三鷹市議会 2020-03-09
2020-03-09 令和２年 まちづくり環境委員会 本文
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◯委員長（
大城美幸さん） おはようございます。ただいまから、
まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩します。
午前９時29分 休憩
2 午前９時31分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、陳情の審査について、２、陳情の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
では、この際お諮りいたします。２陳情第１号 「気候危機」という認識に立った
温暖化対策強化の件について、２陳情第４号
種苗法改定について、本件の審査の都合上、本日の委員会に陳情者の出席を求めることとし、その人選は正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
それでは、休憩します。
午前９時33分 休憩
3 午前９時35分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日は、
お忙しいところをおいでいただき、
大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、田中 稔さんが提出されました陳情が、現在、
まちづくり環境委員会に付託されております。これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず、
まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
私は、委員長の大城でございます。よろしくお願いします。
4 ◯委員（嶋崎英治君） おはようございます。副委員長のいのちが大事所属の嶋崎英治です。よろしくお願いいたします。
5 ◯委員（
土屋けんいち君） おはようございます。
令和山桜会の
土屋けんいちです。よろしくお願いします。
6 ◯委員（伊藤俊明君） おはようございます。
自由民主クラブの伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
7 ◯委員（粕谷 稔君） おはようございます。公明党の粕谷でございます。よろしくお願いいたします。
8 ◯委員（小幡和仁君） おはようございます。
三鷹民主緑風会の小幡和仁でございます。よろしくお願いいたします。
9 ◯委員（半田伸明君） 半田です。よろしくお願いします。
10
◯委員長（
大城美幸さん） それでは、次に、田中 稔さんの自己紹介をお願いします。
11
◯陳情者（田中 稔君） おはようございます。
認定ＮＰＯ法人太陽光発電所ネットワークの田中と申します。よろしくお願いします。
12
◯委員長（
大城美幸さん） どうもありがとうございました。これから
補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございます。田中さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
２陳情第１号 「気候危機」という認識に立った
温暖化対策強化の件について、本件を議題といたします。
初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。
13
◯議事係書記（橋本勇樹君） それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告申し上げます。２陳情第１号につきましては、先般配付させていただいております
陳情文書表では、署名者の人数が74人となっているところでございますが、その後、22人の署名が追加されまして、現在、署名者の人数は合計96人となっております。
報告は以上でございます。
14
◯委員長（
大城美幸さん） 続きまして、
補足説明をお願いいたします。
15
◯陳情者（田中 稔君） お手元のほうに
補足説明用の資料を３種類置いていただいているかと思うんですが、そのうち、ぺら１枚のもので、タイトルの終わりに３月１日
補足説明と書いているものが
ダイジェスト版といいますか、きょうの説明のレジュメのような形になりますので、これに沿って御説明をさせていただきながら、必要な部分だけ参考資料のほうを見ていただくというような流れで進めさせていただきたいと思っております。
補足説明のレジュメの最初のところが「はじめに」ということで書かせていただきますが、ここは全体の背景のようなことをお伝えしたいと思っておりまして、温暖化でいろいろな
温暖化型災害と言われる災害がふえてきました。日本でも、世界でもふえてきて、このまま進んでしまうと、とんでもないことになりますよと。そうすると、三鷹市民や
三鷹市役所だけが一生懸命
温暖化対策をやっていても、三鷹市だけが持続可能ですというような対策はあり得ないと。ですから、市民のためを考えれば、国の役割分担の範囲まで含めて考えて取り組んでいかなければいけないということかなと思っております。
そういう大問題だということを、科学者の警告を昔からちゃんと受け入れている、受けとめている世界の国々や世界の自治体、日本の自治体と、あるいはＲＥ100という組織に加盟している民間企業とかでは、特に2015年のパリ協定をきっかけに相当大胆な対策に取り組み始めております。全部ひっくるめて脱炭素革命という言い方がされていますけども、２つだけ事例を御紹介しますと、１つは、一丁目一番地と言われている、
石炭火力発電所はもう二千何年までにやめますということを国が方針で決めちゃうと。もう一つの象徴的な例は、
ガソリン車、
ディーゼル車を2040年以降は販売してはいけないということを国が決めるみたいな、
ＥＶシフトと言われるものですけども、そのようなところまで来ているということですね。
そんな流れの中で、昨年９月、国連で
気候行動サミットというのが開かれて話し合いがされ、さらに12月、毎年１回開かれている世界的な対策会議のＣＯＰ25では、日本に対してもその流れに乗ってくれということを要望されたんですけれども、残念ながら
小泉環境大臣は、その場ではこの流れにイエスとは言えませんと、来年頑張りますというような形で帰ってこられたということでした。
ただ、戻られてからの発言の中で、いや、世界と日本のギャップがあるということを痛感しましたということはおっしゃっておりまして、その後、いろいろ取り組みは始められていて、その中の１つがゼロカーボンシティーというのですけど、環境省のホームページに2050年排出量ゼロというのをうたっている、宣言した自治体のリストが載っております。最新のところでは、全国で79の自治体が宣言していまして、東京都では葛飾区だけなんですけれども、でも、まだまだ数が少ないですね。
そんな中ですので、三鷹市でも、ぜひそういう流れがようやく表舞台に出てきましたので、そこを応援するという立場で、今回、宣言をしていただいたり、国へも声を上げていただきたいという趣旨です。
三鷹市の直近の動きのところでお聞きしているお話では、市議会の議長さんも年頭の挨拶の中で、気候変動、温暖化のことに触れられたりですとか、それから、市議会の質問の中で、市長が日本政府は10年後の世界の危機意識が欠落していると言わざるを得ませんというような回答をされているということもありますので、タイミングとしては、周りの流れ、あるいは市の
取り組み状況等を含めて、いいのではないかなというふうに思っております。
市議会議員の皆様それぞれの方におかれましては、いろいろなお立場はあろうかと思いますけれども、この先の
子どもたちの将来のこと等を考えていただいて、きょうは御判断いただきたいと思っています。
本文のほうに入りますが、要望事項のほうは、陳情書の記書きのところが要望内容ということになるんですけど、１番に市のほう、市長向けのことを書いていまして、２番に国のほうを書いていますけど、メーンは国への
意見書提出のほうです。やはり何だかんだ言っても、
温暖化対策は自治体でできることは限られていて、国の
エネルギー政策に負うところが非常に多いので、そちらへしっかりやってくださいという意見を出してくださいということがメーンですけれども、国にそういう意見を出しているのに、発信元の自治体のほうはどうなのというところが、整合性といいますか、説得力の関係で、両方伴っていないといけないかなということで、最初に市のほうもそういうスタンスを明言してくださいということを入れております。
２番目の気候危機とはという、先ほど申し上げた科学の声というところですけど、要点だけ３つお伝えしますと、いろいろ温暖化の被害、未曽有の災害が起きているんですけど、産業革命の前から250年間で気温の上昇、まだ１度しか上がっていないと。これ、学習会でアンケートしたりすると、３度、４度と答える方が多いんですけど、都市部を除けば１度しか上がっていない。にもかかわらず、今のペースでＣＯ２を出し続けちゃうと、対策を強化しないと、2100年までにあと４度上がるというのがＩＰＣＣという研究機関の予測になっています。
パリ協定、とりあえず合意が最優先でしたけど、2015年に出した削減目標を全部足し合わせても、３度上がっちゃうということです。その後、まる２ですけど、2018年にＩＰＣＣから、今度1.5度特別報告というのが出ました。パリ協定では、２度未満を目標にしよう、できれば1.5度と、２つ数字が書いてあったんですけど、その後の研究成果として、たった0.5度の違いだけで被害が数倍違うよと。特にダムとか、堤防とかがちゃんと整備されていない途上国、あるいは
沿岸都市等で被害が大きいという報告が2018年に出ました。
最新の研究成果でだんだん支持が集まっているのがホットハウスアースという論なんですけれども、1.5度から２度、そのあたりを超えてしまうと、
二酸化炭素をそこから急いで減らしても温暖化はとまらなくなっちゃうよと、４度ぐらいまで上がっちゃうよというような説が有力になってきたので、パリ協定では２度未満と言っていたのを、今1.5度未満というのが、世界の標準になりつつあると。それを実現するためには、シミュレーションしてみると、2050年までには排出量を実質ゼロにということになってきております。
(3)番ですが、そういう危機の状況について、先ほど小泉大臣が日本に帰ってきてギャップを感じたとおっしゃっていたように、世界に比べると、日本では非常に知られていないです。我々がとったアンケートとかでは、パリ協定の中身とか、背景の科学的なバックのところまで詳しく知っていますという方は、５％から10％の間ぐらいで、10％いないと。知っている方は、９割ぐらいはとても深刻な危機感を持っていますということでした。ただ、最近、異常気象で災害がふえてきましたので、そんなに詳しくは知らないよと、名前しか知らないという方でも、半分以上がかなり深刻な危機感ということでお答えいただいたりしております。
それから、まる３のところでは、やはり深刻な危機感を持っている人、詳しく知っている人は、例えば新築の住宅にはソーラーの設置を義務づけちゃったらどうかというような対策案についても、９割以上が受容されると。詳しく知らない人でも７割ぐらいが受け入れられるぐらい、危機感は国民とか、市民の間では高まっているという状況です。
裏面をめくっていただいて、(4)番なんですけれども、用語の話でいうと、
気候危機宣言ということで出しているんですが、世間で一般的な用語は
気候非常事態宣言というのが標準な用語になっています。ただ、12月に東京都が出したゼロ
エミッション東京戦略という中での宣言では、
気候危機行動宣言という言葉になっておりまして、この引用しておりますような宣言文が掲げられております。
まる２のところですけども、ただ、言いっ放しで大変だって宣言するだけじゃなくて、当然、少なくとも基本的な今後の対策強化の方向性ぐらいは出しておかなきゃいけないのかなと思っております。
まる３のところでは、国の役割が大きいと申し上げましたけれども、逆に
基礎自治体のほうが得意な分野、効果的な取り組みができそうな分野としては、市民、事業者への啓発というところがあるかなと思っておりまして、これで自発的な行動を促したり、先ほどの
太陽光設置のような負担とか、規制が伴うような対策についての重要性も高まるのではないかと思っております。
それから、最近の動きでは、国会に超党派の議連ができまして、
気候非常事態宣言の議決を目指すという流れも出てきておりますので、流れはまだ小さいといえば小さいですけども、傍観者でいるのではなくて、その流れを大きくしていく側に加わっていただきたいというふうに思っております。
(5)番の石炭火力の
段階的廃止、これが脱炭素革命、
温暖化対策の今一丁目一番地ですと申し上げましたが、その中身は、同じ火力発電の中でも、
二酸化炭素の排出量が
天然ガスの倍ぐらい、同じ１キロワットアワーの電気をつくっても、
二酸化炭素が倍ぐらい出ちゃうので、少なくとも石炭を
天然ガスにするだけでもＣＯ２はその分、石炭分の半分になるということですね。時間はかかるかもしれませんけれども、その分を全部、
再生可能エネルギーに転換ができると、電気由来で発生しているＣＯ２は半分にできると。今、
石炭火力由来のＣＯ２が半分ですので、それがゼロにできますということです。
どれぐらいの時間がかかりそうかっていうことでいうと、再エネをどんどん進めてきた国では、10年間で
再生可能エネルギーを最大26％拡大してきた実績がありますので、この30％というのもそう時間をかけずに置きかえができるんじゃないかと思います。
それから、次に行きまして、まる２のところですけども、日本の
再生可能エネルギーは御存じのように
太陽光発電に異常に偏っていますので、ここをちょっと改めていく必要もあるかなと。風力発電は、
再生可能エネルギー100％への可能性ということで言いますと、ポテンシャル、
潜在発電可能量で言えば、日本の今の需要の４倍ぐらいありますので、この
先ＥＶシフトが進んで電力需要がふえても十分賄えるぐらいあると。それから、地熱発電は世界３位の資源量で、これを発電量に直すと今の需要の20％ぐらいはありますし、安定的な発電ができると。
バイオマス発電、これは出力の調整ができますから、非常に品質のいい発電方式なんですけれども、これを入れると日本の放置されている山林の活用というようなこともできるんじゃないかという特徴もあるかと思います。
太陽光発電は、今までは屋根だとか、空き地だとかに設置しても、需要の15％ぐらいしか賄えないよと言われていたんですが、最近この農地の上に設置をする
ソーラーシェアリング、農地にポールというか、支柱を立てて、その上にパネルを飛び飛びに置くと。下の作物にも日が当たるようにして置く
ソーラーシェアリングというのが普及してきていまして、これが可能になると、日本の農地の３分の２ぐらいの面積で今の電力需要が全部賄えるぐらいの量になります。ただし、風力とか、太陽光は出力が変動しますので、蓄電の問題というのは出てきますということです。
それから、まる３のところは、なるべくハードなシフトではなく、雇用の問題、国民生活の問題とかにも配慮をしながら、円滑な転換に配慮する必要があるかなということです。
最後に、市の
温暖化対策について、宣言以外のところでということですけれども、１つは、やはり、国の責任範囲が大きいので、国がちゃんとやっていないときには、国にちゃんとやってよということを言っていただきたいということ。やらないと、市が掲げている市の
ＣＯ２削減計画そのものが達成ができないですよということが１つ。それから、例えば照明のＬＥＤ化ですとか、建物の高断熱化とかいう投資はなるべく前倒しでやっていただいたほうが早く削減効果が出ますので、なかなか予算上、単年度で投資は難しいかもしれませんけれども、
ＣＯ２削減という都合からいけば、早くやったほうがいいですよと。
まる３番のところは、このような
温暖化対策全般、総論についての取り組みについて、私どものほうでは、去年の１月の個別計画のほうになります、三鷹市の
温暖化対策実行計画（第４期計画）のときにパブコメを出させていただいて、総論的なところでの力を入れた取り組みを提案させていただいております。大体方向性としては、既にここでは採用いただいていたかなと思います。
ことし２月に、最上位計画という第４次三鷹市基本計画のところにも意見を出させていただいて、さらに上位方針による三鷹市基本構想には、世界に広がる地球的な視野を持ってという書きぶりがありますので、その視点から見たら、
温暖化対策の一層の強化に取り組んでくださいということで意見を出させていただいております。
以上です。
16
◯委員長（
大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手でお願いします。
17 ◯委員（嶋崎英治君） 御丁寧な
補足説明、ありがとうございました。その２ページ目にある(5)、
石炭火力発電の
段階的廃止というふうになっていまして、一気に
石炭火力発電の廃止を求めているのではないんだという意味だと思うんですが、国のほうは廃止どころか、まだふやすというようなことをね、そして、国際的な会議でも指弾されたと思うんですけれども、一気に廃止じゃなくて、
段階的廃止を求めるということの意味をもう少し説明してください。
18
◯陳情者（田中 稔君） 今、発電量で見たときの構成比が、石炭は約30％ぐらいあるんですけれども、じゃあ、来年から30％減らした分の電源があるかというと、多分
天然ガスとかは、今５％ぐらいしか余力がないと思います。
石油火力を使えばあるかもしれないです。今、
石油火力の構成比って10％ないぐらいまで減っているんですね。最近、この陳情の関係で調べてわかったんですけど、
石油火力がコストがすごい高くて、市場原理でもって減らしてきたみたいなんですけど、そこまで活用すれば一気に石炭をやめることができるのかもしれませんけど、そうすると、その高い
石油火力で電気代は上がるのかみたいな話も出てくることも含めて、国民生活の影響とかを考えると、ほかのミックスでの段階的な廃止がいいのかなと。
一番理想は、
再生可能エネルギーに全部置きかえるということが目標ではありますけど、30％も今発電量がないので、それをふやしつつ、当面は石炭から
天然ガス、石炭から石油というのもやりながら──それでも減りますから。再エネがふえていけば、それも置きかえた
天然ガスとか、石油も減らすというシフトになるのかなと思っているということです。
19 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。今の説明がここのまる３のところ、雇用維持、円滑な事業転換などということにつながっていくのかなという。一気にやれば、日本で炭鉱は
商業ベースではないと思うんですが、
石炭火力発電所で働いている雇用問題も生じかねないというふうに思うんですね。そこも配慮して、徐々に移行を求めているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
20
◯陳情者（田中 稔君） そう思っていただいて結構なんですけれども、目指しているところは石炭の30％をなくすというところだけじゃなくて、
天然ガスの40％も行く行くはなくしてくださいということで、
再生可能エネルギー100％を目指しているわけですね。
今、水力を除けば８％しかないんです。水力を合わせても16％ぐらいしかない。八十何％の電力事業をなるべく早く
再生可能エネルギーに置きかえていただきたいと思っているんですけど、そこまで含めて、それは当然、最初に申し上げた設備を拡大していくことに時間がかかるという問題もありますし、当然円滑に進める、社会的混乱を招かない、失業を出さないとかいうことも含めると、石炭火力を置きかえる部分までだけじゃなくて、今後エネルギーシフト全体をやっていく中で、やはり現実的な調整ですとか、配慮というものは、いろいろ、まる３に書いていることも含めて、当然必要だろうと思っております。
21 ◯委員（嶋崎英治君） 私、過日行われた施政方針に対する代表質疑で、三鷹市、河村市長の掲げる防災・減災に強いまちづくりというところに、地球温暖化防止策を重点施策として加えてもらいたいというふうに述べたんですが、防災という観点から、この
再生可能エネルギーへの大きな効果があるのではないかなと思いますけども、田中さん、その辺はどのように捉えていらっしゃるでしょうか。
22
◯陳情者（田中 稔君） 電気に関することなんですけれども、２つあると思っておりまして、１つは、温暖化をとめるための
再生可能エネルギー、電気ということですね。それは、なぜとめるほうが重要かというと、去年からですかね、気候変動適応法という法律が出ちゃったものですから──それは必要なんですけどね、もう既に温暖化が始まっていますから、急にとめられないので、備える、適応は必要なんですけど、新しい法律ができたものですから、皆さん、そっちに目が行っちゃって、防災、防災というほうにちょっと行き過ぎている感がありまして。
ただ、今後はとめるほうをやらないと、この先は適応ができなくなりますよという話なわけです。もう対応できない、防災、備えじゃあ済まないと。電柱が倒れたときの非常用電源を整備しようという程度の話じゃ進まなくて、ちょっと時間をとって済みませんけど、参考資料で配付している、８分の２ページのところからちょっと、さっとおさらいで見ていただくと、８分の２ページの下のほうの図、３つのグラフ、３段重ねていますよね。
これ、まず、ざっくり何をあらわしているかというと、ＣＯ２を減らせば、毎年の一番上が排出量です。減らせば、減らした途端にすぐＣＯ２排出量が毎年減っていきますよと。オレンジ色が対策なしで温度が上がっちゃった場合、一番下の青いのがパリ目標で、２度未満を達成した場合の排出量です。排出量は減るんだけど、じゃあ、ＣＯ２の大気中の濃度は減るまでにどれぐらいかかるかというと、下手すると数百年かかるわけです、濃度が下がっていくためには。今、自然界が吸収できる量の２倍出しているので、半分以下にならないと濃度は下がらないです。パリ目標ペースでいけば、2000年代の後半から濃度は下がっていきます。
じゃあ、ＣＯ２の濃度400ｐｐｍを超えているものが半分の200ｐｐｍまで下がったとして、それに合わせてすぐ温度が下がるのかっていったら、全然下がらないんです。１度下がるのに1,000年ぐらいかかっちゃうんです。海に９割熱がたまっちゃっているので、それが宇宙へ出ていくまで、それぐらいかかると。
そうすると、今１度上がっている中で、右の８分の３ページですけども、グリーンランドの氷とか、南極の氷が解け始めているんですけど、これ全部解けちゃうと、単純計算すると海面は７メートル上昇しちゃうんです。そうすると、東京湾の防潮堤って、今４メートルの高潮しか想定していないので、すごいことをしなければいけないと。南極まで全部解けちゃったら、計算上70メートルで、三鷹市、武蔵野市は水没しちゃうよというような、ＳＦ映画みたいな話ですね。
もう一個めくっていただくと──もうすぐ終わります。８分の４ページ、日本で平野はなくなっちゃうよと。実はこのＳＦ映画みたいな話をイギリスとか、ドイツは本気で心配しているんですよ、科学の声を。イギリスは、その下の写真、これテムズ川にある防潮堤なんですけど、もともと高潮の被害を防ぐためにテムズバリアという防潮堤があるんですけども、それを、ちょっとグリーンランドの氷やばいなということで、３メートル、４メートルかさ上げするような国家プロジェクトをもうやっているんです。
ですから、日本でいう適応とか、防災のレベルと想定しているリスクが違いますから、やっていることも全然違うんです。こんなことで、これでも３メートルかさ上げをしても、グリーンランド、７メートル海面上昇しちゃったら、もう追いつかなくなるので、それを防ぐためには、やっぱり
温暖化対策の一番は、適応よりもというか、適応はやりつつも、温暖化をとめる緩和策をやらなければいけないということが、防災との関係でいうと、まず一番にお伝えしたいことです。
２番目は、すごい小さい話になりますけども、例えば公共施設に
太陽光発電をつけようとか、住宅に太陽光を設置する人がちょっと減ってきているけれども、またふやす対策をしようというふうにすると──今度は、昔から言われている意味での防災のことになるんですけど、非常用電源になります。
太陽光発電は、晴れてさえいれば昼間1,500ワットまで電気が使えますし、最近、蓄電池が大分安くなってきたり、補助金が出たりしていますから、備えておくと。いわゆる自立分散型電源が、多分三鷹市でも
太陽光設置者が1,000世帯以上あるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺中に自立分散型電源があるわけですね。
そうすると、テレビで見たスマホの充電のために市役所に行列ができるみたいなことはしなくても、御近所の人にスマホの充電ぐらいしてあげても全然大した量じゃないですから、公共施設でそれができたりというようなことは、地域のレジリエンスと言われる防災対応力を高めるというふうに直接役立つというのが、２点目の防災との関係ということです。
以上です。
23 ◯委員（嶋崎英治君） 今、最後のほうで述べられた防災用電源、これについても市も受けとめていると思うんです。新年度予算で３カ所蓄電池を設ける。３カ所でも、田中さんであれば足りないのかと思いますけれども、スマホなんかができるようにということを市も考えているようですから、その辺は受けとめていただきたいなと思います。このままほっておくと７メートル上がってしまうということですよね。世界には水上で生活している国がありますよね。そこ、もろに海水面下に下がってしまうというふうに思うんですけども、やっぱりそういうふうになっていくんでしょうか。
24
◯陳情者（田中 稔君） グリーンランドの氷、厚さ平均2,000メートルが解けて、氷が水に戻ると容積が減るので、0.9を掛けて、今の海の面積で割れば７メートルという数字が出てくるという話ですから、解けちゃったら７メートル上がる、そうなるというのは単純に算数の話ですね。これは科学的な予測じゃなくて、解けたら７メートル上がるというのは科学的な事実です。解けちゃうかどうかは、あるいは、いつ、どれぐらいで解けるかは科学的な予測の範囲で、ティッピングポイントというキーワードがあるんですけど、あるところを超えちゃうと、とめられなくなっちゃうよというのがあるんですね。それが、グリーンランドの氷の場合は１度から３度ぐらいというふうに言われています。
それは、参考資料のほうで申し上げますと、２ページ目の上の図のところに載せさせていただいているのがティッピングポイント、臨界点。産業革命からどれぐらい上がると、何がとめられなくなると、ここの予測は実はまだすごく不正確です。幅があります。グリーンランドでも１度から３度ぐらいということで幅がありますし、南極は１度ぐらいから６度ぐらいかなとかいうことで、まだ不正確なんですけれども、それを超えたら、どこかのところで解けちゃったら７メートルということは動かしがたいことですし、７メートルでも、たしかバングラディシュは国土の半分ぐらい沈んじゃうんだったか。
これは、メールでちょっと番組の御案内を送らせていただいたかもしれませんけど、ＮＨＫのＢＳ１スペシャルの大水害という、これはＮＨＫオンデマンドでもいつでも見られますので、ぜひ見ていただきたいんですけど。途上国、途上国と、私、今言っていましたけど、実は都市でも沿岸の都市が多くて、コースタルメガシティーというものの水害のことが取り上げられたりしております。
以上です。
25 ◯委員（嶋崎英治君） 私がこの温暖化のことで身近に感じたのは、15年ほど前になりますけれども、檜原村に視察に行ったんですよ。林業を営んでいる人に山を案内してもらった。杉の大木なんですよ。植えっ放しのもやしのようなものじゃなくて、立派な大木なんです。間伐もしている。その枝が物の見事に折れているんですよ。全く私と同じ世代の人なんですけど、子どものころにはこんなことはなかったと。そんな枝が折れるようなことは。その人の説明は、これも地球温暖化で雪が重くなったせいだと、こう説明されて、なるほどとうなずいたんです。
もう一つは、これもテレビのドキュメンタリー番組ですが、氷が割れてしまって、シロクマが身動きできなくなって流されていく、このシーンや、あるいは、ノルウェーですけれども、今まで、路面が凍ったことはなかった。それは、雪が風で飛ばされてと。雪が降らないっていうことじゃなくて、それが温暖化で解けて凍る。それで、スケートリンク状になっているからだと。この話を聞いたときに、これ、かなり深刻な事態だなと思いました。
そこで、最近で言えば、２番目の記録で温暖化というようなことが世界の平均気温であったと思うんです。平均気温が１度上がるということが、私たち、国民、三鷹市民にとって、どういうことが想定されて、このまま放置して、10年後にはどうなっているんだろう、心配になるわけですよ、田中さん。その辺については、１度上がるということが、私たちの生活の中でどういうふうなところに出てくるのか、教えていただければと思います。
26
◯陳情者（田中 稔君） そこまで専門家ではなくて、そこら辺は余り正確にはお答えできないかと思いますが、わかっている範囲とか、想像の範囲でお答えします。今、お話があったみたいに、去年、2019年は観測史上２番目に地球の平均気温は高かったと。もう一つ、つけ加えますと、2014年以降の６年間が観測史上最高の６年になっている。14年からちょっとステージが変わってきたということで、日本でも、世界でも、本当に経験したことのない災害が起きてきました。
それと、温暖化の影響、特に気象に関して言われていること、キーワードは、極端化というのが言われています。言葉のイメージどおり、雨が降るときは豪雨、大雨になっちゃう。そのかわり、日本なんかだと、雨と雨の間はあくようになるというのは、気象庁の予測とかでは、これは確かに言われています。余り実感はないかもしれませんが、そういう予測はあります。
それから、やはり台風ですね。これは海水温が上がると、当然蒸発する水蒸気がふえて、上昇気流が強くなって台風が発達していくと。でも、日本に近づくと、昔は海水温が低かったので、だんだん勢力が弱ってきていたのが、だんだん海水温の高い海域が日本に近いところまで温度が高くなってきちゃったものですから、去年の台風第19号なんかは──第15号も第19号もそうですけど、直前まで非常に強いというランクのもので来ちゃったと。これが、あと１度かどうかわかりませんが、長期的な予測としてコンピューターのシミュレーションとかで言われているのは、気象庁の用語、定義でいう強い台風、非常に強い台風、そのもう一個言えば猛烈な台風と。
アメリカ軍の定義でいうと、スーパー台風に大体相当するんですけど、それが今世紀の後半には、日本本土に上陸するかもしれないということが昔から言われております。沖縄県の本島には上陸しなかったんですけど、大城さんはよく御存じかもしれませんが、久米島ってありますよね。あそこは2014年度か、2017年度か、スーパー台風の規模で上陸しちゃった、通ったんです。むちゃくちゃな被害が出たらしいですが、人口が少ないとかいうこともあって、余り大きくは報道されませんでしたけど、それが日本の本土の側にスーパー台風が来る。風速でいうと44メートル以上、瞬間最大風速でいうと1.5倍の60メートルから70メートルということは予測で言われています。将来、それが１度か何度かわかりませんけど。
豪雨もやはり強くなったり、弱くなったりということはあると思いますし、今冬ですから忘れちゃっていますけども、夏暑いですよね。38度、39度まで来ていますが、平均で１度上がるっていうことは、瞬間的には、ある日は42度とかが来るかもしれないということですよね。そうすると、日本はエアコンがありますけれども、やはり高齢者等を含めて、弱い方のところでの熱中症とかがふえてきたりというようなことはあるかと思います。
あと、よく言われている気象庁、環境省が出している影響でいうと、今ちょうど感染症がはやっていますから、それに乗っかるわけではないんですけれども、マラリアとか、熱帯性の感染症が北上してくると言われていたり、三鷹市に直接ではないかもしれませんが、農業と水産業への影響がもう既にかなり出ていますよね。災害というのもありますけど、高温の障害で、もう適地じゃなくなっちゃった、山梨ワインのブドウは山梨ではつくれなくなっちゃったみたいなお話。リンゴがもう長野じゃつくれないから北上するとか、サクランボは北海道が産地になるとか、いろいろ言われていたり、サンマが全然とれないとか、いろいろ言われているのは、中国の乱獲のせいもあるんでしょうけれども、水産業にも非常に影響が出ていると、都市部で食品を消費する側にもいろいろな影響が出てくるのかなというようなことがいろいろ言われてはおります。
27 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。異常気象とか、こういうふうに言われるんですけども、私、２年ほど前でしょうかね、物すごく気温が高くて、
子どもたちが倒れているときに、このことはもう常態化するのではないかというふうに危機感を持って市側に対策を求めたことがあるんですが、田中さんも今の説明によれば、そういうことがスーパー台風というような形に極端にあらわれて、気温上昇とか、豪雨というか、そういうことがこのまま放置すれば常態化するというふうに見てとってよろしいんでしょうか。
28
◯陳情者（田中 稔君） パリ協定のところで、２度目標、できれば1.5度未満というのが2015年、掲げられていました。その時点では、気温の上昇は平均気温が0.8度ぐらいだったんです。そこから３年たつかどうかでもう１度になっちゃったので、加速をしてきています。常態化というと、何か安定する感じですけど、ＣＯ２の排出量が大気と森林が吸収する量を超えていれば、毎年たまっていくわけですから、濃度が上がっているわけです。
減らしたっていっても、今２倍出しているので、それを30％減らしても、吸収量よりは多いわけです。どんどん上がっていくと、常態化ではなくて、どんどん悪化していくわけです。少なくとも半分にはしないと。半分まで減らして、やっと吸収量と排出量のバランスがとれる。ただ、吸収量も減っていくという説もありますけれども、わかりやすく言えばそういうことなので、半分以下にしてようやくＣＯ２の濃度が下がり始める、吸収量のほうが上回ってくるということですね。
そうなったときに、さっき見ていただいたグラフのように、すぐに気温が下がるかといったら、下がらないんです。１度下げるのに1,000年かかるんです。ですから、そういう意味では、人の人生のスパンぐらいで見ると、１人の人の一生の間には、生まれたころと一生を終わるころの間に、目に見えて気温が下がるということはあり得ないということです、数百年の間は。ですから、そういう意味では、適応策とか、災害対策ということも必要になってくるということにもつながるかなと思います。
29 ◯委員（嶋崎英治君） 最後の質問になりますけども、陳情の記以下の１の(1)、そこに
気候危機宣言云々と書かれているんですけれども、
気候非常事態宣言というふうに、この文章の中で国連云々と書かれていますよね。あえて
気候危機宣言というふうにされたところの意味を教えていただきたいんですが。実は、壱岐市が日本で初めて
気候非常事態宣言を同市議会で採択したと、これが昨年の９月25日です。
同年10月４日に鎌倉市議会が
気候非常事態宣言に関する決議をされた。2020年２月７日、ことし、鎌倉市が鎌倉市
気候非常事態宣言を発表しています。同日、神奈川県がかながわ
気候非常事態宣言を発表していますが、三鷹市に対して求めるものとして、非常事態宣言ではなくて、
気候危機宣言というふうにされたところの意味、違いはないんだろうとは思いますけども、そこをちょっと説明していただけますでしょうか。
30
◯陳情者（田中 稔君） そこは聞かれたらどうしようかなと思って、迷っていたところなんですけど、余り大した違いはないんですけど、言葉のニュアンスとして、非常事態宣言というと、さっきの話ではないですけど、これ以上悪くならないというんですかね、今が非常事態っていうイメージかなと。危機っていうと、これ、今も非常事態にもう入っていると言えば言えるんですけれども、さらにこの先が大変という感じかなぐらいの言葉のイメージで、迷いましたけれども、それも御質問が出れば、皆さんで意見交換をしていただければいいやということで危機のままに残しましたが、東京都以外は周りが余りにみんな非常事態宣言でそろっていますので、これは足並みそろえるという方向性からいけば、非常事態宣言ということで出していただいたほうがいいのかもしれないです。ここは、特にどうしてもということではありません。
31 ◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市が、いずれにしろ名称は別として宣言すれば、多摩地区でトップっていうことになるんでしょうか。
32
◯陳情者（田中 稔君） １次データで確かめていなくて人づてなんですけれども、多摩市の市長さんが、令和２年度予算の施政方針の中で、非常事態宣言を出すというような旨のことをおっしゃっていたということを、多摩市で
再生可能エネルギーの普及活動をやっている市民団体の方、運営メンバーの方から聞いてはおります。
33 ◯委員（嶋崎英治君） わかりました。私も調べてみたいと思いますけども、できるならば、三鷹がナンバーワンになれば、田中さんたち、皆さんの努力が結晶になるのかなというふうに思います。
34
◯陳情者（田中 稔君） 去年陳情したときにそう言ったんですけども、今となっては、せっかくゼロカーボンシティー宣言がいろいろ出てきていますので──去年は全然なかったんですよ。今はあるので、一番争いをしていただくよりは、今、葛飾区だけですから、できれば都内の乗ってくれそうなところに三鷹市から声をかけていただいて、せめて５団体とか、10自治体とかが６月ごろに──武蔵野市は先週、陳情を出して、行ってきたので、継続審議になりました。
だから、まだペケは食らっていないんですけど、出されるんであれば、誘って、５、10、20──62区市町村全部がそろわないにしても、出していただくと、それのほうがインパクトがあるので、抜け駆けよりは、誘ってそろって出していただけると。地方の声というのは、やっぱり１つ、２つだと、余り強くないんじゃないかなという感じがするんですよね。
でも、東京都の地図を思い浮かべながら、20市区町村、30市区町村がここもグリーンだ、グリーンだってなってくると、国への影響力がそれだけ増すんじゃないかというふうに思っています。
35 ◯委員（嶋崎英治君） 丁寧な御説明、ありがとうございました。
以上で私の質問を閉じたいと思います。
36
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
37 ◯委員（粕谷 稔君） それでは、ちょっと何点か質問をさせていただきたいと思います。日々の、田中さんを初めといたします今回の皆様方の活動には本当に敬意を表するものでございますし、思いは本当に共有をさせていただいているつもりでございます。
きょうの
補足説明の中にございます超党派の議連の動きとかにも触れていただいておりまして、その辺の動きを今どのように評価されているのか。
あと、東京都のゼロ
エミッション東京戦略、これに関する田中さんの御見解と、あと、補足で説明の２ページなんですが、累積排出量削減のため、まず石炭から
天然ガス、石油への転換を先行しという表記を見させていただいているんですが、先ほども、将来的には
天然ガス、石油のほうへも転換をしていくというお話がございました。田中さんの御見解で構わないんですが、とりあえず
天然ガス、石油への転換というのをどれぐらいのスパンでお考えというか、目指すべきとお考えなのか、その辺がわかれば、ちょっとお教えいただきたいと思います。
38
◯陳情者（田中 稔君） ３点御質問いただいたんですかね。１点目は、超党派の国会の動き、三鷹市は議事録に載っちゃうから、本当のことはどこまで言っていいかわからないんですけども、余り詳しくは情報を持っていません。新聞で見たとか、ネットで見たとかいうぐらいなんですけど、正直なところ、顔ぶれを拝見していて、今の勢力で、あそこが影響力を持って実現できる可能性は低いんじゃないかなという感じで思っています。
というのは、何だかんだいっても、やっぱり自民党さんが動かないとだめなわけで、鴨下元環境大臣のほうが、それだけ自民党の中の数を動かせる政治力、影響力のある方だったかというと、そうじゃないような感じがしていますので、後ろにそういう方がついていらっしゃるなら別なんですけれども、表から見えている分の顔ぶれで見る限りは、うーん、どうかなという感じで正直思っています。
ただ、ああいう議連ができたこと自体が画期的だと思うんですよ、超党派で。日本で、余りこの政治の表舞台に気候変動のことが出てくること自体が、去年ぐらいまでは全然なかったですから。そこは、もちろん、市民の側からすれば、評価と言われたので評価で申し上げたんですけれども、応援はしたいですよ、当然、ああいう流れに。
それは、ゼロカーボンシティーとか、非常事態宣言を自治体でするということがつながっていって、評価じゃなくて、期待として申し上げれば、あの流れがどんどん地方の支持を集めていって、無視できなくなるというふうになってくれればいいかなというふうに思います。
それから、２点目の東京都のゼロエミッション戦略はどう評価しているかというお話でしたけれども、結論から言えば、非常によくできているというか、すごいなというか、私も一緒にやっている仲間と見たんですけれども、あるほかのメンバーが言っていた言い方で申し上げると、すごく心がこもっているって言っていたんですよね。本気だよねっていうことが伝わってくると。東京都環境局って昔からそうでしたけれども、国より先を行くようなことを2000年代からずっとやってきましたけど、ああ、やっぱりそういう人たちが戻ってきてつくったんだなというような感触がありました。
それから、技術的なことでちょっと違和感を感じたことは、えらく水素に肩入れしているなというのがありました。私、水素のことに余り詳しくないので、本当に水素発電、水素をゆっくり燃やして発電するとか、燃料電池だとかがどうなのかという可能性は、よく技術的にわかっていないんですけど、素人的に電気として使うことで燃料電池と考えると、今は燃料電池は
天然ガスから水素をつくっていますから、ＣＯ２出ているじゃないですか。それを自然エネルギーの電気で電気分解して、燃料電池とでまた電気つくるのかっていう話なんです。そこが理系じゃないんで、よくわからないですけど。
太陽光発電で電気をつくったのなら、その電気をそのまま使うか、蓄電池で多少ロスが出るにしても、電気で使ったほうが、１回水素に変換して、その水素で燃料電池でまた発電するワンプロセス入るより、全体の効率がいいんじゃないかなとか、しかも運ぶとか、貯蔵とか考えらたら、というような素朴な疑問があるものですから、東京都の資料を見たときに、何でこんなに水素なのかなというのはちょっと思いましたというのが、ゼロエミに関することです。
それから、済みません、もう一つありました。ゼロエミッションに限らず、東京都についていつも思っていることなんですけど、もっと
基礎自治体と仲よくやってよというのは思います。去年、
太陽光発電初期費用ゼロプランとか出したんですけど、周りの人、誰も知らないんですよ。ただで設置できますとか、しかも補助金出しますみたいな、普通の人は全然知らない。
これ、三鷹市の市報とか、三鷹市ルートとかだったらどんどんそれを伝えられるはずなのに、三鷹市は初期費用ゼロプランのスキームは、直接設置するのが事業者なものですから、事業者が設置したら、三鷹市は市民じゃないから補助金は出せません。だから、うちの太陽光の普及スキームとは違うという話になっちゃうわけですよね。そこをもうちょっと仲よくやってもらって、自己負担で設置する人は市の補助金です、初期費用ゼロがいい人は東京都のプランですって、両方宣伝するようなことが、東京都から頭を下げてお願いしてやってもらえば、もっと普及するのになとか、とにかく
基礎自治体との連携がもうちょっとできないかなということは、ゼロエミに限らず、余り書いてなかったので、思いました。
３点目の
天然ガス、石油、最終的には再エネへの転換ということなんですけども、まず技術的なことから言うと、
天然ガスがピーク時の発電量と今の発電量を比べると、５％ぐらい少ないんです。使える状態が残っているとしても、技術的にすぐ稼働させられてできるのは５％ぐらいかなと。石油は、私その数字を知らないんですけど、今、石油って10％を切っているんですね。昔はもっと、10％とか、20％とかあったはずだから、それがまだ生き残っているのだったら、その分を技術的には置きかえができるかなと。
ただ、社会的に置きかえができるかというと、１つ、雇用だ何だの問題で言えば、恐らくそのころの発電所は全部東京で言えば東京電力のはずですから、雇用とかの調整は簡単かもしれない。だけど、さっきも言いました石油は発電コストがすごい上がっているので、電気代を上げてまでそれをやるといったときに、相当みんなが気候変動対策危機意識を持っていないと、受け入れられないかもしれないなということはあります。
ですから、どれぐらいの期間というのは技術的な問題が、再エネに転換するんだったら、やっぱり
バイオマス発電をつくるのに５年、10年かかるよと、地熱発電は10年かかるよというのがありますから、計画をちゃんと具体化していく中で、再エネがこれぐらいの時期にこれぐらいできるから、置きかえようと思えば、石炭をこれぐらいのペースで置きかえられる。その先、30年以降で、次は石油を減らせると、計画を立ててもらいながら、技術的にはそれは可能だと。電気代がどうなるかという試算をしてもらって、それが受け入れ可能かというところでやっていくというようなプロセスになるのかなと思います。
以上です。
39 ◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。あと１点だけなんですが、先ほども雇用の件とか、今も触れていただきました。本当に
再生可能エネルギーに転換していくということは重要な方向性だとは思うんですけれども、現状のポテンシャルとか、可能性という部分では、我々もいろいろ学習をさせていただいているところではあるんですが、先ほどの東京都のゼロエミッションも、私も学ばせていただいているところではございますけれども、こうした部分への転換することによるエネルギーの供給の体制とか、あと、こうした雇用とか、産業への影響というのは、田中さん自身はどのようにお考えなのか、ちょっとお伺いをできればと思います。
40
◯陳情者（田中 稔君） 資源量については、つくっていけばポテンシャルがあるとしても、現実社会にそれを入れていくときに、供給体制とか、雇用とかの問題、産業全体の──供給体制というのは、例えばこの送電網のことであったり、出力変動のことであったりとか、そういうことでよろしいんでしょうか、お答えするのは。
よく言われるのは、風力は風任せで、
太陽光発電はおてんとうさま任せで、変動を大きくするので、キャパがあるからといって単純に使えないじゃないかというようなことがありますから、どうするんだというのは常に言われております。それで、時間軸で２つの時期に分けていただいたほうがいいかなと思うのは、火力発電はすぐゼロになるわけじゃない、
天然ガスは当分残るわけですから、
天然ガスで出力調整ができるわけですよね。何％ぐらいまで吸収可能かというのは、ドイツとか、九州電力でほぼ実績が出ていて、そういう変動型の電源を30％から40％ぐらいまでは、年間で見たときに吸収はできると。
四国電力なんかは、去年だったかな、ゴールデンウイークの需要が少ないころに、お昼に80％
太陽光発電を入れたんです。それぐらいは、頑張れば調整ができる。でも、太陽光は多い時期ばっかりではないので、年間でならすと30％、そこまでは蓄電池を入れなくても、日々の需給の電源の調整でやろうと思えばできます。できますけど、日本はできなくしているルールがあるんです。給電ルールというのがあって、そのとき、そのとき使う電源を何を使うかと優先順位をつけているんですよ。
その優先順位で、逆に言えば、余っているときにとめていく順番、火力発電は出力を半分ぐらいまで下げてくださいと、はい、下げましたと。その次、バイオマスを下げてくださいとか、その次、太陽光とか、風力に来ちゃって、最後が原発だったりすると。
そうすると、九州電力で出力抑制というのが有名になっていて、太陽光を捨てちゃうというのが有名になったのは、原子力発電が再稼働でどんどんふえていっちゃって、本当は原子力発電でも出力調整できるんですけれども、できないということになっていて、ずっと24時間同じ出力でいくと、ゴールデンウイークで需要が減っているときに、ああ、太陽光が余っちゃったと、捨てると。それは、日本の今のドイツとは違う、
再生可能エネルギーを最優先で使わない、再エネ非優先の給電ルールというのを運用すると、そうなっちゃうという話なんです。
ですから、供給体制で物理的、技術的にあっても、運用の制度のところを変えないと、30％ある。私、さっき申し上げた、技術的には変動を吸収するという意味では、あと30％、再エネ、入りますよ、だから、再エネで石炭を置きかえられますよということなんですけど、そのためにはほかの電源より優先する給電ルールに、そこは変えないと入らないというのが、１つはあります。
それから、雇用を含めて、産業全体への影響ということなんですけれども、これは個人的な意見です。ＰＶ─Ｎｅｔとか、全体の意見ではなく、個人的な意見としては、私は一番手っ取り早いのは、東京電力とか、関西電力がさっさと
再生可能エネルギーの発電事業をメーンに変えてくれれば、一番うまくいくなというのを思っております。
実際、東京電力とか、中部電力も、インドの再エネ会社に投資したりとか、海外向けには再エネに投資しているんです。それ、日本でやってくださいよというお話で、そうすれば同じ会社の中の配置転換ぐらいで雇用の問題は済みますし、社会的な摩擦とかも小さいでしょうし、一番いいかなと思っていますが、それが難しいとしたら、やっぱり時間をかけるなり、まだ投資回収できていない設備が、早く前倒しで石炭をやめてくれといったときに、回収できていない分の補償をするのか、しないのかと。そこは、先行している国がありますから、やめると宣言している国が、脱石炭連盟という国際組織があるので、恐らくそういうところでいろいろ情報が入手できるんじゃないかなと思います。
以上です。
41
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、委員長を交代します。
42 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代しました。
43 ◯委員（
大城美幸さん） 大分質疑が出たので、２点ほど質問したいと思います。市民、事業者、特に大企業というか、グレタさんが書物を読み込んで危機意識を持ったくらいの危機意識を本当に持たないといけないなとは思うんですが、田中さんも最初に三鷹市だけでは持続可能でいられる対策はありませんというふうに御説明がありました。市民、国民全体が一生懸命努力しても、５％ぐらいだというふうに言われていて、やっぱり大きい企業のほうが本当に対策をとらなきゃいけないと思うんですが、だからといって、じゃあ、市民、自治体がしなくていいかということにはならないし、市民が努力して企業に求めていくっていうふうにしないといけないのかなと思うんですが、先ほども説明の中で、パリ協定の内容や背景を詳しく知っている人は10％未満ということでした。
自治体にできることっていうのは、市民への啓発・啓蒙で、実際に太陽光だとか、再生エネルギーをできるところは進めるっていうことだと思うんですが、その自治体がやる啓蒙・啓発で、広報で知らせるとか、勉強会を持つとか、シンポジウムをするとか、それ以外に何か具体的なアピール効果があるようなことって何か全国の取り組みであったら、教えていただきたい。
もう一個は、公共施設のソーラー設置で、市内、一生懸命努力していますが、さらに自治体として再生エネルギーで進められることがあるか。
ごめんなさい、２つと言ったけど、もう１つあります。先ほど、この
補足説明の中に、ゼロカーボンシティーの自治体が全国で79、東京で葛飾区のみあるとおっしゃいました。その自治体が実際に効果を上げていることっていうか、具体的な内容がわかれば教えていただきたいと思います。
以上です。
44
◯陳情者（田中 稔君） ありがとうございます。１つ目は、結局、最後におっしゃっていただいた自治体にできることということで、私は啓発が
基礎自治体で効果があるよということを申し上げたんですけど、学習会とか以外に何かアピール、啓発する方法があるかということですかね。いろいろな企画、きょうはチラシも含めて配布いただいていますので、ここ３年間、このあたりをモデル地域っていうことでいろいろやってきたんですけど、人がいっぱい来るのは映画の上映会です。
チラシの中に最後に入れているのが、たしか「地球が壊れる前に」──ディカプリオとオバマという著名人の写真を入れたチラシでやっていたら、260人応募がありました。それと、そのチラシも１万5,000枚ぐらい配ったんですけど、配ってくれたのはパルシステムという生協なんです、ただで。チラシ代はこっち持ちでしたけど。
なので、市報を見る方は、やはり年齢層とか、いろいろ限られていますよね。市のホームページとかもめったに見に来ないじゃないですか。問題は、企画の中身ということもありますけれども、おかたい温暖化学習会は確かに来づらいですけど、広報だと思うんです。今、例えば子育て層にアプローチをすれば、ＳＮＳでママ友とかはつながっているから、１人つかまえれば、いろいろな情報が流れていくじゃないですか。その人が映画を見て、温暖化で大変だったとつぶやいてくれると、広がるわけです。
ところが、最初の１人がなかなかつかまらないというのが大変だったりするので──教育委員会は、行政委員会という位置づけもあるでしょうけれども、大変だという、しかも子どもの将来ということで理解いただければ、学校公開の日に親に来てもらって、親と子ども向けの環境授業をやってもらうと。私立の中学校へ行っちゃう前に、小学校６年生の全クラス、毎年、三鷹市内でやるとか、みたいなことで、そのときちょこっとかじってもらって、来月、映画の上映会とか、学習会がありますよってステップを刻むようなプログラムを組むと、だんだん段階的に興味を持っていってくれるような人ができることはあるのかなというふうに、今思いました。
いろいろ、決して万全にうまくいっているわけじゃなくて、全然人が来ない、失敗する企画もいっぱいやってきたんですけれども、試行錯誤ですが、この市民運動系とか、社会的な取り組みの中で言われている、ちょっと格好つけた言葉で言うと、コレクティブインパクトというのがあるんですね。行政、それから市民団体、事業者、その他、この関係者が同じ共通の目標を持って、それぞれの得意分野を出し合っていく。まさに上映会のときのＰＶ─Ｎｅｔとパルシステムは、向こうは毎週配達しているわけですから、１万何千件、三鷹市で。そのインフラを使わせてもらって、僕らは温暖化啓発のコンテンツがありますよっていうことでやって、コレクティブな関係ができたりしていますので、そういうことの取り組みの体制ということも、ＰＲしていくための手法、仕組みということで余地はあるかなというのが、１つ目のお答えということにさせていただきます。
２点目は、公共施設数で、さらに再エネ推進がということは、先ほどもう３件予算に入っているということはお聞きしましたので、やっていただければ大変いいことだなと思うんですけれども、１つ、ネックになっているかもしれないなと思うのは、昔のビル、建物の屋上の平らなところに乗っける
太陽光発電て、むちゃくちゃ重かったんです。なぜかというと、まずパネルを立てますよね。南向き30度が年間発電量が一番多くなるので、パネルを立てる。立てれば立てるほど風に弱くなる、受ける風圧が強くなる。それで飛ばないようにするためには、がちがちのでっかいコンクリートの基礎が必要になっていたんです。ところが、それは昔、パネルが値段が高かったので、ちょっとでも発電しようと思うと、南向き30度に近くやっていたんですけど、今はパネルがその当時の何分の１に下がっているので、多少１平米当たり発電量が減ってもいいから、もう平らにぺたって置いちゃうんですよ、背中から風を受けないように。そうすると、ちょっとした重石とか、ワイヤーとかでも、風圧っていう後ろからの風は来ないので、非常に軽くできる。ですので、ひょっとしたら、昔調査されたときには、耐震基準とか、耐荷重とかでアウトとなったものが多々あったと思うんですけれども、そのでっかいコンクリートの塊を屋上に置くような工法だとだめだったやつも、重量でいえば２分の１か、３分の１ですから、今の工法であればオーケーよというものがあるかもしれませんので、ちょっとその辺の軽量な工法を調べていただいたりして、それで見たときに乗っけられる建物をもう一回洗い出しをしてもらうと、乗っけられる建物はかなりふえるんじゃないかなというふうに思います。
それから、２つ目としては、さっき住宅用のことで、東京都が初期費用ゼロのプランというのをやっているよって申し上げたんですけど、実はあれは業務用から入ってきたんです。それを東京都が住宅用に応用したのが去年の補助金の制度なんですけど、細かい説明は省きますけど、とにかく設置費は別の事業者が払ってくれて、ただで設置できるんだけど、そのかわり使った電気代とか、売電収入とかは頂戴ねみたいな仕組みなんです。
それで15年ぐらいで元が取れたら、設備を差し上げますみたいな仕組みなので、それを例えば福祉事業所であったり、２階建て、３階建てぐらいのちょっとしたビルであったり──余り狭いと経済性が悪いのでだめなんですけど、そういう仕組みを知らせていくみたいなことは、即効性のある対策である
太陽光発電の普及を進めていくということで、補助金を１万円ふやすか、減らすかとかやっているよりも、よっぽどその知らせるということのほうが効果があることかなと思います。
それを、説明会なのかどうかわかりませんが、公共施設でそういう方法は、コレクティブインパクト的にやるとすれば、商工会とか、法人会とか、市っていろいろな団体とつながりが既にあるじゃないですか。それが東京都とか、国と違うところで、強みだと思うんですよ。人のつながり、情報を流すルートが地域にはもう既にいっぱいあるわけですよね。その後ろにはいっぱい市民がいるわけですから、せっかく持っている情報伝達ルートという資源を、縦割りの壁を超えて、ぜひ活用していただければ、公共施設、あるいは民間の事業所も含めて、
太陽光発電を広げる等々の再エネ拡大は、まだまだできる余地があるんじゃないかなと思っています。
それから、３点目のゼロカーボンシティーの成果を上げているところですね。今その資料の８分の６ページで自治体を見ているんですけど、例えば群馬県の太田市というのは、昔、かなり前からソーラータウンというのをやったりしていたので、恐らくそういう伝統が担当者がかわっても引き継がれているのかなという感じはしますね。それと、葛飾区も、
基礎自治体の集まりのオール東京という団体がありますね。あそこにかなり有名な方がいらっしゃって、今、葛飾区に戻られているので、その方かなみたいな感じがします。横浜市はすごくがんがん、いろいろやっています。スマートシティー的なことをやっていると思います。
岩手県ですけど、葛巻もエネルギー、地産地消で有名な葛巻も有名なところかなと。野田村も何かやっています。熊本は恐らく、これは再エネに取り組んできたとか、温暖化の先進というよりは、被害者じゃないかなと。ほかの自治体もちらほら見えるところ──ただ、白馬なんかもそうなんですよね。さっき嶋崎委員が雪が重くなったとおっしゃっていましたけど、逆にあそこは雪が降らない、減っているとか。ことし、スキー場が暖冬で大変なことになったりしていましたけど、
温暖化型災害とか、温暖化の影響で、熊本なんかは、熊本地震の後にまた大雨、九州北部豪雨の後でも、また、いつも豪雨が大体西から来るじゃないですか。大概、毎年被害に遭っているんですよね。
壱岐なんかもそうです。さっきおっしゃった、最初に宣言した長崎の壱岐市とかも、やっぱり毎年あそこら辺から記録的短時間大雨、豪雨、来ちゃうんですよね。というようなところが半分ぐらいはあるのかなという印象ですね。新しいことで画期的に何か成果を出したということは特に知らないんですけれども、京都府京都市とかは、昔から条例を持っています、
温暖化対策防止条例。実は、僕らもそれは、この先やってもらえないかなと思って。
今回は総論というか、姿勢を表明してくださいとか、方針を打ち出してくださいということですから、余り細かい、あれをこうしてくださいとか書いていないんですけれども、この先、じゃあ、何をやるというときには、ぜひ市民参加で、こういうルールぐらいはいいんじゃないのと。例えば、僕らが温暖化のアンケートをとったときに、家庭とか、事業所の照明は、これはＬＥＤですよね、ＬＥＤを義務づけちゃう。義務化って主権制限でどうなのという心配をしていたけど、結構支持が高かったりしましたから、そんなルールづくりみたいなことは、ほかのところでも条例みたいなのがあるかもしれないなとは思います。
45 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたします。
46
◯委員長（
大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。御説明ありがとうございました。
ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。
どうもお疲れさまでした。休憩いたします。
午前10時54分 休憩
47 午前11時04分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
２陳情第１号 「気候危機」という認識に立った
温暖化対策強化の件について、本件に係る現状等について市側の説明を求めます。
48 ◯環境政策課長（井上 仁君） 三鷹市の現状について御説明をいたします。まず、地球
温暖化対策の推進に関する法律に基づきまして、地球
温暖化対策実行計画（第４期計画）──平成30年度に策定したものでございますが、こちらを策定しているところでございます。こちらの計画は、国、世界的なものでも報告書がございます、ＩＰＣＣ第５次評価報告書について、記載してある内容を記載し、気候変動に対する危機について警鐘を鳴らすとともに、国や都における取り組み、地球
温暖化対策の計画についても述べております。これを受けて、市の目標を定めているところでございます。
三鷹市全域における温室効果ガス、ＣＯ２換算でいきますと、民生部門、産業部門、運輸部門における排出量でございますが、2030年度の排出目標につきましては、2013年度比マイナス21.7％、このときの電気排出係数は平成27年度のものを使っております。また、毎年、三鷹市の各施設におけるエネルギー使用量のＣＯ２換算をし、実績をまとめ、三鷹市環境委員会──これは庁内の組織でございますが、そちらに目標の達成状況を報告しているところでございます。
近年は、施設の統廃合の影響を除くと、電気使用量は減少傾向にございます。電気の排出係数が高い値で推移していることから、平成25年度以降は、温室効果ガスについては、おおむね横ばいの状況でございます。
また、三鷹市新エネルギー・省エネルギー設備設置助成事業といたしましては、市民の方々が新エネルギー、いわゆる
再生可能エネルギー、また、省エネルギー設備を導入した際には、そちらに対しての助成を行っているところでございます。
また、国のエネルギーの使用の合理化等に関する法律に基づきまして、エネルギー使用量を原油換算し、三鷹市環境委員会に報告するとともに、国へも報告をしているところでございます。東京都の環境確保条例で、東京都地球
温暖化対策報告書制度によりまして、同様に実績報告を行っているところでございます。
国等の働きかけでございます。電源構成によって、温室効果ガスの排出係数が変動することというのは、私どもも承知しているところでございます。石炭火力のあり方について、三鷹市としては、国等へ要望は現在のところは行っておりませんが、今後の
エネルギー政策については注視をしていきたいと考えているところでございます。
御説明につきましては、以上になります。
49
◯委員長（
大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
50 ◯委員（嶋崎英治君） 何点か質問させていただきますが、市民が再生エネルギー可能な設備を設置したり、市が補助もしていると、こういうことなんですが、今から20年くらい前からそういう動きがあって、そのころ私も実は屋根に乗せようかなと思ったんですけど、重量に耐えられないということで、それから費用の面でも断念したんですけども、もっと軽量のものがあるということを、先ほど陳情された田中さんが説明されていました。
屋根に乗せなくても、ベランダにも設置できると、こういう仕組みもあるやに伺っているんですが、市はその辺のところを把握していらっしゃるんでしょうか。
51 ◯環境政策課長（井上 仁君） 最近は、
太陽光発電も大分性能等が進化して、軽量のものがあるというのは承知しております。ただ、広い面積を確保するという意味で、屋根に乗せるタイプというのが現在も主流ではないかというふうに考えております。
そうしますと、先ほど委員おっしゃったように、風で飛ばされないようにしっかり取りつけるとか、あと雨漏りがしないようにちゃんとコーキングするとか、そういうような条件が必要になってきますので、壁にやる場合ですと、お隣のおうちに反射して入ってしまうとか、そういうのも考慮しながらやる必要があるかなと考えているところでございます。
52 ◯委員（嶋崎英治君） 今、井上課長からるる説明がありました。私、まだ見たことはないんですけど、ベランダに設置しているところがあるやに伺っているんですが。岩崎さん、若いころ、三鷹市内を点検して回られたというふうに記憶しているんですけども、その当時から比べて、今、三鷹市内の太陽光関係とか、あるいは風力とかというのはふえているんでしょうか。それとも後退をしているのか、その辺はどのように捉えていらっしゃるでしょうか。
53 ◯生活環境部調整担当部長（岩崎好高君） 確かに市内では、私ども、先ほど説明させていただいたように、
太陽光発電等について助成をしておりますので、その件数は毎年ふえています。それは間違いないところです。
一方で、風力発電については、とある高校の屋上のほうに設置されたとか、あるいは一部小さな物を工場の上に設置したということは確認しています。ただ、やっぱり音の問題とか、光の関係ですか、回ると光を遮ってしまって、時間によっては、太陽が動いていく方向に影がちらちらしてしまうとかという苦情が入ったりとかということを伺っています。ですから、設置する場所については、かなり慎重に対応しないと、風力の場合はいけないなということを確認したりしているところです。
そうはいっても、少しずつですが、やはり市民の皆様もそういった
再生可能エネルギーの有効性というのも確認をされていて、私どもも支援をさせていただいておりますので、確実に推進をしているという認識を持っているところです。
54 ◯委員（嶋崎英治君） もう一つ、東京都のゼロエミッション、このことについて関心が物すごく高くて、
基礎自治体も、もっと協力してやったらどうだということも先ほどありました。三鷹市として、東京都のこの政策について、どのように捉えていらっしゃるでしょうか。
55 ◯環境政策課長（井上 仁君） 東京都も、2050年にエネルギーを半減させるというようなことも言っていますし、そういう方向性については、私どもも方向性としては一緒の方向を向いているものと考えております。
先ほど言いました
太陽光発電というのも、どうしても個人でやるには限りがございますので、東京都も、最近、１つ事例としましては、
再生可能エネルギー事業者を扱う電力会社さんを応募しまして、個人の方の電力の契約を変更しませんかと、そういうような取り組みもされています。これは個人事で申しわけございませんが、私もその制度に手を挙げまして、最近、東京電力から
再生可能エネルギー会社さんの電力にかえました。
そういう方が少しでもふえれば、
再生可能エネルギー自体も、使う場所が広がっていきますので、
太陽光発電の設置だけに限らず、さまざまな取り組みを、市としても考えてやっていきたいと思っております。
56 ◯委員（嶋崎英治君） 先ほど、市の助成を１万円プラスするよりも、東京都のその政策をわかりやすく市がＰＲして、そちらへ誘導したほうが効果があるんじゃないかというふうな、私たちへの問題提起がありました。私もそれはいいなと思ったんですが、今さまざまな方法ということで、井上課長からありましたけども、私も知らなかったんですよね、そのことについてね。
ですから、ＰＲをして、東京都と連携、もっと密にやっていくということも可能じゃないかと思うんですが、その辺どうでしょうか。
57 ◯環境政策課長（井上 仁君） 東京都も、この点につきましては、かなり一生懸命メニューをふやしているところです。そういう広報につきましても、私たち、市としてもできる限りやっております。ただ、どうしてもＰＲの方法というのが、市でいうと、市の広報であるとか、ホームページとかというふうな限界がございます。ポスターとか、チラシもさまざまな場所にお送りしているところなんですが、どうしても興味を引かれないと言ったら、ちょっと語弊があるかもしれませんけども、市民の方、都民の方に響かないというのがちょっともどかしいところではございます。
いろいろＰＲの仕方は考えていきたいと思っております。
58 ◯委員（嶋崎英治君） 市と市民では、やっぱり限界があると思うんですよね。そういうことを進める企業、あるいはそういうことをＰＲしてくれる企業というのは、いるはずだと思いますから、いろいろ工夫していきたいというふうに、井上課長からありました。ぜひ、その辺のところも研究していただいて、
再生可能エネルギーが三鷹市に広がっていくというふうにしていただきたいと思います。
それから、次は、いろいろなところへ蓄電池を設置して、例えばスマホが災害時に充電できるようにしてもらいたいという声もあるんですよね。駅だけじゃなくて、市の公共施設というようなところにそういうことを設置して対応してもらいたいということがあるんですが、市として、その辺はどのようにお考えでしょうか。
59 ◯環境政策課長（井上 仁君） 現時点でそういう蓄電池を設置しているというところは、それほど多くないと思います。ただ、翌年度以降の予算になってしまうと思いますが、そういうのを設置するというふうなことも聞いております。
また、昨年度、電気自動車を何台か購入しまして、単純に、電気自動車から電気をとるんじゃなくて、そこからうまくコンセントにつなげるアダプターみたいなのを一緒に購入しまして、そういう電気自動車が１つの蓄電池の役割になるというふうなことも幾つか聞いております。そういうのを少しずつ広げていって、防災と環境と両立するような形で進めていきたいなと、私どもは考えております。
60 ◯委員（嶋崎英治君） 今、電気自動車ということがありました。先日行われた防災訓練のときに、そのような車があったような気がしたんですが、あのイメージでいいんでしょうか。
61 ◯環境政策課長（井上 仁君） 委員おっしゃるような、そのイメージで結構です。普通のシガーライターであると、ちょっとしか電気が供給できないんですけども、１つそういうのを使うと、結構な量を使えるという、そういうふうに聞いています。
62 ◯委員（嶋崎英治君） 次に、ゼロカーボンシティーということで、東京都では葛飾区が唯一ですね。これも気候危機に対して有効なこと、そして、三鷹市挙げて、市民挙げて進めていくことができるんじゃないかなというふうに思うんですが、このゼロカーボンシティーについて、市は現在どのような検討というか、見解をお持ちでしょうか。
63 ◯環境政策課長（井上 仁君） 今、御紹介がありましたゼロカーボンシティーという言葉は、そういうことをやっていらっしゃる自治体があるというのは聞いておるんですけれども、具体的に、三鷹市がそれに向けて何か行動するというところまでは至っていないというところでございます。
64 ◯委員（嶋崎英治君） ぜひ調査研究していただいて、このことが気候危機、温暖化、温室効果ガスに効果があるということだから、そういう宣言をして実行されていると思いますので、ぜひ調査研究活動、お願いをしておきたいと思います。
最後に、
陳情文書表に、前段では
気候非常事態宣言というふうに書かれているんですが、三鷹市に気候危機という認識を市役所全体で共有して、
気候危機宣言を発し、全市的な重要課題として位置づけ、市民に周知する取り組みを強化してもらいたいと、こうなっているわけですが、
気候非常事態宣言じゃなくて、気候危機。非常事態だと言うと、それをやるとおさまるというような感覚になってしまうので、危機がずっと進行しているという捉え方で、こういう宣言をしてほしいというふうに求めているわけですけども、このあたりについて、市は現在どのような認識をお持ちでしょうか。
65 ◯環境政策課長（井上 仁君） この陳情の中身にもございます、気候危機という言葉でございますが、三鷹市においてもこういう気候危機という言葉ではございませんが、さまざまな形で、昨年来の大型の台風の来襲でありますとか、熱中症、あとは感染症など、さまざまなリスクが存在するということは認識しております。
また、昨年度つくりました論点データ集の中でも、加速する地球温暖化ということで、ここ10年の中で今までのどの時期よりも温暖化の上昇傾向が高いということも、この中でもお示ししておりますし、言葉は違えど、そのようなことが実際残っているというふうな認識はしているところでございます。
66 ◯委員（嶋崎英治君） そのように捉えているというふうなことだというふうに思います。10年先どうなっているか、そして、地球の平均気温が１度上がる、それを下げるには1,000年かかるということも先ほど御説明いただきました。上がるのは急に上がっちゃうけど、下げるのは大変だなということになれば、市民としてできること、企業としてできること、そして行政としてできることということに心を合わせていかないと、本当にこれ、
子どもたちの世界、これから先どうなっていくのかということになると、本当に心配になります。
ぜひ、そうしたことを捉えて積極的に地球
温暖化対策強化を進めていっていただきたい。これはイデオロギーも関係ないと思うんですよね。生きていくということで必ず道は開けると思いますから、ぜひお願いしたいということを求めて、私の質問を終わります。
67
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
68 ◯委員（小幡和仁君） 幾つか質問させていただきます。市のほうも、市民の皆さんにこういった地球温暖化に関しますＰＲをしていくっていうことで、日ごろから御苦心されているというのがよくわかりました。また、今年度、令和２年度の予算においても、防災エコタウン開発奨励事業も始めるということで、これもまさに、予算的には少ないですけれども、
太陽光発電設備等、蓄電設備、こういったものを事業者さんがしっかりと取り入れていこうということを奨励されているということであるというふうに思います。
そういった中で、でも、市民の皆さんがこういった気候変動について危機意識を持って、これが市民の皆さんの、国民の皆さんの高まりになり、国全体を動かしていくというような流れになっていくと思うので、なかなかＰＲすることが難しいという現状がある中でも、しっかりやっていく必要があるというふうに考えますけれども。
先ほどちょっと陳情者さんからお話があったのは、例えば学校等で、気候変動に関する映画を上映するとか、もしくは、今いろいろな市内の組織があると思うんですけれども、例えば老人会とか、町内会とか、いろいろな組織があると思いますけれども、そういった組織を活用して映画上映する、もしくはチラシ等を配って、そういったものに来ていただくというようなことで、危機意識を持っていただくということを共有化していくというような御発言がありました。こういったことについて、対策の１つだと思うんですけれども、その点につきましてちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
２つ目は、先ほど、
再生可能エネルギーをできるだけ使っていきたいというようなお話があって、個人的にもお使いになっているということがありましたけれども、三鷹市の公共施設、こちらも含めてですけれども、
再生可能エネルギーの電力を買うということについては、まだそこまで踏み込まれていないと思うんですけれども、こういったことについての御検討状況と、もし使われるということになれば、今購入している金額よりもかなり高くなると思うんですけれども、それがどの程度高くなるとかというところまで試算されているのかどうか、お聞きしたいと思います。
３つ目なんですけれども、先ほどの助成金制度があって、
再生可能エネルギーに関して着実に推進しているというお話があったとは思うんですけれども、昨今の買い取り価格の問題とかで、
再生可能エネルギーがなかなか、
太陽光発電をしようという個々の家が少なくなってきているということで、年間700万円の助成金だと思うんですけれども、それも申請が既に全部あって、使い切っているというふうに理解しておりますけれども、
太陽光発電という意味での申請は余りないというふうにお伺いをしております。
こういった中で、
再生可能エネルギーについての、着実に個々の市民の皆さんが使うという意味で、
太陽光発電の設置とかをふやしていくために、700万円自体が使われているということも含めて、これをかさ上げするということをやはり考えないのかということと、さらに
太陽光発電を設置するっていうことでの何か施策というのを、今後お考えになるところがあるかということについて、その検討状況についてお聞きしたいと思います。
69 ◯環境政策課長（井上 仁君） まず１点目、学校等での映画の上映でそのような危機意識の共有を図ったらいかがかということでございます。委員、おっしゃるように、学校ではなかったんですが、ちょうど３月７日に、映画と講演会というのを企画しておりました。ただ、今回の新型コロナウイルス関係の影響で中止にしたところでございます。そういうような映画上映と講演というのをセットにした、ＮＰＯ等でやっていらっしゃるところもあるので、そういうところを探してやっていきたいなと考えているところでございます。
次に、
再生可能エネルギーの公共施設の使用の点でございます。
再生可能エネルギーに絞った形での導入はしてございません。さきの一般質問の中でもございましたが、裾切り方式ということで、いわゆる排出係数の余りにも高いものについては、それは考慮しますよという方法で現在やっておりますので、それは別の部署が契約主管にはなりますが、そのほうとも協力して、
再生可能エネルギーが取り扱えるかどうか、今後検討していきたいと思います。
次に、
再生可能エネルギーの、いわゆる
太陽光発電導入で今後の展開でございますが、確かに一時期は年間100件を超えるような申請がございましたが、現在、平成30年度でいきますと、
太陽光発電の助成申請は37件となっておりまして、委員のおっしゃったような、電力の買い取り制度で、いわゆる設置したものが何年でペイできるか、設置費用が回収できるかというところが、設置者の方の興味だと思われます。
ただ、それだけでこの制度をやっているわけではございませんので、さまざまなＰＲの仕方をして、
再生可能エネルギーの導入については、努力をしていきたいなと考えているところです。
70
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、委員長を交代します。
71 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
72 ◯委員（
大城美幸さん） １点だけ質問します。今、映画と講演会の企画をしていたけど、コロナの関係でということで、やはりこの環境問題、地球温暖化、気候変動の問題の市民への啓蒙・啓発、教育って言ったら言い過ぎかもしれませんが、危機意識を本当に本気でどれだけ持つかっていうことが一番重要だと思います。その点で、学校でも勉強していると思うんですが、生活環境部と教育委員会が連携した教育の場で、保護者も含めた啓蒙・啓発っていうことを考えるべきかなって思っているんですが、その点で、現在、生活環境部と教育委員会との連携というのはどうなっているのか、１点、お聞きします。
73 ◯環境政策課長（井上 仁君） 教育委員会との連携、大変重要なことだと思います。今回の映画はあくまで市民の方向けのものでございます。毎年やっているものとしましては、ポスターの募集と環境標語の募集──標語につきましては一般の方も含めてですが、それをやっております。ポスターにつきましては、年間大体500件前後応募がありまして、その中で優秀作品につきましては、１枚の大きなポスターにして、それを各学校に配付させていただいたりとか、あとは、全作品をさんさん館のほうで展示をしていただいたりとかしているところです。
また、標語につきましては、「広報みたか」の真ん中のページのところに、毎月標語を１つ載せるような形でやっております。来年度はちょっと予算が絡むので詳しくは言えないんですけれども、少しでも広く環境等の取り組みが市民の方、学校の方に届くような形でＰＲをしていきたいなと考えています。
74 ◯委員（
大城美幸さん） ありがとうございます。市民への啓発で事業者へも、同時に啓発・啓蒙ということでは、やっぱり自治体が広報、ホームページだけでなく、さまざまな部署とも連携をして取り組んでいただきたいと思います。
以上で終わります。
75 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長交代します。
76
◯委員長（
大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前11時35分 休憩
77 午前11時37分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日は、
お忙しいところおいでいただき、
大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、渋井陽子さんが提出されました陳情が、現在
まちづくり環境委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず、
まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
委員長の
大城美幸です。よろしくお願いいたします。
78 ◯委員（嶋崎英治君） 副委員長の嶋崎です。いのちが大事の所属でございます。よろしくお願いします。
79 ◯委員（
土屋けんいち君）
令和山桜会の
土屋けんいちです。よろしくお願いします。
80 ◯委員（伊藤俊明君）
自由民主クラブの伊藤です。どうぞよろしくお願いいたします。
81 ◯委員（粕谷 稔君） 公明党の粕谷でございます。よろしくお願いいたします。
82 ◯委員（小幡和仁君）
三鷹民主緑風会の小幡和仁でございます。
83 ◯委員（半田伸明君） 半田と申します。よろしくお願いします。
84
◯委員長（
大城美幸さん） それでは、次に渋井陽子さんの自己紹介をお願いいたします。
85
◯陳情者（渋井陽子さん） 渋井陽子と申します。結婚してから三鷹に引っ越してきまして25年、三鷹市民でおります。専業主婦です。よろしくお願いいたします。
86
◯委員長（
大城美幸さん） どうもありがとうございました。これから
補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、渋井さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
２陳情第４号
種苗法改定について、本件を議題といたします。
それでは、
補足説明をお願いいたします。
87
◯陳情者（渋井陽子さん） このたびは、
種苗法改定案に関する陳情書の
補足説明のお時間をいただきまして、ありがとうございます。なれていないのでお聞き苦しいところがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
農水省は、今回の改正が日本国内で開発された、例えばシャインマスカットのような品種の海外流出防止のためであることを強調していますが、元農林水産大臣の山田正彦氏は、現行の種苗法の第21条に持ち出し禁止に関する禁止条項があり、刑事告訴、民事の損害賠償もできるので、法改正をしなくても流出を十分に防ぐことができる。そもそも種苗法は国内法であり、海外には及ばないので、国外対策としては、その国の法律に合わせて、その国に登録される前に日本側が登録することが必要なのであり、自家増殖を有料の許諾制にすることや違反時の罰則引き上げなどは、海外流出防止の理由にはならないと述べています。
実際に自家増殖によって海外流出した事例は、現在までには見当たらず、シャインマスカットは、農研機構が海外登録をしなかったために流出したということです。一体誰のための、誰が得をする法改正なのか。農家にとっては死活問題になる内容で、私たち国民にも大きな影響を及ぼす内容にもかかわらず、国民にはほぼ知らされていません。
３月３日のＮＨＫのウエブニュースで、果物の種や種苗の持ち出し禁止を規制へ、法律の改正案を閣議決定という見出しで報じられた内容は、新しい品種として国に登録された果物などについて、海外への持ち出しを規制する法改正で、海外に持ち出しした場合には、差しとめ請求や悪質なケースには刑事罰が科されるとありました。
しかし、実際は、自家増殖そのものが原則禁止であり、刑罰の対象になるのです。事実とは違う理由をつけ、国民や農家に反発されるような重大な事実は伏せられていました。メディアも、国会も、コロナウイルス関連のことばかりで、ほぼ取り上げません。正しいことなら、正々堂々と伝えればよいのに、皆が気がつかないうちに押し通すやり方に不信感を抱きます。
政府は、国民の命や暮らしにかかわる水道、農地、種子、物流、教育、福祉、土地などの物やサービスを安定供給することよりも、市場を開放し、外国人にビジネスとして差し出す法改正や協定を結んでいると知りました。ですから、種苗法改正も、水道民営化や種子法廃止などと同じ流れの中で起きていることであり、農家や国民の生活より企業の利益を優先に守るための法改正であると思わざるを得ません。
話が少しそれましたが、種苗法改正で自家増殖を全面禁止にすることで、農家は民間企業や多国籍アグリビジネス企業から、高価格の種子や稲を買わざるを得なくなります。例えば、北海道の農業試験場で、北海道民の税金で開発された──皆さんも聞いたことがあると思うんですが、ゆめぴりかなどの米の育種知見が海外企業に譲渡されると、農民はその企業に許諾料を払うか、種もみを全て購入しなければ、ゆめぴりかを作付できなくなります。
あるイチゴ農家は、登録品種のイチゴを栽培していて、１本500円の親株を500本、25万円で購入し、それを２万本に自家増殖してイチゴを生産しているそうです。法案が施行されますと、毎年有料の許諾料を育種権利者から得るか、２万本の苗を1,000万円ほどで購入しなければならないそうです。そうなると、米やイチゴの価格は間違いなく高騰するでしょうし、ほかの農作物でも同じことだと思います。農家さんの負担がふえ、廃業に追いやられる農家さんもあるのではないかと思います。企業の採算に合わない品種は、なくなってしまうおそれもあります。
ほかにも、大企業から農家へ億単位の損害賠償を請求され、裁判になるおそれや、私たち消費者も、農薬が残留している食品、また遺伝子組み換え、ゲノム編集された有害で品質のよくない作物を高価格で購入しなければいけなくなるおそれがあります。私は、大変な危機がすぐそこまで迫ってきているのではと感じます。
ただでさえ、日本は自給率が低いのに、さらに、この政策により自給率を下げるような結果になれば、先ほどもありましたけれども、最近の地球温暖化の影響と思われる大規模災害による作物の被害や気候変動の影響による不作、そしてまた、今回のようなコロナウイルス関連の非常事態が起きたとき、食料の輸入がストップしたら、あっという間に日本は食料不足に陥るのではないでしょうか。
最近では、大量のバッタによる大規模な農作物の被害のニュースもあり、心配です。国をよくしたいのなら、さまざまなことを想定して、国民の生命の糧である食料の自給率を高め、安全、安定的に供給確保できるように、農家の支援に力を注いでほしいです。
経済状況も決してよくないのに、今の日本の若い人たち、私たちの子どもや孫やその先の未来を生きる人々のことを考えると、海外での事例が物語っているように、この先の日本は安全で住みやすい国ではなくなることが心配でなりません。国の中央に任せておいてはいけない時代になったのだと、これまでの私たちの国や世界への無関心を反省し、皆が関心を持って行動し、間違えていることは声を上げなければいけないのだと思いました。
種子法廃止のときも危機感を感じた各自治体が、自分たちの地域だけでも種子法を取り戻そうと、全国の11都道府県──2019年７月現在の話ですが、種子条例を制定しています。それで、同じように種苗法でも、各都道府県で何らかの条例で対抗することはできないだろうかと思います。何とか農家への負担を食いとめたいと思っています。
地方から、地域から立ち上がり、国民や日本を守れるように、
市議会議員皆様のお知恵とお力をおかしください。都や国に意見書などで働きかけてください。改めてお願い申し上げます。
以上です。
88
◯委員長（
大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
89 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございます。今、
補足説明をしっかりと受けとめさせていただいたわけですが、自給率のお話がありました。日本の食料自給率は、1960年は79％でした。以降、下がり続け、2018年度自給率は37％まで落ち込んでいると思います。一方で、世界の自給率は、これ2013年の農林水産省のデータですが、カナダ264％、オーストラリア223％、アメリカ130％、フランス127％という、軒並み100％以上ですね。ドイツは95％。日本の食料自給率の低下の原因は、私は相次ぐＦＴＡ（自由貿易協定）、その中でも３大メガＦＴＡ、ＴＰＰ11、日欧ＥＰＡ、日米ＦＴＡ、これは日本の農業を加速度的に衰退に追い込んでいるというふうに、私は思います。
ＦＴＡは、農家から農業経営の自信と展望を奪い、農業から撤退させ、かつ、農業の担い手をなくしているものではないでしょうか。私は、今農業の存亡の危機にあると言っても過言ではないと思う。それに拍車をかけるのが、この
種苗法改定だと思うんですね。原則があって、そこから後退していっている。昔、小さく生んで大きく育てるっていうことで、政府の得意わざでいろいろなことを変えていきましたよね。これ、小さくわるをやって農業を潰してしまうという、逆のパターンだというふうに私は認識しておりますが、種苗法によって、例えばどういうことが起きるか。
この世界で一番君臨しているのは、私は多国籍企業のモンサント社だと思いますね。そこが自家増殖を禁止する、それから種も独占だと、さっきそのような説明があったと思いますけれども、本当にそうなってしまったら、日本の農業は、私はゼロになってしまうのではないかというふうに危惧しているんです。その辺いかがでしょうか。
90
◯陳情者（渋井陽子さん） 私も、専門家じゃなくて、一般の主婦ですけれども、その私が聞いただけでも、農業に法改正でかかっていく負担と手間、莫大な金額というか、先ほどもイチゴの話でありましたけれども、25万円で購入して、それを増殖していたものが、これから全て1,000万円ほどで購入しなければならないというのは、ちょっとこれ100万円じゃないよねと、私も数字を見直しましたけれども、1,000万円というのは、ちょっと普通では考えられないというか、一般的に考えても。
農家の経営の詳しいことは知りませんけれども、これがこんなにふえるというのは尋常じゃないといいますか、恐ろしいことで、本当に小さな兼業農家とか、小規模でやっている農家さんにとってはすごく死活問題だと、私は感じています。
ですから、これがイチゴに限らずほかの種子、また苗でもあるということで、しかも政府のほうは、種子法を廃止する前に登録されていた種の数が30とか、ちょっと数は忘れましたけど、本当に少なかったのに、それがいきなり種子法を廃止した途端に、登録種子を二百幾つだったか、物すごい数でふやして、今もふえ続けているということなんですよね。
それを農家さんが知らずに、これは登録されているかどうかというのを一々確認しなければいけないというのもあるし、知らずに、例えば栽培を続けていたと。実は登録品種でしたよというようなことで、あなた、違反しているから罰金を払ってくださいというのは、ちょっとひどい話ではないかなと思って。とにかく、どちらにしてもプラス要素、私、思い浮かばないといいますか、農家にとってすごい打撃になることしか、一般の感覚からしても想像にたやすいというか、これはちょっとまずいぞという感覚でおります。
91 ◯委員（嶋崎英治君） 私もこの
陳情文書表に書かれていることで、苗が一体どれくらいになっちゃうんだろうかと思ったら、本当、桁ずれしてびっくりした次第です。三鷹市で農業を営んでいる人に、自分ところの種が何かやることができなくなりますよと言ったら、種なんかとっていられないんだよと。だから買う、これでやっているんだ、しようがないんだよというようなことを言っておられました。この種苗法ができると、そういう状況がさらに加速化するというふうに思うんですけど、その点いかがでしょうか。
92
◯陳情者（渋井陽子さん） 私もそのように思います。種の高騰も既に起きておりまして、ちょっと品種は忘れましたけれども、例えば昔は10円だった種が10倍から50倍になっているよとか、ちょっと具体的な数字が、ごめんなさい、言えないんですが、それだけでも今、負担がふえている状態だと思うんですね。
また、さらに許諾料ですとか、登録料ですとか発生しますと、さらに苗も全て買わなくちゃいけない、種も買わなくちゃいけないというのは、これからますます規制が厳しくなって、とてもじゃないけど、今までのようには──本当にちょっと苦しくなるレベルじゃないと思うんですね。ですから、種苗法──種子法でも既に結構理不尽というか、種のデータを全部企業に渡さなくちゃいけないというところで、何か問題があったと思うんですけれども、企業からのまた契約、許諾料、そういうものが発生していくと、あと、違反したときの罰則金などが発生しますと、大変なことになると思います。
93 ◯委員（嶋崎英治君） やっぱり、もう農業やっていられないよということに拍車がかかるなというふうに、今の話を聞いても思うんですが、農水省が５年ごとに公表している日本農業センサスというのがあるんですけども、我が国では、21世紀になって18年間で、実に112万戸の農家が減少しているんですよね。2000年に312万戸だった農家が、2015年には215万戸、2018年度農業白書によれば200万戸になっているんですよ。
つまり、平均、年6.3万戸以上の農家が消えていっているという、これが我が国の農業、農家の実情だと思います。この間、農業就業者も実は180万人ほど減少しているんですね。ということは、毎年12万人以上の農業就業者が離農、廃業、リタイアしている状況に達すると思います。平均年齢も当時68歳ですから、70歳を超える、あとできるのも５年というふうに、私は想像するんです。
それを思うと、この種苗法は一体日本の農業を救うことになるのか、農業生産者を救うことになるのかということからいえば、私は甚だ疑問に思います。瀕死の、死寸前の日本農業ですけれども、黙って見ているわけにいかないわけで、私自身が考える農業再生の道というのは、第１の課題は食料主権と食料安全保障の確立、第２は、安全安心の食料・農業・農村政策の確立、第３は、直接所得補償制度の確立、第４は、食育の推進、第５は、農業再生の具体化だというふうに思っています。つまり、それは食料自給率の向上や地産地消運動の強化で達成されるというふうに思いますけれども、政府はどこを見ているのかなと思う。
この種苗法、今私が考える５つの方策からいっても、真逆の道へ行くんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
94
◯陳情者（渋井陽子さん） 今おっしゃられたとおりで、じゃあ、例えば農業をもっと再生しようっていう思いがあっても、種苗も握られてしまっていたら再生のしようがないというか、取り返しがつかないということです。可能性はゼロじゃないかもしれないですけど、それはとても莫大な費用をかけなければいけないことで。確かに海外には、企業に渡ってしまったものを、余りにもひどいので、市民が立ち上がって、労力と莫大な費用がかかってでも自分たちのものを取り返そうと、そういう動きが幾つかあると聞いています。
ですから、できなくはないけれども、これはなってしまったら、本当に取り戻すには、私は、生きている間に農業がまた復活して、生き生きした地元に大事な活力というか、そういうものになるような想像が全くできません。じゃあ、取り返せばいいじゃんというものではないと思います。御存じの方はいると思いますけれども、本当にその企業というのは、やはりかなり言葉はきついかもしれないですが、悪質といいますか、容赦がないというか。違約金だとか、賠償金だとかというのは、平気で──それはそうかもしれないです、当然のことかもしれないんですけど、請求されることとなると思います。
ですから、本当に守らなくちゃいけない。日本の大事な種と種苗を本当は守っていかなければいけないと思うんですけれども、私もこれは逆であると。政府は、ちょっとそこをわかってやっているのか、わかっていらっしゃらないのか、ちょっとわからないんですが、この事の重大さがわかっていないんじゃないかなと思います。
95 ◯委員（嶋崎英治君） 本文のところに罰金というのがありますよね。これに反すると、一般の農家というんでしょうかね、1,000万円以下の罰金。それから、農業生産法人などは３億円以下の罰金というふうに思うんですけども、この罰金を食らったらやっていけないというふうに思うんですが、既に日本の栽培されている野菜の90％は登録品種で、俗にＦ１というふうに言いますよね。海外でモンサントなどによって栽培されて、そこから多額のお金を払って買わないと、苗を買うことができなくなるということでいいでしょうか。
96
◯陳情者（渋井陽子さん） はい、そのとおりだと思います。政府のほうは、登録品種に限ってのことだからというふうに一応言っているようですが、90％登録されているということと、あと、これから、またどんどん登録が進んでいくこととなると思うんですね。手間と、登録にもお金がかかるということなので、あと、新しい品種というものを農家が開発して登録することも可能だという話もありますけれども、これは本当に開発する労力というのは、私、知りませんが、じゃあ、こういうふうな種をつくっていこうというのは、数カ月というか、日にちがそんなに短い間でできるものではないので、労力も、費用も、日数もかかるということで、そちらのほうで農業経営を支えていくというのはちょっと難しいと思います。
ですから、やはり、ほとんどはそういうことを考えて、嫌になって、やっぱり買うしかないだろうということで、可能な限り買う。買える方は買うのかもしれませんが、そういうふうになっていく、それはできなくなる農家もあると思います。
97 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。以上で私の質問は終わります。
98
◯委員長（
大城美幸さん） 委員長を交代いたします。
99 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
100 ◯委員（
大城美幸さん） ちょっとお伺いします。消費者の命に直結する食生活に大きな影響が出るというふうに、趣旨のほうに書かれています。説明の中で、価格が高騰するっていうことはありましたが、命に直結する大きな影響として、ほかにどのようなことが考えられるのか。
もう一点は、陳情事項で、農家の権利を制限する
種苗法改定を取り下げるよう意見書を提出してほしいとありますが、農家の権利として、先ほど苗、種を買うお金が今までより25万円から1,000万円になるとかっていうお話はありましたが、権利を制限するという点でどのようなことが具体的にあるか、この点をお答えいただきたいと思います。
101
◯陳情者（渋井陽子さん） 命に直結するというのは、やはり人間は食べていかなければ生きていけないので、食料は水と同様に、ないと生きていけないわけです。なので、物すごく高騰した場合に、お金に困っていない方は大丈夫かもしれないですけれども、低所得ですとか、あと生活保護を受けているような方、そういう方が、もしかしたら食料を手に入れられなくなるかもしれないということです。
種苗法ではなくて、水道法のほうでの事例を脱線して言いますと、ボリビアという国では、民営化にした結果、水道料金が月の収入の３分の１の値段にはね上がったということで、すごくその水さえも飲めないという方がいて、それで公園とか、外で飲もうかって思ったときに、企業側から、これは有料ですと、ただでは飲めないんですと、水道を閉めてということがあって、本当に水も飲めなくて死んでしまったというような事例があると聞いています。
食料に関しても、高騰だけではないんですけども、先ほどありましたように、例えば何か企業側から種が提供できないよとかという形になって、全く食料が入らないということさえも、本当はちょっと想像したくないですけど、あるのかもしれないと私は思っております。ですから、命に直結するというふうに書きました。
２番目の質問ですが、農家の権利を制限するというのは、価格もそうですけれども、農家さんによっては、自分の農家で育てる品種というのは、その土地やその農家さんによって、やっぱり育てやすいとか、その土地で育ちやすいとかっていうのがあるみたいなんですが、やっぱり品種を選べなくなる。自分で育てたいよ、こういうものを育てたいんだというのが自由にできなくなるという、それも制限の１つだと思っています。
以上です。
102 ◯委員（
大城美幸さん） ありがとうございます。最後に、国が、これを取り下げることが一番の趣旨だとは思うのですが、対抗するための手段として都が条例をつくるとしたら、種苗を守るという条例になるのかと思いますが、それでよいでしょうか。
103
◯陳情者（渋井陽子さん） 私もそのように──今の段階ではそれが一番最速でというか、思いつく内容だと思います。
104 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代します。
105
◯委員長（
大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午後０時14分 休憩
106 午後１時14分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
２陳情第４号
種苗法改定について、本件に係る現状等について、市側の説明を求めます。
107 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） では、種苗法の改定にかかわりまして、市側の認識について御説明をさせていただきます。御案内のとおり、種苗法は植物の新品種を開発した育成者が持つ権利、いわゆる育成者権限の適切な保護と種苗の適正で円滑な流通を目的とするために制定された法律で、新品種の保護のための新品種登録に関する制度や指定種苗の表示、そして、これらの違反に対する罰則規定により構成されております。
この種苗法における品種登録の対象植物は、食用に限らず、草花、鑑賞樹、海藻、キノコなども含まれ、これにより農産物の品種は、種苗法に基づく品種登録制度で登録された登録品種とそれ以外の一般品種に分類することができます。一般品種は、在来種、品種登録されたことがない品種、そして、品種登録期間が切れた品種であり、主な品目における一般品種の割合は、米84％、ミカン98％、リンゴ96％、ブドウ91％、バレイショ、いわゆるジャガイモが90％、そして、そのほかの野菜が91％です。
このように、植物のほとんどは一般品種ですが、種苗法は、登録品種について、植物の品種の育成者権限の保護を目的とする法律になっております。今回、種苗法を改定するに至った背景と主な目的ですが、１つは、近年、我が国の登録品種が海外に流出して、他国で増産され、第三国に輸出されるなど、我が国からの輸出を初め、農林水産業の発展に支障が生じているためです。
これは、現行法上、登録品種であっても、正規に販売された後に海外に持ち出されることは違法でないこと、さらに、登録品種が自家増殖された後に海外に持ち出されることは現行法で違法ですが、登録品種の収穫物の一部を次期作の種苗として農業者が自家増殖することは認められているため、育成者権者が増殖の実態を把握できず、海外流出が抑止できないことです。このため、育成者権者が輸出先国、または栽培地域を指定できるようにすることを目的としています。
そして、２つ目としては、たとえ育成者権者が権利を侵害している品種を確認しようとしても、その立証が容易でないということです。これは、育成者権侵害の立証には、品種登録時の種苗との比較栽培が必要とされるなど、育成者権を活用しづらい制度となっているためであり、そのため今回、品種登録制度を育成者権の活用しやすい制度にすることを目的としております。
以上を踏まえ、今回の
種苗法改定の主な内容は、登録品種の海外流出の防止の観点から、次のとおりとなっております。１つ目は、育成者権者が輸出先国、または栽培地域を指定できるようにすること、２つ目は、農業者の自家増殖にも育成者権の効力を及ぶことにすること、３つ目は、育成者権を活用しやすくすること、そして、特許法など、ほかの知的財産に関する法律と整合を図ることでございます。
最後に、三鷹市の農家の現状を報告させていただきます。当市では、野菜、果樹、花、植木など、多目的の植物を栽培しておりますが、これらについて、三鷹を所管するＪＡと主な農業者からヒアリングを行いました。まず、野菜については、市内においてほとんどは一般品種を栽培しておりまして、登録品種を栽培しているという情報は得られませんでした。果樹につきましては、市内はブドウ、キウイフルーツ等、代表的な作物が栽培されておりますが。ブドウにつきましては、登録品種を使用している場合がありますが、これまでも現行法に基づいた正規の手段で必要な苗等を購入し、苗木を自家増殖することは行っていないということでございます。キウイについても、同様です。
花につきましては、市内では多様な花が栽培されております。そのうち、登録品種もある程度栽培されているということを聞いておりますが、これは種を購入される際は、法に基づいて種の販売者と契約書を取り交わすなど、正規の手続で種子を購入しているというふうに聞いております。
このように、ほとんど市内の農家は一般品種を栽培しており、また、登録品種を栽培する場合であっても、既に法に基づいた手続を経て種苗を購入しているということでございます。このため、現時点では、今回の種苗法改正により、市内の農家に対しては直接的な影響は受けることはないというふうに認識しております。
説明は以上です。
108
◯委員長（
大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
109 ◯委員（半田伸明君） 大変詳しい説明で、質問しようと思ったのが幾つか削れてしまったんですが──それは冗談ですが、米84％、ミカン98％という話がございました。結局、登録品種と一般品種の誤解が広く先行してしまっている事例だなということを、改めて認識した次第でございます。野菜、果樹、例えば野菜については登録品種がそもそもないと、一般品種が多いですよというような話もいただきました。現時点で市内の農業者に特段の影響はないということなんですが、１つ気になるのは、ＪＡさんに対してなんですが、うちは農林費でＪＡに対して振興補助を出しておりますね。これは、農薬のチェックだとか、さまざまなことが組み合わさって6,000万円台になっているんですが、この
種苗法改定に伴い、ＪＡに対してうちの一般財源、補助金がふえると、支出がふえるというような事態は想定できるのか否か、これはまず１つ。
あと、もう一つは、一般品種の部分で誤解があって、こうやって誤解が先行しちゃっている事例なんだなと、先ほど申し上げましたが、見方を変えたら、新品種の定義なんですね。結局、新品種の定義が、いつ時点以降のものをいうのか。要するに、この法改正が終わった後に、一斉に期限を設けて、用意ドンでやるのか、それとも、いや、実は今、仮登録があるよとか、特許法の問題とかも絡むかと思うんですが、このあたりの実務的なところ、どうもよく見えない。
以上、２点、お教えいただきたいと思います。
110 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） まず、御質問の１点目、ＪＡへの支出についてでございますが、先ほど説明しましたように、現時点で農家の方たちは、登録品種を入手する際に必要な手続をもう既にとりながら行っておりまして、それを踏まえて購入しておりますので、今後、この改定に伴って、ＪＡに対しての支出がふえるということは想定をしておりません。
次に、新品種の定義でございますけども、今回の、先ほど説明しました種苗の登録制度に基づく登録ですが、最初の登録は1982年に第１号がされております。それは、既にその期限が満了しているようなものですけれども。ですので、これも一斉に新品種が登録されるというわけではなくて、現在、新たにまた開発されたものが、順次、開発されたときに申請がされるということというふうに認識しております。
ですので、もう今既に出回っているものが、これからまた新たに登録品種ですということにはならないというふうに考えております。
111 ◯委員（半田伸明君） 先ほど陳情者が一例を挙げて、北海道で、米でゆめぴりかというのがあると。それが食べられなくなったらどうするんだというようなお話がございましたが、そんなことはそもそもないということですね。既に出回っていた、登録品種という扱いではないということで。
新品種の定義はよくわかりました。もう一回確認なんですが、野菜、果樹、特に果樹の部分で、ブドウについて登録品種で、これまでも正攻法で苗を買っていると、自家増殖じゃないんだよというようなことがありましたが、今回、法改正に伴い、その苗を買っていらっしゃる方々が支出がふえる可能性があるか否か、ここを確認しておきたいと思います。
112 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 基本的に支出はふえないとは思いますが、ただ、登録された販売価格が上がるとか、そういうことはちょっと別の要件で、種苗の値上がりということはあるかもしれませんので、そういう場合は当然支出はふえるかなと思います。ただ、この改正によって現状のものが、またこれ以上上がるということは、そういうふうには思っておりません。
113 ◯委員（半田伸明君） 心配しているのは、その登録品種の苗を購入していらっしゃる方が、何らかの外的要因に伴い、購入価格が例えば上がっちゃったという場合に、手元資金が足りません、ＪＡさん、何とかしてください。ＪＡのほうはＪＡのほうで、農業振興補助で市のほう、何とかしてくださいと、こうなりかねないかなと、そこを心配しているんですよ。そうなると、うちとしては一般財源の増になりますね。このあたりの因果関係はきちんと区別をしておかないといかんと思うんです。どのようにお考えでしょうか。
114 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） その値上がり等につき、今回も振興補助金、消費税が８％から10％に上がったものにつきまして、その因果関係がはっきりしているものについては、今回の振興補助金でも多少の増を予定をしておりますが、それと同じように、この改定によっての理由だけで、振興補助金が増となるということは考えておりません。
ただ、ほかの要因、先ほど申しましたように、社会情勢によって、いろいろな物価とかの値上げとか、もしあった場合には、もしかすると検討をする可能性は当然あるというふうに思っています。
115 ◯委員（半田伸明君） 今回の陳情を見て一番心配したのがそこだったんですね。うちにとって、農林費の支出増につながるんだったら、これは大変な話だと。ただ、いろいろ御説明を──本当にすばらしい冒頭説明だったんですが、そういうことではないんだということはよく理解をいたしました。
ただ、今まさに次年度予算、予算審査特別委員会が始まろうとしていますが、令和３年度以降、今回のようなことを原因として何らかの補助の増額、もし万が一要請があるようであれば、それはぴしゃっとはねのけるべきだろうなと、僕は思います。農家の経営が成り立たない云々となったら、これは当然話は別なんですが、もともと登録品種を購入していた方が、価格が上がることによって、その価格補填を税でやるというのは、それは違うと思うんです。
だから、そのあたりは検討するのもどうなのかなと思うんですよね。このあたりを、ちょっと再度確認して、終わりにしたいと思います。いかがでしょうか。
116 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 委員のおっしゃるとおり、理由が今回の改定に伴う値上げということであれば、当然今までの継続ですので、こちらとしてもそれは理由にはならないなと思っておりますので、そういうような原因の増という要求であれば、当然それはこちらとしては、丁寧に説明をしながら、それは理由にならないということで言っていきたいと思います。
117 ◯委員（半田伸明君） じゃあ、質問はこれで終わりますが、最後に一言。こういった政治運動と実際の実務は当然違いますから、例えば農家の方で、実務と違う情報がその農家の耳に入った。一体どういうことなんだ、当然、問い合わせが来ますね。問い合わせが来たときに、いやいや、ちょっと待ってください、実はこういうことでということでの説明コストが発生する可能性は、これは否定できないと思うんですね。人員体制の問題もあろうかと思います。このような誤解が広がらないことを、僕は祈りたいと思っていますが、そういった人員コストが発生しそうなときには、ぜひ柔軟に御対応いただいて、農家の皆さんの不安を和らげていただきたいと思います。
実際に、登録品種の部分について、苗を購入している方で、先ほど申し上げた、万が一価格が上がっちゃった場合、どのように対処するかについては、まずは一旦は相談を受けて、一財増になるのは、それは私は反対ですが、柔軟な対応ができるのであれば、例えば補助金の中身を一部組み替えるとかいう形で対応していただければと思います。
終わります。
118
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、ございますか。
119 ◯委員（嶋崎英治君） それでは、何点かお尋ねいたします。最初に、育種、苗、種、それから、それに伴う知的財産、知見、これの売買を心配するわけですよ。つまり、買い手のほうは海外及び多国籍企業を禁止していないと思いますけども、そういう認識でいいでしょうか。
120 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 登録品種につきましては、この登録品種を開発した、育成者権を持つ生産者等が、それを使用する国とか、地域を指定をするという改定というふうになっておりますので、今回の改定に伴って、その開発した登録品種を使用する、栽培する地域を限定できるというふうに認識しております。
121 ◯委員（嶋崎英治君） 塚本課長からも、それから国のほうも、今回の改定は海外流出を防ぐためだということを、大きなこととしていますけれども、海外の企業、多国籍企業が加わることを禁止していないと思うんですよ。海外流出を防ぐんだったら、そこはどうなのかなと思うので、入手した海外企業、あるいは多国籍企業がそれをどう扱うかということにかかってくるんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。
122 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 購入する相手を排除はできないのかもしれないです。ただ、その購入した種苗、種と苗というのは栽培地域は限定できるということになっております。
また、今回のこの日本における種苗法は、国際的な植物の品種の保護に関する国際条約に基づいて制定をしたということになっております。ただ、この条約に加盟しているのは、大体現在75カ国あるというふうに聞いておりますが、これは条約ですので、条約に加盟している相互のそれぞれの国で、品種登録可能な品種については持ち出しができるというふうな、これは国際的な取り決めにもなっておりますので、まず、そういうところに持ち出せないように、今回の改正に基づいて増殖とかを規制するとかいうことで、日本は対応するというふうに聞いております。
123 ◯委員（嶋崎英治君） 次の質問ですけれども、開発された品種がありますよね。陳情者はゆめぴりかを挙げられていました。ゆめぴりかが育種知見を売られてしまったと、あり得るわけですね。絶対売られないということはないと思うんですけども、そうした場合には、北海道で開発したことですけども、北海道の農民はその買った企業に使うための許諾料を払うか、種もみ、これを購入しなければならなくなりますよね、売られちゃった場合ですよ。
124 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） そうですね。おっしゃるとおり、あくまでも特許の権限ですので、そういう権利を持っているところの判断に委ねられるというふうに思っておりますので、もしかすると、そういうふうな事態になったらば、それについてはそういう権限を行使される可能性は否定できないと思います。
125 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。次に、今回の種苗法の改定がなされると、登録品種であっても、種苗を購入すれば、次作以降、これまでは自由に自家増殖、自分のところで採種できましたよね。改定されると、一律禁止になるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
126 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 原則は禁止ですけども、改定された場合は、その登録された品種の育成者権者の許諾によって可能というふうになると聞いております。
127 ◯委員（嶋崎英治君） つまり、許諾というのは、相手から得なければ勝手にはできないということですね。そういう認識で間違いないでしょうか。
128 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） そのとおりでございます。
129 ◯委員（嶋崎英治君） やっぱり、これは心配になりますね。育成者権者というのは、登録しますから必ずいるわけですね。そうしたら、毎年対価を払って許諾を得る。安くしてくれればまだいいけども、株式会社のようなところならいいけど、個人でやっている農家などでは本当に厳しくなるかと思いますね。
それで、全ての育種を買わなきゃならなくなるということですね。これまでは、自分のところの種をとっておいて、それで次の年にやるってやったけど、買った場合にはそれができなくなるというふうに私は理解するんですけど、いかがでしょうか。
130 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） おっしゃるとおりです。今までは、一度農家は自家増殖するということは今までは認められていましたので、これまではできましたが、改定後は、先ほど申しましたように、自家増殖についても許諾が必要になりますので、その都度購入しなければいけない可能性があるかもしれませんが、ただ、我々の認識ですと、ほとんどの日本の場合の種苗については、国と都道府県の機関が開発したものが多いということを聞いております。それについては、農業経営を圧迫するほどの、そういうような価格にはならないというふうに、国等は言っております。
そのような形で、現状、大きな農業経営ができないほどのようなものにはならないというふうには認識しております。
131 ◯委員（嶋崎英治君） 次の質問ですが、陳情書に、自家増殖すれば、種・苗をやっている企業が先に登録して、それを知らずに自家増殖をしてしまったと。それは特許侵害になり、損害賠償を請求されることになりますというふうに書かれているんですよ、陳情書に。これは、そのとおりですよね。
132 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 今回の改定で、運用上になると、そういう可能性は当然ゼロではありません。ただ、本当に知らないでそういうようなことになってしまった場合には、即座に、だからといって民事上の差しとめとか、損害賠償請求がされるかどうかというのは、話し合いとか、そういうことになると思いますし、そうならないように、我々も農協と協力して、そういうものを使っているようであれば注意喚起はしていきたいなというふうに思っております。
133 ◯委員（嶋崎英治君） もう一つ心配なのがあるんですけれども、日本の伝統的な品種改良というか、品種維持というか、接ぎ木とかやりますよね。そういうことで、きょうはイチゴの話もありました。サツマイモ、沖縄などのサトウキビもそうですね、あれ。それから、果樹農家は苗木を１本購入して、その次から接ぎ木、あるいは剪定枝の挿し木というんでしょうか、そういうことによって増殖を思うままにやってきたと思うんです。そのことが制限されるんじゃないかというふうに私は思うんですが、そこの制限はないんでしょうか。勝手に今までのようにやれるんでしょうか。
134 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 先ほど申しました、登録品種については育成者権がございますので、そこは制限されるとなりますが、ほとんどの植物は一般品種ですので、それについては特にそこらの制限は設けられないというふうになっていると認識しています。
135 ◯委員（嶋崎英治君） 私、柿が大好きで。子どものころから渋柿に甘柿とかを接いでやってきたことがあるんですけども、その接ぎ木が登録品種じゃなければ、今までどおりできるという理解でいいんでしょうか。
136 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） そのとおりでございます。登録品種でなければ、全く自由にふやすことはできるというふうに考えています。
137 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。これで最後にします。新しい品種を登録するには、数百万円から数千万円の費用と、年間の維持費も数万円要するというふうに陳情書に書いてあるんですね。現実的に企業しか新しい品種の登録ができなくなるのではないでしょうかというふうに、問題提起しているんですけれども、これはここに書かれているとおりでしょうかね。
138 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 登録制度につきましては、具体的な金額は、済みません、調べていないので答えられないんですが、ただ、今回の改定には、登録制度における出願料や登録料を引き下げるということも改定の内容の一部となっております。
139 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。かかるということは事実ですね。下げるという意向が示されていると。わかりました。ありがとうございました。
140
◯委員長（
大城美幸さん） 委員長を交代します。
141 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代しました。
142 ◯委員（
大城美幸さん） ちょっと確認します。三鷹の花と果樹について登録品種が若干あるということで、ただし、自家増殖はしていないというふうなお答えでしたが、今後も自家増殖をするような見通しとかっていうのはないのかな。先ほど、品種登録したことを知らないで、もし自家増殖をすれば刑罰の対象になるという御答弁がありましたけど、三鷹の農家さんは、そういう一般品種、登録品種っていう、その苗についてそういう法的なこともきちんと踏まえてやっているという認識でいいんでしょうか。
143 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 果樹とか、花卉、花を扱っている農家さんはどちらかというと非常に敏感な方々が多くて、新しい、よく売れるものを常に導入しながら経営しているというふうに思っております。ですので、そういうものについては、当然販売者側も、その苗とか、種についてはこういうものだということで、農家のほうには伝えているようです。
先ほど、果樹のほうとか、花のほうでは、購入に当たって売り先等も契約等を取り交わして、それを売ってもらっているということで、少なくとも私が聞いた農家さんはそういうことをちゃんと認識しておりますし、それに違反したら、お縄になってしまうとか、そういうようなこともちゃんと認識をして、経営をしているというふうに聞いています。
144 ◯委員（
大城美幸さん） 果樹と花についてとか、野菜もこれからもそうなんですが、ほとんど一般品種ということでしたが、例えば自家増殖をするような農家さんというのは、今のところそういうようなところはないっていうふうに考えていいのか。自家増殖をする場合に、やはり経営的な資金が必要になるんじゃないかっていうことがあるんですが、その点だけ。
145 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 自家増殖につきましては、先ほど申しましたように、果樹とか、花とかはそういうような新品種を、比較的ほかの作物を栽培している方よりは多く使っているのでありますが、ただ、そういうことで自家増殖に対するリスクというか、そのときにはどういうような手続が必要かというのはちゃんと認識をしているというふうに考えております。
また、野菜を栽培している方につきましては、ほとんどが一般品種というふうになっておりまして、一般品種については自家増殖しても全く問題がないので、それはやられる方はやっております。特に、江戸東京野菜と言われる伝統野菜につきましては、自家増殖でふやすというのが多々あるというふうに聞いておりますが、それについても伝統野菜として、もう既に昔からあるものですので、当然これは一般品種の中になっておりますので、そういうような大きな影響はないなというふうに考えております。
146 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代します。
147
◯委員長（
大城美幸さん） 委員長を交代しました。
ほかに質疑ございますか。
148 ◯委員（小幡和仁君） 登録品種で増殖を有料の許諾制にするということですよね。増殖というのは、例えば花のケースでいうと、どういうのが増殖に当たるのかをちょっと、そこの定義を、済みませんが、お願いできますか。
149 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 増殖というのは、例えば花なんかで種ができるものですと、種を採種して次の世代のものを育てるとか、あと、そのほか、接ぎ木とか、挿し木などで株をふやすとか、そういうのが増殖というふうに言われております。
150 ◯委員（小幡和仁君） ちょっと素人的なあれなんですけど、そうだとすると、花の世界でいえば、増殖というのは結構日常的に行われるものではないかなと思うんですが、先ほどのお話では、三鷹の場合は自家増殖をしていないというお話だったと思うんですけれども、そこら辺がちょっとわかりかねるところなんですが、もう少し詳しく教えていただけますか。
151 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 増殖の方法を、先ほど挿し木、接ぎ木と、あとは種を採取と申しましたけれども、挿し木や接ぎ木というのは、今育っている作物のクローンをつくるようなイメージです。そのままの性質でふやせるというものなんですが、種というのは交配をしますので、そのものの性質と、もう一個別な、要するに雄雌の関係でふやすということで、もともとある性質は基本的に勘定で考えると半分で、もう半分、ほかの性質のものがまざってくると、そういう形でふやすことになります。
そうなりますと、そういうふやし方をするのはＦ１というふうに言うんですけれども、そういうような交配をしてふやす場合には、それと同じようなものが次の世代にできないような形になっているというふうに聞いておりますので、ただ単に種を採種してふやす場合は、もとの第１世代と同じものができるとはほぼ限らないという、そういうようなものを、まず種苗業者はつくって販売をしているというふうに聞いています。
152 ◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。
153
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
154 ◯委員（半田伸明君） 登録品種と一般品種の誤解が今後先行した場合に、さっきお話ししたとおり、米だ、野菜だは実際には問題ないんだよということを、市としてどう論理武装していくかというのは、今後ちょっと大事な話になっていくと思います。
それで、日常食べるものが、これを登録品種とされちゃったら、みんな金を払わないといけないんだぞみたいな誤解が先行されちゃったら、それは公共としてきちんと理論武装せんといかんですね。いや、それは違うんですよと、一般品種と登録品種の差がこうありましてと。まだ、現時点では広報で特集するようなことでもないかなとは思うんですが、今後は問い合わせとかがふえてきた場合に、誤解を解く広報というか、そのあたりは今後留意してもらわないといかんと思いますが、この点だけ、最後にお願いします。
155 ◯都市農業担当課長（塚本 亮君） 委員おっしゃるとおり、この件につきましては、まだ３月３日に閣議決定をされたばかりで、つい数日前に改正案なども国のホームページに示されたということで、東京都におきましても、改正の内容がまだよくわからないというようなことで、我々が問い合わせたときに答えておりましたので、今後、改正の内容が明らかになって、そういうような誤解も少しずつ解ける可能性もございますし、その辺の周知は三鷹に限ったことではございませんので、近隣市や東京都、国ともいろいろ情報交換をして、共有しながら、周知が必要であれば、そのような対応をしていきたいと思います。
156
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午後１時51分 休憩
157 午後２時04分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
２陳情第１号 「気候危機」という認識に立った
温暖化対策強化の件について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって、質疑を終了いたします。
これより、討論に入ります。討論のある方。
158 ◯委員（嶋崎英治君） 陳情、「気候危機」という認識に立った
温暖化対策強化の件について、討論いたします。
私は、2020年度予算、施政方針に対する代表質疑の中で、昨年12月、ＣＯＰ25において77カ国は1.5度未満実現のため、2050年排出量ゼロを掲げました。しかし、ＣＯＰ25において、我が国は排出量ゼロは2070年、
石炭火力発電所の廃止どころか、増設し、
石炭火力発電所は2030年以降も稼働するという方針を述べ、世界中から指弾されています。日本政府は、10年後の世界への危機意識が欠落していると言わざるを得ませんと述べて、河村市長に、まちづくりの基本理念、質の高い防災・減災まちづくりに加えて、国連の
気候非常事態宣言をしっかりと受けとめ、スピード感を持って地球温暖化防止施策を実行していただきたいと要望しました。原子力発電所でもなく、
石炭火力発電所でもない事業者と公共施設の電力計画を進めていただきたいと要望いたしました。
本陳情は、こうした国の後ろ向きな姿勢に対して、対策先進国や被害が大きい途上国から厳しい非難を受けていることを指摘し、
温暖化対策は、この10年が最後のチャンスと捉えています。本日、認定ＮＰＯ
太陽光発電所ネットワークに所属する市民の方から陳情についての
補足説明を受け、質疑の中でパリ協定の重要さや世界の気温が1.5度を超えて上昇することによって、ＣＯ２を削減しても温暖化をとめられなくなり、全ての命への危機を招くこと、また、１度下げるには1,000年必要とすることなどを学びました。気候危機対策は待ったなしです。
本陳情は、市議会から市長に、気候危機という認識を市役所全体で共有して、
気候危機宣言を発することを求め、同宣言に基づき、市の地球
温暖化対策実行計画の見直しを求めています。一方、国に対して
気候危機宣言を発し、国民や事業主へ周知を自治体と連携して進めることを求め、国の温室効果ガス削減目標を2050年実質ゼロに修正すること、ＣＯ２排出量が最も多い
石炭火力発電所を段階的に廃止することなどを求めています。御意、同感です。
三鷹市が
気候危機宣言を行い、質の高い防災・減災まちづくりに地球温暖化防止施策をさらに充実して加え、10年先の三鷹市及び世界を見据えて政策を確立することを求めて、本陳情に賛成いたします。
159
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
２陳情第１号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
続いて行きます。２陳情第４号
種苗法改定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方。
160 ◯委員（嶋崎英治君） 陳情、
種苗法改定について、賛成討論をいたします。
日本の食料自給率は、1960年79％でした。以降下がり続け、2018年度、自給率は37％に落ち込みました。一方、世界の自給率は、2013年の農林水産省のデータですが、カナダ264％、オーストラリア223％、アメリカ130％、フランス127％というように、軒並み100％を超え、ドイツは95％です。
日本の食料自給率の低下は、相次ぐメガＦＴＡ（自由貿易協定）に大きな要因があると思います。ＦＴＡは、農家から農業経営への自信と展望を奪い、農業から撤退させ、かつ農業の担い手をなくしているのではないでしょうか。今や、日本の農業は存亡の危機にあると言っても過言ではないと思います。
農水省が５年ごとに公表している日本農業センサスによれば、21世紀になって18年間で実に112万戸の農家が減少しました。2000年に312万戸だった農家が、2015年には215万戸になりました。2018年度農業白書によれば、200万戸になっています。つまり、年平均6.3万戸以上の農家が消えていることになります。この間、農業就業人口は180万人減少しました。毎年12万人以上の農業就業者が離農、廃業、リタイアしている状況にあります。農業就業者の平均年齢は間もなく70歳に達すると言われ、５年もすればリタイアせざるを得ない年齢だと思います。後継者不足は深刻になります。
さらに、今回の種苗法の改定がなされると、日本の農業衰退及び食料自給率の低下に拍車がかかることは必至だと思います。なぜならば、これまでは登録品種であっても、種苗を購入すれば次作以降、自由に自家増殖（採種）ができたものが、これからは一律に禁止になります。育種権利者から毎年対価を払って許諾を得るか、全ての種苗を購入しなければならなくなります。違反したら10年以下の懲役、1,000万円以下の罰金、農業生産法人などの法人は３億円以下の罰金が科せられます。
本陳情の趣旨に記述されている非登録品種は引き続き自家増殖ができるとのことでしたが、種子法廃止の2018年４月の翌月には、自家増殖原則容認から原則禁止に180度転換する方針がされたとあります。同じことが
種苗法改定でも繰り返されるのではないかと懸念します。
日本で栽培されている野菜の90％は既に登録品種化され、Ｆ１になり、海外でもモンサントなどの多国籍企業によって生産されています。また、イチゴ、サツマイモ、沖縄などのサトウキビ、特に果樹農家は苗木を１本購入して、接ぎ木、剪定枝の挿し木などで増殖させてきましたから、影響は深刻です。
三鷹市の農家、農業を守り、市民の食の安全を守るためにも、本陳情が求めている
種苗法改定の取り下げ及び東京都条例による育種知見、知的財産権の民間企業への提供を規制することが必要です。
また、食料自主権、食料安全保障の確立の観点から、本陳情に賛成します。
161
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
２陳情第４号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
休憩します。
午後２時13分 休憩
162 午後２時15分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
163 ◯生活環境部長（田口智英君） 生活環境部からの行政報告は３件でございます。個別計画に係る主な市民意見と対応・修正の方向性についてでございます。第４次三鷹市基本計画の第２次改定に連動して、各個別計画につきましても改定に向けて準備を進めているところです。生活環境部所管の３つの個別計画、三鷹市環境基本計画2022第２次改定（案）、三鷹市ごみ処理総合計画2022第１次改定（案）、三鷹市産業振興計画2022第２次改定（案）に係る主な市民意見と対応、修正の方向性につきまして、それぞれ担当の課長から御報告をさせていただきます。
164 ◯環境政策課長（井上 仁君） それでは、資料１と別紙１を見ていただきまして、パブリックコメントの内容を御説明させていただきます。今回の計画に当たりましては、パブリックコメント15件、７名の方から御意見をいただきました。計画への反映につきましては１件、対応困難ということで１件、事業実施で検討するというのが８件、盛り込み済みというものが１件、その他４件でございます。気候変動が現実的になっている状況を受け、地球
温暖化対策と適応策、主に防災の視点での御意見でございましたが、多く意見をいただいているところでございます。
別紙１の４ページ。ナンバー６をごらんください。ページ数でいいますと、４ページでございます。そちらのナンバー６、地球環境の状況でございますが、気候変動の災害リスクについて御指摘をいただきました。こちらにつきましては、最近発生する極端な気象などの災害対策として、自立・分散型の電源確保が重要であるということを認識し、意見を反映するということで、計画に盛り込んだところでございます。
同じく４ページのナンバー９、環境の目標として自然エネルギー100％社会への大転換を進めるというふうな御意見でございます。こちらにつきましては、現時点では対応は困難というふうにさせていただきました。自然エネルギー100％社会への大転換というのは、さまざまなインフラなどの対応が不可欠でございますので、現時点では対応は困難というふうにさせていただいたところでございます。主なものにつきましては今御説明したとおりで、その他については別紙１をごらんください。
続きまして、環境保全審議会へ意見照会を行った結果でございます。こちらにつきましては、別紙の２、７ページの資料と一緒にごらんください。まず１つ、アといたしましては、微小粒子状物質、ＰＭ2.5の濃度を中期末の状況及び令和４年度の目標値について注釈を追記してほしいということでしたので、今回、そちらのほうを、別紙２でいいますと、７ページの４章の19頁から32頁というところあたりなんですが、そちらに記載をいたしました。
続きまして、イといたしまして、緑の保全と創出の達成目標、こちらも農地面積及び緑被率の中期末及び令和４年度の目標値について、注釈を追記してほしいというところで、同じ４章の中で数値を入れさせていただいたところでございます。
ウといたしまして、緑の保全と創出の達成指標、生け垣化率や屋上緑化の中期末の状況及び令和４年度の目標値について、こちらも注釈の追記をしたところでございます。
２ページをごらんください。エといたしまして、第４章の４、ごみの減量・資源化・適正処理のところで、食品ロスの削減に関する市民と事業者の食品ロス削減の取り組みを追記いたしました。例えば、市民の方であれば、買い物に出かける前に、食材の在庫を確認して買い過ぎに注意しましょうなど、具体的な記載をしたところでございます。また、事業者につきましても、賞味期限、消費期限の延長や年月表示化などを検討していきましょうというようなことを入れたところでございます。
オといたしましては、同じくごみの部分で、ごみ処理総合計画2022第１次改定との整合性を図り、１人１日当たりのごみ総排出量を688グラムといたしました。
環境保全審議会の中からいただいた意見につきましては、以上のようなところで修正等を図ったところでございます。
続きまして(2)、庁内関係部署への意見照会でございます。こちらも、別紙２と別紙３、２つの資料を見ていただくようになります。まず、ア、文化的環境としましては、別紙の２、７ページの一番上のところ、地域固有の財産と生物多様性とのつながりについて、わかりにくかった部分を修正後のように下線部分のような形で直したところでございます。
イとしまして、環境の現状としましては、先ほど言いました、ごみの排出量の１人１日当たりの排出量、東京都と多摩地域で三鷹市との比較ができるように。こちらは、別紙３の９ページのまる１のような形で数字を表にしたところでございます。
ウとしまして、環境施策と環境保全行動指針です。先ほども言いました、微量粒子状物質や保存樹木、保存樹林などの目標を各達成指標の数値ごとに説明、増減要因を追記したところでございます。こちらは別紙の３、９ページのまる２など、表の下に下線が今まで入っていなかったところに、下線の説明を入れたところでございます。
続きまして、エ、３大プロジェクトの中期実績と評価等、こちらにつきましては、別紙の２の８ページ、下から２つ目の欄、中期実績の評価が前年度実績で書かれていた部分がございましたので、中期４年間の進捗状況の内容に表記を修正いたしました。
最後の用語集、こちらにつきましては、新しく出てくるような言葉については用語集のページに追記をいたしました。同じく８ページの一番下の用語集というところの欄、必要に応じていろいろな言葉に説明をつけたところでございます。
以上が、環境基本計画2022第２次改定における主な変更点でございます。私からは、以上になります。
165 ◯生活環境部調整担当部長（岩崎好高君） それでは、三鷹市ごみ処理総合計画2022第１次改定（案）に係る主な市民意見と対応・修正の方向性について御説明をいたします。
13ページの資料２をごらんください。まず１のパブリックコメントでございますが、実施期間は他の計画と同様に令和２年１月14日から２月３日までとなってございます。意見数は３件、２名でございました。意見についての対応表は15ページのとおりでございます。
15ページをごらんくださいませ。まず、１件目ですが、計画推進へのお願いについて書かれてあります。２件目は、平成17年４月27日に出されました、三鷹市ごみ減量・有料化施策に係る検討結果について（答申）の、ごみ減量施策実施についての検証についての御意見です。対応の方向性といたしましては、１人１日当たりのごみの総排出量が減少傾向であることや、市民、事業者等と協働した各種キャンペーン及び普及啓発活動を継続して実施するなど、当該答申でいただきました趣旨をおおむね満足していると考えてございます。３件目は、目標指標について、１人１日当たりのごみ総排出量の令和４年度の目標値が688グラムとなっていますが、目標値をさらに下げて、ごみを燃やさない、ごみの発生・排出抑制の取り組みを促進することの御意見でございます。実際にこの件につきましては、三鷹市ごみ減量等推進会議等での十分な議論を踏まえまして、人口が増加傾向にある中で、今回、目標値を設定いたしました。このことから、対応は困難であるとさせていただいております。
次に、13ページにお戻りいただきまして、２番目の主な内容変更についてでございますが、関係団体へ意見照会を行った結果の反映は特にございません。それから、(2)の庁内関係部署へ意見照会を行った結果の反映では、17ページをごらんいただけますでしょうか。計画の位置づけに食品ロスの削減の推進に関する法律を追加いたしました。18ページの下段の中央に、食品ロス削減推進法というのを記載してございます。
次に、また17ページにお戻りいただきまして、災害廃棄物処理計画につきましては、マニュアルと表記していたものを、災害廃棄物処理計画に統一いたしました。
三鷹市ごみ処理総合計画2022第１次改定（案）に係る主な市民意見と対応・修正の方向性については、以上でございます。
166 ◯生活経済課長（垣花 満君） 私からは、資料の３、三鷹市産業振興計画2022第２次改定（案）に係る主な市民意見と対応・修正の方向性について、御説明をいたします。
１番、パブリックコメント、こちらの実施期間は同じでございます。出された意見数につきましては、１件でございます。別紙１をごらんください。お出しいただいた意見は都市型観光の推進に関するもので、市内の魅力的な文化施設について、飲食店等と結びつけ、地域の活性化につなげてほしいというものでございました。対応の方向性といたしましては、既に本文中にそういった趣旨のものが組み込まれておりますので、既に計画に盛り込まれていますという形で回答をしているところでございます。
次に、19ページにお戻りいただきまして、２番、主な変更内容でございます。(1)、新規掲載項目、これは統計資料を最新のものをつくりまして、巻末のほうにくっつけてございます。それから、(2)、関係団体への意見照会、(3)、庁内関係部署への意見照会につきましては、こちら、23ページ、別紙２のほうをごらんください。こちらのほうで御説明をさせていただきます。
まず、３章の21ページ、多様な働き方への支援についてでございます。こちら、少しファブスペース、それからコワーキングスペース、サテライトオフィスなどの具体的な施設名を追記したものでございます。それから、３章の23ページ、商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進に関する条例に関してでございます。こちら、商店街での開店を促進する仕組みづくりについて記述しているところでございますが、やはりこちらも具体的にチャレンジショップですとか、シェアキッチンといった、最近よくある形の支援施設、そちらのほうの追記を具体的にしてございます。それから、３章の23ページ、買い物環境の整備及び商店街のにぎわいづくりの推進でございます。こちら、福祉施設の送迎バス等を活用した買い物支援について、市内での取り組み事例を参考に、全市的な展開を検討しますという文言を追記をしてございます。３章の24ページ、ボランティア・ポイント制度でございます。こちら今、ネットワーク大学推進機構さんのほうで検討を始めておりますが、こういったボランティア・ポイント制度のようなものに商業振興がどう絡んでいけるか、そういったことの検討を一緒に進めていくということを記述してございます。
裏面、24ページをごらんください。３章の25ページ、三鷹駅前地区のにぎわいの創出における支援制度の活用検討。こちら、中心市街地の取り組みについて、中心市街地活性化法、それから都市再生特別措置法など、具体的な法律を例示しました。そのほうがわかりやすいかなということで例示をしたところでございます。３章の26ページ、ジブリ美術館、井の頭公園及び文学者ゆかりの地への来訪者を生かした観光振興。こちら、アニメーション美術館や天文台に加えて、そうした文学者ゆかりの地への来訪者というものを生かした観光推進をするという形で修正を加えました。それから、３章、27ページ、アニメーション文化を生かした地域活性化。こちらの振興計画のほうにアニメーション文化については記述がございませんでしたので、改めまして世界のアニメーションや日本を中心とした若手クリエーターの作品に触れられる三鷹の森アニメフェスタやアニメーション関連企業の集積などを例示し、文化を活用した地域活性化について追記をいたしました。３章の27ページ、こちら、ＭＩＣＥを活用した魅力発信という項目がございましたが、ＭＩＣＥがわかりづらいので、大規模な会議等と連携した魅力発信というふうに変更したものでございます。
説明につきましては、以上でございます。
167
◯委員長（
大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。質疑のある方。
168 ◯委員（粕谷 稔君） 御説明ありがとうございます。１点だけ、三鷹市産業振興計画2022の第２次改定に係る件なんですが、先日ちょっと商工審のほうでも議論を見守らせていただいて、ちょっと発言させていただく時間がなくなっちゃったもので、ここで再度確認をしたいと思うんですが、今回の改定に当たりまして、さまざま御苦労をいただいているかと思うんですが、地域のさまざまな商業の活性化を考えていくに当たって、今さまざまな計画の中で、三鷹市でも、市民協働という形で多様性という部分が出てきておりまして、市内事業者の方からは、この人手不足の課題解消に向けては、やっぱり外国人の労働力に頼らざるを得ない、そうしたお声が上がっているのもあろうかと思います。
市内には、語学学校とか、あとは某大学の国際寮があったりとかという形で、引き続きこの文学都市の側面がある三鷹市ですので、市内で学ぶ外国人の方も、ずっと継続性はあろうかと思いますし、市内在住の外国人の方も増加傾向というふうに、認識をしているところでございます。今回の改定の中には盛り込まれているところはちょっと拝見されなかったんですが、今後の計画をこれから策定していく流れの方向性を受けて、こうした外国人労働者の扱いという部分に触れる必要性についての御認識を、ちょっとわかる範囲で御答弁いただければと思います。
169 ◯生活経済課長（垣花 満君） 御指摘のとおり、コンビニなどに行っても、外国の方──恐らく留学生の方かなというふうに思いますけれども、働いている方もおります。また、市内のいろいろな事業所の方の声を聞いても、やはり人材不足というものは否めないと。ただ、人材不足といっても、例えば優秀な方が来ないというレベルから、本当に人が足りない、人数的に足りないというものまで、いろいろグラデーションはあるんですけれども。
今回、私どもも、課の中でもいろいろと議論はさせていただいたんですが、やはり現在、外国人労働者の取り扱いにつきましては、国のほうで定められた規則に沿って就労ができると。恐らく留学生のバイトというのは、週28時間というのは認められるかと思います。受け入れる側の企業の体制ですとか、モラルですとか、いろいろ難しい問題もございます。言い方は悪いですけど、低い賃金で使ってしまうような傾向も含めて、もうしばらく三鷹市内の中で、外国人労働者というものをどういうふうに考えていくのか、取り入れていくのかというようなところを議論をした上で記述をするのであれば、次回の改定のときにというふうに思っています。
当然それまで数年ございますので、その中で、私どもも、ここに書いていないから何も取り組まないということでもございませんので、状況を見て、例えば留学生が市内の企業を見学するとか、そんなことも行く行くやってもおもしろいのかなと思いますけれども、現状の中で今ここに触れるのは、今回はやめようかなというふうに思っております。
170 ◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。別に記述がないので、全く何もやっていないとかということではなくて、やはり需要というか、市内の企業の方々からのお声でも、本当にある部分では、そうした部分に頼らざるを得ない側面も来ているのかなと。今、課長がおっしゃっていたように、もちろん外国人の方のアルバイトなり、パートなり、そうした雇用の劣悪な状況というのは絶対避けなければいけないというふうに思いますし、今、さまざまな研修生の課題とかも、国レベルでいえばございますし、そうした方々が国内で行方不明になっているとかっていうような悪い側面もあるんですけど、やっぱり三鷹市においては、自分たちの身に当てはめてみて、言葉が違うところで、コンビニエンスストアで働いている外国人の方というのは、果たしてどれだけ優秀なんだろうというふうに、個人的には感じるところがあるんです。
やはり、日本との接点というか、皆さん、日本語などをいろいろ学ばれて、国に帰られて、将来その国を背負っていくところの原点が三鷹市だっていうこともやはり考えたときには、こうしたよい関係というか、そこに三鷹市も生活経済課というか、
三鷹市役所が何らかの形で介在していくことによって、三鷹市のすばらしさの世界への発信じゃないですけど、そうしたことにも遠回りにつながっていくのではないのかなという気がしておりますし、何よりも市内事業者の方々の、今、人手不足という声は本当にいろいろなところからお伺いをしておりますので、そうした部分の解消のためにも、さまざまなチャンネルというか、持っていかなければいけないのかなと個人的にも感じているところでございますので、次の改定に向けて、市内事業者の方々の御意見をしっかり聞いていただくように心がけていただければというふうに思います。
また、本当にさまざま、国際行事も多い、東京都内で２番目に大きいような国際交流のお祭りもあったりする三鷹市でございますので、こうした視点をやはりバランスよく持っていくということが、とりもなおさず三鷹の商工振興の活性化にもつながっていくと思いますし、地域の活性化、地域の情報発信につながっていくものだというふうに思いますので、また前向きな御検討をよろしくお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
171
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
172 ◯委員（
土屋けんいち君） 済みません、１点だけ。三鷹市環境基本計画2022の第２次改定のところで、７ページですけど、２章の13ページということで、この別紙３のまる１を追記したということです。表を見させていただきましたけども、この表を追記する理由というか、意義をまずお伺いしたいなと思います。
173 ◯環境政策課長（井上 仁君） 御意見として、三鷹市の実際のごみの量がどういうふうに変わっているのかというのが、ごみ処理総合計画の中でも議論は出ているかとは思うんですけど、環境の中でもそういうような御意見が出ましたので、ちょっとわかりやすく、他市と比べて、三鷹市の人口はふえているけども、ごみは減っているんだよというのをお示ししたということでございます。
174 ◯委員（
土屋けんいち君） 三鷹市は毎年、ほぼ右肩下がりでごみが減っているということで、ごみの総排出量も減っています。１日当たりの１人の排出量も減っているのですけども、ごみの総排出量と、１日１人当たりの総排出量、これをここに並べてしまうと、１日当たり１人のほうは、全て多摩26市より少ないのに、人口等の関係で、総排出量は多摩26市の平均よりはるかに多いんですよね。この理由っていうのは人口だけのことですか、それ以外の何か因果関係とかあるんですか。
175 ◯環境政策課長（井上 仁君） 今、委員御指摘のとおり、人口の面によるものが一番多いと思います。多摩の26市には、三鷹より多い市もございますし、小さい市もございます。左の欄は、人口は特に加味されてございませんが、右に行きますと１人当たりになりますので、わかりやすくなるかと思います。
176 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。当然、そういうことなんですけども、市民の方がこの表を見たときに、１人当たりのごみは多摩26市より全部、平成20年から平成29年まで全て少ないのに、総排出量は全て多いという、この注釈を何か１つあってもよかったのかなと思います。下の表みたいに米印で１、２、３とあるように、そのことをちょっと１行、何か理由の記載があってもいいのかなと思いますけど、いかがでしょうか。
177 ◯環境政策課長（井上 仁君） 今御指摘のとおり、確かに人口でそこの部分が変わるというのはわかりづらい点もございますので、ちょっとその点は考えて、わかりやすい表現を入れたいと思います。
178 ◯委員（
土屋けんいち君） では、よろしくお願いします。ありがとうございます。
179
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、ございますか。
180 ◯委員（嶋崎英治君） 基本計画のほうがあって、それで個別計画ですよね。まち中で聞いたのは、両方やれないよと。だから、大体基本計画のほうに集中してやったことが多くて、個別計画までなかなか目を通すのが大変だったということ。そういう観点から見ると、少ないですけれども、パブリックコメントに応えてくれたのかなというような感想を持ったんですけども、市側はどんなふうにお思いでしょうか。
181 ◯生活環境部長（田口智英君） やはり基本計画というのは、市全体のさまざまな分野を１つにまとめた計画になっていますので、あらゆる市民の方々がごらんいただく機会は、やはり多いとは思います。個別計画は、それぞれの事業分野に沿った部分の計画になってございますので、当然その中に基本計画で何章とあるように、それだけ絞り込まれた方が見るということになると思いますので、基本計画に比べて個別計画の意見数が少ないというのは、仕方がないのかなというふうには感じているところでございます。
182
◯委員長（
大城美幸さん） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後２時46分 休憩
183 午後３時00分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、項目ア、イに対する市側の説明を求めます。
184 ◯都市計画課長（田中元次君） よろしくお願いいたします。土地利用総合計画2022第２次改定（案）パブリックコメントの結果及び主な変更箇所について、説明をいたします。
資料１を用いて説明いたします。資料１をごらんください。１、パブリックコメントについては、令和２年１月14日から２月３日まで実施いたしましたが、御意見はございませんでした。２、主な変更箇所について説明いたします。１項目め、活動環境整備ゾーンに新たに定めた住・商・工調和形成ゾーンの誘導の方向性を示すため、沿道のイメージ図を新たに作成いたしました。
２ページをごらんください。今後、ゾーニングに基づく都市計画制度の活用をした場合に、歩行空間、緑化及び景観に配慮した整備イメージを示したものであり、個別の敷地の将来像を示すものではありません。上が目線から見たイメージ図になります。壁面後退した箇所に緑地、ベンチ、遊歩道やポケットスペースを整備し、さらに建物に壁面緑化などを整備したイメージになります。下が鳥瞰図になります。上の図面では表現することができない屋上緑化について示しています。
さらに、視線の先にある野川公園に続く緑の道を将来像として示しています。
１ページにお戻りください。２項目め、総合的な治水対策の推進に、前回の都市計画審議会の中で出た意見を反映したもので、ハード整備に加え、ソフト対策の記述を追加したものです。
３項目め、連雀地区の整備の方針に、ふじみ衛生組合施設更新の方向性に整合させるため、施設の更新内容によっては、必要となる都市計画変更について記述いたしました。
４項目め、三鷹駅周辺地区整備の方針に、三鷹駅南口中央通り東地区がまちのシンボルとして目指す方向性を明確化するため、記述を追加いたしました。
今後、３月24日の都市計画審議会に諮問し、答申を得た上で確定してまいります。
説明については以上になります。
185 ◯緑と公園課長（高橋靖和君） 私からは、イの三鷹市緑と水の基本計画2022第２次改定（案）パブリックコメントの結果及び主な変更箇所について、御説明いたします。
資料２－１をごらんください。１のパブリックコメントです。(1)の実施期間ですが、令和２年１月14日から２月３日で行いました。(2)、意見数です。１人の方から３件いただきました。(3)、意見対応表及び、(4)、対応の方針につきましては資料２－２をごらんください。
資料２－２、表のナンバー１ですが、三鷹駅前を積極的に緑化してほしいとのことです。対応の方向性は、まる５の既に計画に盛り込まれていますとし、三鷹駅前エリアは再開発事業などの地域の再生に合わせた緑の創出など、緑の環境づくりを進めるとともに、地域の方や緑のボランティアの方との協働、また接道部緑化、屋上緑化などの支援の推進、さらに効果的な緑化の啓発、情報提供等についても取り組んでいきます。
続きまして、ナンバー２をごらんください。民家のブロック塀を規制して、緑化を進めてほしいとのことです。対応の方向性は、まる２の計画に趣旨を反映しますとし、緑豊かなまち並み誘導とブロック塀等の倒壊による災害の発生を未然に防止するため、接道部緑化助成制度の拡充等を現在行っておりますが、今回の計画に、ブロック塀等の倒壊を未然に防ぐことを含めた視点からの内容も反映することといたしました。
続きまして、ナンバー３をごらんください。住宅地の緑化、敷地のコンクリート舗装の規制及び雨水浸透ますの普及により、水害のリスクを減少させてほしいとのことです。対応の方向性は、まる５の既に計画に盛り込まれていますとし、三鷹市まちづくり条例等に基づき、建築計画に際して一定の緑化を指導しています。引き続き、緑化助成制度の活用や推進、建築計画等の機会を捉えてなど、緑化の推進に努めるとともに、雨水浸透ますの普及や緑化推進における効果的な啓発、情報提供等についても取り組んでいきます。
また、第４次三鷹市基本計画（第２次改定）のパブリックコメントでは、新川あおやぎ公園の公有地化やボール遊びができる公園の確保等の御意見をいただきましたが、どちらも既に計画に盛り込んでいる内容であることも確認しております。
恐れ入りますが、資料２－１にお戻りください。続きまして、２の主な変更箇所です。表の１番目をごらんください。公園・緑地の役割を明確化するため、本計画の策定の目的の項目に、都市における公園・緑地は、都市のオープンスペースとして、良好な都市環境の保全、防災、レクリエーション、良好な都市景観の形成、生物多様性の確保、気候変動の緩和などさまざまな機能があり、都市の住民が健康で文化的な生活をする上で不可欠なものですという文を追記いたしました。
続きまして、２番目です。平成29年度の都市緑地法の改正に伴い、市民緑地認定制度が創設されましたが、今後、この制度が緑確保の手段の１つとして活用できることから、都市緑地法の紹介の項目に第60条、市民緑地認定制度を追記いたしました。
続きまして、３番目です。農地面積における令和４年度の計画目標です。農地面積については、課税台帳の数値をもとに算出しており、平成22年度が171ヘクタール、平成26年度が161ヘクタール、平成30年度が149ヘクタールと、減少傾向であります。その上で、本計画案における令和４年度の目標値を150ヘクタールと設定いたしましたが、
まちづくり環境委員会や環境保全審議会等で御意見をいただいたことや再度検討も含め、関係部署との調整を行った結果、今年度、同時に改定を行っております第４次三鷹市基本計画、また、三鷹市環境基本計画2022、また、昨年３月に改定いたしました農業振興計画2022との整合を図ることから、農地面積を140ヘクタールに変更いたしました。
しかしながら、平成29年度の都市緑地法の改正により、緑の定義に農地を含むこととなったことで、緑確保の制度を農地にも活用したり、特定生産緑地の指定等の推進、都市計画制度の活用の検討など、緑の観点からの農地保全に向けた取り組みを行い、少しでも現状維持に努めていきたいと考えております。
続きまして、４番目です。先ほどのパブリックコメントの結果の中で説明させていただきましたが、接道部緑化の趣旨の一部について本計画に反映するために、緑豊かなまち並み誘導とブロック塀等の倒壊による災害の発生を未然に防止するため接道部緑化を推進しますと追記いたしました。
主な変更箇所は以上となりますが、今後の予定としましては、この３月には都市計画審議会において報告を、また、環境保全審議会には諮問、答申をいただき、今年度内に改定をする予定でございます。
説明は以上でございます。
186
◯委員長（
大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので休憩いたします。
午後３時11分 休憩
187 午後３時11分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。それでは、項目ウからカに対する市側の説明を求めます。
188 ◯都市計画課長（田中元次君） 三鷹市バリアフリーのまちづくり基本構想2022第２次改定（案）パブリックコメントの結果及び主な変更箇所について、説明をいたします。資料３－１、資料３－２を用いて説明をいたします。
資料３－１をごらんください。１、パブリックコメントについては、令和２年１月14日から２月３日まで実施し、１人の方から１件の御意見をいただいています。
資料３－２をごらんください。パブリックコメントの御意見の趣旨です。視覚障がい者誘導用ブロックについて、視覚障がい者にとって必要なことは理解できるが、健常者、ベビーカー利用者、車椅子利用者及びキャリーバッグ利用者などにはバリアになっている。また、横断歩道付近の歩道に設置されている視覚障がい者用の押しボタンのポールについて、設置場所によってはバリアになっている。トータルでバリアフリーを目指してほしいというものでした。
対応の方向性としては、既に計画に盛り込まれています。バリアフリーのまちづくり基本構想2022では、幼児から高齢者まで、障がいの有無や国籍に関係なく、全ての人が何の不便も妨げもなく移動できるバリアフリーのまちづくりを基本理念としています。限られた歩行空間で、全ての人にとってバリアとならないハード整備には限界がありますが、全ての方の立場に立った利用上の工夫をしてバリアの解消を図るほか、積極的なバリアフリーの意識啓発活動を行っていくこととしています。
資料３－１にお戻りください。２、主な変更箇所について説明いたします。１項目め、生活関連経路の項目について、バリアフリーのまちづくり推進協議会の中で出た意見を反映したもので、三鷹市の重点整備地区である三鷹駅周辺地区と武蔵野市の重点整備地区である吉祥寺駅周辺重点整備地区が隣り合っているため、連携することを追記しています。
２項目め、１項目めと同様に、三鷹市の三鷹台駅、井の頭公園駅周辺地区と武蔵野市の吉祥寺駅周辺重点整備地区が隣り合っているため、連携することを追記しています。
３項目め、建築物特定事業、三鷹警察署のソフト対応及び全ての交番で対応するということを追記しています。
２月19日のバリアフリーのまちづくり推進協議会に報告をしています。本委員会に報告後、確定をしてまいりたいと考えています。
説明については、以上になります。
189 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 私からは、交通総合協働計画2022第２次改定（案）のパブリックコメントの結果及び主な変更箇所について御説明いたします。
資料の４－１をごらんください。資料の説明に入る前、冒頭のところで１件、資料についての御注意をお伝えいたします。資料４－２、いただきましたパブリックコメントの１つ目、冒頭のところ、かねてより商店街の開業医などというふうに書いてありますが、こちらにつきましては、いただいた御意見をそのまま原文のまま載せているところでございます。あえて片仮名ではなく漢字にしているのは、いただいた意見をそのまま載せているという形の対応をとっているところでございます。
では、資料のほうの説明に入らさせていただきます。資料の４－１です。１、パブリックコメントについて。令和２年１月14日から２月３日まで実施いたしましたパブリックコメントにおいて、１名の方から５件の意見をお寄せいただいております。お寄せいただいた御意見と対応の方向性は、資料４－２となります。
資料の４－２をごらんください。１点目、路線バスとの重複を解消し、高齢化を踏まえたコミュニティバスについての御意見です。対応の方向性といたしまして、既に計画に位置づけられており、地域ニーズや路線バスとの役割分担を踏まえ、高齢者の外出促進やまちのにぎわいづくりの創出など、地域特性に合ったバスルートの見直しを進めてまいります。
２点目、駅から少し離れた場所に長距離バス用ターミナルや市内郊外のバスターミナルに乗り入れする循環バスの乗り場設置についての御意見です。対応の方向性といたしまして、事業実施の中で、都市基盤整備と連携し、路線バスとコミュニティバスが一体となった公共交通の実現に向けて検討を進めるとともに、鉄道などとバス路線の間での情報の共有化が行えるように進めてまいります。
３点目、パーソナルモビリティーやシェアバイクなどに使える用地計画や道路計画、商業連携の検討についての御意見です。対応の方向性といたしまして、事業実施の中で、パーソナルモビリティーの活用も見据えた、より安全で安心して移動できる交通環境の実現の可能性について研究してまいります。
４点目、ドローン飛行可能な道路など、予見可能な未来についての検討についての御意見です。対応の方向性として、計画に趣旨を反映いたします。
５点目、荷おろしなどの一時停止について、生活道路を通り抜け不可として運用した場合どうなるかなど、一部試験導入し、検討する御意見です。対応の方向性といたしまして、事業実施の中で、警察とも連携し、交通実態に対応した交通規制の推進を行ってまいります。
資料の４－１にお戻りください。２点目、主な変更箇所についてでございます。１点目、基本計画において、今年度から着手していますコミュニティバス関連の見直しについて、より明確に位置づけるため、みたかバスネットの再構築から、みたかバスネットの抜本的な見直しに基本計画が変更されました。基本計画との整合を図るため、本計画においても同様の変更をしたところでございます。
２点目、基本計画において、基本計画のパブリックコメントでお寄せいただいた御意見を反映し、基本計画のみたかバスネットの抜本的な見直しにおいて、運行方法が追加されました。基本計画との整合性を図るため、本計画においても同様の変更をいたしました。
３点目、本計画のパブリックコメントにおいてお寄せいただいた意見の趣旨を反映し、目標等において、将来予測される技術革新なども踏まえた、より安全で安心して移動できる交通環境の実現の可能性を研究しますと、変更いたしました。
今後の予定です。３月23日に開催いたします地域公共交通活性化協議会での協議、承認を経て確定をいたします。
私からの説明は以上でございます。
190 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 三鷹市下水道経営計画2022改定（案）のパブリックコメントの結果及び主な変更箇所について、御説明をいたします。
資料の５をごらんください。下水道経営計画2022改定（案）は、パブリックコメントにおいて寄せられた御意見などはありませんでした。12月議会の
まちづくり環境委員会で報告した案からの変更点は、委員会での御指摘を踏まえ、当市財政計画の欄外に令和６年度以降の企業債、建設改良費等は、流域下水道編入を令和16年度とした場合の想定した金額を含む旨の記述を追加いたしました。今後、令和２年度上旬に、下水道経営計画2022改定のアクションプランであります下水道再生計画の改定を行う予定としております。
下水道経営計画につきましての説明は以上です。
続きまして、三鷹市下水道事業の地方公営企業法適用に伴う金融機関の指定について、資料６をもとに説明をいたします。三鷹市の下水道事業は、令和元年９月議会において、三鷹市下水道事業の設置等に関する条例を御承認いただき、令和２年４月１日に地方公営企業法の財務規定等を適用し、公営企業会計に移行します。これに伴い、下水道事業の公金を取り扱う金融機関を改めて指定することとなります。
資料の１、出納取り扱い金融機関は、公金の収納及び支払い事務を行うもので、現在、三鷹市の指定金融機関であるみずほ銀行を指定いたします。２、収納取り扱い金融機関は、公金の収納事務を行うものですが、過去の収納実績などから資料に記載の８金融機関を指定します。３、市民への周知ですが、「広報みたか」、三鷹市ホームページでお知らせをいたします。
４の参考といたしまして、三鷹市の下水道使用料は、東京都水道局に委託をし、水道料金とあわせて収納していることから、市が直接収納するのは下水道事業受益者負担金など、限られた件数で、平成30年度に取り扱い実績がある金融機関は４金融機関となっております。市の取り扱い金融機関に指定しない収納代理金融機関においては、市税などの公金を従来どおり収納していただくことをお願いいたしますので、市民の利便性はこれまでと大きく変わることはございません。
説明は以上となります。
191
◯委員長（
大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
192 ◯委員（半田伸明君） おのおの所管の皆さん、御苦労さまでした。下水、たしかそれは、12月に私が指摘したやつでしたね、返済予定表みたいな形で資金繰り表があって、これ、ひとり歩きしたら大変なことになるよということを反映してくださったのは、大変よかったかなと思います。
ただ、ちょっとまだ一抹の不安があります。というのは、欄外へ追記って書いてある米印以下の３行の文章、令和16年度になるんだねってとられたらどうしますっていうことなんです。令和16年度とした場合の想定金額を含みますってありますよね。ああ、じゃあ、令和16年度からなんだねととられちゃったら、どうする。
ちょっと話が若干ずれますが、４次計（第２次改定）の２次案の全協で、再開発の費用を全体の財政フレームに入れる、入れないの議論がありました。私は入れなくて当たり前だと言いました。なぜなら、数字がひとり歩きするから、決まってもいない数字を載せるのはおかしいだろうと。そのかわり、決まったら、もう一回全協を開くなりすればいいじゃないかっていうやりとりをした記憶があります。それと同じことが言えると思うんです。
だから、数字を載せるなら載せるで、計画のあり方、いろいろ細かい規定があるでしょうから、載せざるを得ないんだったら、それはしようがないですが、例えば令和16年度と仮定した場合とか、この記述から、令和16年度から始まるじゃないか。駅前再開発、最短でいった場合、令和４年度に都市計画決定だっけ。３年間、権利変換があって、令和７年から借金が始まる、３年据え置きって、これは一般質問でやりましたけど、見事にかぶるじゃないかってやられたら、これは一巻の終わりだと思うんです。だから、あくまで仮想なんだということが一番大切なことだろうと、僕は思います。
令和16年度とした場合の想定した金額っていう言葉で、若干弱いのかなと。これ、別にいいですよ、これはこれでいいんだけど、ちょっと一抹の不安を感じるんですよね。いかがでしょうか。
193 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） ただいま御指摘の流域編入の部分につきましては、下水道経営計画の本文のほうに、支出の傾向という項目がございまして、そちらの中で流域下水道の編入を令和16年度と想定すると、令和６年度ごろから野川水再生センター（仮称）の建設を行う必要があるというふうに一応記載をしておりまして、一応令和16年度は想定という形で、本文のほうでは表現をしております。
194 ◯委員（半田伸明君） では、せめて想定という本文のページを、この欄外追記のところに、例えば参照何ページで入れる。そうすると、その資金繰り表をダウンロードしたら、参照何ページっていう文字が当然印刷されますね。ああ、そこで想定ってあるんだなということで理解はできると思うんですよ。趣旨はおわかりいただけると思うんですよね。部長いかがですか。
195 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） このページがそのままひとり歩きしたときっていうことが、やっぱり一番の御心配だというふうに思います。今、これをどう読むかという、読み方っていうのは人それぞれありますので、やはり今御心配ということもわかりますので、もう一工夫、ちょっと考えてみたいと思います。
196 ◯委員（半田伸明君） こういうのって、360度、どこからも突っ込まれないようにしたいもんだと思うんですよね。行政の出す文書ってそれが絶対条件だと思うので。御苦労は大変よくわかりますし、参照ページを載せれば、そこに想定するとってあるというのもよくわかりますが、最低限、参照ページに載せるぐらいはしたほうがいいのかなと思います。
御理解いただけて何よりです。御配慮のほど、ひとつよろしくお願いします。
質問を終わります。
197
◯委員長（
大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
198 ◯委員（嶋崎英治君） 資料６、金融機関の指定についてというところでね、これまで指定金融機関の取りまとめというようなことで、みずほ銀行がやっていましたよね。それが、市民の側から具体的にどう変わるのか。先日、私も３月１日から、みずほ銀行に１件振り込んだら、手数料220円。その前までなかったんだけど、そういう事態ですよね。もう、預金なんか欲しくないんだというような、ちまたに言われている金融機関だと思うんですけども、どう変わるのかということが主たるところですが、お願いします。
199 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 市の取り扱ってくれる取り扱い金融機関の数がこれまでより減るということは事実でございます。ただし、今回、指定にならない金融機関の多くは、過去数年においても収納実績がなかったというところがほとんどでございます。
今後も、主に下水道事業受益者負担金というのは、年間数十件のものが主となりますが、これまでより受け付けていただける金融機関は減りますが、市民にとって市内にある金融機関はほとんどが取り扱っていただけるので、大きな影響はないものというふうに想定をしております。
200 ◯委員（嶋崎英治君） 受益者負担金が数十件、だから、現行、市内にあるところで不便はないだろうということですね。わかりました。
201
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、質疑がないようですので、一旦休憩いたします。
午後３時30分 休憩
202 午後３時31分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月27日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
そのほか、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後３時32分 散会
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