三鷹市議会 2017-09-08
2017-09-08 平成29年 総務委員会 本文
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↓ 最初の箇所へジャンプ 1 午前９時29分 開議
◯委員長（石井良司君） おはようございます。ただいまより総務委員会を開きます。
初めに、休憩をとって、審査日程ときょうの流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
休憩します。
午前９時29分 休憩
2 午前９時31分 再開
◯委員長（石井良司君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、ただいま休憩中に皆様に御確認いただきました。１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。そのように確認をさせていただきます。
休憩します。
午前９時32分 休憩
3 午前９時34分 再開
◯委員長（石井良司君） 市側の皆さん、どうも御苦労さまでございます。おはようございます。
委員会を再開いたします。
議案第63号 平成29年度三鷹市
一般会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。
4 ◯財政課長（石坂和也君） それでは、
一般会計補正予算（第２号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。
今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に6,422万1,000円を追加し、総額を679億1,354万8,000円とするものです。
補正の内容について、歳出予算から申し上げます。18、19ページをごらんください。第２款 総務費です。右側説明欄をごらんください。１点目は、
まちづくり応援寄附推進事業費の増180万8,000円です。市ホームページのふるさと納税に関する特設サイトをリニューアルするとともに、民間の
ふるさと納税総合サイトを活用した取り組みを進めます。また、
クラウドファンディングを活用した寄附の募集を12月から開始します。
２点目は、
市庁舎等建設基本構想策定関係費972万円の増額です。
市民センター用地で庁舎等を再整備する方向で検討を進めることとしたため、敷地に関する現況調査を実施します。
３点目は、
住民協議会活動支援事業費を100万円増額します。
大沢コミュニティ・センターのためにとした指定寄附があり、料理講習室の収納棚の改修を行うこととしたため、大沢住民協議会への活動費助成金を増額します。
４点目は、安全安心推進費の増134万円です。
自動通話録音機を購入し、希望者等へ貸与することで、振り込め詐欺など、特殊詐欺被害の防止を図ります。
５点目は、
財政調整基金積立金2,000万円の増で、平成28年度末に創業支援施策等を目的とした商工費寄附金があり、平成30年度から事業実施を予定していることから、基金への積み立てを行います。
６点目は、
まちづくり施設整備基金積立金310万3,000円の増で、平成28年度末の
土木費寄附金相当額を積み立てるものです。
20、21ページをごらんください。第３款 民生費です。右側説明欄のとおり、
健康福祉基金積立金５万円の増で、平成28年度末の
民生費寄附金相当額を積み立てるものです。
22、23ページをごらんください。第10款 教育費は、右側説明欄のとおり、学校保健衛生費2,720万円の増額です。平成20年１月に学校の管理下で発生した事故について、当時の被災生徒本人が
災害共済給付制度を実施している
日本スポーツ振興センターに対して、市を経由して申請し、同センターから給付の決定がありました。本人への支給は市の会計を経由することとなっているため、障害見舞金を計上するものです。
続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第14款 都支出金です。右側説明欄のとおり、
自動通話録音機設置促進補助金を67万円計上するもので、総務費で申し上げた安全安心推進費の財源とするものです。
12、13ページをごらんください。第16款 寄附金です。右側説明欄のとおり、総務費寄附金を100万円増額するもので、総務費で申し上げた
住民協議会活動支援事業費の財源とするものです。
14、15ページをごらんください。第18款 繰越金です。右側説明欄のとおり、前年度繰越金3,535万1,000円の増で、平成28年度決算において平成29年度当初予算で計上した繰越金を上回る収支差額が生じており、今回の補正予算における財源として増額するものです。なお、総務費と民生費で説明いたしました平成28年度末の寄附金もこの繰越金に含まれているものです。
16、17ページをごらんください。第19款 諸収入です。右側説明欄のとおり、
学校災害共済給付金収入2,720万円の増で、教育費で申し上げた学校保健衛生費の財源とするものです。
補正予算書の説明は以上ですが、続きまして、別途提出している
総務委員会審査参考資料について御説明いたします。資料の１、２ページ、平成29年度基金運用計画をごらんください。１ページ右側の
当年度元金積立予算額の列の１行目、財政調整基金２号として2,000万円、２行目、
まちづくり施設整備基金２号として310万3,000円、３行目、健康福祉基金２号として５万円の積み立てを行います。その結果、平成29年度末の基金残高見込は、２ページ、合計欄、２号として記載のとおり、113億8,595万9,000円となります。
私からの説明は以上です。引き続き次のページ以降の資料について、順次所管課から御説明いたします。
5 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 私からは、資料の３ページ、
まちづくり応援寄附推進事業の概要について御説明いたします。
１番、事業の目的、趣旨でございますが、
ふるさと納税制度の普及による三鷹市の個人住民税の減収を補うため、三鷹市の強みを生かしまして、広く全国から寄附を募りたいと考えております。今回補正予算を計上いたしますのは、寄附の受け皿、仕組みを新たに創設するという趣旨でございます。
まず１点目としまして、市ホームページ内の寄附の特設サイトをリニューアルいたします。寄附者の多くはインターネット上の寄附対象事業に関する固有のサイトにアクセスする傾向がございます。こうしたことから、効果的に事業のＰＲができるように充実したサイトになるよう努めてまいりたいと思います。また、この特設サイトには、ツイッターやフェイスブックへの情報拡散が可能なソーシャルボタンというものを導入していきたいと考えております。
次に、２点目といたしまして、インターネット上で全国から賛同者を募る手法である
クラウドファンディングを導入するため、民間の
ふるさと納税総合サイト、
ふるさとチョイスに登録をいたします。なお、現在寄附を募る具体的な事業として予定していますのは、
太宰治記念文学館（仮称）及び吉村昭書斎（仮称）整備事業、
山本有三記念館改修事業です。
２の事業の内容でございますけれども、(1)、三鷹市ホームページにおける寄附の特設サイトのリニューアルでございますが、平成29年の11月の公開を予定してございます。
クラウドファンディングを実施している事業の進捗に関する情報等をきめ細かく発信するとともに、既存の寄附メニューの紹介も含め、内容の充実を図ってまいります。
(2)、
ふるさとチョイスへの登録と
クラウドファンディングの実施でございますが、
ふるさとチョイスは、全国の寄附申込者の約８割が利用しているというサイトになってございます。資料に記載の表のとおり、
太宰治記念文学館（仮称）及び吉村昭書斎（仮称）整備事業と
山本有三記念館改修事業を予定してございます。
表の項目といたしましては、建物の開設時期、募集期間、目標額等について記載をしております。募集期間のところに米印で「今後、複数回実施予定」と記載がございますけれども、こちらは、サイト上の規定により、募集期間が最大３カ月以内というふうにされておりますので、複数回募集するということを想定していることを記載したものでございます。目標額については、各回ごとに設定してまいります。
寄附募集と事業実施の議決との関係でございます。文学館施設関連の寄附につきましては、ただ今施設の設計に関する予算をお認めいただいたことから寄附を募集するものですけれども、施設の建設につきましては、当該予算の議決が条件となります。
事業が実施できなくなった場合の対応でございますが、法律上は自治体から寄附者に寄附金を返却する義務は生じませんけれども、寄附者の意向を踏まえた対応を検討していくことになろうかと考えております。
(3)の
クレジットカード決済の対象範囲の拡大でございます。平成29年４月から寄附の
クレジットカード決済を開始しているところでございます。これに加えて、
ふるさとチョイスからも
クレジットカード決済ができるようになるといったことから、寄附の利便性が向上するものと考えております。
次のページに移りまして、３、
ふるさとチョイスにおける
クラウドファンディングの実施事例でございます。平成28年の実績でございますけれども、(1)、実施事業数、64件ございました。そのうち、目標額を設定して募集しておりますけれども、目標を達成している件数が14件、未達成の件数が50件といった実績になっております。
次に(2)でございますが、返礼品を実施していない事業数でございますけれども、全64件のうち３件というようなことでございました。
(3)、目標額を達成した主な事例につきまして下記の表にまとめておりますので、ごらんください。
また、事業費につきましては、４の経費内訳に記載のとおりでございます。
続きまして、次のページ、
市民センター敷地の現況調査の実施について御説明いたします。
１番の調査目的でございますけれども、
三鷹市庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方、こちら、平成29年８月に策定しておりますけれども、こちらにおいて、新庁舎は現在の市民センター内に再整備する方向で検討することとしています。こうした方針から、今後の整備計画、設計検討時の基礎情報として、敷地内の地形や地物、既存埋設物の位置等について調査を行うものでございます。
２番に調査概要という形で記載をしておりますけれども、実施時期につきましては、(4)にございますとおり、平成29年11月から平成30年３月までを予定しております。
私からの説明は以上です。
6 ◯安全安心課長（立仙哲也君） 私は、６ページ、
自動通話録音機購入事業について御説明をいたします。
特殊詐欺の防止につきましては、これまで毎月の駅頭での振り込め詐欺の
防止キャンペーン、各地区の
コミュニティまつりを初めといたしまして、祭りの際にチラシを配るなどして啓発をしてまいりました。また、アポ電と言われる特殊詐欺の電話に対しましては、直接電話に出るのではなく、留守番電話にしておいて、折り返し電話をしてくださいという啓発をしてまいりました。しかしながら、ことしに入りまして、振り込め詐欺の電話が急増いたしまして、被害が急増したことを踏まえまして、
自動通話録音機200台を購入いたしまして、希望者等へ対応することによりまして、高齢者の方の特殊詐欺被害を未然に防止するものでございます。
購入に当たりましては、東京都の
自動通話録音機設置促進補助金（補助率２分の１）を活用いたします。
自動通話録音機の機能でございますが、着信しますと、呼び出し音が鳴る前に警告メッセージ、「この電話は振り込め詐欺などの被害防止のため、会話内容が自動録音されます。これから呼び出しをしますので、このままお待ちください」を流しますとともに、受話器をとった時点から自動で通話内容の録音を開始するものでございます。
事業内容でございますが、市が
自動通話録音機200台を購入いたしまして、市内在住の65歳以上の方のいる世帯に無償貸与するものでございます。貸与に当たりましては、希望者の方、警察署と連携いたしまして、必要な世帯に無償貸与するものでございます。
貸与年数は、制限などを設けませんが、不要になった場合、市外に転出する場合には返却をしてもらいます。故障対応につきましては、１年間の保証期間を過ぎた場合には、自費対応ということになります。
事業経費でございますが、歳入は
自動通話録音機設置促進補助金の67万円を、歳出につきましては、200台の購入経費の134万円を予定しております。
東京都の補助制度の内容でございますが、対象経費は
自動通話録音機の購入に関する費用で、設置、修理、配送、広報等の経費は対象外となります。補助額は対象経費の２分の１以内、１台当たりの限度額は4,000円以内となっております。補助限度額は640万円になっております。
５番、これまでの取り組みの内容でございますが、平成27年度に東京都から市へ配布されました270台につきましては、平成28年度まで全て無償で貸与しているところでございます。
参考としまして、特殊詐欺の被害額を掲載しておりますが、平成29年度に入ってからきのうまでの被害届件数と被害額でございますが、21件、2,900万円になっております。
説明は以上でございます。
7 ◯生活経済課長（垣花 満君） 私からは資料の７ページ、
株式会社まちづくり三鷹が実施する創業支援について御説明を申し上げます。現在、三鷹市の創業支援につきましては、創業準備段階から創業後に経営が軌道に乗るまで指導していく形になっておりますが、主にまちづくり三鷹を中心に、三鷹市、三鷹商工会、それから
ＮＰＯ法人三鷹ネットワーク大学推進機構が連携して実施しております。このうち、まちづくり三鷹が担っている主な事業について御説明を申し上げます。
(1)番、
コーディネーター相談の実施でございます。こちら、現在６人、
コーディネーターと呼ばれる相談員がございますが、経営・財務・人材育成・販路開拓など、各分野についてさまざまな角度から相談に乗ってございます。
２番目、身の丈経営塾、実学道場の実施でございます。こちらは、もう少し深く勉強したい、いろんな方のお話を聞きたいというような方に対して、ゲストを呼んで、話を聞いたり、対談をしたり、講師が解説をしたりというような形で実施しているものでございます。
(3)番、ミタカフェの運営。こちらは産業プラザ地下１階と３階にございますミタカフェを基盤にしまして、机１つから初め、マイデスク、それから、みんなで共同の作業部屋のようなところで仕事をするコワーキングスペース、それから、少し囲われたブースなど、さまざまな形態の作業をできる仕事場として提供をしてございます。
(4)番、ファブスペースみたかの運営でございます。こちらは産業プラザ１階のところにございますが、デジタル機器を使用した新しいものづくりを通して、創業希望者を支援する場として運営をしてございます。
(5)番目、みたか
ビジネスプランコンテストでございます。これから起業を考えている方や新たな事業を計画している事業者にプランの発表の場を提供し、優秀なプランを提案した事業者に対して、賞金の授与、一定期間の間のオフィス賃料の免除、それから、先ほど御紹介いたしました
コーディネーター等による相談等、成長を後押ししていくための取り組みを展開してございます。
２番目に、
株式会社まちづくり三鷹による創業支援関係の出資について表にまとめてございます。現状、こちらの表に載っている４社に対して出資をし、２番目のカナミックネットワークさんにつきましては、平成28年度に売却をしたという形になっております。
私からの説明は以上でございます。
8 ◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
9 ◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。何点か確認をさせていただきたいと思うんですけれども、審査参考資料の３ページで、
まちづくり応援寄附推進事業の概要の中で、募集期間が３カ月のサイトじゃないとということでやられ、複数回ということであります。今回、
太宰治記念文学館の場合、500万円が目標でということで、最終的には2,500万円ということですので、この複数回、基本的には、あと４回、合計５回ぐらいやられるのかなと思うんですけど、そんな感じで進められるのか、お聞きしたいと思います。
それと、経費内訳の郵便料120円掛ける300件ということで、これは施設の優待パスポートを贈呈する郵送代の300件というふうに考えていいのかどうか。そうしますと、300件の方で800万円を今回寄附見込みをしているということで、単純に割りますと２万六、七千円という形になるかと思うんですけれども、過去の例からいって、１件当たりこのぐらいの平均というのがとれているのかどうか、わかりましたら教えていただきたいと思います。
次に、
市民センター敷地の現況調査の実施についてからですけれども、52年前ですかね、建てられたということで、今回調査内容、アからエまでありますが、このデータというのは52年前のものがあるのかどうか。今回は、やられるのは、その確認なのか、それとも、そういうデータがないので、一から調べられるのかどうか。このア、イ、ウ、エの中で、あるものとないものとを混在している場合は、どれがあって、どれがないか、少しお示しいただければと思います。
以上です。よろしくお願いします。
10 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） まず
まちづくり応援寄附推進事業の関係でございますけれども、
太宰治記念文学館、吉村昭書斎の関係でございます。今、委員、御指摘のとおり、募集の回数につきましては、今年度１回、そして、来年度３カ月掛ける４回というような形が基本的な考え方になってくるかなと考えているところでございます。
そして、経費内訳のところの郵便料でございますが、こちらにつきましては、寄附を
クレジットカードでいただいた方に対しまして領収書を郵送するというような形の郵便料ということで計上させていただいているものでございます。
そして、市民センターの敷地のほうでございますけれども、基本的にデータはあるというものでございまして、そのデータに基づきまして、一定の実地の調査というものをあわせてかけていくといったところが主な内容になります。
11 ◯委員（寺井 均君） すいません。この300件が目標のあれだと、平均２万7,000円、6,000円になるかと思うんですけど、これは過去のデータとして、このぐらいが集まっているのかということを、ちょっと答弁漏れかと思いますので、そこをまずお願いします。
12 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） こちらは、目標額を設定をしていまして、その寄附の見込み額、今年度で申し上げますと、この資料の表に書いてありますとおり、800万円というふうに書いておりますけれども、こちらを御寄附いただくと、今までの総額を件数で割り返しますと大体３万円ぐらいが平均になっておりますので、そこからはじき出しまして、このぐらいの寄附を見込むと、おそらく300件ぐらいの方からの申し込みがあるのではないかということで見込みで郵便料を計上しているところでございます。
13 ◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。３万円前後ということで、ぜひそれ以上、目標として上回っていただきたいなと思うんですけれども、例えばうれしいことに倍ぐらい申し込みがあったときに、予算からオーバーするときには、再度補正予算が必要になってくるのかどうか。少し枠を多くとっておいてもいいのかなと思うんですけれども、その辺の考え方ありますでしょうか。
14 ◯財政課長（石坂和也君） その時点で、例えば既定予算の流用等で対応できれば対応いたしますし、また、足りないようであれば、補正予算の機会を捉えて対応したいと、そのように考えております。
15 ◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。太宰ファンが結構全国的にもということで、それで、今までのデータ以上のそういう形でやっていただけることを願って、この質問は終わりたいと思います。
あと、市民センターのほうなんですけれども、一応基本的にはあるということで、その確認ということだと思うんですね。ということで御答弁いただきました。これ、今あるデータというのは、公共施設のデータ化ということでやってきて、例えば図面とかのような紙ベースだけでなくて、いわゆる計数とかも含めた数値とかなんていうのは、数値的にデータとしてあるんでしょうか、それとも、そのときの当時の紙ベースなんでしょうか、ちょっとその辺をお聞きしたい。
16 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 市民センター内は、建物、何回かに分けられているのは、第二庁舎をつくったりとか、さんさん館つくったりとか、その都度その都度、年代が違っていたりとか、あと、老朽化によって更新もしておりますので、その都度の竣工図という形で、紙ベースではございますし、最近のものはデータにしたものになりますけれども、基本的に古いものについては紙ベースにあると。ただ、その都度その都度、竣工したときとか、修繕したときに、変えているわけですけれども、それが一体的にまとまってはおりませんので、最終的に古いものから新しいものへ改修した順番を追っていって、また現地のいろんなマンホールだとかありますので、現地も確認しながら、現状のところを再度確認するといった内容になります。
17 ◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今回、再度、測量調査も行うということなので、今後これを調べた結果、全部データベース化されて、数値として、今後、何かあったときには業者にもデータとして提供できるというような考え方でよろしいんでしょうか。
18 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 今回の業務に当たりまして、最終的には成果物として出していただきますので、そういったものを今後いろいろ庁舎の建てかえ等、検討する際には、当然検討する業者さんのほうには出して、それをベースの基礎資料として検討いただくという形になるかと思います。
19 ◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。三鷹のこういうお仕事をされている方から、三鷹市さんのお仕事をもらう、また見積もりをつくるときに、いろいろ資料をたくさんいただく。物すごい資料になって、それをとりに行くのも結構大変だということを聞いていまして、会社さんとしては、データベースといいますかね、データでいただければ処理できるようになっているので、今後は、資料、紙ベースではなくてデータでいただければなという声もあるということで質問させていただきましたので、今後よろしくお願いします。質問を終わります。
20 ◯委員（野村羊子さん） では、順次質問させていただきます。今の市民センターのことについて続けて確認をさせていただきたいんですけれども、具体的に、この埋設物、特にね、あるいは、本庁舎、地下があるということで、実際にボーリング的な、物理的な、あるいはコンクリートを剥がすなどしてというふうなことをするのかどうか、あるいは、上から電波探査ですかね、そういうようなことで確認していくのか。実際にあるかどうかを、図面上はここにあるかもしれないけど、ちょっとずれているかもしれないというふうなことがあるからこそ、きちっとやらなくちゃいけないという部分はあるわけですよね。そういうことに関して、現実にそこに物があるかどうかというのをどういう形で確認するかということを１つ確認したい。
樹木調査について、木の根の大きさというんですかね、深さとか、大きさとかいうふうなことまでちょっとあれするのか。地盤は大体水準点、基準点からはかっていくんだろうというのはわかりますけれども、これによって駐車場とか、市民センター内の通行等に障害が発生するのか、そういうようなことがあるのかどうかということもお願いします。
21 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 埋設物の調査につきましては、こちら、何か掘り返してというようなことではなく、上から機器等を用いて実際にあるかどうかというのは確認してまいります。
そして、樹木の調査につきましては、根の範囲というものは、今、調査対象には入っておりません。
また、市民センターの利用者への影響でございますけれども、こうしたことは、大きな影響──何か機器を大きく入れて、そこを通行どめとか、一定の区間を区切って迂回していただくとか、そういうような大がかりな調査というものは予定しておりません。
22 ◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。どっちにしても、測量機器を立てて高さをチェックするとかということが起こると思うので、その辺については、十分注意をして、今、解体工事で全体的に狭い感じになっていますので、そこはきちっと注意をしていただきたいと思います。
自動録音機について確認をしたいと思いますけれども、今回、200台ということで、前回も270台やっているということで、前回のときの効果というのをどういうふうに検証していて、今回また新たにということになったのかということをもう１回、そこはきちっと検証したかどうかということを含めて確認したいと思います。
それと、設置の方法ですけれども、これ、既存の電話機に接続するという形なのかどうか、その接続のしやすさというんですかね、借りたはいいけど、物は来たけどどうしたらいいんだみたいなことがそのお宅で起こっていないかどうか。そういうことまできちっと対応して、具体的に効果があるような形で貸与できるのかどうかということと、それから、前回平成27年度に配布されたものが平成28年度末まで全て無償貸与済みということは、つまり、一定の幅を持って貸与していくということですよね。市報で募集をかけたりするのかなと思いますけれども、そういう配布方法というのは、きちっと本当に必要な方へ届くという──警察署と連携してというふうな話がありましたけれども、どういう形で本当に必要な方へ届けられるのかと、その方法ですね、それについて確認したいと思いますので、お願いします。
23 ◯安全安心課長（立仙哲也君）
自動通話録音機について御質問をいただきました。まず１点目の効果でございますが、
自動通話録音機を設置した世帯については、被害は全都で１件あったというふうに聞いておりますので、効果はあると考えております。
それから、接続のしやすさということですが、今まで270台配っておりまして、接続は説明をしまして、皆さん、簡単につけているというような形になっております。
実際のつけ方ですが、つけていただいた後、こちらから電話をしまして、実際に音声が流れるようであれば、つけていらっしゃるという形になるかと思いますので、音声がかからない御家庭につきましては、こちらのほうで設置をしに行くという対応を考えております。
それから、広報でございますが、今年度200台につきましては、広報で希望者を募るとともに、必要な世帯につきましては、警察署、それから介護保険の事業所等、そういうところに連絡をしまして、そういうところと連携をして、必要な方に配布をしていくと、こういうような形を考えております。
以上でございます。
24 ◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。ちゃんとついているかどうかのチェックもしているということで、それはちょっと安心ですね。本人つけているつもりが、そうじゃないみたいなことが、時々、こういう機器というのは、思わぬことが起こるので、きちっとチェックをしていただければと思います。
それで、もう一つ、障害見舞金なんですが、これ、申請してから給付までの時間がかかっているように聞いたんですが、そういう通常の手続としてこれくらい時間がかかるものなのかどうかということと、事故──要するに、見舞金、大きな額ですから、それなりの事故だと思うんですが、それに対して再発防止策みたいなことがきちっととられているのかどうかということだけ確認させてください。
25 ◯学務課長（桑名 茂君） 障害見舞金の時間がかかっているというのは、特にこちらについては、申請を出しまして、
日本スポーツ振興センターのほうでそちらのほうの審査を行ったというようなところで、申請から支給決定に係る部分についての時間がかかったというのは特にはございません。
それから、再発防止につきましては、これは以前、平成20年の事故ではございますが、学校において、子どもたちへの指導というふうな部分も含めて、適切な指導等を行っております。
以上でございます。
26 ◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。いろいろ御本人が大丈夫であればというふうなことと思いますので、それはそれでと思います。
それで、まちづくり三鷹のほう、先行きますね。創業支援をして、出資をして、売却益が出たから、そのうち2,000万円を三鷹に寄附すると。これ、なぜ三鷹へ寄附するのか。
株式会社まちづくり三鷹は創業支援をずっとしています。創業支援のための出資、株の購入等もしています。利益が出たら、その創業支援を拡充する、そのことでね、あるいは、さらに出資をするというふうに振り分ける。株式会社として運営していくのであれば、それが普通ではないかと思うのですが、なぜ三鷹市に寄附をするのかということをお願いします。
27 ◯生活経済課長（垣花 満君） 委員さん御指摘のとおり、
株式会社まちづくり三鷹は創業とその後の成長を支援することを自社の事業の１つに掲げている会社でございます。今回の売却益につきましては、企業の成長支援から生み出された利益であるというところから、もちろんまちづくり三鷹さんがみずからの創業支援事業を一層充実させるために使うということが１つございます。それと同時に、今まちづくり三鷹さんが手がけている事業よりも幅広い市民や事業者を対象とした多面的な創業支援の仕組みづくりに活用してほしいとの観点から、市全体の創業支援政策を進めている三鷹市に御寄附をいただいたものと理解をしてございます。
以上でございます。
28 ◯委員（野村羊子さん） 今回、まちづくり三鷹のしている支援というのを資料として出していただきました。じゃあ、三鷹は2,000万円いただいて、何がどこまでできるのか。株式会社だからこそ出資なりのことが判断してできたということがあると思うんですよ。三鷹市は、市としてできないことをやるためにまちづくり三鷹をつくった。九十何％三鷹市が株式持っている会社ですよ。でも、なぜそこの利益を三鷹市に戻させなければいけないのか。これ、何か利益が出たら、三鷹市に戻すというような協定等があるんでしょうかね。
まちづくり三鷹は、昨年度、営業利益はマイナスになっているんだよね。で、この売却益を入れてようやく、ようやくみたいな形になっているのに、その分をそのままね──そのままではないですけれども、その半分を三鷹市へ寄附するというのは、会社として、営業的観点から言えばね、何でだろうと私には理解できないんですけれども、その辺は、何か三鷹市との協定等があるのか。三鷹市なら、じゃあ、できるという、その多面的なというのは一体何かということをお願いします。
29 ◯生活経済課長（垣花 満君） まちづくり三鷹とは、政策協力等の協働についての条例等はございますけれども、利益が出たら市に入れるとか、そういった形の協定があるわけではございません。まちづくり三鷹の展開している事業というのは、こちらのほう、資料のほうに掲載をさせていただきましたけれども、三鷹市、今現在、いろんな団体ですとか、市民の方、それから、
コーディネーターで実際今相談に乗られている方、いろんな方のヒアリングをしているところでございます。どういった形で、市ならではの施策が展開できるかというのは、今検討中でございますので、それは少しお待ちいただきたいんですが、まちづくり三鷹とはまたちょっと違った観点で支援をしていくことが可能ではないかと考えてございます。
以上でございます。
30 ◯委員（野村羊子さん） やることが決まっていないのになぜ寄附をするのか。今、社会的起業も含めて、いろいろな形の支援を求めている。株式会社が、それこそ基金なりをつくって支援するということだってできるわけですよね、具体的には。なぜそれをしないで、三鷹市にさせるのか。そこがどうも私には納得できません。公がやれることと株式会社がやれることって、特にスピード感は違うんだと思うんですよ。じゃあ、何のために
株式会社まちづくり三鷹をつくり、やっているのかというところが、どうもよく納得できないんですけれども、本当にこれ、2,000万円を寄附しなければいけなかったのかどうか。その辺のまちづくり三鷹の判断というのは、こちらからできるものではないとは思いますけれども、利益がマイナスになりながらなぜ寄附をするのかということをもう一度説明できるでしょうか。
31 ◯生活経済課長（垣花 満君） まちづくり三鷹さんの思いといたしましては、創業支援に出資したお金に対して、そこの企業が応えて一生懸命成長していただいて、そこから出た売却益でございますので、なるべく創業支援というものに回していきたいという思いがあるかと思います。その中で、まちづくり三鷹さんができること、それから三鷹市ができること、それぞれあるかと思います。今ここで具体的にお答えはできませんけれども、そういったことの観点から御寄附をいただいたものと考えてございます。
以上でございます。
32 ◯委員（野村羊子さん） 堂々めぐりになるので、これ以上やめますが、やはり株式会社をつくった以上、株式会社がしっかりとやっていく。そこでもうけたものはそこの利益の中でしっかり事業をやっていくということが私は本来のあり方かなと思います。
ということで、次へ行きます。
クラウドファンディング、ふるさと納税についてですけれども、今、いろいろ説明をいただきました。１つは、
クラウドファンディングをするということの具体的中身のことをもうちょっと確認したいんですが、よくあるインターネット上の通常の団体等の社会的活動に関する
クラウドファンディングだと、目標額に至らなかったらそれはチャラになってしまうというふうなものがあるんですよね。これはそうではなくて、目標額達成しなくても、いただいた寄附は寄附としていただくというシステムだということでいいですよね。これは、ふるさと納税を活用した
クラウドファンディング。
クラウドファンディングであっても、ふるさと納税だから、寄附者は控除された額でというふうなことでの成り立ちだということでいいでしょうかというのが１つ。
それと、経費の内訳出していただきました。ホームページ作成委託料というのは、これは三鷹市の中のホームページを更新する、あるいは新たにページを立ち上げるというふうなことで、
ふるさとチョイスの中の
クラウドファンディングのページ、三鷹市がつくるもの、三鷹市のためのというふうなことは、あちらのサイトのほうでやるのか、それとも、それもこの中に含まれているのかということをまず確認させていただきたいと思います。お願いします。
33 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） まず目標額等の関係ですけれども、こちらにつきましては、目標額に達しなくても寄附をいただくというような形で実施をしてまいりたいと思います。また、ふるさと納税の
クラウドファンディングという認識で結構でございます。
次に、経費の関係でございますけれども、こちら、資料の経費内訳で、ホームページ作成委託料というふうに記載しておりますのが、市の特設サイトの作成と保守管理の費用になりまして、さらに下のシステム使用料の部分が、
ふるさとチョイスの使用料ということで、この月額の単価に含まれる部分でサイトの作成というものもあわせてやっていただけるというようなことでございます。
34 ◯委員（野村羊子さん） わかりました。ふるさと納税に関しては、返礼品というのは三鷹はしないと。三鷹の寄附文化というふうなことでやるということですけれども、やはり
クラウドファンディング、通常、社会的な活動をしている団体なんかも、カードを差し上げますとかいうレベルの、返礼品ではなくても、何らかの応答をするというふうなことでやっています。その中身的には、でも、見ていくと、
ふるさとチョイスでやっている
クラウドファンディングの返礼品は、やはりふるさと納税の返礼品、その自治体の食品とか特産物とかというのが多いように見受けられます。ですから、やはりそういうことで寄附をなさっている方が多いのではないか。つまり、ふるさと納税的なそれなりの見ばえのする返礼品がなければ、この
クラウドファンディングもそれなりに目標額に達しないような状態ではないかと見えるんですが、その辺はどう評価しているのか。
もう一つは、物語ですよね。この間、こども宅食ですかね。文京区で子どもたちのために食品を届けますというのを大きく報道されて、それはあっという間に目標額達しているんですよね。そういうような物語があって、共感、共鳴して、できるものはそれなりに短期間でいくけれども、あとは、こつこつと、返礼品も含め、やっているように私には見えたんですけれども、その辺、どういうふうに評価して、今回やるのかということをまずお伺いします。
35 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） まず、
ふるさとチョイスの
クラウドファンディングの全体としましては、やはり委員御指摘のとおり、返礼品としては、地域の特産品──食品ですとか、お酒ですとか、そういったものを掲げているところが多いというのが実態でございます。
これに対して、そういったものだけではなくて、この
ふるさとチョイスでは、少し委員のほうからお話もありましたけれども、医療の関係ですとか、動物愛護ですとか、そういった関係の慈善的な要素を含む
クラウドファンディングを募集しているところもございまして、こうしたところにつきましては、比較的目標額に達成するのが早いというような傾向があるところでございます。
三鷹市が
ふるさとチョイスを利用して
クラウドファンディングを実施するところで重視したいのは、やはりストーリー性ですね。三鷹市の事業に対して共感いただくといったところをいかに魅力的にお見せできるのかというようなところが１つ大きいのかなと思っております。
また、返礼品といったところでは、こちらの資料にも記載してございますとおり、寄附者の名前を記したネームプレートの設置ですとか、施設優待のパスポートの贈呈とか、そういった三鷹市の寄附文化に沿ったものの検討をいたしまして、実施してまいりたいなというふうに考えているところでございます。
36 ◯委員（野村羊子さん） 考え方としてはわかりますが、実際どこまでやれるかという、本当にそこは問題だと、大きな課題かなというふうに思っています。
それで、三鷹市の事業ということで、先ほども
太宰治記念文学館、吉村昭書斎整備事業に関して、基本設計については予算があるけれども、建設そのものについてはまだ議決されていないということで、そもそもそういう事業に本当に前もって寄附を集めるというのは、実際どうなのかというのは、やっぱりそこは大きな課題だと私は思うんですけれども、三鷹は過去に大きな事業を直前までやって取りやめたということがありますよね。そういう判断、逆に言えば状況によっては、ただ決めたからとにかくやるんだということではなくて、状況によってはやめるという判断もできる市だ、自治体だと私は思うんですよ。そういうことに関して、これが本当に今ここで寄附を始めていいのか。特に、整備する、実際の建設はね、まだ先ですよ、なのに。で、議決もしていない、条例設置もしていないというところを始めるということについて非常に大きな問題があると思いますが、それについてどういうふうに考えて、これ、やると決めたのかということを再度お願いします。
37 ◯財政課長（石坂和也君） 財務的な観点から私のほうでお答えいたします。今回は、指定寄附という形で、使途を指定するような形での寄附を受けるといったことになります。財務的にはこういった指定寄附の場合、歳出予算は前提としていないといったようなことがございます。また、歳出予算を義務づけるものでもないといったような性格があります。翌年度に例えば施設の財源として寄附を募るといったようなところについては、当事者の合意があれば収入が可能だといったようなことで整理をして今回の寄附の募集に至ったところでございます。
38 ◯委員（野村羊子さん） しかし、募集はこのために募集するんですよ。寄附をする方は、そのためにと言ってするわけだから、そこは市は別に、いやいや、もらっちゃったものはいいですよと言ったとしたら、それは困るでしょうと思うんです。先ほども、法的には返却義務がないとありましたけれども、道義的にどうか。それこそ、今後、三鷹市に対する信頼度というのが落ちてしまうんじゃないかというふうなこともあり、そういう危険性を冒すということがあり得るのか。そういうことをやってしまっていいのか。今、パブリックコメント、募集していますよね。まだ、今募集中です。いろいろな御意見があって、今、ＳＮＳ上では、井の頭公園の自然環境を守れるのかと。希少価値のある生物があそこにいるんじゃないか。そういうようなことでお声が上がっている状態なんですよ。
そういうようなことも踏まえ、これ、本当に今こうやって強引に進めてしまう、それがいいのかどうかということは非常に問題じゃないか。もう一つね、東京都の協議というのは、先ほど本会議上でも、まだ調っていないような、協議中だというふうな話で、土地所有者と確認がとれていない事業をこうやって寄附を集めてしまうということはどうなのか。そこも非常に三鷹市の道義的責任というのが出てくるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
39 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 先ほども申し上げましたとおり、法律的には返却の義務は生じないわけでございますけれども、委員御指摘のとおり、道義的にどうなのかというところは確かにそのとおりでございます。こういった場合、寄附者の意向の事業ができないというような状況に至った場合に、道義的な観点から、寄附者の意向に基づいてその対応について検討してまいりたいというふうには考えているんですけれども、返却もその選択肢の１つとして考えてまいりたいというふうに、検討の中に入れて考えてまいりたいと考えております。
40 ◯委員（野村羊子さん） 万が一の場合、返却も選択肢とするということは、それは万が一の場合、寄附した方々にそれぞれ連絡をとってそういうことをするというふうなことになるのか。その辺の経費がどの程度になるのかというのは、どう見込むのか。
なぜ今しなくちゃいけないのか。もっとちゃんと決まってから、やるのであればよ。
山本有三記念館改修事業は、これ、当初予算で入っているものだから、これについてやるなら、それはわかりますよ、まだ。
クラウドファンディングそのものをするなと言っているわけではなく、目標額達成しないんじゃないかと、懸念はありますけどね。で、寄附を募集するとか、ヤフーオークションやるとか、いろんな形で三鷹はネットと今の手法を使ってというのは、それはそれであり得ると思いますけれども、まだ事業が固まり切っていない、市民の意見も聞いている段階のものについてやるということについて非常に問題があるのではないかと聞いているわけで、万が一の場合、返却をするということ、手続的にスムーズにそれができるのかどうかということ。本当に東京都が貸してくれるかどうかという、本当にこれ、ちゃんとやれるという見込みがどの程度あるのかということも再度確認をしたいと思います。
41 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） この事業がどれだけきちんとやれるのかというところでございますけれども、まだ東京都と現在土地の部分については協議中というのは、そのとおりでございますが、一定の方向のもと、協議をしていただいているのも事実でございまして、そういった方向で今後調整ができるのではないかなというふうには考えているところでございます。
また、時期の問題で、早くからというところはございますけれども、やはり寄附を募っていくに当たりまして、機運醸成というところで、できるだけ建設に向けて広くＰＲをし、建設前の段階から寄附の方々が建設後の姿を想像しながら御寄附をいただくといったところで、そういったところで寄附を多く御支援をいただきながら取り組んでいきたいというようなところもございますので、今現在、設計という予算をお認めいただいているというところもございますので、そういったところを踏まえて、総合的にこの時期からスタートさせていただきたいなということで提案させていただいているところでございます。
42 ◯委員（野村羊子さん） 最終的に幾らかかるかということも、たしかまだ未定──代表質疑の中で確認して、これくらいだということで、前のこの設計予算のところで答弁をしたというふうな答弁がありましたけれども、その辺も含めて明確でない中で寄附だけ募るというのは、私はやはり納得はできないと思います。本当にそういうのが決まってからで、例えばほかのところを見ても、もっと大きい額、１回の目標額を大きく設定しているところもあるわけだから、その辺のあり方というのをそれぞれ考えられたんじゃないかと思いますが、これ、来年度、あるいは、建設の予算なりがきちっと決まってからといった場合に、回数を減らしてやるとしたら、手数料とかが変わるのかというふうなこと。そうでなければ、目標額達成できないと踏んだのか。どういうところでそういうことをね、今から５回やり続ける、これ、今の話だと、絶え間なくやるというふうなことになりますよね。３カ月終わったらすぐ次の３カ月やるというふうな話だったと思うんだけど、来年度きちっと決まってから始めるというのではだめだったのかということをもう１回。
43 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず目標額の件なんですけれども、今ここで資料上は2,500万円と記載させていただいておりますし、記者会見等でも2,500万円から3,000万円というような形での考え方を示させていただいております。その前提となるのが、この太宰治文学館を整備するということで、昨年の12月補正だったと思うんですけれども、そのときに、繰越明許費を設定させていただきまして、その場で事業費の想定は幾らかということでの御質問をいただきました。おそらく企画経営課長だったかと思うんですけれども、そこで大体２億5,000万円から３億円ぐらいを今、想定しているという御説明をさせていただいた上で、基本プランですとか設計の御議論をいただいたところです。基本的には、ですから、こういった新規の施設の整備については、その建設費の１割程度は集めたいと。それを目標額にしたいということです。今、公に出ている数字が２億5,000万円から３億円という中でのお話ですので、ここでは目標額2,500万円と設定させていただいておりますけれども、これから設計が行われて、具体的な建設費が出てきます。そうしたら、三鷹市としては、その１割相当分ということを明確な形で目標額として設定するというようなことで今考えているところです。
ちょっとそれに関連いたしましてなんですが、何回もずっとやるのかということですが、これ、我々もこの
クラウドファンディングをやるに当たってはいろいろと調べました。これ、やはり長期間やることが大切であるという。同じ人が何回も寄附してくださることもありますし、こちらも
クラウドファンディングをやるときに、どういった情報を、どの段階だったらどういった情報を出していけるかと。そのことについて納得してくださる方、具体的な絵ができて、初めて、ああ、いいねと納得してくださる方っていますので、その都度その都度のタイミングでいろいろな形で特設サイト等を活用しながらＰＲをして寄附を集めていきたいと思っております。
資料の中で例示させていただいております成功事例の中で、例えば葛飾北斎のすみだ北斎美術館、これ、５回。ということは、１、２、３、４、５とやって、これで５回目の達成額が8,900万円ということなんですが、１回目から合わせると、たしか数億円が集まっているという実績もございます。こういったところまでいくかどうかというのはまた別にして、やはりこういう事例もあるので、そういった事例を参考にしながら、我々としても回数を分けていきたいと。
ただ、そのもう一方で、我々としての
クラウドファンディングの取り組みは初めての取り組みになります。したがいまして、本当にどこまで集まるのかということについては非常に不透明です。そういったところから、今回500万円という形で切り分けて設定させていただいたのは、ここでの実績を見ながら、次回以降、目標額どうするかというところについて、そのころにはおそらく工事費の金額も出てくると思いますので、それとの見合いで、この目標額、その期間ごとの目標額ということもしっかりともう少し具体性を持ってお示しして集めていくことができるのではないかというふうに思っているところです。
44 ◯委員（野村羊子さん） 市の考え方はわかりましたが、やはり決まっていない、きちっと決まっていないものについて始めてしまうというのはやっぱりフライングだというふうに私には思えます。でも、それは多分議論が行き違うので、とりあえずそれでいいかな。終わります。
45 ◯委員長（石井良司君） 質疑の途中ですが、しばらく休憩します。再開を45分とします。
午前10時38分 休憩
46 午前10時45分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、再開いたします。質疑をお願いいたします。
47 ◯委員（大城美幸さん） 質問させていただきます。最初に
まちづくり応援寄附推進事業のところですけれども、今一定の議論がありましたけれども、まず１つ簡単なところで、４ページの返礼品を実施していない事業数、64件のうち３件とありますけど、その下の目標額を達成した主な事例は、アからオまで、返礼品を出しているところですよね、丸ですから。その実施していない事業数３件は、目標額を達成したんでしょうか。先ほどの答弁の中で、返礼品を出さないところでも、医療とか動物愛護とかのところで比較的早い段階で目標額を達成しているということをおっしゃっていたんですが、まずこの点、お聞きをしたいと思います。
48 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） こちらは、返礼品を実施していない３件については、目標額については到達していないというようなことでございます。達成率で申し上げますと、3.3％から10％の達成率であったというようなことで把握しているところでございます。
49 ◯委員（大城美幸さん） 今、達成率おっしゃったんですけど、そういう状況の中で、それでもあえて三鷹市としては返礼品を出さないという考え、先ほども述べていましたけれども、やはりそこで目標額を達成するためには、先ほどの答弁でもいろいろストーリー性の問題とか、事業に共感していただけるような取り組みというのはこれから考えるんだと思うんですけれども、でも、12月に募集をかけるに当たって、今、９月ですよね。下の寄附者への特典というところも検討中というふうになっていて、ホームページ上、寄附を募るに当たっての共感を持っていただけるような訴える内容とか、そういうのが、明らかになるのはいつなんでしょうか。12月議会だと、もうホームページができて、募集がかかっているかと思うので、議会というか、この委員会で11月になるのか、10月になるのかですけれども、委員会側には示されるというふうに考えていいんでしょうか。
50 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 今、12月からの募集ということで御質問がございましたけれども、１点、12月というところは、実は寄附については大きなポイントの時期になりまして、年間の所得がおおむね確定するところから、控除分も考慮して、多くの方が御寄附を12月にいただけるといった、年間で言えばポイントの月になってくるというところでございます。そこに向けまして──今、スケジュールの御質問ありましたけれども、11月直前にはなるかと思いますけれども、今、文学館の基本プランもこの後確定をしていくというような中で、そういったところも踏まえながら、どういった形でのアピールをしていったらいいのかということを詰めて実施をしていくというような形になりますので、どの段階で議会の皆様にお示しできるかというところは、確たる時期については今申し上げられませんけれども、始まる前には当然しっかりと情報を提供させていただきたいと考えております。
51 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ちょっと補足で答弁をさせていただきます。返礼品をどうするかということについて、こちらのほうにたしか例示として、ネームプレートの設置等々記載しております。これも我々が事前に調べる中では、こういった施設については、こういう、ものというよりも自分が寄附した思いがこの施設にこもっているということをしっかりと表現していくということが一番寄附が集まりやすいというような情報も得ておりますので、そういったところからこういったことも含めて検討していきたいと思っています。
それから、もう１点なんですけれども、このことについて返礼品がありか、なしかといったら、厳密に言えば、名前を刻むという行為も、あるいは、フリーパスみたいなものをお渡しするにしても、返礼品と言えば返礼品です。ただ、市が言っているのは、いわゆる返礼品競争とは一線を画すという言い方をしています。このいわゆる返礼品競争というのは、肉だったり、魚だったりというところでの、ちょっとモラルハザードを起こしてしまっているような競争、そういったところとは一線を画しながら、それでもやはり寄附を寄せてくださった方たちにはちゃんとした思いをお返しするということで検討していきたいと考えております。
52 ◯委員（大城美幸さん） いわゆる返礼品の考え方というのはわかっています。この議案として提案していて、詳細が確定していてほしかったなというのが一番の思いなんですけど、その点でいうと、もう一つ、目標額も、先ほど答弁を聞いていると、記者会見では2,500万円から3,000万円というふうに記者会見したけど、建設費の１割というふうに考えて2,500万円というふうに今提示をしているというお答えでしたけど、さらに御答弁聞いていると、基本プランが確定して、建設費が確定すれば、建設費の１割が目標額になるので、これから大きく、2,500万円から3,000万円というのが大きく変わるかどうかということは、変わらないんじゃないかなとは思いますけども、ここに記す、平成29年度中は500万円というのは確定なのかもしれないけど、最終的な目標額がやはり建設費の１割でこれぐらいを考えているということをきちんと書いてほしかったなというふうに思っていますが、建設費についても──先ほど詳細を聞いた寄附者への特典だとか、そういうことについてもそうですけど、じゃあ、基本プランが確定して、建設費が確定する時期というのはいつなんでしょうか。
53 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 今、基本プランにつきましては、９月中の確定を目指してパブコメを実施しているというような状況でございまして、そこの中で、今現在の基本プラン、案の中では、建設費については、具体的な額を出しているわけではございませんので、そこで基本プランの中で建設費が確定してくるというような内容にはならないと考えております。ですので、今、基本プランを受けて、実施設計を始める形になりますので、実施設計のところで具体的には建設の金額というのは議会のほうにお示しをしていくというような形になろうかと思います。
54 ◯委員（大城美幸さん） そうすると、今までのお話を総合すると、12月が寄附者からの寄附をもらえる可能性が高いというか、寄附する側も12月が多いということを考えると、３月の議案提案では遅くなるから今の時期なんだというふうに考えていいんですか。
55 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 今委員のお話のとおり、３月では、金額の確定の時期では遅くなるといったような認識でございます。
56 ◯委員（大城美幸さん） じゃあ、まちづくり応援寄附についてはわかりました。
庁舎のところで１点だけ、市民の利用とか通行とかには大きな影響はないという先ほど御答弁でしたが、やはり相談とか、いろいろ申請に──引っ越しだとか、新しく転居してきた場合、１階のところだけで済むのか、保育園のところに行ったり、いろいろ、１人の市民が、２階だとか、市税だとか、いろんな相談に行かなきゃいけないときに、人の動線というか、動きますよね。もちろん市民がいろんな相談でいろんなところに行くわけですけど、その場合、実際に測量の機材とか、そういうもの、三脚みたいなものを立ててはかったり、いろいろあると思うんですけど、影響はないと言いますけど、その場合、誰か、実際に調査をする人以外に、人の動線を、流れをよくするための誘導員というか、そういう方の配置とかというのは考えているんでしょうか、ないんでしょうか。
57 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） そういった人を誘導するような役割を担う人の配置というものは考えておりません。そういったことをしなくても、利用者の安全を確保した上で作業ができる範囲の調査というふうに考えております。
58 ◯委員（大城美幸さん） わかりました。市民に影響がないように、迷惑をかけないように、市のほうの業務としても影響がないような調査をお願いしたいと思います。
次は、まちづくり三鷹の点なんですけれども、まちづくり三鷹の株式会社の利益を戻す協定──協働はあるけれども、利益を戻す協定ということではないというふうに先ほどお話がありましたけど、先ほどの質疑を聞いていても、多面的支援をしてほしいというまちづくり三鷹の思いがあって、まちづくり三鷹のほうから──市が何か働きかけて寄附されるわけではなくて、まちづくり三鷹からのあくまで自主的なそういう思いがあっての寄附なんだということを再度確認したいんですけど、それと、株式会社ではなくて、公の三鷹市が多面的支援としてどんなことをするのかという点では、検討中だというお話でしたけども、やはり公である三鷹市が、株式会社ではない三鷹市が多面的支援というものをどういうふうに考えているのかということは示していただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
59 ◯生活経済課長（垣花 満君） まず最初の御質問、こちらはあくまでもまちづくり三鷹さんからの申し出でお受けしたということに間違いございません。
それから、市がどういった施策を展開するのかというところでございますが、先ほど申し上げたとおり、今、検討中なんですが、今、例えば庁内、いろんな部署がございますけれども、そういったところの連携みたいなものも含めて、いろんな部署間での取り組みの中で何か考えていけるものがないかとか、市ならではでつなぎ合っていくような、そういう仕組み、ネットワークのようなものがつくれないかとか、そういったようなことを少し考えてはございますが、これはまだ確定したものではございませんので、方向性としては、市がやるから皆さん納得してもらえるよねというような形のものを考えていきたいと考えてございます。
60 ◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。じゃあ、この点はわかりました。
あと、
自動通話録音機の点で１点だけなんですけど、警察署と連携して周知し、希望者及び必要な世帯に無償貸与ということで、先ほども警察と介護事業者というふうにお答えになっていたかと思うんですけど、広報で希望者を募るということが１つあるのと、必要な世帯というのを65歳以上の必要な世帯ということで、介護事業者や警察等によく相談がある人に声かけるのかなと思うんですけど、じゃあ、介護事業者にはどのように周知して、本当に必要な人に行き渡るのかということをお尋ねしたいんですけど、いかがでしょうか。
61 ◯安全安心課長（立仙哲也君） ホームページ、広報で希望者を募りますとともに、警察署で相談を受けている方、それから、介護保険の事業者には、介護保険の事業者の連絡協議会がございますので、そちらのほうにお諮りをして周知をしていくというようなことを考えております。
以上でございます。
62 ◯委員（大城美幸さん） 警察のほうに相談が来る人は当然必要な人だと思うんですね。介護保険事業者連絡会というのは、じゃあ、三鷹市内の介護保険の事業者の方が、皆さんいらっしゃっていると考えていいんですか。そうじゃないんじゃないかと思うと、だとすると、介護事業者、もちろん介護事業者のケアマネさんとかヘルパーさんが、ひとり暮らしでこの人ちょっと心配だというような人をつかんでいると思うので、そこにきちんと情報が届いてほしいと思って質問しているんですが、その辺は漏れがないようにできるんでしょうか。
63 ◯総務部長（伊藤幸寛君） 今の御指摘の点でありますと、やはり介護保険事業者連絡会の中で、地域包括支援センターが１つのキーになるのかなと思っています。そうした中で、地域包括支援センター、これまでも、前回の例でもそうなんですけれども、しっかりそういう中で、どういう方、こういう方が必要だということを把握していますので、十分情報交換しながら、そういった方に届くように取り組みを進めてまいります。
64 ◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。まず、
まちづくり応援寄附推進事業の概要についてなんですが、先ほど野村委員がさんざん質問されていた件、私も指摘しようと思っていたところです。やはり、価格が確定しました、議会で議決されました、それからスタートするべきが本来ではないかと思っているんですね。寄附で2,500万円を目標にするというのは、ある意味とらぬタヌキの皮算用であるんですけれども、建築価格がこれぐらいであるかというのも皮算用の段階でありますし、余りよろしくないのかなというふうには私は感じました。これは野村さんがいろいろ御質問されたので、答弁は特には希望しません。
一方で、この新たな形態の
クラウドファンディングでの寄附を募るということは、全国規模にこういうものが三鷹にできますよというＰＲ効果はすごいと思うんですよ。そういった付加価値というものの言及がここには書いていないんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか、まずお願いいたします。
65 ◯企画経営課長・
都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） こちらは、資料のほうには
ふるさとチョイスの寄附、全国の寄附申込者の８割が利用しているというようなことを記載させていただきましたけれども、月でいいますと、月間１億件の方がサイトを訪れているというようなことで、これはほかにも２社ほどのガバメント
クラウドファンディングを取り扱っているところはあるんですけれども、ほかのところとは桁が違うというようなところで、非常にＰＲ効果については期待しているところです。
よく
クラウドファンディングで言われますのは、こういった
ふるさとチョイスのページのほかに、きちんと固有の寄附を対象とした事業のホームページが充実しているというようなところで、経過等をきちんと、まず事業の趣旨、そして、それから進んでいる進捗状況等々、コンテンツを更新していくといったところで、やはり多くの方にごらんいただき、そして、この資料でも記載させていただきましたけれども、拡散機能ということで、ツイッターやフェイスブックに多くの方がそういった機能を通じて広めていただけるといったところの効果が大きいということで、この仕組みに非常に期待をしているといったところでございます。
66 ◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。続いて次の項目に入ります。
自動通話録音機購入事業について、200台の購入予定ということなんですが、応募してくる方の想定数ってどれぐらいで考えていらっしゃるんでしょうかね。と申しますのは、200以下なら問題ないんですけれども、200件以上の応募があった場合に、抽選なり、早い者勝ちなりになるのかもしれないんですけど、最近、おうちで買う電話機にもこういった機能がつき始めているんですよね。そういった機能がついている方にお渡ししちゃうと、二重に持つ必要ないじゃないかということで、無駄になっちゃうと思うんですよ。ですから、そういった機能があるか、ないかというのは、確認された上でお渡しするのかどうかということ、２点、お聞かせください。
67 ◯安全安心課長（立仙哲也君） ２点御質問いただきました。まず１点目ですが、200台で足りないことはないかということでございますが、平成27年度から平成28年度にかけて270台という形になっていますので、200台がすぐに応募でいっぱいになるということは現在想定をしておりません。
それから、新しい自動通話というか、迷惑防止の機能つきの電話についてということでございますが、そこは応募があったときに確認をしまして、そういう機能がついているのであれば、これは必要ないというような形でお断りをしたいというふうに考えております。
以上でございます。
68 ◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。今使っている電話機、多分基本機能しか使っていない方も多いと思うんですね。機械に弱い高齢者の方々も多くて、そんな機能ついているかどうかわからないよということにもなりかねないと思うんですよね。こちらで調べるんだったら、メーカー名と機種名を聞いて、ホームページ等でその機能を調べる。それから、取扱説明書のコピーをお持ちくださいとかいうことまで、無駄がないように公平性にお配りするのは必要なのかなと思うんですけれども、そこまでやられますか。
69 ◯安全安心課長（立仙哲也君） 前向きに検討はしてみたいと思います。
70 ◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。無駄がないようにお配りしていただけるようにお願いいたします。
それから、まちづくり三鷹の創業支援について１点だけお聞きします。２番の項目に４件、出資先が書いてあります。実績としてはこの４件だけなのでしょうかというのがまず１点。ほかにあるとしたら、出資はしたけども、残念ながら倒産しちゃって回収もできなかったという例もあるのかなと推測をして見ていたんですが、そのあたりはいかがなんでしょうか。
71 ◯生活経済課長（垣花 満君） こちらに記載させていただいたものについては、現状というか、昨年度までの出資状況でございまして、もう１社あるというふうに聞いております。そこにつきましては、現在株は持っていないんですが、詳しい数字のほうは把握してございませんが、例えば大きな損益が出たとか、そういったお話は聞いてはいないです。
72 ◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。そういった意味では、きちんと見る目を持って企業に出資しているなという結果なんだろうと思います。先ほどもまた野村さんがおっしゃったとおり、2,000万円の資金があるならば、こういった事業にどんどんつぎ込むのも１つの手だと思いますので、今後の検討にしていただければと思います。終わります。
73 ◯委員（後藤貴光君） それでは、私、
自動通話録音機購入事業についてお伺いしたいと思います。まず、貸与対象については、市内の65歳以上の方という形で、所得制限なしで、警察、介護事業者等と連携して周知するということなんですけれども、本当に必要としている人にできるだけ行き渡るようにということなんですけれども、スケジュール的にはまずそうなってくると、警察で把握している人、あるいは、介護事業者連絡会等で、この人が必要だというふうな人のところにまずは優先して配布すると。まずお声がけしたりして、つけてくださいということであれば、そこから優先的にまず配布していって、その上で広報するという形になるのかなと思うんですけれども、まず、広報というんですかね、紹介して、こういうのありますよと紹介するような形にやっていくのと、広報と、今後のスケジュール感的なものをお伺いしたいというのが１点。
それから、もう１点が、今回の、これまでもそうですけど、所得制限なしという形になっているところでございますけれども、これまで東京都のほうで無償貸与、過去にはそういうようなものがあったわけですけれども、東京都の補助制度、２分の１補助という形になって、これというのは、例えば、半額自己負担をしていただいて、イメージでいったらどうなるのかな、つける方が２分の１負担、市と東京都が４分の１の負担みたいな、そういうふうな形での活用というのはこの東京都補助制度でできるのかどうか、お伺いしたいのと、もしそういうことができるのであれば、
自動通話録音機については、これまで270台あるわけですけれども、過去には広報して、１週間であっという間に、実際としてはなくなったというふうな経緯もあったと思うんですね。一気にというのは、平成27年度のときだったかな。そのくらい、これに対して、実績も、東京都全体で１件しか、つけているお宅で電話関係の被害がないということで言えば、これを全て機械でやるということじゃなくて、さまざまな形で特殊詐欺対策という形で、ソフト面という形で、イベント等、いろいろな形で、町会等の御協力もいただきながらやっているところでございますけれども、これの効果って非常に高いという部分では、それをより多く周知するという意味では、この補助制度、そういう活用もできるのか。あるいは、もし活用ができるのであれば、そういう検討をしたのかどうか、お伺いしたいと思います。
74 ◯総務部長（伊藤幸寛君） まずスケジュールなんですが、補正予算、お認めいただきましたら、できるだけ早く広報はしていきたいと考えています。その際に、まず全部、200台全部広報で募集をするのかという、それはちょっと難しいと考えています。と申しますのは、やはり先ほど申し上げたように、必要な方に届けるためにはどうしたらいいのか。質問委員さんも御指摘のあったように、警察署との意見交換も必要ですし、それから、先ほど地域包括支援センターというお話しましたけれども、やはり民生・児童委員さんもいろんな情報を持っていますし、さまざまなところでそうした意見交換をしながら、どの程度ニーズがあるのか、どういう方がいらっしゃるのかというのを、より丁寧に意見交換をしていきたい、情報収集をしていきたいと考えています。
そうした中で、前回の例では、270台、２年かけて配布しましたので、すぐに200台なくなるというふうには余り考えてはいないですけれども、場合によっては、その状況によっては、今は補正予算ですから、この200台ということでしていますけれども、例えば来年度もう１回、やはり必要ではないかとか、そこはまたそうした意見交換の中でしっかり考えていきたいなと思っています。
それから、所得制限なんですけれども、できるだけ多くの方に、ハードルを低くして、例えば所得が高い方でも、御案内のように、大変な高額の詐欺に遭う方もいらっしゃるわけで、そこはできるだけハードルを低くしたい。
それから、一方で、半額自己負担。これ、東京都の制度で半額、例えば東京都が経費の半額を負担する制度になっていまして、さらにそこの半額を市がとれるかどうかというのは、ちょっと調べないとわからないんですが、そこの考え方としては、やはり自己負担を求めるよりは、しっかり自己負担なしで必要な方には届けたいというのが今の市側の考え方でございます。
75 ◯委員（後藤貴光君） それでは、再質疑ですけれども、想定として、広報する枠は、例えば50台分だとか、とりあえず150台分ぐらいはまず警察とか地域包括支援センターとかで使うかもしれないから、そのくらいキープしておいて、例えば50台分だけ広報するとか、その枠とか、決まっているのかどうか、１点お伺いしたいのと、あとは、東京都の補助制度の関係で、広くこれまで毎年億単位で被害が出てきているというような経緯からすれば、そのあたりを周知する中で、金額も、これ、最初出たときは、１台２万円ぐらいしたんですかね、かなり高額だったもの、１万何千円とか、高額だったと。１台当たり、この金額で単純計算すると１台当たり6,700円というふうなことで考えると、東京都がもし半額補助してくれれば3,000円ぐらいで買えるんですよというような形の部分を周知して、広報で欲しいという方、そういった部分、どこまで──65歳以上の方が居住する世帯という制限はもちろんあるんですけれども、そういう形でこれを設置していくという、今後の200台の動向、今回予定されている200台の動向によっては、そういうふうな視点も検討することができるのかどうか、それだけお伺いしておきたいと思います。
76 ◯総務部長（伊藤幸寛君） まず台数について、当初何台広報で募集するのかと。委員さん、かなりいい線なのかなと、50台っていい線なのかなと思っているんですが、そこは、やはり警察のほうで、これまでの特殊詐欺の防止については意見交換をしているんですけれども、警察のほうでどの程度把握しているのか、再度改めて確認する中で、最初の募集、あるいは、１回で全体、必要台数募集するのかは、十分検討していきたいと思います。
それから、御指摘のとおり、今回、ＰＲといいますか、前の質問委員さんもおっしゃっていましたけれども、そういった市販のものもございますし、何よりもこうした特殊詐欺の防止について、
自動通話録音機の募集を通じてそうした特殊詐欺の防止というところもＰＲしていきたいと思っていますし、また、半額負担いただければ、例えば台数がもっと確保できるんじゃないかという御質問の趣旨だと受けとめましたけれども、今は、現時点ではそうした考えはないところですけれども、必要台数とか、全体を総合的に考える中で、よりよい特殊詐欺の防止のあり方を考えていきたいと思っております。
77 ◯委員長（石井良司君） 委員長、交代します。
78 ◯副委員長（高谷真一朗君） 委員長、交代しました。
79 ◯委員（石井良司君） まずまちづくり応援寄附金なんだけども、皆さんから質疑がございました。それで、これ見ると、一番の問題というのはやはり工事費が決まっていないんですよ、これ。これ、工事費決まっていなくて、上程して、議会でもしも、これ、否決されたらどうするのかなということなんですよ。それでね、工事費が決まっていない。それで、この間の新聞を見ると、この内容から判断してですよ、予定地の賃貸料も今後東京都と調整していくと。しかし、12月のときにこういうものは予算ですべきだということを何人かの委員さんは言ったと思う。補正ではなくて。それで、このときには、東京都との関係があるから早くしたいということを私は聞いた記憶がある。間違っているかもしれない。私はそういう記憶がある。しかし、賃料は決まっていない。それで、寄附金も決まらないわけですよ。これ、ないない尽くしじゃないですか。非常に私はこれ、問題があると思うんですよ。それで、先ほど石坂さんは、また補正でやりますと言ったよね。これ、最初が補正で始まって、また補正でやって、また次、補正でやるのか。余りにも私は議会を軽視しているなという思いはあります。市長は毎回、二元代表制云々言っているけど、これはどういうことなのかと非常に疑問があります。なおかつ、皆さん方もいろいろるる質疑がございました。その答弁聞いても、私は納得できる答弁はなかった。こういう点、私、いかがなものかと思う。もっとしっかりやってほしい。私ははっきり言って、議会を二元代表制と口では言っているけれども、はっきり言ってそういうことはしていないと思う。その点は私はしっかり言っておきたい。これは企画部長に言っても、また、総務部長でもしょうがないことかもしれないけど、こういう点はしっかりやってもらわなきゃ困りますよ。何でこんな重要な問題を補正でやっていかなくちゃいけないんですか。始まる時点から補正じゃないですか。こういうところはしっかりやってほしい。企画部長なりに答弁を求めても、これ、ちょっと酷だろうから言わないけれども、そのかわり、しっかりやってほしいと思いますので、今のことはしっかり、全員からそういう質疑が出たということは市長にもしっかり伝えてほしい。で、議会の軽視という点もしっかり言ってほしいと思う。口で言うのは簡単だけど、実際やるのは難しいということですよ。
それともう１点、まちづくり三鷹の実施する創業支援なんですけど、これもちょっと私どうかなと思う点があるんですよね。というのは、やはりこれ、株式会社だから、当然利益を追求しなくちゃいけない、当然。それで、これを見ると、重点事業と書いて４点あるんですよね。三鷹産業プラザの大規模改修実施計画の策定とか、ＳＯＨＯ支援の創業者支援事業の推進云々、４点ありますよ。それで、これの損益計算書を見ると、営業利益が二千八十何万ですよね。それでなおかつ、経常利益というものがマイナス3,878万円。これ、どういうことなのかと、非常に疑問があるんです。やはり何らかの形でこういうものは穴埋めしていかなくちゃいけないんですよ。これは毎年ふえているんじゃないですか。あれ、駐車場なくなったらどうするんですか。そういう点の今後の見通しを含めて、私はこれはしっかりと聞いておきたいと思うんですけれども、お願いします。
80 ◯生活経済課長（垣花 満君） 今御指摘いただきましたように、まちづくり三鷹の株式会社としての運営について、さまざまな課題等もございます。また、いろいろふえていく事業に対して、委員さんのほうでおっしゃった駐車場の問題ですとか、そういったものもございます。今後、
株式会社まちづくり三鷹のほうとその辺のあたりの課題につきましても、検討して、どういった解決策があるのか、どういった形で第三セクターとして運営していくのがよいのか、そういったところを検討してまいりたいと思っております。
81 ◯委員（石井良司君） どんどんこういうふうに負債がふえていくとまずいから、それで最終的には株主さんもいるわけで、三鷹市も株持っているので、それ相応の、解散する場合には、相応の負担をしなくちゃいけないので、これもやはり税金ですので、そういう点はしっかりと今後、事業内容を精査した上で、やはり何らかの収益を得られるような事業を考えていってやっていただきたいと思います。ということでよろしくお願いしたいと思います。
以上で終わります。
82 ◯副委員長（高谷真一朗君） 委員長、交代します。
83 ◯委員長（石井良司君） 委員長を交代しました。
他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございます。
以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。御苦労さまでした。
午前11時28分 休憩
84 午前11時40分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第62号 三鷹市教育センター耐震補強等工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。
85 ◯総務部長（伊藤幸寛君） 議案第62号 三鷹市教育センター耐震補強等工事請負契約の締結について、御説明いたします。この議案は、平成28年度から実施をしてまいりました設計業務を踏まえ、三鷹市教育センターの耐震補強等工事を実施するため、工事請負契約を締結するものでございます。
本件工事に関します入札、契約の内容等の詳細につきましては、契約管理課長より御説明をさせていただきます。
86 ◯契約管理課長（富永幹雄君） よろしくお願いいたします。それでは、総務部議案審査参考資料に沿いまして、資料の説明を中心に御説明をさせていただきたいと存じます。では、お手元の総務部議案審査参考資料１ページをごらんいただけますでしょうか。こちらの資料につきましては、当該工事請負契約に係る入札及び契約の過程等を示した調書でございます。
契約の方法につきましては、表上段の右側にございますように、制限付一般競争入札でございます。
契約の金額につきましては、その下段にございますように、税込みで６億9,660万円でございます。
契約の相手方につきましては、白石・大創建設共同企業体でございます。
契約の履行期間は、契約確定日の翌日から平成31年２月15日まででございます。
入札の結果といたしましては、表中段をごらんいただけますでしょうか。市内または近隣地域、具体的には武蔵野市、府中市、調布市、小金井市、狛江市、西東京市に本店、支店・営業所等を有する事業者により結成をされました２建設共同企業体、ＪＶによる制限付一般競争入札を実施いたしまして、先ほど申し上げました白石・大創建設共同企業体に落札決定をいたしたものでございます。
なお、落札比率は99.63％でございました。
表の下段から裏面にかけましては、工事概要及び入札参加資格要件等を記載をさせていただいております。
引き続きまして、資料の３ページをごらんいただけますでしょうか。本資料につきましては、制限付一般競争入札や指名競争入札を執行いたしまして契約に至りました1,000万円以上の工事案件のうち、いわゆる最初の入札、１回目の入札でございますね、第１回目の入札で落札をしなかった案件。詳細に申しますと、再入札、第２回目の入札で落札決定といたしました案件と、再入札におきましても落札者がいなかった場合であって、その後、不調随意契約により契約の締結に至った案件を抽出をいたしまして集計をいたしたものでございます。
案件数といたしましては、それぞれ各年度、平成26年度は９件、平成27年度は13件、平成28年度は12件となってございます。それぞれの割合といたしましては、いずれの年度にいたしましても、母数となる全体の数から３割程度の傾向となってございます。なお、本資料には、不調等により契約の締結に至らなかった案件につきましては含まれておりません。
私からの説明は以上でございます。
87 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 私からは工事の内容につきまして御説明をさせていただきます。議案書に添付しております参考資料をごらんいただければと思います。資料の１ページ目が工事概要、３ページ目からは改修箇所を示した概要図面となっておりますので、あわせてごらんいただければと思います。
本件工事は、三鷹市教育センターにつきまして、耐震性の確保を図るとともに、老朽化した施設設備を更新するため、耐震補強等の工事を行うものでございます。
主な工事内容といたしましては、耐震補強工事といたしまして、１階、２階部分への外づけブレースの設置、地下１階、１階への耐震壁の増設等を行います。また、老朽化への対応などといたしまして、外壁の補修及び塗装改修を全面的に行うとともに、トイレ及び湯沸かし室につきましては、全面改修をいたします。また、だれでもトイレが設置されておりません３階部分につきましては、物入れ部分を改修いたしまして、新たにだれでもトイレを設置をいたします。
そのほか、老朽化した空調設備及び換気設備の更新、竣工時からそのままになっております非常用発電設備及びエレベーターの更新、照明のＬＥＤ化、１階事務局執務室スペース及び２階の総合教育相談室のＯＡ床化、また、耐震補強や空調等の設備更新の影響範囲及び老朽化しております箇所の床や天井の改修、また、敷地内のアプローチ部分の舗装の改修などを行います。
説明は以上でございます。
88 ◯委員長（石井良司君） 説明が終わりました。それでは、委員さんからの質疑がございましたら、お願いします。
89 ◯委員（野村羊子さん） それでは、工事請負契約について質疑をさせていただきたいと思います。今回、資料を出していただいて、第１回目が不落ですよね。応札がなかったわけではないけども、予定価格より高いので落札しないということで、２回目で落札をしていただいたと。これについて、１つは、今回のこの教育センターの案件について、１回目と２回目の間の落札に至るまでの経過、そうですね、最初は落札できなかったけど、その次ということに、間に何らかの市と事業者との調整なり、あるいは市のほうの工夫なりというふうなことをしたのかどうかということ。
それから、全体的に資料出していただきました。１回目で入らないのが全体の３割というふうな解説もありました。いっとき、本当に入札、落札、なかなか困難という事態になって、いろいろ見直し、労務単価とか、材料費等の見直しも含め、比較的順調に契約ができるような状況ができてきつつ、また、ここへ来て、オリンピック等の工事等でそういうことが目立ってきたのではないかと、不調・不落が目立ってきたのではないかというふうな全国的な傾向があるんじゃないかと思いますが、三鷹市として、この不調・不落についてどのように分析をし、今後この契約について、どう対処しようと思っているのかということをお願いします。
90 ◯契約管理課長（富永幹雄君） まず１点目の御質問でございます。いわゆる第１回目の入札で、落札決定に至らなかった後、どういった手続を実施をしたのかというお問い合わせというふうに理解をいたしました。そういう意味では、そもそも入札告示上で、第１回目の入札に落札をいただけなかった場合ということで、その後に行うべき再入札の回数と、それから、再入札の時間というのをあらかじめ示してございます。これにつきましては、入札の執行でございますので、基本的にはその後、事業者に対して特段の何らかの働きかけとかということは一切行いません。電子入札上で、先ほど申し上げましたように、再入札の時間をあらかじめ指定をさせていただいているそちらに新たにまた入札をいただいて、それを開札をし、最終的に落札をいただいたという形で対応させていただいているところです。特段に事業者に何らかの働きかけをする、もしくは市の工夫を行うというような、そういった手続にはなってございません。
引き続きまして、２点目のいわゆる１回目の入札時に落札をいただけないケース等についてお問い合わせをいただいた内容でございます。
まず、先ほど資料で御説明を申し上げましたとおり、全体の傾向性といたしまして、第１回目の入札で落札をいただけないケースというのは一定数存在をしております。その傾向も、ここ数カ年度においては大きな変更はないというふうに考えているところでございます。
また、先ほど資料の中では除外をさせていただいておりますいわゆる不調案件数、実際に御契約に至らなかった案件というのは、ここ数カ年度については大体８件程度で推移をいたしておりまして、こちらにつきましても、基本的には同様の状況と申しましょうか、特段の変化が見られていないという状況がございます。それに対しまして、先ほど委員さんが御指摘のとおり、建設コストの上昇傾向等が続いておりまして、比較的コスト上昇に伴う、そういう意味では落札の難しさみたいなところが一方で報道でもあるようなところがございますので、そういった内容につきましては十分注視していきたいと考えますが、傾向性としましては、本市としては今の段階で大きな変更はないというふうに考えております。
以上でございます。
91 ◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。不調案件は年間８件程度ということですが、一定数あるというふうなことで、結局それは、結局は工事の内容を見直すとかして再度入札をかけるということになるわけですよね。ですので、工事がおくれていくというふうなことになるわけで、できるだけきちっと入札をしたときに落札をしていただいてスムーズに事業を進めるということが大事だと思いますけれども、６月の委員会のときに、コスト、公表されたもので単価計算をしていくので、金額的なところは、それほどこちらの、市のほうの側のね、最近、じゃあ、これ、入りにくいから少し高目に予定価格を設定しようかみたいな、そういうような動かし方をできるのかどうか。今、ここ数年はこうなって、今のところ、この状態で、こんな感じで来ている。実際には、だから、不調随契とか、本当に落札できなかった不調案件というところが実際には問題になってくるわけで、どういうものが本当に不調で入りにくいのか。こちらの見積もりと事業者の見積もりがすれ違っていく。どういう事業なのかというふうな分析はしているのか、あるいは、そういう傾向はないのか。国交省のほうで前やったのでは、やはり6,000万円以下の小さいところで、こういう事業が、事業者との価格設定の差があるようなというふうな分析を多分たしかしていたと思うんですけれども、そういうようなことで市として分析したりというふうなことはしているのかどうか。であれば、その分析、どういうことを注意をしながら予定価格を決めていくのかというふうなことがあれば、お願いします。
92 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） まず予定価格につきましては、基本になるのは設計額ということでございますので、設計額につきましては、やはり東京都の単価ですとか、そういった基準に沿ってやっておりますので。ただ、昨今の状況を踏まえて、都や国なども単価についてはそれぞれの状況に応じて随時変えておりますし、また、労務単価につきましても、最近は前倒しして変更するというようなことをやっておりますので、設計に当たりましては、最新のものを使って設計をするということでございますので、市のほうの裁量の中で、じゃあ、ちょっと高目というようなことはできないのかなというふうに思っております。
ただ、国のほうにおきましても、例えば、実際不調・不落がふえているというような中で、やっぱりそういった事態になった場合については、その基準とは別に、見積もり等を重視して、設計の再起工をというようなことも出しておりますので、これまで三鷹市におきましてそこまでのものはございませんでしたけれども、今後もしそういうような事態があれば、そういった検討なども必要なのかなと考えているところでございます。
それから、不調しているものの分析でございますけれども、やはりなかなか余り通常やっていない工事、例えば古民家の改修のような事例が少ないものにつきましては、やはり経験が業者さんもないということで、いろんなわからない隠れたリスクみたいなのを自分たちのほうで、その分を見て原価計算をしたりしますので、そういった工事の内容がわかりにくいもの、見えにくいもの、想定がしにくいもの、そういったものは結構高目にどうしても積算をする傾向がありますので、入札の価格も高くなるという傾向はあるのかなという形での分析をしているところでございます。
93 ◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。今回もぎりぎり99.63％という落札率になって、それでも、逆に言えば、落札していただけてよかったというのかというあたりで、今回、アスベストの除去を伴う外壁改修という結構大変な作業で、これ、アスベストがどのくらいあるか、どの範囲にあるかって、結構あの壁面、大きい壁面をしっかり飛散防止をするということはそれなりに手間暇のかかることで、そういうようなこともちょっとあるのかなと思いながら今回の工事概要を見ていました。その辺はしっかりアスベスト対応というのをちゃんとやるとは思いますけれども、逆に言えば、工事監理というところもね、施工監理、しっかり市民に危険のないようにきちっとやっていく必要があると思います。その辺も含めての金額を、じゃあ、市がきちっとこれでやったのかというふうなことについては、今、余りやっていないところに関してはリスクを勘案しているというふうなことも言っていましたし、その見積もり、事前に見積もりを出してもらって、ある程度価格を想定するというふうなこともあり得るというふうなこともありましたけれども、これでアスベストについては、多分やったことある事業をきちっとやるというふうなことだと思うので、大丈夫だと思いますが、とにかく向こうの事業者の計算と今回三鷹市の計算というのがどこまで突き合わせられるかという中での落札率だと思うので、今回、この教育センターに限って言えば、何が本当に原因で１回目不調になったのかという分析は具体的にはしているでしょうかというのをもう１回お願いします。
94 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 今回の工事につきまして、まだ具体的に──今回２回目では落札していただきましたので、具体的に業者さんのほうの内訳を出してもらって、それと突き合わせということはまだしてはおりません。ただ、２回目のとき、いわゆる不調になったケースで、結構工事の金額の乖離が大きいような場合については、どこが違うのかということがございますので、そういった場合につきましては、業者さんのほうにヒアリングをかけまして、どういう考えで積算をしているのかとか、あと、業者さんが積算するに当たりましては、図書を読み込んで、それで、その金額を入れますので、その読み込み方と考え方が市の考えているものと合っているのかどうかということもやっぱりありますので、そういった部分を中心にヒアリングをかけるようなことはございますけれども、ちょっと今回の場合についてはまだそういったところまでの分析はしてはおりません。
95 ◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。本当に２回目で何とかしていただいたということなので、きちっとした工事をしていただければと思います。内容については、たしか補正のときでもいろいろ聞いたと思うので、とりあえずそれでいいです。ありがとうございます。
96 ◯委員（大城美幸さん） 最初に地域要件とか、ここに書いてありますけど、参加資格がある事業所は全体で何件だったのか。実際に入札に参加したのは、１回目が２件、２つのＪＶで、２回目が１カ所だけだったんですけど、どうでしょうか。
97 ◯契約管理課長（富永幹雄君） いわゆる入札参加資格を有する事業者数ということでお問い合わせをいただきました。今回、先ほどお話の中にもございましたように、２社で構成するＪＶ方式で受注をいただくという前提がまず１つございます。それから、これも今お話ございましたが、地域要件ということで、先ほども御紹介申し上げましたが、今回は市内ではなく、市内及び近隣の自治体に本店、支店・営業所等を有する事業者の方という形で、いわゆる地域の要件を緩和いたしまして実施をいたしたものでございます。
実際に第１グループ、いわゆるＪＶの親になれる事業者の方が12者、想定をさせていただいておりまして、最大12ＪＶが参加をできるものと見込んだ入札でございます。
以上でございます。
98 ◯委員（大城美幸さん） 最大12者が入札に参加できる。しかも地域要件を三鷹に限らなかったという点で、そこまでできるようにしているわけですけど、実際には１回目、２つだけだったということについて、競争性の発揮という点でどのように市としては考えておられるんでしょうか。
99 ◯契約管理課長（富永幹雄君） いわゆる競争性がどれだけこの入札の中で発揮をされたのかという御質問かというふうに存じます。確かに今回、２ＪＶの参加をもって入札を実施をさせていただいたというところでございますが、いわゆる建設工事に限って、過去、制限付一般競争入札の参加事業者数等を確認をしてみますと、大体2.5ぐらいのところで推移をしているというのが事例としてございます。とりわけ建築工事に関する入札参加での参加事業者数というのは、他の工種に比べて少ない傾向がまず一方であるのかなと考えております。
今回、そういったより多くの事業者の方に御参加をいただけるよう、地域要件を拡大して、さらなる応募者数の増というのを見込んだところではあるんですが、結果としては、従前と同じようなレベルでの入札参加者数であったということはございますが、ただ、建築工事に限って言えば、従前の傾向にある程度沿ったものというような認識でございます。
以上でございます。
100 ◯委員（大城美幸さん） それでは、最後なんですけれども、２回目にＴＳＵＣＨＩＹＡ・桂建設共同企業体が辞退をしていますよね。そのことを含めてなんですけど、三鷹市が決める予定価格、先ほど高目にしようという、オリンピックの資材の高騰だとか、労務単価の問題とか、いろいろな都の単価の基準というのがあるから、いろいろ落札比率についてもどうしても90％前後とか、計算を緻密にすればするほど近づいていくという議論は６月議会でも行っているわけですけど、この不調に終わっている、不調・不落になっている原因というか、をやはりもうちょっと考えると、本当に、じゃあ、この三鷹市の予定価格でこの事業が、建物そのものの資材も良質なものでちゃんとできるのか。そして、働いている人たちの労働者の人権がきちんと守られて、労働力に対する対価がきちんと払われるものになるのかとか、総合的に考えたときに、この三鷹市が提示する予定価格というのをやはりもうちょっと考える必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、先ほど、まだ今回の件についての分析はないとおっしゃっていましたが、例えば白石・大創の１回目から２回目に差額が出ている、その差額が、どこが削られた試算なのかとか、そういうこともきちんと分析をして、予定価格というのをもっとちゃんと──ちゃんとと言ったらおかしいんですけど、見える化するというか、予定価格の考え方というのを明示していただきたいなと思うんですが、ちょっと言いたいことわかるでしょうか。
101 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） まず、東京都の単価の考え方ですけれども、やはりこれは基本的には市場を確認をした上で設定しているということになります。ただ、市場を確認して、それを基準にしてやりますので、若干タイムラグがあるということはあるのかなというふうには思っております。
それから、工事の積算につきましては、積算の基準の考え方が、これ、国のほうでも公開しているんですけれども、そういった中には、工事の原価、いわゆる物をつくるために本当に必要な経費プラス、本店とか支店とかの事務の方の経費であるとか、また、そこに営業利益も含めているという考え方の中で、その率も定められております。
当然１回目で入札した価格は、ある程度競争する中で、自分たちで積算した金額を踏まえて、このぐらいでならとれるかなということで応札いただいた金額であって、１回目、それで落札できなかったということになれば、当然業者さんについても、いわゆる赤字、原価割れするようなことになれば、ほかの業者さんのように辞退という形になりますので、一定程度、利益の部分をどれだけ圧縮して、それでもなおかつ競争で勝とうかとしたところで、金額についてどういうふうにそれを積算したのかまではちょっとわかりませんけれども、そういった中で、２回目の金額を落としてきているということで、ある意味、とりたいといった中で、また、実際、その利益をどこまで確保するのか、そういったせめぎ合いの中で入れてきた金額であるということで、こういうところもきちんと競争的なところの中で行われているものということで認識をしております。
102 ◯委員（大城美幸さん） 今後、この現実というか、今回のことも踏まえて、やはり本当に予定価格が適正な、ちゃんともちろん計算が、都の単価だとか、見積もりとか、そういうことも含めて総合的に考えての予定価格を出しているということはわかるんですけれども、きちんと働く人たちの労務を保障、労働に対する対価を支払われているのかとかも含めて、分析というか、をしていただきたいということを、この差額が出ている分について、どこの利益を圧縮したのかとか、そういうことも含めて、できれば分析をして、今後の予定価格の考え方に反映していただきたいと要望して終わります。
103 ◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまでございました。
午後０時10分 休憩
104 午後０時59分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第63号 平成29年度三鷹市
一般会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
105 ◯委員（野村羊子さん） それでは、議案第63号 平成29年度三鷹市
一般会計補正予算（第２号）について討論いたします。
今回の補正予算は、
ふるさと納税総合サイトに登録をして
クラウドファンディングを始める予算が入っている。明確な目的に対して寄附を集める
クラウドファンディング自体はそれなりの意義があるものと考える。しかし、三鷹市がこの12月から寄附を集める対象の１つが、現在パブリックコメントを募集している井の頭文学施設（仮称）、すなわち、
太宰治記念文学館（仮称）及び吉村昭書斎（仮称）の建設工事費用についてである。これは施設の設置条例も整備予算も確定していない。整備基本プランの予算は認められているとしているが、それだけで文学館建設全てが議会承認を得ているとは言いがたい。また、土地所有者である東京都との協議も調っていない状況である。関連して、決算代表質疑では、この整備に伴い、三鷹駅前の太宰治文学サロンを廃止する意向を市長が示したが、その関係者との協議も終了していないことが明らかとなっている。
寄附が集まりやすい12月に始めたいとするが、この段階の寄附集めはまさにフライング的行為である。少なくとも東京都の協議が調い、整備計画、整備予算が確定し、設置条例等が議決されてから行うべきであり、認められない。
また、
株式会社まちづくり三鷹からの寄附を2,000万円受けているが、設立以来、自前で創業支援事業をしてきた経緯から、市に寄附をする必然性が感じられない答弁だった。公ならではの中小企業支援事業を検討するとしているが、民間ならではの事業展開をするためにまちづくり三鷹を設立したのではなかったのか。特に営業利益がマイナスとなる中、特別利益を寄附することは、企業の経営判断としてもいかがなものか。三鷹市は98.2％の株を所有する株主である。まちづくり三鷹の存在意義を含め、しっかり検証する必要がある。
自動通話録音機貸与事業や学校災害共済給付金の障害見舞金については反対するものではないが、今の段階で太宰治文学館（仮称）を
クラウドファンディングの対象とすることは議会軽視であり、断じて認められない。また、まちづくり三鷹の寄附の扱いについては承認しがたいため、反対とする。
106 ◯委員（大城美幸さん） 議案第63号 平成29年度三鷹市
一般会計補正予算（第２号）について討論します。
今回の補正の中で、総務費の
まちづくり応援寄附推進事業について、民間の
ふるさと納税総合サイト「
ふるさとチョイス」を活用し、
クラウドファンディングを実施するという事業の目的、趣旨については理解をしますが、議会の議決を経ていない
太宰治記念文学館（仮称）及び吉村昭書斎（仮称）整備事業について、現在、パブコメの最中であり、さらに東京都とも協議中であり、詳細が明確に示されない中で議案に含めるのは議会軽視であり、いかがなものかと考えます。
この点を指摘した上で、その他、学校保健衛生費など、重要なものが補正の中には含まれているので、賛成といたします。
107 ◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第62号 三鷹市教育センター耐震補強等工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩します。ありがとうございました。
午後１時06分 休憩
108 午後１時08分 再開
◯委員長（石井良司君） 市側の皆さん、御苦労さまでございます。委員会を再開いたします。
企画部・市民部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。
109 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） よろしくお願いします。今回は、企画部と市民部の共管事項として１件の行政報告をさせていただきます。資料のかがみ文をごらんください。
報告案件は、債権管理条例（仮称）の制定に向けた基本的な考え方についてです。三鷹市が保有する金銭債権について、より適正な管理を図っていくため、現在、債権管理条例（仮称）の制定に向けて検討を進めているところです。本日は、この条例に盛り込む基本的な内容について御報告させていただきます。詳細につきましては担当課長から御説明いたします。
110 ◯財政課長（石坂和也君） それでは、お手元の資料１ページをごらんください。まず１のこれまでの経過ですが、３行目あたりに記載のとおり、平成23年度に債権管理・回収検討プロジェクト・チームを設置し、平成25年度までの３年間にわたり調査研究を行いました。特に平成25年７月には市民部納税課と保険課国保納税係を統合し、効率的・効果的な債権管理を進めた結果、平成27年度には市税の収入未済額が10億円を下回ったほか、平成28年度の収納率が過去最高を記録するなど、大きな成果を上げてきました。
そうしたプロジェクト・チームでの調査研究、納税課での取り組みなどを踏まえ、全庁的により適正な債権管理を行うため、債権管理条例（仮称）の制定に向けて検討を進めることといたしました。
次に、条例の制定に向けて、２の(1)から(3)までの３点を債権管理の目的としています。１点目は、受益と負担の適正化についてです。自治基本条例第24条に規定していますが、受益と負担の適正化は自治体経営の根幹となる考え方です。行政サービスへの対価となる各種債権を確実に回収することで、市民間の負担の公平性の確保を図ります。２点目は、歳入の安定的な確保により財政基盤をより強固なものとすること、そして３点目は、債権管理の手続や基準を明確化することで、各債権の確実な回収とともに、回収困難な債権に係る財務事務の適正化を図ることを目的としています。
次に３の条例の対象とする債権の範囲についてです。市の債権は全てを同一に取り扱うものでなく、その法的性質によって、公債権と私債権に分類されます。また、公債権は、自力執行力をもって回収できる強制徴収公債権と自力執行力を有しない非強制徴収公債権に区分され、時効の取り扱いも異なっています。今回の条例制定に当たりましては、公債権を含めた全ての金銭債権とすることを検討しています。
次のページをごらんください。一番上の図が債権区分の概略となっています。中段の主な債権の分類とあわせてごらんください。まず自治体が保有する金銭債権は、公法上の原因に基づいて発生する公債権と、その下の私法上の原因に基づいて発生する私債権に区分され、主な債権の分類のとおり、私債権は、学童保育所育成料、給食サービス利用料金収入、延長保育利用料金等収入、介護サービス施設自己負担金収入などが該当します。
次に、上の公債権は、滞納処分の例により、市で強制徴収可能な強制徴収公債権と裁判所による強制執行手続が必要な非強制徴収公債権に区分されます。強制徴収公債権は、市税、保育所保育料、国民健康保険税など。非強制徴収公債権は、生活保護費返還金、児童手当等過払い金返還金などとなっており、それぞれ個別の債権が発生する場面において適用される法律関係等を個別に検討した一応の分類となっております。
次に、４として、適正な債権管理に求められる事項、債権管理条例（仮称）に盛り込むことを検討している内容をまとめています。
１点目は、債権のライフサイクルに応じた事務処理手続の明確化で、債権区分に応じた債権発生から徴収、不納欠損に至るまでの事務処理の流れを明確化します。
２点目は、延滞金の徴収による公平性の確保で、保育所保育料など、延滞金の規定がない公債権については、延滞金を徴収し、債務者間の負担の公平性の確保を図ります。ただし、市税と同様に、債権額2,000円以上を対象とすることを検討しています。
３点目は、徴収緩和に関する基準の統一で、地方自治法施行令に規定する徴収停止や履行延期の特約等の要件や運用について、全庁で統一的な基準を定めます。
そして、最後の４点目は、債権管理に係る財務事務の適正化です。私債権は、時効が完成しても、債務者が時効の援用を行わなければ、法律上債権は存在したままの状態となります。債権の放棄を行う場合には、議会での議決、法律または条例に特別の定めがある場合に限られています。そこで、私債権で時効期間が満了したもの、徴収停止を行ったものなどについては、債権放棄を条例に委任することで回収困難な債権を整理したいと考えています。
次のページをごらんください。こちらは債権の分類による比較を取りまとめたものでございます。強制徴収公債権、非強制徴収公債権、私債権ごとに、その性質、時効、時効の中断、督促と滞納処分との関係などを取りまとめたものとなっています。今後、12月議会に向けまして、さらなる検討を進めていきたいと考えております。
説明は以上です。
111 ◯委員長（石井良司君） 説明が終わりました。質疑はないと思いますが、ある方はお願いします。
112 ◯委員（寺井 均君） すいません、１点確認をさせていただきたいと思うんですけど、３ページの債権管理に係る財務事務の適正化で、私債権の部分なんですけれども、債務者が時効の援用ということで、この通知を行わないといけないということなんですが、これは、口頭とか電話でいいのかどうか、内容証明郵便とかによる時効援用通知なんていうのが必要になるのかどうか、最初に教えてもらいたいと思います。
113 ◯財政課長（石坂和也君） 今後、取り扱いについては、詳細を検討していきたいと思うんですが、援用の方法といたしましては、債務者から援用する旨の意思表示があったといったときに確定的に債務が消滅するとされておりますので、書面、口頭は問わないという形になっています。具体的な運用についてはこれから検討したいと思います。
114 ◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。ちょっと例えばですが、老人給食を受けている方がいて、ある程度滞納してしまったと。その方が亡くなってしまったと。ずっと債権として市の側に残っているという形になった場合、その方が亡くなった場合、いわゆる相続人に今度移行をされるのかと思うんですけど、ただ、相続人になって時効を過ぎた部分に関して、例えば時効の援用をされますか、そういう依頼、依頼といいますか、こういうこともありますよということは言うのかどうか。債務者が時効が完成しても、援用しなきゃいけないよと、なかなか知っている方って少ないかと思うんですけど、そういうことを言わない限り、その方、相続人の方はずっと、どうしようか、どうしようかという形で迷われる。で、支払い能力もない場合に、こういうことの制度もあるんですよということは、市側から言うことはあるんでしょうか。
115 ◯財政課長（石坂和也君） 援用について、例えば相続人の方に言うことがあるのかというようなことなんですが、これからのことでいいますと、条例におきまして、時効の期間が経過したもの、これについては、援用問わず、納付の義務が消滅するといったようなことを考えています。
116 ◯委員（寺井 均君） そういうことがあって、今回は条例の中でうたうということだと思います。すいません、じゃあ、参考に、今まではどうされていたか、ちょっとお聞きしたい。
117 ◯財政課長（石坂和也君） そういう意味でいきますと、今までの検討のところで、何が私債権なのか、その辺の整理が正直言って突き切れなかったといったところがあります。ここで、こうした形で債権の区分、公債権と私債権という区分がついたといったようなところでございます。今までの段階でいきますと、援用の意思を確認したということは、確認とれていません。
118 ◯委員（野村羊子さん） ずっとこの債権について取り組んできていることは知っています。それで、今回、条例に向けて基本的な考え方を示されました。本当にこれで、今回、今の答弁にもあったように、今、公債権、私債権、整理をして、何がどう当たるのかということを確認をして、全庁的な統一的なというふうなことにすると。今まで多分ばらばらで、それぞれあって、だから、金額だけかさんでいるものも中にはあってというふうなことになったと思うんですけれども、これで一応全部市が集めるお金について整理がされ、今言ったように、期限が過ぎたら、消滅するんだというふうなことになると、不納欠損とはまた違う扱いで、債権そのものが金額が減っていくというふうな整理されて、実際上は見えないというか、なくなるというふうなことになっていくという理解でいいのか。今現在、これ、やらなくちゃといって始めたところで、一番多い課題、大きかった課題というのが、多分私債権のところの未整理状態だったように思いますけれども、そのことがきちっとこれで解決していけるんですよねということ、ちょっとその辺、もう１回確認をお願いしたいです。
119 ◯財政課長（石坂和也君） まず１点目の、今後こういった整理をすることによってなくなっていくのかどうかということなんですが、例えば３ページの(4)にあります債権管理に係る財務事務の適正化というようなところで、やはり市の中でも担当者は随時かわっていくようなところがございます。そんな中で、担当者がかわるたびに、時効の確認とか、そういったことを繰り返しているような経過がございます。そうした観点からいくと、今回、私債権、区分をして、時効の期間が経過したものについては債権放棄をするといったようなことで、なくなっていくといったようなことを考えております。
それと、今回、２点目の分離することによってこういったことが解消していくのかといったようなことがございます。そういう意味でいくと、今回、それぞれ所管している債権がどのような区分に該当するのか、また、その該当する区分の債権はどのような回収手続、不納欠損手続が必要なのかということが明確になりますので、解消していくのではないかということを期待しております。
120 ◯委員（野村羊子さん） 今までの段階で、区分して、整理をしてきたというところで、最後の段階で条例化するという理解でいいですか。今まで、各全庁的にいろんな債権があって、それが今、この間のプロジェクト・チームとか、そういうことを進めていく中で、きちっと大体は整理できた。各担当がある程度わかって、条例がこの先できる。これ、いつ──12月議会か、これ、条例制定して、施行が来年度になるかくらいのことかな。即なのかな。ちょっとそこ、もう１回確認ね。で、そのときに、庁内で混乱せずにしっかりと対応できるような現状に今なっているのかどうかということ。それから、市民にとって、このことによって最近督促がすぱんすぱんと通知が来過ぎてあたふたとするというふうなお声もちょっと聞いたりはするので、そういうことに関して、回収、取り立て、ある意味できちっと取り立てるのは必要だけども、その人による状況というのが考慮されながらの回収事務と。あるいは場合によってはそうやって放棄することで、時効によって放棄されることで、その人の負担がなくなるみたいなことになるのか。市民にとっての影響ですね、生活の。そういうことをどのように踏まえているのかということをお願いします。
121 ◯財政課長（石坂和也君） ３点御質問いただきました。今のところのスケジュールでいきますと、12月の議会ということと４月の施行というようなことを想定して考えているところでございます。
２点目の庁内での現状といったようなところでございます。各課といろいろヒアリングしながら債権の区分等を行ってきたところでございますが、今後、今こういった考え方を取りまとめて、率直に申し上げますと、関連するセクションも限られているところがございます。ですので、速やかに関係課の所管課と情報共有をいたしまして、今後の考え方を共有して、来年度、もし予算、必要なものがあれば、対応していくというような形でこれから体制を整えていきたいといったようなことを考えています。
３点目の督促についてなんですが、まず前提といたしまして、債務者間の市民の方々の負担の公平といったようなところがありますが、まず大前提、納税交渉、納付交渉に当たりましては、市民の方の置かれている状況、こちらをきちっと把握した上で、例えば福祉的な配慮が必要な方にはそういったところを窓口で相談するなど、きめ細かな対応、こういったことを全庁的な統一のルールとして取り扱っていくようなことを考えています。
122 ◯委員（野村羊子さん） 最後に、給食費の徴収について、今、私債権ではありますけれども、集め方、いろいろ課題になって、議論があちこち──市が集めるべきじゃないのか、校長の口座ではなくて、歳入とすべきではないのか、あるいはどういうふうに扱うのかというふうなことの議論が、あるいは徴収そのものを教員が責任を持ってやるんじゃなくて、市の職員がやるほうが負担が少なくなるんじゃないかみたいな議論がいろいろあるところだと思うんですけれども、これは三鷹市としてはどのような、今までと扱いが違うような形で指定するじゃないけど、何かそういうようなことがあり得るのかどうかというのを確認したいです。
123 ◯財政課長（石坂和也君） いわゆる学校給食費については、私費扱いということで、市の会計を通っていないというようなところがございます。いろいろ議論があることは承知していますので、そういった議論を、推移を見守っていきたいと考えております。
124 ◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。全体的にその事柄、なぜそのお金を集めるのか、どういう負担が適正なのかということを含め、そこからちゃんと徴収をするということをきちっと公平にやるというかね、逆に言えば。そういうところをきちっと考えた上でのものだと思いますけれども、一応考え方としてはわかったと思います。ありがとうございます。
125 ◯委員（大城美幸さん） プロジェクト・チームでずっと検討してきているので、ちょっとお伺いしたいんですけど、近隣のところでこの条例を持っているところというのを御存じでしたら、教えていただきたい。
126 ◯財政課長（石坂和也君） 近隣でいきますと、青梅市、町田市、国立市、狛江市、多摩市、以上がうちのほうで把握している近隣市でございます。
127 ◯委員（大城美幸さん） 不正を防ぐということ、より適正な債権の管理を図っていくためということで最初におっしゃっていましたけど、この条例を──これまでも福祉的な対応で徴収をし、いろいろやってきて、最初の経過のところでも、収納率が過去最高を記録している成果を上げているわけですけど、さらにより適正な債権の管理を図っていくためということで御説明ありましたが、条例を設置する意義というか、メリットとデメリットというのを市としてどのようにお考えでしょうか。
128 ◯財政課長（石坂和也君） まず債権管理の区分が明確になると。そうした中で、今、１つ課題としては、自治法に一定程度の規定、債権管理を行うことを求める規定があるんですが、それが実務面から見て、若干わかりにくい側面がございます。例えば徴収停止であったり、履行期限の延期であったりと。そういったところ、基準をしっかりと条例の中で明確にするといったようなところでの一定程度の緩和、債務者の方の状況に応じた緩和策というのが統一的に対応がとれるのではないかといったようなことはメリットとして考えているところでございます。
129 ◯委員（大城美幸さん） 一番私が心配するのは、これまで福祉的な対応──先ほどの御答弁でも、福祉的配慮が必要な人についての対応ということで取り扱いのところで示すみたいな答弁ありましたけど、この条例の中にそういう、最後の４のところのほうで、時効とか、そういうものがありますけども、もっとその前の段階での福祉的配慮というか、そういうことがこの条例の中に何か文言として入りますでしょうか。
130 ◯財政課長（石坂和也君） 文言についてはこれから検討していくようなことを考えていますが、基本的に今回の条例につきましては、各債権ごとの手続を中心に定めていくようなことを考えているところでございます。現状ではそういったところまでは、検討過程といったようなところでございます。
131 ◯委員（大城美幸さん） 先ほど言われた青梅、町田、狛江、多摩がどのような条例文になっているか、私どもも研究したいと思いますけど、やはり市側のスタンスとして、こういう条例をつくって、適正な債権の管理を図るというスタンスはわかるんですけれども、対市民からして、本当に生活に困っている人が支払いの相談が気軽にできるとか、分割の相談ができるとか、そういう前段の段階から、そして、滞納している状況を本当に市がちゃんと把握をして福祉的な対応につなげるということをおっしゃっているけれども、そのことが条例の中にきちんとやはり担保されなければならないと考えているということだけお伝えします。
以上です。
132 ◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で企画部・市民部報告を終了いたします。
休憩します。御苦労さまでした。
午後１時31分 休憩
133 午後１時37分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
ＩＣＴ・地方分権と市民サービスに関すること、本件については引き続き調査を行っていくことということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認め、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月28日といたします。その間に何かありました場合には、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午後１時38分 散会
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