三鷹市議会 2019-12-10
2019-12-10 令和元年 厚生委員会 本文
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↓ 最初の箇所へジャンプ 1 午前９時28分 開議
◯委員長（宍戸治重君） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
2 午前９時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、
厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
3 午前９時34分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
議案第33号 三鷹市
学童保育所条例の一部を改正する条例、議案第40号 三鷹市下連雀こで
まり学童保育所等及び三鷹市
むらさき子どもひろばの
指定管理者の指定について、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上、２件に対する市側の説明を求めます。
4
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、第33号の資料について御説明を申し上げます。お手元の参考資料の１をごらんくださいませ。こちらは、三鷹市
学童保育所条例でございます。新旧対照表になってございます。左側が改正後、右側が改正前でございます。
ページをおめくりいただきまして、９ページ目、１つには、施行日が附則のところに付記されております令和２年４月１日からの施行ということでございます。今回、新たに開設をいたします
学童保育所がございますので、その新しい
学童保育所について、この条例の別表の第１に書き込みをふやすという形でございます。
９ページのところに、四小の
学童保育所としてＡ、Ｂというふうに新たに書き加えられるところでございます。現在、四小の
学童保育所は１カ所ということです。もう一つ増設をいたしますので、ＡとＢという表現にいたします。現在ある１つの
学童保育所が四
小学童保育所のＡに移行するという形でございます。
それから、もう１枚ページをおめくりいただきまして、これはまた新たに設置をするものですが、一覧表の一番下のところ、これは
日本無線跡地のところに整備中のマンションの中にできる
学童保育所でございますけれども、下連雀こで
まり学童保育所ということで、こちらのほうに条例に新たに書き加えられるものでございます。
以上が条例の改正の内容となっております。
次に、第40号、こちらは
指定管理者の指定についてということでございます。資料２のほうは飛ばしていただきまして、これは次になりますが、まず資料３－１以下をごらんください。資料３は新たに設置をいたします、こで
まり学童保育所の
指定管理者の指定に係る関連資料でございます。それから、資料４、こちらは四
小学童保育所Ａほか６施設、合計７施設についての
指定管理者の指定についての資料でございます。資料５、こちらが
むらさき子どもひろばの
指定管理者の指定についての一連の関係資料ということになってございます。以下、順番に御説明を申し上げます。
まず、19ページの資料３－１をごらんください。こちらが下連雀こで
まり学童保育所の
指定管理者の指定についての概要の内容となってございます。施設名は三鷹市下連雀こで
まり学童保育所でございます。先ほど条例の中に書き加えられるという予定のものです。指定期間が令和２年４月１日から令和５年３月31日までということの３カ年ということになります。新たに設置する施設でございますので、三鷹市の
指定管理者制度、こちらの規定に従いまして３年間ということになります。それから、選定方法は非公募ということで選定をしたところです。
指定管理者は
株式会社ポピンズという事業者となります。
指定の理由としましては、こちらの会社はこれまで全国展開する中で、他自治体での実績も踏まえ、保育所、
学童保育所、こういったところの多くの場所でのノウハウを積んでいるところでございます。安定して充実した施設運営が期待できるというふうに考えたところでございます。事業計画につきましても、子どもの幸せというものを第一に考えるという姿勢が示されているところです。保護者の満足度向上といったことも目指すという内容です。収支計画についても適切というふうに判断をいたしました。事業者としての経営状況も安定しているところでございます。
また、開設予定の
学童保育所に隣接いたします保育園、こちらと一体的に運営を行うということを考えました。効率的かつ安定的な運営を図るという計画になっておりまして、充実した運営が期待できることから、本施設につきましては
株式会社ポピンズを
指定管理者候補者としたい、このように考えたところでございます。
１枚おめくりいただきまして21ページをごらんください。こちらは、今御説明しました結論に至る過程の資料が以下につけられているところでございます。
指定管理者の指定につきましては、例年７月と10月に２回、これは庁内で設置をいたしました
指定管理者候補者選定・
評価委員会、こちらのほうで
指定管理者について選定することになっております。
資料３－２、これは７月５日に審議をするために提出した資料、これに表の一番右の部分、
選定委員会審議結果ということで、私どもの部は選定・
評価委員会の中では、分科会という位置づけになりますが、分科会として７月に提出した意見に対して、この選定・
評価委員会自体が８月20日付で意見を付して提出をしてきたものです。意見のところには分科会における判断に同意するということで、回答が出されているというものです。
それから、資料３－３、以下は10月17日の審議の中で使った資料ということになります。資料３－３は10月17日に、いずれの業者を
指定管理者とするのかということを審議した際に提出した資料に、これは今度は10月28日付で選定・
評価委員会のほうが、やはり表の一番右のところに分科会における判断に同意するということで意見を付して回答を出してきたという、そういう形のものになっております。
そして、資料３－４、資料３－５は、その審議の際に添付して提出をした資料という位置づけになっております。
まず、資料３－２でございますが、７月の選定・
評価委員会の中では、既に
指定管理者となっていて実績のある業者については、その前年及び指定の期間の評価をいたします。今回、ポピンズは実績はない業者ですので、どのようにこの
学童保育所──名称は最終的にはこれは下連雀こでまりというふうに決定したところですけれども、こちらをどこの業者に、どういうふうにして決めるのかというところで、公募にするのか、非公募にするのかということを決定するという内容でございました。
21ページの表の中ほどのところに非公募にいたしますということで丸がつけられていて、右側にその理由──これは分科会として私どもの部が検討した結果が書いてございます。近隣一帯のニーズに応えていく
学童保育所にするんだというようなことですとか、緊急時に職員が相互の応援体制をとったり、互いに協力ができて効率的かつ効果的であるということで、隣に開設される民設民営の保育園と同じ業者に実施をしていただく、そうすることも考えつつ、どこにするのかということを非公募で考えていきたいということを、この７月に議論をしました。
それから、資料３－３で、具体的に今度は、表の真ん中のところに
株式会社ポピンズと書いてございまして、７月の選定方法の決定を受けて、ここの業者にしたいと考えますという分科会の意見を示したところです。先ほど申し上げましたように、隣に隣接する保育園と一体的に運営することで、効率的かつ安定的な運営を図ることができる計画である、そういった充実した運営を期待できることから、
株式会社ポピンズにしたいということを提出したところでございます。
資料３－４でございます。ただいま申し上げたような内容をどのように分析したのかというところで、25ページの表の左側のところにそれぞれ１番から４番まで、
事業実施計画について、それから収支計画について、経営状況について、そして審議結果ということでまとめた資料となってございます。
収支計画のところでは、これまで
学童保育所を運営してきたノウハウを十分蓄積している。全国で300カ所を超える教育・保育施設を運営してきている実績があるということ。それから、2017年の売り上げでは、この業界の業者としては売り上げ第５位というような大きな事業者となっているところでございます。そういった実績等を勘案いたしまして、安定した運営が期待できるというふうに判断をしたところでございます。
それから、経営の状況につきましては、これは外部の業者──
経営コンサルタント協会という業者でございますけれども、こちらのほうに経営状況については診断を事前にお願いしたところです。そちらのほうから経営の診断の結果も良好であるということで、突然潰れてしまうとかいうようなことは、まずないでしょうという、そういう判断をいただいて、結果的に私どもも、そういうことであるならばということで、１つの判断の材料としているところでございます。審議結果は、先ほど申し上げたようなところでございます。
それから、資料３－５、こちらのほうは、事業者のほうが新たに
指定管理者になるに当たって、こういうふうに考えていますというところをお示しいただいたものでございます。働く保護者の支援ということをテーマにしているということで、これは三鷹市の考え方とも一致するものでございます。また、保護者の視点に加えて、これは当然のことでございますけれども、保育を必要とする
子どもたちの育ちを良好な環境でサポートしていきたいと、子どもの健全な育成を進めていくんだという、この基本の考え方は私どもとしてはぜひ押さえておきたい部分ですので、考え方としては同じものというふうに考えています。
安全安心な施設の運営、生きる力を養う教育・保育の展開、これも三鷹市の教育・保育が目指しているところと合致いたします。それから、プロとしての保護者への支援、地域に根差した運営ということで、地域一体になって、地域ぐるみで
子どもたちを育てていくという三鷹市の理念にもやはり合致しているものというふうに判断いたします。安全安心の面では、
国際品質規格のＩＳＯ9001を取得して、きちんとそれを回しながら経営をしているということですとか、個人情報の保護というところでは、三鷹市は
個人情報保護条例に基づきまして、各
指定管理者に個人情報の保護を遵守させているところですが、独自にもこうした取り組みをしているということが示されております。
それから、施設管理で職員の研修でございますけれども、
指定管理者──やはり安全で、しかも
子どもたちにしっかりとした育成をしていただくという面では、何より大切な部分はやはり職員の質ということになってくるかと思います。そこを、この事業者も、スタッフの質こそが
保育サービスの質を決めるということで、非常に考え方としては私どもと同一の信念のもとにやってくださるということ。それから、2010年には研修部という人材育成の専門部署も立ち上げて、それぞれの職員のキャリアの体系に合わせた研修をしているということで、研修にも力を入れてくださっているということで、非常に安定した運営を見込めるというふうに考えているところです。
それから、次のページに参りまして、施設運営についてでございますけれども、サービスを向上させるという観点からは、保護者の声を酌み上げて顧客満足度を向上させるために、年に１回、全施設を対象に
ＩＳＯ顧客満足度調査というもの──これは
アンケート調査ということですが、こちらを実施して、それをフィードバックした経営をしていきますというようなことが書かれています。
利用者の要望の把握及び実現策というところでは、子どもの幸せを第一に考える。先ほど冒頭のところで述べられていましたが、ここのところは子どもの権利条約等にも述べられている子どもの最善の利益という大きな理念とも合致するものというふうに受けとめております。子ども、保護者、スタッフがともに育ち合う。スタッフは保護者のよき
子育てパートナーというようなことで、子育ての支援と子どもの育成という二本立てがしっかり押さえられているというふうに受けとめています。学期ごとの保護者会・面談、定期的な父母会、日々の連絡帳やお知らせというような保護者とのコミュニケーションについてもきちんと盛り込まれております。
次に、利用者のトラブルの未然防止及び対処策というところでは、苦情解決に当たっては苦情解決の責任者、それから受付担当者、そして、なかなか特徴的だなと思いますのは、
第三者委員会、こういったようなものを設置するということが書かれてございます。しっかりと、しかも客観的に受けとめつつ、対応していくという姿勢というふうに受けとめました。それから、いろいろ受けたお声につきましては、
データベース化をして、毎月実施される全施設の施設長会議、こちらのほうで共有をしていくということで、お声をいただいたままではなく、それを全体に及ぼすという姿勢も評価をしたところでございます。
次の29ページに参りまして、こちらの事業者、千代田区での
ポピンズナーサリースクールですとか、
アフタースクール、それから大田区でも
ポピンズナーサリースクール。なお、三鷹市におきましても、2010年から
ポピンズナーサリースクール三鷹ということで、認証保育所ですが、もう一つ、それから
ポピンズルームは杏林病院のほうに病児保育の施設のことで、2014年からは
ポピンズナーサリースクール三鷹南ということで、三鷹とも縁がある、三鷹での実施もある、そういう事業者となっております。防犯及び防災の対応につきましても、安全の確保、防犯・防災、こういった３つ観点をしっかりと押さえた上での対応をしていくということが示されております。
それから、緊急時の対応でございますが、こちらの事業者としての考え方がしっかり示されているところですが、この部分については、ほかの事業者も同様に、これは別に三鷹市においては災害時
行動マニュアルという
学童保育所に限定した形でのマニュアルを策定しておりますので、こちらに従って実施をしていただく、対応していただくということになってございます。こういった計画を受けまして、先ほどのような判断をし、ポピンズに
指定管理者としてこちらを指定したいというふうに判断したところでございます。
以上が、こでまりについてでございます。
次に、資料４のほうに参ります。こちらは、四
小学童保育所Ａ──現在の四
小学童保育所ですけれども、今回、名前をＡというふうに改めますが、こちらのほかも６施設、31ページの資料のところの大きな１番に括弧書きで７つ示されている、この７カ所の
学童保育所、これは連雀学園、こちらのエリアに入っている部分の
学童保育所ということになります。こちらの部分を対象としての
指定管理者の指定です。
指定期間は令和２年４月１日から令和５年３月31日まで、こちらも３年としているところでございます。こちらも、先ほどのこでまり同様、この中には四小の
学童保育所Ｂが新たに設置される
学童保育所となります。新たに設けるところは３年という規定になっておりますので、それから三鷹市では学校の学園単位で
指定管理者を指定するということになっておりますので、その他の部分につきましても、既に実績のあるところですので、仮に同じ事業者にするとすれば、通例では５年の期間となりますが、この中に新しいところを含んでおりますので、３年に全体を合わせるということで、３年になってございます。選定方法につきましては、先ほどと同じように非公募という形、それから、
指定管理者につきましては、
株式会社日本保育サービス、これは現在、このエリアの
指定管理者として管理運営に当たってくださっている事業者となります。こちらを指定するという形で提案しております。
指定理由でございます。施設ごとに適切で安定した管理運営を遂行しております。それから、学園内──これ、連雀学園でございますけれども、そちらの中での
学童保育所間の連携、それから、
地域子どもクラブ等の地域との連携、そういったことにも積極的に取り組んでくださっています。また、企業としての経営状況についても安定しているということでございます。こちらも、先ほどと同様に、外部の事業者に経営についての分析をしていただいた結果に基づいて、このように表現しているところでございます。
それから、事業計画につきましても、本市の
学童保育ガイドライン、こちらをしっかりと踏まえてくださって、児童、保護者、この２つの視点でのニーズをしっかり満たすものとなっているところでございます。これまでの実績によります安定的な管理運営に加えて、さらに
利用者満足度の向上を図っていくということが期待できます。次年度に予定をしているところ
のむらさき子どもひろばの１室、四
小学童保育所Ｂに機能転換をします。その転換について円滑に実施するという観点からも、現
指定管理者であるところの
日本保育サービスに、過渡期的と申しましょうか、新たな取り組みと申しましょうか、ここのところをしっかりと両方の施設について安定した運営をしていくということをお任せしたい。また、お任せできるというふうに判断をしたところでございます。
１枚おめくりいただきまして、４－２になります。先ほどの資料とは形が異なっております。これは、
日本保育サービスは既に実績がございますので、実績についてきちんと評価を加えた上で、34ページでございますけれども、一番下のところで、選定方法としては非公募にしたい。理由としては、先ほど申し上げたような内容が書いてありますが、右のところに理由が付されております。非常に利用者の満足度も高いということ、新たに
むらさき子どもひろばの１室を四
小学童保育所Ｂにしていくということを踏まえまして、円滑な移行が図られるように、ぜひとも継続してこちらの事業者に、あわせてお願いをしたいというところで、非公募というふうに提案をしたところでございます。
その結果については、33ページの右上のところに選定・
評価委員会が分科会における判断に同意するということで、資料をまた私どもに返してきたという、そういう形のものです。
それから、35ページに参りまして、これはその同じ会議の中で、六小の
学童保育所Ａほか４施設となっております。こちらは、六小学童のＡ・Ｂ、南浦小学童のＡ・Ｂ、それから
連雀学園学童保育所になっております。２つに分かれております理由は、それぞれの指定期間が異なっておりました。始期が異なっております。四小の
学童保育所のほうは平成27年度が始期です。そこからの開始となっております。六
小学童保育所Ａほか４施設については平成30年度からということで、指定の期間が同じ学園の中でもずれてしまっていたんですね。でありつつ、全体としては、学園として同じ事業者に指定をするということで、一旦ここで指定期間のお尻を合わせるために、このようにスタートの時期は異なりますけれども、後ろのところをそろえたという経緯がございます。今回、その指定期間の本来異なって別々に指定したものを、一括してまたスタートさせるというようなところで、この２枚のシートに分かれているようなことでございます。
ですので、選定方法も同じように判断しておりますので、36ページのところでやはり非公募にしたいということで、提案をしたところでございます。
そして、資料４－３のところで、これは10月にどこの業者にしたいかということを分科会のほうから提案をしたところでございます。37ページ、中ほどのところに
日本保育サービスということで書いております。分科会の審議の結果としては、先ほど冒頭で申し上げましたような理由が、表の右側から３番目の欄のところに書かれているところでございます。それに対して、選定委員会のほうからも分科会における判断に同意するという回答を得たという形です。
以下、資料４－４、資料４－５につきましては、それぞれその10月の審議のときに使ったものでございます。資料４－４は四
小学童保育所Ａ──これはまだここでは、10月の段階では仮称ということになっておりますけれども、ほか６施設ということで、これは合わせて全体のもので１枚になってございます。審議結果は先ほど申し上げたようなところが書いてございます。
そして、資料４－５のところでは、事業者が提出をしてくださった新たな指定期間における
事業実施計画書ということになります。管理を行うに当たっての基本方針ということで、こちらは地域の中での子育てということを目指すということで、地域ぐるみで子育てをしていくという三鷹市の考えとも合致しているというふうに捉えています。地域の方々にも関心を持っていただくことが大切、
学童保育所を卒所した後も地域の方々に見守っていただけるように努めますというのは、非常によい考えだなというふうに思っております。
子どもたちには、また地域の一員としての自覚も持って育ってもらいたいという、子どもを育てていくという、自立もさせていくという、そういう理念が込められていることがうかがえます。
それから、
安全対策ガイドラインというもの、こちらも策定をしていらっしゃいます。同じく、私どもで定めた緊急対応時等の
ガイドラインに従っていただくということです。それから、こちらは特徴としては
福祉サービスの第三者評価──これは東京都が実施している評価ですが、を実施しているというようなところが非常に特徴があろうかと思います。
そのほか、アンケートの実施ですとか、42ページに参りまして、防犯・防災の対策、緊急時の対応というようなこともしっかりと盛り込まれているところでございます。
それから、資料４－６に参りまして、こちらは事業報告書です。どんな事業が実施されているかということで、ごらんいただきますと、１年間を通じてさまざまな行事が46ページ以下、実施されていることがうかがわれます。
それから、49ページのところをごらんいただきますと、保護者会、避難訓練、それからＣＰＲ訓練──これは心肺蘇生法、こういったもの、第三者評価、アンケート、そういったものがなされているということがしっかりと書かれております。
51ページは、収支の報告になってございます。
以下、53ページ以降も、これは事業報告書となります。
こういったものを踏まえた上で、最終的に、資料４－１に記載しましたような指定理由で、こちらの事業者にしたいというふうに考えたところでございます。
それから、資料５－１でございます。こちらは、
むらさき子どもひろばの
指定管理者の指定についてでございます。施設名は三鷹市
むらさき子どもひろばです。指定期間は、やはり他の施設と同じく令和２年４月１日から令和５年３月31日まで。選定方法も非公募。
指定管理者としては、現
指定管理者であります
日本保育サービス、こちらに指定したいということでございます。
指定理由としましては、適切で安定した管理運営を現在遂行しております。学園内の
学童保育所、地域子どもクラブ、こういったところとも連携しております。それから、この間、四小の
学童保育所におきましては、数年来、待機児童が多く発生しておりまして、その臨時的な措置としてむらさき放課後・夏休みクラブ、いわゆるランドセル来館、こちらのほうを快く御対応してくださいまして、積極的かつ柔軟に市の方針に従い、取り組みをしていただいているところです。
また、企業としての経営状況、これも外部に診断を頼んだところですけれども、安定している状況である。事業計画についても、これまで
のむらさき子どもひろばの運営実績を踏まえて、しっかりと利用者のニーズを満たすものとなってございます。これまでの実績であるところの安定的な管理運営、さらに
利用者満足度の向上が図られるということに期待して、次年度に予定されている
むらさき子どもひろばの１室を四
小学童保育所Ｂに一部機能転換するということもしっかりと円滑に実施していただける。これができるのは、やはり現管理者であろうという判断をいたしまして、引き続き
株式会社日本保育サービスとしたところでございます。
資料５－２、これは先ほど申し上げました他の施設と同様に、指定期間の評価をしまして、70ページのところの一番下の表の真ん中で非公募にしたいというところで、理由を付した資料でございます。
それから、５－３のほうは、やはりこれは10月の審議の中で非公募の中で
日本保育サービス、こちらを継続して指定したいという理由を付記した資料。それに対して、選定・
評価委員会が分科会の判断に同意するということを書いてきた資料でございます。
資料５－４、資料５－５以下も同様の内容となっております。こちらの資料をもとに、先ほど冒頭で申し上げましたような指定理由にまとめたところでございます。
説明が長くなりました。以上でございます。
5 ◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
6 ◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。まず、議案第33号の
学童保育所条例の件で質疑いたします。前回の厚生委員会の行政報告の質疑と少し重なる部分もあると思いますが、御答弁よろしくお願いいたします。今回、四小学童Ｂは新設ですが、
むらさき子どもひろばの機能転換によるもので、特に四小児童や保護者からはなじみもある場所ということ、それに対して、下連雀こでまり学童は全くの新設というような違いがあるという観点から、幾つか質問させていただきます。
今回、学童の４月からの入所の手続も、書類の提出期限も来たところで、選考が進んでいるのかなというところで、書類の確認等もされているのかなと思いますけれども、書類の確認のときに、四小の方が──今回初めてこでまり学童ができることで区域が指定されたと思うんですけれども、それについての不備等のケースがあったかどうか、教えていただけますでしょうか。
7
◯児童青少年課長（清水利昭君） ただいま、書類のまだ集計にも至りませんで、今の段階は要件を満たしているかどうかという、出してきていただいたものを一つ一つ、書類の記載漏れですとか、あるいは要件が違わないかとか、満たさないものはないかとか、それから、お申し込みいただいている区域に間違いがないかとか、細かい部分までチェックをした上で、まずはこちらから修正等をお願いするものがない状態に持っていくというような作業を今しているところです。
ですので、ちょっと最終的な集計にまでまだ至っておりません。そういった状況でございます。
8 ◯委員（成田ちひろさん） 書類の不備等で、例えばですけれども、今回、こでまり学童は下連雀五丁目１番１号のほかに下連雀一丁目２番から９番までの方とかで、この区域は四小の学区だと思うんですけれども、そういう方で勘違いをされて、そういう書類不備などになった方はいらっしゃったのでしょうか。
9
◯児童青少年課長（清水利昭君） 今回、新しく申し込まれる方、ですから、大半は１年生、２年生とか、３年生になって初めて学童に通われる方は直接会場にお申し込みに来ていただいておりますが、継続の方については、
学童保育所ですとか、私どもの課に設けたポストに出していただくというような形もしましたので、直接対応した方についてはそこで修正をしているんですが、継続の方については、直接な修正の依頼はこれからということになりますので、まだ具体的に何人そういう方が出てくるのかというのは、全部点検をしないと申し上げられないところですが、直接対面の中の方では、皆さん、そこはちゃんと踏まえてお申し込みいただいているというふうに、私どもは今のところは見ています。
10 ◯委員（成田ちひろさん） 今回、私のところに対象の方から御意見もありまして、ここで少し御紹介させていただきますと、やはり継続の方は、もう四小の学童はここしかないということもありましたので、今回対面ではない提出ということに取り組まれて、そこはすごいいい取り組みだなというふうに評価しておりますが、１年生で、例えば今回、四小の学童に通っていらっしゃる方で、住まいが変わっていなくて、状況も変わっていないけれども、区域の変更によってこでまり学童になった方は、四小の学童に行けるものだと思っているというような意識の違いが発生しているのではないかと私は分析しております。
前回の厚生委員会のときに少し質疑させていただいた中で、御丁寧に対応されているということは、もちろん承知の上ですけれども、やはりそのあたりについては、そういう声が発生しているということは、やはり周知のあり方とか、不足があったのではないかと思いますが、その点についてどのように考えますか。
11
◯児童青少年課長（清水利昭君） 毎年毎年、実はこの四小のエリア以外にも、エリアの設定は少しずつ、微修正をしている部分がございます。近いところでは、これはおととしだったかなと思いますけれども、一小の部分で変更を加えています。これは、なぜエリアの設定が変わるかといいますと、１次の申し込みの段階で、できるだけ早い段階で学童に入れますよという通知を差し上げたいんですね。そうしますと、それぞれ学童は定員がございますから、定員にちょうどおさまるようにエリアを設定をしていきたいという、そういう考えでおります。
ただ一方で、御指摘のように、エリアの指定が余り頻繁に行われてしまえば、突然、きのうまではこちらの学童へ行っていたのに、４月から今度はこっちになってしまうということが発生することも、もちろんあります。ですので、望ましくは、そこで一つ一つ説明会ができればよろしいんですけれども、今回の場合ですと、９月のときからお話しさせていただいていますように、内々にはこでまりのほかにもう１カ所──今回出てきている四小学童Ｂでございますけれども、そちらの整備ということが念頭にありましたので、そこのところも固まり、皆様の募集の状況も見た中で、最終的にどういう選択肢がお示しすることができるのか。そのメニューが出そろったところで、皆様に丁寧に説明をしていきたいなというふうに思ったところです。
ですので、事前に説明が足りないというのは、確かに御指摘のとおりかなというふうには思いますけれども、今後、この指定管理ですとか、補正予算についてお認めいただいた後に、早急にこれまでの経緯と、どういった選択肢がお選びいただけるのかということを丁寧に説明していきたいというふうに考えているところでございます。
12 ◯委員（成田ちひろさん） 丁寧な御答弁ありがとうございます。私もいろいろ、一定の周知はしていたのかなと思う気持ちもありまして、ちょっと調べてみたんですけれども、やっぱり今回、下連雀五丁目に大型のマンションができるということで、学区も変えるということで、かなり前から学区については確かに周知をしていたと思うんです。私も、ああ、学区、第一小学校になるんだというのはすごい記憶しているというところなんですけれども、やはり皆さん、そこの中にできる学童ということで、四小のお母さんとか、特にノーチェックなわけです。
市側としては、ちゃんとそこにできる学童は四小の子も対象になりますよというようなアナウンスはしていると思うんですけれども、もはや自分が対象外だと思ってしまったお母さんたちは、その周知というのを見ていないわけです。なので、説明会も、通学区域の一部変更に向けた説明会という形で何回か開かれているということで、やっぱりその中の質疑とかを見ていましても、四小のお母さんが自分の子どもが通う学童が変更になるなんていうことは夢にも思わないというような状況だと思います。
そんな中で、やっぱり今回みたいな区域で、しかもこれ、かなり一部なんですね。四小の中でも本当に一部の数人の方が対象になっているということで、やっぱり通う子どもも、ええっ、あの子と来年は通えないのだろうかというような不安が襲ってきて、やっぱり心のケアまで大変だという声もいただいています。ですので、やはり今後、こういう事例がある場合は、学区域の変更と、やはり学校といえば学童もセットにして考えていただいて、周知の仕方を考えていただくということを強くお願いさせていただきたいと思います。
済みません、ちょっと話題が変わりますけれども、今度、施設の中のことについてでございます。総務委員会の資料で、四小保育所及び
むらさき子どもひろばの平面図が配付されていますが、舞台が撤去されて、キッチンが移設というふうに予定されていますが、この経緯について御説明いただけますでしょうか。
13
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、この舞台は幼稚園のときの名残でございます。今、ここのエリアは実は
学童保育所として使ってはございますが、施設の定義上では、これは
むらさき子どもひろばと共有しているような状況になっております。今回、定員をしっかり確保し、学童Ｂも整備する中で、今四小学童については弾力的な運用ということで、
子どもたちに多く入っていただいております。これを、できれば都型の厳しい水準まで持っていくために、非常にここの舞台は危ないんですね。非常に中途半端な高さで、舞台と言いながら、ちょっとした段差のようなものです。非常に使いにくいので、スペースをきちんと確保するためには、これはやはり取ったほうがいいということで、取ります。
それから、学童は今、70人定員の四小が、今度40人プラスになりますので110人になります。そうしますと、現状のキッチンのところからですと、わざわざおやつを提供しない
むらさき子どもひろばの前を通って、奥の学童までおやつを運ぶことになるんですね。これはやっぱり、
むらさき子どもひろばの子どもにとっては酷な面もありますし、また、配膳上も非常に不便だということで、学童の中のほうに移設をしたいというふうに考えている。そういう考え方でございます。
14 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。すごくよくわかる説明でした。
キッチンのもとの場所はどのように使う予定でしょうか。
15
◯児童青少年課長（清水利昭君） この部分は、委員会の11月の報告のときにも少し触れさせていただいたかと思いますけれども、しばらく状況を見て、当初、トイレの改修ということもお話しさせていただきました。今回の補正の中には、トイレの改修までは手を出さないんですけれども、できるだけ早い時期に状況を見て、本当にトイレがたくさん必要だという判断になったときには、そこの部分はトイレにしたいと思っています。ただ、それまでの間については、ここの部分は空きスペースになりますので、静養室という形で臨時的に活用を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
16 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。あと、キッチンが移設っていうことになると、その図では少し大きくなっているように見えたんですけれども、そういうことで、学童Ａの定員70名のところに影響があるのかどうかというところは、ちょっとお考えをお願いします。
17
◯児童青少年課長（清水利昭君） 面積の問題からいいますと、仮に今舞台があるところを全く使えなかったとしても、きちんと基準に沿った面積は確保できるというふうに考えております。
18 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。次、議案第40号のこでまり学童と
むらさき子どもひろばの
指定管理者の指定についての質問をさせていただきます。私にとっては初めての
指定管理者の指定という議案となりまして、今回、新規の学童が２つということで、
日本保育サービスさんとポピンズさんの２者の
事業実施計画書が審査参考資料として提出されたので、比較することができたのがとてもありがたかったなと思います。
それを見て感じたんですけど、それぞれの企業の考え方など、やはり違うのだなというふうに感じて、
指定管理者の選定は重要であるというふうに改めて感じているところです。
では、こで
まり学童保育所と
株式会社ポピンズについて、非公募の理由を知るという観点からの質問を幾つかさせていただきます。非公募の大きな理由の１つとして、一体的な管理となったと思いますが、では、その前提となった認可保育園のポピンズさん、業者の選び方などをお教えいただけますでしょうか。
19
◯児童青少年課長（清水利昭君） こで
まり学童保育所の隣にできます民設民営の保育園、こちらの管理する事業者については、マンションの開発事業者であります野村不動産が指名をしたというふうに伺っております。
20 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。一体的な管理ということで、私も同一事業者による一体的な管理、
むらさき子どもひろばと四小学童の事例もありますし、基本的にはよいと考えているんですけれども、図面等で細かい図ではないので、素人目に見ても、一時保育なども行う同じ業者で学童を運営したほうがメリットがあると感じます。
ただ、１つ気になるのが、開発の時点で学童の同じ階に認可保育園、ポピンズさんに決まったというところがあります。ここから確認になります。三鷹市は、平成30年11月30日に野村不動産株式会社と日清紡ホールディングス株式会社と締結した
学童保育所の整備に関する覚書の中で、新築工事のマンション内に
学童保育所を整備する区画を用意し、三鷹市に賃貸することや
指定管理者を指定して運営させること、
学童保育所の整備及び運営に係る経費について、別途協議の上定めるものとするなどとしていますけれども、保育園と学童の一体的な管理を当初から想定してつくっていたという可能性はないという認識でよろしいでしょうか。
21 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 今回は、三鷹市としても初めての大規模開発事業に伴いまして、当然そこに多くの住民の方が入られる。そこには、やはり子育てに関する施設が必要であろう。では、そこをどうやって対応していくのかという協議をさせていただくということで、その中に認可保育園、また子育て支援施設の整備に関する協定を結ばせていただいて、ずっと検討を進めてまいりました。
認可保育園につきましては、野村不動産のほうで認可保育園を運営する事業者ということで募集をしていただいて、ポピンズさんを選ばれたということがございます。認可保育園についてはそうなんですけれども、学童につきましては、反対に、どういった整備が必要なのかということも含めまして、その時点で、私ども市としても、子育て支援として認可保育園については民間の保育園が十分に御活躍いただいている実績がございますが、
学童保育所については、民間
学童保育所で今まで三鷹市の学童保育を担っていただいた経験もございませんでしたし、やはり民間でしていただくに当たっても、一定程度公費を入れる。そうなってくると、そのマンションの方だけの施設になるということではなく、広く三鷹市民の施設であることが大切であろうということで、三鷹市として公立の施設として整備をさせていただくというような前提がございまして、当然野村不動産さんとの協議の中でも、学童についての選定の方式については三鷹市に御一任いただくということで整備をさせていただきますよという中で、どんどん話を詰めていって、最終的にポピンズさんという事業者さんが公立の学童保育を
指定管理者等の運営で実績もある事業者さんだということがございましたので、それでは、新たな形の運営方式として、１つ、モデル的に、小１プロブレムというようなところの解決策にもつながる部分も、私ども、勉強させていただける部分もあるかなということで、今回、こういった対応となったところでございます。
22 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。ポピンズさんについては、保育園の実績が多くて、
学童保育所は保育園に比べたら少ないとは思いますけれども、三鷹市としては何か調査等、研究はされたのでしょうか。
23
◯児童青少年課長（清水利昭君） プロポーザルの折には毎回実施をしていることでございますけれども、書類だけの評価ということになりますと、現に本当に、実際にそれが現場できちんとその理念に基づいて管理されているのかというところまでの保障にはなりませんので、今回も実際にポピンズが管理運営をしている複合施設的な部分が中央区にございましたので、そちらのほうに分科会として視察に行ってきたところでございます。
24 ◯委員（成田ちひろさん） 今度、指定管理料についてなんですけれども、資料にはまだ決定していないので、ないと思いますけれども、幾らくらいを想定されているのでしょうか。
25
◯児童青少年課長（清水利昭君） 金額については、次年度の予算編成の中で今詰めているところでございますけれども、選定するに当たっては大体どれぐらいでできるのかということは、当然のことながら事前にお示しいただいております。そういったところでは、他の
学童保育所と同程度のところが示されております。
御参考までに申し上げますと、非常に大まかなつかみでございますけれども、大体
学童保育所１カ所について、2,000万円前後ぐらいの指定管理料がかかっているような現状でございます。
26 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。ポピンズさんについては、他の自治体との指定管理料の比較、参照などされているのでしょうかというのと、あと、済みません、一体的な管理としたから、今回はディスカウントというような交渉がもしあったとしたら、教えていただきたいと思います。
27
◯児童青少年課長（清水利昭君） 金額は他市との比較というよりは、私どもが今お願いしている三鷹市の社会福祉協議会、それから
日本保育サービスさんとの比較というところで、適正なのか、どうなのかというところで見ております。
というのは、それぞれ自治体さんによっても、
学童保育所でお願いしている内容も多少違いもあろうかと思います。特にどのような体制をとっていただくかというようなところも、かなり自治体によっても違いがあろうかと思います。三鷹市はかなり厳しい基準を設けて、しっかりとした体制をとっていただいておりますので、そういったところでは、今回も私どもがお示しをしている三鷹市の
学童保育ガイドラインをきちんと踏まえた人員の体制が、それ以上のものが示されているというふうに考えています。
そこの部分では、緊急時等に隣と対応ができるというようなところでは、ややほかよりは少な目の──これは臨職の部分でございますけれども、非常勤の職員についてはやや少ないのかなというふうには思っています。
28 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。調査と研究などをしていただいたりとか、同一事業者にするメリットが大きいということで、非公募で同一事業者ということに今回はしましたけれども、今後、公募したりとか、あと別事業者が入る可能性はあるっていう認識でよろしいのでしょうか。
29
◯児童青少年課長（清水利昭君） 今回もスタートはプロポーザルというところで、この連雀学園は考えていたところですが、先ほどお示ししたような理由で非公募にして、こちらで指定するという形をとりました。余りしげしげと
指定管理者がかわるのは、やはり保護者や児童にとっても混乱のもとになりますので、例えば本当に３年ごとにどんどんかえるとかっていうのではありませんが、一定の期間を見て、プロポーザルを実施して、ほかの事業者の参入というのの機会も確保し、効率的な運営を図る、そういう機会にしたいというふうに思っております。
30 ◯委員（成田ちひろさん） 初めての業者が、公募で他業者と競うという過程がなかったということで、ある意味、ハードルなく今回参入というふうにも見えるかもしれないと思いますけれども、今後の学童の
指定管理者の選定で、特に三鷹市に新規の企業が参入する際の何か基準のようなものとか、指標のようなものとかっていうのがもしございましたら、お教えください。
31
◯児童青少年課長（清水利昭君） プロポーザルを実施する折には、評価する観点というものを設けております。これによって、全ての企業について同じ尺度で評価をさせていただいて選ぶことになりますので、例えばプロポーザルをする前にニュースになるような大きな事件を起こしてしまったとかということになると、そこはちょっと配慮させていただきたいと思いますが、基本的には、私どもの
学童保育ガイドラインを踏まえた計画をきちんと出してくださって、三鷹市の考える育成が実施できるようなプロポーザルをしていただけたところについては、特に支障のないところでございます。
32 ◯委員（成田ちひろさん） 次に、過去事例との比較と、今回のこでまり学童のポピンズさんについてどう適用していくかの観点で質問いたします。過去の学童の
指定管理者の指定の質疑等も、ちょっと今回拝見させていただいたんですけれども、その中の御答弁の中に、今回もありましたけれども、学園内で同事業者に指定管理ということがあるのかなというふうに感じています。
その点でいえば、事業者としては第一小学校の学区の学童ということで、同じく一小学童Ａ・Ｂの
指定管理者である社協にするという考えもあったと思うんですけれども、今回についてはメリットのほうが大きいということで、そのような形にしたのでしょうか。
33
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、指定の第一の理由は、先ほど来申し上げております隣との連携、小１の壁への対応というようなところのメリットが大きいというふうに考えております。
また、副次的な視点としては、違う学園の
子どもたちが１カ所に通うことになります。保護者の方としては、そのいずれかの学校の
指定管理者ということになりますと、本来そこの学校の学童であるところに、外からお客さんのように来ているというような、そういう感覚も持たれるかと思います。そういう意味では、どちらの学童にとっても、できれば等しい距離のところからまずはスタートをしてみて──何しろ学童の範囲をまたいでの学童は初めてですので、できるだけそこはソフトランディングするような方策にしたいというふうな思いもあって、そこにしております。
34 ◯委員（成田ちひろさん） では、今の御答弁をいただくと、今後、一小の学童として指定管理をそろえて同一事業者にするというような考えは、余り今のところはないということでよろしいでしょうか。
35
◯児童青少年課長（清水利昭君） この３年間、指定した状況を見て、
子どもたちの様子、あるいは保護者の皆様のお声も聞きながら、次の選定の仕方については細かく検討していきたいというふうに思います。
36 ◯委員（成田ちひろさん） この学童については、確かに今いろいろ御答弁いただいた中でかなり理解したんですけれども、学園内での連携をとりながらということもある程度重視しているということがあると思いますけれども、その中で第一小学校から通う子どもが多目ということで、例えば
学童保育所と社協との連携とかということはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
37
◯児童青少年課長（清水利昭君） これまでそれぞれの
指定管理者が一堂に集まって連絡会とか、研究会をするという機会はございませんでした。今回、事業者が３つになるという中で、お互いに情報交換を図ってそれぞれのノウハウを蓄積することもありますし、ほかのところが持っているスキルをほかにも広めるというような意味で、次年度以降は全ての事業者が集まった連絡会というようなものを開催するという方向で、今協議をさせていただいているところです。
38 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。こでまり学童は下連雀五丁目の新しいマンションの子どもだけではなくて、連雀通りを挟んで北側の下連雀一丁目の一部の第四小学校の子どもが通うことになっていますけども、割と第四小学校から距離が遠い、離れているというところも──もちろん第一小学校からこでまり学童も割と距離があると思いますけども、特に新１年生とか、その学童に初めて通う２・３年生の学童に行くまでの安全面とかがやっぱり不安になると思うんですけれども、そのあたりについては、初めのころは付き添いがつきますとか、そういうことがあるのかどうかっていうのと、あと、
連雀学園学童保育所も割と小学校単位ではなくて、いろんな学校の子どもが通うと思うんですけども、そのときどうされていたのかなども踏まえて、ちょっとお教えいただけますでしょうか。
39
◯児童青少年課長（清水利昭君） これは、全ての
学童保育所について言えることでございますけれども、１年生、入りたてのときには学校の校門まで支援員がお迎えに行くようにしております。これは、学校の隣に隣接している四小であっても実施をしているところでございます。これは全てに前提ということ。
特に、今回こでまりは離れた場所になりますから、そこのところはきちんと確保していきたいと思いますし、ちょうど皆様が心配をされる狐久保の交差点のところには交番もございますので、ぜひ子どもの見守りについては御協力の一助となっていただきたいということで、お話をさせていただこうかと思っております。
40 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。次は、指定管理の事業報告書について幾つか質問させていただきます。事業報告書の中にある平成30年度の収支のところで質問します。
日本保育サービスさんのものなんですけれども、運営費、51ページ、65ページ、77ページについてちょっと見たんですけれども、この３件については本部経費負担分というところに数字が載っていますけれども、それは、この本部経費負担分というのは何なのかというところをお教えいただけますでしょうか。
41
◯児童青少年課長（清水利昭君） 指定管理料の金額につきましては、まず
指定管理者を決めるプロポーザルの折には、その指定期間中、毎年幾らで管理できるのかということを、資料を提出していただきます。それによって、それぞれの事業者の指定管理料が幾らになるのかというところを私どもは評価をするところです。
その金額に対して、ぴったりに管理をするところもあれば、その年々の状況によって金額が異なるところもございます。この資料のところの本部の負担分というのは、もともと事業者さんとしてお示しいただいた金額で契約はしましたけれども、結果的には事業者が負担する部分となった部分、赤字というような言い方もあろうかと思いますが、そういう負担が生じたという金額でございます。
42 ◯委員（成田ちひろさん） 四小学童については、51ページのところなんですけれども、特に人件費の中で給与と賞与の部分だけで既に指定管理料を超えていると思うんですけれども、この理由についてはどういうふうになっているんでしょうか。
43
◯児童青少年課長（清水利昭君） ここの部分、特に指定管理料がふえたり、実績が減ったり、実際には社会福祉協議会のほうは返還する金額が高くなったりするんですけれども、それは障がい児ですとか、特別な配慮を要する子どもがどの程度実際にいたかによってずれてまいります。そこの見込みと実績での差というような部分で、こういう数字の違いか出てまいります。
44 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。平成30年度はこうだと思うんですけれども、では、年によって配慮を要する子どもの数が違うということだと思うので、平成29年度の、例えば四小学童については、収支はいかがなのでしょうか。
45
◯児童青少年課長（清水利昭君） 平成29年度もやはり差が生じている状況でございます。
46 ◯委員（成田ちひろさん） 先ほどいただいている内容ですけど、赤字運営というふうになってしまっているということになると、やっぱり学童の保育の質にも影響してくる話と思いますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
47
◯児童青少年課長（清水利昭君） 私どもとしては、これ、例えば年度の途中で御相談いただければ、その管理運営の状況も勘案しながら、これは本当に必要な金額だなということであれば、例えば補正というようなこともあろうかと思いますけれども、年度の途中で特に御相談もない状態で、それから、指定管理のプロポーザルの折にお示しいただき、なおかつ毎年契約の金額を協議して定めた上での金額ですから、もし途中で、契約した金額はこれですが、もう少しくださいと言われてどんどん変えていくとすれば、プロポーザルの意味自体が根底から覆されることになりますので、そこのところはしっかり確保したいということは押さえつつ、ただし、前の年の実績を見ながら、どの金額が適正なのかということで、増額をするというような措置は毎年とってきているところでございます。
48 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。この部分については、今後、三鷹市としてしっかり収支の中身とか、実態の把握とか、分析などもしていただきながらということをお願いさせていただきまして、終わります。
49 ◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午前10時43分 休憩
50 午前10時50分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
51 ◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、議案第33号の学童新設のほうに関連して伺いたいと思います。四小のほうなんですけれども、今回、
むらさき子どもひろばを縮小するということで、総務委員会でも議論が出ていましたけれども、小学生と乳幼児の居場所として重なってしまう午後の時間帯について、いわば共用というような形になると思うんですけれども、安全管理に問題がないのか、また、今後どういった対策を考えているのかということを
指定管理者側から何か聞いているとか、打ち合わせされたりしていますでしょうか。
52
◯児童青少年課長（清水利昭君） 11月の委員会のときにも御報告した内容と変わりございませんけれども、基本的には午前中は乳幼児と保護者、午後は小学生というふうに区分をするのがよろしいでしょうというアドバイスをいただいております。ただし、小学生が遊びに来る時間帯で、保護者の判断において、うちの子はこういう状況でも大丈夫ですという方もいらっしゃることについては拒まない、そういう姿勢をとりたいというふうに考えております。
なお、年代の違う
子どもたちが交わることについての対策というようなことでは、現在も多世代交流ではございませんけれども、
子どもたちに小さい子どもになれてもらうということで、年に何回か小ちゃい子どもにあえて遊びに来てもらって、一緒に過ごすというような取り組みもしているところでございます。
53 ◯委員（前田まいさん） そうすると、ここは今後、学童スタッフとひろばスタッフがそれぞれ配置されるのか、もしくは同じスタッフが兼務するような形になるのか、その辺は決まっていますでしょうか。
54
◯児童青少年課長（清水利昭君） それぞれ別のスタッフが配置をされます。
55 ◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。それから、
むらさき子どもひろばが縮小されることに伴って、これまでかなりいろいろな事業を展開されてきていたと思うんですけれども、部屋が縮小されることで、今後、実施が難しくなるような事業というのは想定されていますでしょうか。
56
◯児童青少年課長（清水利昭君） ２部屋あったものが１部屋になりますので、当然、例えば事業規模がやや小さく、参加できる子どもの数とかが減るとか、あるいは同時開催の事業はできないというようなことは起ころうかと思います。
まだ予算編成の途中ですので、具体的にどういう事業をやっていくのか、まさに今協議をしているところでございますけれども、事業者は大きく取りやめる必要のあるようなものはできるだけ最小限にとどめたいということで、実は外に出張するような形で事業の協力をしているようなものがあります。こういったところは、職員の数が減りますから、できればそこは見直しを図りたい部分だというようなお声はいただいております。
57 ◯委員（前田まいさん） わかりました。それで、近隣に新しくひろば事業も展開される予定だということで、今回縮小も一旦決断されたんだと思うんですけれども、やっぱりこれまで児童館的な機能を有してきた
むらさき子どもひろばの役割が今後も維持されていくことが最善だと思うんですけれども、引き続きそういったひろばとしての場所の確保ということは、取り組みを継続される予定でしょうか。
58
◯児童青少年課長（清水利昭君） 親子ひろばについては、現在、既に市内には二十数カ所ございまして、それ以外に次年度に向けては４カ所ほど新たにふえるというふうに聞いております。
59 ◯委員（前田まいさん） 済みません、それで、私としてはこ
のむらさき子どもひろばを別な場所に移して、改めてこれまでの機能を維持させるべきだと思うんですが、そういった場所探しというのは今後予定していますか。
60
◯児童青少年課長（清水利昭君） 今回、
むらさき子どもひろばが１部屋になることによって、次のステップとして、次のところへ引っ越すというようなことは、現在のところは考えていないところです。
61 ◯委員（前田まいさん） それから、こでまり学童なんですけれども、そのマンションの中の商業施設の２階に設けられるということなんですけど、その位置とか、床面積というのは、もう既に把握されていますでしょうか。
62
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず位置は、連雀通りのほうから見ていただきますと、もともと
日本無線跡地のところで、大きなヒマラヤスギの木が２本、北側のところに立っております。そこのところのすぐのところに商業施設が入るんですが、そこの２階の西側の部分のおおよそ３分の１ぐらい、全体のフロアの３分の１のところが
学童保育所になるという予定でございます。
面積ですけれども、約117平米、40人の定員ということで都の水準をクリアできるというようなものでございます。
63 ◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。それから、指定管理のほうについても伺いたいと思います。通し番号25ページの資料３－４の２項目めの収支計画についてというところなんですが、このポピンズですが、保育園と連携して適切な職員配置を行う予定ということになっているんですけれども、これはどういうことを想定しているのか。保育園スタッフと学童スタッフとが行き来するようなイメージなのか、そういうことはあり得るっていう趣旨なのか、ちょっと疑問に思いましたので、説明をお願いしたいと思います。
64
◯児童青少年課長（清水利昭君） そこに配置される職員が両方に行ったり来たりということは全く想定してございません。それぞれ、片方は民設民営の保育園ですし、こちらは公立の学童ということですので、そういうことはございません。ただ、非常時等に
子どもたちを誘導するとか、あるいは避難訓練を一緒にやるとか、そういったところでの連携というものをしっかりやって、商業施設の２階に入る施設としての配慮をしっかりやっていきたいと、そういう考えでございます。
65 ◯委員（前田まいさん） それから、このポピンズと
日本保育サービスともになんですけれども、これまで保護者側の評価、利用者側の評価というのは、市としてどのようにつかんでいますでしょうか。
66
◯児童青少年課長（清水利昭君） なかなか直接にお声を聞くというのは、指定管理の現場に行って、見て、肌で感じる、
子どもたちにちょっと声をかけてみるというようなところでございますけれども、非常に
子どもたち、元気に安全も配慮された状態で──これ中央区のほうに見に行ったんですけれども、育成がなされておりました。
また、働いている方も非常に意欲的なところが印象に残っているところでございます。そういったところで評価しました。
67 ◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。それから、ポピンズのほうのちょっと求人情報を見たんですけれども、学童スタッフ自体の募集要項というのはちょっと見つけられなかったんですが、パートタイムの子育てサポーターというのの募集がかかっていまして、そこでは保育士資格のない人については時給985円からということで、今もう10月から東京は最低賃金は1,013円に引き上げられている中で、最賃以下の求人を行っているようです。
今、ポピンズさんは保育園をやっていて、
日本保育サービスも含めて、そういった賃金保障がされているのかということを市として確認されていますでしょうか。
68
◯児童青少年課長（清水利昭君） 何か資料を直接全て出していただいてチェックというようなことはしておりませんけれども、ヒアリングする中では、まず私どもは保育の質を確保していくために、働く方にしっかりと生き生きと働いていただきたい。そういうこともあって現場を見に行ったわけですけれども、そこのところは何かニュースになってしまうようなことのないようにぜひお願いしますということで、申し入れをしているところでございます。
また、募集の中では資格のないような方が募集されているというお話ですけれども、ここのところはほかの事業者についても同じですが、私どもの
学童保育ガイドラインの中で資格者の要件を示しておりまして、事業者のいかんを問わず、このレベルに従った職員を配置するようにということで、統一を図っているところでございます。
69 ◯委員（前田まいさん） 調べたんですが、ポピンズは2015年度と2016年度に東京都による監査で文書指摘をされています。それから、2016年度には大田区でも指導検査の中で──これは保育園事業ですけれども、保育士が適正に配置されていないとか、経理規程に従って会計処理が行われていないとか、あと、献立表とか、重要事項説明が掲示されていないというようなことを文書指摘されているような会社です。それから、
日本保育サービスのほうも、これも保育園事業についてですけれども、保育士の通報を受けて、横浜南労基署が賃金未払いで是正勧告の行政指導を出しています。こうした事実を市としてこれまでつかんでいましたでしょうか。また、三鷹市内のこの２者実施の施設が大丈夫かどうかということを確認されているでしょうか。そういった事例がなかったかどうか。
それから、保育園のように巡回指導というのを定期的に行っているかどうかも、あわせて確認させてください。
70
◯児童青少年課長（清水利昭君） さまざま指摘等あるところ、全て把握をしております。私どもは、その情報を得た段階で本部及び現場にこういう報道がありますけれども、どのような背景ですかということを事実確認させていただいた上で、こういったことがないようにしっかりとお願いしますということをその都度申し入れをするのと、本当に無理なくしっかりできますかということをそこで確認をさせていただいているところです。
職員の配置については、職員が折を見ては現場に行きまして、抜き打ちのような形でございますけれども、職員の数ですとか、子どもの数の状況等を見ております。
それから、巡回の指導というところでは、これはそれぞれ
日本保育サービス、ポピンズさんのほうは、それぞれ独自にそういう方に依頼して実施をするということで、報告をいただいております。
71 ◯委員（前田まいさん） そうすると、市としては保育園のような形での巡回はしていないということでよろしいですか。
72
◯児童青少年課長（清水利昭君） 配慮を要する子どもとか、障がいのある子ども、こういう
子どもたちの対応のための巡回の相談ということでは、事業者さんにお願いしておりますけれども、それ以外の部分での管理運営の状況の把握のための巡回は常時しているところでございます。
73 ◯委員（前田まいさん） ポピンズのほうについては、保育園との連携運営ということで、三鷹市でも初めての試みということですので、市としても小まめに事業状況の確認をぜひ行っていただきたいと思います。
それから、参考資料、通しページ34ページ、それから36ページにもあるんですが、全体評価の真ん中の段の課題と対応状況のところの、弾力的な運用上の定員の入所決定後の受け入れ体制については、利用者ニーズを踏まえた柔軟な対応が求められるところである。その点については、運営本部も理解しており、引き続き、市としてより柔軟な対応を求めていきたいというふうにあるんですが、ちょっとこの趣旨がよくわかりません。何をおっしゃっているのかというのを、御説明いただきたいと思います。
74
◯児童青少年課長（清水利昭君） ここのところの弾力的な運用上の定員と申しますのは、実際に定員は条例の施行規則の中で定めておりますが、ただ、
子どもたちの出席率を調べますと、特に夏休みは出席率が低下するんですけれども、年に平均しますと大体70％から80％台で推移をしております。ここの現状を踏まえた上で、今待機児の多いところについては、無理のない範囲で、２割増し程度まで
子どもたちの受け入れをしてほしいということで、これは私どものほうの決定ということではなく、現場のほうに何人まで定員を超えて弾力的な運営を設定できるかということで御相談をさせていただいております。そこに御対応いただけているという内容でございます。
75 ◯委員（前田まいさん） わかりました。ありがとうございます。
それから、先ほども収支報告のところにありました、51ページですけれども、この事務用消耗品とか、仕入れ食材費、修繕費、光熱費が空欄になっているんですが、これはなぜでしょうか。ゼロということではないと思うんですが。学童に当たっては、育成料と別にまたおやつ代も利用者からは徴収しているところ、そういったところが施設ごとにどういう収支になっているのか、ちょっとここからは見えないかなと思いました。その点、ちょっと確認したいと思います。
76
◯児童青少年課長（清水利昭君） 幾つかの施設を同時に管理をしていただいておりますので、例えば個々に、別々に何か消耗品を買うと、その個数と費用という面では割引がないような場合があります。そうすると、一括してどこかのところで購入をして分けるというような会計をすることがあるようですので、そういう意味では、どこか違うところでまとめて買ってというようなこともあるようです。
それから、おやつについてなんですけれども、それについては別の会計になっておりまして、別の徴収になっています。
77 ◯委員（前田まいさん） わかりました。ただ、ちょっとここに載っているのだと、その後の六小の55ページにも同じように空欄になっていたりとかしているので、よくわからないなと。南浦のところも空欄ですね。南浦は焼きたてパンを発注して好評だったということも書いてあったんですけど、その辺もぜひ、保護者から集めたものですので、適正に使われているかどうかというのも、市として確認する必要があるのではないでしょうか。こういった収支というのは、これ以外のものも市にも上がってきているものということでいいですか。
78
◯児童青少年課長（清水利昭君） 収支については、資料はいろいろございます。そういったものも通してチェックをしておりますし、今後もしっかりと確認をしてまいりたいと思います。おやつで集めたお金も、どういったものを買って、どういうふうにしているのかということも、しっかりとチェックしてまいりたいと思います。
79 ◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。それから、議案採決後の周知、案内の方法やスケジュールについて、ちょっともう一度確認させていただきたいと思います。
80
◯児童青少年課長（清水利昭君） それは、どちらのでしょうか。
81 ◯委員（前田まいさん） 学童新設のほうについてお願いします。
82
◯児童青少年課長（清水利昭君） この予算をお認めいただきました後に、決定の通知は２月の上・中旬ごろになろうかと思いますが、全ての学童についてどちらに入れますという通知を差し上げます。新しくできるところで、どちらを選べるかというようなところも、今回は特にこでまり関連のところで発生しますので、それは１月の段階で一旦御案内を差し上げようかというふうに今考えています。
83 ◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、質問をいたします。まず、前回も質問したことではあるんですが、四小の学童については待機児が現在、平成31年で36人、それで予測として令和２年から令和７年にかけて、幅をいいますと50名から66名までの待機の予測されているんですよね。その基本的な考えをお聞きしたいんですけど、今回の四小Ｂは、定員が40名ということになると、やはり定員をまたオーバーするっていうことがあるんじゃないかということをお聞きしたいと思います。
現在、通っていらっしゃる方も、やはり非常に落とされたら困るっていうので──ポイントってありますよね、それを得たいっていうことで、出席率が80％なんていうようなこともあって、皆さん、その辺は親子で非常に気を使って、本当に休まないように必死になっているというようなお話も聞くんですね。それっていうのは、本来、例えば休みたいなと思ったときでも、ポイントを得るために行くんだというような、現場のほうからはそんなお話もかなり聞きますので、そうすると、現在通っている人も必死になっているんじゃないかということと、やはり待機に対して定員40人で足りるのかということをお聞きしたいと思います。
84
◯児童青少年課長（清水利昭君） 待機児童の発生率につきましては、四小は実は今、申込率でいいますと30％台です。この私どもが予測している数値は、申込率を50％という、現在よりも十数％高い率での試算をしております。といいますのは、昨年度実施をしましたニーズ調査に基づいて、これから小学生になってくる保護者の方に、将来どうしますかという御希望の部分も含めた高い見込みの数値を出しているところでございます。
そういう意味では、次年度、予測では、仮に全く整備をしなければ50人を超えるような待機が出ようかというふうに見ておりますけれども、急に申込率が50％になるというふうには思っておりませんので、四小のほうに新しくＢを40人、それから、こでまりのほうにも通うことができるということでは、十分に吸収ができるというふうに見込んでいるところでございます。
少なくとも、今私どもが考えているこの五、六年の間では十分対応ができようかと思っております。
85 ◯委員（伊沢けい子さん） 現状が37％というふうにお聞きしたと思います。そうすると、５割というのも想定はされているということと、さっき私が後半で述べたような、そういう潜在的なニーズっていうことが、やはり結構みんな無理して通っているというようなことも含めますと、やはり後ろからの圧力というか、待機、何とかして入りたいというような状況というのがあるんじゃないかというふうに思うんですけど、その辺はどのように把握されていますか。
86
◯児童青少年課長（清水利昭君） 私どもとしては、週に通うことのできる日数が仮に少なかったとしても、本来的には、それはやはり就労、あるいは病気等でどうしてもお子さんを誰かに見てもらわなければならないという時間帯があるわけですから、できるだけ多くの方に、そういう方にも対応したいというふうに考えているところでありますけれども、待機児童が発生してきている中では、どうしても優先順位をつけて、私どもの体制の中で、より育成を見ていく必要性の高い
子どもたちを優先していくという姿勢です。
なお、申し上げれば、保護者の方同士の中でも、通っているけれども、あの子はそんなに必要ないんじゃないですかというような御指摘の電話をしばしばいただくような状況もありまして、本当に余裕がある中では幾らでも対応ができるんですが、今この決まった定員の中では、どうしても優先順位をつけていかなければならないというふうに考えております。
87 ◯委員（伊沢けい子さん） やはり希望があれば受け入れていくっていうのが基本だと思いますし、このアンケートなどにもあらわれているような数字、最大66名というような数字というのは、やはり今後、考えておかなきゃいけないということがあるんじゃないかというふうに思います。
それから、もう一つは、やはり近年、三小学童のあたりは非常にそうですけど、マンションなどができたり、予測を超えてニーズが高まってきているというような──予測外なのかどうか、ちょっとわかりませんけど、結果として、立てた計画よりも上回るものがあるかと思うんですけど、そういうことについては、この区域は分析をされていますか。
88
◯児童青少年課長（清水利昭君） 基本的に私どもが計画をつくる上では、今得られている開発の情報を盛り込みつつ、また、今後、児童の人口の分布、どのようになっていくのかという、今あるデータに基づいての判断ということになります。そういう意味では、今後、新たにまた大規模な開発等がここのエリアに限らずあれば、それはその時点で、情報を得られた段階で対応をまた再検討していくということで考えております。
89 ◯委員（伊沢けい子さん） やはり最近の状況を見ると、どうしても後手に回っているような地域もあると思うんですね。三小なんかも慌てて対応するということになると、やはりいい結果が得られないということがありますので、最大限余裕を持って用意していくという方向が必要なんじゃないかというふうに思うんですけど、その余裕を持った、大きいほうに見積もって対応していくということが必要ではないでしょうか。
90
◯児童青少年課長（清水利昭君） お考えのところの基本的な考え方は同じだというふうに思っておりますけれども、そこは余り余裕を持たせてしまってつくったところ、誰も来ないというのも、それはそれでやはり市としての運営上はやはり適切ではないというところがあろうかと思いますので、そこは見計らいをしっかりして、できるだけしっかりとニーズを吸収のできる、まさに適正な定員を確保できるように準備をしてまいりたいというふうに考えております。
91 ◯委員（伊沢けい子さん） 三小の学童の問題については、後から少し取り上げたいと思います。
それから、次に四小の学童に関連してですが、
むらさき子どもひろばについて、当初施設廃止ということも検討していたというふうに報告があるんですけど、それはどういう理由で施設廃止ということまで検討したんでしょうか。
92
◯児童青少年課長（清水利昭君） 先般、委員会のほうで報告申し上げたとおりでございますけれども、
むらさき子どもひろばの重要性、大切さも踏まえつつ、さはさりながら四小の
学童保育所に５年以上の間、待機児童を多く待たせてきたという中での、本当に苦肉の策と申しましょうか、今できることの最善の方法として選択したというところでございます。
93 ◯委員（伊沢けい子さん） そういう環境的な理由としては、細かい話ですけど、やはり職員室を確保したいとおっしゃっていたと思うんですね。だとすれば、今回、
むらさき子どもひろばを残すことになったということになると、その職員室っていうのがやはり手狭で、学童のＡ・Ｂ、それから
むらさき子どもひろばという、この３つに対応していくための職員数ということで考えると、職員室は狭過ぎるんじゃないか。やはり、そこは部屋をもう一室設けるとかいうことまで考えないんでしょうか。
94
◯児童青少年課長（清水利昭君） これも、先般の委員会で申し上げましたとおり、私どももそこは手狭になるのではないか、また、
指定管理者も当初はそのように私どもに提案をしておりましたので、そのように対応しようと思って廃止というふうに考えたところでございますが、その後、協議を重ねる中で、こういうやり方で、もし私どもに任せていただければ、部屋をふやすことなくできるという、そういう見込みがつきましたという御提案を受けての今回の決定でございます。
95 ◯委員（伊沢けい子さん）
日本保育サービスさんのほうで、そういう受け入れを行うということをされたということですけれども、やはり問題は市が委託する側として、こういう職員室の配置というようなことについて、やはり配慮するっていう責任があると思うんですよね。十分にそれが確保されるのかどうかというのを、向こうがどう思うかということ以上に、委託して税金をそこに出していくわけですから、そういうことを配慮して考えるという立場にあるんじゃないでしょうか。
96 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 今、委員さんがおっしゃられたとおりごもっともなことで、私どもも本当に、職員の方がここの職場で本当に気持ちよく
子どもたちに接して、楽しい放課後を確保するようなことができれば一番だと思っています。その中で、やはり私どもの提案の中で、最初は
学童保育所の重要性といいますか、今必要とされている方の御要望が非常に高い中で、廃止も含めて検討をさせていただいたところでございます。その中でも、やはり今回、運営事業者さんから倉庫を潰したりですとか、もう一回整備をし直して、一定程度の場所をまた確保するような対応の中で、できますよとおっしゃっていただいたことに非常に感謝しております。
今後の運営については、当然、今回も事業者さんが気持ちよく事業を引き受けてくださるというところで、私どもと協議を重ねてまいりましたので、今後の運営の中で、またそういったところで非常に課題がやっぱり大きいというようなことは、常に情報交換をさせていただきながら、その中でまた対応を検討をさせていただければなと思っています。
97 ◯委員（伊沢けい子さん） 私は、この今回の状況というのは、非常に現場としては本当に厳しい、各部屋が学童だったり、
むらさき子どもひろば、そして職員室も割合小さいという中で、やはりなかなかこういう状態というのは厳しいんじゃないかということを思うんですよね。民間の業者ですから、そういうのを受け入れるということはあるのかもしれないけど、本当にちょっと想像しただけで、こりゃ大変だなというふうに、やはり私も思うんですよね。そこを心配しているわけです。
それと、もう一つは、さっき一番最初に申し上げました、本当に待機児が40人定員のここの場所で全部吸収できるのかどうかっていう心配のことを考えると、やはりちょっと先んじて、学童、それからひろばを両方拡充していけるような場所を、今後、この間にも考えていくべきじゃないかと思うんですけど、そこは考えていませんでしょうか。
98 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） この四小に限らず、三鷹市内の
学童保育所、また多世代交流センターがございますが、その他の地域については、こういったひろば事業というか、児童館機能の整備がされていないところもございます。そこは、私ども、三鷹市としても非常に問題だというふうに認識はしておりまして、今後、
子どもたちの総合的な居場所づくりにつきましては、後ほど行政報告をさせていただきます計画の中でも、今後の方向性として教育委員会さんとも一体となって、さまざまな検討を進めていきたいと考えております。
施設整備ありきではないですけれども、反対に今後の都市再生ビジョンですとか、そういったところにも絡めまして、いろいろな方策を検討していくときだなと、私ども認識をしております。
99 ◯委員（伊沢けい子さん） 本当にそう思います。やはり学童はとにかく次、次というふうな求めがあるというので、これが当然最優先というのはわかりますけど、ただその一方で、前回の委員会で大分言いましたけど、これまで、特に
むらさき子どもひろばは、学童の
子どもたちだけで、この場所で年間１万4,000人の利用があり、学童以外の保護者を含め、幼児などで１万9,000人、ほぼ２万人の利用があるということで、やはり非常に──学童のほかに児童館的機能というふうに市のホームページでもうたっておりますけど、そういう居場所としての功績が20年にもわたってあって、それをやはり継続、発展させていくということが非常に大事なのではないかと思います。せっかく築き上げてきていますのでね。
それで次に、先日も伺いましたけど、この資料でいうと75ページのところに、
むらさき子どもひろばの開館時間というのが書かれております。それで、月曜日から土曜日までは午前９時から午後５時まで、それで、学校長期休業期間──これ、夏休みを中心に、冬休み、春休みなどだと思いますけど、このときは朝の午前８時半から午後５時までっていうことで、夏休みや休みのときは、いわゆる乳幼児ではない、小学生以降の
子どもたちが朝から来ているということになると思うんです。あと、土曜日もそうだと思います。そうなってくると、やはり小学生の夏休み、これだけの２万人にも上る利用というのは、夏休みとか、土曜日ということの利用も、平日に加えてやはりここはあったと思うんですけど、ここへの
子どもたちの居場所がなくなるということにやはりなるのではないでしょうか。
100
◯児童青少年課長（清水利昭君） 夏休み中は、御指摘のとおり、午前中、乳幼児と保護者の方の御利用ということになりますと、小学生はそこのところには遊びに来ることはできないような形になります。それから、土曜日についても同様に、午前、午後という区分にすれば、今のように同時に使える形態とは違う利用の仕方をしていただくということにおのずからなってこようかというふうに思っております。
そういう意味で、遊び場を確保していくというためにも、隣の四小のほうで実施をしていただきます地域子どもクラブと連携しつつ、その回数をよりふやしていくような方向で御協議を進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
101 ◯委員（伊沢けい子さん） 何だかちょっと、玉突きのように、ランドセル来館が解消されたと思って、学童ができたと思ったら、また今度はそっちへということで、結局目の届かないところにどんどん追いやられちゃうというような感じを受けるんですよね。やはり、市として学童なり、児童館機能というようなところで、やはり見ていくことができるようなことが必要だと思います。
それから、昨日の総務委員会のやりとりの中で、夏休みはプールがあるからというようなお答えがあったんですけど、考えてみればプールは四小の
子どもたちのためのプールであって、
むらさき子どもひろばの
子どもたちのためだけのプールじゃないと思うんですよね。きのうの御答弁だと、
むらさき子どもひろばの
子どもたちが、まるで午前中に毎日プールに入れるかというふうにもちょっと聞こえたんですけど、そういうことはありますでしょうか。できるんでしょうか。
102
◯児童青少年課長（清水利昭君） 私が昨日お答えしましたのは、
むらさき子どもひろばの利用者に限ったことではなく、小学生全般として午前中にはプールに行く子どもが多いので、その時間帯に遊びに来る子どもっていうのは、時間帯も人数もそれぞれ限られるということを申し上げたものでございます。
103 ◯委員（伊沢けい子さん） ただ、そのプールもクラスによって順番に入っていくっていうので、四小の
子どもたちが一斉に入れるような状況じゃないと聞いていますので、そうなってくると、プールというのも、プールがあるから夏休みの午前中は大丈夫ということではないですよね。
104
◯児童青少年課長（清水利昭君） このプールがあることが、私ども
のむらさき子どもひろばの使い勝手が変わることの100％全てを吸収するというふうには考えておりませんが、そこの部分でも御活用いただけるというふうに考えたところでございます。
105 ◯委員（伊沢けい子さん） だから、全部は吸収できないっていうことですね。やはり、それは一定の
子どもたちはそこに行くことができるかもしれません。だけど、それが全てではないし、やはりプールに行きたくない子だっているでしょうしっていうことで、やはりこれが全てではないというふうに思います。
そうやって考えてみますと、やはりここのひろばと、それから保育園と、両方を維持してきたっていうことでの、せっかくの財産があるわけですから、やはり今回の対応っていうのは私はちょっと納得できないですね。
そうなってくると、土地がなかったのか。場所の選定っていうのが本当になかったのかというような、そういうことっていうのはどうなんでしょうか。
106
◯児童青少年課長（清水利昭君） このエリアに限らず、待機児童の発生が見込まれているエリアについては、特に力を入れて土地、それから
空き家、レンタルする部屋、賃貸する部屋等の情報を得るように常々努めているところでございます。また、不動産屋等のところには届かないような情報もあろうかということで、職員がみずから出向いて、あいている土地がないかということで、くるくると回って巡回をするようなこともしている中で、今回のこの選択肢以外には整備をするという方策がなかったので、そういう中での次善の策ということでございます。
107 ◯委員（伊沢けい子さん） それは、やはり予算の問題もあると思います。やはりつくる方向で予算づけがされれば、ほかのもっと違う選択肢というのも、本当にないという意味ではなくて、出てくるのではないかというふうに私は考えますし、現場で働いている人たちからも、そういうような、さまざまな提案とかいうこともされているという話も聞いていますので、やはり本当は選択肢はあるというふうに見ております。
それから、次、今度、南浦小学校の学童を一中で行うっていうことで、分室という考え方があると思うんですけど、三小のほうでは、実際は四中で分室ということになっていながら、私が調べたところによりますと、結局空き教室ではなくて、使われている教室だったということで、実際には、早い日は、放課後、午後１時半から
子どもたちが利用したいのに、15時から16時までぐらいしか使えない。１時間ぐらいまでしか使えなくて、事実上、三小のほうにいて、１時間のために移動して、また荷物をまとめて帰ってくるというのが非常に負担だということで、問題になっているということを聞いているんですね。
これが、南浦小ではこういうことにならないのか。ちゃんとした空き教室なのかどうかということを確認したいと思います。
108
◯児童青少年課長（清水利昭君） 四中のほうは、最初のお話の段階から、御活用はいただけますけれども、例えば夏休み、クラブ活動の
子どもたちが活動した後、涼んだりするのに使ったり、あるいは父母が集まる日には、ここの部屋を控室として使ったりというような日にち、何日か限るような形ではあるけれども、共用の形であればというようなことでした。それについては、
指定管理者の方にも一緒に現場を見ていただき、その条件についてもお含みいただいた上で、果たしてここでできるか、できないかということを、３月に入ってからという短い時間ではございましたが、
指定管理者にも判断を仰いだ上で、できるという御提案をいただいたので、ゴーサインを出して取り組んだところです。
そうはいいましても、準備をする段階では、そこは専用のお部屋ではありませんので、教室の中に机や椅子がございます。それをどかしてから、子どもたちを受け入れるというような、これは働く側の方にとっての負担があるということは、非常に私も現状を理解しております。それも踏まえた上で、一中のお部屋を借りるときには、ここは専用でお借りできますかということでお話をして、一中の校長先生のほうから専用で結構ですと、今ある中学の物品も全部搬出しますよということで、専用としてのお話を進めております。
109 ◯委員（伊沢けい子さん） やっぱり小学校の中にある学童よりも、分室というふうに、中学校が幾ら隣とはいえ、やはり移動するということ自体が──確保するということはいいんですけど、なかなか負担を伴うということであると思うんですよ。
さらに、そこにちゃんと荷物も置いておけて、それからもっと言えば、時間も、
子どもたちが来る時間だけではなくて、午前10時とか、そんな時間から先生方は準備をして、それでいろんな会議をしたり、準備的な用意をして待っているわけですから、やっぱり場所がちゃんと確保されていないと、
子どもたちが来てから事実上１時間しか使えないということでは、非常に学童として、実際これは成り立っていないのではないかと思わざるを得ませんので、やはりそこはきちんと対応していくっていうことが必要だというふうに思います。
最後に、指定管理の中身についてお聞きしたいんですけど、今回、ポピンズが下連雀こでまりの指定管理に入ったわけですね。今回は非公募という形で行ったということなんですけど、やはりこれまでは、新しく入る方は公募という形で行ってきたと思います。結構時間もあったと思いますし、三小みたいに急いでいたわけでもなく、そういったことを考えますと、ポピンズっていう選択肢が仮にあったとしても、ちゃんと公募をかけて選ぶっていう方式をなぜとらなかったのか。例えば社協と
日本保育サービスさんとの三者で公募をかけてっていうことが、場所が一体的なということはありましたけど、結果としてそうなるということはあったとしても、そういう方式はなぜとらなかったんでしょうか。
110
◯児童青少年課長（清水利昭君） 配付している資料にも書いてありますとおり、メリットとして、一体的に運営していくこと、小１の壁等の問題に当たっていく上での新たな取り組みというようなことでも、ここが一体的に連携をしながらやっていくというようなことをやっていきたいというふうに考えました。
また先ほど来、人の配置についても、非常時等の連携等も、同じ事業者であることのほうが連携が非常にとりやすいということもあって、選んだところです。最初の段階では、プロポーザルというようなことも十分考えた上で、どこの事業者になるのか、適切なのかということも考えつつ、開発事業者である野村不動産のほうにも、これは私どものほうで選ばせていただきますということでずっとお話をしてきております。その中で、最終的に、ここに記載したような理由でポピンズに決定をしたということでございます。
111 ◯委員（伊沢けい子さん） 民間の事業者と、それから社会福祉協議会などでは、やはり運営の予算の使い方なんかも大分違うんですよね。やはり人件費部分ですね。保育の質っていうのは何かといえば人件費なんですよ。１人当たりの生活が保障される人件費が保たれているかどうか。やはり時給が1,000円を切るようななんていうのは問題外ですけど、生活給として安定して雇用があるということが大前提だというふうに考えるんですけど、そこの認識はいかがでしょうか。
112
◯児童青少年課長（清水利昭君） 福祉団体と民間の企業では経営の状況が全く違うというのは、御指摘のとおりであると思います。そういう意味では、今後、この民間の事業者については、今保育所の人材のためにいろいろ私どもが配慮しているような取り組みを、今後は
学童保育所についても検討していく必要はあろうかというふうに認識をしているところでございます。
113 ◯委員（伊沢けい子さん） でも、結局
指定管理者料という形で渡してしまいますと、それは向こうのある意味、手中に委ねられてしまうわけなんですよね。やはり人件費という部分について、きちんと基準というのを設けていかないと、同じ三鷹市内で預けた先がたまたま違う学童に預けたことによって、職員の人たちがもらっているお給料が違ってということは、やはり結果的に
子どもたちへの保育の質が、悪いですけど、落ちるというふうになりかねませんので、そういうことを考えると、この人件費の率っていうようなことについても、やはり重視していくということが、選ぶ際の項目として、人件費をきちっと生活給として確保しているかどうかというところは見ていくべきなんじゃないでしょうか。
114
◯児童青少年課長（清水利昭君） 御指摘のとおり、全く人件費と指定管理料のバランスというのは、今後よく見ていく必要がある部分であるというふうに認識しております。
115 ◯委員（伊沢けい子さん） では、市の認識としては、より生活給を保障するというところまで考えていると言えますでしょうか。
116
◯児童青少年課長（清水利昭君） 理念としては、そういうところを目指したいというふうに思っております。
117 ◯委員（伊沢けい子さん） ここは非常に大事な点で、選ぶ際に──今回はポピンズさんが参入してくるというような提案がされていますけど、やはり中身が非常に問題なんですよ。中身っていうのは保育の質。やはり職員の生活給がどうかっていうところが非常に重要だと思います。
学童保育所のポピンズさんですけど、指定管理料、いろんな事業を保育園や学童などもされているということで、ここのこでまりで受けた指定管理料をポピンズのほかの施設に回して使うというようなことは可能なんでしょうか。
118
◯児童青少年課長（清水利昭君） ここの指定管理料をほかに回すという御質問の趣旨がよくわかりませんけれども、基本的に指定管理料はその事業者に委託した範囲の中で使っていただくことになります。
119 ◯委員（伊沢けい子さん） 株式会社の場合は、いろんな施設を運営されているということで、そういうことができるというふうになっておりまして、そうなってくると、やはり利益を追求するっていうことは、当然ながら目的としてありますので、そういうことが行われるということがないんでしょうか。
120 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） もちろん、株式会社と社会福祉法人等で経理の状況等、違いますけれども、やはり先ほど来御質問の委員さんがおっしゃっているとおり、私どもが問うべきは保育の質でございます。そこを市民がいかに満足をしてくださっているかということを、まず第一にしっかり確保していきたいと思います。何せ今回、初めての取り組みでございますので、運営については適切に状況を把握していきたいと思います。
また、そこで保育の質を確保する上で、やはり職員の皆様が安心して仕事ができるかというところは大きな問題だと思いますし、また、そこで離職率ですとか、そういったこともございますので、そのあたりもしっかり押さえていきたいと考えております。
ただ一方で、大きな事業者さんですと、やはり福利厚生といったようなところで、普通の目に見えないところで人件費に充てられる人の確保費に向けられる部分という経費もあるかと思います。そんな中で、職員の方が生きがいを持って仕事ができているのかどうかっていうのは、私ども行政としてしっかり確認をさせていただきつつ、
子どもたちへのフィードバックがちゃんと適切にされているのかということをしっかり見てまいりますので、その上で法に触れるようなことがないように、しっかり指導をさせていただきたいと思っています。
121 ◯委員（伊沢けい子さん） 離職率っていうのは１つの目安になると思います。確かに離れる人が多いっていうことになれば、やはりそれは働く現場としてよくないということですから。だから、離職率というのは、やはりきちんと追いかけていくべきだと思いますし、きちっと調査していくっていうことが大前提だと思います。
ただ、やはり、例えばアンケートとか、いろいろ評価っていうのはあるかもしれませんけど、保育の質っていうのは人件費なんですよ。これは、要は働く人たちに保障されているかどうかというのが決定的な事項でして、それが第一です。その他のこと、いろいろあると思います。だけど、やはりそこがなくして、質っていうのはやっぱり確保できないんですね。これは、やっぱり働く側になってみれば、本当によくわかることで、時給じゃあ本当に集中できません。生活給という形で保障されて、やっとですよ。そこからなんですよね。それがないところでのっていうのは、逆に言うと、職員にとって非常にプレッシャーでもあるし、非常に不安な中で常に働くという状況にならざるを得ないというふうに考えます。最後、そこについてのお考えをお聞きしたいと思います。
122
◯児童青少年課長（清水利昭君） 御指摘のとおりだと思います。私どもも事業者本部にそこのところをしっかりと確保した上で、管理に当たっていただくように指導してまいりたいと考えております。
123 ◯委員（伊沢けい子さん） ですから、最後に申し上げたいことは、そういう離職率っていうようなこと、客観的なことも本当に調査をきちっとしていただきたいと思います。
それから、やはり職員の生活を守るっていうことを第一義的に考えることが、保育の質につながるっていうことを意見として申し上げて終わります。
124 ◯委員長（宍戸治重君） 次の委員。
125 ◯委員（岩見大三君） 大分議論が尽くされた感もあるんですが、指定管理に関する議案ということで、先ほど来、なぜこの業者を選ぶかという基準についてはいろいろ質疑もあったというふうに思いますが、１つ、
ガイドラインというお話もありました。逆に言うと、こういう業者はやっぱり選定外であると、要するに選んではいけないというようなこと──選定に関してはケース・バイ・ケースだと思うんですけど、明文化できる部分での選定基準みたいなことを改めて確認したいと思います。
それと、指定管理料についてなんですが、これも恐らく明確な基準があると思うんですけど、その算定基準について、こちらも改めてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
126
◯児童青少年課長（清水利昭君） 事業者選定の前提ということでございますけれども、まず経営状態はしっかりしていて、お任せして、この指定管理期間にしっかりと管理運営ができるということ、これは最低限必要であるというふうに思っております。
それから、そこの事業者として掲げている育成についての考え方として、保護者への子育ての支援という面と子どもの健全育成というところ、この２本の柱はしっかり押さえていただく。
それから、三鷹市の特徴で申しますと、地域との連携をしっかりやってくださるというところは、必ず押さえていきたいというふうに考えております。
それから、指定管理料というところでは、先ほど来お話がありましたように、人件費をきちんと確保していただくということ、最低賃金等を守っていただくというようなところは、口頭ではございますけれども、これまでも確認をさせていただいた上で選んでいるところでございます。
そういった形で、まずはお約束いただいた金額でしっかりやっていただくということは踏まえた上で、適正な価格というようなもので実施をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
127 ◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。明文化できるということの中で、経営状況、規制の考え方について、また地域の連携という話もありました。そうすると、指定管理料については、今おっしゃった人件費ということがありましたけど、例えばこのぐらいの人数で、このぐらいの人件費がかかるということが、基本的なベースとなって指定管理料を算出するという理解でよろしいですか。
128
◯児童青少年課長（清水利昭君） 常勤の職員の方の人数と非常勤の方をどの程度配置するのかというところによって、大きく指定管理料は変化してくるというふうに考えております。ですので、私どもは金額とその配置の人数を比較をいたしまして、他の事業者との比較の中で適正なのか、安過ぎるのか、高過ぎるのかというようなところをチェックしているところでございます。
129 ◯委員（岩見大三君） わかりました、ありがとうございます。保育の質の件に関しては、先ほど来、いろいろ御指摘があるとおりだと思いますが、ポピンズさんという初めての業者ということであろうかと思いますので、その点のチェックも引き続き行っていただければと思います。
あと、もう一点、済みません、関連してなんですが、今回、大規模なマンションが建っている中での学童保育の併設というようなことで、今後ともこういうマンション建設が三鷹市の中でも頻繁に起こってくることは予想されるわけなんですけど、こういう学童にかかわらずだと思うんですが、マンションないし、そうした保育所を併設するというようなことについて、考え方というようなことについてあれば、ちょっとお伺いできればと思います。
130
◯児童青少年課長（清水利昭君） 私どもからすれば、大規模な開発があるときには、やはりその事業者において主体的に整備していただくことを前提にしたいところではございますけれども、そういった網をかけるのは難しいということで、庁内の担当している部署からも回答をいただいている中では、私どもとしては、そういう情報をいち早くキャッチをして、働きかけをしていくというようなことを繰り返していく必要はあるのかなというふうに思っているところでございます。
131 ◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。そうすると、建設のために働きかけはするけど──もちろん業者によって対応が違うというような世界だとは思うんですが、じゃあ、引き続きできるだけ、やっぱりそれは併設されていたほうがありがたいパターンということもあるかと思いますので、そのあたりの奨励というか、働きかけについては引き続きちょっとお願いをしたいと思います。
以上です。
132 ◯委員長（宍戸治重君） 以上で議案第33号及び議案第40号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時58分 休憩
133 午後０時59分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
次に、議案第34号 三鷹市子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
134 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） よろしくお願いいたします。では、審査参考資料の13ページから18ページまでの資料２－１、資料２－２を使って御説明をさせていただきます。
三鷹市子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例についてでございます。前回の行政報告でも御説明をさせていただきましたとおり、子ども家庭支援センターりぼんの開設に伴う子ども家庭支援センター条例の一部改正でございます。改正部分は２点でございます。
１点目、第２条の名称及び位置に、新たに開設する子ども家庭支援センターりぼんを加えました。
２点目、第３条の事業の９番目に、子どもに対する虐待の防止及び対応に関することを加えました。
資料２－１の３、各子ども家庭支援センターの所管業務にもありますように、(1)から(9)が第３条の事業になっております。今までは、虐待に関する相談等に関しましても、(1)の子どもと家庭に係る相談及び支援に関することの中に含んで事業を行っておりましたが、近年の児童虐待にかかわる相談件数の増加や内容の多様化に対応するために、このたび主に児童虐待に関する相談支援、虐待予防等に対応する子ども家庭支援センターりぼんを開設することにより、事業の１つとして明記し、引き続きしっかりと取り組んでいくものと考えております。
３カ所になる子ども家庭支援センターでの所管業務につきましては、３に記載のとおりとなります。りぼんの開設に伴い、(2)の子育て支援のネットワークセンターとしてのネットワークの運営、調整及び連携に関すること、いわゆる子ども家庭支援ネットワークの運営、調整についての業務がのびのびひろばからりぼんの所管に変更いたします。さらに、先ほども申し上げましたように、(9)に子どもに対する虐待の防止及び対応に関することを加えさせていただき、りぼんの所管としております。各センターの業務内容に基づいた詳細な各事業の所管につきましては、現在調整をしているところでございます。
説明の最後になりますが、各センターの開館時間と休館日についてでございます。こちらは、子ども家庭支援センター条例施行規則の中で現状に合わせて整理をさせていただきますが、運用上において、現在のすくすくひろば、のびのびひろばについての開館時間、休館日に関しての変更はございません。新たに開設するりぼんにつきましては、ほかの２カ所とは業務内容が異なり、親子ひろば等の併設をしていないこと、業務内容としましては、主に相談支援、対応となりますので、どちらかというと本庁舎等の窓口業務と同様と考え、本庁、教育センターの窓口部署に合わせて、午前８時30分から午後５時まで、土日、祝日、年末年始を休館とさせていただく予定でございます。
開館時間以外の対応につきましては、今までのびのびひろばで行っていたのと同様に留守番電話サービスでの東京都児童相談センター及び全国共通３桁ダイヤル「189」を御案内させていただく予定でございます。
私からの説明は以上となります。
135 ◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
136 ◯委員（成田ちひろさん） まず、資料の中の第２条のところなんですけれども、ここでりぼんをすくすくひろば、のびのびひろばの下ではなくて、一番上に持ってきた意味というところがあれば、お教えいただきたいと思います。
137 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 今回、今まですくすくひろば、のびのびひろばと開設順に並んでいたところでございますけれども、その中で、今回、りぼんというのは、先ほど担当課長が御説明をいたしましたとおり、子どもに対する虐待の防止及び対応に関することを所管します。それに基づきまして、(2)にあります子育て支援のネットワークセンターとしてのネットワークの運営、調整及び連携に関すること、全てをつかさどっていく重要な役割を担う施設となりますので、今回、一番上に追加をさせていただいております。
もちろん、子ども家庭支援センター、それぞれの役割をしっかり果たすことで、この３つのセンターが合わさることで、この三鷹市の子ども家庭支援センターの業務を全て網羅していくという考え方に相違はございませんけれども、その中でも中核的に、実質的に調整を図っていく一番重要なポストとして、りぼんを最上位の位置に置いて記載をさせていただいているところでございます。
138 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。御説明を踏まえまして、第３条に虐待に関することを加えるという形で、追加の形で下に配置しているということについて、もしお考えがあればお教えください。
139 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） ただいまいただいた御質問ですけれども、やはり今までは、子どもと家庭に係る相談及び支援に関することといって、その中でやはり虐待についても相談をし、支援をすることで解決を図っていくという大きな役割がございました。ただ一方で、この条例に虐待ということが明記されていないことによって、やはり役割が不明確といいますか、曖昧になっては困りますので、今回条文といたしましては最後につけ加えさせていただいたというような形でございます。
140 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。資料の３番目のところの各子ども家庭支援センターの所管業務の表がとてもわかりやすくてよいと思います。そこで幾つか質問します。(8)のところなんですけれども、一時保育等子育て支援のためのサービスの調整に関することをりぼんが担当するとしておりますけれども、場所として一時保育はのびのびひろばでやっているということだと思うんですけど、これ、具体的にはどのようなことを指すのでしょうか。
141 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） りぼんでは、一時保育は行わないんですけれども、ショートステイですとか、緊急一時、特定保育などの調整を行っていきますので、ここに丸をさせていただいております。
142 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。何か遠隔で一時保育の受け付け事務をするとか、そういうことではないということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。あとは、開館時間と休館日のことですが、御説明があったとおりと思うんですけども、のびのびひろばの中にあったときと比べて、時間的にはやはり縮小という形になるのかなというふうな捉え方もできると思うんですけれども、この点についてはどのような考えでしょうか。
143 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 開館時間縮小といいますか、今回、移転に際しましては関係機関との連携というところに重点を置いておりますので、関係機関が開所している時間に合わせた形での開所時間を設定させていただきました。
また、今現在もそうなんですが、夕方から夜間にかけてだったり、土曜日なども、御予約など、御約束をした上で訪問ですとか、面接というのは行っております。また、夕方からの関係機関との打ち合わせ、カンファレンスというような形での情報交換なども行っておりますので、それらについては移転後も引き続き行えるものと思っております。
144 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。それで、そもそもなんですけれども、のびのびひろばは午後７時までというふうになっていますけれども、これ、午後７時までになったというところの経緯とかがあれば。
145 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 主に一時保育、トワイライトステイ事業を行っておりますので、午後７時までというのはそちらの受け付け業務になります。
146 ◯委員（前田まいさん） 前回もお伺いしたんですけれども、総務委員会でも出ていましたが、職員配置については、今のびのびひろばでやられている９人の方が皆さん移られるということで、来年度、人事異動の折にはぜひ増員を実現してほしいなというふうに思います。相談件数もやはり急増してきているということで──夫婦げんか等も含むというお答えでしたけれども、やはり、それでも対応に追われることには変わりはないので、その辺の人員増について何か進捗があれば、お伺いしたいと思います。
それと、もう一点、プライバシー保護について、これも総務委員会で出ていました。学校関係者と顔を合わせる機会がふえるということは、メリットでもあり、デメリットでもある気がしています。何か外階段を案内するようなお答えがあったと思うんですが、看板の設置とか、どういったイメージを持たれているのか、お伺いしたいと思います。
以上です。
147 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） まず人員増につきましては、現在人事のほうと調整をしているところでございます。
また、先ほど開館時間の説明をさせていただきましたが、今までは開館時間が午後７時までというところで、遅番ですとか、あと土曜日開館をしておりましたので、土曜日出勤の者の週休などがございましたが、それらが今度移転に際しまして、開館時間とか、土曜日がなくなりますので、ゴールデンタイムというか、平日のところに人がいる時間がふえるというところにもなります。もちろん、本当に今、虐待のほうがふえておりますので、増員ですとか、今、正規職員と嘱託職員でやっておりますが、その内訳についても相談をさせていただいているところです。ただ、本当に移転に際しましては、大きな主目的としまして、関係機関と連携をしていくというのがございますので、私どもだけでやるということではなく、連携をした上で対応していきたいと考えております。
また、プライバシーの保護につきましては、表示なども工夫はさせていただきますが、総務委員会でも御説明をしましたように、飛び込みで相談にいらっしゃるというよりは、御予約などをして相談に来所される方が主です。また、こちらのほうにどうしてもいらっしゃれないという方に関しましては、今現在も訪問などによって対応させていただいていますので、そちらのほうも引き続きプライバシー保護の観点からも、訪問ですとか、来所時の配慮というところで工夫をしていきたいと考えております。
148 ◯委員（伊沢けい子さん） では、お願いいたします。今の職員は９人ということですけど、現在は正規と非正規でどういう割合になっているのかということをお聞きしたいと思います。
149 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 現在の９人は、正規職員が５名、嘱託職員が４名でございます。
150 ◯委員（伊沢けい子さん） ただ、先ほどのお答えですと、夕方から夜にかけても面接や訪問、それからカンファレンスなども入れば、その時間にも出向いて対応するということでしたけれども、これは正規の方が行っているのでしょうか。
それで、こういう時間というのは勤務時間の中に計算がされるんでしょうか。
151 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 主に夕方からの対応につきましては正規職員が中心に行うようにはしております。ただ、どうしても担当のケースで夕方からという場合には嘱託職員も対応することがございます。そうした場合、時間調整といいまして、遅番で遅くから、例えば午前10時から出て、午後６時までとか、午後７時までというような形で、時間をずらした形での対応とさせていただいております。
152 ◯委員（伊沢けい子さん） やはり虐待への対応っていうことになると、こちらの時間だけでは区切れない、本当に大変な業務だというふうに思います。そういうことを考えますと、昨年からことしにかけて70件以上ケースがふえているっていうことで、やはり職員の増ということは必須ではないかと思います。現状でも、かなり対応というのは、やはり70件も１年間でふえたっていうこともあって、やはり大変というと、ちょっと大ざっぱな聞き方ですけども、やはり業務は多くなってきているのでしょうか。
153 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 確かに数字上は70件強ふえておりますので、対応が大変になっていないということは言えないと思うんですけれども、ただ、その内訳としまして、本当にイメージをされるような、緊急に駆けつけて対応しなくてはいけないというものに関しては、本当に数件でございますので。あとは、たたいてしまったというようなことで、たたいてしまったり、ぶってしまったりとかいうようなことがあるということで、養育の支援のほうが主になってきますので、そこについては本当にさっきから何度も申し上げますように、関係機関と連携をして対応していっているというところです。
154 ◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、今ここにいらっしゃる９名というのは、面接なども行うっていうことですけど、いわゆる親子への、あるいは親への対応ということそのものが、お仕事ではないということでしょうか。
155 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） いえ、９人のうち、１人は私、センター長になりますので、管理業務などをしております。あとの８人につきましては、相談事務が１人おりますので、統計ですとか、データの管理などをさせていただいています。残りの７人のほうで相談業務対応をさせていただいているところです。ですから、親との面談ですとか、訪問、あとは関係機関との調整などをその７人で行っております。
その７人のうちの１人は統括相談員としまして、やはりセンターのほうにできるだけというか、全体把握をしてコーディネートなどをしているところでございます。
156 ◯委員（伊沢けい子さん） このりぼんの果たす役割が連携業務というふうに書いてありますけども、やはり一方で、主な人たちというのは、７名というのは、現場に出向いて、実際に虐待への解決に向けた対応というのを身をもってされているということで、やはり今回は教育センターに事務所というのを充実させるっていうことですけど、実際は、じゃあ、この７名というのはその事務所にそんなに長くいるということはないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
157 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） そうですね、先ほども申し上げましたように、統括相談員につきましては、やはり事務所のほうにいて、全体からの報告ですとか、対応の指示などをコーディネートしております。あとの６人につきましては、訪問ですとか、先ほど来の関係機関との会議ですとか、面接などをしておりますので、事務所にずっと６人そろって座っているということはほとんどないというような状況でございます。
158 ◯委員（伊沢けい子さん） 本当に大変なことだと思います。ただ、その方々の執務室というのが、やはり整備されているということが、やはりこの業務を遂行していく上で非常に必要というふうに考えるんですけど、そのように考えてよろしいんでしょうか。
159 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 今現在、本当に狭いところですので、イメージとしましては、会議室のあの長机に３人で座って、パソコンを広げて仕事をしているというような状況ですので、今度移転した後には一人一人の執務机が設置される予定でございます。面談とかで外に出ることも多いんですけれども、それに伴って記録の整理ですとか、そういった事務作業もございますので、やはり一人一人の適切なスペースの確保というのは、今回随分と改善されますので、業務も進めやすくなるかと思っております。
160 ◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。やはり記録や報告、あるいは連絡──出る前に訪問するには連絡をとらなきゃいけないわけですし、いろんな計画を立てたりとか、恐らくそういう業務が必要なのではないかというふうに思います。
次ですけれども、先ほど児童虐待への対応、そして予防という言葉があったんですが、対応というのはわかるんですけど、予防というのはどういったことを指しているのでしょうか。
161 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 予防に関しましては、早目に相談をしていただくというようなこともございますし、また、今虐待につながるのは、子育てがしづらかったり、子育ての知識とかが未熟だったりするがゆえに虐待につながってしまうということもございますので、子ども家庭支援センターだけではなくて、保健センターですとか、子ども発達支援センターの子育て機関と連携しながら、子育て支援などを通して虐待の予防に努めていきたいと考えております。
162 ◯委員（岩見大三君） 済みません、改めて恐縮なんですが、相談件数と、今お話しされたそれに対応する相談体制というようなことなんですけど、平成30年度で1,113件ということで、先ほど相談体制で７名の方が相談業務というようなことでしたが、１つは、この件数なんですが、例えばこちらの支援センターのほうに全てそれを集約して、このカウントなのかどうか。恐らくほかの機関も含めての件数かどうかということも、ちょっと確認させていただきたいんですが、例えば７名の方で、千何名の相談を受ける、例えば１人頭何件の相談があるとか、そういうカウントのされ方をしているのか、それとも、そういうことではなくて、また別のカウントをされているか。その辺、ちょっと細かい話で恐縮なんですけど、確認させていただければと思います。
それと、全然違う話なんですが、今回このりぼんという名称にされたというようなことで、これはどうでもいいといえば、どうでもいいんですけど。
（「いいえ」と呼ぶ者あり）
どうでもよくない、そうですね、済みません。どういう経過でこういう名称にされたかということも、ちょっと確認させていただければと思います。
163 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） まず、最初の相談件数についてでございますが、こちらはのびのびひろばのほうで受け付けました相談の件数になってございます。244件というのが、平成30年度の虐待に関する新規の相談件数でございます。1,113件というのは、虐待以外の相談も含めた全体の件数になります。
りぼんの名称の由来でございますけれども、先ほど来ありますように虐待につながるのは、家族のきずなとか、親子の愛着関係が希薄になったりして、虐待につながったりするということでもございますので、そういったきずなとか、親子の愛着関係を結んだり、または地域やさまざまな関係機関とつながることをお手伝いさせていただきますので、結んだり、つながるということからイメージしまして、りぼんというような名称にさせていただきました。また、児童虐待のシンボルでもありますオレンジリボンというのもございますので、それにもちょっとかかわるというか、関連してりぼんという名称。そして、平仮名で優しいイメージでということになっております。
164 ◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。じゃあ、特に何か公募されたりとか、そういうことではなくて、内々のところで、皆さんで決められたというようなことですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
わかりました。では、今後の増員体制のことも含めてなんですが、よく児相なんかでは１人頭100名を超える相談で大変だというようなことも言われている中で、ふだんの業務の中では、実際カウントされていればなんですけど、どのぐらいの頻度で相談を受けているというか、その模様といいますか、なかなか表現しづらいと思うんですけど、もしそういった感じのところがわかれば、ちょっと教えていただければと思います。
165 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 今相談員１人当たり100件には至ってはおりません。正規職員と嘱託職員がおりますので、ばらつきはございます。また、家庭によって、御兄弟だったり、兄弟のうちのお一人だけだったり、あとはお母様の支援が必要だったりというふうに、本当にケース・バイ・ケースになりますので、一概に件数の比較だけでは重い、軽いというか、大変さというのははかれないと私たちは認識しております。
ただ、特定の職員に偏ったりとかないように、また、すごく大変な、困難なケースを一人で抱えることがないように、所内ももちろん、関係機関とも連携して対応をしているというところです。
166 ◯委員（後藤貴光君） それでは、お伺いしたいと思います。まず、相談件数の推移に関して、過去５年間、前回の委員会でもお配りしていただきましたけども、ざっくりと言えば、相談件数自体、年々100件平均ペースでここのところふえているという状況の中で、直近の平成30年度で1,113件ということでございますけれども、相談の内容によっても、非常に気軽なものというか、そういうものから深刻なものというのがあろうかと思います。
電話でちょっと相談があって、それで済んでしまうケースと、実際に訪問したりとか、あとは来てもらったりとか、それを何度も重ねないと解決しないようなケースという、対応が非常に難しいケースと、アドバイス的な形で済まされるようなケースがあろうかと思うんですけども、そうした点で考えていくに、この1,113件のうち、電話でちょっと相談があって、その場で返してみたいな、そういうふうなものも含まれているのか、それとも、実際に面接とかを何度も繰り返すような、そういうところが1,113件あるのか。
そうした部分で、ます現状としては、内訳というわけではないんですけれども、どういうふうなものが、経路というか、ぱっと電話でちょっと相談的なことがあって、それで済んでしまうようなケースというのはどのぐらいの割合を占めていて、逆に深刻というか、何度も何度も繰り返すようなところがあって、少なくとも最低１回は面談しなければいけないようなケースがどのくらいの割合であるのか、少しそこをお伺いしたいと思います。
167 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 244件というのは新規なんですけれども、この1,113件の中には継続した件数というのもございます。継続したというのも、ここ近年ですと、やはり家族全体──いろいろな部分から支援が必要な家族がふえておりますので、単発というんですけれども、本当に１回で終わるケースが少なくなっておりまして、例えば年度を越したり、２年越しだったり、あるいは本当にお子さんが中学、そして高校に進むといったところまで継続して支援が必要なケースもございます。
また、一方で子育てのしづらさというか、養育能力が不足している、あとは御近所に頼れる方がいらっしゃらない、なんていう方の単発的な御相談というのも、多くはございませんが、こちらのほうに寄せていただくこともございます。ただ、そういった単発的な子育ての御相談については、すくすくひろばだったり、同じように子育て支援施設のほうと連携しながら、あるいは保健センターを御紹介したりして、そちらで継続的に相談をしてもらうというようなこともございます。また、学齢期に関しましては、学校のほうと連携をして相談をさせていただいているというところでございます。
168 ◯委員（後藤貴光君） そうした中で、特にここに表示されているという、比較的困難というか、難しいケースを抱えているのが今1,000件程度あるという認識。解決した部分もあるっていうことでしょうけども、引き続きの部分も含めて対応した件数が、平成30年度、1,000件強あるうちで、一定程度解決したけれども、それ以外にも新規でまたどんどんふえてきているということだとは思うんですけれども。そうした意味では、電話相談的なもので済ませられるような比較的簡単なものについては、学校等々、ほかの適したところに御紹介したりするけれども、のびのびひろばで対応しなければいけないようなケースだけをここで対応してきていて、それが平成30年度に関しては、延べというよりも、トータル、そういう意味で1,000件ほどあった。そのうち、解決して、また追加でっていうのもあるんでしょうけれども、それがトータルで平成30年度に1,000件分ありましたよというふうな理解でよろしいでしょうか。
169 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 済みません、私の説明不足で、1,113件の中には、のびのびひろばだけで対応しているというよりは、のびのびひろばが進行管理というか、調整、コーディネートをしながら、ほかの機関と一緒に継続をしている件数もございますし、また、電話相談だけ、のびのびひろばのほうにも保育士とか、保健師もいますので、そちらでの単発相談で終わった件数も含めて、1,113件の中に含まれております。
170 ◯委員（後藤貴光君） ありがとうございました。本当にそうした部分で非常に重要なところではあるんですけれども、特にその中でも虐待に関する相談もふえている中で、これまでの説明ですと、きょうお配りしていただいた資料の３番のところで、所管業務の新たに新設する(9)番のところ、これまで子どもと家庭に係る相談及び支援に関することという形で含まれていた虐待に関する防止だったり、対応に関しては、これを抜き出して明記した上で、新しいりぼんで対応するということだと思うんですけれども。
それ以外にも、例えば(2)と(4)、こちらについても含まれているわけですけれども、ここの部分の機能っていうのは、新しい体制ではすくすくひろば、のびのびひろばではやらないということでございますけれども、この部分ももともと旧ののびのびひろばで対応していたのをここに移すという形なのか、ちょっと確認をさせてください。
171 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 委員おっしゃるとおり、(2)番につきましては、子ども家庭支援ネットワークの運営、調整でございますので、今まではのびのびひろばの虐待の相談のところで行っておりました。
また、(4)番の子どもと家庭の支援に係る研修につきましても、子ども家庭支援ネットワークを中心に研修を組んでいったところでございます。
172 ◯委員（後藤貴光君） それで、いろいろ機能をりぼんへ移転するという形の中で、前回も少しお話ししていたわけでございますけれども、のびのびひろばであいたスペースというか、機能移転で機能強化、特に児童虐待に対する対応力強化という形の中で、のびのびひろばの今後っていう部分についても、この間、あわせて協議をされてきたと思うんですけれども、前回委員会のときにはまだちょっと調整中のようなお話であったかと思いますけど、この間で、このスペースなりとか、役割転換の中でのびのびひろばの場所をどういうふうに生かしていくのか、その点もあわせて、気になる点でございますので、現時点で決まっている方向性等をお伺いしたいと思います。
173 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 今ののびのびひろばにつきましては、引き続き在宅の子育て支援を中心に取り組んでいこうと考えております。具体的には、今行っております一時保育、トワイライトステイの登録受け付け業務と、あわせて今現在すくすくひろばで行っておりますファミリー・サポート・センター事業、こちらのほうをのびのびひろばのほうに移設しまして、同じように子育て支援というところで取り組んでいく予定でございます。
174 ◯委員（後藤貴光君） ありがとうございます。あいたスペースについては、今お話のような形で方向性もある程度固まったということで、多分すくすくひろばのほうでファミサポをやらないというわけではなくて、そこも含めてのびのびひろばのほうでやっていくという形になるんですか。今、ちょっとファミサポのお話が出ましたけれども、もう一回お伺いしてもいいでしょうか。
175 ◯子ども家庭支援センターすくすくひろば担当課長（後藤めぐみさん） 現在、すくすくひろばにファミリー・サポート・センター事業を置きまして、すくすくひろばで行っているんですけれども、そのファミリー・サポート・センター事業をそのままのびのびひろばに移転して、そこで子育て支援の一時保育と一緒にやっていく予定でございます。
176 ◯委員（後藤貴光君） またお伺いしちゃうんですけど、じゃあ、逆にすくすくひろばでファミサポをやっていた部分を今後のびのびひろばのほうに移して、そこでっていう形になるときに、今度は玉突きですくすくひろばでスペースがあくというのは変ですけれども、役割がね。
逆に、今すくすくひろばがふだんから利用される方が非常に多くて、そうした部分で手狭だったから、ファミリー・サポート・センター以外の既存の事業について余裕ができた部分で対応していくというふうなことのイメージで考えているのか。そのあたり、３つのトータルの部分では、玉突きでかわっていった場合のあいたところというか、やらなくなった事業にかわる事業展開というか、そこをどういう形で充実させたいとか、そういうのを考えているのか、もう一度お伺いしたいと思います。
177 ◯子ども家庭支援センターすくすくひろば担当課長（後藤めぐみさん） ファミリー・サポート・センターの事務局をのびのびひろばのほうに移転して、そこには一時保育も継続して行う予定でございますので、一時保育の受け付けとか、登録とかとともに、一緒にファミリー・サポート・センターの利用会員の登録とかもしやすくなるのではないかというメリットもありますし、すくすくひろばとファミリー・サポート・センターの今までのつながりって多いですので、いろいろ支援の仕方を紹介し合ったりできる利点もあると思いますので、そこに行くメリットがあるかなというふうに考えています。
あと、すくすくひろばが手狭になったからという理由ではなく、やっぱりそこのあいたスペースを有効に活用したいという考えで移転する方向で考えております。
178 ◯委員（後藤貴光君） ありがとうございました。それと、前回の委員会の報告でも、りぼんについての相談時間、おおむね市役所と同じくらいの時間で調整をしているということだけれども、ほかの委員さんからも質疑がありましたけれども、最終的には午前８時半から午後５時で確定をしたということでございますけれども。
特に子どもに対する虐待の防止及び対応に関すること、これまでものびのびひろばで対応しているときは、逆に言えば午後７時まで一応やっていた部分が、結果としては──もちろん本庁舎等に一緒に来るというようなケースのときには、役所があいている時間でなければ無理ですけれども、それ以外の訪問であったり、面接、面談というようなことについては、のびのびひろばでやっていたときは午後７時まで対応されていたと思うんですけども、結果的に子どもに対する虐待の防止及び対応に関することを明確化する形にして、これを逆に午後５時までですというふうにしたとなると、実態としては２時間分くらいというか、その分、のびのびひろばであれば午後７時まで対応していた部分が、見方としては、午後５時で終わりになりますよというような形にもなろうかなと。
そうした部分については、東京都や「189」等を案内するという形で、これは従前も多分時間外についてはそのような対応をしていたと思うんですけれども、そうした部分での対応になってくるのかなと思うんですけれども、そうした部分では若干時間的には、特にほかの項目の、例えば従来あるような、項目でいえば(1)にあるような、所管業務としての家庭に係る相談支援については今までどおり、夜７時まで対応するけども、虐待に関する部分は夕方５時までですよというふうな形になったという中で、そのあたりについてはどういった検討なりとか、代替的な、従前と比べると若干この部分に関しては時間が短くなるのかなという部分での検討なりとか、あるいはそこのフォロー的な部分というのは、庁内でどういうふうな検討があったのかなというのをお伺いしたいと思います。
179 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 委員の御質問にありますように、午後７時までというのを午後５時まで短くするということで、まず８月、９月という２カ月弱のところ、相談の統計をとらせていただきました。そのときに虐待に関する新規の相談というのは２カ月弱やりまして、ほとんどなかったと認識しております。相談実績としてありましたのは、主に一時保育の登録ですとか、受け付け、空き状況の確認などの相談がございました。
また、関係機関、夕方以降やっている児童相談所との連絡ですとか、あとは既に受け持っている、担当している継続のケースとの約束の上での電話相談などがございました。そういうところも５時までというふうに変更した理由でもございます。
また、今まで午後７時までということで、そこの時間、逆に当番として人を配置しなくてはいけなかったんですが、それが午後５時までということで当番制がなくなりますから、その者も含めて、夕方以降の対応、緊急時の対応ですとか、あとは関係機関との打ち合わせ、または個別の訪問、面談などの対応ができると考えて、ほかの窓口業務部署と同様の午後５時までとように変更をさせていただきました。
180 ◯委員（赤松大一君） よろしくお願いします。基本的なところなんですが、今回、御相談を受けたところの報告書とか、相談内容等をまとめた文書等があるかと思うんですが、その保管方法でございます。紙ベースで保管されているのか、もしくは、それぞれお持ちのパソコン等の中にデータで保管されているのか、お聞かせいただければと思います。
181 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 相談システムというのがございますので、そちらのほうに経過などの記録は登録をさせていただいております。
また、転入などの際の外部機関からの情報提供につきましては、紙ベースでの保管となっております。
182 ◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。まず、紙ベースで保管した場合には、キャビネット等で施錠できるところに保管されているのかということが１点。
もう一つは、データ等の相談のシステムの中の、要は閲覧できる方というのは担当者しか、もしくはセンター長しか閲覧できないのか、もしくは相談員全員がどなたでもデータベースの中に入ることができるのか、お聞かせください。
183 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） まず、紙ベースの保管につきましては、施錠ができるキャビネットにて保管をさせていただいております。
また、データにつきましては、相談員それぞれがＩＤを持ちまして、それによってシステムに入り、見るというようなことです。また、ほかの相談員の記録についても、そのシステムに入ることができれば閲覧はできるということです。ただ、外部の方に関してはＩＤを持っていませんので、閲覧はできないということになっております。
184 ◯委員（赤松大一君） 重ねて、施錠した場合の鍵はどなたが持っていらっしゃるのかということと、ＩＤを使って入って見た場合に、要は閲覧記録というのはどなたが管理されているのか、お聞かせください。
185 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） まず、鍵の管理につきましては、センター長のところで鍵のかかるキャビネットで鍵の保管をしております。
データに関しては、その日、最終のところで更新をさせていただいて、最終の管理者というのは、やはりセンター長になっております。
186 ◯委員（赤松大一君） わかりました。やはり、かなり個人の深いといいますか、プライベートなところまでの内容等も当然記載等されているかと思いますので、個人情報の保管に関しては重々──昨今では漏れないようにということしか言えないんですけども、しっかりと管理していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、済みません、さまざま今御相談いただいているところでございますけれども、要は相談のいろんな、先ほど言った単発で終わる場合と、あと長期にわたってかかわりを持っていかなければいけない、さまざまな御相談があるかと思うんですが、市の相談から手が離れるタイミングといいますか、どこで──そうじゃないと、どんどんずっとふえていっちゃうと思うんですが、どういう基準で手を引くというか、めどといいますか、思いはわかっていただけるかと思うんですが、どの辺で判断されるのか。
その後、もし一定の、会ったときにとか、定期的に、例えば相談員の方が経過観察といいますか、大丈夫だと思っても、やっぱりさまざま御事情があって、またということもあるかと思うので、その辺の経過を見守り続けていらっしゃるのか、１点お聞かせください。
187 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） まず、御相談にいらした主訴というか、主な理由にもよります。例えば虐待なんかの場合ですと、その虐待の要因がなくなったというのでひとまず終了になりますが、なかなか虐待の要因がなくなるというのも難しいので、そこについては相談ができる体制、のびのびひろばだけではなく、例えば保育園だったり、学校、子ども発達支援センター、保健センターなどと相談ができる関係になった。あるいは、虐待という、たたいたりすることがいけないんだなと、養育者の方が自覚を持ったりして反省をしているなどというところも終了の理由になります。
ただ、本当におっしゃられるように、一旦終了しても、またこちらのほうに再度相談にいらっしゃる方もいますので、引き続き地域のところで見守りをお願いをして、進行管理のほうを私どもでさせていただき、また再度相談の際には、そういった地域の方とも連携しながら支援をしていくというようなことを繰り返しさせていただいております。
188 ◯委員長（宍戸治重君） ほかにありませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後１時47分 休憩
189 午後２時20分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第33号 三鷹市
学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
190 ◯委員（伊沢けい子さん） 議案第33号 三鷹市
学童保育所条例の一部を改正する条例に討論いたします。
平成31年度、四小で待機児童が26名発生していることから、四
小学童保育所Ｂを定員40名で増設するとしているが、令和２年度から令和７年度までの待機児童は最大で66名と予測している。余裕を持って定員をもっと多くとっておくべきであると考える。
また、今回、四
小学童保育所Ｂをつくるために、
むらさき子どもひろばの乳幼児室を潰して転用するとしている。乳幼児室は、年間１万人以上の乳幼児と保護者の親子が利用しており、相談も受けている。小学生の児童も年間１万人以上の利用があり、
学童保育所以外にも合計して年間２万人以上の利用がある。20年以上にわたって、
むらさき子どもひろばは児童館的機能を果たしてきており、子どもや保護者の居場所となっている。
市は、
むらさき子どもひろばを午前と午後ですみ分ければよいと言っているが、親子にとっては午後に使えなくなり、児童たちにとっては土曜日や夏休みなどの午前に使えなくなるなどの問題が新たに発生する。市側からは根本的解決策が示されなかった。また、指導員がふえるのに、職員室の広さは変わらず、手狭になってしまう。こうして見ると、児童館的機能を果たしてきた
むらさき子どもひろばを当初は廃止まで検討していたように、児童館的機能を軽視しているのではないかと言わざるを得ない。
暫定的対応であったランドセル来館を解消して四
小学童保育所Ｂをつくろうとすることは評価するものの、
むらさき子どもひろばを廃止することまで検討していたことは児童館機能の軽視であり、結果として20年以上も継続してきた
むらさき子どもひろばを縮小したことは納得できない。
以上の理由から本議案に反対し、児童館機能の各地域での拡充を求める。
191 ◯委員長（宍戸治重君） 次。
192 ◯委員（成田ちひろさん） 議案第33号 三鷹市
学童保育所条例の一部を改正する条例について、賛成討論いたします。
まず、四
小学童保育所Ａ・Ｂについて、数年前から続く四
小学童保育所の待機児童解消に大きく前進したと評価する。
また、機能転換という手法で既存施設を利活用した点、方針決定からスピーディーに進めつつ、
むらさき子どもひろばの機能を残すことができた点も市の姿勢として評価する。
次に、下連雀こで
まり学童保育所について、大規模マンション開発に伴い、認可保育園と
学童保育所を一体的に整備し、新築マンションに住む家庭を中心にしながらも、近隣一帯の
学童保育所のニーズにも対応していくとする初めての試みだった。
学童保育所待機児童対策として、また大規模マンション開発時の１つの事例として、この事例を今後も活用していくことを期待する。
ただ、この新築マンションは第一小学校の学区内になるが、下連雀こで
まり学童保育所の区域として第四小学校の学区の一部も指定される。第四小学校に通う児童、保護者への周知に課題があったという認識をしていただき、今後十分な配慮や対応をする必要があることを指摘し、本議案に賛成する。
193 ◯委員長（宍戸治重君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第33号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第40号 三鷹市下連雀こで
まり学童保育所等及び三鷹市
むらさき子どもひろばの
指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
194 ◯委員（前田まいさん） 議案第40号について討論します。
まず、待機児童解消に向けて
学童保育所を新設・増設することについては賛成するものです。
しかし、下連雀こで
まり学童保育所については、隣接する施設との連携によるメリットは理解しますが、
指定管理者の選定に当たって非公募としたことは適切でなかったと思う。
さらに、四
小学童保育所Ａ他６施設については、学園単位での指定管理を進めているのであれば、社会福祉協議会を指定することも選択肢としてあり得たところ、
指定管理者の選定に当たって非公募としたことは適切でなかったと思います。
また、今回選定された２社とも、過去に不適切な運営に対して行政からの指摘も受けている点、保育士の配置基準などの規制緩和を主張し、保育の安全、保育の質の確保をないがしろにして利潤を追求している経営方針、経営手法であり、
学童保育所の運営においても保育の質よりも利益追求を優先する懸念がある点で、三鷹市が目指す学童保育のあり方との乖離があると思います。
あわせて、
指定管理者制度のもと、人件費、支援員の賃金を初めとする労働条件の把握を行っていないこと、市として定期的な巡回指導も行っていないことも質疑の中で明らかとなりました。
以上の指摘に加え、放課後児童支援員等の労働条件・処遇についてのチェックなど、
学童保育所の運営へのより積極的な市の関与を求め、本議案に反対します。
195 ◯委員（成田ちひろさん） 議案第40号 三鷹市下連雀こで
まり学童保育所等及び三鷹市
むらさき子どもひろばの
指定管理者の指定について、討論します。
むらさき子どもひろばについては、やむを得ず廃止も検討していた中で、継続できることになった経緯から、今の
指定管理者の現場の方に継続の意欲があり、市の提案等の働きかけに応じてもらえた点で、
指定管理者と信頼関係を築けていると感じ、よい関係にあると評価いたします。
三鷹市の
学童保育所について、
指定管理者として新たな企業が参入しました。他自治体の実績からも期待しています。また、今後、保育園と
学童保育所の一体整備をした場合の
指定管理者の選定の１つの事例となります。
今後も三鷹市のプラスとなる指定管理のあり方を考えながら、
指定管理者の選定をしていただきたいという意見を添え、本議案に賛成します。
196 ◯委員（伊沢けい子さん） 議案第40号について討論いたします。
今回の三鷹市下連雀こで
まり学童保育所の指定管理については、新設であるにもかかわらず、非公募で選定が行われた。これまでの原則どおりに行けば、公募にかけて選定を行うべきであった。今回、開発事業者の保育園の選定に合わせて、
学童保育所も選定したことは問題である。同じ学園内で異なる事業者の運営する
学童保育所に通う児童が出ることは将来に禍根を残す。これまで同じ学園に通う児童は、同じ
学童保育所に通うことを原則としてきた。
また、
学童保育所の
指定管理者の指定においては、人件費について生活給を保障することが保育の質を確保する上で何よりも重要である。今回は、民間事業者を非公募で選定したが、保育の質を確保していく点で不安が残る。また、時間があったにもかかわらず、非公募で選定を行ったことから、本議案に反対する。
197 ◯委員長（宍戸治重君） ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようです。これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第40号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第34号 三鷹市子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第34号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後２時31分 休憩
198 午後２時34分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
199 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 今回、厚生委員会への行政報告といたしまして、今年度検討を重ねてまいりました三鷹市子ども・子育て支援ビジョン（案）──これは子育て支援ビジョンの改訂版ですけれども、及び第２期三鷹市子ども・子育て支援事業計画（案）につきまして、現状の報告をさせていただきたいと思います。
まず資料のほうは、資料１－１が本体の冊子になっております。現在検討をしているビジョンと計画の案ということになります。資料の２番目、３番目につきましては、後ほど説明のときに使わせていただきますので、まずは私のほうから、子ども・子育て支援ビジョンの部分について御説明を申し上げます。
資料１－１、ページをおめくりいただきますと、まず子ども・子育て支援ビジョンの目次、次に事業計画の目次とございます。これでおわかりいただけると思いますが、１冊の中で前半部分がビジョン、後半が計画というような構成になっております。
では、子ども・子育て支援ビジョンのほうをもう一度おめくりいただきます。ローマ数字のほうでｉとなっているのが表紙です。ii、iiiというところをまずお開きいただければと思います。平成21年３月に策定いたしました三鷹市子育て支援ビジョン、これは10年を見通した方針ということで策定をしておりますが、10年を経過したことから、今回、改定に取り組んでいるものでございます。概要につきましては、９月の厚生委員会で御報告をさせていただいたとおり、今後10年間の見通しを持って、三鷹の子ども・子育て支援の目標と方向性をお示しをするということでございます。
これを行政だけでなく、関係機関や関係団体、加えて市民の皆様と、目標と方向性を共有させていただくことで、三鷹市全体の子ども・子育て支援を総合的に推進できる体制を構築するということを目的としております。
このビジョンの対象でございますが、iiiページのほうにございますけども、主には、出生前から就学前までの全ての子どもと保護者としております。さらに学齢期の放課後の子ども・子育て支援、あと若者支援施策についても対象として方向性をお示しをしております。
そして、最終目標としてですが、４に目指す子ども像というのを掲げております。「夢を持ち、明日に向かって行動し友だちと共感できる子ども」、心豊かな体験の中で、未来をつくり出す力と人間力の基礎をつくる、この子ども像は改定前の子育て支援ビジョンから引き続き目標として、一貫性を持って取り組むこととしております。三鷹の子どもたちが、この三鷹という地域環境の中で、自己肯定感を育み、これからの社会を生き抜く人間力と社会の一員としての役割を果たすことができる社会力の基礎を身につけてほしいと思います。身につけてもらうために必要な支援を、三鷹市全体で取り組んでいくための方向性をここで示すということでございます。
１枚おめくりいただきまして、その方向性を５つ、これまでも５つの方向性をお示ししておりますが、これは９月に御報告したところから変更はございません。まず大きく、１の多様な主体の参画と協働による地域子育て環境の整備ということでございます。多様な主体が協働して、地域全体で子ども・子育て支援に取り組む地域環境の整備に取り組みます。
次に、２番目が、健やかに育つための子ども・家庭支援です。子どもの育ちの基礎となる乳幼児期に子どもに最も近い存在であり、影響力を持つ保護者が生き生きと子育てに向き合い、親としての役割を楽しく果たせるというのが、やはり子どもにとっては一番いい環境であろうということを考えて、そういった親としてしっかり子どもに向き合う、そして、親が楽しく子育てをしてくれることによって、子どもたちがその愛情を一身に受けて、健やかに育つように多角的な側面から支援をしていきたいというふうに考えております。
そして、３番目が、子どもの育つ力を引き出す保育環境の整備です。人格形成の基礎が養われる乳幼児期を、家庭での親子とのかかわりと両輪となって、子どもの育ちを支える保育環境をしっかり整えていきたいということでございます。
４番目が、子どもの総合的な育成環境の整備ということで、子どもたちが成長し、学齢期になると、乳幼児期から踏み出し、自立に向けた準備段階に入ります。学校教育とともに、子どもがみずから成長できる力を発揮することができる環境づくりとして、子どもの居場所づくりを包括的に進めていきたいということでございます。
そして、５番目が、子育て支援施策の質の向上を目指した検証・研究ということでございます。さらなる子ども・子育て支援施策の充実に向けて、継続的に検証を行い、見直しを図るとともに、必要となるような事業についてもしっかり研究をして、よりよい子ども・子育て支援が実践できますよう取り組んでいくという、５つの方向性をしっかりお示しし、先ほど申し上げた目標の目指す子ども像、そういった
子どもたちをしっかり育てていける地域環境でありたいというビジョンとなっております。
そして、このビジョンと別に、今検討しております教育ビジョン、こちらをあわせた形で──人間力と社会力をしっかり育てていこうという方向性は同じになっておりますので、そこを今度、行動計画として第２期子ども・子育て支援事業計画にこの体系で盛り込ませていただいております。
なぜかといいますと、この子ども・子育て支援ビジョンで計画をつくることもできるんですけれども、この第２期の計画自体が、次世代育成支援行動計画の後継計画となっておりまして、次世代育成支援行動計画の中には、
子どもたちの育ちを支える教育の部分も盛り込むことが法令でも定められておりますから、そこの部分を含めて、今回、計画をつくることによって、引き続き子ども・子育て支援に向き合っていきたいというふうに考えております。
計画については、担当より御説明を申し上げます。
200 ◯子育て支援課長（田中通世さん） それでは、私から第２期子ども・子育て支援事業計画（案）について、御説明をさせていただきます。子ども・子育て支援法に基づく法定計画であります子ども・子育て支援事業計画は、５年を計画期間としております。平成27年３月に策定した現行第１期計画が今年度末、５年を迎えることから、次の５年間を計画期間とする第２期の計画を策定するものです。
第２期計画の策定に当たりましては、第１期計画の評価・検証結果や三鷹市がこれまで取り組んでまいりました子ども・子育て支援施策の実践を踏まえるとともに、昨年度実施いたしました子育て支援ニーズ調査と子育てに関する生活実態調査の結果から、地域の子育て世帯のニーズや生活課題等を把握し、今後必要とされる施策等を盛り込むよう検討を行いました。
また、三鷹市子ども・子育て会議におきまして、子ども・子育て支援に関係する幅広い協議を実施し、計画全体の方向性や細かい施策について検討を行ってまいりました。
それでは、お手元、資料１の計画（案）、こちらを２枚おめくりいただきまして、先ほどもごらんいただきました全体の目次のページをごらんください。現行の計画は総論、各論という区分にて構成をいたしておりましたが、第２期計画は第１部から第５部という構成で進めております。
４ページをお開きください。第１部、計画の前提です。第２期計画策定の目的や位置づけ、計画の対象や計画の期間などをお示ししています。計画の位置づけにつきましては、５ページの図表をごらんいただくと、全体がわかりやすいかと思います。
続いて、10ページにお進みください。第２部、計画の基本方針等です。国の施策動向や三鷹市の子育て支援の状況など、計画策定の背景をお示しするとともに、先ほど部長から申し上げましたが、三鷹市が目指すべき子ども像の実現のための基本理念、基本方針をお示ししています。事業計画策定に当たりましては、幼児教育・保育の無償化の実現のための子ども・子育て支援法の改正、新・放課後子ども総合プランの策定、児童福祉法改正等を受けた児童虐待防止対策、社会的養育の見直しなど、これらを踏まえまして、国が基本的な指針を改正しています。第２期の計画では、これらの基本指針の改定内容を踏まえ、第１期計画からの変更や追記を行っているところでございます。
18ページをお開きください。第３部です。第３部は、昨年度実施しました子育て支援ニーズ調査と子育てに関する生活実態調査の２つの調査概要を掲載するとともに、その調査結果やこれまで三鷹市が取り組んでまいりました子育て支援施策の中で課題として捉えている３つのテーマ、親子を支える取り組み、子どもの居場所づくり、子どもの貧困対策について、考察としてまとめたものです。
続きまして、26ページにお進みください。第４部、計画期間におけるニーズの見込み及び確保方策です。子ども・子育て支援事業計画には、地域のニーズを踏まえて、今後の教育・保育、地域子ども・子育て支援事業のニーズの見込みとそれに対する提供体制の確保方策について定めることとされています。法定計画となります第４部につきましては、昨年度実施の子育て支援ニーズ調査の結果や今後の人口推計などを踏まえ、策定をしております。後ほど資料１－３、１－４を使って詳しく御説明させていただきます。
36ページをお開きください。第５部、計画の施策体系・事業の内容です。こちらの第５部が次世代育成支援対策推進法で定めるところの市の行動計画となります。お手元の資料１－２、Ａ３判の横の資料になります。計画の施策体系主要事業をごらんください。先ほど濱仲部長より御説明させていただきました、子ども・子育て支援ビジョンで定める５つの方向性と教育委員会が別に教育的視点に立って策定する教育ビジョン2022の方向性、これを６つの基本方針に置き、そのもとに各施策を、さらに施策のもとに事業を実施していくという体系になっております。
これまで同様にしっかりと継続して取り組んでいくという事業がほとんどではありますが、資料１－２の一番右の欄、赤色でお示ししていますが、新規で取り組む事業や拡充する事業など、現行計画と比較して、特に主要に取り組む事業を抽出してお示しをしています。
それでは、基本方針ごとに御説明させていただきます。基本方針Ｉ、多様な主体の参画と協働による地域子育て環境の整備では、協働のまちづくりの推進という自治体経営の基本的な考え方に基づき、地域ぐるみでの子育て環境づくりを多様な主体の参加と協働で進めるとし、施策１から施策３を置いております。
主要な事業といたしましては、これまでも各分野において取り組んでまいりました子どもの貧困対策について、令和元年６月の子どもの貧困対策の推進に関する法律の一部改正の趣旨、全ての子どもの現在及び未来を対象とし、社会のあらゆる分野において、子どもの最善の利益が優先して考慮され、推進されなくてはならないなどを踏まえまして、子どもの貧困に対する共通認識を深め、包括的に取り組むことを掲載しています。
また、女性の就業率の向上や多様化する現在の働き方への支援、国際化の進展に伴い増加傾向にある外国籍市民等への対応などに取り組んでまいります。
基本方針II、健やかに育つための子ども・家庭支援では、親としての育ちを支える、子どもの育ちの基礎となる乳幼児期に親子の愛着関係をしっかりとつくる、このことを重点に据えて、全ての子どもの健やかな育ちのために妊娠期からの切れ目ない子育て支援を継続して実施するもので、施策１から施策４を置いています。
施策３、子育て世帯を取り巻く生活環境の整備では、生活実態調査の結果からも、経済的に厳しいひとり親家庭の状況が再確認されたことから、経済的支援施策を継続するとともに、相談体制の強化・充実に取り組みます。また、新規事業として社会福祉法人と連携したフード
バンク・フードドライブに取り組む市民ボランティアの活動支援や周知・啓発支援を行っていくこととしています。
施策４、地域における社会的養護体制の強化では、児童虐待の発生予防、早期発見、発生時の迅速・的確な対応を行うため、組織的対応力の強化を図ること、また、市内にあります児童養護施設と連携したショートステイ事業の拡充など、社会的養育体制の強化に取り組むことを挙げています。
基本方針III、子どもの育つ力を引き出す保育環境の充実は、施策１から施策３を置いています。子育て支援ニーズ調査の結果や今後の人口動向、多様化する保育ニーズを的確に捉えながら、計画的な保育施設の整備と待機児童の早期解消に取り組みます。特にゼロ歳から２歳児の待機児童解消や多様な働き方の受け皿確保など、課題の早期解消のため、新たに定期利用保育の実施や認可外保育施設利用助成の見直しなど、緊急対策を実施いたします。保育の質の向上には継続して取り組むとともに、保育人材の新たな確保と育成強化も進めていきます。
基本方針IV、子どもの生きる力を育む教育環境の整備です。こちらが先ほどお話しさせていただきました、教育ビジョン2022に基づく方針となります。コミュニティ・スクールの強みを生かし、家庭だけでは経験できない多様な体験や学習を通し、人間力、社会力を育むことや、児童・生徒が個性や特性を最大限発揮することができる一人一人の個に応じた指導の充実に取り組んでいくことを掲載しています。
また、安全で快適な学校環境の整備につきましては、都市再生ビジョンを検討する中であわせて取り組むこととしています。これらの事業を施策１から施策４でお示しをしています。
続きまして、基本方針Ｖ、子どもの総合的な育成環境の整備では、施策１から施策３を置いております。子育て支援ニーズ調査の結果からも、今後ますます
学童保育所の利用ニーズは高まると想定されることから、学校施設やその他の公共施設の活用等によるさまざまな整備手法を視野に入れ、
学童保育所の計画的な整備を進め、待機児童の解消に取り組みます。
また、地域における総合的な子どもの居場所、こちらは重点的な課題というふうに考えております。
学童保育所と地域子どもクラブの一体的な運用等を視野に入れた検討をしていく予定でおります。
さらに、本事業計画は、子ども・若者育成支援推進法に基づく、子供・若者計画を包含する計画とするため、子どもや若者の居場所づくりと社会参加につながる機会の提供や、子どもや若者本人からのＳＯＳや相談等を受けとめるための相談体制の充実を図っていきます。
最終、基本方針VI、子育て支援施策の質の向上を目指した検証・研究です。継続的な評価・検証と見直しの必要性、三鷹らしい教育と子育て支援を実現するための調査研究の実施について、お示しをしています。
第５部の説明は以上となります。
それでは、第４部の御説明に戻らせていただきます。事業計画案の28ページにお戻りください。幼児期の教育・保育のニーズ量の見込み及び確保方策ですが、大変細かい表となっておりますので、お手元、資料１－３、Ａ３判の横の資料でございます、こちらで説明をさせていただきます。
201 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 私のほうから、教育・保育のニーズの見込み及び確保方策（教育・保育）について御説明いたします。資料１－３をごらんください。
教育・保育につきましては、未就学児童のうち幼稚園・保育施設を利用するニーズ量と確保方策になります。令和元年度の実績値と計画期間である令和２年度から令和６年度までの推計値が入っております。
まずは、表の見方ですけれども、まず横軸が認定区分となりまして、１号認定と２号認定の幼稚園、これが主に幼稚園、２号認定の保育園と３号認定が主に保育施設の人数となっております。縦軸がまる１のニーズ量に対して、まる２が確保方策、施設ごとの受け皿となりまして、一番下のまる３が過不足数になります。赤字の三角表記が、待機児童が発生していることをあらわしております。
まず、まる１のニーズ量ですけれども、幼稚園の１号、２号認定につきましては、令和２年度以降、児童数の減少に伴いニーズ量も減り、確保数との乖離が大きくなってきます。最終年度の令和６年度においては、１号認定の過不足数364人となっています。今後、ますます幼稚園の預かり保育の促進や、また２歳児の受け入れなど、保育機能の充実を図っていく必要があります。
一方で、保育施設のニーズ量については、年齢別に見ますと、ゼロ歳については、育休取得の影響もありまして緩やかに減少はしていきますが、１・２歳と３歳以上については、児童数のうち保育ニーズの割合である保育需要率、こちらの伸びを勘案しまして、特に１・２歳児については、過去５年の平均保育需要率が毎年2.3％伸びておりますので、こうした割合を勘案しまして、増加傾向ということで捉えております。令和６年度においては、待機児童の多いゼロ歳から２歳のニーズ量というのは2,307人と推計しております。この時点での１・２歳児の保育需要率は64.7％になるというふうな推計を立てております。
こうした保育施設のニーズ量に対するまる２の確保方策ですけれども、計画期間中の新規開設の見込みとしては、欄外に特記事項として表記しておりますが、認可保育園については令和２年度に開設する５園──これは実績です。令和３年度に１園開設する見込み、それから地域型である小規模保育を令和６年度に１園と見込んでおります。
そのほか、認可外として現在毎年ふえてきております企業主導型の増を見込むのと、また緊急対策として実施予定の定期利用保育、こちらについては令和３年度から増を見込んで、計画全体としては令和３年度以降、過不足数のほうをごらんになってみますとわかりますように、待機児童が発生しない想定で確保方策を見込んでいるところでございます。
下のグラフは、認定区分ごとに実線がニーズ量、点線が確保方策となっております。それぞれの区分で点線の確保方策がニーズ量を上回っているという形にはなっております。
202 ◯子育て支援課長（田中通世さん） 続きまして、計画案の32ページをお開きください。こちらが地域子ども・子育て支援事業、11事業のニーズの見込み及び確保方策です。こちらも大変細かいので、拡大をいたしましたお手元の資料１－４で御説明いたします。Ａ３縦で両面の資料になります。こちらの一番左側の欄が各事業１から11までございます。横軸が年度ごと、そしてニーズの見込みと確保方策となっておりますが、中ほどの平成30年度、平成31年度の数字は、現行第１期計画のニーズに基づくものとして、参考でお示しをしています。
平成30年度は実績数を、平成31年度は、今まだ年度の途中でございますので、見込み数となっております。中央から右に令和２年度から令和６年度、こちらが新たな第２期の計画のニーズ量と確保方策という、そういった表組みになっております。
では、担当のほうから順次御説明をさせていただきます。
203 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） それでは、まず１番目の事業です。時間外保育事業、これは保育園での延長保育事業になります。令和２年度以降のニーズの見込みについては、保育園利用者の占める延長保育の過去５年の利用率を勘案し、緩やかにふえるものと推計していますが、今現在、認可保育園全園で延長保育を実施していますので、確保方策についてはニーズを受けとめる数を確保するものと推計しております。
204
◯児童青少年課長（清水利昭君） 私からは、表の２番、放課後児童健全育成事業──こちらは三鷹市では学童保育事業と呼んでおります、こちらを御説明させていただきます。
まず表でございますけれども、上から小学校１年生、２年生、３年生と書いてございまして、その下に、その集計の低学年の表となっております。その下から４年生、５年生、６年生、そして高学年の集計というような形になっております。三鷹市におきましては、まずは低学年の需要をしっかり満たしていくという方向でおりますし、今後もまずはその方向で施策を展開してまいりたいというふうに考えているところでございます。
平成30年度、平成31年度、ここのところは、まる１のニーズの見込み、それからまる２の確保方策、３の過不足数というのは、これは計画上の数値となっております。その下にまる４で実績数と書いてあるのが、実際の学童保育の入所、待機等の実績でございます。まる４の一番下のところに待機者数ということで、三角、マイナスの34人ですとか、三角の58人というふうに書いているが待機児童です。なお、高学年のところにも、それぞれ平成30年度ではマイナス１人、それから平成31年度はマイナス１人ということで、合わせてのそれぞれ平成30年度が35人、平成31年度が59人という待機児童をあらわしている数値となっております。
そして、ここからは国が示している形での数値を今後の計画ということで示しております、令和２年度から令和６年度までの数値を示しておりますが、まずニーズの見込みのところでは、これは今後の児童数の推移の見込みの数値に基づきまして、また、これまでの
学童保育所の申込率の推移で、この率について、さらに昨年度実施をいたしましたニーズ調査での保護者の意向の数値、46％程度の５歳児の保護者の方が将来、
学童保育所に入れたいというような意向がありますので、そういった数値を見込む、また、女性の就業率の向上というような環境の要因も含めた上で設定をしている数値となります。それが令和２年度の1,902人から令和６年度では2,127人というような数字になっています。これは、言いかえれば、申込者数の予測ということになります。
その下の欄、これは確保方策ということで、これは実際に入所をする子どもの数ではなくて、学童の定員の合計になります。何人まで受け入れることができるかという数字でございます。これは国の様式に従うんですけれども、過不足は確保している数と見込みの差の数字ということになります。しかしながら、
学童保育所におきましては、保育園のようにどこでもあいているところに行けるというものではなく、基本的にはエリアを定めての入所ということになりますので、実際のここの過不足のところに書いてある102人、143人というような数値とは違う待機児童の数というものが見込まれます。
そこで、この数値を別にお示しをしますと、実はこの確保方策のところは、今後の待機児童の対策として各年度において整備をする
学童保育所、その整備をしていた結果がまる２の確保方策の人数がだんだんふえている部分、これは整備をすることによってこの定員数がふえることをあらわしています。
こういった整備をしっかりやっていく中で、では、なお待機児童がどうなるのかという数値はここの表の上からは出てまいりませんので、別に私どもがつくった資料から申し上げますと、令和２年度では、予測の数値としては24人程度、整備をしてもなお、どうしても出ようかというふうに予測をしております。そして、その後、令和３年度以降は待機児童がゼロになるような学童の整備の計画を盛り込んだ、この確保方策、学童としての定員の拡充という計画になっているところでございます。
今後、整備が必要な
学童保育所、これは見込みですので、今後の動きによってまた大きく変わることも予想されますが、現時点での見込みの上では、今後、三小、二小、井口小、五小、六小、北野小というようなところが年度を追うごとに整備が必要となってくるエリアとして、現在は見込んでいるところでございます。
私からは以上です。
205 ◯子ども発達支援課長（高橋淳子さん） 引き続きまして、私からは同じ資料１－４の３番の事業から御説明をしていきたいと思います。同じ資料をごらんください。今までごらんになっていただいていました資料１－４、２番まで今説明が終わりましたので、次の３番、子育て短期支援事業（子どもショートステイ事業）について御説明をしたいと思います。
平成30年度の実績数、ごらんいただくと、延べ人数40人となっております。子どもショートステイ事業につきましては、これは40泊というふうに御理解いただくとわかりやすいかと思います。令和２年度からのニーズの見込み量でございますが、子どもの数は減少傾向にはありますけれども、多様な子育てのニーズ、また要支援家庭は増加傾向にあるというニーズの見込みになっておりますので、確保方策といたしましても、年々ふやしていくという方向でこのような確保の数を計画しております。
令和２年度の120人──120泊というふうに御理解いただけるといいかと思いますが、この数の根拠ですが、三鷹市の場合、児童養護施設朝陽学園に１日２床、ショートステイ事業のために確保していただいております。こちらの朝陽学園に委託をして、子どもショートステイ事業を行っていますが、実は過去５年の平均宿泊利用数が１カ月１ケース、５泊という数字が出ておりますので、２床ございます。つまり10泊とカウントしますと、１年間120泊という数が算出されますので、これを基本といたしまして毎年ふやしていくという方向で確保していきたいと思っております。
今後も、多様な子育てニーズへの対応、それから要支援家庭への早期からの支援の１つとして、施設と連携しながら必要な家庭や子どもの利用促進を図ってまいりたいと考えております。
引き続きまして、その下の４番、地域子育て支援拠点事業（親子ひろば事業）でございます。実績数は平成30年度、13万人余──これも延べ人数でございます、となっております。そして、平成31年度、今年度の実績数といいますか、実は交付金対象の事業所が12カ所ございます。そして、令和２年度からは新たに４カ所、新規開設が決まっておりますので、12カ所に４カ所を足して16カ所ということになります。そして、令和４年度、新たにもう１カ所開設の予定となっておりますので、令和４年度以降、17カ所というふうに確保をした計画でございます。
そして、ひろばについては、利用人数、延べ人数でございますが、少しずつ減ってきているという状況がニーズの見込みの中で見てとれます。かなり地域に広く親子ひろばは開設できておりますので、そういうことも含めまして、一応最終的な目標として17カ所を確保数といたしました。
次に裏面をごらんください。
206 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） ５の一時預かり事業です。この一時預かり事業のうち、上の２つ、幼稚園の１号認定と２号認定、こちらが幼稚園における一時預かり事業になります。ニーズ量につきましては、先ほど教育・保育のところで説明したように、幼稚園のニーズ量と連動しまして、令和２年度以降、年々減少するといった推計をしております。
確保方策につきましては、現在、各園で一時預かり、非常に充実を図ってきております。子育て応援幼稚園といった制度もありますので、こうしたところを促進していきながら、毎年ニーズを受けとめる数を確保していくというような計画としております。
207 ◯子ども発達支援課長（高橋淳子さん） 行ったり来たりして申しわけございません。引き続きまして、同じく５番の一時預かり事業、幼稚園以外の一時預かり事業についての確保方策について御説明をいたします。平成30年度の実績数といたしましては、これも延べ人数ですが、２万386人となっております。一時預かり事業につきましては、令和２年度に新たに３カ所を開設予定となっております。大体１カ所を開設いたしますと、300人程度、利用数が見込まれますので、３カ所ということで、約1,000人ふやすということで、１万9,500人という、第１期計画から1,000人程度ふやして２万500人という確保方策としての数を出しております。
また、この一時預かり事業につきましても、ニーズの見込み量を見ていきますと、少しずつ減っていくという見込みになっております。これは保育園に入所できるケースも今後ふえていくということも見込んでというところで、２万500人という数、これも延べ人数ですので、これについては特にふやしていくということではなくて、５年間、この数字で計画をしていきたいというふうに考えております。
次に、下の６番です。病児・病後児保育事業です。こちらも平成30年度の実績数は836人となっております。三鷹市では今、２カ所、あきやまルームと
ポピンズルーム杏林という病児保育の事業所がございます。こちらがどちらもフルで御利用されると定員４人ということで、年間フルでこちらの定員４人を２カ所で対応していただくということで計算しますと、１年間で大体240日というふうに計算したんですが、そういうふうにして算出しますと、大体1,900人程度という数字が出ております。80％の稼働率と見込んで1,600人という数を算出いたしました。
これについても、今後ニーズの見込みもまた少しずつ減っていくということがございます。働き方改革等で、徐々にお子さんの病気のときにはお仕事を休める御家庭もふえておりますので、1,600人で５年間は確保していきたいというふうに考えております。
次に７番、利用者支援事業です。こちらは、平成30年度、平成31年度のニーズの見込みが５カ所、そして確保方策が５カ所となっておりますが、平成29年度に新たに子ども発達支援センター内に利用者支援事業所がふえましたので、実績としては６カ所ございます。そして、令和２年度以降は、子ども家庭支援センターりぼんが拡充いたしますので、そこでもう１カ所の基本型がふえるということで、７カ所ということになっております。ここにつきましては、特に今後ふやすということではなく、この７カ所でしっかり充実した相談に対応していきたいというふうに思っております。
次に８番、ファミリー・サポート・センター事業でございます。こちらにつきましては、しっかり有償ボランティアの方でニーズに対応をしていただくということで、ニーズ量と確保の数は同じということで示しております。
次に９番、養育支援訪問事業、これ、養育支援ヘルパー事業のことでございます。こちらにつきましては、平成30年度の実績数が３人と非常に少ない実績数になっております。こちらの少ない理由なんですけれども、まず養育支援ヘルパーにつきましては、人材確保が非常に難しい。有資格で保健師、助産師、保育士、そういった資格のある方にヘルパーをしていただくということで、なかなか人材確保が難しかったということ。そして、出産してから３カ月までの育児支援ヘルパー事業でかなりニーズが大きかったことがありまして、そちらで対応できるケースも多かったということ。そういったこともありまして、実績数が３人ということで、非常に少なかったんですけれども、今後はこれにつきましては、少しずつ減ってはいますけれども、先ほどのショートステイ事業と同じく、子どもの数は減るけれども、要支援家庭、要保護児童についてはふえていくというふうに私たちは見込んでおりますので、今後は人材確保に努めて利用促進を図りながら、社会的養護体制の強化に向けていきたいというふうに思っております。確保方策といたしましては、70人という数を計画しております。この70人の根拠でございますが、三鷹市の近年のゼロ歳から２歳までの虐待相談件数の数が50人から60人となっております。そのほかにも特定妊婦の方もふえていくという傾向にございますので、そういった若いお母様にとっては支援の必要があるというふうに考えますので、そういった特定妊婦の数の増の見込みも含めまして、70人という数を算定いたしました。これについても、今後しっかりと利用促進を図っていきたいというふうに考えております。
そして、その下、10番、11番でございます。乳児家庭全戸訪問事業（こんにちは赤ちゃん事業）、そして11番の妊婦健診でございますが、こちらにつきましては、ニーズの見込みにしっかり実数に対応していくということで、確保方策のところにございますような、表のような確保の方策で全数に取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
208 ◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。なお、質疑に際しては委員会の所管に配慮するよう、お願いいたします。文教委員会の所管する部分には立ち入らないよう、委員の皆様にはよろしくお願いします。
209 ◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いいたします。まず、資料１－２のところからお願いいたします。基本方針と施策と主要事業ということで、わかりやすいなというところかなと思いますけれども、今回、赤字で書いてあるところが新規・拡充の事業と思いますけれども、この中でも、質問したいところは、Ｖ番目の２番目の総合的な子どもの居場所づくりの推進のところなんですけれども、ここは新たに子ども・子育て支援ビジョンで幾つか改正された中でも、特徴的なところだなと私自身は感じているところなんですけれども、主要事業の具体的な内容として、地域子どもクラブと
学童保育所の一体的運用に向けた検討の実施というところでございますけれども、これの何か具体的にイメージなどがあれば、教えていただきたいと思います。
210
◯児童青少年課長（清水利昭君） 一体型ということについては、これ、国が示している表現でございますけれども、実はどういうものを一体型と呼ぶのかということでは、余り細かいものはございません。同じ敷地内で実施しているとか、あるいは隣接しているところで相互に連携協力しながら実施するというようなものを一体型と呼んでおります。
私どもは、そこのところをもう一歩踏み込んで、三鷹市として一体的な運用、放課後の児童の居場所というものを、国は学童と地域子どもクラブということを、新・放課後子ども総合プランの中で示しておりますので、そこのところを三鷹市としてどういうものを一体型と呼ぶのかというようなところも含めて、研究をしていきたいというふうに考えているところでございます。
211 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。今の部分については、18ページから始まる考察のところでも、特に(2)のところで取り上げられていると思いますけれども、この部分については国のというよりは、三鷹市のという認識ということでよろしいのでしょうか。
212
◯児童青少年課長（清水利昭君） 御指摘のとおり、ここは調査の結果ということであります。
213 ◯委員（成田ちひろさん） ここの部分については、特に三鷹市らしいというか、新しい観点でかなり書かれているなというのを感じていますので、今後具体的などうしていくかとかっていうところについては、空間、時間、担い手、立場など、さまざまな観点からぜひ研究していただきまして、総合的な子どもの居場所づくりの推進、ぜひ進めていただきたいということで、お願いいたします。
次なんですけども、資料１－３なんですけれども、教育・保育のニーズの見込み及び確保方策のところで、幼児教育・保育の無償化に伴いまして、やはり幼稚園に子どもが通っている御家庭でも──これまでももちろんあったと思うんですけれども、共働きということが今後スタイルとしてはかなり定着していくという中で、令和元年度に関しては幼稚園というくくりで、１号と２号認定の半分というか、幼稚園部分をニーズ量のところで区切っているところだと思うんですけれども、今後、令和２年度以降については、２号認定のところで幼稚園と保育園のどっちがどのぐらいというのを──今年度見て予測するというところだと思うんですけれども、今の時点ではどのように考えているのかなどあれば、お教えいただきたいと思います。
214 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今後の２号認定の幼稚園の見込み等につきましては、今回の無償化が実施されたことによって、今まで把握できなかった幼稚園のそういった共働き世帯の動向とかも把握できますので、10月からスタートしています。その辺はしっかりと把握した上で対応していきたいなと思いますが、２号認定、共働きが多くなるというところでは、今の幼稚園でも預かり保育も充実してきますので、そういったところでは若干ふえていくのかなという予想は立てております。そういったところにもしっかり対応していきたいなと考えております。
215 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。あと、下の部分で枠外に書いていただいているところもあると思いますけれども、今後、令和２年度には認可保育園を５園つくるということで、令和３年度も１園を開設予定ということですけれども、その後については、これまでの認可保育園を増設するペースから、これは落としているというような感覚だと思うんですけど、そのような認識でよろしいでしょうか。
216 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 国のほうでは、令和３年４月に待機児童ゼロというふうにうたっていまして、そこを目指していくという考え方は変わっておりません。今も認可保育園、毎年四、五園つくっておりますけれども、今３歳以上というのはあきが出てきている状況もありますので、これまでのようなペースでつくるというより、３歳から５歳のあきがどんどんふえていくという状況もありますので、認可保育園の開設は少し抑えていきたいなという考え方で計画をつくっております。
217 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。この認可保育園開設のペースを落とすというのは、今伺ったとおりと思いますけれども、その前提になるのは幼稚園の預かり保育があって、幼稚園が潰れないというか、経営とかもうまくいっていて、ずっとあるというところの前提があっての計算だと思うんですけど、そのような認識でよろしいでしょうか。
218 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 幼稚園の１号認定については、先ほど説明したように年々かなり数が減ってくるということで、最終年度364人といった推計をしておりますので、この部分について、やはり幼稚園と保育園の連携といったところでもやっていかなければなりませんし、そういった保育機能を充実させるということで、どんどんニーズを取り込んでいかないとなかなか難しいかなということで、これからも幼稚園に対する働きかけは強くしていきたいなと考えております。
219 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。幼稚園の働きかけは今までと同様、もしかしてこれまで以上にされると思うんですけれども、もしかしたら市として、私立幼稚園ではありますけれども、それをニーズの前提として計算しているということは、もし私立幼稚園のほうから何か支援してほしいみたいな要請があるような場合は、そのようなことに応えていくような考えはあるのでしょうか。
220 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 国からもいろんなメニューが出ております。２歳児の受け入れですとか、実は来年に向けて、認定子ども園ですけど、新たに企業主導型をやるといった動きもありますので、幼稚園側からそういった動きもあれば、しっかりと対応していきたいなと考えております。
221 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。私は私立の幼稚園を支援してほしいというような特別な思いがあるというわけではなくて、ただ、今ある私立の幼稚園が持っている敷地というのがとても魅力的なものでありまして、園庭もちゃんとありますし、子どもに対して環境がよいというようなところが、経営がなかなか難しくなって、子どもが確保できなくて、なくなってしまうとなると、地域にとってかなりの損失になるのではないかというところは懸念しております。
自然に、うまく地域の子どもの数と幼稚園が募集している人数というのがバランスがとれて、経営がうまくいって、ずっとこういうふうに続くということが、もしかしたら難しいかもしれないというような懸念もちょっとしております。なので、そこについては、やはり三鷹市役所としても何かしら、私立幼稚園と意見交換をしたりとか、積極的な意見交換をしていくことが必要になってくるのではないかと思っていますが、その辺についてはどのようなお考えでしょうか。
222 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 幼稚園との連絡ということでは、また幼稚園の園長会とかもありますので、そこで情報共有も図っておりますし、こうした状況もしっかり見せながら対応をしていくというところは、これまでどおりということです。
また、認証保育所等もあきが出てきておりますので、そうした認証保育所、３歳以降、幼稚園と連携するといった施策も可能ではないかとも考えておりますので、そういったところの連携も図っていきたいなと思っております。
223 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。認可保育園の増設ペースを抑えるということで、そういうところの調整役みたいなところも、もしかしたら市がやっていくことも必要ではないかという考えから、今質問させていただきました。
次に、資料１－４の表なんですけれども、御丁寧にニーズの見込みとか、確保方策とか、そこの数値について御解説いただきまして、大変わかりやすかったです。どうもありがとうございました。その上で、ちょっと確認しておきたいところがございまして、10番と11番のところなんですけど、これ、確認になります。ニーズ見込みと実績数が、これ、実績数のほうが多くなっていてというところだと思うんですけれども、ここについてはどういうふうなことで、逆転しているのか御説明いただければと思います。
224 ◯子ども発達支援課長（高橋淳子さん） この10番と11番、乳児家庭全戸訪問事業と妊婦健診につきましては、これ、まずニーズの見込みについては、旧計画のニーズの見込みということで算定されたものなんですけれども、この下は完全に実績数ということでございますので、平成30年度に乳児家庭へ訪問した数ということになります。それから、妊婦健診についても同じでございます。なので、数が多少違うということになります。
225 ◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。見込みが甘かったとか、そういう話とかでもなくて、しかも２回やりましたとか、そういうわけではないということでよろしいですね。ありがとうございます。
委員長のほうからも最初に御指摘あったんですけれども、今回の第２期三鷹市子ども・子育て支援事業計画をつくる中で、子ども・子育て支援ビジョンと教育ビジョン2022がもととなって行動計画をつくるということで、この子ども・子育て支援事業計画の大部分については、子ども・子育て支援ビジョンからとられているということで、子ども政策部が担当してほぼつくっているようなところではありますけれども、その中で教育ビジョンが少し入っているということで、行政の仕事としては縦割り行政ということで所管が分かれているというのも重々わかりますし、しかも子育てに関しては相互に入っていることが当然と思いますので、この支援事業計画に教育部局が入っているというのは、もちろん納得できるんですけれども。
ただ、同じタイミングで子ども・子育て支援ビジョンと、今回、所管は違いますけれども、教育ビジョン2022がこういうふうに行政報告がされている中で、それを踏まえてつくっているという支援事業計画が同時に出てきてしまっていて、これに対して、この支援事業計画については、厚生委員会の行政報告資料として、今回出てきています。それについては、文教委員会では特に取り扱われないというようなことなのでしょうか。
226 ◯委員長（宍戸治重君） 所管の違いというのは、子ども政策部で責任を持って答えられる担当者がいない、そういうこともあるので、配慮してくれという話はしました。ただ、このことについて、濱仲部長で答えられる範囲でお願いします。
227 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 第２期子ども・子育て支援事業計画については、最初にお話しをしたとおり、次世代育成支援行動計画、これ、市町村に策定を義務づけられた計画だったんですけれども、それを子ども・子育て支援新制度が始まりまして、子ども・子育て支援の計画をつくれば、そっちは絶対つくらなくてはいけないので、次世代のほうでつくってもいいよというような形になりました。
ただ、私ども、やはり一貫した子ども・子育て支援をやる中で、今まで法定計画の中で、子どもの心身の健やかな成長に資する教育環境の整備についてもうたわせていただいておりましたので、そこをしっかりと組み込むことを今回も計画の中に盛り込んだところでございます。
ただ、私ども、教育委員会も、健康福祉部も、企画部も一緒になって子ども・子育ての計画をつくっております。意識合わせをしつつ、やっておりますけれども、教育部分については、やはり文教委員会ですとか、教育委員会ですとか、そういったところが所管となりますので、そちらで御審議いただいた結果を、今の状況としてはあちらもこちらも同じスタンスで進めております。これが、どっちが先で、どっちがやらないとかいうことになりますと、それだけでまたスケジュール的にもロスがございますので、しっかりそこの整合性を合わせつつ、ここで行政報告として子ども政策部から御報告をさせていただいているというところでございます。
228 ◯委員（前田まいさん） １点だけお願いします。資料１－４の３番目のショートステイ事業のところなんですが、済みません。ちょっと説明を聞き逃したかもしれなくてよくわからないんですが、この平成30年度、平成31年度のニーズ見込みとしては700人規模であって、過不足数が600人と出ていて、ただ、実績としては40泊ということ。それで、令和２年度になるとニーズ見込みががくんと減って、それ以降、またちょっと徐々にふえていく見込みになっている点をお伺いしたいと、説明をもう一度お願いしたいと思います。
229 ◯子ども発達支援課長（高橋淳子さん） この平成30年度、平成31年度のニーズ見込み750人ですとか、737人から、令和２年度にいきなり185人ということでございますが、これについては先般行いましたニーズ調査の中で、改めて今現状のさまざまな現状をあらわす数値として私たちがつかんだ数字を、国が定めた──実はこのニーズの見込み量を出す算出の公式のようなものがございまして、そこにその数字を入れ込んで、実はこの向こう５年間のニーズの見込み量というのを出しております。
ですので、５年前の第１期計画のときに同じ方式で、そのときに、例えば調査を元手にした数を国の公式に当てはめて出した数で753人、737人というふうに、平成30年度、平成31年度はなっておりますが、ここで新たに調査をしたところ、令和２年度以降は185人から少しずつふえていくという、ニーズの見込み量になっております。ここについては、決まった公式の中で実はこの数が定められているということになっております。
230 ◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。それと、三鷹市の児童養護施設は朝陽学園のみだと思うんですが、先ほど１日２床の用意があって、今後10泊ずつふやしていく見込みだということなんですが、今のこの養護施設の現状ですとか、あと、やっぱり子どもの貧困と相まって児童相談所のほうも大分厳しい状況にあるということも聞いていまして、その点の現状についてちょっとお伺いしたいと思います。ショートステイを受け入れる余裕があるのか。多分この実績数と過不足数等も見ると、より拡充が必要なのではないかと思うんですが、その辺の見解をお伺いしたいと思います。
231 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） まず、児童養護施設の現状でございますが、昨今の虐待件数の増加によりまして、養護施設、一時保護等利用で大変満杯というか、あふれているような状況でございます。そんな中、三鷹市内の朝陽学園で、一時保護、本来の主目的である養護施設のもののほかに、余裕があれば三鷹市として２床のベッドを確保させていただいているというような状況でございます。
また、今ショートステイの利用の理由といたしまして、主に保護者の方の入院など、または御兄弟の入院、看護による御兄弟のショートステイですとか、お子さんのショートステイで利用されているのが多いような状況でございます。
232 ◯委員（前田まいさん） 今後の拡充等を検討されているようであれば、その点もお伺いしたいと思います。
233 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん） 虐待による一時保護などが増加しておりますので、まずは虐待の予防に力を入れて、一時保護等に至らないような方策が必要かと思っております。
また、あとは養護施設と十分に連携をしながら調整をして、ショートステイ──今就労をされる方もふえていますので、それによる短期の出張などでお子さんを一時的にショートステイに預けなくてはいけないということも見込まれますので、そういったときにも対応できるように調整をしていきたいと考えております。
234 ◯委員（伊沢けい子さん） まず、７ページなんですけれども、計画の対象となる子どもの人口というところがありまして、今後５年間にわたる推計というのがあります。ゼロ歳から11歳までの子どもの推計っていうことで、ことしが１万9,173人で、令和６年度には１万8,845人というふうに減っていくというような推計になっております。
これは、人口の約１割がこの年齢の子どもというような推計になっていると思うんですけれども、ここのところ、三小の件とか、あと牟礼の
日本無線跡地の件とか、やはり急速に子どもがふえてきて、結構学童の対応なんかも、本当に後から慌ててって言ったらあれですけど、対応しているような状況に見えるんですが、この推計というものが、果たしてこれで合っているのかなという根本的なものを思うんですけど、そこは今でもこの数字に間違いがないというふうに想定していますでしょうか。
235 ◯子育て支援課長（田中通世さん） 三鷹市の流入人口というのを見きわめるのというのは、過去も含めて非常に難しいところがあるというのは、全庁的に考えているところでございまして、ちょうど今第４次三鷹市基本計画（第２次改定）も、個別計画の改定も行われる中で、全庁的な推計数字として用いて、計画的な行政を進めるという基礎資料となっておりますので、独自にというような形ではない数字であるということでございます。
ただ、前回もそうでしたが、社会的な情勢の変化ですとか、そういったところに伴いまして、この計画はこれからの５年間ということで一旦、策定いたしますが、その内容につきましては、必要に応じまして弾力的な計画の見直しを行うということを踏まえておりますので、そのあたり、またこの人口の大きな変化等があれば、内容についての見直しを行うという準備は考えております。
236 ◯委員（伊沢けい子さん） 子ども政策部だけで考えることではないとは思いますけど、ただ、やはり昨今のこの状況を見ると、やはり増加がかなり著しいということがあって、後から追いつかせようとすると間に合わないので、この辺の推計というのは非常に大切だと思うんですよね。見通しが、５年ぐらい、10年ぐらい──特に５年ぐらいって確かにすごく現実的なものだと思いますので、やはりこの推計のところから、もう一回、本当に現実的なところで見ていかないと、この対策のほうが本当におくれがちで、やっぱりいいものが用意できないということにつながりかねないと思います。もう一度、そこだけちょっと確認しておきたいと思います。
237 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん） この子どもの人口推計、児童人口というのは非常に大きな要素でございます。今回、基本計画の人口の推移については、企画部がこれまでの形ではなく、ちゃんと庁内で今現状のものですけれども、開発の行為ですとか、そういったものを見込んだ中でつくって推計をしております。反対に、基本計画との整合性を図る意味でも、やはり子ども政策部として、それこそ独自の人口推計をするような、そういったデータを持ち合わせているわけではございませんので、やはり三鷹市全体としての流れをしっかり押さえた中でやっていきたいと思います。
ただ一方で、市長も申しておりますとおり、人口というのは傾向としてはそんなに大きく違わないんですけれども、そこの増減については、やはり見込みと違うこともよくあると言うと語弊がありますけれども、やはりこれは１つのよりどころとして、まずここをしっかり押さえていきながら計画を策定しているというところで、御理解いただきたいと思います。
238 ◯委員（伊沢けい子さん） こういう保育園なり、
学童保育所というのは、足りませんでは済まないんですよね。済まないと思います、どの事業にしてもそうですけれども。やはり見込みが違ってくると、非常に困ったことになりますので、ここはやはり計画の一番根幹だと思いますので、ここは本当にきちんとした推計というのが必要じゃないかなというふうに思います。
子ども政策部は特に用意するもの、用意しなければならないこと、ちょっと待ってくださいと言えないようなものが多いと思いますので、そこはやはりきちっとした推計をするように求めていきたいと思います。
次は、児童館の件ですけど、先ほども議案に伴って、あるいは一般質問でもずっと取り上げてきていますが、21ページの４行目のところから、児童館（多世代交流センター）に関しては、現在数が少ないという意見がありますが、単に増設をするよりも、コミュニティ・センターなど既存施設に児童館機能を付加していくという発想が重要という意見もありますというふうな表記があるんですけどね。
この間、私の一般質問でコミュニティ・センターというのを取り上げたんですが、市長も議場でそういう答弁をしている。現実問題、昨年の件でも、井口コミュニティ・センターを使おうと思ったら、やはり部屋がなくて、通路にいなきゃいけなかったというのが現実だったんですよね。そういうことを考えると、このコミュニティ・センターにというのは、既に使っている市民が大勢いらして、子どもの入る場所がないというコミセンもあったというふうにもう証明されちゃっているんですよね。
そういうことを考えますと、やはり児童館というのはまた別個に場所を確保していくということが必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
239 ◯西多世代交流センター担当課長（丸山 尚君） 確かに「じどうかん」休館中にコミュニティ・センターを活用させていただこうと思いまして、御相談に行ったところ、なかなかあいていないという現状を知りまして、コミュニティ・センターの今の利用状況はこういうことだという認識を私も初めて持った部分があります。
ただ、そこで「じどうかん」に来ている子どもの現状ですとか、この地域の子どもの現状を御説明したときに、例えば夏休み、お昼を食べない子がいるのかとか、子どもの貧困というのがこの地域にもあるのかみたいな、そういう驚きを持たれた方もいて、やっぱりそういった「じどうかん」とか、この地域の子どもの現状を住民の方にも知っていただいて、このコミュニティ・センターでこれからどうしていくかということを考えていっていただくいい機会になったかなというふうに思っています。
それで、本当に児童館が中学校区に１個あるとか、そういうところもありますけども、三鷹では現実的にそういう状況をつくるのは無理だと思いますので、大事なのは、やはり地域にそういう子どもの視点を持った方がいっぱいふえて、児童館だけで、児童館の専門職が子どもの相談に乗って解決するということではなくて、やはりそういった地域の方、なるべく多くの大人の方に相談できるような関係性をつくる、そういう地域をつくるということが大事だと思いますので、児童館の専門性、それからスキルを地域にいかに伝えていくかというのがこれから大事になっていくと思うんですけれども。
先日、児童館の役割についての研修を、例えば地域子どもクラブの方とか、
学童保育所の方とか、関係者の方が集まって一緒にやったんですけども、非常に参考になったという御意見もあったので、１つの方法として、そういった今子どもの活動をしている方たちと一緒に、子どもの居場所について考えようとか、そういったことで児童館機能というか、児童館の子どもに対する考え方を広めていくということに力を入れていくほうが現実的かなというふうにも思いました。
それこそ何年待ってくれと言える状況はつくれないので、できるだけ子どもが健全に育つような地域環境をどうやってつくっていくかということを検討していきたいなというふうに思っています。
240 ◯委員（伊沢けい子さん） 理想を言えば、やはり場所も、それから人も用意していくっていうことが、本当は必要だと思います。ただ、現状の中でやるべきことというのも、今おっしゃったようなこともあるだろうということは、わかります。
ただ、やはり目標として、そういう児童館機能というのを増設していくっていうのは、私は非常に今後すごく大事なことだと思っております。今さっき、井口のコミセン利用のことで貧困の問題に地域の方が初めて気がついたというような御指摘もありましたので、やはりそういうことって、確かに地域の人たちも余りどころか、本当によく理解していませんので、そういう面からも、やはりこういう事業というのの重要性っていうのが求められているっていうことがよくわかりますので、必要であろうというふうに思っております。
次の22ページに、まさに子どもの貧困のことが書いてありまして、子育て世帯で約１割に相当するところが生活困難層ということで、23ページのところに対応策としては、相談窓口、それから伴走型支援、訪問型支援、それから気軽に立ち寄れる、ほっとできる居場所というような対策ということが書いてあります。
そういう居場所っていうことでは、やっぱり児童館というのも１つの受け皿として、子どもが直接大人に相談してきたり、大人がその問題をキャッチしたりという、割と自然な形で子どもの問題が把握できる、本当にいい場所じゃないかなというふうに思っています。いろんな意味で経済的にも恵まれているおうちだと、塾に行ったり、いろんな対策ができると思うんですけど、そうじゃない家庭の場合、やはりそういう公共の受け皿というのが非常に必要なんじゃないかなというふうに思うんですけど、そこを市はどういう認識でいらっしゃいますでしょうか。
241 ◯子育て支援課長（田中通世さん） 今回、調査をする中で、今委員さんもおっしゃったように、三鷹の中で、子どもの貧困ってそんなにあるんだというお声もいただいています。行政側も、市民の方、サポートする方々も、まずは、この貧困とはどんなものなんだろうという定義を共通に認識していただくというところから広げていきたいなというふうに考えておりまして、もちろん、経済的困窮というのは最も課題であると思いますが、それだけではなくて、今回の法改正がありましたように、全ての子どもの現在と未来っていうふうに、あえて改正になった意味というのは、例えば経済的には裕福であっても、経験という部分では、一人でおうちにいる時間が多かったりとか、いろんな角度から、なかなか見えづらいけれども、それぞれの子どもの将来が何か制約を受けてしまったり、諦めてしまったり、そういうようなことを含めて子どもの貧困なんだよと、そういった背景があるんだということをまず共通に認識した上で、だとしたときには、個別に、断片的に支援をするのではなくて、これまで三鷹市も取り組んできておりますが、そういったことを継続しつつ、こういった認識を共通で皆さんが持って、それに早い時点から気づいて、この御家庭なり、このお子さんにはどういう支援が必要なのかというところにつなげていく。
そこをやるためには、まずは相談体制を今一層充実しなくてはならない。ただ、こちらが待っていても来ない、そういった御家庭なり、お子さんなりにどういうアプローチをしていくか。そこはやはり居場所であったりというような、そういったところで意外とこちらが課題と捉えているものって共通するんだなというのが、今回の調査や計画策定で見えてきているところでありますので、まずは行政がそういった認識をいま一度持って、これまでの施策ももう一度直してやっていこうというふうには考えておりますし、それが横断的な支援につながるということで、まさに切れ目のない、あらゆる分野でというところをいま一度認識して取り組んでいこうという意識を持っております。
あとは、やはり全部の子どもがかかわる部分、それが乳児全戸訪問のところであったり、あるいは保育園、幼稚園であったり、まさに義務教育であったり、そういったところの大人がその意識をきちっと持って気づくと、手おくれになるまで放っておくなんていうことがないように、どこかで気づいて、しっかりとつなげていく。そういったところの認識を改めて強く持つという形で、子育て支援施策に取り組んでいくということが、貧困対策ということにも同じにつながっていくというふうに、改めて認識しているところでございます。
242 ◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。相談窓口っていう意味では、あるいは対応策という意味では、今回の教育センター跡地のりぼんの開設というのも１つの答えではないかというふうに思います。
あと、私が前から訴えていますように、児童館というのもやはり施策としてあれば、本当にいいなというふうに考えております。
最後に、この１－４の資料で、先ほど学童の件で確保方策、低学年の１年生から３年生ということで、放課後児童健全育成事業、学童の説明がありましたけれども、ここでこれから確保方策っていうのが来年度から年々数がふえていっておりますけれども、これは学童の定員を今後各地域でふやしていくという認識でいいんでしょうか。
243
◯児童青少年課長（清水利昭君） 御指摘のように、ニーズの増加が見込まれるところに学童を整備していく、それによる定員の増ということでございます。
244 ◯委員（伊沢けい子さん） この計画ですと、令和３年度、例えば2,100人とか、かなり急ピッチで定員をふやしていくというふうになっていますけど、今までのペースとはちょっと違うんじゃないかなというふうに見えますが、これは場所や予算等ということで、きちっとした裏づけを持って、こういうふうに数字を上げているんでしょうか。
245
◯児童青少年課長（清水利昭君） 計画でございます、次年度については、今予算編成をしているところですし、長いビジョンのことについても、財政課を含め、この計画では協議をした上で定めているところでございます。
246 ◯委員（伊沢けい子さん） このペースはかなり、それなりにふやしていこうという意思を感じます。やはり、それとともに人数と、それから中身の質の問題っていうことも同時に問われてくると思います。そこは、人数と質と、両方セットで保障していくということが必要かと思いますが、最後にそこ、質の面も保障されていけるのかということを確認して終わりたいと思います。
247
◯児童青少年課長（清水利昭君） 三鷹市は学童保育の
ガイドライン、こちらのほうをしっかりと守って、その水準を今後もきちっと守っていきたいと考えております。国のほうにおきましては、
学童保育所についての水準の基準を示しておりまして、参酌する基準と守らなければいけない基準という２種類を示しております。この守らなければならない基準については、国はこれを廃止しまして、全ての基準が参酌すべき基準に来年の４月１日から変わります。
ですので、この水準を必ずしも守れなかったとしても、それは自治体の事情に合わせてということになりますけれども、そういった状況の中にあっても、三鷹市はこれまで国や都が示した基準以上の基準を守っていく、この
ガイドラインで守っていこうという考えでおります。
248 ◯委員（伊沢けい子さん） そこはぜひ守るというのは本当に必要だし、当然のことだとも思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
あとは、やはり職員、学童支援員の処遇が保障されるっていうことが、やはり質を確保していく第一義だということを訴えまして、終わります。
249 ◯委員長（宍戸治重君） 次の方。
250 ◯委員（後藤貴光君） 私から絞って１点だけ。この間、ほかの委員さんからも指摘があったんですけれども、実際にこの計画の案の見込み数と、例えば実績に既に差異がある。さらに今後の見込み数も、実績よりも少ない数字が出たりとか。先ほど答弁の中で、国の公式みたいな形に入れていくと、こういう数値の見込みになりますよという話がありましたけども、そうなってくると実際に、例えばこの資料１－４とかでも、平成30年度の実績はこれだけあります。だけれども、来年度以降の見込みはそれよりも低い数値、そういうのって三鷹市で独自に、国の公式とは別にきちっとそのあたりの補正とか、そういうふうなところってどこまで考えているのか。
もちろん、基本計画とかとの整合というのは、当然人口推計、それをベースにしたりとか、そういうのはいいんですけれども、さらにそこからこの計画をつくるに当たって、国の公式、調査の実績を踏まえて、この数字とか、そういうのをパーセンテージから割り当てていくと、見込みがこのくらいになりますよというのは──多分これは国の公式のあれで出していると思うんですけれども。ただ、三鷹市の独自のものって出していかないと、これに基づいて、例えば今後の必要な施設数であったりとか、人員配置であったりとか、予算づけであったりとか、そういうベースになっていくような、計画行政の中で大事な資料になってくると思うので、そのあたり、どんな感じで取り組んでいられるのか、お伺いしたいと思います。
251 ◯子育て支援課長（田中通世さん） 先ほどちょっと説明の中で、国の基準というような話もちょっとさせていただいたと思います。確かにこの計画をつくるに当たりまして、国が自治体に対し、手引書というものを出しております。また、今回、第２期計画のこのニーズの見込みは、調査結果から導いてきています。それに対する確保方策というものを立てるときに、まず現行計画の三鷹市の５年間の実績も見ております。その実績値による、例えば伸び率、そして、今度は国の手引による推計、そういったものを勘案する中で、三鷹市の地域性といいますか、取り組み、これまでのことも踏まえた形での確保方策という部分も検討をしてつくっていますので、国の基準のみでこの５年間をやっているということではなくて、それぞれの事業の実績、それと人口の推計、そういった幾つかの視点を加味して検討をしてきたという結果でございます。
確かにちょっと国の手引どおりにやると、大分乖離があるというような数字も、過去には実際に出ていますので、そのあたりと三鷹市の実績とで。ただ、三鷹市だけが逸脱してということにはならないので、そのあたりをそれなりに事業ごとに十分検討をして、一応はつくってきております。ただ、中間の見直しというものが過去にもございましたので、５年計画ですから、今、まずはしっかりとニーズに合ったものをつくっていっている途中でございますが、また余りにも何か社会の状況とか、人口とかが変わってくれば、内容の見直しはするということもあるかと考えております。
252 ◯委員（後藤貴光君） 端的な考え方はわかりました。例えば先ほど来出ていますけれども、資料１－４の一番最後の11番とかであれば、妊婦健診なんて、平成30年度実績でも1,517人だけど、令和２年度の見込み数が1,454人で少ない。例えば、恐らくこれは当該年度についてはまだ最終数値は出ていないですけれども、昨年度と実績数と同等か、それ以上になってもおかしくないかなと率直に思うんです。そうなってくると、令和２年度っていうのは、当然この数字よりも大きくなかったら、違和感があるかなと私は思います。
改めて話をしますけれども、そういうところの数値、そこら辺のところの実際のところを三鷹市の基準に合わせていかないと、これがベースになって予算をつくったりとかしていくわけですからね、人員配置も。となってくると、確かに国の出している方針との違いというのが出てきたとしても、これは国向けにつくるものなのかというか、三鷹市の今後のまちづくりのためにつくっていくのかという部分で、非常に先ほどの答弁で悩ましい感じのところのことがあるのかなと、聞きながらやってきましたけれども、そうした部分、国の手引書みたいなのがあるとしても、できる限りそのところの意を酌んで実態に合わせたような形、三鷹市ならではの実態に合わせた形、例えば地域に住んでいる職員の方も多いから、今後、あそこにでっかいマンションができるよとか、今の国の手引書に基づいた推計値だけじゃなくて、実態のそうした部分を加味してやっていかないと乖離してしまうので、せっかく計画をつくるのに、そこのベースとなる数値がちょっとわかっていて、そこが反映されないようなものというのが出てきてしまうともったいないなと思いますので、改めてこの計画が策定されるまでの間に、もうちょっと庁内等でも、そうした部分で見直しのできるところがあるのであれば、配慮して取り組んでいただければと思います。
私からは以上です。
253 ◯委員長（宍戸治重君） 以上で子ども政策部報告を終了いたします。
ここで休憩いたします。
午後４時11分 休憩
254 午後４時23分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
項目アに対する市側の説明を求めます。
255 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 今回、厚生委員会の行政報告ということで、まずアの三鷹市健康福祉総合計画2022第２次改定（案）について、子ども政策部と合同で御報告させていただきます。まず、資料１をごらんいただければと思っておりますが、今回、健康福祉総合計画につきましては、９月の厚生委員会で改定に向けた基本的な考え方及び改定の方向性について御説明させていただきました。今回、第２次改定案ができましたので、説明させていただきます。
資料１－１です。こちらに、中から抜粋した基本目標と基本的な考え方を載せさせていただいております。まず初めに、計画の基本的な考え方でございます。基本目標といたしまして、高齢者、障がい者、子どもなど全ての市民が、地域において、健康で安心して、生き生きと豊かな生活を送ることができる「高福祉のまち」をつくるということを目標にしております。これを受けまして、各分野別の計画という形になっております。
それぞれの基本計画ですけども、(2)のア以降になりますけども、アの地域福祉計画では、市民がともに支え合い、いつまでも住みなれた地域社会で安心して生活を営み、生き生きと活動ができるまちづくり。イの高齢者計画では、住みなれた地域で安心して生活を送ることができる地域社会の実現。ウの障がい者計画では、住みなれた地域において個性を生かしつつ、社会の構成員として自立した生活と活動ができるまちづくり。エの生活支援計画では、社会保障制度運用による、安心で安定した市民生活の確保。オの健康づくり計画では、市民一人一人が肉体的、精神的、社会的に調和のとれた健康長寿のまちづくり。カの子ども・子育て支援計画では、子どもの健やかな育ちを地域社会全体で支える環境の整備と充実と、それぞれ基本目標に据えて施策の基本的方向を定めているところでございます。
１枚、おめくりいただきまして、計画の施策体系ということで(3)に載せております。今回、この今御説明しました６つの基本計画から成り立っているものでございます。
それでは、資料１－２の第２次改定（案）、冊子のほうをごらんいただければと思います。今回、第２次改定ということで、主に変更、特徴的な部分のみを説明させていただければと思っております。まず第１部の総論部分ですけども、２ページをお開きいただけますでしょうか。第２次改定の基本的な考え方といたしまして、第１次改定時から現在までの法改正や制度変更等を踏まえました時点修正的な改定を基本としております。
３番の第４次基本計画との関係でございますけども、現在、改定作業を進めています第４次基本計画（第２次改定）との整合・連動を図りながら、詳細な内容を掲載した計画としているところでございます。
４番、市民参加でございますけども、今回の第２次改定に当たりましては、時点修正的な改定を基本としますことから、健康福祉審議会──５月、８月、11月に行っておりますけども、そこでの意見聴取や１月に予定しておりますパブリックコメントの実施により、市民参加を図っていきたいと考えているところでございます。
続きまして、３ページの計画の前提でございますけども、計画の目的は、先ほどお話ししましたとおり、希望と安心に満ちた健康・福祉のまちづくり、生き生きと子どもが輝く教育・子育て支援のまちづくりの実現に向けて取り組んでいくものでございます。
続きまして、４ページ、５ページをお開きください。４ページ、左側の上でございますけれども、第４次基本計画と健康福祉総合計画、各分野の個別計画の関係ということで表を載せさせていただいております。基本計画がございまして、その下に健康福祉総合計画のもとに各計画、６つありますけども、それぞれが一致している状況になっております。
５ページの目標年次・計画期間ですけれども、一番右側ですけども、第２次改定計画期間ということで、令和元年度から令和４年度まででの４年間ということで定めているところでございます。
続きまして、第２部の各論でございます。新規とか、主な変更点のみを説明させていただきます。こちらも、各個別計画ごとになっておりますけども、まず、28ページ、地域福祉計画でございますけれども、一番上の(3)、福祉人材の育成とうたっています。まる１といたしまして、福祉人材の養成と活動支援ということで、健康福祉基金の活用も視野に入れながら、新たな担い手の確保・育成を図ってまいります。あわせて、旧どんぐり山の施設につきまして、福祉人材の育成の拠点の場として活用を検討してまいります。
続きまして、30ページです。上から２段目、(6)、さまざまな分野にまたがる課題や制度のはざまの課題を抱える方への取り組みということで、生活困窮者の支援やひきこもり・8050問題など、さまざまな分野にまたがる課題を丸ごと受けとめ、公的支援の縦割りにとらわれない相談支援を行うため、分野を超えた連携を図り、支援を行ってまいります。
続きまして、高齢者計画でございます。高齢者計画につきましては、平成30年３月に策定いたしました第七期介護保険事業計画を反映させたものとなっております。41ページをお開きください。41ページの一番上です。まる５、介護人材確保等の支援です。質の高い介護サービスを安定して提供するため、介護人材の確保に向けた支援の充実を図ってまいります。また、まる６といたしまして、介護職の研修拠点等の整備といたしまして、旧どんぐり山施設を活用して、介護職・リハビリ職の研修拠点の整備や在宅医療・介護のモデル施設の整備等に取り組んでまいります。
続きまして、障がい者計画でございます。こちらも、平成30年３月に策定いたしました障がい者（児）計画を反映したものとなっております。46ページをお開きください。46ページ中ほどの(2)のまる３、避難所運営体制の強化でございます。先日ございました台風第19号も教訓といたしながら、福祉避難所の収容人数拡充を図るため、市内の民間福祉施設との災害時応援協定の締結による福祉避難所の指定を推進するとともに、福祉避難所の拡充に努めていき、各施設の特性を踏まえて福祉避難所の運営マニュアルの整備を行ってまいります。
続きまして、54ページです。54ページ、(3)、障がい児の生活支援でございます。これにつきましては、子ども・子育て支援事業計画の改定に伴い、あわせて修正をしているところでございます。
続きまして、55ページ中ほど、(1)、施設整備の推進のまる２でございます。障がい者福祉施設の整備。三鷹市、府中市、調布市の３市共同で設置することとしている三鷹市担当分の障がい者福祉施設として、重症心身障がい児（者）を対象とした施設を整備いたします。現在、これにつきましては、東京都、調布市、府中市との調整中でございまして、今後、進捗状況につきましては、御報告できる時期が来ましたら、適切な時期に改めて御報告させていただければと考えているところでございます。
続きまして、生活支援計画になります。60ページをお開きください。一番下の(3)、自立支援の促進でございます。まる１、生活困窮者自立支援事業の推進でございます。相談から自立まで継続的な支援を行う生活困窮者自立支援事業を実施してまいります。事業に当たりましては、住居確保給付金、就労準備支援、家計改善支援、学習等支援、ひきこもり等の支援等、必要な支援を行ってまいります。
続きまして、健康づくり計画でございます。68ページをごらんください。68ページ中ほど、(5)、心の健康づくり、まる１、自殺予防を含めた心の健康づくりの推進でございます。平成30年度に策定した自殺対策計画に基づきまして、生きることの包括的な支援を推進してまいります。
続きまして、お隣の69ページ下段のほうです。(2)、たばこやアルコールによる健康影響の防止。まる１、受動喫煙防止に関する普及啓発・条例の制定でございます。路上を初めとする屋外での喫煙の増加やマナー違反の増加を懸念することから、喫煙する人としない人が共存できるよう、必要な施設整備を前提とした市の独自ルールを柱とした条例制定に取り組むことにより、市民の健康増進やまちの美化を推進してまいります。
１ページおめくりいただきまして、70ページでございます。下段のほうです。(2)、妊娠・出産・育児に関する家族支援の推進でございます。まる１、妊娠期からの切れ目のない支援の推進でございます。ウェルカムベビープロジェクトみたかを継続していくとともに、妊娠期からの切れ目のない支援を充実させてまいります。
続きまして、お隣の71ページです。中ほど、(1)のまる３、休日等における診療体制の整備でございます。現在、市内に点在している休日等における診療所や調剤薬局等を一体的に旧保健センター跡地に暫定施設として整備をしてまいります。
最後になりますけども、第６、子ども・子育て支援計画でございます。72ページからになりますけれども、こちらは、子ども・子育て支援事業計画を反映させたものでございます。そちらの計画については、先ほど子ども政策部から御報告があったかと思いますので、ここの場での説明は省略させていただきます。
説明は以上でございます。
256 ◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
257 ◯委員（成田ちひろさん） まず、８ページから始まる社会的背景及び健康福祉施策の現状と今後の方向性のところについてなんですけれども、まず(2)のところなんですけれども、ここは、１、計画策定の社会的背景というようなところでまとめていると思うんですけれども、(2)については、タイトルからして少しほかのものと性質が違うような気がするんですけど、その点をちょっとお願いいたします。
258 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君） こちらでは、やはり社会的背景ということで、タイトルについて御質問がありましたけど、現状の少子高齢化が進展している中で、核家族化世帯、家族規模の縮小により、単身者とか、高齢者のみの世帯が増加しているということで、今後、社会的背景としましては、コミュニティ創生という部分も求められてくるだろうということで、あえて書かせていただいています。
以上でございます。
259 ◯委員（成田ちひろさん） 考え方の違いかなとも思うんですけども、ほかの(1)から(2)を除くところについては、状況というところを捉えたようなタイトルがつけられていて、ここだけ仕組みづくりという、この必要性のところがタイトルになっているというのと、あと括弧して、コミュニティ創生と書かれたところで、少し違和感を感じたなというところは指摘させていただきます。
この１番のところについてと、あと、連動する２番のところ、現状と今後の方向性のところで、やはり、少し読んだところで申し上げるというところでは──失礼ない範囲で指摘させていただきたいと思うんですけども、ここの一帯については少し読みにくさを感じました。１番では、社会的背景というところで、国とか、国のものを出しているものと、あと一方では、(4)番の障がい者施策については三鷹市が出てきていたりとか。あとは、(2)番もちょっと指摘させていただきましたけれども、求められています状況というよりも、何か求められていますという背景なのかというところとか、客観的に１番はまとめて、２番とかのところで、三鷹市の現状と今後の方向性というふうにまとめられたほうが、割とわかりやすいのかなというふうなところを感じています。
また、あとは、11ページになりますけれども、高齢者福祉については、中段までは現状ですね。市の取り組みの現状、「これからは」というところからが課題となっていまして、最後のほうは今後の話というところで、すごくわかりやすい構成になっています。
ほかのところで、やっぱり比較しますと、障がい者福祉とかのところになりますと、少し前の国の社会的背景のところとかぶるところがまず展開されていて、途中から「市は」というところになっていたりとか、なかなか切り離せない部分もあるとは思うんですけれども、読んでいて、行ったり来たり、戻ったりというところになってしまうなというのを感じています。ここは、簡潔にダブるところをなくしたりとか、文章の構成とかをやっぱり考えていただいたりとか。あとは、項目ごとにばらつきがありますので、その点については少し整理していただきたいなというのが希望でございます。
あと、文章のことばかりで申しわけないんですけれども、13ページの健康づくりのところ、ここについては、もう少しやっぱり文章構成をしっかりしていただきたいなというのが希望でございます。現在の状況が出てきて、今後の方向性が出てきて、また現在に戻って、今後になってというような。次に、14ページになりますけれども、市民一人一人が、生涯を通じてというところも、少し唐突感がある文章が出てくるなというところで、何の話が始まるんだろうというところとかも感じたりとかしました。
この点については、いろんな所管の御担当者がつくっていたりとか、あとは、子ども政策部と健康福祉部というところで、やっぱり文書担当がまた違うのかなというところも感じましたけれども、計画としては１つということになりますので、やはり文章を練り込んでいただいて、違和感のない文章をつくり上げたほうが三鷹市の発表するものとしてはよいのではないかという意見があります。ここから、最後にこの１点だけ質問させていただきます。
260 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 今、いろいろと御指摘いただきました。私どもは、国の施策、市の施策、やはりその状況に応じていろいろと新たな施策をやったり、取り組んだり、拡充したりしています。そうした中で、わかりづらい表現になってしまったところもあるのかなとは思っていますので、修正できるところは修正させていただければなと思います。
以上でございます。
261 ◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。あしたにどんぐり山の利活用の検討の行政報告が回ったところではあるんですが、この基本計画の中でも触れられていて、28ページと41ページに出てきておりますが、この福祉人材の育成の拠点の場として活用するというのは、私の認識では市長の考えかなというところがありまして、ここの施設をどうしていくかというところはまだ白紙ではないかと思うんですが。こうした人材育成の場として活用するという書き方を基本計画の中にされてしまうと、今後の検討がちょっとずれてきてしまうこともあるかなと思っています。
それで、41ページのほうも、研修拠点の整備やと書かれた後の、この在宅医療・介護のモデル施設の整備、これもどんぐり山についておっしゃっていることなのか、どんぐり山とは別の話として、こうしたモデル施設の整備を考えていらっしゃるのか、確認させてください。
262 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 旧どんぐり山につきましては、またあした少し報告させていただければと思いますけれども、やはり今まで白紙の中で、今後検討を進めていくわけですけども、今回、一定の方向性をこうした計画で打ち出していくことは必要かなと思っているところでございます。
また、在宅医療・介護のモデル施設ということは、基本的に旧どんぐり山を想定して記載させていただいています。
以上でございます。
263 ◯委員（前田まいさん） じゃあ、これは市側の計画としては、こういうイメージを持たれているということかと思うんですが、やっぱり、これから市民の声等も聞く必要があると思うんですけれども、利活用ということの記載だけにとどめないというのはちょっと問題があるかなと思うので、その点を指摘させていただきたいと思います。
以上です。
264 ◯委員（伊沢けい子さん） まず、52ページなんですけど、障がい者（児）の自立生活支援という項目があります。ちょっと大きな話なんですけど、障がい児の定義なんですが、今まで障害者手帳を持っているということが、障がい者とか、障がい児という定義になっていたかと思うんですけど、最近は、自閉症とか、いろんな発達障がいということを障がいとして認めて、障がい児というくくりの中に入れていると思うんですよね。三鷹市の考え方として、障がい児っていうことを定義する場合に、障害者手帳を持っているかどうかということだけのくくりではなく考えているというふうに認識してよろしいでしょうか。
265 ◯障がい者支援課長（川口真生君） 総合支援法に基づく障がい
福祉サービス等も、手帳所持が全てではなくて、医師の診断書等でも行われておりますし、ここでは、生きづらさを抱える、育てづらさを抱えるといったところで、狭い意味での障がいということではなくて、広く障がいといったところでの生きづらさを抱えていらっしゃるお子様──その代弁者としての保護者の方もいらっしゃるわけですけれども、そうしたことで幅広で捉えるということで、市としては認識しているところでございます。
266 ◯委員（伊沢けい子さん） どうしてこういう質問をするかと申しますと、三鷹市でも、さまざまな市の公共施設というのがあるんですけど、そういうのをやっぱり利用するときに、条例や何かで、今まで障がい児っていうこと、あるいは障がい者っていうことを考えるときに、その手帳を持っているかどうかということを１つの基準にして定義しているっていうことが結構あるんですよね。
そうすると、いわゆる手帳を持っていない子どもっていうことになると、実際問題として、その範囲に入らないというようなことがやはりあるんですよね。それで、こういう質問をさせていただいております。ですから、この定義というのが各公共施設の利用などというときにも、やはり当てはめて、そういう、いわゆる手帳がないという場合でも、障がい者、障がい児として認めるということが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
267 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君） やはり、健康福祉部でいろんな支援をする必要がある方っていらっしゃると思います。そうしたところで、やはり市の窓口でいろんな支援に対応するときに当たって、やはり手帳の所持だけでは判断できない部分が多いので、そういう対応をさせていただいております。
一方で、やはりいろいろ公共施設を使うときに、例えば減免制度ですとか、そういった制度がありますので、そういうのには一定の基準が必要かなと思っておりますので、そういったところでは、やはり手帳の所持とかが一定の要件になるのもやむを得ない部分もあるのかなというふうに考えています。
以上でございます。
268 ◯委員（伊沢けい子さん） 今まではそれで結構済んできたところがあるんですよね。ただ、やはり今は結構いろんな段階の
子どもたちをそういうふうにみなして育てていくというようなことがありますので、やはり、そういう発想の転換が今後求められると、具体的には減免とか、そういうことになってくるんですけど、やはり、そういう視点を持って、健康福祉部としては、市に対してもそういう見解を提示していくことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
269 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君） やはり、私たちも窓口で今いろんな方の対応をさせていただいています。なかなか手帳を持っている、持っていないにかかわらず、いろんな困難な問題を抱えている方というのは大勢いらっしゃるのかなと思っております。そうしたところで、先ほど川口課長からも答弁させていただきましたけれども、そこで手帳の有無だけで判断するようなことはしないように対応させていただいています。
一方で、やはりそうした方がいろいろ公共施設を使うときに、ちょっと私、一例として挙げましたけれども、例えば減免制度とか、そういったものがあります。そういったところで基準をどこに設けるのかというのは、非常に難しいかなと思っています。お子さん、それぞれ一人一人に個性があるわけですから、そういったところで、一人一人のお子さんがいまして、それに対してしっかりと対応したい、しなきゃいけないと思っています。
一方で、公平的な観点から、市のいろんな部署がやはり一定の基準を設けないと、なかなか難しい面もあるのではないかなというふうには認識しています。そうしたところが今後の課題になっているかなと思っています。ただ、公平性という考えという部分も、どうしても我々としては意識せざるを得ない部分ではあるのかなというふうに感じているところでございます。
以上でございます。
270 ◯委員（伊沢けい子さん） やはり、ここは１つの転換点といいますか、考え方を柔軟化していくというか、変えていくということが求められていると思います。それは、三鷹が先進的な取り組みとして、そういう視点を持って動いていくということが必要ではないかということを指摘させていただきたいと思います。
それから、71ページの(1)のまる３、休日診療所の件ですけれども、これは、６月以降いろいろと動いてきている問題だと思います。結局、この休日診療ということは、現在は医師会館で行われていて、薬局が別にあるということが１つの大きな課題になっていると思うんですけど、ただ、そうかといって非常に日々のことなので、大きな計画という問題と今どうするかということが、待ったなしの、それこそお休みできない問題ですのでね。休日診療の重要性ということを考えると、現時点で薬局が別にあるということ以外に何かふぐあいがあるのかどうかということと、暫定施設というのをつくるというふうになるとすれば、これはいつをめどに薬局とも統合してオープンしようとしているのかということのスケジュールなどを聞きたいと思います。
271 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 休日診療所の暫定的整備につきまして御質問いただきました。お答えいたします。
今、各所で分かれた状況の、統合するということ以外に何かふぐあいがあるのかという御質問でございますけれども、点在したもので御不便をかけているというのが一番大きな、確かにふぐあいといえばふぐあいになりますが、もう一点、薬剤師会が今、上連雀のほうにありますけれども、薬品管理センターというところで、実際、薬剤師会の事務所もそちらにあるんですけれども、そちらが、かなり年数のたった木造の家屋のほうに入られているということで、地震等の災害時の対応時に非常に不安があるということは、以前から市のほうにも寄せられております。そういった部分も、今回、改めてこういった施設に統合することで、防災上の観点からも向上が見込まれるのかなということ。
また、場所も今回、暫定的な施設にはなりますけれども、市役所とか、あと防災公園・元気創造プラザにも近いところにも集約されるということになりますので、そういった施設との連携の上でも、かなり今のふぐあいの部分でいえば、向上が見込まれるのかなというふうに考えております。
また、今後のスケジュールといたしましては、暫定施設については、令和３年度中の施設整備を目指して、今検討を進めているところでございますけれども、その後につきまして、この暫定がいつまでかという部分については、その後のこちらの市民センター等の再検討の中で、そういった施設も最終的には検討していきたいということを市長のほうからも申し上げておりますので、そちらのスケジュールが整うまで、ちょっと今の暫定施設を活用していこうという前提で、今計画を進めているところでございます。
272 ◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、令和３年度に整備ということは、令和４年度にオープンということを目指しているんでしょうか。
273 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 本当にまだこれは予定ということで、正式な決定として市民の皆さんにお知らせしているわけではないんですけれども、一応、内部の検討の中では、令和３年度中に整備ということになりますので、令和３年の４月から翌年の３月までのその年度内に、施設がオープンする前提で、今計画を進めているというふうに御理解いただければと思います。
274 ◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。予算もかかることですので、これからいろいろ検討が必要なんだろうとは思います。
あと、どんぐり山のことについては、あす詳しいことが報告されるということですので、あす質疑をさせていただきたいと思います。
以上で終わります。
275 ◯委員（岩見大三君） よろしくお願いします。今のこの30ページ、先ほど御説明いただいた(6)、これはいわゆる孤立化の問題の１つであります、ひきこもり・8050問題の件ですが、今回、この件を計画に明記していただいたのは率直に評価をしたいと思います。それで、このひきこもりの問題については、恐らく現状においても、就労支援等々をやりながら対応してきたというところもあろうかと思うんですが、まずは、率直にこれらの問題、課題に対して、現状どのような対応策を考えていらっしゃるかということを、まずお伺いしたいと思います。
276 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君） ひきこもり等の問題につきましては、市の生活・就労支援窓口がございますので、今、御指摘がありましたとおり、困窮者の相談の一環として、そちらのほうでひきこもり等の問題があれば、お受けしている形になっております。
また、来年度から、社会福祉協議会がこの問題につきまして、地域の力も動員して、また新たにアウトリーチを考えたり、地域の方たちが自分たちの独自の取り組みで解決していこうといったような問題を想定して、また新たな事業を始めるようですので、そちらのほうも活用させていただいたり、連携させていただいたりして、取り組んでいこうと思っております。
以上でございます。
277 ◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。このひきこもりの問題については、先般、内閣府の調査では、全国で100万人ぐらいいて、そのうち中高年が大体61万人という統計がちょっと出ているというふうに聞いたんですが、１つは、この単なる就労支援ということだけでは、やっぱり片がつかない問題がいろいろありまして、例えば8050問題であれば、平たく言うと、50歳にもなって家の中でひきこもって、仕事もしないで何だというふうに思っている方も大変多いということもあって。そういうところの意識の改革も、ある意味ではしなきゃいけないということもあるんじゃないかというふうに個人的には思うんですけど。
先ほど国の数字の中では、そういう総体的な数が出てくる中で、やはり、この問題にどのぐらいまで突っ込んで行政サイドでやれるかということもあると思うんですが、１つは、この三鷹市内の実態的なところをやはりつかむ必要もあるのではないかということも踏まえて、今後のこの対応策に関しまして、その辺も踏まえて、改めてちょっと方向性というか、考え方についてお伺いできればと思います。
278 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君） ひきこもりの問題がありまして、やはり、なかなか三鷹では結構裕福な家庭が多うございますので、御両親については、結構年金をたくさんもらっておりますので、経済的には困っていない。しかし、その息子さんたち、娘さんたちに該当するような50歳代の方たちが、学校を出た後、ずっと家にひきこもったままで仕事をしていないといったパターンもごくまれに出てくるかと思います。
そういった問題が出た場合に、やはり親亡き後の子どもの問題として、今、御両親が御健在のうちはいいんですけども、御両親が亡くなった後どうするかといったような問題が出てきます。そういったこともよくあるといいますか、１つの社会現象としてあり得る問題だということを、地域の皆さんにも御理解いただいて、民生委員さんの方を初め、地域のネットワークの中で、どうもうちにはそういった引きこもったお子さんがいらっしゃるというようなことを情報提供をいただいて、そうすると、そちらのほうに対してアウトリーチをかけて、何かお困りのことがありますかとか、市として支援できることはありますか、といったようなことを検討させていただくといったような形になっていくと思います。
また、もうちょっと考えを広げますと、高校生、大学生のころ、学校の中でいろいろいじめの問題があったりして、中退をするとか、あるいは昨今、卒業してもなかなか正規の正社員として就労できないといったような方たちも多うございますので、そういう方たちが、結局そのまま就労できずにニート状態というんですか、不就労の状態でいく。長い目で見ると結局それが、20年後、30年後、8050問題の原因になっていくという形もあると思いますので、そういう若者のほうにも目を向けて、何か居場所づくりのような形で支援をしたりとか、早期のうちに就労支援、就労準備支援的なものを考えていくということが、結果的に8050問題の解決につながると思っていますので、そういった幅広い年代層について、必要があれば市としていろんな支援をしていきたいと考えております。
以上です。
279 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） あと、補足になりますけれども、現在、高齢者支援課のほうで実施をしております、いわゆる高齢者の実態調査、介護予防・日常生活圏域ニーズ調査という名称でやってございますけれども、３年に一度、介護保険の計画を策定する前の年度に調査するものでございますけど、その中では、設問を設けておりまして、御家族、御親族の中にひきこもりの方はいらっしゃいますかというような形で、簡単な項目でございますけれども、そういった調査もさせていただいているところでございます。
こちらは、対象としているのは、無作為に抽出しました65歳以上の市民の方、4,000人でございますけれども、その中で一定の傾向は見えてくるのかなということも考えてございます。
280 ◯委員（岩見大三君） 丁寧な御答弁ありがとうございます。今53歳で、私の若いころは、この中高年のひきこもりというのは、ほとんど多分いなかったように思うんです。ただ、若いころから引きこもっていて、中高年になるまで全くそれが改善されないまま来ているという人も数多くいたりもするんじゃないかと思います。
御承知のように、80歳の親御さんが亡くなると、これはイコール孤立死の予備軍といったら失礼ですけど、そういうようなことになっていくという問題もあろうかと思いますので、そういったこともいろいろ踏まえまして、今後ともいろんな方法でこの実態ということを把握していきながら、対応策のほうをぜひともお願いしたいと思います。
以上です。
281 ◯委員（赤松大一君） 済みません、１点だけお聞きしたいと思います。市民の健康にかかわることなんですが、依存症に対する対策がどこにも触れていないかと認識しております。アルコールに関しては、69ページに市民の健康という観点から、喫煙とあわせてうたってあるんですが、今やはりさまざまな、特にスマートフォン等によるネットの依存とか、あとはギャンブルの依存とかという形で、依存症が非常に社会的にも問題になっているところでもございます。
特にスマホに関しては、随分子どもから働き盛り、また場合によっては、かなり広い年齢層が依存症といいますか、対応しなければならないということが社会問題になっているところでございまして、その辺が触れられていないところでありますが、その辺、どういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
282 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 今の委員の御指摘のとおり、依存症というキーワードでいきますと、ちょっと健康づくり計画の中でいえば、たばこ、アルコールについては健康影響への防止という観点で、一定の取り組みなり、方向性というのをお示しできていると思うんですが、今、御指摘のありました、例えばネットであったり、ギャンブルというような依存症という、そちらも依存症ということでの観点で見れば、やはりそういった健康影響への観点からも、当然、市民への周知であったり、取り組みというのは考えるべきものだというふうにも認識しているところです。
けれども、これ、保健衛生の分野だけで、その実態であったり、取り組みもなかなか包含できないような問題もあろうかと思いますので、この辺、関係部課とも連携して、また、保健所等関係機関とも情報共有しながら、必要な情報につきましては、市民に周知もさらに強化しなければいけないと思いますし、市として取り組めるべき対応策があれば、関連部署とも連携しながら、そういったものも検討していく必要はあるものというふうに、現時点でも認識しているところでございます。
以上です。
283 ◯委員（赤松大一君） わかりました。今、部長の御答弁どおり、やはり健康という観点から、また、場合によっては、それこそ教育との連携とかも、さまざまな多岐にわたっての連携が必要な取り組みだと思いますので、御答弁どおり、しっかりと各部局と連携をとっていただきまして、やはり依存症対策、大変重要な観点だと私自身思っているところでございますので、取り組んでいただければと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
284 ◯委員長（宍戸治重君） 以上で健康福祉部報告、項目ア、三鷹市健康福祉総合計画2022第２次改定（案）についての質疑を終わりたいと思います。
休憩いたします。
午後５時11分 休憩
285 午後５時12分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、12月11日、午前９時30分からいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさま。
午後５時13分 散会
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