三鷹市議会 2019-12-11
2019-12-11 令和元年 まちづくり環境委員会 本文
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↓ 最初の箇所へジャンプ 1 午前９時31分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから、
まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩します。
午前９時31分 休憩
2 午前９時33分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、
まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認します。
市側が入室するまで休憩します。
午前９時34分 休憩
3 午前９時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
議案第35号
三鷹市営住宅条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
4
◯都市計画課長（田中元次君） よろしくお願いいたします。私のほうから、今御紹介いただきました
三鷹市営住宅条例の一部を改正する条例について、説明をさせていただきます。審査参考資料１ページをごらんください。
１の内容についてです。連帯保証人に係る規定を削除し、使用者に、連帯保証人にかわり、連絡先の提出を求めるものです。現使用者に対しても、連帯保証人から連絡先に切りかえる届け出を今後求めていく予定としております。
２の背景についてです。全国の公営住宅で、連帯保証人を確保することができずに入居辞退するケースが発生していることから、総務省からの勧告を受けた国土交通省では、
公営住宅管理標準条例から、連帯保証人の確保を入居要件から削除し、住宅困窮者の入居に支障が生じないように各
公営住宅管理者に要請を行いました。
３の理由についてです。民法改正による連帯保証人に関する規定の厳格化により、個人の根保証に極度額を設けることが規定されます。このことにより、連帯保証人の確保が一層困難になると考えられます。また、公営住宅の
セーフティーネットとしての目的を踏まえると、連帯保証人が確保できないために、市営住宅に入居できない事態が生じないようにすることが必要であると考えています。
４、滞納発生時の対応についてです。滞納発生時には、文書などによる督促を実施するとともに、
債権管理条例の規定に従い、訴訟手続により履行を請求し、確実に使用料を回収いたします。ただし、滞納者が著しい生活困窮状態にある場合は、生活福祉課、生活・
就労支援窓口等と連携して対応してまいります。
審査参考資料３ページから６ページにかけて新旧対照表の抜粋を、７ページから10ページにかけて公営住宅への入居に際しての取扱いについてを参考に添付していますので、後ほど御確認いただければと思います。
説明については以上になります。
5 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
6 ◯委員（
土屋けんいち君） それでは、よろしくお願いします。まず、この条例の一部を改正する条例についての助言という扱いになっています、この公営住宅への入居に際しての取扱いについてを読ませていただきましたけれども、はっきり言って、一度読んだだけではよく意味がわかりませんでした。何度も読み返しましたが、この助言を読みますと、保証人は要らないよと。そのかわり、連絡先は必要ですよということですけれども、でも、それも無理だったらいいですよというふうに読めます。それと、家賃ですけども、当然、家賃は払ってくださいよ。でも、払えなければいいですよ。やはり、そういうふうに私は読めました。
そういう観点から、ちょっと何点か質問させていただきますけども、まず、滞納発生時に明け渡し請求が可能となるんですけども、これは、現実的にできるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。
あと、先ほど申しましたけども、連帯保証人から連絡先に切りかえる届け出を求めるんですけども、先ほどの助言を読みますと、結果的にその届け出はなくても入居できるということになっていますので、実際、届け出を求めても、なくても入居できるということでよろしいでしょうか。
7
◯都市計画課長（田中元次君） 明け渡し請求が実際にできるのかという御質問についてなんですけども、今まで実際に明け渡し請求という案件が発生したということはないんですが、３カ月滞納すると、明け渡し請求は実際できるんですけども、払えるのに払わないような事案が発生した場合には、当然、それは求める必要があると思いますけども、例えばその方の御事情によって、職業がかわって、ちょっと収入が落ちてしまって、何カ月か払えないような状況というようなこともございます。そういったときには、福祉の関係ですとか、市の内部で横連携をとって対応して、すぐに出ていただくという明け渡し請求をするのではなくて、寄り添った形での対応を今までもしておりますし、これからもしていきたいと考えております。ただ、本当に支払えるのに払わないというような状況が起きたときには、これは
債権管理条例等に基づいて、きっちりとそれをいただくというようなことはできると考えておりますし、なお、それでもお支払いいただけないような場合には、出ていっていただくというような手続をきちんとしていきたいというふうに思っております。
また、入居に関しての取扱いについてには、連絡先について、なくてもよいというようなことで記載はされておりますけれども、入居している方にそれほど御負担をかけるような内容ではございませんし、今まで入っていただいている方には、一応、連帯保証人をお出しいただいておりますので、それにかわるものとしてお出しいただくというようなことで考えているところでございます。
8 ◯委員（
土屋けんいち君） それでは、今の答弁ですと、結論から言いますと、あくまでも連絡先はなければ入居できないということでよろしいですか。
9
◯都市計画課長（田中元次君） 連絡先については、届け出をいただくことで、今考えております。
10 ◯委員（
土屋けんいち君） ありがとうございます。
それでは、もう一点。滞納が著しい方とかに生活再建を支援するということですけども、支援しても生活再建ができない場合、
生活保護受給者のことに関しては記載されていますけども、それ以外の方で生活再建できない場合は、生活保護の住宅扶助への移行というか、そういうことを考えているのか、その点について。
11
◯都市計画課長（田中元次君） 実際に働く気があって、今、一生懸命働いていただいているという方については、そこを支援していきたいと思いますし、実際に、御事情によって生活が成り立たないというようなことがあれば、当然ながら、これ、福祉のほうと横連携をして、そういったところの対応がとれるか、とれないかというようなことは考えて、市役所全体でそういったところの対応をしていきたいというふうに思っています。
12 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。その場合、家賃の上限とか、そういう金額も多分絡んでくるのかなと思います。その点について、市営住宅に関しての家賃は多分一律ではないと思うんですけども──細かい金額は忘れましたけども、
生活保護受給者の住宅扶助の範囲内で対応するということでよろしいですか。
13
◯都市計画課長（田中元次君） 生活保護を受けている方については、最低家賃ということで、例えば１ＤＫでおひとりでお住まいの方については、今、家賃が２万3,000円というようなことで、当然、その範囲内になっております。
以上です。
14 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
15 ◯委員（嶋崎英治君） それでは、質問させていただきますが、連帯保証人から連絡先に切りかえることについて、まず幾つかお尋ねしたいと思うんですが、連絡先の人に生じる権利義務関係はどのようになるんでしょうか。
16
◯都市計画課長（田中元次君） 連帯保証人の方の役割ということで御質問いただきました。１つは、例えば体調が悪いとかで、ぐあいが悪くなったようなときの緊急連絡先としての役割が１つ。もう一つは、先ほど来ありますけれども、万一、滞納があったときには、連絡先の方にも御協力をいただいて、どうすれば御納付いただけるかというようなことを御相談すること。この２点で、特に連帯保証人のように滞納家賃を請求するようなことはございませんので、それほど大きな御負担をかけるものではないというふうに考えております。
17 ◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。それから、連絡先に切りかえる届け出が何らかの事情により困難な場合、または届け出を怠った場合にはどういうふうになるんでしょうか。
18
◯都市計画課長（田中元次君） 怠った場合は、お出しいただくように、引き続き市としてお願いをしてまいりますし、先ほど来申し上げているように、それほど御負担をかけることはございませんので、そういったときには御事情をよくお伺いしながら、基本的には、お出しいただくことをお願いしていきたいというふうに思っております。
19 ◯委員（嶋崎英治君） 繰り返し、入居者に届け出してくださいよということをお願いすると、そういうふうに理解していいですか。
20
◯都市整備部長（小出雅則君） 先ほど来の課長の答弁のとおりなんですけれど、保証人制度を廃止することによって、連絡先をいただくという形で、連絡先がないからといって、それで入居ができないという条例に変えるわけではないんですね。手続の中で、緊急連絡先を出していただくというのは、身寄りのない高齢者の方もいらっしゃいますので、死亡されたときの財産処分に関する対応ですとか、適正な債権管理といった観点で、届け出をお願いするわけであって、御本人に届け出ていただくことによって、その後の対応が明確になってくる場面のお願いですから、私どもでは引き続いて出していただけるようにお願いはしていきます。それがないからといって、入居時の段階ですぐに、できませんよというような話にはならないように、よく入居される方と話し合いながら、個別の事情はそれぞれありますから、柔軟にその部分は対応していきたいというふうに現時点で考えています。
21 ◯委員（嶋崎英治君） なくてもいいよとは言えないしね、なかなか難しいですね、そこのところはね。だから、制度のことを入居者が理解すれば、まず、そういうことは書いてくれると思うんですけども。その連絡先は、親戚だとか、何とかじゃなくて、誰でもいいというふうに──例えば弁護士事務所とか、そういうのがあると思うんですけども。
22
◯都市計画課長（田中元次君） 当然、親御さん、お子様、兄弟姉妹、その他親戚というのがまず来ますけれども、例えば勤務先の方でもいいですし、そういう意味では知人というような形でも大丈夫ですので、特に限定をするものでは全くございません。
23 ◯委員（嶋崎英治君） ということは、届け出用紙というんでしょうかね。それは、参考資料の３ページ、改正案第10条第１項(1)に記述されている、入居に関する約定を規定した規則で定める請書というふうに書いてあるんですけど、それはもう現物ができているということで、そういった旨がそこには書いてあるんでしょうか。
24
◯都市計画課長（田中元次君） まだ確定はしていないんですけれども、そういったものも記載するということで、今検討を進めているところでございます。
25 ◯委員（嶋崎英治君） 後日でいいですから、そういったものについて別途、資料提供していただければと思います。ここで請求ということではないので。
それから、確認の意味で質問しますけども、家賃滞納ですけども、現在あるのか。そのことによるトラブルというようなことはあったのか。それから、
債権管理条例によって対応していくということですけども、滞納があれば、それに該当すれば、
債権管理条例によって、不納欠損とか、そういうふうにしていくんだろうと思うんですけども、そういうようなことは現時点であるんでしょうか。
26
◯都市計画課長（田中元次君） ここ二、三年のうちに、お二人、滞納されたということがございました。お一人については、やはり自営業の方で、仕事がちょっと減少した関係で、最大で４カ月滞納されたということが実際にはございましたけれども、そうしたときにも、生活・就労支援窓口を御案内したことによって
住宅確保給付金が３カ月給付されまして、そういったものも含めて、まだ足りない部分はありましたけれども、ちょうどこの12月に滞納が解消されたという方がお一人いらっしゃいます。もう一人の方につきましては、やっぱり転職によって収入がちょっと減ってしまったり、そのときにお財布を落とされたという原因がありまして、かなり多く滞納されていたんですが、この間も私どものほうと御相談をさせていただきながら、少しずつ解消しておりまして、最大７カ月ぐらい滞納があったんですが、今５カ月まで来ました。やはり御本人も、ずっと払わないという状況が続いているわけではなくて、そのときのものがすぐに返せない状況がありますので、御本人からも我々とのお話し合いの中で、それを少しずつでも早く返したいという考え方を示していただいていますので、そういったところで対応しておりますので、大きなトラブルというふうには捉えておりません。また、
債権管理条例に基づいて請求をするというのは、やはり払えるのに払えないというような方には、これは、当然厳しくやる必要があると思いますが、今のところそういう状況ではございませんので、そういったことは考えておりません。
27 ◯委員（嶋崎英治君） これは、最後の質問というか、意見も含めて申し上げますけども、身寄りのない単身者ね。連絡先も記載はなかった、亡くなってしまったと。そういった場合に、私の友人が身寄りが誰もなくて、その葬儀をどうするかというので、45万円ほどかかったんです。みんなで出し合ってやったというケースがあってね。そういったことも起こり得る可能性があるわけですよね。そうした場合に、武蔵野市の公社では、あらかじめお金を預かって、それで葬儀費用などを出すという制度があるやに聞いているんですよ。本当に今、最低限でも20万円ぐらいかかるというようなこともあったりして、誰が負担するのかというようなことがあってね。三鷹市でも、例えば福祉事業団とか、
社会福祉協議会に、入居者があらかじめそういうものを──預託というんでしょうかね、そういうことをしてくださることによって、葬儀、本当に市がそういうのを抱えたら大変だなと思うんで、そんな制度を検討していただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
28
◯都市計画課長（田中元次君） 東京都の外郭団体で
公益財団法人東京都防災・
建築まちづくりセンター、こちらのほうで
あんしん居住制度というような制度がございまして、その中では、今おっしゃったように、まさに見守りサービスですとか、葬儀の費用、残存家財の片づけなんかも、実際に今委員おっしゃられたように、預託金をお支払いすることによって対応するというような制度もございますので、これは私ども住宅部門だけの問題ではないと思いますので、今後、福祉の部門とも、そういったことをできるか、できないかというところを含めて、検討はしていきたいというふうに思います。
29 ◯委員（嶋崎英治君） ぜひね、身近なところでそういうことができれば、いろんな意味でいい方向に行くのかなと思いますので、ぜひ前向きに検討していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
30 ◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
31 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
32 ◯委員（大城美幸さん） 二、三、ちょっとお伺いします。三鷹市で連帯保証人が確保できず、入居を辞退するケースっていうのは、これまであったのかどうか。そのために市営住宅で空き家があるのかどうか。現在の入居者は何人でしょうか。現在入居している方にも連帯保証人から連絡先に切りかえるということですが、他市は何か切りかえないところもあるって聞いているんですが、私は三鷹のやり方がいいなと思っていますが、他市の状況を把握しているでしょうか。
33
◯都市計画課長（田中元次君） 過去５年で８戸の募集をかけまして、平成28年にお一人、やはり連帯保証人が──どんな方でもということで御相談を差し上げたんですけれども、最終的に御本人が辞退するということで、残念ながら、そういうケースが１件ございます。
また、現在、入居の状況ですけれども、63世帯ございまして、今年度、２部屋あいたところで、募集をかけまして、間もなくその２部屋についても埋まるというようなことで今、事務を進めているところでございます。
また、他市の状況でございますけれども、多摩地域の30市町村のうち、市営住宅・公営住宅があるところが27市町村ございます。これは11月に三鷹市で──他市の状況を調べたかったので、アンケートをとらせていただいた結果で、場合によっては、今は変わっている可能性もございますけれども、三鷹市と同様に連帯保証人の規定を削除するという市町村が16市町ございました。連帯保証人はそのまま残して、先ほどの民法の極度額を設ける検討をしているというところが４市、改正内容を検討中というところと未定のところが合わせて７市町村というようなことでございました。
34 ◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。三鷹で民法の極度額を適用しないという判断をした理由を教えていただければ。
35
◯都市計画課長（田中元次君） やはり公営住宅のありようとしては、
セーフティーネットというところが一番やはり大きなところですから、やはり民間の住宅に入りづらい方を入れるというのが第１番というふうに我々考えておりますので、それを念頭に、極度額を設けるのではなくて、やはり連帯保証人をなくすというのが一番だろうという判断をさせていただきました。
36 ◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。今お答えいただいた
セーフティーネットの考え方というのは、ぜひ今後も貫いていただきたいなというふうに思っています。
終わります。
37 ◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員長を交代いたします。
38 ◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時02分 休憩
39 午前10時03分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第36号 三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
40 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 議案第36号 三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。お手元の審査参考資料の11ページをごらんください。
１、背景・概要について御説明いたします。東京都自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例において、自転車損害賠償保険等への加入が努力義務から義務に改正され、令和２年４月に施行されることから、市の条例において現在、努力義務となっている自転車損害賠償保険等への加入を削る規定の整備を行います。近年、自転車事故による高額な賠償請求等が全国各地で見受けられるなど、自転車事故に対する社会的責任の重みが増しており、加入を義務化することで、万が一、事故が発生してしまった場合、被害者の方の救済並びに加害者の方の経済的負担の軽減を図ることができると考えているものでございます。
２、改正内容、３、施行期日について御説明をいたします。改正内容につきましては、自転車損害賠償保険等への加入を努力義務としています第４条の第４項を削り、第５項から第８項までを１項ずつ繰り上げいたします。施行日につきましては、市民の皆様への広報、周知期間や都の条例の施行日等を考慮し、令和２年４月１日といたします。
４、義務化の狙いについて御説明を申し上げます。今回の義務化に伴う罰則規定はございませんが、義務化を契機に、自転車が車両であること、車両である自転車を運転される方の安全と責任の意識が向上し、自転車事故の減少や、個人や会社等で自転車損害賠償保険等への加入促進がなされる可能性があると考えているところでございます。
５、加入助成について御説明いたします。現在、三鷹市では、自転車安全講習会の受講者、市内全校の小学校３年生等に1,500円分のＴＳマーク附帯保険加入助成券を配付し、自転車損害賠償保険等への加入促進を図っているところでございます。
私からの説明は以上です。
41 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
42 ◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いいたします。今回、都条例が努力義務から義務化になったということで、市条例に関しても、それに適応するため、第４条第４項を削除するということなんですが、これは削除するという御判断でよかったのかということについてちょっとお聞きしたいのと、当然、この義務化に伴いまして、保険について、きちっと市民の皆様にお伝えしていく必要もあるというふうに思うんですけれども、そういった中で、現在、加入助成をしているＴＳマーク附帯保険助成、この形のままでいいのか、あるいは今後新たなことを考えておられるのか、こういった観点でちょっと御質問したいと思います。
今回の都条例を見ますと、いわゆる対人賠償が義務化されておりますよね。対物賠償に関しては努力義務になっておりますけれども、この背景は、恐らく自動車保険の自賠責保険が、対人に関しての義務化をしている保険であるということの中から、特に被害者救済という要素を見て、また、対物事故に関しては、それほど大きな高額の賠償事故はないだろうという観点から、恐らく義務化を対人賠償だけにしたのかというふうに想像するんですけれども、そういった考え方でいいのかどうかということと、そもそも対物事故については、少額といっても、結構、何十万円とかかるケースがあるので、自転車を運転する方の経済状況によっては、結構、賠償額として重たくなるということがあり得るということと、特にですけど、井の頭線なんかは三鷹台駅のところに踏切があると思うんですけれども、こういったところで、仮に御高齢の老人の方とかが、うっかり線路に入って電車とぶつかってとめてしまったといったケースで、この場合には対人賠償は発動しないと思うんですけれども、対物事故ということで、皆さんも御存じのとおり、電車をとめた場合に非常に大きな賠償金が、鉄道会社のほうから来るということもよく聞くところでございます。何時間とめたということによっての単価があるというのも、ちょっと聞いているところでございますけれども、そういった意味で言うと、対人賠償のみならず、対物においても結構、何千万円という賠償金を受けるケースがあり得るだろう。これからますます御高齢者がふえていくという中で──幼い子も含めてですけれども、そういった最悪のケースというのもあり得るのではないかなと思われますので、そういった意味で、三鷹市が対人のみならず、対物に関しても義務化をするという方向性というのがなかったのかどうなのか、そこら辺の御検討状況をまずはお聞きしたいなというふうに思います。
43 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今、委員のほうから御指摘をいただきましたとおり、今回の東京都の条例におきましては、人身に関する保険については義務化、対物については努力義務というふうになっているところでございます。これにつきましては、東京都の条例の改正にせんだって、国のほうから技術的助言として示された標準条例におきましてもこの形になっていて、東京都のほうでも、それを踏まえた上での義務及び努力義務だということで説明を受けているところでございます。
三鷹市において、対物のところの義務化の検討というところで御質問をいただきました。市のほうとしましても、対物について、今、委員御指摘のようなケースの場合、高額な賠償額が発生するということにつきましても認識をしておりますので、今後、決して加入をしなくていいですよと言っているわけではなく、努力義務として引き続き加入については定めておりますので、人身に関する補償だけではなく、対物のところの保険につきましても、市民の皆様のほうに引き続き努力義務として御案内しながら、加入についての促進を進めていきたいと考えております。
以上です。
44 ◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。ここのところは非常に、一方が義務で、一方が努力義務でいいというところの区別をする必要がどこまであるのかというのは、もちろんいろいろな考え方があると思うんですけれども、そもそも一般的な保険が対人・対物を分けていないというところがあると思うんですね。要は、保険に入りなさいということであれば、普通に考えれば、普通の一般的な個人賠償責任保険での対応になると思うんですけれども、これは御存じのとおり、対人・対物を分けている保険ではありませんので、そういった意味で、三鷹市としては、自転車に乗る方も非常に多いし、現状として事故も多いというふうにお聞きしておりますので、削除するということではなくて、むしろ今までの第４条第４項を生かして──三鷹市の場合は対人・対物を分けておりませんよね、この項目としては。なので、義務化するという道もあったのではないかなというふうに考えるんですけれども、改めていかがでございましょうか。
45
◯都市整備部長（小出雅則君） 御存じのとおり、三鷹市の交通事故の発生率の要因の47％は自転車が関与する事故でございます。今後もそうなんですけれど、自転車の性能も上がってきていますので、事故が起きたときに、例えば人身事故であれば、被害者の方に与える影響がますます大きくなっていくということがまず第一に挙げられます。当然、対物というところも同時にという考え方はあるんですけれど、私どもとしては、まず、その対人のところをしっかり加入していただきたいと、そこが第一でありまして、三鷹市に先行して、関西のほうで既に義務化している自治体では、加入率がかなり上がってきているということも、いろいろと検討している中で把握していますので、そこはしっかり対人をやっていこうというところが出発点ですから、ほかの自治体とのバランスとか、東京都との関係──三鷹独自のものを条例で定めますと、都条例より三鷹市の条例が当然優先されますので、そこで、ほかの自治体との市民の方の公平感・不公平感というのが出てきますから、そこはバランスもありますので、全体的に勘案しまして、まず、しっかりと対人の部分で義務化して、対物のほうは努力義務で促進加入を進めていきたいというのが第一でございます。
46 ◯委員（小幡和仁君） わかりました。ありがとうございます。
続きまして、加入助成のＴＳマーク附帯保険なんですけれども、これ、三鷹市のホームページを見ますと、自転車保険に加入しましょうということで、このＴＳマーク附帯保険の記載がございます。ただ、これを見ますと、この保険自体が、今ちょっとお話ししました、対物保険は対象になっていないという点があるのと、人に対する保険に関しても、死亡または重度後遺障がいを負わせた場合となっておりまして、非常に限定的なケースしか、この対人賠償は発動しないという形になっている保険だと思いますが、この保険を勧めることによって、しっかりした保険に入らないという──より、全ての対人事故も補償されるような保険ですね。もしくは、先ほど申し上げましたとおり、対物事故もなくはないわけなので、加害者の経済的負担を軽減するという意味で、この保険に入っていればいいやと思われてしまうところに問題点があるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
47
◯都市整備部長（小出雅則君） 私どもといたしましては、まず、このＴＳマークの保険は、安全講習会や何かを行っている中でのインセンティブで、講習会参加者の方にこれを、2,000円かかるものが1,500円で入れるような市の助成をして、御案内しているところです。交通安全で安全意識を高めていただいて、それで、整備がしっかりした自転車に乗っていただく。そうした上で、やはり保険にも入っていただいて、安全を進めていこうという考え方がございます。保険にはいろいろな保険がありますので、東京都もいろんな保険を皆さんに御案内して周知していくということを公表していますけれど、我々もいろいろな保険のあり方を御案内していきながら、ＴＳマークも１つの保険のあり方として、交通安全という視点で、市としては、ここをしっかりとＰＲしていきたいというふうに考えているところです。
48 ◯委員（小幡和仁君） 今まで、過去の経緯から、努力義務という中で、こういった形の御案内をしていたというのは、そういった経緯があると思うんですけれども、今回、一応義務化になったという中でいうと、改めて市として、どういう保険を御案内していくかというところをしっかりと検討すべきだと思うんですが、そういった観点ではいかがですか。
49
◯都市整備部長（小出雅則君） 先ほどお話しさせていただきましたように、我々としては、まず自転車の交通安全の意識を高めるようにしていきたいと思っていますので、そういった交通安全の講習会の回数もふやしていこうと思っています、来年。そういった中で、安全な自転車に乗っていただくことも大事だと思っていますし、整備点検とあわせてこの保険というのは加入していただきますので、保険だけじゃなくて、ＴＳマークは整備の点検も入っています。自転車の整備不良による事故防止にもつながると考えていますので、こういった保険を皆さんに御紹介を１つはしていきたいということでございます。
50 ◯委員（小幡和仁君） ただ、この保険だけを御案内すると、先ほども申し上げたとおり、今回の義務化にしたというのは、市民の皆さんへの非常に重たい御案内だと思うんですよ。その中で、このＴＳマーク保険の自転車の安全講習にどんどん来ていただくというのももちろん大事だと思うんですけれども、そうした中で、このＴＳマーク附帯保険を引き続き勧めるとなると、義務化をした中でいうと、この保険自体が、こういう言い方はあれですけれども、一部の自転車事故しか補償されないという保険なので、義務化という中でいったら、そこはちょっと市民の皆さんに間違った御案内というか、方向性を与えるものになりかねないんじゃないかなというところをちょっと危惧するところなんですよね。おっしゃっている、自転車の安全運転とか、もしくは自転車を整備していただきたいということで、この保険が附帯しているというのはわかるんですけれども、この保険だけをやっぱり前面に出していると、今回の義務化というところから言うと、ややちょっとそれてしまう保険になっているところがどうしてもあると思います。なぜならば、これ、重度後遺障がいしか補償されない保険ですからね、この保険に入っていればいいやというふうに思ってしまわれたときに、これはちょっと問題になると思うんですが、いかがですか。
51 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 我々、ＴＳマーク附帯保険をこれまで御紹介していたのは先ほど部長が答弁したとおりなんですけども、今回、委員がおっしゃられるとおり、いろいろ義務化される中で、この保険だけでいいのかということと、あと、先ほど鉄道の話が出ましたけれども、これは自転車に乗っている場合だけではなくて、やっぱり、例えば高齢者の方がカートを押して、そこで何かにひっかかってしまってということもあると思うんですね。そういった場合に、保険についても、自転車に乗らないでの損害賠償の保険もありますし、いろいろな種類があると思います。そういった中で、自転車に特化したものがいいのか、それとも、家族全体で入れるような保険とか、いろいろありますので、そういったものを幅広く御紹介していく中で、一番自分たちに合うもの、やっぱり賠償額であるとか、保険料だとか、対象の範囲だとか、いろいろあると思いますので、そういったものを幅広く御紹介する中で、それぞれが御自分の御事情に合ったものをチョイスしていただくのがいいのかなと思いますので、今後、どういったＰＲの仕方をするのかというのは、市として決まった特定の保険会社さんのものを御紹介するのも、なかなか難しいケースがありますけども、ただ、いろんな種類がありますので、そういったものをまずは確認いただくことが大事だと思うんですね。それで、実際に、いろいろな保険に附帯して入っていたりするケースもありますので、そういったことをしっかりと周知していくことが、まず大事だろうなと思いますので、今回、東京都のほうも条例として義務化しますので、そちらでいろいろなＰＲをしていくと思いますので、市もしっかりと連携をとりながら、まずはそういったことをしっかり周知して、保険の内容をまず確認いただいて、そして、自分はどういうものがよいのかということを改めて考えていただく、まずはそういったきっかけづくりを最初にやるべきかなというふうに考えているところでございます。
52 ◯委員（小幡和仁君） 今お話しされた趣旨でぜひお願いしたいと思うんですけれども、このＴＳマーク附帯保険の制度自体を続けるのであれば、やはりこの保険は対物補償がないとか、もしくは対人も重度後遺障がいしかだめですよというようなことをきちっとお伝えする必要があると思いますし、そもそも保険料に関しても──これは保険じゃないと思うんですけれども、1,500円助成して、さらに個人負担があると思うんですけれども、結構お高い制度だと思うんですけれども、今、先ほどちょっとお話が出ました自転車以外の賠償事故で、家族全体の人が対象になる、自転車以外の事故でもいいというような個人賠償責任保険で、大体、月当たりの保険料は150円ぐらいで入れるのが一般的だと思いますので、しかも、それはもう無制限の補償があって、対物も大丈夫みたいな、海外も大丈夫みたいな保険があります。ですので、そこら辺、きちっと御案内をしていただくということも含めて、ぜひ御検討いただきたいと思います。
以上です。
53 ◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
54 ◯委員（
土屋けんいち君） 今回、都条例で義務化されたことにより、市条例の努力義務は整合性がとれないということで、この改正の趣旨は理解できます。それで、先ほど来、もう質疑も出たんですけども、市条例で義務化しない理由、また、した場合のデメリット等の御答弁はもう既にいただきましたので、市条例で義務化した場合の、新たに何か発生する市の責務みたいのがあるのでしたら、教えていただきたいと。
55 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今回、東京都の条例に基づいて、三鷹市民の方も、自転車の保険の加入が義務化となります。その中で、三鷹市が果たすべき役割というところで申し上げますと、やはり東京都のほうでしっかりと都民の方、三鷹市民を含めた都民の方に周知を行っていくということでお話を聞いています。具体的には、加入促進のリーフレットやプロモーション用のビデオを作成して、そういったものを放送しながら、また配布しながら、しっかりと周知を行っていくというふうに聞いておりますので、三鷹市としましても、東京都の周知のほうに協力をさしあげると同時に、市独自といたしましても、「広報みたか」や市のホームページ等でしっかりと市民の方に周知を行ってまいりたいと考えているところです。
56 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。以上で終わります。
57 ◯委員長（大城美幸さん） その他ございますか。
58 ◯委員（嶋崎英治君） これまでの質疑で一定程度理解はしたんですが、東京都自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例、この一部改正に伴い、都条例の当該措置を適用するため、三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の、努力義務の規定を削除する規定整備を行う。市側の意図というかね、考えは理解しました。そこで、そもそもの問題なんですが、改正都条例は三鷹市民に適用されますよね。三鷹市条例と都条例の上下の位置関係というのは、どういうふうになるんでしょうか。
59 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 市条例及び都条例について、上下はないというふうに考えております。ただ、対象の範囲が、市条例は市民の方、都条例は都民の方ということなので、必ず都条例が上だとか、下だとかということはないというふうに認識しているところでございます。
60 ◯委員（嶋崎英治君） そこで、先ほどの別の委員の質疑で、都がこれからＰＲというか、啓発していくということについても三鷹市も協力をしていくと、こういうような旨の答弁がありました。そこで、都の自転車の条例の概要を見てみると、自転車利用者、保護者等、一般事業者、自転車使用事業者、自転車小売業者等、自転車貸付業者、その他の者として学校等の設置者というふうに書いてあって、その中には、保険等への加入促進義務等々、なすべきことを定めているわけですよね。基本的には、これらの周知徹底は、東京都が全て直接行うのだと思うんですけども、それとも、東京都から三鷹市に対して、あるいは三鷹市教育委員会に対して、こういうことを徹底してほしいという要請というか、そういうものはあったのでしょうか。
61 ◯都市交通担当課長（久保田実君） それぞれの周知について、東京都と三鷹市の役割分担といいましょうか、行うべきことということで御質問いただきました。東京都におきましては、もちろん全ての都民に対して、その周知を行っていく努力を実施すると聞いているところでございます。また、三鷹市におきましては、今回、東京都が条例を改正して保険が義務化になったこと、また、三鷹市としての責務として、三鷹市民に対してしっかりとその保険が義務化になったこと、また、それに伴って、自転車を運転する際、自転車は車両ですから、車両を運転する方には、そういった保険に加入するという責任感や安全運転に努めるといった意識が必要なんだということをあわせまして、しっかりと市のほうでもそういったものを周知・広報していきたいと考えております。
以上です。
62 ◯委員（嶋崎英治君） 今の課長の答弁では、特段、東京都から指示されているわけじゃないけれども、三鷹市の独自の判断として、そういうことを行っていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
63 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 東京都のほうからは、条例改正の市町村向け説明会において、周知・広報についての協力依頼ということで、口頭での依頼はあったところでございます。それを受けて、三鷹市独自の考え方として、しっかりと三鷹市民の方にはお知らせをして、そういった自転車の安全利用の啓発、保険の必要性について周知・啓発を行ってまいりたいと考えております。
64
◯都市整備部長（小出雅則君） 課長の答弁に少し補足させていただきます。先ほど委員から、都条例と市条例の重複している場合の上下関係はどうなんだと。上下関係というよりも、都条例の中で適用除外という規定を設けてございます。第40条で、区市町村の条例中に、この条例に定める自転車損害賠償保険等への加入等に相当する規定がある場合は、当該区市町村の区域において、第６章の規定は適用しないということになりますので、仮に三鷹市の条例の中で都とは違うような内容がありましたら、そこは市の条例を適用するんだという、条例の上下関係というよりも、条例のしつらえの中でそういう適用除外の規定がありますので、補足で答弁させていただきます。
65 ◯委員（嶋崎英治君） 第６章は自転車利用者等による保険等への加入等ですね。第27条から第28条。そこで、市条例でうたっていれば、そのことは適用しないと。よって、今回、条例改正をするということになるわけですね。
66
◯都市整備部長（小出雅則君） そのとおりでございます。今のままで参りますと、努力義務のほうが優先されてしまいますので、そこは努力義務を取るような形の改正をするものでございます。
67 ◯委員（嶋崎英治君） 続きまして、小幡委員からもあったところですけども、参考資料の11ページの５、加入助成についてというところがありますね。小学校新３年生について行っていくんだ。新たな人たちが、そのことによって自転車の安全運転、そして、事故が起きたときの補償の大変さということについて、どんどんどんどんふえていきますからね、一定程度。だから、それはいいことだと思うんですが、その費用なんですけれども、生活保護世帯とか、準要保護世帯とかということについて、軽減とか、免除とかということはあるんでしょうか。
68 ◯都市交通担当課長（久保田実君） ＴＳマーク附帯保険の加入の助成については、今、一律1,500円の助成としておりますので、そのような生活保護世帯等の者について、特段の取り扱いというものについてはないところでございます。
69 ◯委員（嶋崎英治君） わかりました。
保険の補償について、小幡委員からもあったわけですけども、実は私も加入をしている保険があるんですよね。それは、小幡委員からもあったように、重度障がい対象とかじゃなくて、海外について１億円までというような、国内は無制限ということであったり、自分の私有物、それが衝突とか、いろんなことによって壊れてしまうということについても補償があったりするということなんですよね。市が推進するといった場合に、本当に難しい。小幡委員の質問と、それから答弁聞いていて、なかなか難しい問題が、これは生じるなという気がしたんですよ。いろんな保険がありますよね。そして、いや、自転車は入っていなかったよな。入ったら、実は火災の総合保険とか、傷害保険とか、生命保険とかで、特約で自転車が入っていたとかというのが。私もこの機会に自分の保険をちょっと点検して、実は自転車のことが入っていなかったんで、入ったんですよ。実は特約で自転車の補償があるにもかかわらず、例えばＴＳマークに関する保険に入ったときに、ダブル補償ってないですよね。そういったことの周知もまた必要になってくるんじゃないかと思うんですが、その点、どのように考えているでしょうか。
70 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 自転車の保険につきましては、いわゆる自転車保険等の名称で賠償と傷害がセットになっているものだったりとか、また、個人賠償責任や日常賠償保険等の名称で、自動車保険や火災保険、また傷害・傷病保険等に特約で附帯されているもの、さらには都民共済や全労済などの共済の附帯、また、最近ではクレジットカードや携帯電話の附帯の保険として、そういった個人賠償特約がついているものもございます。また、本人１人が契約すると、その家族、もしくは同居していなくても、未婚であれば、その親族までという形でカバーする保険も出回っているというふうに聞いているところでございます。そういったように、今、複雑で、さまざまな種類の保険がございますので、自転車保険加入に当たっての周知に当たりましては、まず、御自分がどのような保険に加入しているのか、それについて自転車が含まれているのか、まず、そこの部分もしっかりと市民の方に周知をして、今委員の御指摘がありましたような、同じ保険に二重で入ってしまう、これは保険料の払い過ぎというか、かえって家計のほうで負担になってしまうと考えますので、その部分についてもしっかりと御周知しながら、その方、一人一人に合った補償内容の保険を、御自分で決めていただいて加入していただくような形の御案内に努めてまいりたいというふうに考えております。
71 ◯委員（嶋崎英治君） ぜひそうあってほしいと思います。ああっ、そうだと。いざ補償になったら無駄払いだったということがね、そういう喚起をしていけば、自分で点検されるでしょうから、かなりの点は防げるかなというふうに思います。ぜひそれをやっていただきたいなと思うことと、ＴＳマークの保険では、事故を起こしちゃった、起こされちゃったという相談、どうしていいかわかんなくなっちゃった、裁判判決事例で九千何百万円だと。あれっとなっちゃったという、このＴＳマーク附帯保険では相談なども受けるんでしょうかね。
72 ◯都市交通担当課長（久保田実君） ＴＳマーク附帯保険の内容等を確認いたしますと、示談交渉の部分については含まれていない──明記されておりませんので、示談交渉については含まれていないものと認識しているところでございます。
73 ◯委員（嶋崎英治君） それも加入するときの本人のいろんな選択、本人の意思になるということになるかと思います。どういうふうにＰＲしていくかという知恵と工夫が必要かと思いますけども、加入が促進されて、しかも、加入した人も、あるいは事故に遭った人も、ある意味では救われるというようなことになっていけばいいかなというふうに私は思います。
最後にね、保険の加入への促進と同時に、実は自転車の利用者、走行ルールの徹底というんでしょうかね。特に、歩行者と自転車の分離のないところの歩道の走行ルール、70歳以上の人についての特例というか、決まりもありますよね。そのことがまだまだ、本当に徹底がされてないということがあるんでね、ここがやっぱり事故を未然に防ぐことでは重要なポイントになると思うんです。小学校新３年生以下ももちろんそうですけども、高齢者を含めて、市もそういったことの徹底をしていく必要があるのではないかと思いますけども、現時点で考えられていることがありましたら、教えていただきたいと思います。
74 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今、委員に御指摘いただきましたとおり、事故を起こさないこと。今回の義務化は万が一事故が起こってしまった場合の部分ですが、本来、私どもが目指していかなきゃいけない、目標としていかなきゃいけないところは、悲惨な事故を１件でも発生させないというところを目指して業務を進めているところでございます。その中で、三鷹警察との連携の中でも、事故が発生する場合、何らかの交通ルールの違反が行われているケースというのがほとんどでございます。ですので、やはり交通ルールを周知する、また、守っていただくという部分について、しっかりと行っていきたいというふうに考えております。今後、警察だったり、関係機関と連携しながら、例えば交通安全講習会、また交通安全キャンペーン、街頭指導、そういったところの啓発活動を通じて、自転車利用者の安全利用の周知や歩行者の安全確保に取り組むとともに、違法な運転の取り締まりや危険な運転への注意等、三鷹警察や東京都とも協力をして、多角的な形で自転車の安全利用を推進してまいりたいと考えているところでございます。
75 ◯委員（嶋崎英治君） まさにそこですよね。ぜひそういった点で、市のいろんなことの努力、ＰＲ、啓発をやっていただければと思います。
私の質問は以上です。
76 ◯委員（半田伸明君） 質疑を聞いていて、ちょっと１点だけ確認しておきたいと思います。加入助成、５番ね。ＴＳマーク附帯保険助成とありますね。これ、助成するということは、お金が必要になりますよね。この財源構成はどうなっているのか。
77 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今、ＴＳマーク附帯保険の助成につきましては、２分の１の東京都補助がございますので、２分の１が都補助、２分の１が市費という形の財源構成になっているところでございます。
78 ◯委員（半田伸明君） 都の補助の条件で、ＴＳマーク云々の条件がついているということですか。
79 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 東京都のほうの補助要綱につきましては、ＴＳマーク附帯保険についてということで条件がついているところでございます。
80 ◯委員（半田伸明君） つまり、この保険がいい、悪いではなくて、そういう制度の補助金があって、それを活用せざるを得ないと、こういうことですね。
81 ◯都市交通担当課長（久保田実君） ＴＳマークの助成につきましては、東京都の補助が新設される前から、三鷹市では行っているところでございます。その理由といたしましては、部長のほうからも答弁ございましたが、まず、自転車の安全点検が加入の義務になっているというところについて、非常に重要と私どものほうは考えております。また、保険の実施主体が公益財団法人であり、公益性を有したところが行っている保険であるというところも、私どものほうでＴＳマーク附帯保険について助成を行っている理由の１つというふうになっております。
82 ◯委員（半田伸明君） 一部修正させたほうがいいなと思って、今この質問をしているのはどういうことかというと、こういうときは財源構成をちゃんと書く。その補助要綱で、ＴＳマーク云々についてどういう規定があるのかを書く。となると、今、公益的な話があったけども、縛りがあるからね。それは２分の１補助なんかが使えるから使うんですよみたいな一筆があると、こういう保険が世の中にありますというような質問が出ないのね。こういうところが大事なの。こういう保険が世の中にありますというのを行政が宣伝していいわけがないですね。だから、それは宣伝しちゃいけないわけ。逆に、そういう質問が出ることもまずいわけ。なのに、そういう質問が出ちゃったということは、この５番の加入助成の点しか出てこないから、これに比べたらこういうのがあるよと質問が出てくる、これは無理もない。だから、こういう助成をする背景がどうだったかの一筆が今後欲しい。そうすると、今みたいな流れはなくなるから、より意味のある委員会審議になると思います。いかがですか。
83
◯都市整備部長（小出雅則君） これまでも、私どものほうでは自転車の整備に関連したＴＳ助成のお話をさせていただいていましたので、そこの部分について、今回も加入助成の一例として出させていただいたんですけど、都の助成が入っている件について十分な説明がなかったところはあったかもしれませんので、今、委員からもお話しいただきましたので、今後、資料を御説明させていただくときにしっかり対応させていただきたいと思います。
84 ◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
85 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
86 ◯委員（大城美幸さん） ちょっと確認したいんですが、市の条例から努力義務を削除しますよね。それは都に条例があるからだという御説明でしたが、市の条例に義務となったということを同じように書くことはできないんでしょうかというのが１つ。市の条例だから、市民にいろいろな周知をしていくと思うんですが、条例そのものにあるべきじゃないのかなと思うんですが、それが１つ。
もう一つは、先ほどＴＳの助成金で一定の質疑があったんですが、低所得者、生保への特段の助成はないという御答弁でした。ＴＳについての助成は、都の補助が２分の１ということであるから、これをやっているということでしたが、今回、生保の方から、罰則規定はないけど、義務化されて保険に入らなければならなくなると、保険料で年間１万円ぐらいになっちゃうから、生活が厳しくなるとか、いろいろな声が寄せられているんですが、市として、この義務化に伴っては、東京都の条例周知に協力するということでしたが、義務化されたことを促進するという意味で、低所得者、生保への保険加入の助成として今後検討するということはないんでしょうか。
あと、先ほどの答弁でも、１点ですが、最後、整備点検とあわせて加入していただくという答弁がありました。周りの御婦人たちは、買ったとき以来、もう何年も乗っているけど、それがどうなっているかわからないわという話が多いんですが、新たに周知されて保険に入る。更新ってなると、自動車の場合、はがきが来ますよね。そういうふうにきちんと更新が継続されるようになるのかという、更新の手続がどうなるのかなということをちょっとお尋ねします。
87 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 御質問、３点いただきました。
１点目、保険の義務化について、市条例のほうと都条例のところで、同時に記載についてできないかということで御質問いただきました。今回、市のほうの考えとしましては、都条例と市条例の重複の解消を図りたいというところが１点ございます。また、東京都全域の条例により、各自治体と共同してといいましょうか、一緒になって義務化を取り進めていきたいという考えがございますので、今回は重複解消等を含めまして、市条例のほうで削除を行うという形で整備をしたところでございます。
２点目、生活保護者や低所得者に対しての保険加入の助成についてということで御質問いただきました。さきに行われました市町村向けの東京都の条例改正の説明会において、東京都において、そのような低所得者に対する新たな助成制度については、今のところ、お話は出てこなかったものでございます。ただ、委員御指摘のところにつきましては、三鷹市のほうとしても認識をしていますので、今後、東京都のほうに、そのような低所得者や生活保護者の方への助成制度について、引き続き要望を上げていきたいというふうに考えているところでございます。
３点目、保険の更新手続についてということで御質問ございました。これは、保険の更新手続につきましては、各保険会社によってさまざまだというふうに聞いております。特に民間の保険会社ですと、事前に１カ月前ぐらいにお知らせのはがきが来たりとか、もしくはクレジットカードですと、特にやめるという連絡がなければ、勝手に自動的に引き落としになって、自動継続になってしまう場合もあるというふうに聞いております。ですので、それぞれ加入されている保険、また御自分が加入する保険が継続のときにどういうお知らせ方法になるのか、もしくは自分から手続をしないと更新されないのかというところも含めて御確認をいただくという形になるのではないかというふうに考えているところでございます。
88 ◯委員（大城美幸さん） 資料の11ページに、義務化の狙いっていうところで、罰則規定はないがとありますよね。罰則規定はないっていうことだと、実際、事故に遭ったとき、大変なことになるんだけど、入らない人も出てくることは想定されるかなっていうことなんですが、その次、義務化を契機に自転車が車両であること云々、安全と責任の意識が向上しという根拠がどこにあるのかなってずっと思っていて、市も、都が広報することに協力して、そういうふうにしていくっていうことかなって理解はしているんですが、先ほど、整備点検とあわせて加入していただくということだと、自転車屋さんに周知が徹底されて、整備点検のときに保険加入を促されるっていうことで理解していいんでしょうか。
それと、低所得者対策については、都がやる前に三鷹市でも──都への要望はもちろんしていただきたいんですが、検討していただきたいと要望します。
89 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 自転車の点検を受けたときの保険の加入等の御案内ということで御質問いただきました。三鷹市のほうの市条例のところ、三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例におきまして、自転車小売業者の責務の中で、販売活動を通じて、自転車の利用者に対して、安全で適正な利用、点検整備等について十分な情報提供をするとともに、適切な助言を行うように努めなければならないという努力義務を市条例のほうで持っております。その条例に基づきまして、保険の御案内等についても行っていきたいというふうに考えているところでございます。
90
◯都市整備部長（小出雅則君） 罰則規定についての御質問のほうにお答えいたします。罰則規定を適用させるためには、どういう加入状況なのかというのを把握していかないといけないんですけれど、なかなかそこまで仕組みづくりが現段階でできてございませんので、そういうことから、加入者・未加入者の把握、ここが大事になってきます。公平に罰則を適用することができないということになりますので、国の標準条例にも罰則規定というのはまだ設けていないんですけれど、これから、私どもでも４月から始まりますので、東京都とともにしっかりと市民の皆さんに周知をさせていただいて、それと、ＴＳマークの件については、保険の一例ですから、ＴＳもありますし、いろいろな保険の種類もありますので、そういう保険の加入についてのＰＲをしっかりとさせていただきたいというふうに考えています。
以上です。
91 ◯副委員長（嶋崎英治君） では、委員長を交代いたします。
92 ◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前11時01分 休憩
93 午前11時10分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第38号 三鷹市水洗便所普及条例を廃止する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
94 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 議案第38号につきまして、審査参考資料31ページ、三鷹市水洗便所普及条例の廃止についてをごらんください。
まず、１の概要です。本件は、公共下水道の整備に伴い、水洗便所が普及したことにより、条例の目的を達成したことから、本条例を廃止するものです。
２の経過です。三鷹市では、昭和43年度（1968年度）に水洗便所改造資金の貸付制度を開始し、昭和47年度（1972年度）に本条例を制定して、水洗化普及を促進しました。昭和48年度（1973年度）には下水道整備100％を達成し、その後も水洗便所改造資金の助成を継続するなど、普及啓発に取り組み、水洗化率は大幅に向上しました。水洗便所改造資金の貸し付けは昭和63年度（1988年度）、水洗便所改造資金補助金は平成２年度（1990年度）を最後に実績はなくなりましたが、その後も未水洗化家屋の実地調査を定期的に行い、居住者にお会いできた場合は水洗化への啓発を継続して行ったところです。貸付金については、未償還債権の回収を進めましたが、最終的に83件、約770万円が残りました。平成13年度（2001年度）までには全ての債権が時効消滅を迎えましたが、税金などと異なる私債権であることから、不納欠損処分が行われないまま経過いたしました。そうした中、平成30年度に三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例が施行され、債権放棄が可能となりました。水洗便所改造資金貸付金の未償還者の現況調査では、死亡、または居所不明、
生活保護受給者など、いずれも徴収できる見込みはなく、時効期間満了を事由として平成30年度末に貸付金債権を放棄し、不納欠損処分を行いました。これにより、三鷹市水洗便所普及条例を根拠とした三鷹市の債権が全て消滅いたしました。
続きまして、資料の32ページ、３、普及条例の主な内容です。市長の責務として、助成措置を講ずること、市民の責務として、くみ取り便所を水洗便所に改造することを規定しています。また、(4)、助成の対象として、処理区域の公示の日から３年以内に施工する工事であることなどを規定しています。
４、助成の概要ですが、水洗便所改造資金補助金は合計約１万5,000件、9,500万円以上を補助、水洗便所改造資金貸付金は合計7,886件、７億6,500万円以上の貸し付けを行いました。なお、水洗便所改造資金貸付金は無利子となっています。
５、その他の水洗普及事業です。水洗便所普及条例の制定に合わせて、昭和47年11月に当時の建設部に水洗普及課を設置し、専属的な水洗化の促進体制を整えました。未水洗世帯に対しては、戸別訪問やダイレクトメールによる助成制度の御案内や水洗便所のＰＲ、勧告書の送付など、地道に普及に努めたことにより、33ページのグラフのとおり、昭和50年代後半には水洗化率がほぼ100％となりました。現在、三鷹市内にある未水洗の家屋は１カ所のみとなっております。
そのほか、資料34ページから36ページに水洗便所普及条例、37ページに
債権管理条例の抜粋をお示ししております。また、最後の38ページは、昭和43年度以降、年度ごとの貸付金と補助金の総額、貸付金償還状況の決算調書です。貸付金のピークは昭和47年から49年度で、33ページのグラフとあわせてごらんいただくと、この時期に水洗化が大きく進んでいることがうかがえます。このように改造資金を無利子で利用できることや補助金の交付を受けることのできる助成制度は、水洗化への大きな原動力となり得たと言えるかと思います。
本条例案についての説明は以上です。
95 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
96 ◯委員（
土屋けんいち君） それでは、１点だけ質問させていただきます。水洗便所の普及ということで、100％ではなくて、１カ所だけ残っているという説明がありました。ということは、この条例の廃止をもって、この１カ所はもう水洗化の要請を行わない、もう諦めたということでよろしいでしょうか。
97 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） この条例では、市民の責務として、処理区域の公示の日から３年以内に水洗トイレに改造しなければならないと規定をしておりまして、助成要件としても、原則、公示した日から３年以内に行う工事であるとしておるところでございます。未水洗化の箇所は処理区域となってから40年以上が経過しておりまして、この間、水洗トイレに改造できないなどの相当の理由も見当たらないということから、この条例の水洗トイレへの改造に必要な資金の助成等を行うことにより水洗トイレの普及促進を図るという目的は達成したものと考えております。なお、下水道法において、処理区域の公示をしてから３年以内に水洗便所に改造しなければならないということで、所有者に対して水洗便所への改造義務というのは下水道法のほうでも規定をされておりますので、三鷹市として今後全く何もせず、これを諦めるということではないというふうに捉えております。
98 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。下水道法でも決められておりますので、ぜひとも条例がなくなりましても、今後、もう本当にその１カ所もなくして、本当の100％にしていただきたいと思います。
以上です。
99 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
100 ◯委員（嶋崎英治君） 不納欠損をしていくということですよね。それは何件で、予定額はということが１つと、それから、１軒ですけども、現状はくみ取るということなんでしょうか。
101 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 未水洗の世帯に対しては、定期的に市の委託業者のほうがくみ取りに伺っているという現状でございます。
102 ◯委員（嶋崎英治君） 不納欠損処分予定の件数と金額はどのくらいかということを聞いたんですが、漏れたので。
103 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 不納欠損につきましては、平成30年度末に行っておりまして、全体で83件、771万110円が不納欠損となっております。資料の38ページの表の下のほうに出てございまして、平成30年度、債権放棄ということで、771万110円です。件数としては83件になっております。
104 ◯委員（嶋崎英治君） どうも失礼しました。ということで、新たに発生するものはないということですね。はい、わかりました。
それから、くみ取りということで対応しているということでありますけれども、その１軒が合併浄化槽というような選択をした場合はどういうふうになるんでしょうか。自治体によっては、お金がかかるので、うちはしないと、合併浄化槽で済ませるというようなところもあるんですよね。その方がどういう選択をするかわかりませんけども、仮に合併浄化槽にするから云々となった場合に、市の指導としてはどういうふうになるんでしょうか。
105 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、先ほど答弁いたしましたように、下水道法におきまして、処理区域の公示をしてから３年以内に改造しなきゃいけないという規定があるということと、あと建築基準法におきましても、処理区域内に新設されるトイレについては水洗便所でなければならないという形になりますので、基本的には下水のほうに接続いただき、水洗便所にしていただくという形になると思います。
106 ◯委員（嶋崎英治君） つまり、合併浄化槽は、そういう新たなものになっているんで不可だと、新たなものの場合については下水道をちゃんとしろと、こういうことですね。はい、わかりました。
107 ◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前11時22分 休憩
108 午前11時23分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第35号
三鷹市営住宅条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論はないようですので、採決いたします。
議案第35号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次、議案第36号 三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
109 ◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
罰則規定がないという条例制定でありますが、昨今の自転車をめぐる交通事故での裁判の賠償額などを鑑みると、9,500万円を超えるというような事態も発生しております。事故に遭った人も、加害の側も、保険によって救われる道があるかと思います。したがって、市としての保険への加入促進のＰＲをより丁寧に、さらに、もともとは自転車の利用の安全ルールをやっぱり遵守していくという、そのことの啓発活動を市がさらに進めることを求めて、この条例改正について賛成をいたします。
110 ◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第36号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第38号 三鷹市水洗便所普及条例を廃止する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩します。
午前11時26分 休憩
111 午前11時28分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、項目ア、イに対する市側の説明を求めます。
112
◯都市計画課長（田中元次君） 私から、三鷹市土地利用総合計画2022第２次改定（案）の概要について説明をいたします。この計画は、都市計画法に定める都市計画マスタープランとして位置づけられ、都市づくりの具体的な将来ビジョンを確立するものです。資料１－１、資料１－２を用いて説明をいたします。
まず、資料１－１、１ページをごらんください。１、改定の主なポイントについて説明をいたします。
(1)、事業進捗状況の反映についてです。
ア、市民センターエリアに三鷹中央防災公園・元気創造プラザの整備が完了したことを反映するとともに、市庁舎・議場棟及び公会堂について、防災都市づくりの検討の中で、災害時の拠点として担う役割などの明確化について追記をしています。
イ、東西都市軸としての東八道路の三鷹区間が４車線で開通し、区部の放射第５号線と接続されたことを追記しています。
(2)、法改正に伴う都市農地保全の取り組みについてです。
アについては、資料１－２、88ページをごらんください。上段のオ、都市農地と調和した市街地の形成に、都市農地が、これまでの宅地化すべきものから都市にあるべきものへと位置づけが転換され、より効果的な都市農地保全を目的とした都市計画制度の活用を検討することにより、良好な住環境と調和した営農環境の形成を目指すことを記載しています。
イについては、資料１－２、75ページをごらんください。中段、イ、農地の保全に、都市農地保全を目的とした生産緑地制度等の活用、田園住居地域の趣旨を反映した都市計画制度の活用について検討することを記載しています。
資料１－１にお戻りください。(3)、協働のまちづくりの推進についてです。
ア、地域に根差したまちづくりとして地区計画制度等の活用がより求められていることを追記しています。
(4)、防災都市づくりについてです。
ア、防災都市づくりの考え方を踏まえて地区計画を策定し、防災機能の強化を図ることを追記しています。
イについては、資料１－２、52ページをごらんください。中段のア、防災ブロックの形成に、震災時の全市域の危険度調査及び課題解消策を検討することを記載しています。
ウについては、同じく52ページ、防災ブロックのイメージ図をごらんください。都市計画道路、主要生活道路に加え、災害時活動困難度の解消のために、（仮称）防災区画道路を検討していきます。その際には、都市計画制度の活用についてもあわせて検討していきます。
(5)、都市整備の拠点（面）及びまちづくりのゾーニングについてです。資料１－１、３ページの都市整備の拠点（面）の図をごらんください。右の図が現在、左の図が変更案になります。北野の里（仮称）の拠点の範囲をふたかけ上部空間の範囲から北野の里（仮称）の全体に広げています。資料１－１、４ページ、まちづくりのゾーニング図をごらんください。右の図が現在、左の図が変更案になります。北野の里（仮称）について、現在の右の図のふれあいの里保全ゾーンから、左の図、まる１のふれあいの里まちづくりゾーンに変更します。保全をするだけではなく、今後、大きくまちづくりを進める必要があるため、ゾーンを新設いたします。右の図の東八道路の沿道にあった沿道商業整備ゾーンから、左の図、まる２の住・商・工調和形成ゾーンに変更します。現在、沿道30メートルに定めている用途地域に、地域の実情を調査した上で、良好な住環境を維持し、商業・工業の適正な配置を誘導するため、沿道30メートルに限定しない特別用途地区などを検討するものです。左の図、東八道路の杉並区との境にある、まる３については、東八道路の整備が完了し、開通したことから、住・商調和形成ゾーンに変更します。左の図、中央防災公園南側の東八道路のまる４については、海上技術安全研究所などの研究機関が立地しているため、沿道商業整備ゾーンから研究・学園開放ゾーンに変更します。左の図、天文台通りの大沢橋南側にある大沢コミュニティ・センター前交差点付近のまる３については、住・商調和形成ゾーンに変更し、良好な住環境と調和した商業環境の誘導に取り組みます。
資料１－１、１ページにお戻りください。２、個別箇所改定の主なポイントについて説明いたします。
(1)、三鷹駅前周辺地区についてです。
ア、緑と水の基本計画2022に基づき、三鷹駅前エリアの緑化を推進することについて追記いたします。
イについては、資料１－２、158ページをごらんください。(4)、整備の方針に、三鷹駅南口中央通り東地区の整備の方針について、コンセプトと地区計画を活用したまちづくりについて記載をしています。
資料１－１、１ページにお戻りください。ウ、中央通り買物空間整備事業に、荷さばき車両の停車スペースや買い物駐輪場の確保について検討することを追記しています。
(2)、三鷹台駅前周辺地区についてです。
ア、地区計画の都市計画決定等について追記しています。
イ、活気ある駅前空間の形成に向けた取り組みを進めることを追記しています。令和２年２月から３月にワークショップを行い、地域の皆さんと将来像を共有した上で取り組みを進める予定です。
(3)、牟礼地域のまちづくりについてです。
ア、三鷹都市計画道路３・４・７号及び３・４・13号について、地域の交通環境を早期改善するため、優先的に整備促進し、道づくりとまちづくりを一体的に進めることを追記しています。
３、その他の主要な修正箇所について説明いたします。
(1)、想定人口などについて追記をしています。(2)、集約型の土地利用について追記しています。(3)、自動運転等の新技術について追記しています。(4)、エリアマネジメントの取り組みについて追記しています。
４、今後の予定についてです。12月に都市計画審議会に報告、令和２年１月に東京都協議、１月から２月にかけてパブリックコメントを行い、３月に
まちづくり環境委員会に最終案を報告、その後、都市計画審議会に最終案を諮問し、答申を得た上で確定をしてまいります。
説明については以上になります。
113 ◯緑と公園課長（高橋靖和君） それでは、行政報告イの三鷹市緑と水の基本計画2022第２次改定（案）について御説明いたします。資料２－１の第２次改定（案）の概要についてと資料２－２の第２次改定（案）の本冊とを御用意ください。また、資料２－２の本冊で赤字で記載している箇所が修正等をした箇所となります。
それでは、資料２－１の第２次改定（案）の概要についてをごらんください。１、主な改定のポイントです。
(1)、北野の里（仮称）の取り組みの進捗に伴う記述の修正になります。恐れ入りますが、資料２－２の本冊の92ページ、93ページをごらんください。こちらは第５章、回遊ルート整備計画の２、拠点整備計画、(3)、ふれあいの里の北野の里（仮称）の項目になります。北野の里は、東京外郭環状道路の中央ジャンクションのふたかけ上部空間とその周辺地域をあわせて位置づけております。修正において、中央ジャンクションのふたかけ上部空間には公園空間を創出し、その周辺部には緑と農のある地域特性を生かした適切な土地利用を検討するなど、一体的なまちづくり・道づくりを目指すこととし、ゾーニングを踏まえた、ふたかけ上部空間及び周辺部の基本的な考え方や方向性などをより詳細に記載いたしました。
恐れ入りますが、資料２－１の概要にお戻りください。(2)、三鷹駅前の森のイメージの具現化に向けた取り組み等の追加になります。こちら、資料２－２の本冊は67ページの中段をごらんください。第４章、重点事業と各施策・事業の主な内容の３、住区ごとの緑と水の方針、(7)、三鷹駅周辺住区、まる２、緑と水の方針の項目になります。三鷹駅前周辺地区における屋上緑化・壁面緑化等を含めた緑の空間の広がりを創出するなどによる緑化の充実やその支援の拡充などを図っていくことを記載いたしました。
続きまして、資料２－１の概要についての(3)、三鷹市公園・緑地の適切な活用に向けた指針に関する取り組み等の追加です。主な内容としまして、ア、現地調査の実施と各公園の機能の整理を行うこと、イ、ボール遊びや健康づくりの視点、ウ、公園・緑地の整備に当たっての計画段階からの市民参加や協働の推進、エ、受動喫煙の防止対策について、禁煙等の条例制定もあわせた検討、オ、防災都市づくりの考えを踏まえることや全ての公園に防災機能が必要であることなどを記載いたしました。
(4)、都市公園法及び都市緑地法の改正に関する記述の追加です。
ア、都市緑地法の改正においてです。緑地の定義に農地が含まれたことで、改めて農地が緑地で景観資源であることや生産緑地地区内の緑地保全に関する事項について緑の基本計画に明記することとなったことから、生産緑地制度を積極的に活用すること、また市民農園の充実を図ることなどを記載いたしました。
イ、都市公園法の改正においてです。緑の基本計画に都市公園の管理の方針について明記することとなったことから、三鷹市公園・緑地の適切な活用に向けた指針に基づいた各公園の機能分担やバランスのよい配置などの公園づくり、運営等々の推進を記載いたしました。また、公園の活性化に関する協議会の設置を検討することを記載いたしました。
(5)、面的かつ連続性を踏まえた、緑空間の位置づけ及び取り組みの記載です。緑の空間を面的に広げ周辺部の緑化を推進することや緑に関する助成制度の拡充等について記載いたしました。
恐れ入りますが、本冊の33ページをごらんください。Ａ３サイズのものになります。こちらは三鷹市の将来像図です。真ん中付近に赤の点線で大きく２カ所に丸をしているところが、緑と水の連続空間として進めていくところでございます。上段箇所の三鷹駅前エリアから市立アニメーション美術館エリアと下段、下側箇所の市民センターエリアから丸池の里、北野の里へと仙川下流までの２カ所となります。
恐れ入りますが、資料２－１の概要についてにお戻りください。(6)、
計画目標値の見直しです。農地面積や屋上緑化について、現況値と令和４年度目標値との乖離が大きいことから、見直しを行いました。
こちら、本冊の36ページをごらんください。第３章、計画の基本的考え方、３、計画の基本方針と目標指標、(1)、緑と水の公園都市を包む緑と水を守るの項目になります。表の農地面積をごらんください。計画目標、令和４年度の数値が、当初160ヘクタールだったものを、現況値からの推移やほかの個別計画である農業振興計画との整合を図り、150ヘクタールといたしました。また、その上の緑被率は、当初、現状維持に努めるとしていましたが、数値に直して、より目標値の明確化を図り、33％といたしました。
次に、本冊37ページをごらんください。(2)、緑と水の公園都市を実感できる身近な緑と水をつくり育てるの項目です。表の一番下の屋上緑化をごらんください。計画目標、令和４年度の数値が、当初、600カ所、５万平米だったものを、現在までの増加率等を考慮しまして、336カ所、３万6,000平米といたしました。
恐れ入りますが、資料２－１の概要についてにお戻りください。１ページ、２、そのほかの主な修正箇所です。
(1)、若年層の参加の推進です。市民協働等の取り組み等において、若年層の参加を促す内容を記載いたしました。
(2)、公民連携の仕組みの検討です。協働による公園管理・運営等において、資金的な協力を含む公民連携の仕組みを検討する内容を記載いたしました。
２ページになります。(3)、市民緑化の推進です。ＮＰＯ法人花と緑のまち三鷹創造協会による支援のさらなる充実や市民緑化推進委員会との連携の推進等による充実を図っていくことを記載いたしました。
そのほか、修正箇所等については本冊に赤書きで記載しておりますので、御確認いただければと思います。
３、今後の予定です。令和元年12月18日に案を都市計画審議会に報告、令和２年１月には東京都との協議、また１月から２月にかけてパブリックコメントを実施した後、３月に最終案を
まちづくり環境委員会、都市計画審議会に報告、環境保全審議会には諮問し、答申をいただき、確定する予定としております。
説明は以上でございます。
114 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
115 ◯委員（粕谷 稔君） 済みません、お昼前に。１点だけちょっとお伺いをしたいのが、土地利用総合計画で、従前よりちょっとお訴えさせていただいていました、大沢のコミュニティ・センター周辺を住・商調和形成ゾーンにしていただいたということは、すごく評価をさせていただきたいというふうに思うんですが、今後、こうした計画の改定を進めていく中で、コミュニティ・センター周辺で──このエリアを見ると、本当に限られたスペースかなというふうに思うんですが、この周辺としたことの根拠と、今後どういった施設、商業施設が設置可能となるように市ではお考えなのか。計画の中では、買い物に不便とか、日用品のこととかにも触れられているところはあるんですが、従前の計画ですと、このエリアには今、コンビニエンスストアぐらいしかないという状況がありまして、今後の働き方改革とか、コンビニエンスストアさんの本社を含めた戦略的な部分では、24時間営業をどうしていくのかということが今、議論になっているかというふうに思います。そうしていく中では、今後さらにこのエリアの買い物環境という部分では、ちょっとマイナス的な要素もあるのかなという気がしているんですが、市の今後のこの地域における計画行政の現時点でのお考えをいただければと思います。
116
◯都市計画課長（田中元次君） 基本的に、当然、都市計画としては、そういうようなものが立地できる用途地域にするというのが１つ大きな問題になります。その上で、生活経済課等とも連携しながら、この地域の、今委員さんがおっしゃったような、商業環境をどうしていくのかというところは、今後また庁内でも連携をしながら深めていきたいというふうに思っております。ただ、何もないと立地させることができないという従前からの課題がございましたので、そういう意味で、今後、こういったところの用途地域を含めて、この周りには──余り農地を潰したくはないんですけれども、少しそういうような空間もございますので、そういうようなことを含めて今後検討して、次のステップに進めていければというところで、今回、ゾーニングの位置づけのほうをさせていただいたというところでございます。
117 ◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。地域課題としても、まちづくりディスカッションとか、さまざまなお声も届いているかというふうに思いますし、今御指摘いただいたように、可能性としては、やっぱり農地が少しあいているところがありますので、そこに商業施設が将来的に来たりするとありがたいのかなという気がしますけれども、やはり緑の保全という部分では、農地の保全をしっかりやっていかなきゃいけないという部分においては、また、このエリアにおける緑の代替地というか、空き家も若干ふえてきていたりとかしていますし、高齢化も進んでおりますので、将来的な何かそういった部分の手法も必要なのかな。例えば市が、連なって空き家になっているところを買い取って、それをまた農地にするというのは、１回農地を住宅地に開発してしまうと、農地に戻すことの難しさというのも、伊藤委員等からも伺っているところではあるんですけれども、そうした努力というのも、ある部分必要ではないのかなという気がいたしますので、そうしたことも考慮いただきながら、持続可能な地域となりますように、またさらに御支援もいただければというふうに思いますので、その点だけ申し添えさせていただきます。
終わります。
118 ◯委員長（大城美幸さん） 質疑の途中でありますが、休憩いたします。
午前11時54分 休憩
119 午後０時58分 再開
◯委員長（大城美幸さん） では、委員会を再開いたします。
都市整備部報告に対する質疑を続けます。
質疑のある方。
120 ◯委員（
土屋けんいち君） 済みません、１点だけ。まちづくりゾーニングの東八道路の沿道のことなんですけども、今まで沿道商業整備ゾーンだったのが、今度は、住・商・工調和形成ゾーンで、住・商・工調和形成ゾーンというのは、ここに主な内容として、良好な住環境を維持しながら商業・工業を適正な配置に誘導する地域とあるんですけども、現在の沿道商業整備ゾーンは主な内容としてはどういうものなのかという点と、それが今度ゾーンが変更されることによって、具体的にどのような施設を進めていくという、そういうイメージがあるのかについてお願いします。
121
◯都市計画課長（田中元次君） 今、東八道路の沿道には、道路に対して30メートルずつの用途地域がかかっているんですけれども、やはりあの地域は、今、大きな商業施設等もございますので、そういう面では、そういうところがきちっと立地できるような環境を整えるというのが１つあると思いますので、30メートルに限らず、少し深いところまで──ただ、商業とか、工業の立地するゾーンの後ろ側には当然、住宅地が広がっておりますので、そういうところには一定の配慮をしていただいた上で、今後そういうものを立地させていきたいという考え方でございます。今、特別用途地域も、まちづくりゾーンの東八道路の、今のまる２の右側に赤く塗られている箇所があると思うんですが、これは特別用途地域で工業が立地できるようなところになってございますけれども、ここに商業のところも少し深目に入れられるようなことを考えて、将来的なところを検討してまいりたいというようなものでございます。
122 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。今度、住というのが入ってきたので、この東八道路沿道沿いに住居だけの、一部店舗があってもいいんですけれども、そういうマンションとかが今度どんどん乱立してしまうということはないんですか。
123
◯都市計画課長（田中元次君） 特に大きなマンションとか、そういうものを立地させるというよりは、住居に今住んでいる皆さんに配慮しながら商業・工業を成り立たせるという意味で住を入れさせていただいたという考え方でございます。
124 ◯委員（
土屋けんいち君） わかりました。ありがとうございます。
125 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
126 ◯委員（伊藤俊明君） 私も、そのまちづくりのゾーニングの３ページのところで質問させていただきたいと思いますが、１番のふれあいの里まちづくりゾーンということで、現在のところから１番がふれあいの里まちづくりゾーンということで、17ヘクタールですか。相当、広くなっているんですけども、これは地域特性を生かしてとか、この考え方というか、１番の大きく変わっている点なんでね。それと、あと４番も研究・学園開放ゾーンということで、その考え方というか、あと用途地域等をどのようなふうに考えているのか、教えてください。
127
◯都市計画課長（田中元次君） 従前のまちづくりのゾーニング、現在のところで、右側の図ですけれども、基本的にふたかけ上部空間だけを今まで明示していたんですが、ふれあいの里を検討しているところ全体で、まちづくりがこれから変わっていくというようなことを考えておりますので、従前あるふれあいの里とは一歩違ったゾーニングを考えまして、地域全体にゾーニングをかけて、ふれあいの里まちづくりゾーンということで、今後まちづくりを大きく変えていく、今委員から御指摘のあったように、用途地域なんかも外環周りの都市計画道路等で今後変わっていくと思いますし、そうした中で、こちら、農地が今も多く残っているところでございますので、そういったところをどう生かしながらまちづくりをしていくかというところで、そういう意味で、少し広げたところで今後のまちづくりを考えるということでのゾーニングでございます。
４番のところにつきましては、今、従前が沿道商業整備ゾーンというものが位置づけられていたんですけれども、実際には、こちらは研究施設が集積しているような地域になっておりますので、そういうような意味合いで、ゾーニングの変更を考えているというところでございます。
128 ◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。確かに、この辺には研究所とか、いろいろ集まっていて、これはなかなか、またおもしろく、特殊な地域性を生かして、しっかり、これがまた地域の活性化にもつながるようなとか、また子どもたちの教育にも資するような形になればと思いまして。
そうすると、３番目の住・商調和形成ゾーンということで、新たに牟礼地域と大沢の──これはどのような考え方であれですか。３番のところ、東西２カ所の考え方を教えてください。
129
◯都市計画課長（田中元次君） ３番の一番東側の杉並区との境のところですけれども、これ、今年度、東八道路が４車線で開通いたしました。そうした意味もありまして、今後、こちらの地域でも一定の商業──こちらはやはり農地、今までも多いところではあるんですけれども、道路が開通したことによる、やはり用途地域等の変更も検討していく必要があるというふうに考えておりますので、こちらのほうを３番の住・商調和形成ゾーンということで位置づけました。また、大沢のほうにつきましては、先ほど別の委員さんからもあったんですけれども、大沢コミュニティ・センターの前のところ、こちらのほうは、やはり商業施設が余り多くないというようなところもございますので、そういう御意見をいただいておりますので、そういった意味で、今後こちらにもそういうようなものができるようなことを少し考えていきたいということで、今回、位置づけをさせていただきました。
130 ◯委員（伊藤俊明君） 環境保全も非常に大事だと思いますが、やっぱりまちの活性化というかね、そういうことも非常に重要なので、それで、先ほどの委員さんからの質問でもありましたけど、例えば３番目の今の話なんですが、例えば牟礼のほうなんかの地域ですね。それも沿道から30メートル、今はそうですよね、大抵。東八道路沿いも沿道から30メートルまでが。そういうことはもうこだわらずに、結構エリアも広がりを考えてということですか、用途地域に関してね。よく広い道路から今まで20メートルとか、30メートルとかありましたよね。その考え方は。
131
◯都市計画課長（田中元次君） まず、東側のほうなんですけれども、直近のところは沿道20メートルになっています。そういう意味では、３番については、沿道の20メートルの用途というのを念頭に置きながら、今後、地域の皆さんとも相談をさせていただきながら、用途については考えていきたいというふうに思っております。また、大沢のほうのまる３番のところにつきましては、沿道ということではなくて、少し広目に検討できればということで考えているところです。
132 ◯委員（伊藤俊明君） ぜひとも地域の期待にも応えつつ、しっかりとまちづくりを進めてもらえればと思います。
あと、もう一点なんですが、緑と水の基本計画のほうの36ページのところで、先ほども農地面積等々、修正を加えてということなんですが、農地のほうも、都市農業振興基本法を初め、法律も順次、現状に合ったような形に大分変更になって、農地面積のほうも、維持というか、むしろふやすような取り組みをしてくれているかとは思いますが、今回150ヘクタールにした根拠というか、令和４年はどのように考えているんですか。
133 ◯緑と公園課長（高橋靖和君） 農地面積のことです。生産緑地等、年々低くなっているということは現状理解はしているんですが、当初、160ヘクタールと、大きな数値でもあったというところと、あと、現況、149ヘクタール、こちらにつきましては、生産緑地だけでなく、先ほど委員さんおっしゃられたように、法の改正、生産緑地が特定生産緑地という新たな制度が設けられたというところと、あと、そのほか、ＪＡさんとか、農業委員会さん等を含めて、農地ということをこれから確保していくというところも踏まえまして、下がっていくというところもあるんですが、少しでもふやしていくというところを目標にして努力していきたいというところを踏まえて、150ヘクタール。それと、あと農業委員会のほうの農業振興計画のほうにも一応、令和４年度の予測として同じように目標を掲げていますので、そういう一致した内容で、今回は150ヘクタールということで数値を挙げさせていただきました。
以上です。
134 ◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。緑被率だとか、緑と水の公園都市の高環境を守る意味でも、農地面積というか、重要な役割を果たしていると思いますので、引き続き、しっかりとＰＲして、ふやす取り組みを進めていただければと思います。ありがとうございます。
135 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、休憩いたします。
午後１時11分 休憩
136 午後１時12分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次に、項目ウ、エ、オに対する市側の説明を求めます。
137
◯都市計画課長（田中元次君） 私から、三鷹市バリアフリーのまちづくり基本構想2022第２次改定（案）の概要について説明をいたします。資料３－１と資料３－２を用いて説明をいたします。
まず、資料３－１、１ページをごらんください。改定の主なポイントについてです。第２次改定に向けては、主な改定のポイントとなる、市民センター周辺地区を新たな重点整備地区として位置づけるため、平成29年度に市民センター周辺地区のまち歩きを２回実施いたしました。施設の検証などを行ってまいりました。市民センター周辺地区を確定するため、地区内の生活関連施設等の指定に向けて施設管理者等と協議して合意形成を図り、各施設管理者から示された特定事業計画を確定してまいります。また、既存の重点整備地区である三鷹駅周辺地区及び三鷹台駅・井の頭公園駅周辺地区については、各特定事業計画の進捗に合わせ、時点修正などの見直しを行っています。
(1)、市民センター周辺地区について説明をいたします。
資料３－２、75ページの図面をごらんいただけますでしょうか。まる１、新たな生活関連経路である特定道路として、市道ではむらさき橋通り、中央防災公園北側の市道第372号線、元気創造プラザ西側の市道第226号線のそれぞれ一部を位置づける予定です。また、特定道路である人見街道と市道第226号線をつなぐ通路として、市民センター内に黄色で示した施設内通路を位置づけます。都道では、三鷹通り、人見街道、東八道路、吉祥寺通りのそれぞれの一部を位置づけます。生活関連施設として、三鷹市役所、教育センター、元気創造プラザ、ＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンター、警察署、消防署などの行政関連施設、杏林大学付属病院、野村病院などの医療・福祉関連施設、市立小・中学校、三鷹中等教育学校、杏林大学などの教育関連施設、中央防災公園、仙川公園などの都市公園、スーパーなどの商業施設を位置づけます。
資料３－１、まる２、まち歩き意見の特定事業計画への反映としては、第一小学校や南浦小学校について、避難所としてバリアフリー化を検討することなど、横断歩道にエスコートゾーンを設置するなどの御意見があり、そういったものを位置づけする予定としております。
(2)、既存の重点整備地区である三鷹駅周辺、三鷹台駅・井の頭公園駅周辺地区について説明いたします。
まる１、生活関連施設に追加されるものは、消防署である下連雀出張所、消防署の牟礼出張所などです。
まる２、事業の内容の進捗状況としては、下連雀きたうら児童公園について、平成28年度の整備工事で出入り口の段差の解消、多目的トイレの設置、車椅子対応水飲み場などのバリアフリー化を行っています。
まる３、まち歩き意見の特定事業計画への反映としては、特定道路の三鷹台駅前通りの整備において、視覚障がい者誘導用ブロックの連続化について御意見があり、これを反映し、実施しています。
２、各章の主な修正内容について説明をいたします。
(1)、資料３－２の１ページから２ページにかけて、基本構想第２次改定までの変遷やバリアフリー法一部改正などを記載しています。新たな重点整備地区を位置づけることが大きな変更点となっています。
(2)、こちらは資料３－２の11ページから16ページにかけて、人口、障がい者数及び駅の乗降客数などの統計データを記載しています。
(3)、資料３－２の23ページから24ページにかけて、バリアフリーのまちづくりに関する基本的な方針を記載しています。特に、平成28年度に障害者差別解消法が施行され、社会的障壁を取り除く合理的な配慮が求められたこと、さらに、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例が平成30年度に施行され、民間事業者の合理的配慮が義務化されたことを記載しています。
(4)、資料３－２、27ページから75ページにかけて、重点整備地区の特定事業計画について記載しています。まる１、既存の重点整備地区である三鷹駅周辺地区、三鷹台駅・井の頭公園駅周辺地区の特定事業計画の修正などです。資料３－２、30ページをごらんください。鉄道事業者の内容にホームドアの記載を追加いたしました。資料３－１にお戻りください。まる２、新たな重点整備地区である市民センター周辺地区については、先ほど説明しました内容を記載しています。
(5)、市内全域におけるバリアフリーのまちづくりの取り組みについてです。資料３－２、78ページから87ページにかけて、主に都市計画道路を重点整備路線として位置づけ、整備に努めることを記載しています。資料３－２、88ページから90ページにかけて、外出を支援するための取り組みとして、休憩スペースやベンチの設置などのハード整備とお出かけの際に役立つマップの作成などについて記載をしています。
(6)、本冊の後ろについているんですけれども、参考資料の11ページから19ページにかけて、バリアフリーのまちづくり推進協議会の活動や進捗状況の検証結果を記載しています。
資料３－１、２ページをごらんください。３、今後の予定についてです。令和２年１月から２月にかけてパブリックコメント、その後、２月にバリアフリーのまちづくり推進協議会に最終案の報告、３月に
まちづくり環境委員会に報告の上、確定をしてまいります。
説明については以上になります。
138 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 私からは、三鷹市交通総合協働計画2022第２次改定（案）の概要について御説明をいたします。資料４－１をごらんください。
市の基本計画の改定に合わせ、三鷹市交通総合協働計画2022第１次改定を改定いたします。改定に当たりましては、計画理念と基本方針を継承し、関連する個別事業との整合性を図りながら改定を行ってまいります。
主な改定ポイントについて御説明いたします。
(1)、新規に追加する事項です。
１点目、近年の著しく発達している技術革新に伴う視点を取り入れ、自動運転技術やＡＩ技術、ＭａａＳといった新技術を用いた交通環境の実現の可能性の研究について新たに追記をいたします。具体的には、資料４－２、改定（案）12ページ、目標の５を修正するとともに、同じく改定（案）19ページ、バス、コミュニティバス共通において、項目の12番を新設いたします。さらに、28ページにおきまして、タクシーにおいて項目のまる４を新設いたします。
２点目、ハンディキャブ事業において、運転ボランティア不足解消に向けた検討について追記をいたします。資料４－２、改定（案）29ページ、事項、まる３を新たに新設いたします。
(2)、第１次改定より修正いたします主な事項についてでございます。
１点目、都市基盤整備事業等と連携した、みたかバスネットの再構築につきまして、資料４－２、改定（案）19ページの項目、まる11において、三鷹駅、三鷹台駅、北野の里（仮称）等の都市基盤整備事業と連携し、社会実験による試行や検証を通じて、路線バスとコミュニティバスが一体となった公共交通の実現に向けた検討を進めることを追記いたします。
２点目、将来的なコミュニティバスのあり方の研究について。資料４－２、改定（案）20ページ、項目、まる１、まる２において、今後の社会情勢等を踏まえた運行間隔、運行本数、料金等について、将来的なコミュニティバスのあり方を研究する旨について追記をいたします。
３点目、相乗りや乗り合いなど新しいタクシーサービスの研究及び多様な支払いシステムの導入について。資料４－２、改定（案）25ページ、項目、まる１において、交通弱者などにも対応した新しいタクシーサービスの研究や時代の変化に沿った多様な支払いシステムの導入について追記をいたします。
４点目、市内の自転車事故件数の減少について。資料４－２、改定（案）32ページ、計画目標において、自転車事故の減少に向け、引き続き自転車の安全利用推進を最重要課題として位置づけ、推進していく旨を追記いたします。
５点目、高齢者や子どもに関する事故への対応について。資料４－２、改定（案）35ページ、道路等の整備において、未就学児の集団移動経路等の整備を、36ページ、地域社会における交通安全意識の高揚において、高齢者における運転免許自主返納等の広報活動等について追記をいたします。
その他、時点によります数字の修正等を行ってまいります。
今後の予定でございます。改定（案）を12月17日に開催いたします地域公共交通活性化協議会へ報告をいたします。１月14日から２月３日までパブリックコメントを実施し、３月に最終案を本委員会へ報告するとともに、地域公共交通活性化協議会での協議・承認を経て、確定をいたします。
私からの説明は以上でございます。
139 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 三鷹市下水道経営計画2022改定（案）につきまして、資料５－１の概要と資料５－２、計画の本冊をお示ししております。本冊のほうでは、変更・追加になった部分を赤字で記しております。
それでは、資料５－１の改定（案）の概要をもとに御説明をいたします。
１、計画の前提です。健全な下水道経営のもとに、安定した下水道サービスを提供していくために、下水道事業の総合的かつ計画的な事業展開と財政運営の見通しを明らかにし、効果的・効率的な下水道事業の推進を図ることを目的に、平成26年８月に三鷹市下水道経営計画2022を策定したもので、今回、初めての改定となります。
この計画の位置づけは、下水道経営の基本的な方針、具体的な事業や施策、財政見通しを総合的にまとめた三鷹市下水道事業のマスタープランです。さらに、総務省が地方公共団体に対して策定を要請した、公営企業の経営戦略として位置づけておりますが、来年、令和２年４月に予定される地方公営企業法の適用に当たっては、経営戦略の見直しが求められております。
計画期間は第４次三鷹市基本計画（第２次改定）と合わせて、令和４年度（2022年度）までとしていますが、経営戦略における計画期間が10年以上とされていることから、収支計画を令和10年度までとしております。
２、計画改定における追加・変更点の主なものを御説明いたします。項目１の２、背景では、令和２年度から公営企業会計に移行することを追記いたします。２の４、三鷹市の下水道使用料の概要は、当初の経営計画にはありませんでしたが、使用料の体系や対象経費などを追記します。２ページに移りまして、４の３、都市型水害対策では、止水板設置工事助成の追記、三鷹市における浸水被害発生状況を更新しています。６の１、目標指標は、平成30年度末の実績値を記載するとともに、令和４年度末の目標値を修正しています。８の１以降の下水道財政の関係は、公営企業会計の説明の追記のほか、各グラフのデータを最新のものに更新しています。
３、計画期間内の主な事業・施策の事業計画です。下水道事業の長寿命化として、下水道施設の改築・更新、下水道の地震対策として、学校避難所等の防災拠点周辺の下水道施設の耐震化、都市型水害対策として、雨水管の整備、止水板設置工事助成などを行います。また、循環・共生のまちづくり対応として、雨水浸透ますの設置、経営基盤の強化、推進体制の整備として、公営企業会計への移行や使用料等審議会を改組して下水道事業審議会（仮称）の設置などを計画しています。
３ページ、４、下水道使用料と汚水処理費です。平成26年度に使用料の改定を行いましたが、依然として汚水処理費に対して使用料収入が不足する状況にあり、一般会計繰入金を充当しています。
５、支出の見通しです。東部水再生センターの延命化事業や下水道長寿命化工事などによる建設費や公債費の増加が見込まれます。
６、収入の見通しです。令和元年度から４年度までの使用料収入が約71億円、市債約28億円、一般会計繰入金約50億円などを見込んでいます。
７、企業債償還の見通しです。企業債償還の見通しは、元金償還と利息分合わせて約34億円で、令和４年度の計画期間末の残高は約105億円となる見通しです。
８、財政収支の見通しです。下水道使用料で賄う汚水処理費が、年額で約19億円、計画期間で約77億円となる見通しです。財源としては、下水道使用料71億円、減免補填金、その他の収入で約２億円を見込んでおります。
４ページの９、長期的な下水道財政の傾向です。
支出の傾向は、工事費の増に伴いまして相応の支出を要するものと考えられます。
収入額は支出額に連動して変動することとなりますが、支出の主な変動要因が建設事業であることから、財源として補助金や企業債がこれに充てられることとなります。
企業債の償還金は、令和２年度をピークに一旦減少いたしますが、下水道長寿命化事業など、新たな企業債の発行により、再び増加に転じるものと推定されます。
投資・財政計画について、令和２年度からの公営企業会計においては、当年度の損益取引に基づく収益的収支と投下資本の増減に関する取引の資本的収支に区分されます。収益的収支の収入は主に下水道使用料など、支出は主に維持管理費、管理運営費、減価償却費、企業債利息などとなります。資本的収支の収入は主に国・都の補助金、企業債など、支出は主に建設改良費、企業債元金償還金などとなります。
10、今後の予定です。１月から２月にかけてパブリックコメントを行いまして、いただく御意見を反映するなど、必要な見直しを行い、最終案を作成します。その後、３月議会の
まちづくり環境委員会で報告を行いまして、計画を確定する予定です。
以上、下水道経営計画改定の概要を御説明しましたが、本件につきましては、11月に開催された三鷹市使用料等審議会において報告を行っております。
なお、下水道経営計画2022のアクションプランである下水道再生計画についても今後、改定を予定しております。
下水道経営計画関係の説明は以上です。
140 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
質疑のある方。
141 ◯委員（粕谷 稔君） １点だけ、ちょっとお伺いをしたいと思います。三鷹市バリアフリーのまちづくり基本構想2022と交通総合協働計画2022にもちょっと当てはまるのかなという気がするんですが、まず、バリアフリーのほうの資料の77ページに、取り組みの概要ということで、５－４ですかね。傾斜地におけるバリアフリー化の取り組みということで、大沢、中原地区等、国分寺崖線沿いの急傾斜地における周辺地域と一体となったバリアフリーのまちづくりとあって、ベンチのあるみちづくり整備事業という記載があるんですが、中原もそうなんですが、大沢の国分寺崖線の急な坂がありまして、そこの途中には、ほっとベンチをつけていただいたりとかということが見受けられて、歩道もある程度スペースは確保されているという認識ではあるんですが、23区なんかでも、こうした生活道路、特に地域の高齢化も踏まえて、例えば歩道に波状の手すりとかというところが見受けられるんですが、もちろん道の途中に休めるベンチがあるということも重要だとは思うんですが、なかなか地域の方、やっぱり作業というか、住民の憩いの場というかが、やっぱりコミュニティ・センターであったり、また、ともすると今後はスクール・コミュニティの推進の中で、坂下の学校とかということが大沢の地域であれば見通されるんですが、今後そうした、例えば歩道での手すりの設置、特に大沢の坂は長いですので、そうした部分の視点というのも、もちろんバリアフリーで取り入れていってみてはいかがかなと。これはスペースの問題とか、工事、経費も伴うものですから、一概に設置するべきだという視点ではないんですけれども、こうした移動を支援していく。休憩するということはもちろん大事なんですが、あの坂をやっぱり上るのは僕ら世代でもなかなか厳しい状況がありますので、そうしたこともぜひ御検討いただく機会なのかなという気がして、それをちょっと１点お伺いしたいのと、あわせて、例えば、全然事業は違いますけれども、今後、どんぐり山の利活用という形で課題に挙がっているかと思います。こうした中で、なかなか難しいかとは思うんですが、コミュニティバスがあの坂の上、どんぐり山のほうまで入っていったりすると、さらにバリアフリーと公共交通の大きな役割の一端を担っていくのかなという気がするんですが、その辺の御見解をあわせてお伺いできればと思います。１点だけ、よろしくお願いいたします。
142
◯都市計画課長（田中元次君） １点目の手すりのところについて、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。実際に中原のほうの急傾斜地では、そういうようなお声をいただいたところで何カ所か手すりの設置というのもさせていただいております。また、井の頭のほうの玉川上水に上がるようなところにつきましても、手すりを設置したりというようなこともしておりますので、大沢のほうでもそのようなところをというお声をいただきましたので、市の内部でも、検討をしていないわけではないと思うんですけれども、どこにつけられるかというところを検討させていただいて、設置できるところについては積極的に設置をさせていただきたいというふうに思います。
以上でございます。
143 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 各地域のコミュニティバスのルートにつきましては、地域住民の方の御要望等、よく耳を傾けながら、その土地の地形だったりとか、利用の仕方等あると思いますので、コミュニティバスの将来的なあり方の研究の中で、しっかりとその意見を聞きながら、成果のほうに結びつけていきたいと考えているところでございます。
以上です。
144 ◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。前向きな御答弁いただきました。歩道の手すりに関しましては、そうした実績も既に市内であるということでしたので、例えばここに記載をしてみてもいいのかなと。この取り組みの概要の中にそうしたことも記載していっていただけると、市民の方にも柔軟に対応していただける体制なんだろうなということもわかりやすくなるのかなという気がいたしますので、これは提案でございます。
あと、コミュニティバスの件は、やはり本当に、見直ししても、見直ししてもという状況かと思いますし、いよいよ本当に住居、それぞれ、先ほどもありましたけど、ゾーニングじゃないですけど、住民協議会エリアのくくりだったのが、高齢化によって、そのエリアがなかなか、さらに、今まで中学校区だったものを小学校区だというか、より身近な生活圏の中での移動の支援だったり、バリアフリーの解消だったりということが今後必要かというふうに思いますので、またいろいろな御意見、特に、三鷹市の特徴というか、なかなか、まちづくりディスカッションとかもそうなんですけど、地域の声を上げようとすると、やっぱりサイレントマジョリティーというか、やっぱり自分が声上げてもという方が結構多いと思うんです。ですので、できれば本当に多様なお声を聞くような機会を、この公共交通活性化のためにお声を拾うような取り組みをぜひお願いしたいなというふうに思いますので、この点もあわせて御要望として申し添えたいと思います。ありがとうございました。
145 ◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
146 ◯委員（半田伸明君） 下水で、ちょっと長丁場になると思いますが、ひとつよろしくお願いします。
今回、改定ということなんですが、まず、資料５－１の１ページ、１、計画の前提の中の(3)、計画期間のところなんですが、その中の２つ目、10年以上を基本とすることから、収支計画については令和元年度から10年度までとするとありますね。この改定の一番最後のページに９年分の投資予測を書いていますね。まず、ちょっと確認なんですが、私、この改定前を見ていません。事実確認をさせてください。改定前に令和10年度と書いていましたか。最後のページの表はあったのか、このあたりから。
147 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 下水道経営計画の計画期間は、先ほど説明しましたとおり、第４次基本計画（第２次改定）と合わせて、令和４年度までとなっております。本冊のほうの58・59ページに投資・財政計画ということでページがありますが、これは当初の下水道経営計画にはない部分でございます。これが追加された背景といたしましては、資料５－１の(3)の２段落目にありますとおり、経営戦略が求めている計画期間が10年以上であるというところからになります。この下水道経営計画が当初、平成26年度に策定された後に、総務省のほうから各地方公共団体に対して、公営企業の経営戦略を策定するよう求められました。その後、三鷹市としては、既に策定してある下水道経営計画を三鷹市下水道事業の経営戦略として位置づけたところでございます。今回、来年、令和２年に下水道事業が地方公営企業法の適用を受けるということで、地方公営企業法の適用に当たっては、経営戦略を改定するということが求められておりますので、今回、下水道経営計画の改定に合わせまして、経営戦略で求められております10年以上の収支計画をこの部分として追加させていただいたと、そういう背景でございます。
148 ◯委員（半田伸明君） 管の入れかえとか、東部の水再生センターの工事とか含めて、下水って今後えらい金かかるよねと言っておきながら、なかなか、実は全体像がつかめなかったでしょう、我々議会側はね。これ、ようやく出てきたんです。ああ、とうとう出ちゃったかって感想です。正直、見たくない数字が並んでいます。
一つ一つ、ちょっと事実確認も含めて、詰めていかなきゃいかんなと思ったんですが、まず、49ページですね。49ページの前に、ちょっと前段階として、都のほうで大きな計画があって、野川のほうで処理施設云々という話がある。ところが、なかなか進んでいかないと。追いつかないから、東部の水再生センターを何とかせんといかんというのが基本認識なわけですね。まず、確認なんですが、この49ページの東部水再生センター等延命化事業の真ん中、後期と書いてあるところですね。令和元年度から４年度まで、23億4,000万円になりますね。確認をまずしたいんです。この23億4,000万円で延命化は終わるんでしょうか。それと、終わるのであれば、何年もつのでしょうか。それとも、終わらないのでしょうか。ここをはっきり教えていただきたいと思います。
149 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 東部水再生センターの延命化事業ということで、本冊の49ページには令和４年度までの金額として23億4,000万円を上げてございます。その後の予定といたしましては、東部水再生センターの施設改良事業費として、令和８年度ごろまで延命化の事業は続くものと現在のところは想定しております。
150 ◯委員（半田伸明君） その令和８年度までの金額は。
151 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 東部水再生センターの建設改良事業費といたしまして、令和元年度から10年度までの合計になりますが、31億7,000万円弱というふうに想定しております。
152 ◯委員（半田伸明君） となると、令和元年から４年度までに23億円とあるから、あと七、八億円で済むと、こういうことですかね。
153 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 令和５年度から８年度までといたしますと、約10億円というふうに想定しております。
154 ◯委員（半田伸明君） はい、わかりました。それと、55ページですね。流域の話なんですが、編入を令和16年度と想定すると、ということを書かれていまして、そうなった場合には令和６年度ごろから野川水再生センター（仮称）の建設を行う必要があると。当然、都の話ですから、市も金出せやということで負担金を迫られると、こういった構造なんだろうなと思うんですが、どうも解せないのは、ここで、ちょっと論点を確認しておきたいなと思ったのは、今までぐずぐずしていたからね、しようがないから東部水再生センターを延命化せんといかんというところが実態なわけでしょう。長いこと、この計画、うんたらかんたらあって、うちも基礎自治体として、東京都にああやこうや、いろいろやってきて、令和16年度からと仮定するとなっていると、どうもちぐはぐ感があるのは、やむを得んから東部の水再生センターを延命化工事して、もう現に始まっているわけですよね。令和８年度までかかるという工事をしたわずかな後に、こういうのが、流域の話が本格的にようやく進み始めましたとなるとね、そこはちょっとなかなか納得がいかないんじゃないと。あなた方が急がないから、私たちは工事したんですよと。その後に、令和16年度と想定されていますけど、いよいよ進みますとなった場合に、わずか数年のタイムギャップのために、数十億円負担したと見られても仕方がない事態だと思うんですよね。だから、このあたりをどう論点整理していくのかね。どうもちぐはぐ感が拭えない。これが永遠に実はなくなりましたとか、うちで東部をずっとやっていかなきゃいけないというんだったら、まだこの延命化工事というのは理屈は通ると思うんだけど、このあたりのタイムラグがどうもしっくりこないんですよね。
155 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、野川水再生センターの建設につきましては、ここでは一応、令和16年度と想定というより、仮置きをちょっとさせていただいているという形になっております。現段階では明確なスケジュール等がはっきりしているわけではありませんので、今回、ここでの経営計画でこれをお出ししているのは、やっぱり長期的な財政的な負担の部分の見通しを長い目で見るために、課題として流域編入がありますので、そういった負担などを想定した場合どうなるかということを示しているものでございます。実際にもし仮にこの想定どおりにいったとなれば、当然、逆算してスケジュール感が出てきますので、当然、負担の問題もありますけども、そうなると、東部水再生センターもいつまで延命化すればいいのかというお尻がわかりますので、そうしましたら、東部水再生センターの延命化ということではなくて、修繕等によって、最後まで何とかもたせるようなことに切りかえていくという形になるかと思います。現段階では少しそのスケジュール感がはっきりしないという中で、ちょっとこの辺の紛らわしい部分と言いましょうか、誤解を招くようなものになっておりますけども、趣旨といたしましては、あくまでも今回は長期的な流域編入というところの負担感での財政的な見通しと、実際、延命化しなければいけないという、現段階ではまだそういったような課題がありますので、そこはしっかりと計画的にやっていくといったところでの考え方として取り組んでいるものでございます。
156 ◯委員（半田伸明君） まさにそこなんですよね。だから、延命化をしなきゃいけないのか、延命化をしなくても、あと数年、修繕レベルでもたせるのかの判断基準を、いつ、どこで基準点を設けるのかというのが物すごく大事なことになってくるわけで、今までどおり東京都がのらりくらりとやっているようじゃあ、もう踏み切って延命化せざるを得ないねということで、どっかでゴーサインを出さなきゃいけないのかもしれないしね。東京都のほうが、よし、わかったと本格的に腰を据え始めたら、それはどっかでのろしが上がっているはずだから、それはやっぱり嗅ぎ取ったほうがいいだろうし、このあたりの温度差ですね。だから、僕はいつもお金のことばっかり質問させてもらっているけど、実際にこの一番最後のページの長期の投資計画を見て、正直、愕然としましたし、これは、今、令和16年度はあくまで仮置きという答弁が来たので、答弁に仮置きという言葉が乗っかってよかったなと思ったんですが、仮でつくっているからこそ、まさに計画なわけですから、それは理屈はわかるんですが、今みたいな温度差の部分については、くれぐれも意を用いてもらって、いや、やっぱり修繕でいこうとなって、ある日突然壊れたら話にならないわけですからね、修繕といっても限界がありますからね、だから、そのあたりの、どっちにぶれるかというのは財政フレームに影響が出てきますし、若干ずれますが、駅前再開発の話とかが、どんどん進んでいくとなると、下水に一時的なしわ寄せがぐっと来る１つの要因になりかねない。それは避けたいですからね、このあたりの問題意識は共通していらっしゃると思いますので、ひとつ今後とも注視をしていただければと思います。
それを踏まえた上で、60ページ、投資・財政計画とありますよね。これを見るとね、59ページの表は正直どうでもいいんですが、私は60ページのほうに目がとまりまして、１つ、資本的収入のところの企業債のところですよね。令和６年度からはね上がっているでしょう。これは、さっきの令和16年と仮置きした場合に、令和６年という数字が出てきて、令和６年からと考えた場合、こういう数字の変動になりそうですよということでいいのかどうか、ここを確認しておきたいと思います。
157 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 60ページに資本的収支の令和10年度までの収支計画を示しておりますが、まさに令和６年度というのは、先ほど部長のほうから、令和16年度に東部水再生センターの流域編入を想定したとすると、その約10年ぐらい前から、新たな水再生センターに接続する工事などが始まると。大体10年ぐらい前からそういった経費が必要になってくると。その場合に、その収入としては起債が充てられるということで、この年度から一応起債額としては大きくなるということを現在想定しているところです。
158 ◯委員（半田伸明君） これは、形式上は都に対する負担金になっているけれども、起債が可能か否かというのは一応確認しておきたいと思います。起債が全額いけるのかどうか。８割、９割とか、いろいろ出てくるんだろうけど、要は、手元資金で出すお金ではないよねと。これ、負担金となっているでしょう、都に対して。私、そこもひっかかったんですよ。負担金を支払うための起債というのは聞いたことがない。このあたり、どうなんでしょうか。
159 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 実際にはどういった形で、この接続などの工事のための費用負担をするのか、都に対する負担金なのか、それとも市の直接の支出なのか、そこはまだ決まっておりません。
160 ◯委員（半田伸明君） なぜこういう質問をしたかというと、若干ずれますけど、都に対する負担金という形式、一番わかりやすいのは、国保がとうとう一元化されましたよね。あれで、都から言われる金をそのまま出すという形になりましたよね。そういうイメージだったんですよ。あれ、国保は61億円で今回決算終わりましたけど、そういう感じで、負担金で、三鷹市は幾らですよ、出してくださいねと言われて出す。国保の例を挙げて言いますと、その61億円のために起債しているか。そんなわけないわけですね。一財とか、国保の会計から出しているわけですよね、みたいな感じでこれを眺めると、一財からね、毎年18億円近く出すと見えちゃうんですよ。もちろん、だから、交渉の仕方としては、これを一財から出せと言ったら、はっきり言ってパンクしますから、これはちゃんと起債認めてねというのは絶対条件だと僕は思うので、だから、その意味で言うと、負担金って設定をされてしまうと、ちょっと危険なのかなという気もするんですよ。このあたりの事業スキームがどうなのか。雲をつかむような話だと思うんだけれども、くどいようだけど、一財から全額出すというスキームにされちゃったらアウトだというのは、ちょっと共通した認識として持っておきたいんだけど、このあたりはいかがでしょうか。
161 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 実際は、現時点で想定される経費と、それに対してそれぞれの年度でどれぐらいの起債、また、その他の補助などもあるかというところで、具体的な数字が現段階でつかめているわけではございません。したがいまして、その全部、一財で賄わなければならないのかというところまでも、まだシミュレーションはしていません。
162 ◯委員（半田伸明君） 何せ初めて出てきた数字ですからね、だから、これは一応チェックしておかないといかんと思って質問させてもらっているわけなんですけど、18億円、17億円、16億円と並んでいるけど、この数字自体が正しいとも限らないよね。そうですよね。令和６年度から令和16年度までと想定して、10年間で毎年18億円、仮にこのままいったら、180億円を三鷹市が負担しなさいよとなる。ところが、今、事業化されていないから、この18億円というのは、あくまでフィクションと言ったら言い過ぎですか。なぜこういう18、17、16という数字を並べちゃったのか、ここを確認したいです。
163 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） この18億円、それ以降も17億円、16億円と並んでおります。これが全部流域編入のための起債ではございませんで、ほかの建設事業、下水管路の長寿命化事業などにおける起債などにも充当されます。現在想定しております流域編入事業費としては、単年度で12億円前後というふうに現在のところは想定をしております。したがいまして、全額が起債対象ということになるかどうかわかりませんが、この中の大きな部分を編入の起債も占めるものではないかというふうに想定はしております。
164 ◯委員（半田伸明君） 単年度12億円が10年ってこと。
165 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） この収支計画で見ております令和10年度ごろまでは、単年度で約12億円前後を想定しておりまして、それ以降、本格的に令和16年に向けてということになりますと、年度によりましては20億円を超えるような事業費も想定されるところであります。
166 ◯委員（半田伸明君） 今、目まいがしました。令和10年度、これは表自体が令和10年度までだし、令和四、五年あたり、六、七億円とあるから、それを引いた分で12億円前後と、あえてひっかけ質問みたいで申しわけなかったんですが、その12という数字を引き出したかったんです、正直言うとね。令和10年度まで12億円ぐらいでいくだろうと。本格的にいったら、令和11年から16年まで20億円ぐらいかかるだろうと。何ぼ、160億円ぐらいですか。
167 ◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 令和16年度までといたしますと、おっしゃるとおり、大体160億円前後が想定されるところです。
168 ◯委員（半田伸明君） くどいようですが、160億円という数字の出し方ですね。ある程度、このぐらいになりそうだという目算ってあると思うんですよ。さっきフィクションと若干冗談めいたことを言いましたが、160億円って非常に具体的な数字ですよね。200億円、300億円というのと違いますよね。単年度ごとで12億円ずつという話と令和11年度から本格化したら20億円ぐらいになるかもしれないという話がありましたが、この160億円という数字が、積算根拠という言い方は言い過ぎかもしれませんが、どのような根拠で160億円なのかは今言えますか。
169 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、野川水再生センターにつきましては、全体的な規模というものは流総計画の中に定められております。その中で、東部水再生センター、東部処理区が編入することによって、どれだけ行くかというのも流総計画の中で決まっております。約10万トンの計画の中の５万トンが東部水再生センター分というふうに計画されております。その数字がまず今回のベースになっております。その10万トンを処理するための、一般的な下水処理場の標準的な工事費等々を使いまして積算をしているというところでございます。これはあくまでも、そういった意味では一定の根拠はありますけども、実際に事実としてそれがどういうふうになっていくのかというところまで想定し得ない部分もありますので、そういった意味では、根拠はありつつも、必ずこれはフィックスされた数字ではないというふうに考えております。
170 ◯委員（半田伸明君） だんだん読めてきました。今回、行政の基本計画、個別計画の改定、いろいろあるんだけど、正直、斜め読みなんですけど、これだけは目にとまったんで、初めて出てくる数字なんで、根拠づけはしっかりせんといかんと思うんですよね。当然、公開されるでしょう。まず、パブコメがあるでしょうし、その後、成案となったら、３月末でしたっけ。確定したら確定したで、当然、オープンにしていく数字ですよね。今、怖いなと思うのが、これがひとり歩きするのがちょっと怖いね。だから、60ページの欄外でもいいから、これはあくまで仮なんだ。令和16年度からと想定するとというのも、あくまで仮なわけですね。だから、極論すると、これ、ゼロでもいいわけですよね。仮なわけですから。だから、この60ページの単体表の、いわば欄外注記というか、そこに、もう書いちゃいましょう、これはあくまで、フィクションですと。はっきり読めないんだもん。だから、今、これは案だからまだいいんだけど、成案の確定した段階で、この表だけプリントアウトされて、これだけ支出が発生するのに駅前再開発をやるのか、こうなっちゃうんですよ。だから、これは欄外の部分に、どういう意味合いの数字なのかをきちんと載せてもらいたい。これ最後にします。改めて部長の御答弁をお願いしたいと思います。
171 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） これ、収支計画自体が、先ほど申し上げました、流域編入の仮置きというところを前提にしてつくっておりますので、そういったことがわかるような形での記載のほうを今後ちょっと調整をしたいと思います。
172 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
173 ◯委員（嶋崎英治君） 交通総合協働計画のところで、資料４－１のところで、２の(1)のところにゴシックで、自動運転やＡＩ技術の活用といった新技術への研究とありますよね。三鷹市の所有している車両でこういうものがあるんでしょうか。それとも、今後そういうものを購入する計画があるのかどうか、実際にね。
174 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 現在、コミュニティバスのほうに導入している車両につきましては、一般のコミュニティバス型の中型車両になりますので、特に自動運転等について対応しているものではございません。また、今後、具体的に自動運転だったりとかに対応するような車両については、今のところ、まだ計画は決まっておりませんが、将来的なあり方として、そのような視点も取り入れた計画にしていきたいと考えております。
175 ◯委員（嶋崎英治君） わかりました。
次に、コミュニティバスです。一般質問でようやく河村市長が、人が待てる時間というようなことについて、答弁があったんですよね。私の感覚から言っても、待てる時間が20分、ああっ、行っちゃった、あと18分待てば来るかと待てるんですけど、45分あるいは30分となると、なかなか待てないと。それは乗客をふやす上でも大きな課題だと思うんですよね。委託費をふやせば、それはもっと間隔が縮められるしというのが安田市長以来のことだったと思うんですけども、路線の見直しと同時に、やっぱり乗ってもらえなければなかなか意味がないということになってくると思いますんでね、ぜひこの運転間隔の短縮ということについては、大きな決断をしながら計画を進めていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
176 ◯都市交通担当課長（久保田実君） 今回の将来的なコミュニティバスのあり方につきましては、位置づけとしては、抜本的な見直しを行いたいと思っております。今までのコミュニティバスのあり方等のところを抜本的に見直しまして、特に今ここに記載をいたしました運行間隔や本数、料金等については、しっかりと研究をして、成果につなげたいというふうに考えております。
177 ◯委員（嶋崎英治君） 大いに期待をしたいと思います。
以上です。
178 ◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、休憩します。
午後２時07分 休憩
179 午後２時08分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
次に、項目カに対する市側の説明を求めます。
180 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 私から、報告事項のカ、公共用地の売却につきまして御説明をいたします。資料６をごらんください。現在、２件の公共用地につきまして、売り払いに向けた取り組みを進めております。本日は、その取り組み状況につきまして御報告をさせていただきます。
初めに、社会教育会館跡地についてでございます。
(1)の売却対象用地でございますけども、社会教育会館跡地及び旧児童遊園用地のうち、東西道路及び10月に移転・開園いたしましたひまわり児童遊園を除いた部分、北側の461.45平方メートルとなります。
(2)、取り組みの概要でございます。当該用地につきましては、防災や地域のまちづくりの観点から東西道路や公園の拡張整備を行ったことなどを踏まえまして、周辺環境等に配慮した土地利用が図られるように、令和元年10月23日から11月29日までの受け付け期間といたしまして公募型のプロポーザルを実施いたしましたが、残念ながら、応募がございませんでした。実施いたしましたプロポーザルの内容でございます。予定価格、応募に当たっての最低価格となる金額ですけども、１億8,181万1,300円としておりました。また、プロポーザルの応募提案に当たりましては、区画割りを行う場合の区画数や建物の階数の上限、壁面線の後退距離、外壁等の色彩、垣や柵の構造について一定の条件を付していたところでございます。
(3)の今後の対応についてでございます。プロポーザルに当たりまして、問い合わせをいただいた事業者や市内の建設不動産関係事業者の方などにアンケートを行いまして、今回のプロポーザルが成立しなかった原因や見直しが必要な点などを分析した上で、その後の対応を検討していきたいと考えております。
続きまして、２件目の中原三丁目公共用地についてでございます。資料の２ページをごらんください。
(1)の売却対象用地でございます。中原三丁目579番１の宅地、2,117.67平方メートルとなります。
(2)の取り組み概要でございます。当該用地につきましては、当初、ネットオークションによる売却を予定しておりましたが、三鷹市土地利用総合計画2022第２次改定（案）でも地区計画の活用について触れましたが、一定規模以上の公共用地の売却や有効活用に当たりましては、周辺と調和した良好な環境が創出されるよう、地区計画制度等の活用について検討を行うこととしたことから、本件物件につきましては、地区計画等の指定を前提とした公募型のプロポーザルによる売却とすることとしております。スケジュールといたしましては、令和２年３月中旬ごろから募集要項等の配布、提案書の受け付けを開始し、４月ごろにはプレゼンテーション審査を行い、売却予定者が決定できるように進めていきたいと考えております。予定価格やその他応募提案の条件など、プロポーザルの実施の詳細につきましては現在検討中でございます。
また、売却予定者の決定、契約締結が令和２年度となることから、(3)のその他に記載してありますように、令和元年度に予算計上しております土地売却収入につきましては、令和元年度の収入見込みなども踏まえまして、財政部局と調整を図りながら、予算対応を検討していきたいと考えております。
説明は以上でございます。
181 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより項目カに対する質疑に入ります。質疑のある方。
182 ◯委員（半田伸明君） これ、資料の裏側、中原のほうね。これは、令和元年度、最初の６月の補正予算で、もとの流れは、社教会館跡地の売却資金がそのまま防災公園というわけにいかなくなった。東西道路を通さないといけなくなった。だけど、その分は財源用意しますよということで、話が進んでいた案件ですよね。議案としては６月に可決されているわけですよね。なぜこんなに遅くなったのか。結局、最後の一部内入れって、大体、年度末それをするのに、２月ぐらいに一斉に行うと聞いてはいるんですが、これは結局、繰り越しになっちゃう、次年度に延ばさざるを得ないってことなんでしょうか。要は、なぜこんなに遅くなったのかという理屈づけと、あともう一つは、実際には次年度に繰り越しをするとなった場合、社教会館跡地の部分に見合う防災公園の債務の内入れは、今年度は実施されなかったという話になっちゃうのかどうか、このあたりを整理しておきたいと思います。
183 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 今回、売却につきましては６月補正のほうで計上させていただきましたけれども、その後、具体的に売却のほうのやり方につきまして、再度、どうしていったらいいかということについての検討を行いました。それは、今回、ネットオークションにつきましては、ヤフーオークションを使いますので、一定程度エントリーできるタイミングが決まっております。そういった中で、今回、そのタイミングの中でやれるかどうかというところで、早い段階でどうするかということを決定しなければいけない部分はあったんですけど、そういった中で、今回、補正の段階でも、単純な売却でいいのかというような御議論もございましたので、最終的に地域のまちづくり等も踏まえた中で検討した結果、プロポーザルによる方法ということで方針のほうをちょっと転換させていただいたということがございます。その方針の確認が少しおくれたということから、今回、実施時期につきましてもおくれてきたということでございます。
184 ◯委員（半田伸明君） 要するに、次年度に繰り越されちゃうわけ、この返済部分が。そこをもう一回。
185 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 実際的に歳入につきましては次年度になりますので、歳入関係をどういうふうにやりくりしていくかにつきましては、財政部局とも今後しっかりと調整をしていきたいと考えております。
186 ◯委員（半田伸明君） 私は、言ったことはちゃんと守れと、あんたが67億円返すと言ったんだろうと、駅前再開発を言う前に、まず、やるべきことやれよという、きつい質問を６月、１発目でやらせてもらいました。もともとこれは清原さんが残した財産でもあるんですよね。当初、予算編成でこれだけ外すという話で──私もちょっと裏でいろいろやりとりさせてもらいましたが、私も最終的に認めたんですけど、結果的に６月にこれがちゃんと上がってくるかなというのを注視していた。市長がかわったから、心配だった。ちゃんと上がってきた。よかったな。ところが、なかなか売れません。事務的におくれました。歳入が翌年度になります。これはね、売って、ちゃんと充てるんだなということを信じて、その補正予算案に賛成した人間をばかにしていますよ、これは。ヤフーオークションか何か、タイミングがどうのこうの、地区計画がどうのこうの、理屈は、言い分はわかりますよ。だけども、当該年度、令和元年度に防災公園の部分の債務を社教会館部分については整理するというのが、結果、１年おくれるという話なわけでしょう。それで本当にいいのかな。令和元年度の最初の一般会計補正予算を、ああっ、なくなるんだな、この借金部分についてはと信じて賛成の手を挙げた人間をばかにしているとしか言いようがないですよ。きつい言い方ですけど。プロポーザルだ、地区計画だというのはよくわかるけども、次年度に繰り越すということがね、議案の賛否を示す人間にとって、どのように担保されていくか、１回考えたほうがいいと思いますよ。済みません、翌年度に回します。こんな簡単な話じゃないんだ。だったら賛成しないよという人間も出てきて当たり前なんだよね。わかりますか。議案ってそれだけ重いんです。これね、反省しろとは言いませんよ。いろいろ事情があるのは聞いていてわかったけれども、補正予算ってそんなに軽いのと言いたくもなります。どうでしょうか。
187 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） ６月議会で御承認いただいた内容を、しっかりやるということが第一義だと思っております。今回、さまざまな計画改定の中で、今後の三鷹市の将来的なありようも並行して検討する中で、やはり土地利用総合計画の改定などもやっていく中で、将来的な三鷹の持続可能なまちづくりをしていく中で、やはり三鷹市の地区計画などをかけて、きめ細やかなまちづくりが必要であろうと。そういった中では、市の用地につきましても、率先してそういったことをやっていくことも必要だろうということから、こういったような判断をさせていただいたわけでございますけども、しっかりと、議案で御承認いただくことの重さについては、我々も重々承知しているところでございます。
188 ◯委員（半田伸明君） これが次年度になって、やっぱ売るのやめましたとかなったら、私、多分キレますよ。議案って何なんだとなっていきかねないから。そういうことになったら、行政報告じゃあ済まされない話になっていく。その一番の例が井口の53億円でしょう。これが、いいですよ、社教会館でこうやって簡単に裏切られるんだったら、総合保健センター用地の跡地も絶対に払わねえんだろうなと、こっちは懐疑的にもなる。議案というものは、可決されたら速やかに実行してもらいたい。地区計画云々、事務手続があるのは百も承知で、あえて言わせてもらいます。こうやってどんどん先延ばしになってね、結果的に、やっぱやめました、ごめんなさい、行政報告で済ます。それだけは絶対許さない。いかがですか。
189 ◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、社会教育会館跡地につきましては、本来、今回、行政報告の中では、プロポーザルやりましたと、実際に応募がありましてということで御報告をするという予定でしたけども、残念ながら、応募がなかったということでございます。中原三丁目公共用地につきましては、もしこれを次年度に繰り越した場合につきましては、予算的な対応をどうしていくかということにつきましては、やっぱり３月の補正の中でしっかりとお示しする必要があるだろうというふうには考えております。そういった中で、こういった取り組みの方向についての転換につきまして、まずは今回、行政報告ということで御報告させていただいているところでございますので、今後、しっかりとした対応につきまして内部で調整をしていきたいというふうに考えております。
190 ◯委員（半田伸明君） 私、正直、今回の行政報告資料を見て一番びっくりしたのはこれなんです。さっきの下水もびっくりしましたよ。だけど、こっちのほうが、どっちかというとびっくりした。ああ、こうも簡単に裏切るのかと思いましたね。信じて賛成した人間の顔に泥塗っていますよ、これ。はっきり言わせてもらいますけど。３月補正で何ですか、繰り越しするんですか。そんなもん、うかつに賛成したくないなって気分になっちゃうんですよ。じゃあ、総合保健センター用地の跡地はどうするんですか。繰り越しの部分で８億4,500万円やります。本当にやるの。１発目がこうだもんね。もともと社教会館の部分の特殊性を認めて、じゃあ、かわりに裏側のページをという話で進んできたのが、結果的におくれていくんだったら、申しわけないけど、これ、河村市政の根本姿勢の問題だと思いますよ。こういうふうに、返すと言ったものを返さずに、徐々に徐々に後に繰り越していくと言うんだったら、根本的に考え直させてもらいますよと言いたくもなります。だから、きちんと返す。事故扱いと言ったら言葉悪いですけど、次年度になっちゃうのは事情はよくわかりました。３月補正というのもよくわかった。その補正ではがつんと言わせてもらいますけど。返すと言ったらちゃんと返す。それが口約束じゃなくて、これは議決事項なんですね。ですから、これがどんどんどんどん、プロポーザルだ、地区計画だ、何だかんだ、言葉を乗せていって、結果、やめましょうということだけは絶対に許されない。これだけ指摘して、終わります。
191 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で都市整備部報告を終了いたします。御苦労さまです。
休憩いたします。
午後２時21分 休憩
192 午後２時36分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
それでは、生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
193 ◯生活環境部長（田口智英君） 生活環境部の行政報告をさせていただきます。
本年度、第４次三鷹市基本計画の第２次改定に取り組んでいるところでございます。それに連動して、各個別計画につきましても改定に向けて準備を進めているところでございます。生活環境部では、所管する４つの個別計画のうち、昨年度、既に改定を行いました農業振興計画を除く、三鷹市環境基本計画2022、三鷹市ごみ処理総合計画2022、三鷹市産業振興計画2022の主な改定内容やスケジュールにつきまして、それぞれ担当の課長から御報告をさせていただきます。
194 ◯環境政策課長（井上 仁君） お手元の資料１－１と１－２を使って説明させていただきます。１－１は概要、１－２はその案ということで、下線が引いてあるところが今回の改定で加わったところでございます。
１－２の案の１ページと概要をごらんください。主なポイントといたしましては、まず、計画の目的、環境、社会、経済の統合的向上による持続可能な都市の実現を目指すというような記載を今回加えさせていただきました。
続きまして、２ページから６ページ、第２次改定の考え方のところでございます。ここでは、地球温暖化対策の協定でございますパリ協定の発効やＳＤＧｓの採択というような、今回の改定で新しく加わった部分のことを書いているところでございます。４ページ、５ページ、６ページをごらんください。こちらは、今御説明しましたＳＤＧｓであるとか、生物多様性の保全と利用、気候変動につきまして、平成30年度に新しく法律ができました気候変動適応法についての解説を入れているところでございます。
続きまして、７ページ、２章、環境の現状でございます。こちらは、環境を生活環境、文化的環境、自然環境、地球環境の４つの分野に分けまして、それぞれの現状を最新の数字として記載しているところでございます。
７ページ、２－１、生活環境でいきますと、ＰＣＢの廃棄物でありますとか、地域猫の関係についての記載をしているところでございます。
10ページ、文化的な環境のところでございますが、生物多様性の考え方をここの文化的環境で追記をしているところでございます。
続きまして、11ページ、自然環境の部分でございますが、気候変動適応策や生物多様性の考え方をここで記載しております。
続きまして、12ページから15ページ、地球環境でございますが、三鷹市でも取り組んでおります食品ロスの削減の取り組みや地球温暖化対策に対する事項が新しく追記されているところでございます。14ページにつきましては、気候変動の影響としまして、東京における年平均気温の移り変わりや猛暑日の日数などを記載しているところでございます。
続きまして、16ページ、第３章、三鷹市が目指す環境像でございますが、こちらは今までと同様に「循環・共生・協働のまち みたか」というのを三鷹市が目指す環境像としまして、17ページ、環境目標といたしましては、ここの記載の目標１から４というふうに目指すようにしているところでございます。
18ページ、第４章の環境施策と環境保全行動指針でございますが、先ほどの環境目標１から４につきまして、個別の取り組みを記載しているところでございます。先ほどもお話ししましたが、ＳＤＧｓとの関係性を示すため、ＳＤＧｓのゴールと環境目標についての関連性をここでは記しているところでございます。
また、平成30年度の状況としまして、例えば20ページでいきますと、中ほどの表で、実績として平成30年度の状況というのを記載しまして、一番右側、本計画の最終年、令和４年度につきましての目標値を記載するというような形で、それぞれ目標が掲げられているところでございます。
また、一部の目標数値につきましては、他の計画との整合性をとっていきたいというふうに考えているところでございます。
続きまして、33ページをごらんください。第５章、協働で取り組む３大プロジェクトといたしましては、３つのプロジェクトを行うというふうにしております。１つ目は環境活動協働推進プロジェクト、２つ目として温室効果ガス排出量徹底削減プロジェクト、３つ目としましては快適都市環境創造プロジェクト、この３つのプロジェクトを協働で取り組む３大プロジェクトとしているところでございます。
34ページの中ごろを見ていただきますと、気候変動に対する適応策の推進としまして、今まで記載のなかったような分野の記載がされております。
また、35ページ、こちらも生物多様性の保全と利用の取り組みということで、他の計画等では記載がありましたが、改めて環境基本計画でも、ここで記載をしたところでございます。
第６章、計画の推進、進捗管理・公表でございます。こちらにつきましては、11月の
まちづくり環境委員会でも御報告させていただきましたが、ＩＳＯ14001という形で庁内的に取り組んでいたものを、改めて三鷹市環境委員会というようなものを統合的に行うということをここで記して、三鷹市で取り組んでいくというようなものを記しているところでございます。37ページとしましては、全体の計画の推進体制として、市民の皆様、事業者の皆様含めて進めていくというような関係性を図で示しているところでございます。38ページは三鷹市の新しい環境マネジメントシステムの仕組みを図にしているところでございます。
こちら、環境保全審議会でお示しをしまして、御意見が出ました。それについて、幾つかここでは対応を書いております。例えば野川・仙川の環境基準についての御指摘がございましたので、今回、ここに書いているような、国で定めている基準で、三鷹市としても別に設定することはないというふうに記しているところでございます。ほかにも、民有地の緑化であるとか、気候変動の適応策の観点での御指摘などがあったところでございます。
最後に、今後の予定としましては、本日、
まちづくり環境委員会で御報告した後は、１月14日からのパブリックコメント、３月上旬、パブリックコメントの反映等を
まちづくり環境委員会で報告した後、環境保全審議会で諮問・答申の後、３月末での確定を予定しているところでございます。
私からの説明は以上になります。
195 ◯生活環境部調整担当部長（岩崎好高君） それでは、三鷹市ごみ処理総合計画2022の第１次改定（案）について御説明いたします。資料２－１及び資料２－２をごらんくださいませ。環境基本計画2022と同様に、資料２－２の第１次改定（案）の変更箇所につきましては、下線を引いて、わかりやすくしてございます。
では、１の主な改定のポイントですが、(1)、目標値の変更は、資料２－２の本冊の17ページをお開きくださいませ。そこに、１人１日当たりのごみの総排出量とございます。これは、現計画では令和４年度末の目標値が725グラムとなってございましたが、平成30年度末時点におきまして692グラムとなり、既に達成しています。そのため、施策の進捗や人口構造等の変化を踏まえまして、第１次改定では目標値を688グラムに設定することとしてございます。
次に、(2)、環境センター解体後の跡地利活用の検討についてですが、37ページをお開きくださいませ。37ページの表の施策の２つ目の環境センター跡地の利活用の取り組み内容についてですが、環境センターにつきましては、近隣への影響等を考慮しながら解体に向けた取り組みを進めるとともに、資源の有効活用の観点から、古着等のストックヤードの整備について検討を進めています。また、残りの空き地につきましては、近隣住民等のニーズを的確に捉えつつ、庁内横断的な検討チームで、スポーツ施設等の整備など、総合的な観点から利活用の検討を進めることとしています。なお、解体及び解体後の敷地に古着等のストックヤードを設置することで、国の補助金であります循環型社会形成推進交付金、３分の１の補助を活用するということを考えてございます。
次に、(3)、廃棄物処理施設の整備・更新等についてでございますが、32ページをお開きください。32ページの表の施策の３つ目のリサイクルセンターの更新に向けた検討といたしまして、取り組み内容に、老朽化が進んでいるふじみ衛生組合リサイクルセンター（平成６年稼働）の令和８年度の稼働に向けた更新について検討することとしてございます。現在、ふじみ衛生組合リサイクルセンター整備基本構想（案）を策定いたしまして、令和元年12月20日の金曜日から令和２年１月20日の月曜日までパブリックコメントを行うこととなってございます。
次に、33ページをお開きください。し尿の安定的な処理という項目を新たに設けました。し尿処理につきましては、平成31年４月１日から多摩川衛生組合のし尿処理施設で処理をお願いしています。し尿の安定的な処理のため、令和４年度稼働を目指し、市民センター第二体育館跡地に、下水道放流方式でございますが、し尿投入施設を建設しますというふうに記載してございます。今後の予定では、12月議会で補正予算の御審議をいただいていますが、議決をいただきました後、次のことを行ってまいります。体育館備品等の排出・廃棄を令和２年３月までに実施し、体育館解体工事は令和２年３月から令和３年２月、し尿投入施設基本設計・実施設計は令和２年５月から令和３年の２月、し尿投入施設の建設工事は令和３年５月から令和４年の３月まで、そして、し尿投入施設の開始を令和４年４月からというふうに、今予定をしているところでございます。なお、第二体育館の解体工事に係る債務負担行為の設定につきましては、令和元年度から２年度となってございます。
次に、(4)、食品ロス削減プロジェクト（仮称）の推進についてでございますが、24ページをお開きください。施策の２番目の食品ロス削減プロジェクト（フードバンク、フードドライブ等）の推進を加えました。取り組み内容では、フードバンクみたか等と連携し、フードバンク、フードドライブ等による食品ロス（食料廃棄の削減）の取り組みや啓発等を行うこととしてございます。
次に、(5)、ごみ分別案内のＡＩチャットボット等導入についてでございますが、同じく24ページでございます。１番目の取り組み内容の下部に、市民の利便性向上に資するため、検索しやすくなるよう、人工知能を活用いたしましたＡＩチャットボットを導入することとしてございます。なお、今年度中には導入する予定で、現在、準備を進めています。
次に、(6)、粗大ごみ搬出に係る利便性の向上についてでございますが、同じく24ページになります。施策の３番目に、新たに粗大ごみの細分化及び排出支援を設けました。取り組み内容といたしましては、利用者の利便性向上を図るため、処理手数料の細分化──現在、最低料金が1,000円からになってございますが、これをもう少し下げる、あるいは個々に料金を設定する等々の調査・研究を行うこと、そして、高齢者・障がい者の皆様の、排出が困難な方への支援方策を検討することとしてございます。
次に、(7)、緑化推進を実施している小規模事業者への支援についてでございますが、26ページをお開きくださいませ。施策の４番目に、新たに小規模事業者への支援というのを設けました。取り組み内容といたしましては、緑化推進を実施している小規模事業者の方に対して、落ち葉等の収集運搬処分費の無償化を検討することとしています。可能であれば、小規模事業者が排出します落ち葉や枝木などを一定数無償で収集することを来年度から実施していきたいというふうに考えています。
次に、(8)、中間処理施設における二酸化炭素排出量の削減についてですが、32ページをお開きくださいませ。施策の２番目に二酸化炭素排出量の削減というのを加えまして、取り組み内容といたしましては、指定収集袋のごみ袋に植物由来の原料を25％程度含ませたごみ袋を導入しまして、二酸化炭素排出量を削減することとしています。これは既に令和元年９月下旬以降から実施しているところでございます。
次に、２の意見の聴取ですが、ごみ減量等推進会議（98名）の方の代表者である19名の方と学識経験者の杏林大学の斉藤教授を加えた体制で改定内容の検討を行っています。その中でいただいた意見といたしましては、１人１日当たりのごみの総排出量については、施策の進捗等により十分な削減をしていることから、さらなる削減をではなく、施策の向上を図る取り組みを実施してはどうかという意見をいただき、趣旨を反映いたしました。また、汚れているプラスチックを可燃ごみにしたことで、プラスチックごみが安易に可燃ごみとして捨てられている可能性があることから、ＰＲの強化を求められました。これも追記いたしました。また、小売店での過剰包装によりごみがふえていることから、過剰包装をなくす施策を進めてほしいという御意見から、これも追記いたしました。
次に、３のこれまでの経過と今後の予定でございますが、記載のとおり、４月からの会議内容と今後の予定を記載してございます。今後の予定につきましては、先ほどの環境基本計画2022第２次改定（案）とほぼ同様となってございます。
私からは以上です。
196 ◯生活経済課長（垣花 満君） 私からは、三鷹市産業振興計画2022の概要について、資料の３－１及び資料の３－２の本冊のほうを利用して御説明させていただきます。こちらの本冊のほうも、修正した重立ったところについては網かけをしてございます。
資料の３－１の１、主な改定のポイントです。こちら、まず、都市型産業誘致条例等に基づく企業立地支援の検討でございます。16ページをおあけください。こちらの条例は、令和３年３月31日をもちまして効力を失うことになってございます。今後の検討の方向性については、現状のようなシステムにこだわらず、情報収集ですとか、あと今持っている公共用地の活用、もしくは都市計画との連携、それから融資制度の拡充等、さまざまな方向から、また、東京都の補助制度を活用した工業系用途地域への工場の誘導等などの仕組みも踏まえまして、さまざまな角度から多層的な方策を考えていきたいというところで、その検討の方向性について示してございます。
それから、２番目、同じく16ページですが、事業者の生産性向上に対する支援でございます。こちらは生産性向上特別措置法に基づく、事業者みずからが策定する生産性向上のための計画をつくる支援と、その計画をつくった際に先端設備等を導入した場合、税制上の支援、固定資産税等の率をゼロにするという形で今始まっておりますけれども、そういったものを商工会と協働しながら広めていきたいというふうに考えています。
それから、17ページ、創業支援制度の拡充でございます。こちら、今、三鷹市では、まちづくり三鷹、それから商工会、三鷹市、さらには、いわゆる創業という意識がまだないような段階の皆様に対しての支援ということでいくと、協働センターなども含めて、４者で創業支援体制を組んでいるところでございます。こちらの連携の強化や創業機運の醸成、それから、例えば創業する場合の補助金等の要件緩和、さらには、よくいただいた意見としては、創業を一生懸命やっているまち三鷹と言っている割には、よく知らないという御意見もたくさんいただきましたので、その辺をもう一度きちっとした形で旗を揚げていくような、そういったことを考えて進めていきたいと思っておりますので、そのことについて追記してございます。
それから、18ページになりますが、事業者と産業プラザとの連携。新しくサテライトオフィスがオープンしております。また、ファブスペースみたかにつきましては、今年度から、民間事業者の活力を最大限生かしまして、創業機能にかなり重点を移して、いわゆるプロの工業事業者なんかも利用できるようなメニュー、そういったものも含めて、今いろいろ変えて実験をしているところでございます。そういった、精密機器測定室等もございますが、産業プラザと、それから事業者さんの連携を深めていきたいということで追記してございます。
それから、同じく18ページ、相談機能の強化。こちら、私どもが、いろいろ事業者様とお話をしているときに、三鷹市だけではなくて、東京都・国のいろんな制度をまだまだ御存じない方が多いというところです。また、もしそれをお知らせしても、どうも面倒くさそうだというようなことを非常によく聞くところでございます。来年度以降、相談員を置いてアウトリーチ型の一件一件訪問した形での相談、それから経営の実態把握等を進めていきたいということで、その旨の記述をしてございます。
それから、同じく18ページ、事業承継及び災害時の事業継続に向けた支援。こちら、昨今の自然災害の多さもそうでございますけれども、やはり高齢化した場合の事業承継、これは早目早目に考えていかないと、なかなか、手おくれになったりします。事業継続計画（ＢＣＰ）に加えて、そういった承継のほうの計画づくり等も商工会と組んで進めてまいりたいと考えております。
23ページ、27ページになりますが、これは交通事業者との連携ということで、バス等、タクシーも含まれるかと思いますが、そういった方々と買い物支援や観光振興事業の面でどういった連携ができるか、広域的な面もございますけれども、そういったところを検討していきたいということで追記をしてございます。
それから、24ページ、店舗立地促進の仕組みづくりでございます。今、三鷹市の中で店舗がかなり減ってきてございます。三鷹商工会さん、まちづくり三鷹と今、新たに開店するということ、それから、新たに一から始める創業も含めて、その促進に向けた仕組みづくりについて検討を重ねているところです。いろんな支援の方法があるんですが、それらを有機的に組み立てて、例えばお店を経営することに興味のある方へのインターン制度ですとか、地元の不動産事業者さんとの連携など、そういったものを検討しておりますので、その考え方を追記してございます。
同じく24ページ、三鷹駅前地区のにぎわいの創出でございます。こちら、再開発事業の進捗に合わせた、にぎわいの創出の仕方について記述してございます。前述の店舗立地促進の仕組みもつながってくることでございますが、少しでも三鷹市内に多くの交流人口の拡大ということを起こせるような、そういったことを考えていきたいという考え方が書いてございます。
それから、26ページ、観光のほうになりますけれども、ジブリ美術館、井の頭公園への来訪者を生かした観光振興でございます。これは従前から言われていたことでございますが、やはり観光の一番の考え方としては、少しでも長い時間、三鷹市内で楽しんでいただいて、とどまっていただく。そこで人との交流を生み、その結果、経済的な効果も生み出していくという、三鷹のファンを生み出していく取り組みだというふうに考えてございます。単なるルートですとか、ツールの問題ではなくて、いかにまちの中に魅力的なことですとか、場所、それから、人と交流できるような仕組みをふやしていくかというところで、今、観光協会や近隣市とも相談をしながら取り組んでいるところでございます。そういった考え方について記述してございます。
26ページ、コミュニティツーリズムと広域連携の推進です。まち歩きを中心とした人との交流をメーンとした観光ということになるかと思いますが、市内のみならず、周辺市と連携をして、広くいろんな、それらを支える人材も含めて、広く組み立てていきたいということの考え方が書いてございます。
それから、27ページ、ＭＩＣＥを活用した魅力発信でございます。こちらは、産業プラザもそうですが、市内には幾つかの大学もございます。そういった学会とか、会議等へ積極的に働きかけて、三鷹の魅力発信、もしくは先ほどから申し上げている交流人口の拡大といったものにつなげていきたいと考えております。
資料３－１の裏面です。考え方に対する意見への対応等とございますが、商工審、それから各関係団体へのヒアリングについて、反映状況が記してございます。
ＳＤＧｓの理念をどこかに入れたほうがいいのではないかとか、あと事業継承については、もちろんつながっていくこともいいんですが、場合によってはハッピーリタイア、要は、老後の生活のこともございますので、そういったことへの支援も必要であろうと。それから、都市計画的手法による買い物環境の整備。要は、お店をつくりたいと思ったときに、うまくつくれる場所があるのか、そういった問題ですね。そういったものについても取り組んでいきたい。また、商業振興における広域連携。三鷹市は外周に駅があるということもございまして、市域にとらわれない、駅を中心とした商圏ベースでのいろんな取り組みというものも、三鷹駅ではハロウィンのときに北と南で組んだりとか、そういった動きも出てきておりますので、そういったものを進行していきたいなというふうに考えています。それから、中心市街地活性化法の活用に関する検討。こちらは三鷹駅前地区の商業環境の充実においてどうするかということなんですが、必要に応じて、この中心市街地活性化法にこだわらず、国や都の支援制度、どういったものを活用していくのがいいのか、検討していきたいというふうに考えております。
関係団体へのヒアリングにおいては、創業支援のＰＲ強化。先ほど言った創業支援、本当にやっているのかのみたいな御意見もあるので、そういったところをもっと強くＰＲしていったほうがいいだろうと。それから、業態転換ですね。これは、古くからの商店が続くことはもちろん大事なんですが、場合によっては形態を変えていくということも非常に大事なことになってきますので、商店に限らず、工業、サービス業、全てそうですけれども、そういったものに支援をしていきたいと。それから、みたか都市観光協会につきましては、運営基盤の強化を図っていきたいと考えております。
今後の予定でございますが、１月から２月にかけてパブリックコメント、それから、令和２年３月上旬に委員会のほうに報告をさせていただきます。審議会のほうは２月、もしくは３月に開催する予定となっております。令和２年の３月末には確定をさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
197 ◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
198 ◯委員（嶋崎英治君） 順不同でいいですか。１つ、産業振興計画についてなんですけども、創業、それから廃業への支援があるんですけど、廃業の状況というのはなかなかとめられないというふうに思うんですよね。それは背景には100円ショップとか、スーパー、百貨店の進出、後継者育成、後継者難の問題ですね。それから、店を借りている人は、オーナーがかわったときに、何とか金だとかというのが引き上げられるということによって、もう継続困難だと。私も四十数年お世話になった店が、かくたる事情で12月末で廃業ですと。ちょっと涙が出るような思いだったんですけども、とめられない。そうすると、その後、廃業した店舗をどう活用していくか。廃業した人のものなら、その人と話していろいろできるんだろうと思うんですけども、借りている人だということになると、なかなか困難が伴うのかなというふうに思うんですけども、廃業が続出しているというような説明があったと思うんですけども、テンポは──お店の店舗じゃなくて、廃業していくスピード。これはどんな状況なんでしょうかね。
199 ◯生活経済課長（垣花 満君） 廃業のテンポ、正確な数字はとっておりませんし、把握もなかなか難しいかと思いますが、やはり高齢化に伴って、やっぱり結構ふえてきているというふうに感じています。商店については、やはりある程度の廃業というのは仕方がないのかなとは思いつつも、やはりその後に、じゃあ、まちが若い人が商売をしやすい状況になっているのか。それから、そのために、例えば不動産事業者さんとの連携がとれているのか。そういったものを、市だけじゃなくて、商工会、まち鷹と一緒に組めているのか。そういったところが課題だと思っておりますので、なるべく廃業せずに続けてもらいたい。でも、ちょっと無理ならば、どなたかに継承してもらいたい。だけれども、それも無理なら廃業やむなしなんだけども、その後の店舗について、できれば若い方が入ってこられるような状況づくりというのを新しく進めなきゃいけないのかなというふうに考えています。
200 ◯委員（嶋崎英治君） 本当に大変だなというふうに思います。中央通りのＯ金物店、ついに廃業ですよね。ある意味では老舗で来たところも廃業せざるを得ないという状況ですよね。それで、三鷹の中央通り、夏場でも７時ごろでも人通りが途絶えちゃうという感じですよね。これはもう、いかんともしがたいのかなと思いますけども、よくよく見てみると、下の地面を誰が持っているのかということになると、３件ぐらいの人の名前が挙がりますよね。自分でやりたくても、なかなか、自分の地面じゃないからやれないという悩みもあって、どうにもならないんですよと泣かれることも実はあるわけです。これも地主さんの思いがあるわけですから、自分の意思ではどうにもならないということでね、大変だなと思いながら、どんどんなくなって、要するに、老舗とか、八百屋さんとかね、そういう小売のお店がなくなっていくことによって、このまちが寂しくなっちゃうなという思いがあるんで、できるだけ私も応援したいと思いますけども、大変な仕事ですけども、頑張ってやっていただきたいとエールを送るしかないのかなというのが１つです。
それから、２つ目は、エコスクールと書いてあったところがあったと思うんですが、どこだったかな。そういう言葉が使われていたんですよね。その概念というのはどういうことなんでしょうかね。
201 ◯環境政策課長（井上 仁君） 委員の御指摘は、この資料１－２の34ページに書いてある、学校のエコスクール化の推進というあたりでしょうかね。大きくこの場で書いてあります、気候変動の適応の推進の一部なんですが、学校に限らず、公共施設においての、いわゆる地球温暖化対策で省エネを進めるとか、再生可能エネルギーを入れるとかというのは、今までもやってきてはいるんですけども、新しいものを入れるというのはなかなか難しいんですが、その中でも環境への配慮ができるような取り組みが少しでもできるようにするということで、エコスクール化ということで、何か法律で定められているわけではないんですけども、そういうふうな考えで進めていくというような、そういうイメージとして考えていただければ。
202 ◯委員（嶋崎英治君） 今の説明で、その意味がわかりました。
次に、その冊子の13ページの上から５行目ですね。市立小・中学校に太陽光発電というふうに。２校やったんですよね。東台とどこだったかな。この太陽光発電の耐用年数というのが、私の認識では20年ほどだというふうに認識しているんですけれども、20年後どうするかという問題も、環境へ配慮した場合に必要になってくるんじゃないか。いろんな薬品が太陽光発電で使われていますよね。東日本大震災のときに、その工場で化学薬品が流れ出たというようなこともあって、20年、仮に私の認識では20年と思っているんですけれども、そのときに撤去する。その処理方法というのは、私の認識では、まだこれというものがないんじゃないかと思っているんですけども、自治体がいろいろ政策を進めていくわけですから、そういった将来的なことも、ちょっと考えながら詰めていかなきゃならんのだろうと思うんですけど、いかがでしょうか。
203 ◯環境政策課長（井上 仁君） 委員おっしゃるように、太陽光発電、当然、いわゆる耐久性能の寿命と言うんですかね。そういうのはあると承知しております。当然、壊れたりとか、使えなくなった場合には、適切な処分が必要になってきますので、ただ処分するのではなく、中に入っているようなもので金属とかの有害なものも入っておりますので、それは適切に処理をするというふうになると考えております。
204 ◯委員（嶋崎英治君） その処理方法というのはあるんですかね。私は、原発より、このほうがまだいいなとは思っているんですけども、そこが私、まだ確認できないものですから、質問されたときに答え切れないんですよ。国のほうでもそれは大きな課題にはなっていると思うんですけれども、本当に処理方法というのはできたんでしょうかね。
205 ◯環境政策課長（井上 仁君） どういう物質を使っているかというのは、その工程でわかっていますので、むやみにただ埋め立てるとか、そういうわけにはいかないと思いますので、その種類によって、管理が十分できるようなところに廃棄するとか、物によっては、また再生することができるものも、例えばガラス部分だけうまく取り除くとか、そういうことは、まだ具体的に私も詳しくは承知していないですけれども、そういう再利用技術等も確認しながら、処分・処理に当たるというふうに考えております。
206 ◯委員（嶋崎英治君） わかりました。ぜひそういったことも視野に置きながら、今後の推進もしていっていただければなというふうに思います。
私からは以上です。
207 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
208 ◯委員（半田伸明君） 企業誘致条例ね。令和３年ですか、期限が来るということで、今後どうしていくかということで、東京都のあり方とか、何かオブラートな表現をなされていましたけど、もういいかげん見直す時期に来ているんだろうなと思うんですよ。振り返るとね、市内企業が増設することに対して助成しているわけですよね。誘致とは言わないでしょう。５年我慢するわけですよ、実入りを。６年目から実質、実入りが発生するという話ですよね。うちにとってメリットって何だったかなと、この間ちょっといろいろ調べていたんですが、１社、撤退したところがあったでしょう、途中で。結局、残りの部分を返す。本来だったら、払うべきものを払わなくていいと言っているんだから、返さなきゃいけない。ところが、あれ、移転だったか何だったか、詳しくは覚えてないんだけども、聞いたことない。財政課に以前、そういう話聞いたんだけど。それで、実質的な入りが発生している部分がある。これはある意味、事故なんです。事故というのは、うちにとってはうれしい事故なんですよね。入るべきものが入ってきたということだから。そう考えると、本来的に誘致という言葉とかけ離れた増設レベルで、運用が平気でなされているということはね、やっぱりどっかで反省をせんといかん。入るべきものを５年間、これからどんどん金回り苦しくなっていくわけですから、そういうことを考えたら、企業誘致条例の過去を振り返ってね、実際に誘致と言える案件というのはないですよね。ないんですよ、残念ながらね。だから、もうこれはある意味、何て言いましょう。制定された条例を実際に施行して、我々、勉強させてもらって、やっぱりだめだったねと。結果的に市内の業者が増設ないし拡張するときに、一定程度税制上の優遇措置を与えてしまっただけの既成事実しか発生していなかったということを踏まえた上で、今後、同条例のあり方については、廃止を含め──廃止されて当たり前だと僕は思うんですが、謙虚に過去を見つめて、このあたりを廃止を含めた議論につなげていくべきかなと思うんですよね。都のあり方云々ということで、どうもちょっと、外の要因の話は幾つも聞こえてきたんだけど、じゃあ、うちの姿勢はどうなのというのが、どうも聞いている範囲ではっきりしなかったものですから、このあたり、今現状、どんな状況で議論が経過しているのか、途中経過でいいですから、ちょっと教えていただきたいと思います。
209 ◯生活経済課長（垣花 満君） 誘致条例、この御説明が非常にオブラートになっているのは、まだちょっとオーソライズができていないというところもございますので、オブラートに包んで、検討しますみたいな形になっておりますけれども、課の中での議論です。あくまでも課の中の議論としては、やはり来てくれた御褒美として、もしくは増設した御褒美として、何かお返しするというようなことではなくて、むしろ立地しやすい、いろんな制度を整えるとか、そこで商売しやすい状況をつくるとかいうことで、事業所を減らさない、それから、できれば来てもらう、もしくは、例えば既存不適格のところから工業系用途地域に移るときの建設費の支援とか、もしくは使っていない工場を改修するときの支援とか、そういったような形で、いわゆる誘致というよりは、立地支援という形に変えていきたいという方向で今のところ議論をしているところです。だから、これはまだ何も決定はしておりませんので変わりませんが、今あるものを減らさない、それから、外から来られる、もしくは適切な場所に移れる、そういうことがしやすいような形で事業者をふやしていきたい、もしくは減らしたくないというところで、いろんな制度を組み合わせて、立地しやすいまち三鷹みたいな形になっていけばいいのかなというふうに、議論は始めているところです。
210 ◯委員（半田伸明君） まさにおっしゃるとおり、御褒美じゃないんだよね。ところが、現実は御褒美的な運用がなされてきたわけで、都市計画税とかいうのを初めとして、億単位の影響が発生してしまっているわけですよね。だから、そこを考えていった場合に、事業所数を減らさない云々というのは、それは理屈はよくわかります。うちにとっては法人税の影響がありますからね。だから、事業所数を減らさないから、事業しやすいように維持させていくためにどうすればいいかという次元は、御指摘のとおり、誘致ではないですよね。ですから、このあたりは、誘致という概念から脱却した条例づくりが、僕は必要になってくるだろうなと思いますし、あと、脱却する以上は、たかだか増設レベルで御褒美をあげる必要は全くないわけで、このあたりの助成金のあり方は当然ゼロで見直すべきだろうし、いい実験をしたと思うんですよね。それを踏まえた上で、実質的には誘致はできませんでした。増設レベルで何とかお茶を濁してきたんだけど、ここを正面から捉えてね、新たな産業振興のあり方の基本条例といいますかね、そんな感じで昇華していければいいのかなという問題提起です。今の答弁で十分です。ありがとうございました。
211 ◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で生活環境部報告を終了いたします。御苦労さまです。
休憩します。
午後３時24分 休憩
212 午後３時25分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認いただきたいと思います。
休憩します。
午後３時25分 休憩
213 午後３時26分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
お手元の報告書（案）をもって、
まちづくり環境委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続いて、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月20日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
そのほか、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午後３時28分 散会
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