１の内容についてです。
連帯保証人に係る規定を削除し、使用者に、
連帯保証人にかわり、連絡先の提出を求めるものです。現使用者に対しても、
連帯保証人から連絡先に切りかえる届け出を今後求めていく予定としております。
２の背景についてです。全国の公営住宅で、
連帯保証人を確保することができずに入居辞退するケースが発生していることから、総務省からの勧告を受けた国土交通省では、
公営住宅管理標準条例から、
連帯保証人の確保を入居要件から削除し、
住宅困窮者の入居に支障が生じないように各
公営住宅管理者に要請を行いました。
３の理由についてです。民法改正による
連帯保証人に関する規定の厳格化により、個人の根保証に極度額を設けることが規定されます。このことにより、
連帯保証人の確保が一層困難になると考えられます。また、公営住宅の
セーフティーネットとしての目的を踏まえると、
連帯保証人が確保できないために、市営住宅に入居できない事態が生じないようにすることが必要であると考えています。
４、滞納発生時の対応についてです。滞納発生時には、文書などによる督促を実施するとともに、
債権管理条例の規定に従い、訴訟手続により履行を請求し、確実に使用料を回収いたします。ただし、滞納者が著しい
生活困窮状態にある場合は、
生活福祉課、生活・
就労支援窓口等と連携して対応してまいります。
審査参考資料３ページから６ページにかけて
新旧対照表の抜粋を、７ページから10ページにかけて公営住宅への入居に際しての取扱いについてを参考に添付していますので、後ほど御確認いただければと思います。
説明については以上になります。
5 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
6 ◯委員（
土屋けんいち君） それでは、よろしくお願いします。まず、この条例の一部を改正する条例についての助言という扱いになっています、この公営住宅への入居に際しての取扱いについてを読ませていただきましたけれども、はっきり言って、一度読んだだけではよく意味がわかりませんでした。何度も読み返しましたが、この助言を読みますと、保証人は要らないよと。そのかわり、連絡先は必要ですよということですけれども、でも、それも無理だったらいいですよというふうに読めます。それと、家賃ですけども、当然、家賃は払ってくださいよ。でも、払えなければいいですよ。やはり、そういうふうに私は読めました。
そういう観点から、ちょっと何点か質問させていただきますけども、まず、滞納発生時に
明け渡し請求が可能となるんですけども、これは、現実的にできるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。
あと、先ほど申しましたけども、
連帯保証人から連絡先に切りかえる届け出を求めるんですけども、先ほどの助言を読みますと、結果的にその届け出はなくても入居できるということになっていますので、実際、届け出を求めても、なくても入居できるということでよろしいでしょうか。
7
◯都市計画課長（田中元次君）
明け渡し請求が実際にできるのかという御質問についてなんですけども、今まで実際に
明け渡し請求という案件が発生したということはないんですが、３カ月滞納すると、
明け渡し請求は実際できるんですけども、払えるのに払わないような事案が発生した場合には、当然、それは求める必要があると思いますけども、例えばその方の御事情によって、職業がかわって、ちょっと収入が落ちてしまって、何カ月か払えないような状況というようなこともございます。そういったときには、福祉の関係ですとか、市の内部で横連携をとって対応して、すぐに出ていただくという
明け渡し請求をするのではなくて、寄り添った形での対応を今までもしておりますし、これからもしていきたいと考えております。ただ、本当に支払えるのに払わないというような状況が起きたときには、これは
債権管理条例等に基づいて、きっちりとそれをいただくというようなことはできると考えておりますし、なお、それでもお支払いいただけないような場合には、出ていっていただくというような手続をきちんとしていきたいというふうに思っております。
また、入居に関しての取扱いについてには、連絡先について、なくてもよいというようなことで記載はされておりますけれども、入居している方にそれほど御負担をかけるような内容ではございませんし、今まで入っていただいている方には、一応、
連帯保証人をお出しいただいておりますので、それにかわるものとしてお出しいただくというようなことで考えているところでございます。
8 ◯委員（
土屋けんいち君） それでは、今の答弁ですと、結論から言いますと、あくまでも連絡先はなければ入居できないということでよろしいですか。
9
◯都市計画課長（田中元次君） 連絡先については、届け出をいただくことで、今考えております。
10 ◯委員（
土屋けんいち君） ありがとうございます。
それでは、もう一点。滞納が著しい方とかに生活再建を支援するということですけども、支援しても生活再建ができない場合、
生活保護受給者のことに関しては記載されていますけども、それ以外の方で生活再建できない場合は、生活保護の住宅扶助への移行というか、そういうことを考えているのか、その点について。
11
◯都市計画課長（田中元次君） 実際に働く気があって、今、一生懸命働いていただいているという方については、そこを支援していきたいと思いますし、実際に、御事情によって生活が成り立たないというようなことがあれば、当然ながら、これ、福祉のほうと横連携をして、そういったところの対応がとれるか、とれないかというようなことは考えて、市役所全体でそういったところの対応をしていきたいというふうに思っています。
12 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。その場合、家賃の上限とか、そういう金額も多分絡んでくるのかなと思います。その点について、市営住宅に関しての家賃は多分一律ではないと思うんですけども──細かい金額は忘れましたけども、
生活保護受給者の住宅扶助の範囲内で対応するということでよろしいですか。
13
◯都市計画課長（田中元次君） 生活保護を受けている方については、最低家賃ということで、例えば１ＤＫでおひとりでお住まいの方については、今、家賃が２万3,000円というようなことで、当然、その範囲内になっております。
以上です。
14 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
15 ◯委員（嶋崎英治君） それでは、質問させていただきますが、
連帯保証人から連絡先に切りかえることについて、まず幾つかお尋ねしたいと思うんですが、連絡先の人に生じる
権利義務関係はどのようになるんでしょうか。
16
◯都市計画課長（田中元次君）
連帯保証人の方の役割ということで御質問いただきました。１つは、例えば体調が悪いとかで、ぐあいが悪くなったようなときの
緊急連絡先としての役割が１つ。もう一つは、先ほど来ありますけれども、万一、滞納があったときには、連絡先の方にも御協力をいただいて、どうすれば御納付いただけるかというようなことを御相談すること。この２点で、特に
連帯保証人のように滞納家賃を請求するようなことはございませんので、それほど大きな御負担をかけるものではないというふうに考えております。
17 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。それから、連絡先に切りかえる届け出が何らかの事情により困難な場合、または届け出を怠った場合にはどういうふうになるんでしょうか。
18
◯都市計画課長（田中元次君） 怠った場合は、お出しいただくように、引き続き市としてお願いをしてまいりますし、先ほど来申し上げているように、それほど御負担をかけることはございませんので、そういったときには御事情をよくお伺いしながら、基本的には、お出しいただくことをお願いしていきたいというふうに思っております。
19 ◯委員（嶋崎英治君） 繰り返し、入居者に届け出してくださいよということをお願いすると、そういうふうに理解していいですか。
20
◯都市整備部長（小出雅則君） 先ほど来の課長の答弁のとおりなんですけれど、
保証人制度を廃止することによって、連絡先をいただくという形で、連絡先がないからといって、それで入居ができないという条例に変えるわけではないんですね。手続の中で、
緊急連絡先を出していただくというのは、身寄りのない高齢者の方もいらっしゃいますので、死亡されたときの財産処分に関する対応ですとか、適正な債権管理といった観点で、届け出をお願いするわけであって、御本人に届け出ていただくことによって、その後の対応が明確になってくる場面のお願いですから、私どもでは引き続いて出していただけるようにお願いはしていきます。それがないからといって、入居時の段階ですぐに、できませんよというような話にはならないように、よく入居される方と話し合いながら、個別の事情はそれぞれありますから、柔軟にその部分は対応していきたいというふうに現時点で考えています。
21 ◯委員（嶋崎英治君） なくてもいいよとは言えないしね、なかなか難しいですね、そこのところはね。だから、制度のことを入居者が理解すれば、まず、そういうことは書いてくれると思うんですけども。その連絡先は、親戚だとか、何とかじゃなくて、誰でもいいというふうに──例えば
弁護士事務所とか、そういうのがあると思うんですけども。
22
◯都市計画課長（田中元次君） 当然、親御さん、お子様、兄弟姉妹、その他親戚というのがまず来ますけれども、例えば勤務先の方でもいいですし、そういう意味では知人というような形でも大丈夫ですので、特に限定をするものでは全くございません。
23 ◯委員（嶋崎英治君） ということは、届け出用紙というんでしょうかね。それは、参考資料の３ページ、改正案第10条第１項(1)に記述されている、入居に関する約定を規定した規則で定める請書というふうに書いてあるんですけど、それはもう現物ができているということで、そういった旨がそこには書いてあるんでしょうか。
24
◯都市計画課長（田中元次君） まだ確定はしていないんですけれども、そういったものも記載するということで、今検討を進めているところでございます。
25 ◯委員（嶋崎英治君） 後日でいいですから、そういったものについて別途、資料提供していただければと思います。ここで請求ということではないので。
それから、確認の意味で質問しますけども、家賃滞納ですけども、現在あるのか。そのことによるトラブルというようなことはあったのか。それから、
債権管理条例によって対応していくということですけども、滞納があれば、それに該当すれば、
債権管理条例によって、不納欠損とか、そういうふうにしていくんだろうと思うんですけども、そういうようなことは現時点であるんでしょうか。
26
◯都市計画課長（田中元次君） ここ二、三年のうちに、お二人、滞納されたということがございました。お一人については、やはり自営業の方で、仕事がちょっと減少した関係で、最大で４カ月滞納されたということが実際にはございましたけれども、そうしたときにも、生活・
就労支援窓口を御案内したことによって
住宅確保給付金が３カ月給付されまして、そういったものも含めて、まだ足りない部分はありましたけれども、ちょうどこの12月に滞納が解消されたという方がお一人いらっしゃいます。もう一人の方につきましては、やっぱり転職によって収入がちょっと減ってしまったり、そのときにお財布を落とされたという原因がありまして、かなり多く滞納されていたんですが、この間も私どものほうと御相談をさせていただきながら、少しずつ解消しておりまして、最大７カ月ぐらい滞納があったんですが、今５カ月まで来ました。やはり御本人も、ずっと払わないという状況が続いているわけではなくて、そのときのものがすぐに返せない状況がありますので、御本人からも我々とのお話し合いの中で、それを少しずつでも早く返したいという考え方を示していただいていますので、そういったところで対応しておりますので、大きなトラブルというふうには捉えておりません。また、
債権管理条例に基づいて請求をするというのは、やはり払えるのに払えないというような方には、これは、当然厳しくやる必要があると思いますが、今のところそういう状況ではございませんので、そういったことは考えておりません。
27 ◯委員（嶋崎英治君） これは、最後の質問というか、意見も含めて申し上げますけども、身寄りのない単身者ね。連絡先も記載はなかった、亡くなってしまったと。そういった場合に、私の友人が身寄りが誰もなくて、その葬儀をどうするかというので、45万円ほどかかったんです。みんなで出し合ってやったというケースがあってね。そういったことも起こり得る可能性があるわけですよね。そうした場合に、武蔵野市の公社では、あらかじめお金を預かって、それで葬儀費用などを出すという制度があるやに聞いているんですよ。本当に今、最低限でも20万円ぐらいかかるというようなこともあったりして、誰が負担するのかというようなことがあってね。三鷹市でも、例えば
福祉事業団とか、
社会福祉協議会に、入居者があらかじめそういうものを──預託というんでしょうかね、そういうことをしてくださることによって、葬儀、本当に市がそういうのを抱えたら大変だなと思うんで、そんな制度を検討していただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
28
◯都市計画課長（田中元次君） 東京都の外郭団体で
公益財団法人東京都防災・
建築まちづくりセンター、こちらのほうで
あんしん居住制度というような制度がございまして、その中では、今おっしゃったように、まさに見守りサービスですとか、葬儀の費用、残存家財の片づけなんかも、実際に今委員おっしゃられたように、預託金をお支払いすることによって対応するというような制度もございますので、これは私
ども住宅部門だけの問題ではないと思いますので、今後、福祉の部門とも、そういったことをできるか、できないかというところを含めて、検討はしていきたいというふうに思います。
29 ◯委員（嶋崎英治君） ぜひね、身近なところでそういうことができれば、いろんな意味でいい方向に行くのかなと思いますので、ぜひ前向きに検討していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
30 ◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
31 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
32 ◯委員（大城美幸さん） 二、三、ちょっとお伺いします。三鷹市で
連帯保証人が確保できず、入居を辞退するケースっていうのは、これまであったのかどうか。そのために市営住宅で空き家があるのかどうか。現在の入居者は何人でしょうか。現在入居している方にも
連帯保証人から連絡先に切りかえるということですが、他市は何か切りかえないところもあるって聞いているんですが、私は三鷹のやり方がいいなと思っていますが、他市の状況を把握しているでしょうか。
33
◯都市計画課長（田中元次君） 過去５年で８戸の募集をかけまして、平成28年にお一人、やはり
連帯保証人が──どんな方でもということで御相談を差し上げたんですけれども、最終的に御本人が辞退するということで、残念ながら、そういうケースが１件ございます。
また、現在、入居の状況ですけれども、63世帯ございまして、今年度、２部屋あいたところで、募集をかけまして、間もなくその２部屋についても埋まるというようなことで今、事務を進めているところでございます。
また、他市の状況でございますけれども、多摩地域の30市町村のうち、市営住宅・公営住宅があるところが27市町村ございます。これは11月に三鷹市で──他市の状況を調べたかったので、アンケートをとらせていただいた結果で、場合によっては、今は変わっている可能性もございますけれども、三鷹市と同様に
連帯保証人の規定を削除するという市町村が16市町ございました。
連帯保証人はそのまま残して、先ほどの民法の極度額を設ける検討をしているというところが４市、改正内容を検討中というところと未定のところが合わせて７市町村というようなことでございました。
34 ◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。三鷹で民法の極度額を適用しないという判断をした理由を教えていただければ。
35
◯都市計画課長（田中元次君） やはり公営住宅のありようとしては、
セーフティーネットというところが一番やはり大きなところですから、やはり民間の住宅に入りづらい方を入れるというのが第１番というふうに我々考えておりますので、それを念頭に、極度額を設けるのではなくて、やはり
連帯保証人をなくすというのが一番だろうという判断をさせていただきました。
36 ◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。今お答えいただいた
セーフティーネットの考え方というのは、ぜひ今後も貫いていただきたいなというふうに思っています。
終わります。
37 ◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員長を交代いたします。
38 ◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時02分 休憩
39 午前10時03分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第36号 三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
40 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 議案第36号 三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。お手元の
審査参考資料の11ページをごらんください。
１、背景・概要について御説明いたします。東京都自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例において、自転車損害賠償保険等への加入が努力義務から義務に改正され、令和２年４月に施行されることから、市の条例において現在、努力義務となっている自転車損害賠償保険等への加入を削る規定の整備を行います。近年、自転車事故による高額な賠償請求等が全国各地で見受けられるなど、自転車事故に対する社会的責任の重みが増しており、加入を義務化することで、万が一、事故が発生してしまった場合、被害者の方の救済並びに加害者の方の経済的負担の軽減を図ることができると考えているものでございます。
２、改正内容、３、施行期日について御説明をいたします。改正内容につきましては、自転車損害賠償保険等への加入を努力義務としています第４条の第４項を削り、第５項から第８項までを１項ずつ繰り上げいたします。施行日につきましては、市民の皆様への広報、周知期間や都の条例の施行日等を考慮し、令和２年４月１日といたします。
４、義務化の狙いについて御説明を申し上げます。今回の義務化に伴う罰則規定はございませんが、義務化を契機に、自転車が車両であること、車両である自転車を運転される方の安全と責任の意識が向上し、自転車事故の減少や、個人や会社等で自転車損害賠償保険等への加入促進がなされる可能性があると考えているところでございます。
５、加入助成について御説明いたします。現在、三鷹市では、自転車安全講習会の受講者、市内全校の小学校３年生等に1,500円分のＴＳマーク附帯保険加入助成券を配付し、自転車損害賠償保険等への加入促進を図っているところでございます。
私からの説明は以上です。
41 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
42 ◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いいたします。今回、都条例が努力義務から義務化になったということで、市条例に関しても、それに適応するため、第４条第４項を削除するということなんですが、これは削除するという御判断でよかったのかということについてちょっとお聞きしたいのと、当然、この義務化に伴いまして、保険について、きちっと市民の皆様にお伝えしていく必要もあるというふうに思うんですけれども、そういった中で、現在、加入助成をしているＴＳマーク附帯保険助成、この形のままでいいのか、あるいは今後新たなことを考えておられるのか、こういった観点でちょっと御質問したいと思います。
今回の都条例を見ますと、いわゆる対人賠償が義務化されておりますよね。対物賠償に関しては努力義務になっておりますけれども、この背景は、恐らく自動車保険の自賠責保険が、対人に関しての義務化をしている保険であるということの中から、特に被害者救済という要素を見て、また、対物事故に関しては、それほど大きな高額の賠償事故はないだろうという観点から、恐らく義務化を対人賠償だけにしたのかというふうに想像するんですけれども、そういった考え方でいいのかどうかということと、そもそも対物事故については、少額といっても、結構、何十万円とかかるケースがあるので、自転車を運転する方の経済状況によっては、結構、賠償額として重たくなるということがあり得るということと、特にですけど、井の頭線なんかは三鷹台駅のところに踏切があると思うんですけれども、こういったところで、仮に御高齢の老人の方とかが、うっかり線路に入って電車とぶつかってとめてしまったといったケースで、この場合には対人賠償は発動しないと思うんですけれども、対物事故ということで、皆さんも御存じのとおり、電車をとめた場合に非常に大きな賠償金が、鉄道会社のほうから来るということもよく聞くところでございます。何時間とめたということによっての単価があるというのも、ちょっと聞いているところでございますけれども、そういった意味で言うと、対人賠償のみならず、対物においても結構、何千万円という賠償金を受けるケースがあり得るだろう。これからますます御高齢者がふえていくという中で──幼い子も含めてですけれども、そういった最悪のケースというのもあり得るのではないかなと思われますので、そういった意味で、三鷹市が対人のみならず、対物に関しても義務化をするという方向性というのがなかったのかどうなのか、そこら辺の御検討状況をまずはお聞きしたいなというふうに思います。
43 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今、委員のほうから御指摘をいただきましたとおり、今回の東京都の条例におきましては、人身に関する保険については義務化、対物については努力義務というふうになっているところでございます。これにつきましては、東京都の条例の改正にせんだって、国のほうから技術的助言として示された標準条例におきましてもこの形になっていて、東京都のほうでも、それを踏まえた上での義務及び努力義務だということで説明を受けているところでございます。
三鷹市において、対物のところの義務化の検討というところで御質問をいただきました。市のほうとしましても、対物について、今、委員御指摘のようなケースの場合、高額な賠償額が発生するということにつきましても認識をしておりますので、今後、決して加入をしなくていいですよと言っているわけではなく、努力義務として引き続き加入については定めておりますので、人身に関する補償だけではなく、対物のところの保険につきましても、市民の皆様のほうに引き続き努力義務として御案内しながら、加入についての促進を進めていきたいと考えております。
以上です。
44 ◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。ここのところは非常に、一方が義務で、一方が努力義務でいいというところの区別をする必要がどこまであるのかというのは、もちろんいろいろな考え方があると思うんですけれども、そもそも一般的な保険が対人・対物を分けていないというところがあると思うんですね。要は、保険に入りなさいということであれば、普通に考えれば、普通の一般的な個人賠償責任保険での対応になると思うんですけれども、これは御存じのとおり、対人・対物を分けている保険ではありませんので、そういった意味で、三鷹市としては、自転車に乗る方も非常に多いし、現状として事故も多いというふうにお聞きしておりますので、削除するということではなくて、むしろ今までの第４条第４項を生かして──三鷹市の場合は対人・対物を分けておりませんよね、この項目としては。なので、義務化するという道もあったのではないかなというふうに考えるんですけれども、改めていかがでございましょうか。
45
◯都市整備部長（小出雅則君） 御存じのとおり、三鷹市の交通事故の発生率の要因の47％は自転車が関与する事故でございます。今後もそうなんですけれど、自転車の性能も上がってきていますので、事故が起きたときに、例えば人身事故であれば、被害者の方に与える影響がますます大きくなっていくということがまず第一に挙げられます。当然、対物というところも同時にという考え方はあるんですけれど、私どもとしては、まず、その対人のところをしっかり加入していただきたいと、そこが第一でありまして、三鷹市に先行して、関西のほうで既に義務化している自治体では、加入率がかなり上がってきているということも、いろいろと検討している中で把握していますので、そこはしっかり対人をやっていこうというところが出発点ですから、ほかの自治体とのバランスとか、東京都との関係──三鷹独自のものを条例で定めますと、都条例より三鷹市の条例が当然優先されますので、そこで、ほかの自治体との市民の方の公平感・不公平感というのが出てきますから、そこはバランスもありますので、全体的に勘案しまして、まず、しっかりと対人の部分で義務化して、対物のほうは努力義務で促進加入を進めていきたいというのが第一でございます。
46 ◯委員（小幡和仁君） わかりました。ありがとうございます。
続きまして、加入助成のＴＳマーク附帯保険なんですけれども、これ、三鷹市のホームページを見ますと、自転車保険に加入しましょうということで、このＴＳマーク附帯保険の記載がございます。ただ、これを見ますと、この保険自体が、今ちょっとお話ししました、対物保険は対象になっていないという点があるのと、人に対する保険に関しても、死亡または重度後遺障がいを負わせた場合となっておりまして、非常に限定的なケースしか、この対人賠償は発動しないという形になっている保険だと思いますが、この保険を勧めることによって、しっかりした保険に入らないという──より、全ての対人事故も補償されるような保険ですね。もしくは、先ほど申し上げましたとおり、対物事故もなくはないわけなので、加害者の経済的負担を軽減するという意味で、この保険に入っていればいいやと思われてしまうところに問題点があるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
47
◯都市整備部長（小出雅則君） 私どもといたしましては、まず、このＴＳマークの保険は、安全講習会や何かを行っている中でのインセンティブで、講習会参加者の方にこれを、2,000円かかるものが1,500円で入れるような市の助成をして、御案内しているところです。交通安全で安全意識を高めていただいて、それで、整備がしっかりした自転車に乗っていただく。そうした上で、やはり保険にも入っていただいて、安全を進めていこうという考え方がございます。保険にはいろいろな保険がありますので、東京都もいろんな保険を皆さんに御案内して周知していくということを公表していますけれど、我々もいろいろな保険のあり方を御案内していきながら、ＴＳマークも１つの保険のあり方として、交通安全という視点で、市としては、ここをしっかりとＰＲしていきたいというふうに考えているところです。
48 ◯委員（小幡和仁君） 今まで、過去の経緯から、努力義務という中で、こういった形の御案内をしていたというのは、そういった経緯があると思うんですけれども、今回、一応義務化になったという中でいうと、改めて市として、どういう保険を御案内していくかというところをしっかりと検討すべきだと思うんですが、そういった観点ではいかがですか。
49
◯都市整備部長（小出雅則君） 先ほどお話しさせていただきましたように、我々としては、まず自転車の交通安全の意識を高めるようにしていきたいと思っていますので、そういった交通安全の講習会の回数もふやしていこうと思っています、来年。そういった中で、安全な自転車に乗っていただくことも大事だと思っていますし、整備点検とあわせてこの保険というのは加入していただきますので、保険だけじゃなくて、ＴＳマークは整備の点検も入っています。自転車の整備不良による事故防止にもつながると考えていますので、こういった保険を皆さんに御紹介を１つはしていきたいということでございます。
50 ◯委員（小幡和仁君） ただ、この保険だけを御案内すると、先ほども申し上げたとおり、今回の義務化にしたというのは、市民の皆さんへの非常に重たい御案内だと思うんですよ。その中で、このＴＳマーク保険の自転車の安全講習にどんどん来ていただくというのももちろん大事だと思うんですけれども、そうした中で、このＴＳマーク附帯保険を引き続き勧めるとなると、義務化をした中でいうと、この保険自体が、こういう言い方はあれですけれども、一部の自転車事故しか補償されないという保険なので、義務化という中でいったら、そこはちょっと市民の皆さんに間違った御案内というか、方向性を与えるものになりかねないんじゃないかなというところをちょっと危惧するところなんですよね。おっしゃっている、自転車の安全運転とか、もしくは自転車を整備していただきたいということで、この保険が附帯しているというのはわかるんですけれども、この保険だけをやっぱり前面に出していると、今回の義務化というところから言うと、ややちょっとそれてしまう保険になっているところがどうしてもあると思います。なぜならば、これ、重度後遺障がいしか補償されない保険ですからね、この保険に入っていればいいやというふうに思ってしまわれたときに、これはちょっと問題になると思うんですが、いかがですか。
51 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 我々、ＴＳマーク附帯保険をこれまで御紹介していたのは先ほど部長が答弁したとおりなんですけども、今回、委員がおっしゃられるとおり、いろいろ義務化される中で、この保険だけでいいのかということと、あと、先ほど鉄道の話が出ましたけれども、これは自転車に乗っている場合だけではなくて、やっぱり、例えば高齢者の方がカートを押して、そこで何かにひっかかってしまってということもあると思うんですね。そういった場合に、保険についても、自転車に乗らないでの損害賠償の保険もありますし、いろいろな種類があると思います。そういった中で、自転車に特化したものがいいのか、それとも、家族全体で入れるような保険とか、いろいろありますので、そういったものを幅広く御紹介していく中で、一番自分たちに合うもの、やっぱり賠償額であるとか、保険料だとか、対象の範囲だとか、いろいろあると思いますので、そういったものを幅広く御紹介する中で、それぞれが御自分の御事情に合ったものをチョイスしていただくのがいいのかなと思いますので、今後、どういったＰＲの仕方をするのかというのは、市として決まった特定の保険会社さんのものを御紹介するのも、なかなか難しいケースがありますけども、ただ、いろんな種類がありますので、そういったものをまずは確認いただくことが大事だと思うんですね。それで、実際に、いろいろな保険に附帯して入っていたりするケースもありますので、そういったことをしっかりと周知していくことが、まず大事だろうなと思いますので、今回、東京都のほうも条例として義務化しますので、そちらでいろいろなＰＲをしていくと思いますので、市もしっかりと連携をとりながら、まずはそういったことをしっかり周知して、保険の内容をまず確認いただいて、そして、自分はどういうものがよいのかということを改めて考えていただく、まずはそういったきっかけづくりを最初にやるべきかなというふうに考えているところでございます。
52 ◯委員（小幡和仁君） 今お話しされた趣旨でぜひお願いしたいと思うんですけれども、このＴＳマーク附帯保険の制度自体を続けるのであれば、やはりこの保険は対物補償がないとか、もしくは対人も重度後遺障がいしかだめですよというようなことをきちっとお伝えする必要があると思いますし、そもそも保険料に関しても──これは保険じゃないと思うんですけれども、1,500円助成して、さらに個人負担があると思うんですけれども、結構お高い制度だと思うんですけれども、今、先ほどちょっとお話が出ました自転車以外の賠償事故で、家族全体の人が対象になる、自転車以外の事故でもいいというような個人賠償責任保険で、大体、月当たりの保険料は150円ぐらいで入れるのが一般的だと思いますので、しかも、それはもう無制限の補償があって、対物も大丈夫みたいな、海外も大丈夫みたいな保険があります。ですので、そこら辺、きちっと御案内をしていただくということも含めて、ぜひ御検討いただきたいと思います。
以上です。
53 ◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
54 ◯委員（
土屋けんいち君） 今回、都条例で義務化されたことにより、市条例の努力義務は整合性がとれないということで、この改正の趣旨は理解できます。それで、先ほど来、もう質疑も出たんですけども、市条例で義務化しない理由、また、した場合のデメリット等の御答弁はもう既にいただきましたので、市条例で義務化した場合の、新たに何か発生する市の責務みたいのがあるのでしたら、教えていただきたいと。
55 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今回、東京都の条例に基づいて、三鷹市民の方も、自転車の保険の加入が義務化となります。その中で、三鷹市が果たすべき役割というところで申し上げますと、やはり東京都のほうでしっかりと都民の方、三鷹市民を含めた都民の方に周知を行っていくということでお話を聞いています。具体的には、加入促進のリーフレットやプロモーション用のビデオを作成して、そういったものを放送しながら、また配布しながら、しっかりと周知を行っていくというふうに聞いておりますので、三鷹市としましても、東京都の周知のほうに協力をさしあげると同時に、市独自といたしましても、「広報みたか」や市のホームページ等でしっかりと市民の方に周知を行ってまいりたいと考えているところです。
56 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。以上で終わります。
57 ◯委員長（大城美幸さん） その他ございますか。
58 ◯委員（嶋崎英治君） これまでの質疑で一定程度理解はしたんですが、東京都自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例、この一部改正に伴い、都条例の当該措置を適用するため、三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の、努力義務の規定を削除する規定整備を行う。市側の意図というかね、考えは理解しました。そこで、そもそもの問題なんですが、改正都条例は三鷹市民に適用されますよね。三鷹市条例と都条例の上下の位置関係というのは、どういうふうになるんでしょうか。
59 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 市条例及び都条例について、上下はないというふうに考えております。ただ、対象の範囲が、市条例は市民の方、都条例は都民の方ということなので、必ず都条例が上だとか、下だとかということはないというふうに認識しているところでございます。
60 ◯委員（嶋崎英治君） そこで、先ほどの別の委員の質疑で、都がこれからＰＲというか、啓発していくということについても三鷹市も協力をしていくと、こういうような旨の答弁がありました。そこで、都の自転車の条例の概要を見てみると、自転車利用者、保護者等、一般事業者、自転車使用事業者、自転車小売業者等、自転車貸付業者、その他の者として学校等の設置者というふうに書いてあって、その中には、保険等への加入促進義務等々、なすべきことを定めているわけですよね。基本的には、これらの周知徹底は、東京都が全て直接行うのだと思うんですけども、それとも、東京都から三鷹市に対して、あるいは三鷹市教育委員会に対して、こういうことを徹底してほしいという要請というか、そういうものはあったのでしょうか。
61 ◯都市交通担当課長（久保田実君） それぞれの周知について、東京都と三鷹市の役割分担といいましょうか、行うべきことということで御質問いただきました。東京都におきましては、もちろん全ての都民に対して、その周知を行っていく努力を実施すると聞いているところでございます。また、三鷹市におきましては、今回、東京都が条例を改正して保険が義務化になったこと、また、三鷹市としての責務として、三鷹市民に対してしっかりとその保険が義務化になったこと、また、それに伴って、自転車を運転する際、自転車は車両ですから、車両を運転する方には、そういった保険に加入するという責任感や安全運転に努めるといった意識が必要なんだということをあわせまして、しっかりと市のほうでもそういったものを周知・広報していきたいと考えております。
以上です。
62 ◯委員（嶋崎英治君） 今の課長の答弁では、特段、東京都から指示されているわけじゃないけれども、三鷹市の独自の判断として、そういうことを行っていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
63 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 東京都のほうからは、条例改正の市町村向け説明会において、周知・広報についての協力依頼ということで、口頭での依頼はあったところでございます。それを受けて、三鷹市独自の考え方として、しっかりと三鷹市民の方にはお知らせをして、そういった自転車の安全利用の啓発、保険の必要性について周知・啓発を行ってまいりたいと考えております。
64
◯都市整備部長（小出雅則君） 課長の答弁に少し補足させていただきます。先ほど委員から、都条例と市条例の重複している場合の上下関係はどうなんだと。上下関係というよりも、都条例の中で適用除外という規定を設けてございます。第40条で、区市町村の条例中に、この条例に定める自転車損害賠償保険等への加入等に相当する規定がある場合は、当該区市町村の区域において、第６章の規定は適用しないということになりますので、仮に三鷹市の条例の中で都とは違うような内容がありましたら、そこは市の条例を適用するんだという、条例の上下関係というよりも、条例のしつらえの中でそういう適用除外の規定がありますので、補足で答弁させていただきます。
65 ◯委員（嶋崎英治君） 第６章は自転車利用者等による保険等への加入等ですね。第27条から第28条。そこで、市条例でうたっていれば、そのことは適用しないと。よって、今回、条例改正をするということになるわけですね。
66
◯都市整備部長（小出雅則君） そのとおりでございます。今のままで参りますと、努力義務のほうが優先されてしまいますので、そこは努力義務を取るような形の改正をするものでございます。
67 ◯委員（嶋崎英治君） 続きまして、小幡委員からもあったところですけども、参考資料の11ページの５、加入助成についてというところがありますね。小学校新３年生について行っていくんだ。新たな人たちが、そのことによって自転車の安全運転、そして、事故が起きたときの補償の大変さということについて、どんどんどんどんふえていきますからね、一定程度。だから、それはいいことだと思うんですが、その費用なんですけれども、生活保護世帯とか、準要保護世帯とかということについて、軽減とか、免除とかということはあるんでしょうか。
68 ◯都市交通担当課長（久保田実君） ＴＳマーク附帯保険の加入の助成については、今、一律1,500円の助成としておりますので、そのような生活保護世帯等の者について、特段の取り扱いというものについてはないところでございます。
69 ◯委員（嶋崎英治君） わかりました。
保険の補償について、小幡委員からもあったわけですけども、実は私も加入をしている保険があるんですよね。それは、小幡委員からもあったように、重度障がい対象とかじゃなくて、海外について１億円までというような、国内は無制限ということであったり、自分の私有物、それが衝突とか、いろんなことによって壊れてしまうということについても補償があったりするということなんですよね。市が推進するといった場合に、本当に難しい。小幡委員の質問と、それから答弁聞いていて、なかなか難しい問題が、これは生じるなという気がしたんですよ。いろんな保険がありますよね。そして、いや、自転車は入っていなかったよな。入ったら、実は火災の総合保険とか、傷害保険とか、生命保険とかで、特約で自転車が入っていたとかというのが。私もこの機会に自分の保険をちょっと点検して、実は自転車のことが入っていなかったんで、入ったんですよ。実は特約で自転車の補償があるにもかかわらず、例えばＴＳマークに関する保険に入ったときに、ダブル補償ってないですよね。そういったことの周知もまた必要になってくるんじゃないかと思うんですが、その点、どのように考えているでしょうか。
70 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 自転車の保険につきましては、いわゆる自転車保険等の名称で賠償と傷害がセットになっているものだったりとか、また、個人賠償責任や日常賠償保険等の名称で、自動車保険や火災保険、また傷害・傷病保険等に特約で附帯されているもの、さらには都民共済や全労済などの共済の附帯、また、最近ではクレジットカードや携帯電話の附帯の保険として、そういった個人賠償特約がついているものもございます。また、本人１人が契約すると、その家族、もしくは同居していなくても、未婚であれば、その親族までという形でカバーする保険も出回っているというふうに聞いているところでございます。そういったように、今、複雑で、さまざまな種類の保険がございますので、自転車保険加入に当たっての周知に当たりましては、まず、御自分がどのような保険に加入しているのか、それについて自転車が含まれているのか、まず、そこの部分もしっかりと市民の方に周知をして、今委員の御指摘がありましたような、同じ保険に二重で入ってしまう、これは保険料の払い過ぎというか、かえって家計のほうで負担になってしまうと考えますので、その部分についてもしっかりと御周知しながら、その方、一人一人に合った補償内容の保険を、御自分で決めていただいて加入していただくような形の御案内に努めてまいりたいというふうに考えております。
71 ◯委員（嶋崎英治君） ぜひそうあってほしいと思います。ああっ、そうだと。いざ補償になったら無駄払いだったということがね、そういう喚起をしていけば、自分で点検されるでしょうから、かなりの点は防げるかなというふうに思います。ぜひそれをやっていただきたいなと思うことと、ＴＳマークの保険では、事故を起こしちゃった、起こされちゃったという相談、どうしていいかわかんなくなっちゃった、裁判判決事例で九千何百万円だと。あれっとなっちゃったという、このＴＳマーク附帯保険では相談なども受けるんでしょうかね。
72 ◯都市交通担当課長（久保田実君） ＴＳマーク附帯保険の内容等を確認いたしますと、示談交渉の部分については含まれていない──明記されておりませんので、示談交渉については含まれていないものと認識しているところでございます。
73 ◯委員（嶋崎英治君） それも加入するときの本人のいろんな選択、本人の意思になるということになるかと思います。どういうふうにＰＲしていくかという知恵と工夫が必要かと思いますけども、加入が促進されて、しかも、加入した人も、あるいは事故に遭った人も、ある意味では救われるというようなことになっていけばいいかなというふうに私は思います。
最後にね、保険の加入への促進と同時に、実は自転車の利用者、走行ルールの徹底というんでしょうかね。特に、歩行者と自転車の分離のないところの歩道の走行ルール、70歳以上の人についての特例というか、決まりもありますよね。そのことがまだまだ、本当に徹底がされてないということがあるんでね、ここがやっぱり事故を未然に防ぐことでは重要なポイントになると思うんです。小学校新３年生以下ももちろんそうですけども、高齢者を含めて、市もそういったことの徹底をしていく必要があるのではないかと思いますけども、現時点で考えられていることがありましたら、教えていただきたいと思います。
74 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今、委員に御指摘いただきましたとおり、事故を起こさないこと。今回の義務化は万が一事故が起こってしまった場合の部分ですが、本来、私どもが目指していかなきゃいけない、目標としていかなきゃいけないところは、悲惨な事故を１件でも発生させないというところを目指して業務を進めているところでございます。その中で、三鷹警察との連携の中でも、事故が発生する場合、何らかの交通ルールの違反が行われているケースというのがほとんどでございます。ですので、やはり交通ルールを周知する、また、守っていただくという部分について、しっかりと行っていきたいというふうに考えております。今後、警察だったり、関係機関と連携しながら、例えば交通安全講習会、また交通安全キャンペーン、街頭指導、そういったところの啓発活動を通じて、自転車利用者の安全利用の周知や歩行者の安全確保に取り組むとともに、違法な運転の取り締まりや危険な運転への注意等、三鷹警察や東京都とも協力をして、多角的な形で自転車の安全利用を推進してまいりたいと考えているところでございます。
75 ◯委員（嶋崎英治君） まさにそこですよね。ぜひそういった点で、市のいろんなことの努力、ＰＲ、啓発をやっていただければと思います。
私の質問は以上です。
76 ◯委員（半田伸明君） 質疑を聞いていて、ちょっと１点だけ確認しておきたいと思います。加入助成、５番ね。ＴＳマーク附帯保険助成とありますね。これ、助成するということは、お金が必要になりますよね。この財源構成はどうなっているのか。
77 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今、ＴＳマーク附帯保険の助成につきましては、２分の１の東京都補助がございますので、２分の１が都補助、２分の１が市費という形の財源構成になっているところでございます。
78 ◯委員（半田伸明君） 都の補助の条件で、ＴＳマーク云々の条件がついているということですか。
79 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 東京都のほうの補助要綱につきましては、ＴＳマーク附帯保険についてということで条件がついているところでございます。
80 ◯委員（半田伸明君） つまり、この保険がいい、悪いではなくて、そういう制度の補助金があって、それを活用せざるを得ないと、こういうことですね。
81 ◯都市交通担当課長（久保田実君） ＴＳマークの助成につきましては、東京都の補助が新設される前から、三鷹市では行っているところでございます。その理由といたしましては、部長のほうからも答弁ございましたが、まず、自転車の安全点検が加入の義務になっているというところについて、非常に重要と私どものほうは考えております。また、保険の実施主体が公益財団法人であり、公益性を有したところが行っている保険であるというところも、私どものほうでＴＳマーク附帯保険について助成を行っている理由の１つというふうになっております。
82 ◯委員（半田伸明君） 一部修正させたほうがいいなと思って、今この質問をしているのはどういうことかというと、こういうときは財源構成をちゃんと書く。その補助要綱で、ＴＳマーク云々についてどういう規定があるのかを書く。となると、今、公益的な話があったけども、縛りがあるからね。それは２分の１補助なんかが使えるから使うんですよみたいな一筆があると、こういう保険が世の中にありますというような質問が出ないのね。こういうところが大事なの。こういう保険が世の中にありますというのを行政が宣伝していいわけがないですね。だから、それは宣伝しちゃいけないわけ。逆に、そういう質問が出ることもまずいわけ。なのに、そういう質問が出ちゃったということは、この５番の加入助成の点しか出てこないから、これに比べたらこういうのがあるよと質問が出てくる、これは無理もない。だから、こういう助成をする背景がどうだったかの一筆が今後欲しい。そうすると、今みたいな流れはなくなるから、より意味のある委員会審議になると思います。いかがですか。
83
◯都市整備部長（小出雅則君） これまでも、私どものほうでは自転車の整備に関連したＴＳ助成のお話をさせていただいていましたので、そこの部分について、今回も加入助成の一例として出させていただいたんですけど、都の助成が入っている件について十分な説明がなかったところはあったかもしれませんので、今、委員からもお話しいただきましたので、今後、資料を御説明させていただくときにしっかり対応させていただきたいと思います。
84 ◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
85 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
86 ◯委員（大城美幸さん） ちょっと確認したいんですが、市の条例から努力義務を削除しますよね。それは都に条例があるからだという御説明でしたが、市の条例に義務となったということを同じように書くことはできないんでしょうかというのが１つ。市の条例だから、市民にいろいろな周知をしていくと思うんですが、条例そのものにあるべきじゃないのかなと思うんですが、それが１つ。
もう一つは、先ほどＴＳの助成金で一定の質疑があったんですが、低所得者、生保への特段の助成はないという御答弁でした。ＴＳについての助成は、都の補助が２分の１ということであるから、これをやっているということでしたが、今回、生保の方から、罰則規定はないけど、義務化されて保険に入らなければならなくなると、保険料で年間１万円ぐらいになっちゃうから、生活が厳しくなるとか、いろいろな声が寄せられているんですが、市として、この義務化に伴っては、東京都の条例周知に協力するということでしたが、義務化されたことを促進するという意味で、低所得者、生保への保険加入の助成として今後検討するということはないんでしょうか。
あと、先ほどの答弁でも、１点ですが、最後、整備点検とあわせて加入していただくという答弁がありました。周りの御婦人たちは、買ったとき以来、もう何年も乗っているけど、それがどうなっているかわからないわという話が多いんですが、新たに周知されて保険に入る。更新ってなると、自動車の場合、はがきが来ますよね。そういうふうにきちんと更新が継続されるようになるのかという、更新の手続がどうなるのかなということをちょっとお尋ねします。
87 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 御質問、３点いただきました。
１点目、保険の義務化について、市条例のほうと都条例のところで、同時に記載についてできないかということで御質問いただきました。今回、市のほうの考えとしましては、都条例と市条例の重複の解消を図りたいというところが１点ございます。また、東京都全域の条例により、各自治体と共同してといいましょうか、一緒になって義務化を取り進めていきたいという考えがございますので、今回は重複解消等を含めまして、市条例のほうで削除を行うという形で整備をしたところでございます。
２点目、生活保護者や低所得者に対しての保険加入の助成についてということで御質問いただきました。さきに行われました市町村向けの東京都の条例改正の説明会において、東京都において、そのような低所得者に対する新たな助成制度については、今のところ、お話は出てこなかったものでございます。ただ、委員御指摘のところにつきましては、三鷹市のほうとしても認識をしていますので、今後、東京都のほうに、そのような低所得者や生活保護者の方への助成制度について、引き続き要望を上げていきたいというふうに考えているところでございます。
３点目、保険の更新手続についてということで御質問ございました。これは、保険の更新手続につきましては、各保険会社によってさまざまだというふうに聞いております。特に民間の保険会社ですと、事前に１カ月前ぐらいにお知らせのはがきが来たりとか、もしくはクレジットカードですと、特にやめるという連絡がなければ、勝手に自動的に引き落としになって、自動継続になってしまう場合もあるというふうに聞いております。ですので、それぞれ加入されている保険、また御自分が加入する保険が継続のときにどういうお知らせ方法になるのか、もしくは自分から手続をしないと更新されないのかというところも含めて御確認をいただくという形になるのではないかというふうに考えているところでございます。
88 ◯委員（大城美幸さん） 資料の11ページに、義務化の狙いっていうところで、罰則規定はないがとありますよね。罰則規定はないっていうことだと、実際、事故に遭ったとき、大変なことになるんだけど、入らない人も出てくることは想定されるかなっていうことなんですが、その次、義務化を契機に自転車が車両であること云々、安全と責任の意識が向上しという根拠がどこにあるのかなってずっと思っていて、市も、都が広報することに協力して、そういうふうにしていくっていうことかなって理解はしているんですが、先ほど、整備点検とあわせて加入していただくということだと、自転車屋さんに周知が徹底されて、整備点検のときに保険加入を促されるっていうことで理解していいんでしょうか。
それと、低所得者対策については、都がやる前に三鷹市でも──都への要望はもちろんしていただきたいんですが、検討していただきたいと要望します。
89 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 自転車の点検を受けたときの保険の加入等の御案内ということで御質問いただきました。三鷹市のほうの市条例のところ、三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例におきまして、自転車小売業者の責務の中で、販売活動を通じて、自転車の利用者に対して、安全で適正な利用、点検整備等について十分な情報提供をするとともに、適切な助言を行うように努めなければならないという努力義務を市条例のほうで持っております。その条例に基づきまして、保険の御案内等についても行っていきたいというふうに考えているところでございます。
90
◯都市整備部長（小出雅則君） 罰則規定についての御質問のほうにお答えいたします。罰則規定を適用させるためには、どういう加入状況なのかというのを把握していかないといけないんですけれど、なかなかそこまで仕組みづくりが現段階でできてございませんので、そういうことから、加入者・未加入者の把握、ここが大事になってきます。公平に罰則を適用することができないということになりますので、国の標準条例にも罰則規定というのはまだ設けていないんですけれど、これから、私どもでも４月から始まりますので、東京都とともにしっかりと市民の皆さんに周知をさせていただいて、それと、ＴＳマークの件については、保険の一例ですから、ＴＳもありますし、いろいろな保険の種類もありますので、そういう保険の加入についてのＰＲをしっかりとさせていただきたいというふうに考えています。
以上です。
91 ◯副委員長（嶋崎英治君） では、委員長を交代いたします。
92 ◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前11時01分 休憩
93 午前11時10分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第38号 三鷹市水洗便所普及条例を廃止する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
94 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 議案第38号につきまして、
審査参考資料31ページ、三鷹市水洗便所普及条例の廃止についてをごらんください。
まず、１の概要です。本件は、公共下水道の整備に伴い、水洗便所が普及したことにより、条例の目的を達成したことから、本条例を廃止するものです。
２の経過です。三鷹市では、昭和43年度（1968年度）に水洗便所改造資金の貸付制度を開始し、昭和47年度（1972年度）に本条例を制定して、水洗化普及を促進しました。昭和48年度（1973年度）には下水道整備100％を達成し、その後も水洗便所改造資金の助成を継続するなど、普及啓発に取り組み、水洗化率は大幅に向上しました。水洗便所改造資金の貸し付けは昭和63年度（1988年度）、水洗便所改造資金補助金は平成２年度（1990年度）を最後に実績はなくなりましたが、その後も未水洗化家屋の実地調査を定期的に行い、居住者にお会いできた場合は水洗化への啓発を継続して行ったところです。貸付金については、未償還債権の回収を進めましたが、最終的に83件、約770万円が残りました。平成13年度（2001年度）までには全ての債権が時効消滅を迎えましたが、税金などと異なる私債権であることから、不納欠損処分が行われないまま経過いたしました。そうした中、平成30年度に三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例が施行され、債権放棄が可能となりました。水洗便所改造資金貸付金の未償還者の現況調査では、死亡、または居所不明、
生活保護受給者など、いずれも徴収できる見込みはなく、時効期間満了を事由として平成30年度末に貸付金債権を放棄し、不納欠損処分を行いました。これにより、三鷹市水洗便所普及条例を根拠とした三鷹市の債権が全て消滅いたしました。
続きまして、資料の32ページ、３、普及条例の主な内容です。市長の責務として、助成措置を講ずること、市民の責務として、くみ取り便所を水洗便所に改造することを規定しています。また、(4)、助成の対象として、処理区域の公示の日から３年以内に施工する工事であることなどを規定しています。
４、助成の概要ですが、水洗便所改造資金補助金は合計約１万5,000件、9,500万円以上を補助、水洗便所改造資金貸付金は合計7,886件、７億6,500万円以上の貸し付けを行いました。なお、水洗便所改造資金貸付金は無利子となっています。
５、その他の水洗普及事業です。水洗便所普及条例の制定に合わせて、昭和47年11月に当時の建設部に水洗普及課を設置し、専属的な水洗化の促進体制を整えました。未水洗世帯に対しては、戸別訪問やダイレクトメールによる助成制度の御案内や水洗便所のＰＲ、勧告書の送付など、地道に普及に努めたことにより、33ページのグラフのとおり、昭和50年代後半には水洗化率がほぼ100％となりました。現在、三鷹市内にある未水洗の家屋は１カ所のみとなっております。
そのほか、資料34ページから36ページに水洗便所普及条例、37ページに
債権管理条例の抜粋をお示ししております。また、最後の38ページは、昭和43年度以降、年度ごとの貸付金と補助金の総額、貸付金償還状況の決算調書です。貸付金のピークは昭和47年から49年度で、33ページのグラフとあわせてごらんいただくと、この時期に水洗化が大きく進んでいることがうかがえます。このように改造資金を無利子で利用できることや補助金の交付を受けることのできる助成制度は、水洗化への大きな原動力となり得たと言えるかと思います。
本条例案についての説明は以上です。
95 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
96 ◯委員（
土屋けんいち君） それでは、１点だけ質問させていただきます。水洗便所の普及ということで、100％ではなくて、１カ所だけ残っているという説明がありました。ということは、この条例の廃止をもって、この１カ所はもう水洗化の要請を行わない、もう諦めたということでよろしいでしょうか。
97 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） この条例では、市民の責務として、処理区域の公示の日から３年以内に水洗トイレに改造しなければならないと規定をしておりまして、助成要件としても、原則、公示した日から３年以内に行う工事であるとしておるところでございます。未水洗化の箇所は処理区域となってから40年以上が経過しておりまして、この間、水洗トイレに改造できないなどの相当の理由も見当たらないということから、この条例の水洗トイレへの改造に必要な資金の助成等を行うことにより水洗トイレの普及促進を図るという目的は達成したものと考えております。なお、下水道法において、処理区域の公示をしてから３年以内に水洗便所に改造しなければならないということで、所有者に対して水洗便所への改造義務というのは下水道法のほうでも規定をされておりますので、三鷹市として今後全く何もせず、これを諦めるということではないというふうに捉えております。
98 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。下水道法でも決められておりますので、ぜひとも条例がなくなりましても、今後、もう本当にその１カ所もなくして、本当の100％にしていただきたいと思います。
以上です。
99 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
100 ◯委員（嶋崎英治君） 不納欠損をしていくということですよね。それは何件で、予定額はということが１つと、それから、１軒ですけども、現状はくみ取るということなんでしょうか。
101 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 未水洗の世帯に対しては、定期的に市の委託業者のほうがくみ取りに伺っているという現状でございます。
102 ◯委員（嶋崎英治君） 不納欠損処分予定の件数と金額はどのくらいかということを聞いたんですが、漏れたので。
103 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 不納欠損につきましては、平成30年度末に行っておりまして、全体で83件、771万110円が不納欠損となっております。資料の38ページの表の下のほうに出てございまして、平成30年度、債権放棄ということで、771万110円です。件数としては83件になっております。
104 ◯委員（嶋崎英治君） どうも失礼しました。ということで、新たに発生するものはないということですね。はい、わかりました。
それから、くみ取りということで対応しているということでありますけれども、その１軒が合併浄化槽というような選択をした場合はどういうふうになるんでしょうか。自治体によっては、お金がかかるので、うちはしないと、合併浄化槽で済ませるというようなところもあるんですよね。その方がどういう選択をするかわかりませんけども、仮に合併浄化槽にするから云々となった場合に、市の指導としてはどういうふうになるんでしょうか。
105 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、先ほど答弁いたしましたように、下水道法におきまして、処理区域の公示をしてから３年以内に改造しなきゃいけないという規定があるということと、あと建築基準法におきましても、処理区域内に新設されるトイレについては水洗便所でなければならないという形になりますので、基本的には下水のほうに接続いただき、水洗便所にしていただくという形になると思います。
106 ◯委員（嶋崎英治君） つまり、合併浄化槽は、そういう新たなものになっているんで不可だと、新たなものの場合については下水道をちゃんとしろと、こういうことですね。はい、わかりました。
107 ◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前11時22分 休憩
108 午前11時23分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第35号
三鷹市営住宅条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論はないようですので、採決いたします。
議案第35号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次、議案第36号 三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
109 ◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
罰則規定がないという条例制定でありますが、昨今の自転車をめぐる交通事故での裁判の賠償額などを鑑みると、9,500万円を超えるというような事態も発生しております。事故に遭った人も、加害の側も、保険によって救われる道があるかと思います。したがって、市としての保険への加入促進のＰＲをより丁寧に、さらに、もともとは自転車の利用の安全ルールをやっぱり遵守していくという、そのことの啓発活動を市がさらに進めることを求めて、この条例改正について賛成をいたします。
110 ◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第36号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第38号 三鷹市水洗便所普及条例を廃止する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩します。
午前11時26分 休憩
111 午前11時28分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、項目ア、イに対する市側の説明を求めます。
112
◯都市計画課長（田中元次君） 私から、三鷹市土地利用総合計画2022第２次改定（案）の概要について説明をいたします。この計画は、都市計画法に定める都市計画マスタープランとして位置づけられ、都市づくりの具体的な将来ビジョンを確立するものです。資料１－１、資料１－２を用いて説明をいたします。
まず、資料１－１、１ページをごらんください。１、改定の主なポイントについて説明をいたします。
(1)、事業進捗状況の反映についてです。
ア、市民センターエリアに三鷹中央防災公園・元気創造プラザの整備が完了したことを反映するとともに、市庁舎・議場棟及び公会堂について、防災都市づくりの検討の中で、災害時の拠点として担う役割などの明確化について追記をしています。
イ、東西都市軸としての東八道路の三鷹区間が４車線で開通し、区部の放射第５号線と接続されたことを追記しています。
(2)、法改正に伴う都市農地保全の取り組みについてです。
アについては、資料１－２、88ページをごらんください。上段のオ、都市農地と調和した市街地の形成に、都市農地が、これまでの宅地化すべきものから都市にあるべきものへと位置づけが転換され、より効果的な都市農地保全を目的とした都市計画制度の活用を検討することにより、良好な住環境と調和した営農環境の形成を目指すことを記載しています。
イについては、資料１－２、75ページをごらんください。中段、イ、農地の保全に、都市農地保全を目的とした生産緑地制度等の活用、田園住居地域の趣旨を反映した都市計画制度の活用について検討することを記載しています。
資料１－１にお戻りください。(3)、協働のまちづくりの推進についてです。
ア、地域に根差したまちづくりとして地区計画制度等の活用がより求められていることを追記しています。
(4)、防災都市づくりについてです。
ア、防災都市づくりの考え方を踏まえて地区計画を策定し、防災機能の強化を図ることを追記しています。
イについては、資料１－２、52ページをごらんください。中段のア、防災ブロックの形成に、震災時の全市域の危険度調査及び課題解消策を検討することを記載しています。
ウについては、同じく52ページ、防災ブロックのイメージ図をごらんください。都市計画道路、主要生活道路に加え、災害時活動困難度の解消のために、（仮称）防災区画道路を検討していきます。その際には、都市計画制度の活用についてもあわせて検討していきます。
(5)、都市整備の拠点（面）及びまちづくりのゾーニングについてです。資料１－１、３ページの都市整備の拠点（面）の図をごらんください。右の図が現在、左の図が変更案になります。北野の里（仮称）の拠点の範囲をふたかけ上部空間の範囲から北野の里（仮称）の全体に広げています。資料１－１、４ページ、まちづくりのゾーニング図をごらんください。右の図が現在、左の図が変更案になります。北野の里（仮称）について、現在の右の図のふれあいの里保全ゾーンから、左の図、まる１のふれあいの里まちづくりゾーンに変更します。保全をするだけではなく、今後、大きくまちづくりを進める必要があるため、ゾーンを新設いたします。右の図の東八道路の沿道にあった沿道商業整備ゾーンから、左の図、まる２の住・商・工調和形成ゾーンに変更します。現在、沿道30メートルに定めている用途地域に、地域の実情を調査した上で、良好な住環境を維持し、商業・工業の適正な配置を誘導するため、沿道30メートルに限定しない特別用途地区などを検討するものです。左の図、東八道路の杉並区との境にある、まる３については、東八道路の整備が完了し、開通したことから、住・商調和形成ゾーンに変更します。左の図、中央防災公園南側の東八道路のまる４については、海上技術安全研究所などの研究機関が立地しているため、沿道商業整備ゾーンから研究・学園開放ゾーンに変更します。左の図、天文台通りの大沢橋南側にある大沢コミュニティ・センター前交差点付近のまる３については、住・商調和形成ゾーンに変更し、良好な住環境と調和した商業環境の誘導に取り組みます。
資料１－１、１ページにお戻りください。２、個別箇所改定の主なポイントについて説明いたします。
(1)、三鷹駅前周辺地区についてです。
ア、緑と水の基本計画2022に基づき、三鷹駅前エリアの緑化を推進することについて追記いたします。
イについては、資料１－２、158ページをごらんください。(4)、整備の方針に、三鷹駅南口中央通り東地区の整備の方針について、コンセプトと地区計画を活用したまちづくりについて記載をしています。
資料１－１、１ページにお戻りください。ウ、中央通り買物空間整備事業に、荷さばき車両の停車スペースや買い物駐輪場の確保について検討することを追記しています。
(2)、三鷹台駅前周辺地区についてです。
ア、地区計画の都市計画決定等について追記しています。
イ、活気ある駅前空間の形成に向けた取り組みを進めることを追記しています。令和２年２月から３月にワークショップを行い、地域の皆さんと将来像を共有した上で取り組みを進める予定です。
(3)、牟礼地域のまちづくりについてです。
ア、三鷹都市計画道路３・４・７号及び３・４・13号について、地域の交通環境を早期改善するため、優先的に整備促進し、道づくりとまちづくりを一体的に進めることを追記しています。
３、その他の主要な修正箇所について説明いたします。
(1)、想定人口などについて追記をしています。(2)、集約型の土地利用について追記しています。(3)、自動運転等の新技術について追記しています。(4)、エリアマネジメントの取り組みについて追記しています。
４、今後の予定についてです。12月に都市計画審議会に報告、令和２年１月に東京都協議、１月から２月にかけてパブリックコメントを行い、３月に
まちづくり環境委員会に最終案を報告、その後、都市計画審議会に最終案を諮問し、答申を得た上で確定をしてまいります。
説明については以上になります。
113 ◯緑と公園課長（高橋靖和君） それでは、行政報告イの三鷹市緑と水の基本計画2022第２次改定（案）について御説明いたします。資料２－１の第２次改定（案）の概要についてと資料２－２の第２次改定（案）の本冊とを御用意ください。また、資料２－２の本冊で赤字で記載している箇所が修正等をした箇所となります。
それでは、資料２－１の第２次改定（案）の概要についてをごらんください。１、主な改定のポイントです。
(1)、北野の里（仮称）の取り組みの進捗に伴う記述の修正になります。恐れ入りますが、資料２－２の本冊の92ページ、93ページをごらんください。こちらは第５章、回遊ルート整備計画の２、拠点整備計画、(3)、ふれあいの里の北野の里（仮称）の項目になります。北野の里は、東京外郭環状道路の中央ジャンクションのふたかけ上部空間とその周辺地域をあわせて位置づけております。修正において、中央ジャンクションのふたかけ上部空間には公園空間を創出し、その周辺部には緑と農のある地域特性を生かした適切な土地利用を検討するなど、一体的なまちづくり・道づくりを目指すこととし、ゾーニングを踏まえた、ふたかけ上部空間及び周辺部の基本的な考え方や方向性などをより詳細に記載いたしました。
恐れ入りますが、資料２－１の概要にお戻りください。(2)、三鷹駅前の森のイメージの具現化に向けた取り組み等の追加になります。こちら、資料２－２の本冊は67ページの中段をごらんください。第４章、重点事業と各施策・事業の主な内容の３、住区ごとの緑と水の方針、(7)、三鷹駅周辺住区、まる２、緑と水の方針の項目になります。三鷹駅前周辺地区における屋上緑化・壁面緑化等を含めた緑の空間の広がりを創出するなどによる緑化の充実やその支援の拡充などを図っていくことを記載いたしました。
続きまして、資料２－１の概要についての(3)、三鷹市公園・緑地の適切な活用に向けた指針に関する取り組み等の追加です。主な内容としまして、ア、現地調査の実施と各公園の機能の整理を行うこと、イ、ボール遊びや健康づくりの視点、ウ、公園・緑地の整備に当たっての計画段階からの市民参加や協働の推進、エ、受動喫煙の防止対策について、禁煙等の条例制定もあわせた検討、オ、防災都市づくりの考えを踏まえることや全ての公園に防災機能が必要であることなどを記載いたしました。
(4)、都市公園法及び都市緑地法の改正に関する記述の追加です。
ア、都市緑地法の改正においてです。緑地の定義に農地が含まれたことで、改めて農地が緑地で景観資源であることや生産緑地地区内の緑地保全に関する事項について緑の基本計画に明記することとなったことから、生産緑地制度を積極的に活用すること、また市民農園の充実を図ることなどを記載いたしました。
イ、都市公園法の改正においてです。緑の基本計画に都市公園の管理の方針について明記することとなったことから、三鷹市公園・緑地の適切な活用に向けた指針に基づいた各公園の機能分担やバランスのよい配置などの公園づくり、運営等々の推進を記載いたしました。また、公園の活性化に関する協議会の設置を検討することを記載いたしました。
(5)、面的かつ連続性を踏まえた、緑空間の位置づけ及び取り組みの記載です。緑の空間を面的に広げ周辺部の緑化を推進することや緑に関する助成制度の拡充等について記載いたしました。
恐れ入りますが、本冊の33ページをごらんください。Ａ３サイズのものになります。こちらは三鷹市の将来像図です。真ん中付近に赤の点線で大きく２カ所に丸をしているところが、緑と水の連続空間として進めていくところでございます。上段箇所の三鷹駅前エリアから市立アニメーション美術館エリアと下段、下側箇所の市民センターエリアから丸池の里、北野の里へと仙川下流までの２カ所となります。
恐れ入りますが、資料２－１の概要についてにお戻りください。(6)、
計画目標値の見直しです。農地面積や屋上緑化について、現況値と令和４年度目標値との乖離が大きいことから、見直しを行いました。
こちら、本冊の36ページをごらんください。第３章、計画の基本的考え方、３、計画の基本方針と目標指標、(1)、緑と水の公園都市を包む緑と水を守るの項目になります。表の農地面積をごらんください。計画目標、令和４年度の数値が、当初160ヘクタールだったものを、現況値からの推移やほかの個別計画である農業振興計画との整合を図り、150ヘクタールといたしました。また、その上の緑被率は、当初、現状維持に努めるとしていましたが、数値に直して、より目標値の明確化を図り、33％といたしました。
次に、本冊37ページをごらんください。(2)、緑と水の公園都市を実感できる身近な緑と水をつくり育てるの項目です。表の一番下の屋上緑化をごらんください。計画目標、令和４年度の数値が、当初、600カ所、５万平米だったものを、現在までの増加率等を考慮しまして、336カ所、３万6,000平米といたしました。
恐れ入りますが、資料２－１の概要についてにお戻りください。１ページ、２、そのほかの主な修正箇所です。
(1)、若年層の参加の推進です。市民協働等の取り組み等において、若年層の参加を促す内容を記載いたしました。
(2)、公民連携の仕組みの検討です。協働による公園管理・運営等において、資金的な協力を含む公民連携の仕組みを検討する内容を記載いたしました。
２ページになります。(3)、市民緑化の推進です。ＮＰＯ法人花と緑のまち三鷹創造協会による支援のさらなる充実や市民緑化推進委員会との連携の推進等による充実を図っていくことを記載いたしました。
そのほか、修正箇所等については本冊に赤書きで記載しておりますので、御確認いただければと思います。
３、今後の予定です。令和元年12月18日に案を都市計画審議会に報告、令和２年１月には東京都との協議、また１月から２月にかけてパブリックコメントを実施した後、３月に最終案を
まちづくり環境委員会、都市計画審議会に報告、環境保全審議会には諮問し、答申をいただき、確定する予定としております。
説明は以上でございます。
114 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
115 ◯委員（粕谷 稔君） 済みません、お昼前に。１点だけちょっとお伺いをしたいのが、土地利用総合計画で、従前よりちょっとお訴えさせていただいていました、大沢のコミュニティ・センター周辺を住・商調和形成ゾーンにしていただいたということは、すごく評価をさせていただきたいというふうに思うんですが、今後、こうした計画の改定を進めていく中で、コミュニティ・センター周辺で──このエリアを見ると、本当に限られたスペースかなというふうに思うんですが、この周辺としたことの根拠と、今後どういった施設、商業施設が設置可能となるように市ではお考えなのか。計画の中では、買い物に不便とか、日用品のこととかにも触れられているところはあるんですが、従前の計画ですと、このエリアには今、コンビニエンスストアぐらいしかないという状況がありまして、今後の働き方改革とか、コンビニエンスストアさんの本社を含めた戦略的な部分では、24時間営業をどうしていくのかということが今、議論になっているかというふうに思います。そうしていく中では、今後さらにこのエリアの買い物環境という部分では、ちょっとマイナス的な要素もあるのかなという気がしているんですが、市の今後のこの地域における計画行政の現時点でのお考えをいただければと思います。
116
◯都市計画課長（田中元次君） 基本的に、当然、都市計画としては、そういうようなものが立地できる用途地域にするというのが１つ大きな問題になります。その上で、生活経済課等とも連携しながら、この地域の、今委員さんがおっしゃったような、商業環境をどうしていくのかというところは、今後また庁内でも連携をしながら深めていきたいというふうに思っております。ただ、何もないと立地させることができないという従前からの課題がございましたので、そういう意味で、今後、こういったところの用途地域を含めて、この周りには──余り農地を潰したくはないんですけれども、少しそういうような空間もございますので、そういうようなことを含めて今後検討して、次のステップに進めていければというところで、今回、ゾーニングの位置づけのほうをさせていただいたというところでございます。
117 ◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。地域課題としても、まちづくりディスカッションとか、さまざまなお声も届いているかというふうに思いますし、今御指摘いただいたように、可能性としては、やっぱり農地が少しあいているところがありますので、そこに商業施設が将来的に来たりするとありがたいのかなという気がしますけれども、やはり緑の保全という部分では、農地の保全をしっかりやっていかなきゃいけないという部分においては、また、このエリアにおける緑の代替地というか、空き家も若干ふえてきていたりとかしていますし、高齢化も進んでおりますので、将来的な何かそういった部分の手法も必要なのかな。例えば市が、連なって空き家になっているところを買い取って、それをまた農地にするというのは、１回農地を住宅地に開発してしまうと、農地に戻すことの難しさというのも、伊藤委員等からも伺っているところではあるんですけれども、そうした努力というのも、ある部分必要ではないのかなという気がいたしますので、そうしたことも考慮いただきながら、持続可能な地域となりますように、またさらに御支援もいただければというふうに思いますので、その点だけ申し添えさせていただきます。
終わります。
118 ◯委員長（大城美幸さん） 質疑の途中でありますが、休憩いたします。
午前11時54分 休憩
119 午後０時58分 再開
◯委員長（大城美幸さん） では、委員会を再開いたします。
都市整備部報告に対する質疑を続けます。
質疑のある方。
120 ◯委員（
土屋けんいち君） 済みません、１点だけ。まちづくりゾーニングの東八道路の沿道のことなんですけども、今まで沿道商業整備ゾーンだったのが、今度は、住・商・工調和形成ゾーンで、住・商・工調和形成ゾーンというのは、ここに主な内容として、良好な住環境を維持しながら商業・工業を適正な配置に誘導する地域とあるんですけども、現在の沿道商業整備ゾーンは主な内容としてはどういうものなのかという点と、それが今度ゾーンが変更されることによって、具体的にどのような施設を進めていくという、そういうイメージがあるのかについてお願いします。
121
◯都市計画課長（田中元次君） 今、東八道路の沿道には、道路に対して30メートルずつの用途地域がかかっているんですけれども、やはりあの地域は、今、大きな商業施設等もございますので、そういう面では、そういうところがきちっと立地できるような環境を整えるというのが１つあると思いますので、30メートルに限らず、少し深いところまで──ただ、商業とか、工業の立地するゾーンの後ろ側には当然、住宅地が広がっておりますので、そういうところには一定の配慮をしていただいた上で、今後そういうものを立地させていきたいという考え方でございます。今、特別用途地域も、まちづくりゾーンの東八道路の、今のまる２の右側に赤く塗られている箇所があると思うんですが、これは特別用途地域で工業が立地できるようなところになってございますけれども、ここに商業のところも少し深目に入れられるようなことを考えて、将来的なところを検討してまいりたいというようなものでございます。
122 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。今度、住というのが入ってきたので、この東八道路沿道沿いに住居だけの、一部店舗があってもいいんですけれども、そういうマンションとかが今度どんどん乱立してしまうということはないんですか。
123
◯都市計画課長（田中元次君） 特に大きなマンションとか、そういうものを立地させるというよりは、住居に今住んでいる皆さんに配慮しながら商業・工業を成り立たせるという意味で住を入れさせていただいたという考え方でございます。
124 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。ありがとうございます。
125 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
126 ◯委員（伊藤俊明君） 私も、そのまちづくりのゾーニングの３ページのところで質問させていただきたいと思いますが、１番のふれあいの里まちづくりゾーンということで、現在のところから１番がふれあいの里まちづくりゾーンということで、17ヘクタールですか。相当、広くなっているんですけども、これは地域特性を生かしてとか、この考え方というか、１番の大きく変わっている点なんでね。それと、あと４番も研究・学園開放ゾーンということで、その考え方というか、あと用途地域等をどのようなふうに考えているのか、教えてください。
127
◯都市計画課長（田中元次君） 従前のまちづくりのゾーニング、現在のところで、右側の図ですけれども、基本的にふたかけ上部空間だけを今まで明示していたんですが、ふれあいの里を検討しているところ全体で、まちづくりがこれから変わっていくというようなことを考えておりますので、従前あるふれあいの里とは一歩違ったゾーニングを考えまして、地域全体にゾーニングをかけて、ふれあいの里まちづくりゾーンということで、今後まちづくりを大きく変えていく、今委員から御指摘のあったように、用途地域なんかも外環周りの都市計画道路等で今後変わっていくと思いますし、そうした中で、こちら、農地が今も多く残っているところでございますので、そういったところをどう生かしながらまちづくりをしていくかというところで、そういう意味で、少し広げたところで今後のまちづくりを考えるということでのゾーニングでございます。
４番のところにつきましては、今、従前が沿道商業整備ゾーンというものが位置づけられていたんですけれども、実際には、こちらは研究施設が集積しているような地域になっておりますので、そういうような意味合いで、ゾーニングの変更を考えているというところでございます。
128 ◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。確かに、この辺には研究所とか、いろいろ集まっていて、これはなかなか、またおもしろく、特殊な地域性を生かして、しっかり、これがまた地域の活性化にもつながるようなとか、また子どもたちの教育にも資するような形になればと思いまして。
そうすると、３番目の住・商調和形成ゾーンということで、新たに牟礼地域と大沢の──これはどのような考え方であれですか。３番のところ、東西２カ所の考え方を教えてください。
129
◯都市計画課長（田中元次君） ３番の一番東側の杉並区との境のところですけれども、これ、今年度、東八道路が４車線で開通いたしました。そうした意味もありまして、今後、こちらの地域でも一定の商業──こちらはやはり農地、今までも多いところではあるんですけれども、道路が開通したことによる、やはり用途地域等の変更も検討していく必要があるというふうに考えておりますので、こちらのほうを３番の住・商調和形成ゾーンということで位置づけました。また、大沢のほうにつきましては、先ほど別の委員さんからもあったんですけれども、大沢コミュニティ・センターの前のところ、こちらのほうは、やはり商業施設が余り多くないというようなところもございますので、そういう御意見をいただいておりますので、そういった意味で、今後こちらにもそういうようなものができるようなことを少し考えていきたいということで、今回、位置づけをさせていただきました。
130 ◯委員（伊藤俊明君） 環境保全も非常に大事だと思いますが、やっぱりまちの活性化というかね、そういうことも非常に重要なので、それで、先ほどの委員さんからの質問でもありましたけど、例えば３番目の今の話なんですが、例えば牟礼のほうなんかの地域ですね。それも沿道から30メートル、今はそうですよね、大抵。東八道路沿いも沿道から30メートルまでが。そういうことはもうこだわらずに、結構エリアも広がりを考えてということですか、用途地域に関してね。よく広い道路から今まで20メートルとか、30メートルとかありましたよね。その考え方は。
131
◯都市計画課長（田中元次君） まず、東側のほうなんですけれども、直近のところは沿道20メートルになっています。そういう意味では、３番については、沿道の20メートルの用途というのを念頭に置きながら、今後、地域の皆さんとも相談をさせていただきながら、用途については考えていきたいというふうに思っております。また、大沢のほうのまる３番のところにつきましては、沿道ということではなくて、少し広目に検討できればということで考えているところです。
132 ◯委員（伊藤俊明君） ぜひとも地域の期待にも応えつつ、しっかりとまちづくりを進めてもらえればと思います。
あと、もう一点なんですが、緑と水の基本計画のほうの36ページのところで、先ほども農地面積等々、修正を加えてということなんですが、農地のほうも、都市農業振興基本法を初め、法律も順次、現状に合ったような形に大分変更になって、農地面積のほうも、維持というか、むしろふやすような取り組みをしてくれているかとは思いますが、今回150ヘクタールにした根拠というか、令和４年はどのように考えているんですか。
133 ◯緑と公園課長（高橋靖和君） 農地面積のことです。生産緑地等、年々低くなっているということは現状理解はしているんですが、当初、160ヘクタールと、大きな数値でもあったというところと、あと、現況、149ヘクタール、こちらにつきましては、生産緑地だけでなく、先ほど委員さんおっしゃられたように、法の改正、生産緑地が特定生産緑地という新たな制度が設けられたというところと、あと、そのほか、ＪＡさんとか、農業委員会さん等を含めて、農地ということをこれから確保していくというところも踏まえまして、下がっていくというところもあるんですが、少しでもふやしていくというところを目標にして努力していきたいというところを踏まえて、150ヘクタール。それと、あと農業委員会のほうの農業振興計画のほうにも一応、令和４年度の予測として同じように目標を掲げていますので、そういう一致した内容で、今回は150ヘクタールということで数値を挙げさせていただきました。
以上です。
134 ◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。緑被率だとか、緑と水の公園都市の高環境を守る意味でも、農地面積というか、重要な役割を果たしていると思いますので、引き続き、しっかりとＰＲして、ふやす取り組みを進めていただければと思います。ありがとうございます。
135 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。