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1. 三鷹市議会 2021-03-24
   2021-03-24 令和３年　議会運営委員会 　本文（要点）

   
   取得元: 三鷹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-30
   この発言中に検索したキーワードが 0 箇所含まれています。 ↓ 最初の箇所へジャンプ 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議 ◯委員長（赤松大一君）　　議会運営委員会を開会する。 2 ◯議長（石井良司君）　　報告事項を申し上げる前に、議会運営委員会に係る事項について各派代表者会議を開きたいので、休憩願う。 3 ◯委員長（赤松大一君）　　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　休憩 4 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時55分　開議 ◯委員長（赤松大一君）　　議会運営委員会を再開する。 　まず初めに休憩を取って、本日の流れを確認する。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時55分　休憩 5 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時56分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　議会運営委員会を再開する。 　本日の流れについては、付託事件、１　陳情の審査について、２　陳情の取扱いについて、休憩後に報告事項、協議事項ということで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時56分　休憩
   6 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時57分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　委員会を再開する。 　３陳情第５号　本会議場及び委員会場で、音なしデジタル機器操作の使用を、傍聴者に認めることについて、３陳情第６号　本会議に提出される議案審議採決の際、各会派は討論をすることを原則とし、賛成の場合は討論の省略を許可することについて、以上２件の審査の都合上、本日の委員会に陳情者の出席を求めることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　なお、議会運営委員会の委員会記録については、担当者による要点記録としているところであるが、陳情審査及び取扱いにおいてのみ、録音によることとし、発言に際しては、マイクを使用することで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時58分　休憩 7 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時58分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　委員会を再開いたします。 　本日はお忙しいところおいでいただき、大変にありがとうございます。今日御出席いただいたのは、藤井ルリさんが提出されました陳情が、現在、議会運営委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためでございます。 　それでは、まず、議会運営委員会の委員の自己紹介をさせていただきます。 　委員長の赤松でございます。よろしくお願いいたします。 8 ◯委員（宍戸治重君）　　副委員長の宍戸でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 9 ◯委員（伊藤俊明君）　　委員の伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 10 ◯委員（土屋けんいち君）　　土屋けんいちです。よろしくお願いします。 11 ◯委員（谷口敏也君）　　同じく委員の谷口敏也と申します。よろしくお願いします。 12 ◯委員（寺井　均君）　　委員の寺井です。よろしくお願いします。 13 ◯委員（大城美幸さん）　　委員の大城です。よろしくお願いします。 14 ◯委員（野村羊子さん）　　委員の野村羊子です。よろしくお願いします。 15 ◯議長（石井良司君）　　議長の石井です。 16 ◯副議長（粕谷　稔君）　　副議長の粕谷です。よろしくお願いいたします。 17 ◯委員長（赤松大一君）　　それでは、次に藤井さんの自己紹介をお願いいたします。 18 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　私は三鷹市で生まれ、三鷹市で育ちました。三鷹の玉川上水の上連雀に住んでおりますので、玉川上水で産湯を使った藤井ルリと、いつも皆さんにお話をするんですが、この頃玉川上水が下水を上水にした水だっていう話を聞き始めまして、今、がっかりしているところであります。 　以上でございます。 19 ◯委員長（赤松大一君）　　どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときには手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから、マイクを使って御発言をお願いしたいと思います。 　また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨でございますので、藤井さんから委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。 　それでは、３陳情第５号　本会議場及び委員会場で、音なしデジタル機器操作の使用を、傍聴者に認めることについて、本件を議題といたします。 　それでは、補足説明をお願いいたします。 20 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　令和３年第１回定例会、予算審議という大変お忙しい中、素人の私が稚拙な陳情書をお出しいたしまして、お気を煩わせたことをここで陳謝いたします。また、こうした補足説明をする時間をいただけましたことも感謝いたしております。 　陳情第５号の本会議場及び委員会場で、音なしデジタル機器操作の使用を、傍聴者に認めることについての陳情について、このことに関しての趣旨を書かせていただきましたけれども、あえて補足説明するほどのこともないので、この件に関しましては、皆様にこの趣旨をよく読んでいただきまして、御理解いただければありがたいと思います。これからの時代、やはりスマホは手帳と同じという存在でございますので、よろしくお願いいたします。 21 ◯委員長（赤松大一君）　　御説明ありがとうございました。 　これより質疑に入ります。 22 ◯委員（野村羊子さん）　　スマホ等を持ち込まれるっていうのは、日常持って歩いているものなので、多分議場に入るときにそれを外に預けて入るというふうなことはしていないと思うんです。ただ、使うということについては控えてくださいということだったと思いますが、音なしでできるかどうかという保障をどうやって皆様に求めていくのかというのは、とても難しいことだなと。今でも時々音が鳴るっていうことが起こるので、それを議会の中で織り込んでやらないと、このことがなかなか成立しないのかなと思いますが。音を出さないことの保障を傍聴者の方にどうやって求めていったらいいのかみたいなことって、何かお考えがあるのかっていうこと。 　それから、今、議会では撮影・録画とかは事前に議長の許可を得る。ですが、スマホがあると、自然と今の皆さんって、逆に習慣でつい写真を撮っちゃうとかいうふうなことがあって、その辺をどのように、いや、それは急にそうやってされても困りますみたいなことをどうやって言うのかっていう、議会側の受けの問題も非常に大きなことかなと思うんですが。その辺のお約束を、例えば、それはできません、自分のメモだけで使ってくださいねみたいなことを、どうやって傍聴の皆さんにしっかり伝えていけるのかということについては、どのようなことを考えていらっしゃるのでしょうか。 23 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　それに関しては、やはりスマホリテラシーだと思います。これからデジタル機器を使っていく上では、そういった当然のマナーや何かを自然と身につかせる、そういう社会に持っていくということが必要だと思います。 24 ◯委員（大城美幸さん）　　趣旨のところでいろいろ述べられるのかなと思ったんですが、まだスマホじゃない、アナログの人もいらっしゃるかなとは思うんですが、それはそれとして、このタブレット、スマホ等、音なしデジタル機器の操作、使用を──議会で使えるようにという趣旨っていうのは、スマホを活用してメモを一々取るんじゃなくて、録音機能を活用したいっていうのが主な要望でしょうか。 25 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　そこまでは考えておりません。ただ、ここでは、三鷹市ではないんですけども、傍聴の席でいわゆるパソコンで全てメモして、記入しているという記者の方とか、そういった活動をしていらっしゃる方のことも見たことがあるので、私ぐらいの年代だと、なかなか書けませんけれども、今の若い人たちはまるで字を書くがごとくパソコンに文字を記入していくことができるので、やはりそういった方向性に持っていくということは必要なのではないかと思います。 26 ◯委員（大城美幸さん）　　そうすると、録音機能とか、映像機能とかではなくて、議事録としての機能を使いたいというのがメインというふうに考えていいんでしょうか。 27 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　私の場合は、言葉が分からないときにスマホで検索をしたりとかいうことのために必要だと思いました。もちろん、映像とか、それから音で全部文字化していくという機能ができますので、それはそれで、今後、考えていかれるのは希望するところではありますが、今のところは、まずは、いわゆる辞書とか、それから日にちを見たりとか、自分の予定を見たりとか、そういったレベルではあります。 　ただ、これをきっかけに、やはり、将来を見据えた形で、デジタル機器が当然の社会が来るということを考えて運営していっていただくこともあります。 28 ◯委員長（赤松大一君）　　ほかにございますか。 29 ◯委員（谷口敏也君）　　よろしくお願いいたします。今のお話を聞いていて、藤井さんの要望することが、具体的にどういう機器を持ち込んで、どういうことをしたいのかというのが、この文章だけだと確認できなかったので、確認したいんですけど。件名でいいますと、デジタル機器全般じゃないですか。市議会としても、さっき大城委員が言ったように、録音をされたり、録画をされたりして、拡散されるということを防ぐために、今のところ機器の使用禁止というようなことになっていると思うんですね。 　藤井さんの要望だと、取りあえずは、今、メモ的な機能、辞書的な機能をスマホで使いたいっていうような御希望で、それがメインだという理解でよろしいでしょうか。例えばデジタル機器だと、当然ＰＣもそうですし、タブレットもそうですし、ビデオカメラも、デジタルカメラも全部入るじゃないですか。そこまでじゃなくて、メモ機能としてのスマホっていうような限定での要望ということでよろしいですか。 30 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　この陳情を出すときは、やはり自分のスマホとのつながりの中で書きましたので、私としては、手帳レベル、辞書レベルという感覚でございます。ただ、これをきっかけにという思いはございます。 31 ◯委員長（赤松大一君）　　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。どうもありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時10分　休憩 32 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時11分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　委員会を再開いたします。 　３陳情第５号　本会議場及び委員会場で、音なしデジタル機器操作の使用を、傍聴者に認めることについて、本件を議題といたします。 　本件に関わる現状等について、事務局の説明を求めます。 33 ◯事務局長（刀祢平秀輝君）　　おはようございます。本日は、３陳情第５号に関しまして、参考資料としてお手元に御用意をさせていただきました。まず１つは、資料の１というふうなことで、26市において、携帯ですとか、パソコン、タブレット等の使用についてどうしているのかと、これについて調査を行いましたので、こちらのほうを御覧いただければと思っております。 　また、一番最後の１枚になりますが、参考として、傍聴に関するような法律、また規則、また先例、こういったものを取りまとめた資料を御用意させていただきましたので、適宜御覧いただければと思っております。 　では、資料の内容について担当より説明をさせていただきます。 34 ◯事務局次長（黒崎　晶君）　　かがみ文、３陳情第５号　本会議場及び委員会場で、音なしデジタル機器操作の使用を、傍聴者に認めることについての審査参考資料について、御説明させていただきます。 　おめくりいただきまして、資料１を御覧いただきたいと思います。資料１ページ、１枚目でございます。局長からお話がありましたとおり、26市の状況を調査させていただきまして、最終的な集計といたしましては、禁止をしている市議会は17市議会、禁止をしていない市議会は１市議会、その他が８市議会という状況でございます。 　まず、その他の状況につきまして、個別に御説明させていただきます。まず１枚目の上から２番目の立川市でございます。こちらにつきましては、携帯電話、パソコン、タブレット等の使用については控えていただいている状況でございますけれども、メモ程度の利用は認めているという運用でございます。その運用に基づいての課題といたしましては、撮影・録音については禁止をしていますけれども、無許可でそのような行為をされても、発見、制止することは困難であるという運用上の課題があるということでございます。 　続きまして、中段より下あたりにございます青梅市議会でございます。こちらの取扱いでは、明確に禁止する申合せというものは特に不明という状況でございますけれども、基本的には使用につきましては、議長の許可が考えられますが、申出があった場合にも、議員の持込みが禁止されていることから、許可することはないと推測されるというような状況でございます。 　この運用での課題につきましては、現在の運用では電源を切るか、音の出ない状態にしていただいているという状況でございます。 　おめくりいただきまして、２ページ目。一番上にございます町田市でございます。町田市では、傍聴規則におきまして、基本的には撮影・録音は禁止しております。傍聴する際の傍聴券の裏側に、傍聴される方にということで、お知らせの中で、携帯電話はマナーモードに設定するようにというお願いをしておるところでございます。 　この運用に伴います課題につきましては、他の市議会でも出ましたけれども、無許可で撮影や録音をされたとしても、ちょっと見つけることができないという運用の課題があるということでございます。 　２つ下になります。小平市議会でございます。こちらも、携帯電話につきましては、マナーモードなど、音の鳴らないような設定をしていただくこと、通話をしないことを前提にしており、持込みの禁止はしていないというところでございます。その運用での課題といたしましては、メモを取ることは禁止はしていないため、傍聴者に注意すると、事務局職員が注意することによって気分を害する方がいらっしゃる。または、無許可での撮影・録音を制止することができないという課題がございます。 　続きまして、中段より下側になります。国分寺市議会でございます。こちらは、携帯電話は電源オフ、またはマナーモードでの使用をお願いしているということでございます。それ以外の撮影や録音ができる機器についてはお声がけをしているというところでございます。この運用に伴います課題につきましては、携帯電話の着信音を鳴らす事例が年数件発生をしていると。あわせまして、携帯電話等による録音、撮影についての制止が困難であるというところでございます。 　続きまして、一番下になります。国立市議会でございます。こちらは、傍聴規則の中で携帯電話の取扱いについて記載をしております。あわせまして、撮影・録音の禁止ということも規則の中で定められているところでございます。こちらでは、特に課題はないということでございます。 　続きまして、３ページ目でございます。東久留米市議会でございます。こちらでは、規則、規程には記載はございませんけれども、傍聴の際には携帯電話等の電源を切って入っていただくよう、協力を求める貼り紙を傍聴席の入り口に掲示をしているところでございます。こちらの運用の課題といたしましては、傍聴者の方が携帯を鳴らす事例があるということでございます。 　その他の最後でございますけれども、多摩市議会でございます。こちらにつきましては、禁止を明文化はしておりませんけれども、使用をした場合には控えてもらうようにお願いしているところでございます。会議の冒頭に、携帯電話等については電源を切るか、マナーモードにして、会議や他の傍聴者の迷惑にならないように呼びかけているというところでございます。運用上の課題は特にないということでございます。 　２枚目にお戻りいただきまして、東村山市議会が本会議、委員会とも禁止をしていないというところでございます。 　最後に、参考資料の関係法令のほうをちょっと説明させていただきます。現在、三鷹市議会におきましては、傍聴規則で携帯電話、パソコン、タブレット端末等の情報通信機器につきましては電源を切り、または着信音が鳴らないように設定し、使用しないこと。ただし、特に議長の許可を得たときにはこの限りでないと、そのような運用を行っております。こちらは本会議、委員会とも同じでございます。 　このような運用をしている、ある程度の根拠といたしましては、地方自治法におきまして、会議の妨害を未然に防ぐという意味合いがあるものというふうに推測しております。 　あわせまして、会議規則の中で会議中にみだりに発言し、騒ぎ、妨害となる言動をしてはならない。あわせまして、第147条で、参考のためにするもののほか、新聞紙や書類の類の閲読をしてはならないというふうに規定されておるところでございます。 　裏面、御覧いただければと思います。こちらは、委員会の傍聴規則と、あわせまして、先例事項といたしまして、平成30年に情報通信機器の使用禁止ということで、本市議会の中で申合せ事項を確認しているところでございます。 　資料の説明は以上でございます。 35 ◯委員長（赤松大一君）　　事務局の説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 36 ◯委員（野村羊子さん）　　調査していただいてありがとうございます。いずれにしても、１つの課題としては、使用を許可した場合には、無断での撮影・録画を発見することが困難であると。使用を禁止していても、そういう事例はあり得るっていうふうなこと──着信音が鳴るとかいうふうなことで、課題はどこでもあるようですけども。 　明確に禁止した場合と、禁止していない場合と──だから、東村山市は禁止していないけれども、特に問題はないというふうなことになっていますが、逆に禁止しているからこそ傍聴者とトラブルが起こるみたいなことにはなっていないのか。この辺は皆さん、どのような運用の在り方が、課題を感じていらっしゃるのかというふうなところが問題だと思うんですけども、その辺はこの調査によってどのような感触を得ているのかっていうのがあったら、教えてください。 37 ◯事務局次長（黒崎　晶君）　　会議規則、もしくは委員会の傍聴規則で定めているかにつきましては、それぞれの市議会で判断されていることでございますので、こちらがあるなしでその運用に差が出ていないというふうに認識はしているところでございます。 　ただ、会議規則は、一応全国市議会議長会のほうからある程度のひな形が来ておりますので、これを多く参考にしておりますので、それを冒頭に説明させていただきましたけども、それをきちんと規定するかどうかは、それぞれの判断でございます。ですので、細かい運用面につきましては、それぞれの市議会によって違ってくるものと認識しております。 　昨今、議員さんに対してタブレットを貸与している市議会も増えておりますので、そのあたりもそれぞれの市議会の中で運用が違ってきている一因もあるかなというふうには推測しております。 　以上です。 38 ◯委員（野村羊子さん）　　本会議の傍聴に当たって、議案の資料とか、そういうようなものは貸出し、閲覧というのは今しているんでしょうかというふうなことと、タブレットになっちゃった場合にねというふうな話もちょっとここで出てきていて、タブレットで資料配付をするようになると、傍聴者の方もタブレットでないと見られなくなるみたいなこと、将来的な課題として、それは考えられるのかというふうなことをちょっと確認したいと思います。 39 ◯事務局次長（黒崎　晶君）　　ただいまの本会議及び委員会でも、資料はございますけれども、そちらにつきましては紙のほうでお貸しをしているという状況でございます。将来的にタブレットで資料が来るようになった場合、どのような取扱いにするかにつきましては、タブレットの台数等の関係もございますので、その運用は最終的に皆様で御協議いただきまして、どういう取扱いにするかは御指示いただければ、そのような対応をさせていただきたいというふうに考えております。 40 ◯委員（野村羊子さん）　　あと、録音・録画に関して、今まで発見し制止することは困難であるというふうに、ほかの議会の皆さんも問題意識を持っていらっしゃるわけだけど、現実に隠し撮りとか、隠し録音とかで、そのことでトラブルなりが発生したことがあるのかどうか、そういう事例を聞いているかどうかを確認したい。 41 ◯事務局次長（黒崎　晶君）　　無許可で録音・撮影したことについてのトラブルというのは、本市議会ではそのようなトラブルはないというふうに認識しております。ただ、今、本会議の中継につきましては、翌日以降にホームページのほうに公開をさせていただいておりますけれども、こちらの著作権は、市のほうにある形になります。 　なぜかといいますと、発言者が議員さんだけではなくて、市側の職員、本日のような陳情・請願審査の場合は、説明された方に関する発言も載りますので、著作権としては、市となりますので、それを無許可で撮影・録音することについては、法律的には問題があるのではないかというふうに認識しております。 42 ◯委員（野村羊子さん）　　例えば、情報公開請求して、録画・録音の音源データを請求をして取って、それを自分で加工する。取って聞くことは可能だと思うんだけど、そのことを勝手にアップする、あるいは、ある種の加工を加えるというふうなことまでは、情報公開の中では許可がされてないというふうに考えていいんでしょうか。 43 ◯事務局次長（黒崎　晶君）　　情報公開請求に基づいて、市のほうから提供したデータについては、当該請求者に対して交付をさせていただきますので、その後の運用についてまで、私どものほうで、こういう形でお願いしますということは、なかなかお願いすることは難しいかなと思います。ただ、そこの部分が、無許可でアップしたかどうか、していないかどうかという判断は、ちょっと裁判例とかはございませんので、これが確実に適法かと言われますと、ちょっとそうは言い切れないかなという部分はあるかと思います。 44 ◯委員（野村羊子さん）　　無断で傍聴席から撮った場合は全然絵が違うので、明確に分かると思うんですね。その場合は、基本的には無許可でっていうふうなことを、してはいけないというふうなことは明確にしてあるわけだから、そこはこちらとして言えるわけですよね。あとは、電子機器を使う場合の課題としては、一番大きいのはそこなわけで、それがクリアされれば、メモとして、あるいは、さっきの参考にするためであれば、検索をかける。 　つまり、新聞紙や書籍の類は閲読してはならないって書いてありますけども、今話されているこの言葉、この法令は何なんだろうということを調べるというふうな、会議の参考のためにスマホ等で検索をかけるということは、会議の運用上、可能ではあるというふうに思えるでしょうか。 45 ◯事務局次長（黒崎　晶君）　　この傍聴規則を制定する基となった全国市議会議長会のひな形ができた段階では、そのような運用をすることは想定しない形で作成されているというふうに認識しております。ですので、今後そのような形で、時代の情勢が変わりまして、通信機器等が発達しておりますので、その部分の変更につきましては、それぞれの市議会で御判断されることになろうかと思いますけれども、全国的には、一律にこの形でというようなことは示されていないというのが現状でございます。 46 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。それは、これからの課題として、撮影・録画等はしないというふうなことを前提に活用することについては、もう少し事例を集めながら検討していく課題だというふうな捉え方になるでしょうか。これ、議長会のほうで何らかの提案提起とか、研究とかされているというふうなことはあるでしょうか。 47 ◯事務局次長（黒崎　晶君）　　現時点では、どちらかといいますと、このコロナ禍におきまして、オンライン会議の御議論のほうが、ちょっと議長会としては中心になっているかなというふうに認識しておりますので、こちらに関することについては、現時点で議長会のほうから、そのようなことで内部で議論しているということは聞いていないところでございます。
   48 ◯委員長（赤松大一君）　　ほかにございますか。 49 ◯委員（谷口敏也君）　　調査していただいてありがとうございます。１点、東村山市の傍聴者に対して禁止していないということなんですけど、これは持込みだけ禁止していないのか、それとも録音・録画はちゃんと禁止しているのかだけ確認したいんですけれども。 50 ◯事務局次長（黒崎　晶君）　　こちらにつきまして、使用についてどのような運用をしているかという形で調査をかけましたけれども、禁止していないという回答だけで、携帯電話が鳴って会議の運営に影響があるような、そういう事例もないということでしか回答をいただいていないので、ちょっとそこのあたりの詳細はちょっと分かりかねる部分があります。把握しておりません。申し訳ございません。 51 ◯委員長（赤松大一君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時32分　休憩 52 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時33分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　委員会を再開いたします。 　それでは、３陳情第６号　本会議に提出される議案審議採決の際、各会派は討論をすることを原則とし、賛成の場合は討論の省略を許可することについて、本件を議題といたします。 　それでは、補足説明をお願いいたします。 53 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　先ほどはスマホの持込みについて、大変詳しい調査と、それから議論をしていただきまして、ありがとうございました。 　予算審議という多忙なときにこういう時間を設けていただきまして、重ねて感謝の意を述べたいと思います。今度の陳情に関してですけども、まず働くということは、はたを楽にさせるということで、地方自治体議員の皆様は、市民の安心安全、日々の生活ができるように、市民に目配り、気配り、そして市民の代わりに市政をチェックしてくださることが大きな働きと、私は考えております。 　おかげさまで、皆様にお任せをするがゆえに、はたである私たち市民は自分たちの生活に没頭できるわけでございます。しかしながら、限られた経験ではございますが、傍聴を通して、ただお任せをするだけでなく、さらなる議会の活性化を求めて陳情書を出すことにいたしました。 　これまで、本会議において一般質問、代表質疑を一問一答に徹底することを求めたり、長時間の議会を定時に終了することを、議論の質と量を求めて陳情を出してきました。しかし、コロナ禍を理由に、そうした私の思いの議会活性化どころか、民間ではやっている仕切りパネルやＺｏｏｍ会議などの具体策を立てず、質問の制限や時間短縮、そして密を避けるために自分の控室で休憩視聴など、議員が一番楽な方法で本会議を続けてまいりました。 　もちろん、活動自粛に反対する議員の皆さんがいらして、大変激論を交わしたということも耳にしております。また、本会議だけが議論の場ではないとおっしゃる方も大勢いらっしゃいます。でも、市民にライブ中継とビデオ公開をしているのは本会議だけです。ですから、コロナ禍で市民の多くが耐えて生活している最中に、議会のシンボルである本会議の活動を自粛する議員は、議員歳費を返せといった市民の声も出ている状態です。 　息子の受験があるために感染を避けたいと自粛する議員が、自分たちの使命は最終日に各議員に賛否をきちんと表明する、それだけというような、自分のサボタージュを正当化する極端な議員までが出ている始末です。 　こうした議会を軽視する雰囲気は、ビデオに映らないからと、議会中、自分の資料に熱中し、ほかの議員の質問に全く耳を貸さない議員が目立つようになりました。生理的に居眠りをしてしまうのはやむを得ないと思いますが、確信犯的にそのあからさまな議会軽視の態度は、市民にとって納得がいくものではありません。このまま議会軽視の議員が増えていくと、ますます執行部に侮られ、一番大切な二元代表制のシステムが機能していかなくなるのではないでしょうか。 　議会は形だけで、執行部となあなあで進める従来型の政治では、もう多様な市民の声がすくい上げられない時代が来ています。昨年のプレミアム付商品券の大騒ぎや三鷹駅喫煙所の設置など、市民からは大変不満が出ている結果に、誰が責任を負うのでしょうか。 　そして、ひたひたとやって来るあの外環道路のトンネル工事。結局泣くのは市民です。こうした二元代表制のシステムの弱体化を防ぐには、何よりも議員の一人一人の方が執行部に対してきちんと対峙できるだけの力を持っていただきたいと願い、今回の陳情を出させていただきました。一々議案に討論するなどは時間がかかってしようがないとおっしゃる議員もいらっしゃるかもしれません。でも、民主主義というのは、効率だけでは育ちません。皆さん、初めて当選して、壇上で発言したときの気持ちを思い返してください。 　有権者の期待を一身に背負って上がられたとき、あの壇上で１分でも長く発言したいと思われたのではないでしょうか。議員が多種多様な案件の可否を判断し、意見を表明する経験の積み重ねというのは、議員としての幅と深さを養うと思います。どうぞ、本会議での議論の充実を、皆様、もう一度考えていただきたいと思います。 　そして、そうした成熟した議員を持つことは、私たち三鷹市民の大きな財産でもあります。よろしくお願いいたします。 54 ◯委員長（赤松大一君）　　御説明ありがとうございました。 　これより、質疑に入ります。 55 ◯委員（野村羊子さん）　　補足説明をありがとうございました。今、出された陳情は、議案採決の際に討論することを原則とし、賛成の場合は討論の省略を許可するというふうな言い方をされています。これ、原則と例外の規定というふうな言い方で、法律的な形にすると、討論することを義務づけるような意味合いに取られると思うんですけれども、やっぱりそれは意見の表明をするか、しないかということも含めて、表現の自由というふうなことがあると思うんです。 　なので、私もみんなが討論したほうがいいし、市民に分かりやすく意見表明、議会の場合、この採決の場合の討論というのは、自分たちの態度表明というふうなものなので、いわゆるかぎ括弧つき討論だと思っていますけども、それをするか、しないかも含めて、表現の自由というふうなことになるんだと私は思っているんですが、その辺の兼ね合い。 　だから、これだと、討論することを義務として、例外的に許可というふうな話になるので、そうすると、ちょっと、やはり問題が残るんじゃないのかなというふうに思うんですが、その辺の表現の自由、あるいは内心の自由をどういうふうに表明するかというふうなことと絡みますので、その辺はどのように考えていらっしゃるのかというのを、ちょっと確認したいと思います。 56 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　先ほどの極端な議員さんは、意見書などは市民の生活、市政とは関係ないと言って退席をしていらっしゃいます。私は、その意見書なども政治的アピールとか、何ら役に立たないというような話も聞いていましたので、それも議員としての表明と、それもありかななんて思ったりもしたんです。 　でも、市民の側で活動している方、ＮＰＯの方、そういう方たちが、例えばですけども、この意見書に関しても、やはり自治体で可決されるということを大変勇気づけられるという声も新聞に載っているのを見て、ああ、ないがしろにしてはいけないんだなということをつくづく感じました。 　一般質問でも、やはりいろいろなことを、皆さん、お話しになります。そういうことを、私はいろいろ聞いて、三鷹市の問題も随分と勉強になりましたし、意見書でも、いろいろと書かれていること、その中でも、やっぱりこの点は大筋では認められても、受け入れられないという議員さんの声もあります。 　だから、やはりこういう点、ちゃんと意見表明をすることによって、市民は議員のどういう考えをしてバツをつけたのかということも分かるので、やはり意見表明をしていくということは大切なことだと思いますし、議員はそういうことに関して表明をするというのは、やっぱりそれなりの準備をなさらないといけないことだと思います。そういったことが議員の血となり肉となっていくことなので、やはりこの二元制のシステム、これを強くするには、ただマル・バツだけ挙げてりゃいい、席を立っちゃえばいい、そういったものでは執行部の侮りというものから逃れられないと思います。 　ここに原則ということを書いたので、それをどのように理解するか、それは皆様にお任せをします。私が、あえてここで発言したかったのは、やはりこの議会というものが、市民にとってどれだけ大切なものなのか、結果でしか分からないので、その過程を大切にしていってほしいなと、切に願って陳情しております。 57 ◯委員（野村羊子さん）　　思いは分かりましたが、立場的にはきちっと意見表明をすべきだというふうなことは、それは趣旨は私も分かりますが。 　もう一つ、この趣旨の中で、議会の討論は、賛否の理由を述べることにより自分の意見に賛成・同調することを他の議員に求める役割もあると聞きますというふうに書いています。現実には、だから先ほど言ったように、通常の議会運営でされている討論というのは、かぎ括弧つきで、採決の前に意見表明をするというふうな形で使われていて、採決する前、態度を決める前に行うことは、議会改革の中で自由討議をするというふうなことが言われています。 　そういうようなことと、討論というのと、厳密に言うと使い方がちょっと違うかなと思います。私も自由討議は委員会の中でしていけるといい、会派の中で賛否を決める前に、それについての議論をする場が、それこそ熟議的な議論をする場があると、議会の中でできるといいと思ったりはしていますけども。そのことと、採決の場で、かぎ括弧つきの討論をするということは、やっぱり意味合いなり、役割なりが違うのではないかなと思うんですが。 　そういうようなことについては、どのように考えていらっしゃるでしょうか。採決の前に、議員が議員間で議論をするというふうなことと、採決に当たって意見表明をするということは違うんじゃないかと思っているんですけれども。 58 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　そういった平場でのコミュニケーションというんでしょうか、それはそれなりに大切だと思います。ただ、本会議というのはやはり議会のシンボルであるので、その点を重視していただければと思います。 　だから、そこら辺も原則という言葉をあえてつけておりますので、平場のコミュニケーションが十分達せられていて、そういった感じが市民にも伝わるようであれば、別に問題もないのかとは思いますが、でも、シンボル的本会議が充実して、市民の前に出されるという重みも、一応、議会の皆さんに考えていただきたいなと思います。 59 ◯委員（大城美幸さん）　　質問させていただきます。先ほど、原則としということをつけた意味合いは、皆様にお任せしますということでありましたが、野村委員は討論することを義務づけるというふうなことで質問されましたけど、私はここに原則ということが入ったことは、藤井さんの思いとしては、今お話しされたように、賛成か、反対か、その理由が明らかに市民に分かるようにしてほしいというのが一番の思いで。私は、やっぱり野村委員が言ったように、表現の自由とか、内心の自由とか、各会派の考えもありますので、賛成するか、反対するか、討論するか、しないか、退席するかというときに、私どもは退席するとき、反対するときは必ず討論して、なぜ反対するのかっていうことは表明するようにしていますが。 　それぞれの会派で、それぞれの議員が、やはり考えてやる、そこまで強制はできないかなというのがあって。なので、ここに原則っていう、分かるようにしてほしいという思いと、必ずしもやらなきゃいけない、強制力が働くっていう意味ではなくて、原則というふうに入ったのかなっていうふうに、私はそういうふうに捉えたんですが。 　陳情を出された本当の意味合いっていうのと、この原則という言葉に込めた思いを、もう一度お伺いします。 60 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　やはり発言をしていくということがなかなかできない文化を持っている日本ですので、それを即、義務として討論せよとか、ああせよ、こうせよと私は言ったとしても、それがかなえられるのはまだ先なのではないかという思いがあります。暑くなったからといって、すぐに水着に替えて事が済むというのはなかなか難しいと思いますので。 　ただ、このように討論の大切さというのを、私はこの２年間で再認識したんです。だから、そういう意味で私自身も時間がかかって、やはり討論していただいて、議員の皆さんがどういう意味で反対なさったのか言ってくださったほうが、市民にはその議員なり、会派の思いというものが伝わると思いましたので、こういう陳情を出させていただきました。 　だから、原則については、すぐに大きな変革はできないのが日本の文化ですので、こういった機会にこのことに関して、皆様に御再考いただきたいという思いでつけてあります。 61 ◯委員（谷口敏也君）　　よろしくお願いいたします。今回、藤井さんが出されて、受理年月日が令和３年２月24日となっているんですけど、その２日前の議会運営委員会において、同じような請願・陳情に対しての反対討論をするっていう陳情が出て、それが不採択になっているんですけど、そのことは御承知でしたか。 62 ◯陳情者（藤井ルリさん）　　知らなかったです。 63 ◯委員長（赤松大一君）　　以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。 　どうもありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時56分　休憩 64 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時56分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　委員会を再開いたします。 　３陳情第６号　本会議に提出される議案審議採決の際、各会派は討論することを原則とし、賛成の場合は討論の省略を許可することについて、本件を議題といたします。 　本件に係る現状等について、事務局の説明を求めます。 65 ◯事務局長（刀祢平秀輝君）　　３陳情第６号につきましては、こちら、特に他市の状況等を調べるという性質の陳情でもないというふうなことから、特に今回、資料等は御用意してございません。御質疑等があれば、御答弁をもって代えさせていただければというふうに思っております。 　以上です。 66 ◯委員長（赤松大一君）　　事務局の説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　以上で本件に対する質疑を一般終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時57分　休憩 67 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時58分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　委員会を再開いたします。 　３陳情第５号　本会議場及び委員会場で、音なしデジタル機器操作の使用を、傍聴者に求めることについて、本件を議題といたします。 　３陳情第５号　本会議場及び委員会場で、音なしデジタル機器操作の使用を、傍聴者に求めることについて、については、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認いたします。 　次に、３陳情第６号　本会議に提出される議案審議採決の際、各会派は討論することを原則とし、賛成の場合は討論の省略を許可することについて、本件を議題といたします。 　３陳情第６号　本会議に提出される議案審議採決の際、各会派は討論することを原則とし、賛成の場合は討論の省略を許可することについて、については、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認いたします。 68 ◯議長（石井良司君）　　議会運営委員会に係る事項について各派代表者会議を開きたいので、休憩願います。 69 ◯委員長（赤松大一君）　　それでは、休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩 70 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時19分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　議会運営委員会を再開する。 　報告事項を願う。 71 ◯議長（石井良司君）　　報告事項を申し上げる。 　報告事項１の委員会の審査状況について、２の請願、陳情の受理状況について、３の追加提出予定議案について説明する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔報告事項１～３説明〕 　報告事項３については事務局に補足させる。 72 ◯事務局長（刀祢平秀輝君）　　補足する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔報告事項３補足説明〕 73 ◯委員長（赤松大一君）　　報告事項については、以上のとおりである。 　報告事項について、質疑はあるか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　報告事項を終わる。 　協議事項に入る。 74 ◯議長（石井良司君）　　協議事項１、追加提出予定議案の取扱いについて、２、議員提出議案（規則、意見書）の取扱いについて、３、選挙管理委員及び同補充員の選挙についてを諮問する。４、本会議最終日（３月29日）の流れについて、５、その他については委員長において取り計らい願う。 75 ◯委員長（赤松大一君）　　協議事項１の追加提出予定議案の取扱いについて、協議を願う。 　本件については、最終日の日程にのせることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　協議事項２の議員提出議案（規則、意見書）の取扱いについて、別紙２－１から２－12を参照の上、協議を願う。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時21分　休憩
   76 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時34分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　議会運営委員会を再開する。 　協議事項２の議員提出議案（規則、意見書）の取扱いについて、確認を願う。 　議長発案の三鷹市議会会議規則の一部を改正する規則については、提出者を副議長、賛成者を各交渉会派及び諸派の代表者とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　民主緑風会提出の「手話言語法」の制定を求める意見書については、提出者を岩見大三議員、賛成者を大城美幸議員とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　日本共産党提出の生活保護における扶養照会の改善を求める意見書については、提出者を紫野あすか議員、賛成者を野村羊子議員とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　日本共産党提出の安心・安全の医療・介護の実現と国民の命と健康を守るための意見書については、件名を「安心・安全の医療・介護の実現と国民の命と健康を守るための決議」と改め、決議に変更するとともに、休憩中に配付された差し替え文書のとおり修正し、提出者を前田まい議員、賛成者を伊沢けい子議員とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　日本共産党提出の保育の基準の抜本的な引上げと保育士の処遇改善を求める意見書については、提出者を前田まい議員、賛成者を野村羊子議員とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　日本共産党提出の精神保健福祉の改善に関する意見書については、提出者を前田まい議員、賛成者を伊沢けい子議員とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　いのちが大事提出のデジタル改革関連法案に反対する意見書については、提出者を伊沢けい子議員、賛成者を大城美幸議員とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　いのちが大事提出の有機フッ素化合物による健康被害対策の充実を求める意見書については、提出者を嶋崎英治議員、共同提案なしとすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　いのちが大事提出の生活保護を必要な人が必要なときに受けられるよう、制度の見直しを求める意見書については、休憩中に配付された差し替え文書のとおり修正し、提出者を野村羊子議員、共同提案なしとすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　いのちが大事提出の刑法に不同意性交等罪を規定することを求める意見書については、提出者を野村羊子議員、共同提案なしとすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　いのちが大事提出の第６次エネルギー基本計画を実効性あるものにすることを求める意見書については、件名を「第６次エネルギー基本計画を実効性あるものにすることを求める決議」と改め、決議に変更するとともに、休憩中に配付された差し替え文書のとおり修正し、提出者を野村羊子議員、賛成者を大城美幸議員とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　協議事項３の選挙管理委員及び同補充員の選挙について、協議を願う。 　選挙管理委員及び同補充員の選挙については、最終日の日程にのせることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　協議事項４の本会議最終日（３月29日）の流れについて、協議を願う。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時37分　休憩 77 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時38分　再開 ◯委員長（赤松大一君）　　議会運営委員会を再開する。 　協議事項４の本会議最終日（３月29日）の流れについては、開会・議会運営委員会協議結果報告・休憩。総務委員会、厚生委員会、まちづくり環境委員会及び議会運営委員会。再開を13時・委員会審査報告（総務・厚生・まちづくり環境・議会運営・予算）・追加議案上程・休憩。議会運営委員会。再開・議会運営委員会協議結果報告・追加議案審議・選挙管理委員及び同補充員の選挙について・（休憩）・議員提出議案審議（規則、意見書、決議）・継続審査の議決・閉会とし、議員提出議案審議から閉会まで、理事者以外の職員の出席を不要とすることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　また、最終日の時間延長については、正副委員長に一任することで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　協議事項５のその他について、協議を願う。 　(1)の所管事務の調査について、議会運営に関すること、本件については議会閉会中の継続審査を申し出ることで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　(2)の次回委員会の日程については、３月29日（月）本会議休憩中に開会することとし、緊急時の開催については正副委員長に一任することで異議はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　そのように確認する。 　(3)のその他、何かあるか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　以上で本日の日程は全て終わったので、議会運営委員会を散会する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時39分　散会 Copyright 2001 Mitaka City Assembly. All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...