運営調整基金の使い道でございますけれども、一番大きく想定されます駐車施設整備基金の方を別につくらせていただきましたので、それ以外というところになりますけれども、想定しておりますのが競走事業の開催におけます経費の調整というところで、具体的には、例えば、天災、地震等によります突発的な事象によりまして開催ができなくなるですとか、事業として運営しています中で対応できないようなことが発生しました場合の費用というところ。機器の入れかえ等につきましては、現在のところはリースで考えてございますので、大幅な機器の購入等については、今のところ、ございませんので、そういった突発的な事象というところが主なものと、今のところ、想定してございます。　以上でございます。 230 ◯石川明男委員長　はい。 231 ◯目黒重夫委員　そうしますと、劇場分、それから、その他のボートピアからの収益が、河辺は別にして、それなりにまだ維持しているということで、ただ、劇場分の８億円というのを見て、それから横浜分で10億円ということですから、これだけでほぼ全体の収益を賄っているようにも見れるんですけども、そうすると、本場はどうなっているのかなという感じはしますけど、それはきょうはいいです。状況だけはわかりましたが、黒石と上越分については、黒石は何とか一時の危機的な状況から脱したのかなというところですけども、金額が、そうはいっても１年間で600万円ですから、今後どうなるかどうかというのはかなり危なっかしいかなという印象を受けました。　それから、上越についても、当初は相当活況だったというような話もあったんですけども、ちょっと去年からことしにかけては、25年度と26年度では大分落ち込んでいるのかなということで、なかなかボートピアの方も、劇場とか横浜は別にして、かなり苦戦しているような状況というのは一応伺っておきます。　基金の方ですけども、15億円については、突発事故ということで、そんなことない方がいいわけで、当面、余り使う予定はないということだろうと思うんで、これは一応、今の基金計画では15億円となっているんで、これの根拠というのがいまいちですから、あってないような、かつては、これ、駐車場基金というのがなかったから、それなりの運営調整基金で根拠というのがあったんですけども、今となってみると、これ自身はそんなに持つ必要があるのかどうかというのは、ちょっとどうかなと思うんです。それは、またいずれ、基金計画の見直しが近々迫ってくると思いますので、その辺で、ぜひこれは検討していただきたいなと思います。　あとは、来年以降の話になっちゃうんですけども、今度は収益については、ほぼ満額、他会計への繰り出しということに恐らくなってくると思うので、それはそれとして、しっかり活用できるように、そういうふうにしていただければなと思いますので、一応、そういう意見だけ述べて終わります。 232 ◯石川明男委員長　ほかにございませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 233 ◯石川明男委員長　御発言がないようですので、これより採決をいたします。　　　　　　〔「意見」と呼ぶ者あり〕 234 ◯石川明男委員長　御意見をどうぞ。目黒委員。 235 ◯目黒重夫委員　競走事業については、これだけ売り上げが減ってきたという中で、何とか収益を上げようという、そういう努力については、職員の皆さん、一定評価はしておりますけれども、競走事業という、そもそもの問題、事業そのものについては、私たちは若干、皆さんとは考え方を異にしております。やはり競走事業という、一般に言われる公営ギャンブルという、そういう性格を持っているわけですから、ただ収益が上がって市民に還元されればそれだけでいいというだけのものではないと思っております。そういう中で、これまで収益向上ということでもって、全国にボートピア、それから、先ほども話があったような、いろいろな端末からの購入ができるような電話投票、こういう拡大路線をずっと進めてきたということについては、私たちは、それは自治体としての本来のあるべき姿ではないということをこれまで再三申し上げてきました。そういう立場で、本予算については、私たち、反対の立場をとっておりますので、この決算についても反対という立場を表明いたします。 236 ◯石川明男委員長　村木委員。 237 ◯村木　茂委員　いろいろ、もろもろ、どんなことがあろうとも、この競走事業というのは、府中市の60年の歴史の中で、府中市の住みやすさを生んだもとの一つであることは自負すべきだと思うし、我々もそれに甘えてきた部分というのはたくさんあります。しかも、賞金王にしろ、ＳＧレースにしろ、競走事業を通じて経営努力をしてきたということに対しては本当に敬意を表さなきゃいけないし、なおさら、これからだんだん厳しい経済の中で、いかに収益を上げて、それを還元していく。また、地域におっても、各地域のボートレース場、ボートピア等に対しての貢献も大変貢献しているということを高く評価して、この件に関しては賛成をいたします。 238 ◯石川明男委員長　それでは、御異議がございますので、挙手により採決をいたします。　本案について賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 239 ◯石川明男委員長　挙手多数であります。よって、第73号議案は認定すべきものと決定をいたしました。　　　　　　　　────────────────── 　６　第74号議案　平成26年度府中市公共用地特別会計歳入歳出決算の認定について 240 ◯石川明男委員長　付議事件６、第74号議案　平成26年度府中市公共用地特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。　本案について担当者から説明を求めます。お願いします。 241 ◯佐々木健之財産活用課公有地担当主幹　ただいま議題となりました第74号議案　平成26年度府中市公共用地特別会計歳入歳出決算の認定について御説明申し上げます。お手元の特別会計決算書及び決算関係調書の122、123ページをお開き願います。記載の歳入歳出決算事項別明細書により、歳入歳出の執行状況について順次御説明いたします。　最初に歳入でございますが、款の５国庫支出金、項の５国庫補助金、目の５土木費国庫補助金、備考欄１は都市計画道路３・４・16号用地に対するもの。款の10都支出金、項の５都補助金、目の５土木費都補助金、備考欄１から３は記載の事業に対するもの。款の15財産収入、項の５財産運用収入、目の５財産貸付収入は執行がございませんでした。目の10利子及び配当金、備考欄１は定期預金等の運用によるもの。項の10財産売払収入、目の５不動産売払収入。124、125ページに移りまして、備考欄１の主な内容は事業協力者に対する代替予定地など合計３カ所の売り払い収入でございます。売り払いの場所等につきましては、平成26年度決算参考資料103ページに記載してございます。　款の20寄附金、項の５寄附金、目の５用地取得寄附金、備考欄１は、日本中央競馬会環境整備事業の寄附金でございます。款の23繰入金、項の10、目の５基金繰入金、節の26庁舎建設基金繰入金、備考欄１は庁舎建設用地取得に伴う繰入でございます。　節の30公共施設整備基金繰入金、備考欄１は給食センター用地取得に伴う繰入でございます。款の25、項の５、目の５繰越金は前年度からの繰越金。款の30諸収入、項の５、目の５市預金利子は公共用地特別会計の預金利子、項の10収益事業収入、目の５競走事業特別会計繰入金は記載のとおりでございます。　126、127ページに移りまして、項の15、目の５雑入は執行がございませんでした。款の35、項の５市債、目の１総務債、備考欄１は庁舎建設用地取得のため、目の５土木債、備考欄１は都市計画道路３・４・16号用地取得のため。目の７消防債、備考欄１は府中消防署白糸台出張所建替用地取得のため。目の10教育債、備考欄１は給食センター用地取得のための事業債でございます。　以上、歳入合計は、予算現額35億3,652万8,000円、収入済額は35億4,194万7,000円、執行率は100.2％でございます。　続きまして歳出でございますが、128、129ページをお願いいたします。款の５、項の５、目の５公共用地取得費、備考欄１は庁舎用地の事業協力者へ提供した公共用地の売り払い収入を積み立てるもの。２の１は記載の協議会への負担金、３は不動産鑑定手数料、事務用消耗品等の購入に要した経費及び用地交渉にかかわる職員旅費、４は、測量委託及び補償算定のための物件等の調査を委託したもの。５の１は物件等補償料で３件分、２は用地取得費で１件分。６の１は物件等補償料で３路線、３件分、２は市道２－123号改良整備事業用地外３路線の用地を取得したもの。７の１は物件等補償料で１路線、３件分、２は都市計画道路３・４・16号用地を取得したもの。８の１は物件等補償料で１カ所の事業用地、１件分、２は片町緑道拡張用地外１カ所の用地を取得したもの。９の１は物件等補償料で、１カ所の事業用地、１件分、２は給食センター及び府中消防署白糸台出張所建替用地を取得したもの。10の１は西府町３丁目公共用地を取得したもの。11の１は物件等補償料、債務負担行為解消分で３件分でございます。　以上、御説明いたしました各事業の用地取得費等につきましては、施策の成果235、236ページに内容を記載してございます。また、用地取得の場所等につきましては、平成26年度決算参考資料104ページに記載をしてございます。　なお、売り払いの場所及び取得の場所を巻末の事業実施位置図に表示してございます。　恐れ入りますが、事項別明細書に戻りまして、款の10、項の５公債費、目の５利子は執行がございませんでした。　以上、歳出合計は、予算現額35億3,652万8,000円、支出済額33億4,499万8,000円、執行率は94.6％でございます。　最後に、130ページの実質収支に関する調書でございますが、歳入総額35億4,194万7,000円、歳出総額33億4,499万8,000円、歳入歳出差引額は１億9,694万9,000円で、実質収支額は歳入歳出差引額と同額となっております。　以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議くださいますよう、お願い申し上げます。 242 ◯石川明男委員長　説明が終わりました。これより質疑・意見を求めます。村崎委員。 243 ◯村崎啓二委員　考え方でお尋ねしたいんですが、歳出で公共用地取得費で、今回、庁舎建設基金積立金という形で、節のところでお金を繰り入れているんですけれど、今聞いたら、それをためるからみたいなことなんですけど、もともと、これ、款、項、目、節の予算科目で、特別会計ということの特性かもしれないんですけど、これ、一般会計だったら、恐らく諸支出金みたいな形で、要するに、もともと支出の目的が違うから節扱いの前のところで出るんですけれど、このへん考え方が、例えば、一般会計で庁舎建設基金となると、諸支出金に支出するってなるんですね。なぜ、こういうかというと、基本的には、これ、議会の議決を要するものかどうかってなって、節でやっていると、結局、節間流用もできる話になってきたときに、もともとそういう立法科目と行政科目の区分の仕方という考え方をとるといかがなものかなと思うんです。これはどういうふうにクリアされているんでしょうか。 244 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 245 ◯石橋純一財政課長　基金積立金の科目の関係でございますけれども、一般会計におきましても、目的別基金につきましては、例えば福祉基金などにつきましても、民生費の社会福祉費、社会福祉総務費の方の科目で積立金を計上しております。今回、庁舎の建設基金積立金につきましては公共用地の取得にかかわるということでございますので、この科目に基金の積立金を設定したものでございます。　以上でございます。 246 ◯石川明男委員長　村崎委員。 247 ◯村崎啓二委員　もともと目というのは、普通の会計の場合はそれぞれが、例えば、総務費とか民生費とかという形で分かれたところの中でまた区分していくわけですよね。今回、これ、全部一つになっているわけですよね、特別会計ということで。そのことによって、実際、じゃあ、この積み立てた額というのは片一方では切り崩しているわけですね、積立金として。庁舎建設基金繰入金という形で歳入で見ているわけですね。これは性格が違うから両方に分けているということなんですか。　それと、これ、目的額とかそういうものというのはあるんですか、目標額とか。 248 ◯石川明男委員長　答弁、願います。 249 ◯石橋純一財政課長　今回、一般会計、公共用地特別会計に積立金を分けたというのは、今、委員さんがおっしゃったとおりの話でございまして、目標額につきましては、今、基金計画上の積立最終目標額は75億円ということで、今やっております。　以上でございます。 250 ◯石川明男委員長　村崎委員。 251 ◯村崎啓二委員　ということは、結構、実際、庁舎でこれだけお金がかかるという形で言われるんだけれど、こういう形で実際、今ある土地を売った価格で出しているということは、市がそのままその額を支出したということでなくて、考え方として、ある意味では価値を転嫁したというふうに考えていいんですか。庁舎に、用地費、これだけかかりますよという話にしますよね。一方は、もともと現金をそのまま使った、一般会計の予算を切り崩したわけじゃなくて、今まである、国で言えば特特会計みたいな形で、一方の会計から一方の会計というふうに動くんだけれど、それ自身は支出であって支出でないような。要は、建設費のもとだけれど、しかし、もともとあったものを移しただけなわけですから、それはそういう、きょう、３回目なんで、庁舎、幾らかかったときのこの金額の考え方というのは、まるっきり土地を売らないで現金で出したものと、要するに、土地を売って入れたということは、今言ったように、価値を転嫁したということなんで違うんではないかなと思うんですけれど、どうなんでしょう。　意見ですけど。だから、そういう形で、実際、庁舎幾らという形で、現実的な形の、実際動くということだけではなくて、今あるそういう、ほかにもいろいろ出てくると思うんですけれど、純粋に支出だけじゃなくて、そういう今まであるところの既存施設を転嫁することによって、単純に支出だけではないというふうに見た方がいいのかなと思うんですけれど、考え方としてどうなんですか。 252 ◯石川明男委員長　はい、お願いします。 253 ◯石橋純一財政課長　今回の用地特別会計上におけます庁舎建設基金積立金の考え方といたしましては、当該売払収入につきましては、事業協力者からの売り払いの事業収入ということで、今後の庁舎建設事業の財源といたしまして活用を図ることとしたものでございます。用地特別会計、一般会計のそのときの状況を見て、今後も考えていくということでございますけれども、そのときの状況を勘案した上で、こういうような積み立てをするかどうかもその時点で考えていこうかと思っております。過去にも、病院誘致の際も今回と同様の対応をとっている経緯などもございましたので、今回、こういうような形で、特に事業協力者の土地売払収入ということなので、担当といたしましては、より分かりやすく、その部分の積立金に同じような、同じ金額を積立金として用地会計で計上したということでございます。　以上でございます。 254 ◯石川明男委員長　ほかに。目黒委員。 255 ◯目黒重夫委員　まず、庁舎用地の取得事業費なんですが、それまでの年度と、それから、この年度、それから、まだこれから、あと、件数としてどのぐらい残っているのか、それから、買収金額がどのぐらいなのか、それをお願いします。　それから、今、村崎委員から話があった件については、前回、余りにもやり過ぎじゃないかということで、大分ここで議論をいたしました。本当に庁舎建設基金という、この庁舎建設というのも、ある意味、本当に聖域化して、そのための財源づくりなら、どんなことでもやるというように、それが今回の、非常にわかりにくいという、こういう積立金じゃないかなというふうに私は思っています。それは前回、さんざんやったのできょうはいいんですけども、もう一つ、公共用地の基金の方からも、この庁舎基金の方に流し込むというような、そういう話があったんですが、これ、いまだにというか、あれが出てこないんですけども、これは今後、どういう形で出てくるんですか。基金計画の中で、そういう方向性というのが出されているんですけども、まだそれについては、お金は動いてないというふうに、前回でしたかね、そういう話があったんだけど、今、それはどうなっていて、こういうふうにあちこちから、庁舎基金にお金が流れ込むような仕組みをつくっているわけですけれども、さっき、75億円という話がありましたけども、今、26年度末でもいいし、あるいは27年度見込みでもいいんですけども、どのぐらいになろうとしているのか、そのあたりをお願いします。 256 ◯石川明男委員長　答弁願います。 257 ◯佐々木健之財産活用課公有地担当主幹　まず、１点目の用地取得の状況は、庁舎ということでしょうか。（「庁舎です」と呼ぶ者あり）庁舎の取得状況でございますけれども、大きく分けまして、今、庁舎建設用地として交渉している地権者については大きく分けて５件ございます。そのうちの３件の契約が終わっておりまして、残り２件となっている状況でございます。　用地取得の金額でございますけれども、トータル取得費として29億円を想定しておりまして、既に約11億円を支出しているところでございます。27年度の予算につきましては残りの約18億円を計上していくという状況でございます。 258 ◯石川明男委員長　お願いします。 259 ◯石橋純一財政課長　庁舎建設基金の関係でございますけれども、庁舎建設基金につきましては、現在の基金計画の中で、最終年度、平成29年度に、これは予定でございますけれども、委員さんおっしゃいますとおり、土地開発基金のほうから15億円を限度とした組み替えというのを計画上予定しているということでございます。これについては、今現在のところ、それを運用しているという状況にはございません。　積み立ての額の26年度末累計ですけれども、75億円に対して62億3,000万円ということになっています。　以上でございます。 260 ◯石川明男委員長　目黒委員。 261 ◯目黒重夫委員　そうしますと、５件中、既に３件が済んでいるということで、今年度というか、27年度、あと18億円で残りが終了するという、そういうことでよろしいんですね。そういう状況についてはわかりました。　あと、庁舎建設基金なんですけれども、62億円たまっていて、それでなおかつまだ積みかえのほうの15億円についてはまだやっていないということだと、29年度までに、一つ聞きたいのは、基金計画で積みかえをやると決めたのは、もう２年ぐらい前じゃないかなと思うんだけれども、その積みかえるタイミングというのは何かあるんですか。別に、いつでもいいといえばいつでもいいんでしょうけれども、ちゃんと確保されている金だったら。ただ、75億円という金額が全て、それが乗っかれば、もう既に目標達成ということでしょう。それがまだ、それをしないでじっとしているというのが、何か理由があるんですか。 262 ◯石川明男委員長　答弁願います。 263 ◯石橋純一財政課長　今、積み立ての状況でございますけれども、先ほどお答えしましたとおり、約62億円、目標に対しては積めている状況でございます。今、庁舎の事業については業者が決まりまして、これから実施設計に入っていくというような段階に入っております。基本計画の中では事業費が177億円ということ出ております。基本的には基金、起債で、それについても充当していくというようなことでございます。　今の積みかえのタイミングでございますけれども、計画上は平成29年度、基金の状況を見て、限度ということで、15億円ということを今出しておりますけれども、そのタイミングで事業費等の状況を見て、また検討してまいりたいと考えております。　以上です。 264 ◯石川明男委員長　目黒委員。 265 ◯目黒重夫委員　当初150億円の上限を想定して、その半分が基金ということで、75億円という数字が出てきたんだろうと思うんですね。その後、いろいろな事情で177億円に、約180億円に膨らんだということで、そうすると、今までの答弁からすれば、基金もそれにあわせて80億円以上ぐらいにしなくちゃならないというような、そんな含みも持たせて、29年度、75億円というのは、もっとふやす可能性もあると、そういう含みも持たせて、今のところ、公共用地のほうからは、ちょっとそっとしておいているというような、そういう解釈でよろしいんですかね。　いずれにしても、公共用地に限らず、庁舎基金にとにかくいろんな仕組みをつくって、お金を集めているという、このこと自体が非常に、もちろんわかりにくいという面もあるし、それから余りにもやり過ぎだという、そこが一番、この点については言えると思うんですよね。それは一応そういうこと、指摘だけしておきます。 266 ◯石川明男委員長　ほかに御質問ございますか。よろしいですか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 267 ◯石川明男委員長　御意見。目黒委員。 268 ◯目黒重夫委員　続けて、これは予算のときも大分議論をしましたけれども、まず、庁舎建設については、基金のこういったやりとりの変なところもありますけれども、それ以前の問題として、私たちは敷地拡張までして庁舎建設はする必要はないという、そういう立場をとってきました。そういう中で、この庁舎にこれだけの、29億円ですか、かけるという、これ自体に私たちは反対をしておりますし、それから、もう一つ、給食センターの購入費というので、ここに12億円、大規模な給食センター建設のための敷地の購入という、これについても私たちは反対の立場をとってまいりましたので、この決算については認定しかねます。　以上です。 269 ◯石川明男委員長　村木委員。 270 ◯村木　茂委員　全て事業に対して反対している政党が、言えば全部反対なんだ、ただこの中身を見ても、目標基金を見ても、いかに市民に負担をかけずに、そのやりくりをしながら、これからの庁舎建設、将来の府中のあり方、府中のまちづくりに貢献しようとしているこの公共事業、我々は認定をして、賛成といたします。　以上。 271 ◯石川明男委員長　それでは、御異議がありましたので、挙手により採決をいたします。　本案について賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 272 ◯石川明男委員長　挙手多数でありまして、よって、第74号議案は認定すべきものと決定いたしました。　　　　　　　　────────────────── 　７　第76号議案　平成26年度府中市火災共済事業特別会計歳入歳出決算の認定について

273 ◯石川明男委員長　続きまして、付議事件７、第76号議案　平成26年度府中市火災共済事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。　本案について担当者から説明を求めます。お願いします。 274 ◯古田　実防災危機管理課長補佐　ただいま議題となりました第76号議案　平成26年度府中市火災共済事業特別会計歳入歳出決算につきまして御説明いたします。　特別会計歳入歳出決算書162、163ページをお開きください。歳入歳出決算事項別明細書により御説明いたします。　初めに、歳入でございますが、款の５、項の５、目の５共済会費収入はいずれも同額で3,388世帯でございます。款の10財産収入、項の５財産運用収入、目の５利子及び配当金、備考欄１は災害救助基金の預金利子でございます。款の15繰入金、項の５基金繰入金、目の５災害救助基金繰入金は未執行でございます。款の20、項の５、目の５繰越金は、前年度からの繰越金でございます。款の25諸収入、項の５、目の５市預金利子、備考欄１は普通預金の利子でございます。以上、歳入合計、予算現額933万1,000円、収入済額330万円でございます。　恐れ入りますが、164、165ページをお開きください。続きまして、歳出について御説明いたします。　款の５、項の５、目の５火災共済事業費、備考欄の１は加入申込書通知用封筒の印刷製本費、申込書郵便料及び臨時職員１名分の賃金等でございます。款の10、項の５積立金、目の５災害救助基金積立金、備考欄１は災害救助基金への積立金。款の15、項の５、目の５予備費は未執行でございます。以上、歳出合計は、予算現額933万1,000円、支出済額179万7,000円でございます。　恐れ入りますが、166ページをお開きください。実質収支に関する調書でございますが、歳入総額330万円、歳出総額179万7,000円、歳入歳出差引額及び実質収支額はともに150万3,000円となっております。このうち150万円につきましては、地方自治法第233条の２の規定によりまして災害救助基金に編入しております。　以上で、平成26年度府中市火災共済事業特別会計歳入歳出決算についての説明を終了させていただきます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。　以上でございます。 275 ◯石川明男委員長　説明は終わりました。　これより質疑、意見を求めます。臼井委員。 276 ◯臼井克寿委員　幾つか確認をさせてください。　この火災共済事業が開始したのがいつからなのか、あと、この共済事業の目的、あと、わかる範囲で結構ですけれども、近隣における実施自治体。　以上、１回目、お願いいたします。 277 ◯石川明男委員長　答弁願います。 278 ◯矢部隆之防災危機管理課長　火災共済事業の開始でございますが、昭和56年10月に開始させていただいております。　次に、この火災共済事業の目的でございますが、火災共済条例では、火災等により被害を受けた者を互助救済するための火災共済制度を設け、もつて市民生活の安定と福祉の増進に寄与することを目的としております。 279 ◯古田　実防災危機管理課長補佐　実施自治体でございますが、近隣市ではこのような事業等を実施しているところはございませんけれども、他府県において数市行われていると把握をしております。　以上でございます。 280 ◯石川明男委員長　臼井委員。 281 ◯臼井克寿委員　状況はわかりました。　昭和56年10月からということと、市民生活の安定や福祉に寄与ということで、恐らく34年前のときには多くの市民の要望なり、大きな期待を持たれて始まった事業で、ただ、この34年経過する中で、やはり社会を取り巻く状況の変化、また、火災共済に対する市民や、それぞれの不動産を管理されている方々の考え方も恐らく変わってきているのではないかなと感じる部分もあります。これ、要らないと言っているわけじゃないんですけれども、やはり34年前と今とでは状況は少し変わってきているのではないかなと感じます。　その結果として、やはり現在実施している自治体は都内では見受けられないというのが、そういった流れなのではないかなと感じております。　これ、行政がやらなかった場合はどうなるかという、受け皿を考えていきますと、やはり民間のさまざまな企業が類似した事業をやっておりまして、サービスが府中市の共済と比べて、著しく府中市がすぐれていたりとか、民間のほうが劣っていたりという状況ではもうないのかなと思っておりますので、現在の時流に少しそぐわなくなってきているのではないかなという感じはするのですが、さまざまな状況、また、近隣で実施している自治体もない。昨今、他市並みというお話も行政サイドから出てくる中で、この火災共済事業の、すぐにという話ではありませんけれども、このあり方ですとか、今後の事業継続に向けた検討なり、庁内で議論があったのかないのか、もしあったのでしたら、どのような議論をされているのかを、２回目でお尋ねしたいと思います。　以上です。 282 ◯石川明男委員長　答弁願います。 283 ◯古田　実防災危機管理課長補佐　庁内等の議論という御質問でございますか、平成26年度に実施いたしました府中市事務事業評価委員会というところで、この事業を諮っていただいております。この検討経過といたしましては、見直しをして継続という結果をいただいているところでございます。その中で減免の範囲設定というか、明確ではないのではないのかということをいただいておりまして、この辺の御意見いただいた内容につきましては、他で行われている自治体さんの現状、課題等々、情報を収集いたしまして、私ども、今後どのような形で、よりよい共済事業を進めていけるのかというところを情報収集しながら検討してまいりたいと思ってございます。　以上でございます。 284 ◯石川明男委員長　臼井委員。 285 ◯臼井克寿委員　ありがとうございます。　先ほども申しましたが、再三、他自治体並みというお話も出てきておりまして、さまざまな事業が縮小なり削減されたものも多くあるわけです。そんな中で、他自治体がどこも、東京都に関してだと思いますけれども、やはり実施していないというのは、少し時流ではないのかなというのは痛感します。　また、それとは逆で、現代社会において必要なものがあって、さまざまな事業がふえてきているのも、この昭和56年には必要なかった事業が、今の平成27年には必要で、事業がふえているというのはあるわけで、やはりそれは、過去の事業は残しつつ、必要な事業ばかりふえていくと、行政としてもしっかりとしたサービスが行き届かなくなる可能性もありますし、さまざまなこれから行財政改革を進めていく中で、しっかりと検討していただきまして、誤解のないように聞いていただければと思うんですが、何も必要ないと言っているわけではなくて、この事業を仮に廃止するに当たりましては、民間での受け皿があるわけですので、これは今後しっかりと庁内でこれからのあり方を御検討していただければと思いますので、要望申し上げます。　以上です。 286 ◯石川明男委員長　目黒委員。 287 ◯目黒重夫委員　今の状況をちょっと教えていただきたいんですが、共済会費の中で3,388世帯となっていますが、公費から負担している世帯と、それから一般加入世帯の、それぞれの数の推移というのを、この３年ぐらいの状況がわかれば教えてください。 288 ◯石川明男委員長　以上でいいですか。 289 ◯目黒重夫委員　はい。 290 ◯石川明男委員長　答弁願います。 291 ◯古田　実防災危機管理課長補佐　それでは、平成24年度から申し上げます。平成24年度一般加入が2,176世帯、公費が1,024世帯、平成25年度が2,450世帯、公費が1,225世帯、平成26年度が、一般が2,233世帯、公費が1,155世帯でございます。　以上です。 292 ◯石川明男委員長　目黒委員。 293 ◯目黒重夫委員　大体、多少の世帯数の違いはありますけれども、ほぼ似たような数で推移しているのかなと思うんですが、公費の中の、障害者世帯とか、高齢者世帯というふうな状況と、それから、公費負担の、世帯に対する、全額なのか、それとも一部なのかという、その辺の違いもありましたらお願いします。 294 ◯石川明男委員長　答弁願います。 295 ◯古田　実防災危機管理課長補佐　公費負担分の区分でございますが、高齢者世帯、生活保護世帯、障害者世帯、遺族基金年金区分に分かれてございます。そして、費用負担の件につきましては、特別加入という形で捉えておりまして、全額公費の負担となっております。　以上でございます。 296 ◯石川明男委員長　目黒委員。 297 ◯目黒重夫委員　民間というような話もあるんですけれども、なかなかそれなりに火災保険料というのが経費としてかかるということで、払えない世帯の一つの救済策として今まで府中市は取り組んできた事業なんじゃないかなと思います。　全体を通して、共済制度ですから、共済制度というものを本来のそういう制度にしていくためには、やはり一定の加入者がいないと、共済という、余り意味合いがなくなってきますので、そういう面では、この制度は一般の人にとっても、他の民間の保険と比べて有利なところもあるので、そういうところももっとＰＲというか、してもらえれば、もっとこれが、本来の共済制度として役割を担っていけるんじゃないかなと私は思っておりますので、その辺、ぜひよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 298 ◯石川明男委員長　ほかにございますか。備委員。 299 ◯備　邦彦委員　一つの提案なんだけど、団体登録みたいなのはできないのかね。町会で一括して払うというか。 300 ◯石川明男委員長　答弁願います。 301 ◯矢部隆之防災危機管理課長　現在も、団体登録というわけではないんですけれども、町内単位等で加入の手続ができるような制度を設けております。 302 ◯石川明男委員長　備委員、よろしいですか。 303 ◯備　邦彦委員　はい。 304 ◯石川明男委員長　村木委員。 305 ◯村木　茂委員　先ほど来、臼井議員、目黒議員、備議員、それぞれ意見を申し述べておりましたけれども、私は５年先を目途にこの制度を一回見直して、その間に廃止に向けてやるべきぐらいの大英断があってもいいかなと思います。今、各生命保険会社とか、各損保が、小さな負担で大きな保障をしてくれる制度があふれておりますから、そこを少し精査して、例えば公費負担が大変というか、生活困窮者に対しては公費負担の中でそういうものに加入してあげるとか、そういった方法は幾らでもあると思うので、もしできたら行財政改革じゃないけれども、５年先を目途に、ひとつ検討の必要性があるんじゃないかなと、私は意見として述べさせていただいて、これを認定いたします。 306 ◯石川明男委員長　村崎委員。 307 ◯村崎啓二委員　意見が出て、確かに府中市が今の段階ではということで、それより、今までも火災の実績等でそれなりに役割は果たしているし、火事というのは、自分が起こさなくても、結局自分が払わなくちゃいけないということですので、自分の失火じゃなくても、もらい火でもと考えて、やはり果たしてきた役割というのはそれなりに、まして今の厳しい世帯状況の中で、これだけの公費で負担している方がいらっしゃるということは、そう軽々しくも言えないのかなと思いますので、ただ、今のような意見が賛否あったということも含めて論議していただきたいと思いますけれども、私はもう少し今の状況を慎重に考えたほうがいいのかなという、何年という形で見なくてもいいのかなと思うし、今まで果たした役割については、やはり重要なところがあったんじゃないのかなと思います。全体的には賛成です。 308 ◯石川明男委員長　田村委員。 309 ◯田村智恵美委員　この決算そのものに対しては賛成いたします。　今の御意見をお聞きしながら、共済制度ということですので、そういう意味では、やはり、今、議論の中でお伺いしていると、この事業そのものに対してはこれまでも価値があったということだと思いますので、私も早急に議論を進めていくのではなく、ちゃんとした議論を進めた上で判断していただきたいということを御意見させていただきたいと思います。 310 ◯石川明男委員長　それでは、いろいろと意見は出ましたけれども、この決算については異議があったとは認めませんので、本案については認定することに御異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 311 ◯石川明男委員長　御異議なしと認め、第76号議案は認定すべきと決定いたしました。　　　　　　　　────────────────── 　８　陳情第11号　「平和安全法制」法案の今国会での成立を見送り、国民的議論を継続す　　　　　　　　　るための意見書提出を求める陳情 312 ◯石川明男委員長　次に、付議事件８、陳情第11号　「平和安全法制」法案の今国会での成立を見送り、国民的議論を継続するための意見書提出を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読をお願いいたします。 313 ◯遠藤隆行議事課長　陳情人住所氏名は、府中市美好町３－39－６、甲田直己さん。　件名は、「平和安全法制」法案の今国会での成立を見送り、国民的議論を継続するための意見書提出を求める陳情。　陳情趣旨。５月以降、国会で審議されている「平和安全法制」（いわゆる安全保障関連11法案）は、当初から日弁連の反対声明や慎重審議を求める地方議会の意見が続出しておりました。その内容が国会で明らかになるにつれて、憲法学者の多くが「憲法違反」との意見表明を行い、歴代の政府要人、内閣法制局長官の少なくない方々が「従来の政府見解を逸脱しており、憲法違反」との意見を表明しています。　各種世論調査では今国会での法案成立について賛成26％反対64％（読売）、賛成20％反対69％（朝日）、賛成25％反対63％（毎日）と慎重意見が多数を占めており、８月の読売新聞による安倍内閣の支持率調査では支持45％不支持45％とまさに国論を二分する状況に至っています。　私たちは、「平和安全法制」は絶対に容認することはできず、廃案にすべきと考えています。　府中市議会におかれましては６月の市議会で「安全保障関連法案を慎重に審議し国民に対する説明責任を果たすため、今国会での成立を断念するよう求める意見書採択議員提案」が僅差で否決されたことは承知しておりますが、その後の世論の動向も踏まえ、今国会での強引な成立は後日に政治不信を残すだけであり、少なくとも強行すべきではない、と考えるものです。　こうした趣旨に照らし、加えて来年30周年を迎える「府中市平和都市宣言」にうたわれた崇高な平和への希求の精神に立って、現在審議中の「平和安全法制」法案については、今国会での成立を見送ることを求める意見書を提出されるよう陳情します。　陳情項目１　現在審議中の「平和安全法制」法案について、今国会での成立を見送ることを求める　意見書を内閣及び両院に提出してください。　以上でございます。 314 ◯石川明男委員長　陳情者の方がお見えになっておりますが、補足説明についてはいかがいたしましょうか。　　　　　　〔「お願いします」と呼ぶ者あり〕 315 ◯石川明男委員長　それでは、委員会を休憩しまして、陳情者の方から補足説明を受けます。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時49分　再開 316 ◯石川明男委員長　それでは、委員会を再開いたします。　これより質疑・意見を求めます。村木委員。 317 ◯村木　茂委員　この趣旨はよくわかるし、議論を継続するための意見書提出を求める陳情というのはよくわかるし、平和安全法制についても、皆さん、危惧することは十分理解できる一人であります。　しかし、今の日本の一国平和主義が国際社会においてどれだけ通じているか。特に戦後70年、日本がこれだけ経済大国になって、世界へみんな旅行へ行ったり、世界との共通の、いわゆる仕事をしたり、いろいろと世界との取引をして、グローバルな時代で、地球が小さくなってきている時代になってきている。そこを我々はもう一度確認をしなきゃいけないと思う。　例えば、戦後、ベルギーは平和憲法と称して、戦前、第一次世界大戦の平和憲法、日本のように、９条とは言わないけれども、平和憲法をしたけれども、平和憲法だけでは、それは自国の議論であって、他国から攻められて、そしてベルギーは、その後、自分たちの国は自分で守るという法律を制定し、憲法を制定してきた。ドイツにおいても、敗戦国である中で、今日の繁栄をもたらすためには、軍隊を持って進めてきた。ただ、日本は、おかげで、日米安保条約のもとで安全と防衛は守られてきた。スイスにおいてはハリネズミ作戦によって、我々、小学校のときは、スイスは永世中立国だと勉強で教わった時期があったけれども、よくよく後で話を聞いたら、スイスこそ徴兵制を持って、自分の国は自分で守るという精神を持っている。ヨーロッパという地続きである以上は、それはやむを得ないと思う。　一方、日本はどうであろうか。日本から見てソビエト、国後島で、現在も拿捕されて漁業権がとれない。しかし、我々はそこを外交を通じていろいろな面で話を持って、安全を持って、いろんな面で、武力ではなくて、話し合いを持ってきているということ、これは事実としてやらなければならないし、朝鮮半島はごらんのとおりまだまだ火種が残っている。中国においては東シナ海において、今、サンゴ礁を潰して、空港をつくって、軍事施設をつくっている。そういう国際的な社会を見た上で、我々は、本当に平和を守るということは、私も平和を守りたいし、平和であってほしい。しかし、戦後70年になって、日本という国が世界から、国際社会における日本ということを見たときに、やはり日本の安全と防衛に関しては一国平和主義ではなくて国際社会における日本というものをもう一回見つめ直すために、私は平和安全法制を今回提案した、そう理解している。　さまざまな意見があるのは当然だと思います。テレビを見ていても、戦争するな、徴兵反対と書いてある。戦争なんかできるわけないし、我々も戦争なんかやりたくないし、決して安倍内閣においては戦争が第一義と考えているものではない。ただ、国際社会において日本の役割というものを考えたときに、やっぱり自国の安全と防衛を考えることが私は第一だと考える。そして、これからの将来の子供たちに向かって、日本のこれだけ繁栄した、他の国に比べて差別がなく、平等な、ある面では批判される部分はあるかもしれないけれども、このような平和を享受してきた我々も、改めてそこのところの考え方をもう一度見直すべきじゃないかと思っています。　確かにあの憲法９条、わかります。しかし、９条という旗印を持ってきても、誰が攻めてくるかわからない、これがいわゆる国際社会です。アフリカに行っても、中近東に行っても同じだと思います。私たちが手を挙げていても後ろから撃たれる、それが現実の国際社会である。その中にあって、一国平和主義が、これからはやっぱり国際社会にあっての日本というものは、ＰＫＯ法案を見てもそうだし、国連の中で日本のあり方というものを見てもわかるように、我々は敗戦国で、いまだ国連では理事になれていない、この現実を見た中で、もっと日本が大人になって、これからの、自分の国は、安全を守る、防衛を守るということをも必要だと私は考えております。　これ、ちょっと趣旨と多少変わっちゃっていますけれども、ただ、それらを踏まえた中で、私はこの陳情に関しては不採択を主張します。先に言っておきます。 318 ◯石川明男委員長　ほかに質疑・意見。備委員。 319 ◯備　邦彦委員　今、村木さんのほうから多々お話があったんですけれども、今国会で問題になっているのは集団的自衛権をどうするかという問題です。国会で百何十時間議論したということですけれども、我々含めてなかなか問題点が国民に理解されていない。憲法、閣議決定で解釈を変更したり、やはり日本の第９条を考えた場合には、今、安倍内閣が行おうとしている集団的自衛権がどういう方向に行くかということを考えたときに、日本は意図する、意図しないにかかわらず、やはり紛争に巻き込まれて、戦争状態になりかねないという、そういう危険性をはらんでいる法案であると私は認識をしております。

　そういう意味で、今国会に、短兵急に結論を出すんじゃなく、やはりもう少し時間をかけて、国民の理解を得ながらやっていったほうがいいんじゃないかと。そういう面ではこのあれに賛成するんですけれども、私は日米安保条約はそれなりに評価をして、さっき村木さんは、平和憲法があるから日本の平和が達成しているんじゃないという、私もやっぱり専守防衛を含めて、日米安保条約があるから、現在、70年間、日本の平和が達成できているという認識に立ちますから、それはそれで、そういう立場に立ちながら、この陳情についてはそういう理由から賛成をいたします。 320 ◯石川明男委員長　ほかに御発言はありますか。村崎委員。 321 ◯村崎啓二委員　平和憲法をどう見るかということですけれども、先ほど一国平和主義は世界の国から見たらどうだという、それぞれのお考えがある。私はやはり、他の国民からして、自分の国を攻めてくる国民を支持する人はいないはずですね。要は、自分は戦争しないから外に出ないという法律を、それが他の国民からけしからんと思われることはないと思います。そういう意味では、やはり、みんながそう思っているわけですし、基本的には平和憲法が、やはり私は、それ自身が日本の復興を支えてきたと。　ただ、今言われているのは、例えば韓国とか中国とかいう、今まで実際問題としたら個別自衛権という形で対応してきたのを、今回質が変わって、地域の概念を変えて、日本の国がどこにでも行くという論議になってくると、本当に今まで戦争したという、自衛権でなくて、今度は専守的に自分たちが戦争する権利を公言するということになれば、それは基本的に国のあり方を変えるわけだから、そうだとしたら、基本的には、やはり憲法をどうなのかというルールに基づいて、憲法そのものの論議からしないと、事実関係をどんどん積み上げていくということになっていくんですね。　それは法的安定性の問題が出たと思うんですけれども、やはり今まで法的安定性という形で世の中が安定してきたことを、そのときの、いわゆる内閣の見解で変えて、次の内閣が変われば、また変わるか、そういうこと自身が安定がないわけだから、もしそうだとしたら、基本的に今やっていることならば、憲法を変える手続を経てやるべきだと思います。　今までの、やはり日本の果たしたことを考えると、決して、日本が例えばベトナム戦争に参加しなかった。イラクに参加したのが、果たしてあれ自身が本当に正しかったかどうかということ自身が、大量的な破壊兵器がなかったというのが自認されて、各国がやはりあれはまずかったと言いながら、日本はまだそこら辺は十分総括していないんですけれども、そういう意味で、やはり世界各国に行って戦争をするということになると、やはり今までの日本の戦争や平和という考え方が根底的に変わるわけだから、それはやはり基本的に国民の全体的な意思をしていく中で、私は未来永劫ずっと変えるなということじゃなくて、そのときの、やはり基本的な国民のコンセンサスをしていかないと、ましてや、半々みたいなところでしたとしても、これはやはり決して国自身がまとまるというよりは、かえって不安だけ出てくるし、また、反対に言えば、相手をつくるということは敵をつくるということであり、そのこと自身が、日本の社会というのは、基本的には、例えば新幹線にしても、ある意味では原発もそうですけれども、安全ということを前提としているわけですから、これが例えば、もしこういうふうになったら、もともと日本の国の形自身が、テロ等との戦いから、今の経済発展そのものの仕組みも変えていかなくちゃいけない。そのためには、どこかの国のように軍備にどんどんお金をつけるというような、そういうような、それ自身で民生を圧迫していくという、日本は戦後その道を歩まなかったからこそしてきたわけだから、だけどそのような、基本的には今までの例を守りながらしていくべきだと思います。　そういう意味で、この陳情というのは、まして今の国会で、あと残された期間で急いでやるべきではないというレベルの問題でしたら、当然そのとおりであると思いますし、賛成いたします。 322 ◯石川明男委員長　目黒委員。 323 ◯目黒重夫委員　今回の６月議会で同様の意見書、提案をしました。先ほど話があったように、残念ながら、本当に僅差で府中議会としてはこの意見書を提出するところにいかなかったんですけれども、府中の議会であれだけの僅差になるというのはそうそうないことだろうと思います。つまりそれだけ、この安全保障法案については、やはり賛否が分かれているし、同時に世論のほうは、どの調査を見ても反対が多いし、なおかつまだ説明が不十分だという、これも圧倒的なんですね。だから、そういう中で、今、９月上旬にも参院で採決されるんじゃないかなというような状況を迎えている。これは本当に今の世論に全く反する、そういう行為だと思っています。　この問題は、そもそもの問題で言えば、今回出されている法律というのが幾つもあるんですけれども、それが結果として武力行使につながっていく、そういう法の改正だという、ここが一番の問題なんです。特に集団的自衛権については、これは菅官房長官も、合憲だという学者もいるなんて言っていますけれども、しかしあれは本当に苦し紛れの言い分であって、圧倒的多数の学者は、これは違憲だと言っているわけですよ。ですから、それは、違憲を違憲じゃないと言い繕って、それでこの法案を通すということ自身が、やはり無理があって、なおかつ今回の法案というのは武力行使につながる。これは政府自身だって、幾ら何でも武力行使は認めていないわけですから、そういう武力行使に至るような法律をつくるというのが許されないと思っております。　もう一つ、この間、衆議院でずっと議論してきました。さらに、今参議院に来たんですけれども、今度、参議院に入って、幾つもの政府のこれまでの言い分というようなのが覆されてきているんですよね。特に中谷防衛大臣は何度も何度も言い直しをしているというような、そういう状況で、この法律そのものを、さっきもありましたけれども、安定性という根拠そのものが薄れてきているんじゃないかなと思います。　とりわけ、その中でも、私はえっと思ったのは、この法案を出すときに、安倍首相がパネルを使って説明をしました。邦人が乗った米艦船が攻撃を受けた場合に、日本は黙って見ていていいのかという、非常に感情に訴えるような、そういう説明で、この法案の必要性を説明したんですが、先日の参議院での質疑の中では、この米艦船に邦人が乗っているか乗っていないかというのは大した要件じゃないというふうな、そういう防衛大臣の答弁にまで来ちゃっているんですよ。　ということは、この法律そのものの立法根拠、なぜこの法律をつくらなきゃならないかという根拠が、全く安倍首相の説明というのはでたらめだったということが、これ一つとっても明らかなんです。　ですから、これに限らず、幾つものこれまでの説明とは全く違うような、そういうことで、たびたび、今は審議も中断しているというような状況、これを一つ見ても、今の政府の説明というのは全く不十分でありますし、そういう点で、この９月上旬にも採決云々されること自体が、これは全くもって遺憾だと思いますので、この陳情については、やはり府中市議会としてぜひ採択をして意見書を提出すべきだと思いますので、ぜひ考えていただきたいと思います。 324 ◯石川明男委員長　ほかにございませんか。田村委員。 325 ◯田村智恵美委員　６月議会の時点で、これに関しましては賛成していた状況もありますけれども、本当に今の民意をどう受けとめるかというのは、若い人たちが、今行動していることは、ただ言っているだけじゃなくて、こういう市議会の場できちんとそれを見た上で、今回、こういう陳情が出て、議論ができてよかったなとは思うんですけれども、そもそもやはり違憲だと言われているということをしっかりと、本当は首相がわかった上で、その上で安保法案を強行的に何が何でも通そうという動きは、やっぱりとめなければいけないと私個人は感じております。　そういう意味で、市民から選ばれた議員として、この場できちんと話した上で、しっかりと国に意見するということはとても大事なことだと思います。　そういう意味での意見書の提出に対しては、やはり私はこれをぜひ強い意味を持ってでも採択して、この市議会として出していただきたいと思いますので、この陳情に関しては賛成いたします。 326 ◯石川明男委員長　奈良崎副委員長。 327 ◯奈良崎久和副委員長　副委員長なので意見を申し上げるのはどうしようかと思っていたんですが、それぞれに御意見がありまして、反対の御意見が一番最初だったので、私も本陳情については賛成できないという立場から、少しだけ意見を述べさせていただきたいと思います。　まず、本法案の今国会への審議に至る前に、昨年の７月１日に基本的な理念を示した閣議決定がなされております。私たちも閣議決定に至るまでの経過も含めて、まさに憲法の９条でいうところの平和主義、そしてこれまでの政府の見解、今定着されている見解、つまり基本的論理の整合性と言われていたものですが、それがいかに守れるかという観点で議論した上で、７月１日の閣議決定に至りました。それで、その閣議決定をもとに、今回、過不足なくと言われますが、それぞれにおいてはいろいろあるとは思うんですが、基本的にはその閣議決定の考え方が生かされた法案になっていると認識をしております。　ちなみに憲法学者の方々が、違憲とおっしゃっているというようなこととか、今回の陳情の趣旨を読んでも、基本的に言うと違憲と言っている、あるいは世論調査でも反対が圧倒的に多いということが根拠になっているんですけれども、基本的に言えば、憲法学者の、今でも多くは自衛隊そのものも違憲だという御意見をお持ちの方が多いということだと思います。　その意味で、現実に、国や国民を守るという観点で、今、自衛隊が置かれている状況とか、自衛隊そのものに、本当に違憲だと思っている方はそんなに多くはないんではないかと思います。憲法学者の方はいまだに違憲とおっしゃると思いますが、その上で、憲法の平和主義と、これまでの政府見解との、いわゆる基本的論理の整合性を考えると、本当に専守防衛、つまり日本は自国を守る、自国民を守るという防衛をするという権利まで９条では否定していないのではないかという論理だったんですね、昭和47年見解が。その論理の整合性を保ちつつ、専守防衛に徹して、でも今の時勢に合わせてできることをしっかりと議論していこうというのがそもそもだと思います。　日米防衛協力体制、日米安保に基づく協力体制のもとで、ある意味で築かれてきた安全保障ですので、その意味で、今の時代に合わせて、信頼性とか実効性を高めていく必要があるという観点から今回の法整備になっていますので、そういう意味では、その強化をすることで抑止力を高めるという観点と、国際協力という観点で言えば、国際協力や国際貢献をしっかりとこれまで同様、あるいはそれ以上に、憲法の許す範囲の中で行っていくことで国際社会の平和と安全に寄与する。そのことが日本の平和と繁栄に直結するんだと確信をし、今回の法案になっていると思っております。　したがって、そうしたことをもとに、まさに紛争を未然に防ぐんだということだと思います。　加えて言えば、最後に陳情者の方も、本当に平和憲法のもとで、いわゆる外交努力で平和を維持していくんだというお考えを言われておりましたけれども、まさにそのとおりで、抑止力を高めるという意味での今回の法案ですけれども、何よりも国際貢献、国際紛争を未然に防ぐためには、平和外交努力が必要であり、国際協力が必要であるということは言うまでもありません。　したがって、対話と外交努力によって、これまでと同様、これまで以上に平和を維持するために日本は貢献しなきゃいけないし、日本国民のために貢献しなければなりませんが、何が起こっても不思議じゃないという状況の中で、抑止力を高めるということでのものだと認識をしております。　いずれにしても、まさに法的安定性というのは、途中で起こっている議論のことではなくて、これまでとってきた見解の基本的な部分を変えないという意味での法的安定性ですので、そこが保たれた法案だと認識しております。したがって、必要な法案だと思っておりますので、ただ、もう一つ言えば、国民的な理解がどこまで進むかということでは、必ずしも進んでいないということも事実でございますし、特に衆議院においては理解が進みませんでしたので、先ほど御指摘もありましたが、参議院においては、だからこそ具体的な議論になっているがゆえに、一部政府の答弁等でわかりにくいところもあるんだと思うので、そこも含めてしっかりと議論をしていただいて、少しでも理解が深まる方向にした上で、法案が通ればいいなと思ってございますので、本陳情については賛成できないということでお願いいたします。　以上です。 328 ◯石川明男委員長　ほかに御発言、よろしいですか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 329 ◯石川明男委員長　それでは、それぞれ意見が出されたようでございますが、御異議がございましたので、挙手により採決をいたします。　本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 330 ◯石川明男委員長　挙手多数であります。よって、陳情第11号は採択にすべきものと決定いたしました。　　　　　　　　────────────────── （前回からの継続審査事件）　９　陳情第10号　人種差別を扇動するヘイトスピーチを禁止し処罰する法律の制定を求　　　　　　　　　める陳情 331 ◯石川明男委員長　次に、付議事件９、前回からの継続審査事件、陳情第10号　人種差別を扇動するヘイトスピーチを禁止し処罰する法律の制定を求める陳情を議題といたします。　お静かに願います。　審査の経過について、説明をお願いいたします。 332 ◯遠藤隆行議事課長　経過、審議内容について御報告申し上げます。　前回、平成27年第２回定例会におきまして、審査の結果、意見として、外国人の人権が十分尊重されることを求める意見書を国に提出することを条件に込めて、継続審査を主張する。日本人が日本人として、差別の問題については、全ての差別をなくすような取り組みをしなくてはいけないと思う。具体的な使用禁止等については、今後とも論議していく必要があると思うので、継続とし、府中市議会として議員提案により意見書を国に提出し、その後、陳情はどうするか、陳情を提出された団体に判断していただくことで、今回については継続審査を主張する。法案については、議論があるように、表現の自由、結社の自由などの問題と極めて微妙な関係にあるので、今考えているのは、理念的な法案がふさわしいのではないかと考えている段階だが、これをこのままにしておくことは極めて憂慮することだと思う。ただ、現段階で条例や法律として規制することがどこまでできるか非常に微妙な問題があるので、今回は継続審査を主張する。在日韓国人の方が置かれている状況やお気持ち等も含め趣旨は十分に理解できる。しかし、この陳情文で、文書全体として、採択できるかということについては、市議会として趣旨採択がない以上、疑問点があるので、陳情については継続とした上で、議会として意見書が提出できればと考えるので継続審査でお願いしたいなどの意見がありました。　そこで、継続審査について諮ったところ、本陳情につきましては、全員異議なく継続審査にすべきものと決定いたしました。　なお、本会議におきましても、全員異議なく継続審査ということに決定されております。　また、平成27年６月22日の第２回定例会最終日に議員提出議案として提出された、外国人の人権が十分尊重されることを求める意見書が全員異議なく可決となり、関係先へ提出しております。　以上でございます。 333 ◯石川明男委員長　それでは、ただいま議題となっております、前回からの継続審査事件について、質疑、意見を求めます。村崎委員。 334 ◯村崎啓二委員　まず、質問ですけれども、本陳情が出されて、今言われたように、ここ以外も含めて全会派の賛同で、ある意味では趣旨が同じような意見書を上げたんですけれども、そこら辺の経緯というのは、この陳情人のほうに伝わっているんでしょうか。 335 ◯石川明男委員長　はい。 336 ◯遠藤隆行議事課長　陳情人に直接は連絡させていただいていないです。 337 ◯村崎啓二委員　直接はというのは、間接的には……。新聞見ればわかるだろうという話のレベルですか。 338 ◯遠藤隆行議事課長　ホームページ等に出させていただいておりますので、そこまででございます。 339 ◯村崎啓二委員　じゃ、陳情人のほうに、こういう府中の意見書が上がったということについては、要はホームページを見れば、関心があればわかるという程度ということなわけか。もうちょっと何か話がされたのかなと誤解をしていたんですけれども、もう一度確認しますけれども、事務局として、上げたということについての、あるいはこの陳情に対しての、今回、議会があるということを含めた形での個別の話というのは、例えばきょう委員会があるみたいなのも含めて話はされていないということ……。 340 ◯遠藤隆行議事課長　本日、この総務委員会にかけられるということで、日程等につきまして御報告の連絡はさせていただいております。　以上でございます。 341 ◯村崎啓二委員　ただ、内容については言っていないという。 342 ◯遠藤隆行議事課長　はい。 343 ◯石川明男委員長　ほかに質疑、意見。臼井委員。 344 ◯臼井克寿委員　どなたもいらっしゃらないようなので、意見も含めて考えを述べさせていただきたいと思います。　御承知のとおり、前回の議会でこちらの陳情が提出されまして、私も継続を主張した一人ではあります。恐らく陳情人は、当事者ということで、大変つらい思いをされた中での陳情書だったと思いますので、一部表現の自由や集会、結社の自由、憲法で保障されているそういった活動の自由を制限するのではないかと思われる表現が、この陳情文に表現されていました。　今申したとおり、当事者ということで、少し強い表現での陳情文となったと思うのですが、趣旨採択ができないというところで、前回議会で十分陳情人の意を酌んだ議員提出の意見書が提出されたところでございます。　そういった中で、この陳情人と私は直接話をしたわけではありませんが、意を酌んだ意見書が出されたことを鑑みますと、この陳情書はここで不採択という形で進めていくことが望ましいと思いますので、継続ではなく不採択を主張させていただきたいと思います。 345 ◯石川明男委員長　ほかに御発言はございませんか。目黒委員。 346 ◯目黒重夫委員　できれば陳情人に、前回、委員会が終わった後に、最終的に議会の総意で出した意見書を見てもらった上でどうするかというのを判断してもらうのが一番いいかなと私は思っているんです。　これは本人の思いが込められた陳情ですから、我々が出した意見書が趣旨としては合っていたとしても、本人にとってはそれは違うとなるかもしれないんですよね。ですから、こっちの思い込みだけで、これでどうかという、そういうことにもならないので、ですから、できれば私は一度、この議会として出した意見書を、この陳情人に見てもらうべきじゃないかなと思うんです。その上で、この陳情についてどうするかというのを一度判断してもらった上で、議会としてどうするかということが必要なのかなと私は思っております。この間にそれができていれば一番よかったんですけれども、それがなかった以上、次回まででも何とかできないかなと思います。 347 ◯石川明男委員長　ほかに御発言はありますか。　目黒委員にお聞きします。今のは継続をということ……。 348 ◯目黒重夫委員　できればそういうふうな形にして、やはりこれ自身は陳情人が出したやつですから、陳情人がどう判断するかによって、私たちとしては一定の、やることはやったんですけれども、それでいいのかどうかというのは、一応は聞きたいなと思うんです。 349 ◯石川明男委員長　備委員。 350 ◯備　邦彦委員　それは一つの御意見であると思うんです。きょう全員で採択をして、新たに意見書をつくっても同じような形でしかできないと思うんですよね。その意見書について、また陳情した人が納得するかどうかというのは保障できないわけですよね。じゃ、本人が納得するまでずっと延々にやっておくわけ、それ。本人に聞いて、こういう意見書だったら納得していただけるかというの。 351 ◯目黒重夫委員　いいですか。納得というか、これを知らないということが、まず私は、府中市議会として意見書を出したということが確認できていないというのがちょっとどうかなと思うんですよ。事務局にその義務はもちろんありませんから、事務局がどうだこうだという話じゃないんですけれども、せっかく出したものが、これがきっかけとなって意見書を出したわけですよね、この議会として。ですから、それが陳情人に何らかの形で反映されていないというのはいかがなものかなと思うんです。　とりあえず、その人が見た上で、どう判断するかというのは別ですけれども、ただ、やはりそれを見ているか見ていないかわからないという、そこが問題かなと思うんです。　ですから、今の段階でこれについて不採択にするというのはどうなのかなと思うんです。 352 ◯石川明男委員長　村木委員。 353 ◯村木　茂委員　目黒さんのおっしゃることも一理あるけれども、総務委員会でこれを十分議論した中で、意見書を提出したんだから、我々議会としては大変重たい意見書だと思うんだよね。しかもそれが国会に行っているわけだから、十分それは議論された中での結果であって、本人が見ている、見ていないじゃなくて、我々、本人から聞いた中で意見書を出そうということになったんだから、そこで我々議会としては、ここで不採択して、一旦区切りをつけないと、毎回彼が納得したか、していないかって、そこを私は、議会としての重さとはまた違う問題じゃないかなと思いますよ。だから、私は不採択を主張し、早く採決したいと。 354 ◯石川明男委員長　ほかに御発言はありますか。村崎委員。 355 ◯村崎啓二委員　前提が、自分がイメージしていたのと、話をしたということと、間接的に聞いて、私は思い込んでいただけなんですけれども、ただ客観的にホームページで出して、きょうこういう形でするということは伝えてあるということですので、やはり本来ならば、当然陳情者はここへ来て、それがどうなったか見るというのは、その程度に、誠意といったらおかしいけれども、ことがあってもいいのかなと思う。　現実的には、ここにある条文については、同じことになりますけれども、やはり基本的には趣旨は非常に、先ほどの平和の問題じゃないですけれども、やはり民族同士がさげすみ合うんじゃなくて、仲よくしていくことで国際平和をするという意味でも非常に重要な陳情だと思います。　ただ、一方では、ここに書いてあるように、集会、あるいはデモの使用許可を自治体がもともとできるのかということも含めて、あるいはまた法律以上のことを、自治体が、そのような特定の団体にすること自身が、ほかの人権の問題、あるいは集会、結社の問題も含めて、さまざまな疑念がある以上、趣旨採択がない以上、この陳情については不採択というふうな扱いをするしかないなと思います。十分伝わっていなかったというのはありながらも、最低限の、きょうあるということを伝えているし、陳情者に対してはあれですけれども、市民に対して、やはり府中市議会として全会一致で、この前の意見書を上げたということは、これは結構大きなことだと思うし、上げるまでさまざまな会派、さっきの安保のでもいろいろ意見が分かれていたところの一点でまとまったということは、やはり評価しなくちゃいけないと思いますので、この陳情については不採択。 356 ◯石川明男委員長　目黒委員。 357 ◯目黒重夫委員　別に賛同が得られないんであれば、あえてここで意見が分かれるようなことをするまででもないと思いますので、皆さんがそういうことであれば、同じ対応で結構です。 358 ◯石川明男委員長　ほかに御意見、ございませんね。　それでは、ただいまいろいろと意見が出されましたが、継続になっております陳情に関しまして、不採択の御意見でございます。この陳情について、不採択にすることに御異議ございませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 359 ◯石川明男委員長　それでは、陳情第10号については不採択とすべきものと決定いたします。　以上で、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。　以上で、総務委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時31分　閉　会 Copyright © Fuchu City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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府中市議会 2015-09-03 平成27年総務委員会 本文 開催日: 2015-09-03

府中市議会 2015-09-03
平成27年総務委員会　本文開催日: 2015-09-03