三鷹市議会 2010-03-17
2010-03-17 平成22年度 予算特別委員会 本文
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◯委員長（石井良司君） おはようございます。それでは、ただいまから、平成22年度
予算審査特別委員会を開きます。
議案第24号 平成22年度三鷹市
国民健康保険事業特別会計予算、議案第26号 平成22年度三鷹市
老人医療特別会計予算、議案第27号 平成22年度三鷹市
介護サービス事業特別会計予算、議案第28号 平成22年度三鷹市
介護保険事業特別会計予算、及び議案第30号 平成22年度三鷹市
後期高齢者医療特別会計予算、以上５件を一括議題といたします。
以上５件に対する市側の説明を求めます。
2 ◯財政課長（郷原 彰君） おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、予算書の359ページをお開きください。
国民健康保険事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は155億9,900万円余で、前年度予算比5.3％の減となっております。
歳出予算から御説明いたします。392ページをお開きください。第２款 保険給付費でございますが、前年度予算比1.9％の増となっております。これは１人当たりの医療費の伸びによるものでございます。
396ページをお開きください。第３款
後期高齢者支援金等でございますが、前年度予算比7.5％の減となっております。
404ページをお開きください。第７款 共同事業拠出金でございますが、前年度予算比40.1％の大幅な減となっております。これは平成21年度の交付額が東京都
国民健康保険団体連合会の算定誤りにより過大となっていたため、その調整のために減となったものでございます。
次に歳入予算について申し上げます。368ページをお開きください。第１款 国民健康保険税ですが、前年度予算比2.7％の増となっております。平成22年度は保険税負担の適正化を図るとともに財政の健全化を目指すため、保険税の改定について別途条例改正を提案しておりますが、低所得者層への負担軽減措置として均等割額の軽減割合を拡充しております。
376ページをお開きください。第５款
前期高齢者交付金ですが、前年度予算比39.9％の大幅な減となっております。これは各保険者が算定に用いる基準とされた方式が精度を欠くものであったことから、平成20年度の交付額が過大となっていた結果、その調整のために精算年度である平成22年度において大幅な歳入減が生じることによるものでございます。
380ページをお開きください。第７款 共同事業交付金ですが、前年度予算比38.7％の大幅な減となっております。これは歳出で申し上げました共同事業拠出金の減に伴って減となるものでございます。
382ページをお開きください。第８款 繰入金ですが、前年度予算比56.2％の大幅な増となっております。これは、先ほど説明いたしました平成20年度の過大交付に起因する
前期高齢者交付金の大幅な減などにより一般会計からの繰入金が大幅に増となることによるものでございます。
続きまして465ページをお開きください。465ページ、
老人医療特別会計予算について総括的に御説明いたします。全体の予算規模は563万8,000円で、前年度予算比69.2％の大幅減となっております。これは平成20年４月から老人医療制度が廃止され、
後期高齢者医療制度が開始されたことから、平成22年度の医療給付費は前年度に引き続き過誤調整分等のみの計上となったことによるものでございます。なお、この会計は本年度で廃止されます。
続きまして495ページをお開きください。
介護サービス事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は11億9,700万円余で、前年度予算比2.3％の減となっております。
歳出予算から御説明いたします。516ページをお開きください。第１款
介護サービス事業費ですが、前年度予算比2.3％の減となっております。
特別養護老人ホームどんぐり山など４施設の運営につきまして、引き続き経営改善に取り組んでいるところでございます。なお、
高齢者センターいちょう苑は施設の老朽化が進んだため、平成23年３月で廃止いたします。
次に歳入予算について申し上げます。504ページをお開きください。第１款
介護サービス収入ですが、前年度予算比2.3％の増となっており、歳出の利用見込みに合わせて計上としております。
510ページをお開きください。第３款 繰入金ですが、前年度予算比11.8％の減となっております。これは歳出の減と第１款
介護サービス収入の増に伴い一般会計からの繰入金が減したことなどによるものでございます。
続きまして527ページをお開きください。527ページ、
介護保険事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は101億200万円余で、前年度予算比8.4％の増となっております。本年度は第四期
介護保険事業計画の２年目の予算となります。
歳出予算から御説明いたします。556ページをお開きください。第２款 保険給付費でございます。毎年増加傾向にある保険給付費ですが、本年度は市内に新たに
特別養護老人ホームが新設されることに伴いまして、前年度予算比8.7％の増となっております。
558ページをお開きください。第３款 地域支援事業費でございますが、前年度予算比7.4％の増でございます。これは、市内に７カ所目となる
地域包括支援センターを新設することによるものでございます。
続いて歳入予算について御説明いたします。536ページをお開きください。第１款 保険料でございますが、前年度予算比4,500万円余、2.5％の増でございます。
540ページをお開きください。第３款 支払基金交付金でございますが、介護給付費の増に伴い、前年度予算比２億2,700万円余、8.6％の増となっております。
546ページをお開きください。第６款 繰入金でございますが、前年度予算比２億2,300万円余、14.4％の増となっております。
続きまして603ページをお開きください。
後期高齢者医療特別会計予算について総括的に御説明いたします。全体の予算規模は30億3,100万円余で、前年度予算比0.8％の増となっております。平成20年４月から開始された
後期高齢者医療制度では２年ごとに保険料率を見直すことになっているため、本年度から保険料率が変更となります。また、三鷹市独自で実施しておりました葬祭費給付事業が広域連合の給付事業となりました。本年度も引き続き制度の円滑な運営に取り組みます。
説明は以上でございます。
3 ◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
4 ◯委員（浦野英樹君） よろしくお願いいたします。
私の方から、
国民健康保険事業につきまして何点か質問をさせていただきます。まず国保税の歳入に関して、ページでいいますと368ページになると思うんですけれども、保険税の引き上げられる部分があるということで、保険税はふえるという見通しなんですけれども、国保の加入者数の増減の見通しをどのように予測されているのか、教えてください。
続きまして、ページでいきますと389ページになると思うんですけれども、国保税の見直しに関しまして、やはり今後、広報等を行っていく必要があるかと思いますが、これは上がる方もいれば下がる方もいらっしゃるわけなんですけれども、実際に議員というのはどうしても全体を見て判断をしますけれども、各個人個人を見ますと、自分は上がった、値上げじゃないか、下がった方は、自分は下がった、ああ、よかったと、どうしても自分のことをまず第一に見てしまう。これは当然のことなんですけれども、全体としてこういった見直しが必要なんだということを周知していく必要があるかと思いますけれども、保険税の見直しについての広報につきまして具体的にどういったことを考えておられるのか、お聞かせください。
またですね、389ページの上の方の４番、滞納整理関係費につきまして、景気はちょっとは上向いているのかなという気はいたしますけれども、平成21年の滞納整理の状況が過去と比べてどうであったのか。また、平成22年度はどのような見通しであるのか。滞納整理の状況につきまして基本的な見通しをお聞かせください。
また、389ページ、これは手続一般に関してなんですけれども、例えば被用者保険に加入されていた方が離職をして国保に加入の手続をする際に、通常であれば離職証明書、雇用保険の方から発行される、そういったもので離職日等を確認をして手続をされると思うんですが、短期だとか臨時的な雇用、そういったいわゆる就労形態が明確でない方の離職日の確認について、どのようにされているのか。また、離職証明書を持ってこないで来られる方も結構多いんじゃないかと思うんですけれども、そういった方についてどのような確認をされているかですね。被用者保険を抜けて国保に加入される手続をされる方について、離職日の確認についてどのような方法をとられているのか教えてください。
以上、４点お願いします。
5 ◯保険課長（遠藤威俊君） 国民健康保険の関係の御質問にお答えいたします。まず加入者の見通しですけれども、国民健康保険の加入者自体はそれほど多くは、ここ数年伸びてはないです。平成21年度の見込みが４万8,300人、平成22年度は微増で４万8,600人と見込んで予算をつくっております。
次に保険税の改定の広報のことなんですけれども、今回条例改正を提案しておりまして、可決後、可決された場合ですね、４月の第３週号で少し大きく紙面をとって、今、調整中でございます。
続いて、滞納の関係の見通しですけれども、収納状況につきましては平成20年度で現年度が91.4％、滞納分で26％ぐらいだったんですけれども、平成21年度、現年度分についてはほぼ同じ水準が保っていると思うんですけれども、滞納繰り越し分で若干下がる傾向があります。
次に、被用者保険の離職日の確認ですけれども、社会保険の資格喪失証明書、あるいは雇用保険の離職証明書、あるいは会社から発行する退職証明書等の書類で離職日の確認をしております。持ってこられない方、あるいは倒産して確認ができないような方というのは中にはいらっしゃるんですけれども、そういう方については会社に問い合わせする、あるいは入っていた健康保険の方に電話で問い合わせして離職日を確認するということを行っております。以上です。
6 ◯委員（浦野英樹君） ありがとうございます。そうですね、国保税の加入者の見込みについては横ばいということで、少なくとも少なく見積もっていないということで、それは安心をいたしました。滞納整理につきましてはまだ依然として、どうしても前年の所得に対して国保税が決まるという性質で、ここ向こう二、三年はちょっと厳しい状況が続くのかなと想定されますが、これも引き続ききめ細かい対応を行っていただくしかないかと思いますので、逆に支払いが厳しい方については本当にきめ細かな相談で柔軟な対応で、時間はちょっとかかっても確実に払っていただくという対応をお願いしたいなと思います。
広報について質問させていただきましたのは、ほとんど今、健康保険が軒並みあらゆる制度でも一斉値上げみたいな状況になっておりまして、協会けんぽももう３月分から上がっていますし、組合の方も上がると言っていなかったんですけれども、急に上がることになったとかいうような健保組合も結構多くて、一斉に健康保険料が上がるというのは社会的に起きています。やはり協会けんぽの説明を見ましても、健保組合の説明を見ましても、やはり説明が余りにも足りないのかなというのが正直なところでして、現在の状況がどういう状況であるのかというのは、先ほども質問でお話ししましたけれども、自分は上がった、自分は下がったというところをどうしても見てしまいまして、それはしようがないんですが、現在の状況はどういった状況なのかということをわかりやすいような形で伝えていただきたいなと思います。
保険証の交付の退職日、離職日の確認につきまして質問させていただきましたのは、三鷹市ではないんですけれども、結構書類がないと、また書類を持って後日来てくださいというような対応をされるところもあるんですね。そうなってしまうと保険証の交付がおくれてしまうわけで、今これは市の話ではなくて、協会けんぽの話なんですけれども、昔は保険証というのは即日発行だったのが、郵送で後日と。今、向こうの協会けんぽの場合、事務センターでいろいろ処理をするようになって、非常にもっと遅くなっていましてですね、保険証が、加入をしたけれどもなかなか届かないというのが結構、これは国保じゃないところで起きていまして、じゃ、実際どうなるかというと、病院に行って、後で戻ってくるけれども、いろいろ事務的な負担が生じてしまうということがあります。
ですので、離職日の確認につきましては、今、答弁でありましたけれども、電話等で確認がとれるのであれば、それはできるだけその場で対応していただきたい。なるべく早く保険証が届くような体制をお願いをしたいなと思います。
以上で私の方は終わります。
7 ◯委員（半田伸明君） では、質問いたします。国保なんですが、今回、改定がありますよね。それで、まず負担が実際にふえてしまう、均等割の部分でね、それはどういった世帯になるのか。実際は給与収入二、三百万円ぐらいの方々が一番きついのかなというのは数字を見れば明らかなんですが、世帯の構成によって負担の度合いはまた違ってくる。ここは大切な論点だと思うんですよね。そこでちょっと確認をしておきたいんですが、どのような世帯の構成の方が給与水準も含めて一番負担が重くなるのか、どういった分析をしていらっしゃるのか、これをお聞かせいただきたい。それが１点目ですね。
２点目なんですが、実際には一般会計との繰り入れ、繰り出しの関係というのはどうしても出てきちゃうんですね。この料金改定の考え方の背景に一般会計からの繰入金の抑制という議論はあったのか、これを教えていただきたいと思います。
３つ目なんですが、市町村の国保の中で国庫負担金、改悪、改悪と言われてどんどん下がっている現状がありますよね。現状はですね、国保の総収入に占める国庫の負担金というのは大体何割ぐらいなのか。この３点を質問をしたいと思います。
8 ◯保険課長（遠藤威俊君） 最初に、どのような世帯の負担がふえるのかという御質問ですけれども、均等割の軽減制度がございまして、それに該当する方、全体の約３割なんですけれども、その方は今回の改定によって保険税が減額になります。残る７割の方が増額ということになるんですけれども、金額的に一番多くなる方は限度額の引き上げがありますので、限度額に該当する世帯の方たちが一番金額的には影響が大きいと思います。
率でいうと、軽減を受けられないぎりぎりの方というのが５％から６％ぐらいの引き上げ率ということになりますので、その層が、金額的には均等割の引き上げなので皆さん同じなんですけれども、率からいうとその方たちの率が高いという傾向があります。
続きまして一般会計からの繰入金の抑制という御質問ですけれども、今回、改定を行わないと、試算したんですけれども、一般会計の繰入金が約28億円、30億円近くなってしまうということがありました。一般会計からの繰り入れはある程度はやむを得ないけれども、
一般会計自体かなり厳しい状況であるということで、その抑制ということは当然考えております。
次に国庫負担金の割合ですけれども、24.4％でございます。
9 ◯委員（半田伸明君） 御答弁ありがとうございました。限度額のラインのすれすれの方々の負担というのがやはりちょっと気にはなりますよね。この点についてはわかりました。
あと、質問の仕方がちょっと悪かったかなと思うんですが、給与収入の二、三百万円クラスの方々が世帯の負担が強化されるというのは、これは見ればわかるんですが、世帯の構成なんですね。例えばお子さんが何人だとか、あると思うんですね。そういった、どのような世帯構成の方々が実際に負担が重くなるのかの試算、具体的な数値がもしあれば、出されていらっしゃるのであれば教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
10 ◯保険課長（遠藤威俊君） 限度額の基準というのが被保世帯の加入者にもよりますので、１人世帯でいうと給与収入で150万円ぐらいの方が軽減に該当しない人で、４人世帯でいうと、給与収入でいうと約300万円ぐらいの収入の方が減額に適用されない世帯というふうに試算しております。
11 ◯委員（半田伸明君） わかりました。じゃ、国保はわかりました。
次に介護なんですが、平成20年12月の厚生委員会で出された資料で介護保険料の設定に係る基本的な考え方というのがありましたですね。そこでは料金が載っている、95億1,600万円でしたか。平成20年度の段階で厚生委員会で出された数字と、今回の予算と、違うという現実があるわけですね。素朴な疑問なんですが、なぜ減ったんでしょうか。この平成20年の段階の予測より1,000万円ぐらい減で見ているようなんですが、保険料設定について予測の変化とかがあったんでしょうか。これについて教えていただきたいと思います。それが１点目ですね。
２点目なんですが、これはちょっと確認の質問になっちゃうんですが、７カ所目の
地域包括支援センターということになるわけですが、
地域包括支援センターにおける職員の数ですね、平均すると何人ぐらいになるんでしょうか。
それと３つ目なんですが、残念な投書が１個来ましてですね、事実関係を調べるのに私、ちょっと時間がかかったんですが、これはここの場で聞いておかなきゃまずいなと判断しまして。とあるデイサービスの事業者、驚くことがありましてですね、デイサービスの事業者のところに到着したお客様がいる。当然高齢の方ですね。冬の寒い時期に血圧などを計測、確認をしてから、看護師が入浴許可をしてから入浴をさせるというのが当然だと思うんだけれども、到着したばかりの市民に一息つく間も与えずにすぐ入浴をさせているという事案がある。このデイサービスの企業名は伏せますが、さらに続くんです。同一事業者です。嚥下状態が思わしくない市民に対して、飲み込みを確認することを一切せずにおやつを食べさせた。まだ続きます。同じ事業者です。介助を必要とする市民にかける手間を嫌がって、本来リハビリのためにも歩く時間を確保するべきところを、何とケアマネに言って車いすを借りさせろという指示、
デイサービス相談員に強要した。車いすはデイサービス側が用意するというのは、これは介護保険法であるわけですね、にもかかわらず従業員にそういうことを言っていた。
まずですね、こういう話があることは御存じだったでしょうか。事業者連絡会などいろいろとありますよね。実はこれ、新聞に投書された事案でもあるわけです。これでわかりますよね。大変な事態だし、残念だなと思ったんですが、介護の現場の方では、こういう事業者がいるよということは御存じだったでしょうか。
４点目に移ります。介護職員の処遇改善の交付金についてなんですが、つい先日、厚生労働省が追加要件を出してきましたね。いわゆるキャリアパスの要件ですね。ことしの９月末に届けるということになっているようなんですが、
キャリアパス要件自体は実際に働く人の職位などをちゃんと確保しなさいよという趣旨になっているわけで、そこの部分をきっちりとしたものを出しなさいよと。出さなければ20％減額よというふうになっているわけですね。この
キャリアパス要件について、まだ日が浅いのでね、つい１週間ぐらい前の話みたいですから、日が浅いのでまだ何とも言いようがないのかなと思うんですが、実際、今後どのように市は対応していくのか。老健はどう対応していくのか。どんぐりはどうか。市内のそういった事業者がどう対応していくのかについて、やはり統一的な基準を考えていくことが当然必要だろうと。かつ、ことしの９月末ということなんで、日が短いですよね。これはちょっと緊急に大きな課題になっていくのかなという目で見ているんですが、この点についてどうお考えでしょうか。
以上、長くなって申しわけなかったんですが、４点お願いいたします。
12
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） ４点御質問にお答えさせていただきます。
まず１点目なんですけれども、保険料設定の考え方についてでございまして、昨年12月の資料、手元に持ってこなかったんで確認できないんですけれども、保険料の設定の考え方というのは給付見込みを基本的には出して、それを公費50％──それは、50％の中身は国が25％、12.5％が都と市、それから１号被保険者、65歳以上が２割、２号被保険者が３割と、その中で決めていくわけでございます。
私どもが言っている介護保険料というのは１号被保険者の部分でございまして、それはよく御存じだと思いますけれども、基本的に給付額の見込みが大もとになるわけでございまして、高齢者の人口の増嵩の動向ですとか、あとは施設ですね、来年度
特別養護老人ホームの運営を開始するわけでございますけれども、そういった大きな要因がございます。あるいは、処遇改善の今回交付金が出たわけでございまして、その辺の動向、いろいろありまして、そういったものを公と国民で分けていくと。その中で１号被保険者の保険料を設定していくというのが基本的にありますので、まことに申しわけありません、12月は数字から下がっているところがありますけれども、そういった動向が恐らく12月から１月、２月の中で変化があったものと思われますけれども、見込みの調整の部分だと思いますので、これは特に大きなそこに変化があったとか、制度の変更があったとか、そういうことではないと思いますので、これは御理解いただければというふうに考えております。
それから、２点目の包括支援センターの職員の数の件でございます。御案内のとおり５月から７カ所目が新川公団跡地、ＵＲ跡地にできるわけでございまして、そこで運営を開始します。職員の数でございますけれども、制度的には３職種がいればいいと。社会福祉士、看護師、主任ケアマネ、この３人の配置があれば運営ができるということでございまして、基本的に包括支援センターが地域で抱える高齢者の数──基本は3,000人から6,000人の部分で３職種と言っているんですけれども、ただ、いろいろな相談が多いとか、ケアプランが多いとかという状況がありますので、それは基本的には包括支援センターの中で、それだけではなくてほかの事業もそれぞれ事業者さんはやっておりますので、兼務も含めて、実際に見ますと3.5人だったりとか、４人ですとか、そういう状況には、多い少ない、抱える高齢者の数等々で若干の変動はありますけれども、基本的にはこの３職種、この３職種がいれば運営はできるという制度になっておりますし、実際には私どもも確認しておりますし、毎月連絡会も開催しておりますので、その辺はしっかりとやっていただいているというところでございます。
それから、デイサービスの事業者への苦情についてでございますけれども、いろいろ連絡があったりですとか、もちろん昨年も新聞の記事に投書があったことも承知をしております。ただ、それにつきましては、私どもも、一方的な記事ですから、利用者さん側の話ですので、それは両方確認をしなくちゃいけないということで──両方というか、事業者さんの方も確認をしなくちゃいけないということで、市の方に呼んで事実の確認はしております。ただ、今出た入浴の話ですとか、飲み込みの話ですとか、車いすの話という、個別の話は伺っておりません。投稿の方は若干違うニュアンスだったと思いますので、その辺についてはしっかりやるようにということで、かなりの、一、二時間ですかね、話をしましたけれども、しっかり指導はしたつもりでございます。
それから、処遇改善の関係なんですけれども、これにつきましては今後の検討課題ということで、まだよく承知しておりませんので、今後対応を図っていきたいと考えております。以上です。
13 ◯委員（半田伸明君） 御答弁ありがとうございました。１点目の質問についてはですね、保険給付費が減、確かに大きい金額ではないという見方もあろうかと思うんですが、何でこういうことを聞いているかというと、委員会に出された資料と数字が違うことは、やっぱりなぜと思うわけです。議会側としては、当然、委員会に出された資料というのは大変重要なものだと思うし、片や予特の場では数字が違っているとなると、その差の発生が若干の見込み調整だとかいう部分をおっしゃいましたが、なぜこういう減が発生するのという疑問は至極当然だと思うんですね。
ここは予特の場ですのであれですが、こういったことで変化がありますよということは、厚生委員会で事前にもんでいただける機会をですね、例えば予特の場でいきなりぽんというよりは、例えば前の、冬の12月とかのですね──これは実際に平成20年12月だから、当然１年以上あったわけですね。その間に給付見込み額で基本的な考え方といって出されている資料が若干変わりそうですということについては、やはり行政報告の対象になった方がいいのかなと思うので、これは問題提起ということで御留意をいただければと思います。この点はもう結構でございます。
それと、包括支援センターについてなんですが、人数についてはわかりました。これは、予防事業の支援業務に追われるという部分と、あと本来業務である高齢者の生活を支える総合相談支援ということと、どばどばっという、それが非常に怖い。だから、そこの部分を、どう現場を支えていくかというのが非常に重要になってくるだろうなと思うんですね。この点はぜひ御留意をいただきたいと思います。この点も結構です。
それと、最後の質問のキャリアパス、これはわかりました。気になっているのは、この交付金のあり方にもかかわってくると思うんですが、実際に時限措置ということもあわせて考えると、これは一定の介護の職につく方の身分保障という議論にやっぱり最後はつながっていくのかなと思いますのでね、まだまだ出たばかりのニュースですので、私も今後勉強していきたいと思いますけれども、これも結構です。
３点目、デイサービスの事業者の件です。新聞の投稿の話もありましたので、どの事業者を指すかは多分高階さんも御了解いただいたということで話を進めますが、まずですね、嚥下の事故については、飲み込みしやすいようにとろみをつけたり云々という部分が本来あり方としてはあるべきであってね、実はですね、このケースは利用者宅に事業者が謝りに行っています。だけれども、詳細、御存じないと、先ほどの答弁だった。ということはね、事故報告を上げていないという可能性が出てくる。
先ほど事業者を呼んでいろいろ話を聞いたとありますね。残念ながら、これ問題を起こしたのは事業者本人なんです。私がいろいろ調べたところによりますと、利用者と従業者がおかしい、おかしいと言い続けている。初日、総務費で公益通報について質問させていただきましたが、実はこれとも絡むんです。事業者を指導するというのは当たり前ですね。だけれども、従業者の方々のお話とか、当然第三者評価があるじゃないかという声も一方ではあろうかと思うんですが、コムスンが都の摘発から始まったそもそものきっかけ、都の通報制度ですね、あそこに思いをはせるならば、市町村レベルでのこの介護事業者のこういった実態、これは調べたらいろいろ出てくるんだろうなと思うんですね。従業員の方々の声を聞くシステムがあってもいいのではないか。
事業者連絡会はあくまで事業者連絡会ですので、その事業者連絡会で起こっている声と別の声が現場で起こっているんですね。これはやっぱり拾っていかないとまずいだろうと。私がこの場で取り上げるしかないなと判断したのは嚥下の部分ですね。飲み込み状態の部分で、実際に利用者宅に謝りに行っているというのが隠ぺいされているんだと、これは大変な問題ですね。これはぜひ事実確認をしていただきたいと思うんです。例えば車いすの話にしてもそうだし、入浴の話にしてもそうだし、やっぱり信じられないなという事態になっちゃっているわけですね。だから、この事態をまずきっちりと把握しなければいけないし、把握した後、退場させるかどうかの判断まで必要なんだろうなと。そのぐらいこれは悪質な事案です。ですから、これはきっちりと調べておいていただきたい。
先ほどの従業者連絡会みたいなのがあってもいいはずという話をしましたが、声を出して届かない人たち、やっぱり現場なんですね、残念ながら。だから、そういう人たちの声を聞くシステムをぜひ考えていただきたいと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。これは再質問をさせていただきたいと思います。じゃ、その点について御答弁をお願いをできればと思います。
14
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 事実確認については、これはしっかりさせていただきたいと思います。それで、現場の声を聞くシステムの構築についてでございますけれども、今後引き続き質問委員さんからも出ました事業者連絡協議会を通して、これもまたしっかりとやっていきたいと考えておりますが、事業内容等については基本的に、もちろん逃げるわけでは全然ございませんが、許認可は基本的には都道府県であるわけでございます。ただ、給付の適正化という意味では私どもの方にも責任ございますので、そうした中で来年度は給付の適正化の指導監査体制も強化していこうと考えておりますので、そうした中でシステム、検討していきたいなと考えております。以上です。
15 ◯委員（半田伸明君） わかりました。現場の人たちの苦悩をぜひ拾っていただきたいと思うんですね。いろいろな機会があろうかと思うんです、実際に事業者のところに行ったりとかですね。いろいろな現場の方々に例えば声をかけるとか、人対人ですからね、そういうシステムがなければいけないということを言っているわけではなくて、趣旨はおわかりいただけますよね。
実際に現場の方々が一番困っているのは何かといったら、声を上げてしまったら、事業者にばれたらどうしよう。これは実は利用者もそうなんですね。だから、上げたくても上げにくい。だから、公益通報の考え方をここに及ぼすべきではないかと思っているんですがね。ちょっとお考えを今後していただければと思います。
あと、私がこの問題を取り上げようと思ったもう１つの背景は、先ほど御答弁いただいたんで再質は控えますが、まさに給付なんですよね。そのことを考えていくと、実はこれ、公益のサービスを民がやっているという理解で統一化されてしまうわけですね、許認可の話もありましたけれども。そう考えていくと、監査体制をどのように、つまりは、ちょっと口幅ったい表現で申しわけないんですが、請求が正しいかとかですね。先ほどの事故をもし隠ぺいして市に報告していないというのが、これは調査いただきたいんですが、もし事実であるならば、じゃ、その年のその事業者の請求は何だったのかという話になっていくわけですね。
その点に絡めて考えていくと、実は、これはやはり公的サービスなんですよね。そのところに思いをはせていただいて、保険者としての集団指導や実地検査、監査実施、ぜひですね、体制をきっちりと次年度以降構築に向けて頑張っていただければと思います。長くなりました。ありがとうございました。質問を終わります。
16 ◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず初めに、
国民健康保険事業についてお伺いいたします。平成21年10月に実施されました出産育児一時金の拡充、また継続に当たっては、38万円から42万円に増額されたわけでございますが、しかし、利用者、出産を控えている方々からは、一時金が業者によっては上がった分がそのまま費用が上がってしまったというお声も寄せられている実態がございます。
また、逆に医療機関の方のお声として、実は今回これに伴って直接支払い制度も導入されたんですが、実際に医療機関の方としては入金が２カ月後になってしまうという実態があるということで、非常に運営においてのランニングが追いつかないというお声も医療機関の方からも、両方から寄せられているわけでございますが、医療機関によっては直接支払い制度を利用しないでほしいと言われる場合があるとの市民の方からのお声も聞いておりますが、三鷹市内においてはそのような実態がどのようになっているのか、把握されていることに関してお教えいただければと思います。
続きまして、介護事業サービスについてお聞きいたします。今回、
高齢者センターいちょう苑が老朽化のため、残念ながら平成23年３月に廃止されるわけでございますが、現在、いちょう苑を利用されている方々の廃止後の移転先はどのようになるかをお聞きしたいと思います。移転先の選択肢はどのように決定、お考えになられているのか、まずお伺いいたします。また、利用者本人の御希望を優先していただけるのでしょうか、あわせてお聞きいたします。この点に関して、最後に、いちょう苑の職員、またスタッフの皆様の異動先はどのようになっておられるのか、希望されればまた弘済園の方に戻ることができるのか、お伺いいたします。
最後に、介護保険事業についてお伺いいたします。さきの質問された委員さんもございましたが、市内７カ所目の
地域包括支援センターが紫水園の中に設置されるわけでございますが、現在、新しく７つ目の紫水園に関しましては担当地域が新川・中原になるのではないかと思っておりますが、現在、当該の新川・中原においては野村病院、太郎、弘済園と、３カ所、今この地域の利用者が分散されているところを今回１カ所に集約といいますか、より近いところに地域包括を設置されたわけでもございますが、逆にそれぞれ３カ所利用されている皆様の今までかかわってきた方々が、今回紫水園に異動することによってがらっとかわってしまうわけでございますが、その移行される方々に対してどのような配慮をされて取り組みをされるのか、お伺いいたします。
また、まさに高齢者の移動される方々が、当該の利用者の皆様が不安を抱かない、新しいところに向かっての楽しみと不安の裏腹であるかと思いますが、その辺の不安を抱かないような取り組みが必要であるかと思いますが、御所見をいただければと思います。以上でございます。
17 ◯保険課長（遠藤威俊君） 出産育児一時金の関係の御質問でお答えいたします。去年10月から出産育児一時金が４万円引き上がりまして、と同時に医療機関への直接払い制度が実施されたところなんですけれども、医療機関側で資金繰りの問題、あるいはシステムの問題で、当面平成21年度については直接払いを適用しなくてもいいという医療機関に通知があったんですけれども、引き続きやっぱり同じような状況で平成22年度以降についても、平成23年３月31日まではそれを猶予するという通知が最近出たところであります。
三鷹市内には分娩施設、４施設ございまして、病院が３つと、助産院が１カ所なんですけれども、助産院については直接払い制度は適用できないということなんですけれども、去年10月以降、75件の請求があったんですけれども、うち直接払いが58件で、本人請求が16件なんですけれども、この16件のうち三鷹市内の医療機関、本人がやりたくないという場合もあるんですけれども、医療機関側によって直接払いでないという件数は今のところ確認できていません。以上です。
18
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは２点御質問をいただきました。まず、いちょう苑の閉鎖に係る御質問についてでございます。現在の利用者の行き先についての御質問でございました。実は昨年の１月から２月にかけても、平日の日中・夜間、それから土曜日、日曜日を通して２時間ほどぶっ通しで利用者さんの説明会、家族の方の説明会も開催いたしまして、質問委員さんの方からもお話がありましたけれども、本人の希望を最優先にして行き先を決めていきたいと考えております。中には、やはり、場所がいいという方ももちろんたくさんいらっしゃったわけですけれども、近くがいいという方もいらっしゃいましたし、あと運営をお願いしている弘済園さんがいいという方もいらっしゃいまして、そういう方は弘済園さんの方でとか、あとそれ以外のところでも選択肢はあるわけでございまして、そういったところを今後さらに詰めていきたいと思います。まさに今週の土曜日も家族会がありますので、そこで紫水園等々の内容の説明なんかもしていきたいと、丁寧に説明をしていきたいと考えております。
それから、スタッフにつきましても、これは昨年の１月に説明したときにスタッフはどうなるんだという声は利用者の方からも質問があったんですけれども、それは弘済園さんの方で今いろいろ異動先も含めてですね、もちろんそこで退職を願うとか、そういうことではなくて、今の体制の中で、業務の中でいろいろ異動の中で対応していくというふうにお答えをしていたところでございます。
次に介護保険の関係で包括支援センターの件でございます。御案内のとおり７カ所目ができるわけでございまして、７カ所目は質問委員さんのお話の中にありました、新川・中原地域を受け持ってもらおうと、もちろん思っておりまして、これにあわせまして、今は平成18年から
地域包括支援センターの整備に入ったわけですけれども、やっと７カ所目ができることに伴いまして、地域をやっと正常化しようかなと思っておりまして、基本的にはコミュニティ住区に合わせた地域割の変更を行っていこうというふうに考えております。これについては、４月の第３週号でちょっと大き目に記事を出そうかなと考えておりますが、それに向けまして紫水園も含む、今お願いしている野村病院さん、弘済園さん、太郎さんですね、そことも話はもちろんしているんですけれども、引き継ぎをしっかりやっていくと。５月１日に紫水園の包括支援センターができるわけですけれども、その前段でも小まめにやっていきましょうという話をしています。
それから、ケアプランについては有効期限があるものですので、切れた段階で両者、丁寧に引き継ぎを行っていくということは非常に大切かと思いますので、これについては１年ぐらいをかけてですね、そういう事案が発生したときに、計画の見直しが発生したときに、新旧の両者が一定対応できるような、そんな丁寧な対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。以上です。
19 ◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。いちょう苑に関してでございますが、平成23年の事業で廃止でございますので、約１年以上時間があるということを逆によしととらえて、やはり高齢者の方、これは非常に課題があるかと思うんですが、例えば移転先を希望されたところ、見学会では、やっぱり御説明と、自分が見てみて違うこともあると。いいと思って行ってみたんだけれども、ちょっと肌が合わない、何といいますか、イメージと違ったということも非常にあると、一番その辺で施設云々よりも、利用者様が、ある意味で介護予防事業等に取り組まれる、参加によって、もう行きたくない、家でいたいと。今まで一生懸命いちょう苑がよかったから通っていたんだけれども、新しいところが嫌だから、介護度が上がってしまうというのは、これが非常に市側としても利用者に対しての責任という部分でも大事な観点でございますので、その辺の御希望されている施設との１年間をかけて友好といいますか、体験入所じゃないですけれども、いうことがもしできるようならば、その辺の取り組みもお考えになられたらいかがではないかというところなんですが、その辺再質問させていただければと思います。
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◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 体験入所についてはまだ話に出ておりませんが、今後検討したいと思いますが、今現在、いちょう苑が対応したバスでの見学会は、これはやっていこうかなというふうに実際話に出ておりますので、実施をしていきたいと考えております。以上です。
21 ◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。
以上で質問を終わります。
22 ◯委員（岩田康男君） それでは、お願いします。国保と後期高齢者を先に質問させてもらって、介護保険と介護サービスは後で質問させてもらうという順番で。
最初ですね、後期高齢者もそうだったんですが、国保もですね、平成20年の医療の改正で財政運営というのが大きく変化をして、担当者も大変だったと思うんですが、それにしてもですね、国保で平成20年度、医療費見積もりが108億1,000万円計上して、決算が97億7,497万円で、不用額は10億3,529万円、平成20年度でですね、国保、出ているんですね。平成21年度は幾ら不用額が出るのか、また出ないのかというのは、決算がまだ出ていませんのでわかりませんが、この制度が改正したときに75歳以上の人は後期高齢者に移動したのに、総医療給付費は下がるどころか上がっているわけですね。上がった予算を組んだわけですね。平成21年、平成22年と、どんどん上がっているんですが、それで平成20年度しか見ていませんから言い切っていいかどうかわかりませんが、結果的には10億円からの不用額が出ると。
そういった医療費の見積もりをどういうふうに立てるのかというのが、後期高齢者の中では話題になりました──話題になりましたというか、質疑の対象になって、結果的に71億円、東京全体で利益が出たんで、平成22年度の保険料の値上げを抑えることができたと。当初の半分ぐらいに抑えることができたということなんですが、この国保の見積もりというのはどういうふうにしたんでしょうか。それで、その不用額は一般会計に繰り戻されて財調となるわけですが、国保の保険料の引き上げの根拠になるんですね、総医療費が上がるということは。これだけ医療費が上がるんだから、国保の運営が足りなくなると、だから料金、国保税の値上げをお願いしたいと、こうなるわけですね。だから、国保税の引き上げによって賄えた分もあるわけですから、国保税の負担にそれを回すと、不用額をですね、ということは考えなかったんでしょうか。
２番目はですね、先ほど国庫負担金補助が24.4％、私は議員になったのが1984年なんですが、そのときの議論を今も覚えているんですが、当時は49.8％あったんですね。この1984年に49.8％が切り下げになると、47％になるというので大議論になった年なんですよね。ここからずっと始まっていって、現在24％になってしまった。じゃ、その間の財政運営というのは私が言うまでもないんですが、先ほど出た協会けんぽとか、国保組合とか、そういった他の保険団体からの拠出金を増額させて、それから被保険者の負担をして、財政運営をやってきたと。だから、この保険料というのはどんどん全体が上がってしまう。後期高齢者だけじゃなくて、ほかの被保険者も保険料が上がってしまうという制度をつくったと。
だから、民主党政権が、ここは言ってもいいのかな、思い切って制度を変えればよかったんですけれども、まだ４年も、３年も続けるというので、こういう仕組みが上がっていくと思うんですけれども。国庫負担のあり方というのがね、制度を変えるたびに削減してきていると。こういうところに歯どめをかけないと、この財政成り立たないんじゃないかというふうに思いますが、どんな取り組み方をしているんでしょうか。
それから、３点目はですね、広域化の話がマスコミではもう既にいろいろ報道されていて、今回の国保税の引き上げの要因もね、広域化のためというふうに受け取りかねないというか、正直言って広域化のためもあるんでしょうね、足並みそろえるといいますかね、そのことによって被保険者、納税者がある意味では負担増になるというのは、役所の都合で負担増になるという、それでいいのかという話があるわけですけれども。そのスケジュールというのがわかりましたら、教えてもらいたいんです。
私どもとしては、国保税の滞納者がここ二、三年前までは納付率が98％ぐらいいきましたかね、いいときはね。今は全国的には88だけれども、三鷹が91だというので、全国よりもいいのかもわからないですね、三鷹はね。それでも納付率は下がっていると。私もいろいろな相談を市民の皆さんから受けますけれども、相談に来た人というのは本当にいいんですよね。相談に来て分納の手続をとってやるんですが、来ない人はどうするかという問題があるんですが、同時に、来た人の話を聞いてみてですね、丸ごと生活相談しないと分納計画というのは立たないんですね。国保だけの滞納の分納を幾らにするかという相談では、その人の対応はできないわけです。その人の生活全体をどういうふうに再建していくのかという、相談の中で国保の分納を、市民税もそうですけれども、どうするか。だから、そういう相談体制になっているかどうかですね、役所が、その滞納者に対してですね。
だから、滞納者も相談に来やすいんじゃないかと、そういう呼びかけの方がですね。均等割の値上げというのは、やっぱり負担増になるんですね、家族数が多ければ。収入が上がらなくても、家族数が多ければ負担増になるというのが均等割の値上げだから。だから、均等割の値上げは私はするべきじゃないと思うんですが、現実にこういう値上げになれば、そういう滞納相談というのも、丸ごと生活相談の中でやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
最後にですね、本会議場でも質問させてもらいましたけれども、94人の未申請の後期高齢者の１割負担に戻る問題なんですが、敬老金の問題に絡めて質問させてもらいましたけれども、私、どうしても、せっかくこういうふうに利用できる制度、むしろ３割負担が１割負担になった方が国庫負担の対象になるんですよ、医療費が。３割の場合には国庫負担の対象じゃないんですよ。これは、現役の国保組合の対象になるんですよ、３割の人はね、私が言うまでもないんですけれども。だから、いろいろな意味でも、３割の人が１割になるというのは財政運営上も助かる話。本人の医療負担も助かる話。94人が未申請でそのままというのは余りにも、俗な言い方をすれば、かわいそうじゃないかと。何らかの形で出しませんかと。本人が、私は必要ないと言えばそれでいいんですけれども、敬老金等も比べて差があり過ぎるので、ぜひこの機会にその御答弁もいただきたい。
23 ◯保険課長（遠藤威俊君） 国保の御質問にお答えいたします。まず、平成20年度の医療費の関係なんですけれども、75歳以上の後期高齢者ができた関係で、医療費が減るというのは国保の医療費というのは、もともと75歳未満の方の医療費を積算していまして、75歳以上の方は平成19年度以前は老人保健拠出金という形だったので、直接そこの医療分とは関係ないんですけれども、積算については、この前まで大体６％から９％程度、１人当たりの医療費が伸びていたんですけれども、平成20年度の医療制度の改革の中で70歳から74歳までの高齢者の一部負担金が制度としては１割から２割──凍結されて実際には国が１割補てんして、１割もらうんですけれども、逆に言うと、給付費が９割給付していた分が８割の給付に減った関係で、平成20年度においては医療費が平成19年度と比較して2.5％、約２億5,000万円減となっています。ここで今まで医療費が伸びていたのが、平成20年度に限っては若干減っているという状況でございます。
続きまして、広域化の御質問なんですけれども、今回の改定については、全国市長会でも制度の一本化、あるいは保険の再編、広域化ということを要望しているところであります。国の方でも、後期高齢者の、今、検討会議の方で、次の医療制度については都道府県単位という方向の議論が進んでいるように聞いておりますけれども、直接これが原因で今回の改定があったということではありません。
あと、申請主義なんですけれども、確かに去年の後期高齢の３割の該当しそうな方に御案内しているというのは、これ三鷹市独自で結構苦労してやった制度で、ほかの市ではそういった勧奨すらもしていないということがありまして、ただし、実際には申請されていないという方がいらっしゃいますので、今後さらにきめ細かい対応をしていきたいというふうに思っております。以上です。
24 ◯副市長（津端 修君） 国保制度をめぐる国保負担等のあり方についてお答えをしたいと思います。国民皆保険制度の中で国民健康保険が置かれる立場、位置づけですね、これは非常に他の被用者保険等に比べると医療費が増嵩し、また低所得者が多いという状況が否めないわけでございまして、医療費が増嵩すると、当然ながら保険料、保険税も相対的に高くなっているという状況があるわけでございます。そして、この国保が、市町村が被保険者となって運営している中で、そうした保険税等に対応するために多額の一般財源の支出を余儀なくされているというのは、三鷹市だけじゃなくて全国的な傾向にあるわけでございます。そうしたことから、先ほど若干触れられましたが、国保制度のあり方ですね、これを広域化して財政基盤を確立するというような議論もあるわけでございまして、そうしたことに期待をしながら、私どもも本来的には、ここには市町村の財源努力だけでは無理だということから、広域化並びに国保負担の大幅な増額については市長会を挙げて要望しているところでございますので、御案内のように、経過を見れば引き下げられている状況にありますけれども、こうしたことについては皆保険制度を堅持していく中で国が責任を持って対応すべきことということで、そうした姿勢で臨んでいきたいと思っているわけでございます。
関連で、後期高齢者との絡みで、この広域化のスケジュールというお話がございましたけれども、これは私見になりますけれども、前政権下でも後期高齢者を見直す中でどうするかということになりますと、必然的に国保との合体的な運営になるんじゃないかなと考えていますが、今の政権も当初、発足当時４年以内に後期高齢者を見直すというふうな方針を出しておりますので、その時点で国保もどういうふうになるのか、一定の方向が示されるんではなかろうかなと考えているところでございます。
それから、１割負担の問題でございますけれども、今、担当の方から御説明申し上げましたけれども、実務的にも、また全員を救済するためには、なかなか大変な作業と責任が伴うということで、この間そういうふうに申し上げましたが、なおこれにつきましては検討を進めてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
25 ◯市民部長（高部明夫君） 何点か補足させていただきたいと思います。１つは、不用額を保険料の抑制に回せないか、つなげないか。確かに後期高齢者の保険料については、これは国の考え方で財政安定化基金の積み増し、取り崩し、それから剰余金の活用ということが指示されたわけですけれども、これは後期高齢者の今後のことも見据えながら、保険料を５％以内に抑制するという国の方針に基づいてとられた対応措置でございまして、不用額の理由については先ほど担当課長が申しましたけれども、基本的には一般会計の方から相当繰入金をいただいていますので、その分については会計ルールによって戻すということで考えているところでございます。
それから、納付率に伴いましての生活者の全体的な御相談ということでございまして、それは検討課題だとは思っていますけれども、これはいろいろそれぞれの税とか、料金とかということで資格管理も伴いますし、そういった組織の横断的な対応ということで、これは納税の部分だけ、納付の部分だけまとめるというような考え方もないことはありませんけれども、これは大がかりな検討課題になってくるかなと。今のところはやはり個別のところでいろいろな相談を聞きながら、窓口間の連携も図りながら対応していきたいと考えております。以上です。
26 ◯委員（岩田康男君） 順不同で再質問させてもらいたいんですが、滞納者の相談ね、担当者によってというか、担当者の人は確かに国保税だけ払ってくれればいいんだという態度ではありません。市民税はどうしているんですかとか、ほかの状況はどうしているんですかという質問をしてくれてですね、私はいい対応をしてくれていると思っています。ただ、それは職員の努力というんじゃなくてですね、制度としてそういうものをつくっていかないと、職員の人だって忙しいから、そんなことまである意味は構っていられないというのが実情ですね。そういう全体丸ごと相談で一定、職員の人に対応しているから、職員の人も対応してくれているんでしょうけれども、全滞納者にそういうことをやっている時間はないと思うんですね。だから、制度としてそういう相談ができるようなものを、私は考える必要があるんじゃないかと。そうじゃないと、分納額を決めても、二、三度やったら、もう守れないと、こうなっちゃうんですね、そこだけの分納計画だとね。だから、そういったのを制度として私は検討してもらいたいと思います。
それから、広域化の問題は国保と後期高齢者を合体するという話も今、国会ではありますけれども、それもあるんですが、国保を広域化していくという動きは、これはもうありますよね。よその自治体の話をすると怒られるかもしれませんが、各自治体がここで一斉に限度額の見直しや均等割の見直しをやっていますよね。23区も課税賦課方式を変えていますね。そこで大きな負担額が出るわけですけれども、それが全体を見ればですね、ああ、統一して足並みをそろえているなと、負担割合をですね、という感じはだれが見てもわかるわけですよ。これはだれが見ても。違うと言ったって。だから、そういう制度化のために負担増が生まれるというのはいかがなものかということです。
医療費の見積もりと国庫負担の問題なんですが、医療費が上がるたびに保険料が上がると。それは確かに一面ありますけれども、医療費が上がるたびにというか、制度を変えるたびに国庫負担率が下がっているというね。丸ごといろいろな保険の団体が負担し合うという仕組みを強めているというところに、私はこの保険制度の財政の困難さを生んでいるんじゃないかというふうに思うんですよ。だから、そういう点では49.8％もあった国庫補助が今24.4％に下がっている。東京都もかなり大幅に補助率が下がっていますね、この何年かでね。だから、そこのところは強力な取り組みがないと、この財政というのは安定しないんじゃないかというふうに思います。
それから、医療費の見積もりなんですが、平成20年度は制度改正でいろいろな意味での情報が飛び交っていたときで、なかなか正確に医療費の見積もりをするというのは、東京都だって間違えて、後で金返せなんて言って大騒ぎを今しているわけですけれども、皆さん、専門家がそういう間違いを起こすぐらいの制度改正の混乱期だったんですが、それにしても、その医療費の見積もりが保険税にはね返るんですね。保険税にはね返るんですよ。だから、今回も医療費がこれだけ伸びるから保険税を上げていく必要があると、こうなっているでしょう。だから、医療費の見積もりをですね、どういうふうに正確にするかというあたりは、検討会というか、研究会とか、工夫とか、そういうものというのはないんでしょうか。再度お尋ねします。
27 ◯市長（清原慶子さん） 広域化についての御質問の中で、広域化して横並び化するために、あたかも保険税が変えられるかのような御発言があったので、そのことについてはきちんと申し上げておかなきゃいけないと思うんですね。つまり、もうおわかりになった上での御質問だと思うんですが、国民健康保険というこの制度が持つ、しかも市町村が保険者としてやっていく中であらわれてくる構造的な問題があって、しかも御指摘のように国庫の支出金が漸減というか、急激に減少してくるという構造があって、唯一私なりに努力をさせていただいたのは、単に全国市長会や東京都市長会を通じて国民健康保険について国庫がきちんと支出すべきだという要望をするだけじゃなくて、減るかもしれなかった東京都の支出金については、暫定的な措置としての今の比率をとにかく担保して、東京都もしっかり各区市町村の国民健康保険を支援するこの支出金の現状維持を図ってもらいたいということを、区長代表と市長代表として東京都の国民健康保険の運営の委員会で発言をして、そういう答申をまとめていただきました。
このときには、保険に加入している代表の方もいらっしゃいますので、東京都の市であれ、区であれ、町村であれ、この国民健康保険の運営に大変苦慮していると。その中で保険に加入している皆様も、保険税、あるいは保険料を払う中で大変苦労しているけれども、これは国民皆保険制度を維持するためにそれぞれがこういう問題を認識しながら、それぞれの役割を果たしていくという話し合いができたというところに、東京市長会の代表としての委員の役を果たす中で一定の責任は果たせたのかなと思っています。
それから、先ほど御評価いただきましたように滞納者の相談について、本当に保険の担当は保険の担当として、市税であるとか、その他の税についての取り組みなどについてもできる限りの御相談に乗らせていただいていると同時に、市民税の滞納者に対しては国民健康保険税もあわせて滞納されている例は少なくないわけですから、そういう中で現場としては、質問議員さん御指摘のように総合的な対応をそれなりにしてくれているというふうに私は思っています。そうでなければ、国民健康保険税のこれだけの収納率を現時点のこの厳しい中でとても維持できないと思うんですね。
このことについて、質問議員さん、何らかの制度化をというような御提案、つまり丸ごと相談ということについては、この税の問題だけではなくて、実はこの中で連携して御質問いただいております介護保険であるとか、そういうところとも関係する、いわゆる総合的な福祉の相談の中で関連して出てくることなんですね。そういう意味では、福祉の総合窓口の検討は三鷹市も進め、現時点でできる限りの総合窓口制は担保しているわけなんですけれども、あわせてこれに加えて、年金の問題も実は絡んでくるものですから、実態としてはかなり職員がしてくれているということを市長も把握をしております。
そういう意味で、できる限りそういう相談の取り組みがしやすいような条件整備というのは、一方で市民の立場に立てば当然のことですが、他方で、保険者として、あるいは税を納めていただかなければ行政サービスができない行政の責任としては、連関して本当に納税のみならず、年金のことも含めて生活にお困りの方に生活を立て直していただかないと、私たちとしてもすべての税の収納率が下がってしまうという経営の根幹を揺るがすような事態になるわけですから、そのことについてはぜひですね、制度的と言われると、ちょっとえっと思う部分がございますが、実態的にきちんとした相談ができますように努力を引き続きしていきたいと考えています。
28 ◯保険課長（遠藤威俊君） 私の方から、医療費の見積もりについてお答えさせていただきます。確かに医療費、翌年度の医療費を見積もるというのはとても難しいことで、病院としては診療報酬の改定とか、あるいは医療費が上がる要因として高齢化とか、あるいは医療技術の向上とかがあるんですけれども、さらに正確に見積もれるように、それ以外のいろいろな情報を集めていきたいと思っております。以上です。
29 ◯委員長（石井良司君） 岩田委員の質問の途中でございますが、しばらく休憩をいたします。再開、15分とします。
午前10時58分 休憩
30 午前11時15分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
31 ◯委員（岩田康男君） 御答弁をいただきまして、ありがとうございました。ぜひ国保と後期高齢者、制度そのものについては私ども意見を持っていますが、しかし、その中身についてはですね、ぜひこれまで御答弁いただきましたように取り組んでいただきたいと。特に診療報酬が変わって、診療所の診療報酬は下がって、病院の診療報酬は上がるというのが国保にどういう影響が出るかという問題はありますね。診療所の先生に、この間駅伝のときにお話を聞いたんですが、診療所の方は一定額下がる。それは病院の今の医師不足だとか、入院体制だとかのために役立つなら必要なことだとおっしゃっていましたけれども、国保の利用者がどちらを多く利用して影響がどう出るかと、こういう問題もありますよね。
だから、医療費の見積もりが保険料に直結しますので、ぜひ医療費の見積もりについては厳密な精査をお願いしたいなと思います。もちろん後期高齢者の３割を１割負担になる人たちに対して、本会議場でも私は申し上げましたけれども、三鷹市が案内状を出しているという点については承知をしていますし、評価もしていますし。ただ、そこまでやっているわけですので、いま一歩御答弁の中身が具体化されることを期待をしたいと思います。
介護保険と介護サービスについて３点お尋ねしたいと思います。残念ながらまたまた北海道で高齢者のグループホームの大惨事が起きてしまった。群馬県の渋川市の施設が起きて間もなくだったんですが、消防署が立ち入りをして、この施設についてはこういうことが必要だという指摘をしますね。それが対応がなかなかできていなかったというところに、今回要因があったみたいですが、三鷹の高齢者施設で消防署が立ち入りをして、指摘をされて、改善されているのか、改善されてないか、そういう掌握というのは役所の方ではされているんでしょうか。
それから、２点目は介護の社会化ということで介護保険制度というのはスタートしたわけですけれども、そのこと自体は大変必要なことではないかと思いますが、しかし、残念ながら施設介護とかが──残念ながらということはないです、社会化の一環ですから、地域よりも施設介護の方が最近非常に強くなっている。その強くなっている背景というのはもう私が言うまでもないんですけれども、大変な家庭事情だとか、家族が働かなきゃならない事情だとか、そういったいろいろな背景がそうさせているんだと思うんですが、そのために特養が足りない、それから老健施設が本来の役割を果たしていないで、すっかりさま変わりしてしまったですね。病院から地域に帰るためにつくられた施設が、地域から病院に行くか、特養へ行くかという施設にすっかり変わってしまった、その役割がですね。そういったところの待機者がかなりいるわけですけれども、どういうふうにそういう施設に切実な人、そういう人を対応し切れるのかということで、保育園ではありませんが、どういう見通しをお持ちなのかを２点目、お尋ねしたいと思います。
３点目は、居宅サービスでいろいろありました。要支援１、２にするとか、使えないサービスのサービス制限があるとか、必要だけれどもサービスが受けられない人たちというのが大分話題になりました。最近施設だとか介護サービス事業者を訪問してお話を聞きますと、一定支払える人は自費介護をやっていますね。自費介護の割合が事業所によっていろいろ違うようですが、全体どのくらいの自費介護というのは比率になっているのか。いわゆる介護費用を自費で支払っている人ですね、それはどのくらいになるかというのは役所の方では掌握できるでしょうか。
それから、家族介護のことがいつも問題になるんですが、三鷹市だけでどうということはできないかもしれないんですが、自分の親を介護するために会社をやめて介護しているという方々がいらっしゃいますね。その方は別段事業じゃありませんから、報酬はもちろんない。ほかの人に介護に行けば当然報酬はあるという点でね、家族介護の場合のいわゆる保障というんですかね。だから、何年続けられるか全く先がないと、変な話ね。親の寿命と、施設のあきぐあいと、自分の仕事を何年やめていたらそれができるかどうかという見通しはないという不安の中で家族介護をやっているという人の場合、どういう対応がとれるのかというのと、もう１つ、これに関連がないのかもしれないんですが、事業所を訪問したときに、直接、事業は事業所がやる、市は給付をするという体制が完全に分かれているもんですから、一たん何かあると、先ほどみたいなことがあるとですね、全体に報告書の中身が多くなる。報告書の枚数が多くなる。
つまり、報告によって事務事業がしっかりされているかどうかというのを絶えず点検するということから、ケアマネジャーさんが余りにも報告書を書く時間が長過ぎて、この時間を介護に使いたいと。ある事業所では紙代をもらいたいという話がありましたけれども──それは冗談の話ですけれども、いうぐらい報告書によって介護の実態、正確さを掌握するというのは、何か改まらないでしょうかね。実態はつかめる、なおかつそういう作業に時間をとられないという方法はとれるでしょうかね。
32 ◯市長（清原慶子さん） １点目の高齢者施設の安全の問題について、私からお答えいたします。これは通常も高齢者の施設については消防署が必要な指導はしているわけですが、特に昨年大変悲惨な火災の事件、発生しまして、三鷹市民を含む都民が多く入所している施設での火災で大変多くの死者が出たということがありました。直後にですね、三鷹消防署は三鷹市内における高齢者施設について訪問し、検査を行い、特段の問題が現時点ではないということで私には報告をいただいています。ただ、引き続き必要な指導については、命にかかわる問題でもあるので継続したいというふうに報告を受けております。
加えて三鷹市の福祉事業団が運営しております、はなかいどうの施設につきましては、やはり率先垂範ということで、その建物の火災に対するさまざまな要件を満たした──今、名称がはっきりしていない、特別の優良防火施設の認定を受けまして、その情報を他の高齢者施設にも御紹介することで、同じように優良防火施設として、あるいは防火訓練なども徹底するように臨んでいるところです。
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◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは大きくは２点お答えしたいと思います。
まず居宅サービスに関する御質問でございましたけれども、自費介護をしていらっしゃる方の比率ということでしたが、これは残念ながら、やはり民民の契約でやられているものですから、私どもの方ではどれぐらいの比率かというのは把握しておりません。
それから、会社をやめて介護をされている家族介護、いろいろな形がありますけれども、家族介護の関係ですけれども、私どもの方の制度の中では家族介護慰労金というのがございまして、要介護４以上で非課税世帯の在宅高齢者で１年間に介護保険サービスを利用しなかった方についての慰労金10万円というのがございますけれども、その程度でございまして、制度的に家族介護を公費で面倒見ていくというようなことに関しては基本的に国の方は否定的でございまして、これにつきましては私どもだけで検討できるものではありませんけれども、国の動向を見ていきたいと考えているところでございます。
それから、事業所の絶えず報告書をつくって、それについて点検を行ったりとか、報酬も払われるというシステムにつきましてでございますけれども、これにつきましては事業所さんなんかと話をする中で確かに出ているところもございますので、もうちょっと状況を正確に把握をした上で、場合によっては国、あるいは東京都を通じて国の方に要望していきたいと考えております。以上です。
34 ◯健康福祉部長（城所吉次君） 施設介護のニーズが非常に強いものがあるということでございます。特に介護度の高い方々、あるいは御家庭の事情で必ずしも介護度はそれほど高くなくてもそうした施設への入所を希望される方も、私どもの統計によりますと、そういう方も結構いらっしゃいます。特養の待機者の分類を見ますとそのような方もいらっしゃいますが、いずれにしましてもこれはニーズがとてもあるわけでございますので、一定の整備をしていくということで、
介護保険事業計画においてもそこに位置づけて、私ども今般の紫水園もそうでございますけれども、引き続き老健を含めまして整備の必要があるということで認識をしております。ただ、これは介護保険料にも当然かかわるものでございますので、そうしたことも十分勘案しながら今後の
介護保険事業計画の中で、今後とも引き続き整備の充実に努めていきたいと考えております。
35 ◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。障がい者施設もそうなのかもしれませんが、高齢者施設の安全性、火災対応はもちろん消防署が指摘をしていることがまだ対応がされていないという中で事故が起きてしまったら大変なわけですから、対応が完全にされたかどうかということで三鷹の場合はそういう指摘がないみたいなんですが、宿直体制でかつて、はなかいどうも１人から２人にしたと思うんですけれども、それは、はなかいどうも、どんぐり山も、宿直体制というのはいわゆる基準内で行われているんでしょうか。今回も指摘になったのは、北海道の場合は宿直体制も民間ですので話題になりましたけれども、それもあわせてお尋ねしておきたいと思います。
それから施設なんですが、施設が満杯なもんですから、施設の利用料が年金と比較して、年金を上回るという事例が最近随分出てきて、それで施設の維持も大変でしょう。介護保険制度の中で施設を維持していくというのも大変というのがわかるので、いろいろな名目での費用負担が出てくるのもわかるんですが、しかし、年金では入れないという事態が今、生まれているんですね。そういった問題についてどういう対応をしたらいいのかというのを、ちょっとお尋ねしておきたいんですけれども。
それから、もう１つは、施設をつくればつくるほど保険料が上がるという仕組みですね。じゃ、保険料が上がるのは大変だから施設は我慢しておくかというわけにいかない、せっぱ詰まった情勢になっているわけですね。だから、介護保険制度の、そのものの財政負担のあり方というのがまた問われてくると思うんですね。例の５％の問題もあると思うんですが、それ以上にですね、介護保険制度の中での財政のあり方というのが問われてきていると思うんですよ。せっかく新政権になったので、新政権の批判をしているだけでは、私もないんで、その新政権に対してですね、こういう介護保険制度の現状のあり方の中での財政運営というものを積極的に問題提起を都市部からしていかないと、私はだめだと思うんですよ。地方はいいというわけじゃないんですけれども、都市部で深刻になっているものですから。ですから、都市部から現状を通して財政改善といいますか、そういうものを訴えてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、自費での居宅介護の実態はつかまれた方がいいんじゃないでしょうか、仕事が多くなって嫌だと言うかもしれませんが。というのは、ある施設は１割、ある施設は２割近くいるというんですよ。自費の介護は基本的にはないですね、介護保険制度というのは基本的にはない。ところが、それがふえている。ふえざるを得ない制度の問題点というのがそこにはあるわけなので、そういう問題点を掌握する上でも、自費の介護の実態というのは何らかの形で──また報告書がふえるんだと困るんでしょうけれども、つかまれて、介護保険制度の実態というのをつかんだ方がいいんじゃないでしょうか。というのは、自費の介護をやりたくてもやれない人もいるんですね、中には、そういう点ではね。必要性はあるんだけれども、自費がないからできないという人もいるわけですね。そういった人の問題点もやっぱり明らかにする上で、どうでしょうか、つかんだ方がいいかなと思うんですけれども、お願いします。
それから、家族介護はぜひこれも新政権に期待をしたいところなんですけれども、ここの部分がどうしても日本の風土というんですかね、社会化の制度はあっても家族が面倒を見るというのがあって、双方にあってね、仕事をやめて介護をしている人というのはいるわけですね。変な話、その親御さんが施設に入ったり、亡くなった後、ヘルパーさんになったという人もいるわけですけれども。そういった家族介護というのが現実にある中で、何らかの対応ができるというのを、声を上げるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
36 ◯健康福祉部理事（井上 明君） 夜間宿直体制についての御質問がありましたので、お答えいたします。介護保険法に定められている運営基準におきまして、施設サービス、居宅サービスの細かい職員体制も含めての基準が定められています。その中で宿直体制──夜勤体制というんでしょうか、それについてもありますので、老健、はなかいどうについて例が出されましたので、お答えします。
老健につきましては定員といいますか、40人以上の場合につきましては２人以上の夜間の職員の体制を配備しなきゃいけないと。また、40人以下の場合は１人以上と、最低基準が定められています。はなかいどう、平成11年に介護保険のスタート１年前に設立しましたけれども、設立当初から３名の夜間の職員体制でやっております。また、昨年度からにつきましては４名の夜間体制でやっているということを御紹介して、答弁にかえさせていただきます。以上です。
37 ◯健康福祉部長（城所吉次君） 施設の関係でございます。先ほどもお話し申し上げましたとおり、また委員からも御指摘ございましたとおり、介護保険制度の中で保険料と密接に関係するということでございます。私ども、26市の中でも今、介護保険料の水準が突出しているという状況ではないかとは思いますけれども、この間着々と施設整備、必要な整備について保険料との関係にも十分配慮しつつ整備を進めてきているところでございます。
そのほか、現在、御案内のとおり介護保険料につきましても、また利用料につきましても、低所得の方々に対する減免制度などを実施しながら一定の御理解を得ながら、今進めてきていることができているのではないかと思っております。もちろん非常に厳しい方々もいらっしゃるとは思いますが、いずれにしましても、そうした形で今後とも
介護保険事業計画を定めながら施設整備については進めていきたいと思っておりますが、この制度そのものが現段階において現在の国の負担のあり方、あるいは保険料のあり方そのものについて見直すべき点、あるかもしれませんですけれども、現段階ではそういう根本的なところまでのものとしての議論は、我々としてもこれから十分検討課題として検討していきたいと思っておりますけれども、引き続き現状の減免制度などを用いつつ施設整備にも努めていきたいと考えているところでございます。
38 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 家族介護のあり方と問題点につきまして御答弁をしたいと思っております。家族介護につきましては、先ほど委員さんも少し指摘されましたけれども、介護保険制度が発足するときに、かなり家族介護の慰労金の問題であるとか、家族が関係している事業所がヘルパーをその要介護者に派遣をするということのありようにつきましてはかなり議論をされ、国会でも議論をされて、その結果として介護の社会化ということが大きな建前、理念でもありますし、その前提の中で、今言った家族介護を認知をして公的な保障をしていくということが後景に追いやられたという経過もございます。
じゃ、その中で、この10年間で介護保険の社会化が進んで、例えば御家族における介護負担が大きく軽減をしたのかという観点で見れば、そこについてまだまだ問題点があるというのも現実であります。その意味で、今、家族介護という問題が当然日本の伝統的な様式からすれば、少し余裕ができたら、ここで要介護の親を仕事から離れてしっかり面倒見てみようという方も当然いらっしゃいますし、その意味ではきちっと選択できる仕組み、制度設計をどうしていくかということだと思いますね。
そのためには環境といいますか、介護保険のさまざまな諸サービス、諸資源がきちっと整っている中で家族の方が自分のワーク・ライフ・バランスと介護の問題とをバランスとって考えていけると、そういう環境をどうつくっていくかということを今後の課題としては考えなければいけないと。ただ、一方で介護の社会化という問題は、これは介護の問題だけではなくて保育園もそうですけれども、社会的な問題として認知をして社会で支えようということはありますので、そこは大きな流れとして押さえておく必要があるというふうに思っています。以上です。
39
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私は１点だけ。自費での介護の実態についてでございますけれども、今後、事業者連絡協議会等を通じて実態を把握していきたいと思っております。以上です。
40 ◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。先ほど委員長から12時まで質問を続けてほしいと言われたんですが、ないようですのであれですが、１つだけね。施設介護の必要性と施設介護に対してどういう対応をしていくのかということで部長からお話がありましたが、そういう一般的なという言い方をすると失礼なんですが、考え方というのはあるんですが、しかし、これも余り言うべきことじゃないのかもわからないんですが、他市と比較して三鷹市は施設対応の割合というのは高くはないですね、三多摩26市の統計表を見ますとね。まだまだ他市並みということになれば、今度新しいところができますけれども、努力してもらいたいという要望もあるんですが、それとは別に、数字上の話じゃなくて、実態的な話として特養を待っている間、御兄弟、息子さんが会社を休んで交代で親御さんを見ているという話とか、さっきの家族介護の話とかですね、具体的な事例を挙げれば山ほどいろいろな話があるわけですよね。そういうものにこたえなきゃいけないと、介護保険制度ですから、という上では、施設介護を一定数はやっぱり確保していかなきゃならない。という上で、新たな取り組みとか、決意とかいうのを最後にお尋ねしておきたいと思います。
41 ◯副市長（津端 修君） 施設介護のあり方の問題ですが、ことしの５月、６月には、今、議論の紫水園が120ベッドの老健を開設します。120ベッド開設後の市民がどれだけ入居できるかという問題もあるわけでございますけれども、その後のさらなる対策でございますが、現在、新川地区にＵＲの所有地について、この利活用をめぐりまして介護保険施設の……。今、新川地区にＵＲさんの所有地にさらに介護保険施設の誘導を検討して、最終の詰めを行っているところでございます。まだそうした施設誘導も必要だということで検討しているんですが、一方ではですね、例えば老健施設が現在、はなかいどうも含めて３施設あるわけでございますけれども、一部では、デイサービス等では若干お客の奪い合いになっているという現象もあらわれつつあります。したがって、ある施設管理者と御相談、協議をしたこともあるんですが、痴呆の方に専属的に転化していくべきだというような検討を進めている施設もあるようでございまして、そうしたニーズもですね、特養の待機者だけ見れば数字は400人前後ということで非常に多いわけでございますけれども、先ほど担当課長、部長からもお話がありましたように、その内容を見ると、120の紫水園がオープンした後、仮に120人全員市民が入ったとすれば、その後の残った人たちの人数、あるいは状況等からすると、ある程度施設のですね、老健なのか、特養なのか、その必要性も十分検討していく時期に来ているのかなという部分もあるということを、私ども実感として考えているところでございます。
いずれにしてもまだ十分ではございませんので、そうした計画で取り組んでいるということを申し上げておきたいと思います。
認知症の方に特化をしていくという方向で検討をしている施設もあるようでございます。
42 ◯委員（岩田康男君） 終わります。ありがとうございました。
43 ◯委員長（石井良司君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で議案第24号、議案第26号、27号、28号及び30号に対する質疑を一たん終了いたします。
それでは、休憩いたします。再開を１時といたします。
午前11時48分 休憩
44 午後１時00分 再開
◯委員長（石井良司君） 委員会を再開いたします。
議案第25号 平成22年度三鷹市下水道事業特別会計予算、及び議案第29号 平成22年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、以上２件を一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
45 ◯財政課長（郷原 彰君） それでは、下水道事業特別会計予算について御説明いたします。予算書の419ページをお開きください。下水道事業特別会計、全体の予算規模は38億6,100万円余で、前年度予算比１億5,100万円余、3.8％の減となっております。建設費の減に伴い予算規模も減となっております。
歳出予算の主な項目を御説明いたします。444ページをお開きください。第１款 下水道事業費でございますが、前年度予算比１億4,600万円余、4.4％の減となっております。
特記事項を御説明いたします。451ページをお開きください。事項５．都市型水害対策事業費でございます。引き続き中原地区での雨水管整備工事や新川地区等での貯留管等の整備を進めます。その下、事項６．下水道地震対策整備事業費でございます。震災時においても下水道機能を確保できるよう下水道施設の耐震化を推進いたします。
続きまして575ページをお開きください。575ページでございます。受託水道事業特別会計予算について総括的に御説明いたします。全体の予算規模は20億8,800万円余で、前年度予算比１億8,300万円余、9.6％の増となっております。これは前年度に引き続き実施する配水管の新設や私道内給水管整備の増により、配水施設や給水費が増となることなどによるものでございます。なお、水道事業は平成23年度末までに東京都水道局に移行することから、平成22年度は業務係と工務係の業務の一部を委託化いたします。
説明は以上でございます。
46 ◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。フリー質疑でございますので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
47 ◯委員（緒方一郎君） では、よろしくお願いいたします。水道は１件あるんですが、下水道の方からお伺いいたします。下水道はこれまでも都市型水害に対する対策、それから耐震化、老朽化、取りかえるという大きな３つの基本的な要因といいますか、お仕事をされてきたと思いますが、それぞれ進捗状況等について、特に平成22年度取り組む主なものについてお聞かせいただきたいと思います。
２番目が、武蔵野市さんが下水道の値上げで今、すったもんだをしておりますが、そこの議会での資料説明の中で武蔵野市の下水道計画が府中の新たな水再生施設への通り道として、１つはむらさき橋を通って、むらさき橋通りから人見街道を抜けて府中へ持っていくという道路の下の下水道管布設、あるいは「外環ノ２」を通って東八道路から抜けるという説明をされたそうです。また、去年ですか、下水道計画の処理も点線ではありますけれども、むらさき橋以降三鷹を通るという計画ができている。
これについて、向こうでは答弁として、そこの費用を三鷹にも持ってもらうというか、三鷹がつくって迎えに来てもらうというような虫のいい答弁があったようですけれども、その辺の計画のすり合わせとかですね、向こうからの申し入れが実際にあったのでしょうか。また、そういうものができたとして三鷹が使うのでしょうか。また、向こうがすべての負担をするにしても、こちらの道路下を通るわけですので、道路工事、交通、あるいは住民の方々への影響といったものについて、そういう場合にはどういう対応の仕方をされるんでしょうか。
３番目が、うちの方の中長期計画の中で東部下水道処理場の今後の──あそこも１つの限度があるわけですので、どういう形になっていくのか、どういうものだけ残すことがあるのかということをお教えいただきたいと思います。
４番目に、全国でいろいろ下水道計画に対して大変費用がかかるものですから、浄化水槽のいいのを各家庭がつくってもらえば下水道にはこんなにお金をかけなくていいというような議論があると思います。ただ、広域的な、あるいは衛生管理等々を考えれば、そういう考え方はどこまで役に立つのか。三鷹としては、当然大きな下水道管を布設するということを大前提として考えられておられると思いますが、浄化水槽に対してはどのような考え方を持っているか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、これは水道さんと下水道さん、共通のことなんですが、工事のことでございます。工事につきましては、道路工事そのもの、それから上下水道、あるいはガス、こういったものの工事が続いて、約半年以上同じところを掘っているというか、連続して掘っているということで大変苦情をいただくことが多くなっております。中には大変精神的にも非常に厳しくなって、不眠症になられるというようなことがあってですね、一方では、そうしたことを連続してしちゃうことがいいといいますか、最後に道路を舗装するということもあるので、一たん仮舗装してという、断続的にする方が費用がかかるとか、迷惑かからないというお考えもあるようなんですが、側溝のそばに住んでいるお一人にしてみれば連続してそういうことが行われるわけですので、そうした工事関係の連絡協議会は市の方で持たれていると思うんですが──そこもちょっとお聞きしたいんですが、同時に市民の方の苦情を受けとめるところが、そのときそのときに工事をやっている方がかわっていたり、委託業者であったり、単に道路を見守る方であったりするものですから、市民の方から見ればたらい回しになるとかですね。どこも真剣に受けとめてくれない。いや、来たばかりで初めてお話を聞きましたとか、もう工事終わりますんでとかいうことがつなぎ合わさって、そういった意味で精神的に参っている市民の方もあるので、工事の方は連絡協議会がやっているんだけれども、市民の苦情を受ける方もきちっとした窓口で受けてサポートしなきゃいけないと思いますので、その辺は市としてのシステムはどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。以上でございます。
48 ◯下水道課長（大川原秀一君） 何点か御質問を伺いました。これについて答弁いたします。
まず１点目の下水道事業に対する大きな課題等は何か、それと、その進捗率等の御質問でございます。まず下水道事業で委員さん御指摘のとおり大きな課題としては、まず合流式下水道の改善、都市型水害対策、それから耐震を含めた下水道の再生ということの、大きな３つの柱が課題になっていると考えております。
まず合流改善についてですが、これは合流改善計画に基づきまして平成17年から道路貯留浸透施設等を設置しております。おかげさまで分流式下水道並みの汚濁負荷量をクリアするという基準は、三鷹市の長年の雨水浸透ますの設置の効果が出ましてクリアしたという、今の時点でございます。今後は、夾雑物の流出を極力防止するというもう１つの目的がございます。これに向かって平成25年度までに、三鷹市の場合80カ所という、下水道の管の能力を超えたときに河川に放流する堰がございます。そこにスクリーン等を設置する工事を今後も進めていきたいと思っております。
２番目の課題の都市型水害対策でございますが、これは平成17年９月４日の集中豪雨を受けて対策を行っているものでございます。特に床上浸水が発生しました中原地区につきましては、平成18年から５カ年計画で緊急的に雨水管の整備をするということで現在進めております。今年度、平成22年度も中原地区の雨水管整備事業等の予算を計上させていただいておりますが、本来ですと平成22年度で５カ年の計画が終わるということでございますが、昨今の経済状況等を勘案しまして、平成22年度の計画の約半分を平成23年度の方に一部先送りをさせていただきたいというふうに考えています。幸い最終年度の工事をする時期ですので、最上流部ということで、一部先送りをしても出水に対する影響というのがかなり少ないということを感じておりますので、その辺の御理解をよろしくお願いいたします。
３点目の下水道再生計画、耐震も含めましてですけれども、平成21年度に実施設計をさせていただきました。今年度実際の事業をさせていただくということになります。これは具体的に何かといいますと、地域防災計画に位置づけられていますいわゆる防災拠点、特に避難場所になるところの周辺の下水道施設を耐震化して、万が一地震が起こったときに避難所に避難された方がトイレ等の不便がないように耐震をして、万が一避難をしても、そこに仮設トイレをつけて十分トイレ機能が発揮できるような工事をさせていただきます。当面緊急計画ということで、緊急を要するところ、特に先ほど言いましたように避難場所になります小学校、中学校を中心にしまして、とりあえず５年計画で国の補助金を活用しまして、その周りの耐震をしていきたいと考えております。
２点目の武蔵野市さんのルートの関係ですが、これは委員さん御指摘のとおり武蔵野市の下水道総合計画の中に位置づけられているものでございます。これは昨年、流総計画の見直しがされまして、今まで武蔵野市さんが区部の方に流入していた区域の一部が調布基地跡地の野川処理場の方で処理されるということに伴いまして、武蔵野市の一部がどうしても野川処理場の方に行かなくてはいけないという計画になりました。そういうことで、当然下流域の野川処理場の方に完成後持っていくということになります。三鷹市に流域の下水道の幹線が通っておりますので、どうしてもそこに接続をしなければならないという関係上、三鷹市をどうしても通る必要があるということは私どもも認識をしております。
ただ、その関係で費用を三鷹市にも持ってもらうのかというお話ですが、これはあくまでも武蔵野市さんが単独で野川の流域の幹線の方に接続する工事でありますので、それは武蔵野市さんの費用でやっていただくということで、三鷹市の方の負担というのはございません。
それから、道路工事の関係なんですけれども、ある程度勝手に線を引いたかということもありますけれども、これはルートも武蔵野市さんだけで決められるものではございません。なぜかというと、流域の幹線に接続しますので、そこのどこに接続したらいいかとか、東京都との協議等もございますので、これは野川処理場の計画と一体になる計画だと思います。そのある程度計画がはっきりしてきた段階で、三鷹市の方にも当然そういう協議のお話は来るということになっておりますので、その辺、詳細等は具体的になった段階で武蔵野市さんと協議をさせていただきたいと思います。
道路工事等の対応ですけれども、どうしても三鷹の区域の道路を掘るということで、やっぱり三鷹の市民にとってはなぜ武蔵野市さんのというところもございますが、逆に言えば三鷹の場合も、例えば調布市さんの区域を通って、具体的に言いますと北野四丁目の区域の下水は調布市さんの区域を通って処理場に入っていくということになっていますので。そういうこともありますので、お互いさまというところもありますので、その辺はお互いに十分協議しながら市民の方に影響のないように進めていきたいと思います。
それから、東部処理場の今後ということですけれども、この流総計画が見直されまして、野川処理場ができるということで、これの目標年度が平成36年ということになっています。ですから、最終的には平成36年度までに野川処理場ができた場合に、東部下水処理場が編入されるということになりますけれども、御存じのように東部下水処理場も耐用年数が平成26年に来てしまうということもございまして、それまで暫定的に昼間の雨を除いて、汚水の部分だけでも今の森ヶ崎水再生センターの方に流入させていただけないかという要望を現在しております。
４番目の浄化槽なんですけれども、下水道の役割として大きく２つございます。汚水の処理をするということは当然ですけれども、もう１つ、雨水の排除ということですね。水害をなくすという大きな役割がございます。そういう観点からしますと、浄化槽だけでは雨水の排除ができないということになります。特に三鷹のような市街地、特に都市型水害が頻繁に発生している区域においては浄化槽では対応できない、下水道が必要だというふうに認識しております。以上でございます。
49 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 工事のあり方、それと具体的には道路の同一箇所の連続した掘削ということで、沿道にお住まいの方に大変な被害、迷惑がかかっていると、そういう問題でございますが、これにつきましては、三鷹市におきましては道路工事調整協議会といいまして、各企業に道路管理者である三鷹市がお集まりいただきまして、年間の工事計画を先に出していただきまして、合理的な工事の日程等の調整をしているところでございまして、そういうことでございますので、同一箇所の繰り返しというのが連続するわけでございます。企業者にですね、できたら掘ったところに同一箇所の中に各企業のものを並べて入れるとか、そういうことは机上では考えられるんですが、実際なかなか工事が難しくてできないというのが今日の状況でございます。
ですから、一企業者が工事が終わりましたら本復旧をしてすべてきれいになったところをまた掘り返すというのは、最低それはよくないだろうと。経費が余分にかかってしまう。それは市民の皆さんの御負担になるということから、そういう意味でとりあえず合理的な工事の進め方を進めているところでございます。そういう苦情等に対応する、市民の要望に対応するのは、基本的に道路管理者が占用許可をしているわけですから、そこで調整をしているということで、原則的な部分は市でその対応をしなければいけないというふうに考えておりますが、工事の事情とか、あるいは御要望の内容によっては、各企業が個別に対応しなきゃいけない内容があろうかと思います。それについては道路管理者が一たん受けまして、各企業に具体的な対応を求めていくという形が望ましいのかなと思います。
また、なるべくそういう御要望、苦情、迷惑を回避する対策としましては、仮復旧の仕上げの仕方も丁寧にするとか、あるいは、いわゆる振動、騒音の発生する工事については時間の配慮をして、なるべく被害の少ない形で進めるということで、今後も指導してまいりたいと考えております。以上です。
50 ◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。今のお話からですけれども、本当に仮舗装された後の振動のことでは随分御迷惑をおかけして、もちろんお住まいになっていて寝られないだけでなくて、御商売をされていて、それが飲食関係、例えば治療を伴うような場合もございますので、ぜひそういう御配慮はいただきたいと思います。
調整会議ができて、そこが長期にわたって連続される場合には、事前の近隣の方々への御説明を、いらっしゃらない場合もあるかもしれませんが、紙１枚をぽんと入れるんではなくて、御連絡をして、お会いできてということも、ぜひ事前にそういうことがわかっていればということ。ずっとあのまま季節を越えたという苦情もいただいたわけですから、ぜひお願いしたいと思います。
それから、中には、医療を伴うような補償を求められる方も出てきておりますので、窓口ではしっかりとそういうバックフォローをつけて、ワンストップで受けていただくように、繰り返しお願いしたいと思います。
それから、下水道の方は本当にそういう形で丁寧にやっていただいておりますので、武蔵野市さんのことも含めて、今やっておられることがなかなか大事なことなんですけれども、市民の方に御理解いただけない部分がございます。道路工事の騒音だけが耳に届くということになってしまいますので、その辺も何かお知らせに一工夫していただいて告知をお願いできればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
51 ◯委員（栗原健治君） それでは質問します。初めに、この景気低迷、また深刻な不況の中で、近年上下水道の使用量はどう変化しているのか、また2010年度は予測されているのか、お伺いしたいと思います。近年異常気象が続いている中で、異常渇水等も起こりますし、可能性があると思いますし、また、生活機器の中で節水は取り組まなければならない課題にもなっていると思います。環境と市民生活を守る視点からも、市民に対しての意識啓発の取り組みをどのように取り組まれているのか、市独自の取り組みを考えているのか、お伺いしたいと思います。
東部下水処理場の件でお尋ねをします。この東部下水処理場のトン当たりの処理費用、また東京の広域での処理での費用というのはおおよそどのくらいなんでしょうか、お聞きします。東部下水処理場を持っているメリットというのは今あるのか、お伺いしたいと思います。また、東部下水処理場で随分環境対策は進んでいると思うんですけれども、今でも時折においがする場合があります。汚泥の排出時など、風向きによってするのではないかという予測はされるんですけれども、どのような場合においが出る可能性があるのか、現状つかんでいればお伺いしたいと思います。また、その対策をぜひ講じていただきたいと思うんですけれども、お伺いします。
最後に、先ほどの委員からの質問で少し触れられたとは思いますけれども、参考資料の部分でも予算の減額ということで、都市型水害対策についての平成22年度実施予定だった中原地区の雨水管の整備と、大沢地区の雨水貯留管等の整備が平成23年に延期になったと。この理由をお伺いすると同時に、影響を再度確認したいと思います。よろしくお願いいたします。
52 ◯業務課長（宿利貢一君） 初めの水道の使用の状況、それから料金の関係なんですが、推移の関係です。上下水道、実績の関係ですけれども、全体的な配水量はほぼ横ばいで推移しております。それで、三鷹市の人口は若干ふえておりますので、１人当たりの使用量そのものは少し減っているというような状況にございます。
それから、節水についての取り組みでございますけれども、水道部においてはＩＳＯの関係で節水型の都市づくりということで取り組んでおりますが、部内にその委員会を設けておりまして、水道週間とかイベント時にはどういう対応をするかということを検討して、取り組んでおります。それで、今申しましたイベント時のＰＲ、市民の皆さんへのＰＲ、それから広報とかホームページ、そういう中での節水への取り組みのＰＲ。それから、窓口でございますけれども、節水こまの配布とか、パンフレットの配布等を通して市民の皆様に訴えているところでございます。なかなか節水そのものはすぐに効果が出るということではございませんけれども、引き続き地道にこれを訴え続けていきたいなと思っております。以上です。
53 ◯下水処理場担当課長（塚本 明君） 処理場のにおいの件でございます。まず、これは改善事業が平成５年から約10年間にわたりまして電気設備、機械設備、脱水設備という形の中でやってきまして、今まで、その前まではいろいろとにおいの苦情がかなりありました。しかし、平成10年ごろから徐々に改善事業が実施されてきましたもので、この件に関して現在二、三年は苦情がゼロでございます。今対策を何をしておりますかというと、改善事業の中で、昔はドラム式のことを使っていたんですけれども、今は遠心脱水機という形の中で、全部ふたした形の中での遠心脱水機を使っておりまして、その中に臭気を防止するような塩化第二鉄とか、塩鉄とか、そういったものの消臭剤も入れながら脱水しております。
ただ、三鷹の下水処理場の場合には脱水汚泥という性質のもの、全国でも８割以上はみんな焼却しているんですけれども、三鷹の場合には脱水汚泥を搬出する関係で、二、三日しますとやっぱり腐食が出まして、腐食臭が出ます。しかし、私たち、そこから搬出するときには消臭剤をかけまして、トラック約10トンなんですけれども、そういった形の中で搬出しております。また、帰ってくるときには清掃した形でその車が帰ってくるという形でやっておりますので、現在のときにはそれほどの、ただ、風向きがあるときにはちょっとあるかもしれませんけれども、消臭剤の徹底をしております。
それともう１つ、単価でございますけれども、処理場の１トン当たりの処理単価が95円でございます。以上でございます。
54 ◯下水道課長（大川原秀一君） 都市型水害対策の平成23年度への先送りに対する影響という御質問でございます。先ほど前の委員さんにも御説明差し上げましたけれども、特に中原地区なんですけれども、下水道の流れが中原四丁目から中原一丁目、調布境、甲州街道沿いに下水の管が流れています。一番下流が調布の境ということで、今回平成22年度整備するということは、当初５年度計画の最終年度ですので、一応最上流地域という地域になっています。ということで、影響が全然ないということではないんですが、幸いにもその上流地域であったということで、その中でも工事、何本か予定していますけれども、影響が一番少ないところの区域を先送りをさせていただきましたので、その点、全く影響がないということはないんですが、極力影響は少ないということで御理解をいただきたいと思います。
それから、大沢地区の計画の先送りをしたということでございますが、これも浸水対策ですので優先順位をつけております。ということで、まるきり全部道路貯留浸透施設をやめちゃうというわけではございませんで、平成22年度も引き続き行います。ただ、優先度の高い地域からやらせていただくということとなりまして、財政上の観点からその地域を、申しわけないんですが、先送りをさせていただいたということですので、御理解の方よろしくお願いいたします。以上です。
55 ◯下水処理場担当課長（塚本 明君） 先ほど申しおくれましたけれども、流域下水道の単価でございます。38円ということを申し添えておきます。以上です。
56 ◯委員（栗原健治君） 上下水道の使用量は今ほぼ横ばいだということで、おいしい水の取り組みも東京都は進めていて、積極的に活用して飲んでいただきたいという取り組みもあるかとは思うんですけれども、節水もとても重要な課題だと思います。都の一緒になったイベントだと思うんですけれども、市民の反応というのはどんなものなのか、ちょっとお知らせしていただきたいと思いますのと、市民の反応ですね。東部下水処理場の影響ですけれども、本当に対策が進んでいるというふうに思うんです。実際に見学していても、ほとんど場内歩いてもにおわない。完全に密封された形でされているのは見学していて知っています。
その中でも時折におうことがあるというのはそういうことなのかなと、搬入時の対策なのかなというふうに思うんですけれども、洗濯物ににおいがつくんじゃないかとか、そういう一時的な、瞬間的なものなので、日常的なものではないので、声としては届かないかとは思うんですけれども、時間とか、そういうものがわかって、原因もわかっていれば、また対応も違う部分もあるかと思うので、搬入頻度というのはどのくらいなものなのかというのもありますけれども、地域の方に対しての丁寧な対応をしていただきたいというふうに思います。東部下水処理場を持っているメリットというのは何なのかということを言うと、差し当たり統合されていく方向でいうと、歴史的な使命は終えつつあるという判断でいいんでしょうか。
57 ◯工務課長（小泉 修君） 節水、おいしい水に関して市民の対応、反応ということでございますが、東京都では安全でおいしい水プロジェクトというのを平成16年から始めておりまして、東京水に代表されるようにおいしい水をＰＲしているところでございます。全国でアンケート結果で、水をそのまま飲むと答えているのは86％ぐらいなんですが、つい前年、私どもで水道週間でアンケートを行いました。その中で三鷹市では、東京水のＰＲもあることから、水道水を飲むというのが95％、飲まないというのが５％、それだけ蛇口への回帰というんですかね、だんだんＰＲが奏して蛇口の方へ戻ってきて、皆さん、水を飲むようになられました。
ただ、先ほど私どもの業務課長がお話ししたように、１人当たりの水量は減ってきております。これはやっぱり節水型器具が相当浸透してきている。そのようなことから、蛇口への水には皆さんが帰ってはきているんですが、使用量が減っている、そのような状況になっていると思います。以上です。
58 ◯下水道課長（大川原秀一君） 東部下水処理場のメリットという御質問でございますけれども、先駆的に下水道事業をやってきたということで、ある程度三鷹市の処理場の役割は終わったかなという感はありますけれども、処理場のあるメリットの一番大きいものは、仙川の用水の水源になっていることではないかと思います。特に仙川上流の方は、御存じのとおりほとんど水量がないような状況です。丸池あたりで大分浸透ますの設置で湧水等がわいてきましたけれども、今下流部で仙川の水量の約３分の１は東部下水処理場からの放流水で占められているということで、それがなくなると下流域に影響が出てくるということで、処理場があることによって下流域に潤いのある水の流れが出てきているということでございます。
その反面、先ほど言いましたように編入等がございまして、処理場がなくなると、その維持用水をいかに今後確保していくかというのも、もう１つの課題として挙がっているところでございます。以上でございます。
59 ◯委員（栗原健治君） ありがとうございました。おいしい水のＰＲ等を含めて節水とは相反する部分もあるかと思うんですけれども、節水は本当にとても重要な課題で、節水こまなどの普及もされているということですけれども、まだまだ知らない方も大勢いらっしゃると思いますので、広報に心がけて頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
60 ◯委員（半田伸明君） １点だけ、下水道なんですが、下水の汚泥の件です。２年前、３年前、何年前か、ごめんなさい、はっきり思い出せないんですが、決算審査のときに汚泥の処理料金の圧縮の議論をさせていただいた記憶があります。そのときにさまざまな技術を用いて、汚泥の処理についてはある程度、私のつたない記憶ですが、3,000万円ほどかかるべきものがかからないという議論を思い出していただけましたでしょうか。あのときの議論を私は感動を覚えたことを今でも覚えております。つまりは、もういずれ編入される。もう時間ないよという中で、その中で努力していらっしゃるわけですね。その後の継続状況と申しますか、汚泥処理についての現状はどのように進化をなされているのかお聞かせをいただきたいと思います。この１点だけで結構です。
61 ◯下水処理場担当課長（塚本 明君） うれしい意見をいただきまして、ありがとうございます。実は平成13年度から、私たち、このままじゃいけないということで、汚泥の減量化という形の中で考えました。そこにはすばらしい化学の職員さんがいまして、一緒になって考えていって、一応薬品を使う洗浄でございまして、汚泥を固めるというんですか、フロックにするという技術が一応確立しました。これは毎回やっているわけではなくて、三鷹の場合には駅から30分で到着する、６時、８時、10時というところに汚れた水とか、油を流してはいけないんですけれども、そういう水が流れてきます。
そうするとフロックができませんので、どうしても汚泥が固まらない。ですので、そういったところを見計らって薬品を注入したりして、そういう薬品をやっとある会社から見つけ出して、分子式を計算する職員がいるんです。その方にいろいろと私も勉強させながらやっていただきまして、といった形の中で汚泥の減量化が実現しまして。毎回ではございませんけれども、水が悪くなって汚泥が、流入水がちょっとおかしいなというときには、そこを処方せんを入れましてやってきたということです。ですのが、人がまだやらなければいけないような状況でございます、うちの処理場は。ただ、今も随時、平成22年度も当初の計画より何とか安く汚泥の処理ができるような状況でございます。以上でございます。
62 ◯委員（土屋健一君） では、よろしくお願いします。水道の方で質問させていただきます。12月にまちづくり環境委員会の方で資料として提出されていると思うんですけれども、事務委託解消スケジュールの件について質問します。平成22年４月１日から、この595ページ、並びに589ページ、事項の２にあるように、工務係の業務の一部民間委託化するということなんですけれども、このことはいつごろ水道局の方から話があり、いつ決定したんでしょうかということが１点。
このことも現在いらっしゃる水道部の職員の方には報告されたんでしょうか。されたとしたら、いつごろされているのでしょうかということです。
あと、このことにおいて４月１日、この民間委託化によります業務係、工務係の業務への影響をお聞きします。あと、この業務・工務係の職員への影響もどのように考えているかという御所見をお伺いします。
63 ◯水道部長・調整担当部長（山本博章君） まず委託解消に向けた民間委託化の流れの点につきまして、その話の流れでございますが、業務課、工務課、両方ともにつきまして東京都の方から積極的に出てきたというようなものではございません。要するに円滑な移行を図るために、三鷹市の方としても明確な時期は昨年の当初ぐらい、４月以降、多摩水の東京都水道局の方と話し合いの中で徐々にそのような円滑な移行をするために委託化していって、三鷹の事情も事前にいろいろ把握してもらうことにもつながると、それがサービスの向上につながるということで、双方の話し合いの中で決まってきたものというふうに受けとめていただければと思います。
それから、２点目、具体的な４月１日からのそれぞれの業務への影響でございますが、まず業務係の方の委託というのは窓口関係、徴収関係の業務を中心に委託化するものでございます。これにつきましては、委託解消に向けまして、先ほども話した徴収業務について三鷹市の実情も含めてより知っていただくということでございますので、人員の、当然その部分が削減になるということでありまして、具体的な業務への支障とかいうのは出てきません。逆にメリット、引き継ぐに当たっては、より前倒しをするような、実質的な前倒しのような意味合いも出てきますので、そのような意味では円滑な移行につながっていくというふうに理解しております。
工務課の方の業務の委託につきましても、御存じのように少人数の中で多摩地区でもトップレベルの工事量を誇っていまして、そのような中でより工事量を維持するという上からも、いろいろな工事の設計、監理、監督業務等を一部委託するというもので、これも円滑な引き継ぎに向けた取り組みということで、双方の意思疎通を図っていく上からも大切なものというふうに考えております。
職員につきましては、業務課の方が７名減で、業務課業務係になりますけれども、あちらの方から14名来るということになっています。そのことに関しての職員との話し合いは当初から、実際内部で全職員も含め、係内でプロジェクトをつくったり、その職員と話し合いというのは何度も積み重ねてやって理解を得たところでございます。失礼いたしました。
64 ◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。去年の４月ぐらいにこういう決定がされて、この平成23年度末東京都水道局への完全移行に向けたスムーズな移行の一環としてやられたということで、職員さんもある程度理解ができているというふうに受けとめました。２年後にもうなくなってしまうことがはっきりしているわけで、当然職員の方も皆さんわかっていると思います。そういう中で仕事をしていらっしゃるわけですね。この水道部職員さんのモチベーションへの影響というか、そういうのはないとは言えないと思うんですよね。当然市役所なので異動とか、常にあることなんですけれども、それが２年前から、２年後に異動しなさいという人はいないと思うので、こういう精神的な影響というか、そういうのをどのようにお考えになっているかということと、このモチベーションを下げないための工夫とか、そういう対策みたいなものがありましたら、お伺いします。
それと、当然水道部がなくなってしまうということなので、水道部職員への今後のフォロー体制とか、一般職、嘱託員の方に限らず、水道部でずっと一生懸命働いてきて、三鷹の水のために頑張ってこられた、中には水道部一筋の職員の方もいらっしゃいます。そういう方に職員の意欲、希望、これからのフォローをどのように市の方は考えているのかということをお伺いします。
65 ◯市長（清原慶子さん） 私が市長になりましたのが平成15年度です。そのときに東京都一元化の件でいつごろ移行するかということで、私は決断いたしました。ぎりぎり最後まで三鷹市の水道部の仕事をさせていただいて、東京都の約束の中での最終年度まで引っ張ると私は決断したわけです。その理由は、今までの三鷹市の水道業務に関する市民の皆様の信頼と関係事業者の皆様の信頼が厚くて、その中で経営のいい意味での向上と、そして市民の皆様にとって水道業務というのが負担にならずに、よりよい形で質が維持されるために一元化することは望ましいわけですが、適切に三鷹市のいい水道行政といいましょうか──それを東京都に本当に私が言うのも申しわけないんですが、伝達したいというか、気概は三鷹市の水道部の文化と行政の力量、水道技術の質の高さ、それを本当に東京都に伝えてほしいと、そういう気概でもって期間も伸ばし、段階的に進めてきてもらっています。
水道部の職員、正直でして、私と対話するときも、いよいよだんだんカウントダウンになっていまして、本当、これ、モチベーションを維持するのは大変なんですからということを率直に言ってくれます。ただ、そういう気持ちを支えているのは、終わっていくということは配属されたときからわかっている、あるいは配属されてわかっているわけですけれども、今申し上げましたような質の高い水道部のわざとか力量、それは業務課にも、工務課にも、それぞれすぐれた点があるんですよ。言いにくいんですが、東京都と一元化することで市民の皆様のこういうサービスが落ちるんじゃないかという懸念は早くから都に言ってもらって、そうならないように改善をしてもらったり、あるいは漏水のマニュアルなんていうのは全国一だと私は思っていまして、そういうものを伝えていくんだという気概と、それから数がだんだん年々減ってきているわけです、今までも。部長、課長を中心に、そのあたりは、後でも少し自慢で話してもらっていいんですけれども、それなりの部内の取り組みを重ねてきてくれています。
ですから、私も担当の副市長もそのことの重みは十分わかっているので、時間をかけてやってきたということが正直なことですし、先ほど部長が言ってくれましたように、円滑な引き継ぎというのが別に平成22年度始まっていることじゃないんですね。この間ずっとその思いでやってきてくれていますので、私としては、市長も認識し、絶えず水道部の職員から、こういうところはちょっと不安だとか、こういうところは三鷹ではできても、東京都になったら心配だから、これはどうにかした方がいいですよというのは歴代部長、課長からも直接聞いておりますし、一般職員からも聞いておりますので、それを踏まえた対応をしていきたい。
そして、もう１つは、なくなる部もあれば、できる部もあるわけですね。行政も生き物ですから、そういう意味では全然、三鷹市役所がなくなるわけじゃないので、その辺は変に悲観的にならないように、私も初め担当の部長も、課長も職員の気持ちに寄り添う。みずから水道部長だってめげない日はないと思うんですよ、いろいろ考えたらね。でも、ほかの部長も支えていますしね。そういうようなことで円滑な引き継ぎにより、市民の皆様へのサービスの質が落ちないと、これを一番の中核に考えて臨んでいきたいと思います。
66 ◯水道部長・調整担当部長（山本博章君） それでは、市長の答弁に補足させていただきます。職員のモチベーションを上げるために、どの程度高いかという具体的な例を挙げさせていただきまして、自慢にはなるかどうかわかりませんけれども。まず、業務課では一例といたしまして、水道料の滞納整理ですね、それが当初5,000件以上ありました。それが職員間でかなり話し合って、公平な水道料の負担をいただくということで一念発起しまして、みんなで半分ぐらいになって、東京都のこの間も係長がわざわざ来て感謝していてくれたと。職員が自発的に、当然下水道料の増にもなっていくわけですけれども、そのようなことをやっていると。
さらに、工事費につきましても、先ほどもちょっと触れましたけれども、工務課におきましては、多摩地区では最も高い執行率が果たされているとともに、工事費も少ない職員の中で増となっていると。そのような職員もモチベーションを落とすことなく、市民サービス第一ということで仕事に取り組んでいただいているというところが実情でございます。以上です。
67 ◯委員（土屋健一君） どうもありがとうございました。先ほども言いましたけれども、他の部署の職員等と違って、繰り返しになりますけれども、２年後になくなるということがわかっていながらでのこの市民サービス、大変御苦労さまだと思います。この２年後の職員さんに安心を与えるということが、さらにそのモチベーションを保って、市民のために最後までやり抜くというモチベーションを保つためには必要なのかなと思いますけれども。だから、そういうことを考えると、ひいきじゃないですけれども、ある程度決まっているんですので、優先的に考えていってあげてもいいのかなと感じますけれども、これからも市民のために頑張っていただきたいと思います。
68 ◯委員長（石井良司君） それでは、以上で下水と受託水道についての質疑を一たん終了いたします。
入れかえのため時間を10分再開といたします。休憩いたします。
午後１時57分 休憩
69 午後２時12分 再開
◯委員長（石井良司君） 委員会を再開いたします。
それでは、議案第23号 平成22年度三鷹市一般会計予算、議案第24号 平成22年度三鷹市
国民健康保険事業特別会計予算、議案第25号 平成22年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第26号 平成22年度三鷹市
老人医療特別会計予算、議案第27号 平成22年度三鷹市
介護サービス事業特別会計予算、議案第28号 平成22年度三鷹市
介護保険事業特別会計予算、議案第29号 平成22年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、及び議案第30号 平成22年度三鷹市
後期高齢者医療特別会計予算、以上８件を一括議題といたします。
これより総括質疑に入ります。質疑の時間は各会派30分となっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては、簡潔、明瞭にされるよう特にお願いをいたします。
初めに政新クラブ。
70 ◯委員（伊藤俊明君） それでは、よろしくお願いいたします。政新クラブを代表して総括質疑をいたします。平成22年度は三鷹市にとって市制60周年の節目を迎える大切な年となります。この節目の年に第４次基本計画と行財政改革プランの策定も始まり、まさに新たな三鷹のスタートとなる重要な１年だと考えます。こうした中で市長は新年度の予算案を提案されて、その中核となる施策としてセーフティーネット、都市再生、子育て支援、コミュニティの創生を挙げられました。この政策は、未来に向けて安心と希望の持てる市民生活を実現するための重要な取り組みだと考えます。これらの課題を中心に総括的に質問をいたします。
初めに財政についてですが、一般会計の歳入・歳出予算額は644億6,000万円となり、前年度予算と比較して約33億円、5.4％の増となっています。こうした中で歳入に占める市税収入の割合は51.9％まで落ち込み、三鷹市は歳入の約６割が市税収入であると言い続けてきた三鷹の教科書が書きかえられるような状況になっています。一方、基金の取り崩しなどによる繰入金が39億8,000万円となり、25億円、170％の大幅増になるとともに市債も41億円となり、３億5,000万円、9.3％の増加となっています。こうした状況は入るをはかって出るを制すという財政の基本原則からすると不安な面があるのも事実です。こうした視点から今後の市税の確保、歳入の確保についてどのような対策を考えておられるのでしょうか、お聞かせください。
さらに、会派の予算要望にもありますけれども、受益と負担の適正化です。このことに対する市の回答でも、使用料、手数料の新設の検討と定期的な調査、総点検を行うとありますが、具体的にどのような対応をされるのでしょうか。お尋ねいたします。
また、歳入確保とともに安定した市民生活の維持、向上の視点から持続可能な都市の発展を目指すため、地域社会と共存できる都市型産業の支援、育成への取り組みについて、重点的、優先的に予算化した取り組みをお聞かせください。
次に、基金の取り崩しと市債の増加についてですが、今後都市再生には多大な経費が必要かと思います。市民センター周辺の整備基本プランでは、今後毎年30億円から40億円程度の市債発行を一定期間継続するだけの
投資余力があるとしていますが、民生費の構成比が約45％にはね上がったことを見ても、財政構造といいますか、歳出の変化といいますか、急速なテンポで少子高齢化に向かう日本の構造をあらわしているのではないかと考えます。民主党政権の混乱も財政に影響があるのかとは思いますが、財政の健全性を維持するために、平成22年度予算においてこれら社会経済の変化をどうとらえ、今後どのような財政政策を進めるのか、お聞かせください。
次に第４次基本計画についての質問ですが、新たな基本計画では市長の任期との整合性を図り、４年掛ける３回で12年の計画とする方針だと聞いております。計画策定に向けた基本方針の中では、市長のマニフェストを計画に迅速に反映させる仕組みとの記述がありましたが、平成22年度に行う市民参加の取り組みと市長のマニフェストとの関係について、どのように整理されているのでしょうか。また、選挙と連動させる取り組みは全国でもほとんど例がないというようにお聞きしておりますが、そのメリットとデメリットをどのように分析しておられるのでしょうか、市長の御所見をお尋ねいたします。
次に、新たな行財政改革推進計画についてですが、当該年度の進め方として外部有識者の活用なども検討し、市がこれまで取り組みを進めた事業について、実施主体を仕分けする視点も入れながら検証を進めると記述されていますが、実施主体を仕分けとは具体的にどのような取り組みをイメージしておられるのでしょうか。公設民営など、業務の委託化や民間でできることは民間でといった行政のスリム化が必要だと考えますが、こうした点を含め行財政改革推進の重点課題についてお聞かせください。
次に、市制施行60周年記念事業についてです。さまざまな事業がありますが、これまでの事業に単純に冠をつけるだけでなく、これからの三鷹の発展につながるような効果的な取り組みを期待しています。特に新しい道筋をつけるといいますか、新たなコミュニティの創生や協働の担い手の育成などの視点からどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。
次に４つの基本施策からセーフティーネットの強化ですが、これまで各款におけるさまざまな施策の答弁を聞いてきましたが、例えばむらさき商品券など地域の商店にとって大変ありがたい取り組みであると評価されるものも多くあります。施政方針ではセーフティーネットの強化としてさまざまな事業が記載されております。今、三鷹市にとって地域特性を踏まえ、最も重点的に取り組むべき施策は何でしょうか。厳しい財政状況も踏まえ、ばらまきでない施策の重点化の視点からお尋ねいたします。
次に都市再生についてですが、市民センター周辺地区の整備では当該年度に基本設計を行うとのことでした。基本設計では具体的にどのあたりまで内容が決まるのでしょうか。例えば施設内容、事業費、運営形態を決めていくなど、基本設計に盛り込む内容はどのようにお考えでしょうか。まさに基本となる内容が決まるのであれば重要な１年になると考えますが、市民の合意形成の手法も含め、具体的な内容についてお聞かせください。
次に子育て施策の推進です。子ども手当については代表質問や民生費においても問題点を指摘しましたが、改めて子ども手当は課題が多く根本的に国が全額予算措置すべき施策であること、子ども、子育てのためにきちんと使われるような手当のあり方とすべきことを指摘し、市長にも適切な対応をお願いいたします。さて、我が会派では予算要望の中で子育て支援について、在宅での子育て支援に重点を置き、そのためのサポート支援策と環境整備を図り、地域全体で子育て支援を行う風土づくりに努めることを求めています。高齢者については地域ケアの仕組みがありますが、子育て支援についても地域で子育て支援を行うという考え方が重要だと考えますが、いかがでしょうか。在宅の子育て支援について具体的な取り組みをお聞かせください。
次に、人材育成からの質問ですが、三鷹の現状を考えた場合、特に職員のモチベーションの向上が重要な視点だと考えます。人事任用制度については継続的な検証と改善を行うとされていますが、どのような改善が必要なのでしょうか。また、人財育成プランは十分機能しているのでしょうか。人財育成プランによる人材育成の成果と課題、人事任用制度の今後の改善についてお聞かせください。
最後に教育についてですが、教育施策全般が現政権によって大きく変わりつつあります。国レベルでは学力テストの悉皆方式から抽出方式への転換、道徳教育予算の削減、教員の免許更新関係予算の削減など、教育改革にとって最も必要であると思える項目が事業仕分けの名のもとに予算の削減が行われております。この３点については12月議会でも意見書が採択されております。市として国の動向に従うだけでなく、教育基本法の趣旨に沿った教育改革を行っていくためにも独自の対応を今後検討していくべきと考えますが、現政権の教育施策の方向転換についてどのような見解をお持ちでしょうか。今後の対応についてお尋ねいたします。
続いて家庭教育の充実について伺います。教育の第一義は家庭教育にあるものとの認識から、保護者が学校や子どもの教育について正しい理解と関心を持ち、責任を持つことの重要性についてどのように取り組みを推進しているのか、御所見を伺います。また、地域とともにつくる学校、コミュニティ・スクールのさらなる充実発展においては学校運営協議会が重要だと考えます。学校運営協議会について具体的な機能と、どのような役割を期待しているのでしょうか、現状と課題、具体的な取り組みについてお聞かせください。以上、よろしくお願いいたします。
71 ◯市長（清原慶子さん） それでは、いただきました御質問に幾つか私の方から答弁をさせていただき、その他につきましては担当より補足をさせていただきたいと思います。
１点目です。財政運営について、市税の確保についてどのように図っていくかという御質問にお答えしたいと思います。市税の状況というのは市民の皆様の職業構造でありますとか、あるいはそれによります所得に大変大きな影響があります。また、法人市民税に関しましては法人、つまり企業の皆様の活躍がきちんとした利益として確保できるかということでございます。したがいまして、まず第１点目には、三鷹市では価値創造型の都市型産業の振興と誘致ということを念頭に置いておりますので、まずは現状三鷹市内で事業を展開してくださっている商工業初め各産業が流出しないように支援をしていくということ。それから、三鷹市に新たに誘致をさせていただくべき事業に関しまして、アンテナを張ってしっかりと誘致を図るような条件整備をしていきたいと考えています。
そして、言うまでもなく固定資産税の価値が下がるようなことがあってはいけないわけですから、総合的に固定資産税のいわゆる路線評価等が下がらないような質の高い評価をいただけるようなまちづくりというのを進めていかなければならないと考えています。そして、先ほど民生費の構成比が高くなる中で財政政策が極めて重要であるというふうに御指摘をいただきました。少子長寿化が進む中で、さきの政権も現政権も福祉施策を優先せざるを得ない、そういう状況にありますので、どうであれ、民生費の構成比というのは基礎自治体でもふえていくということは、相当考えなければならないことになります。したがいまして、私としましては市税確保のための取り組みをするとともに、御指摘ありました受益と負担の適正化を図りつつ、まずは産業振興を図る活性化に全力を尽くしていきたいと考えております。
私からの２点目ですが、第４次基本計画で10年の計画を選挙の任期に合わせて４年掛ける３期の12年ということでマニフェストを迅速に反映できるということで進めたけれども、これと市民参加の関係はどうかということです。現職の市長がですね、私が市民参加を進めていくというのは当然のことですね。でも、市長になられる方というのは、あらゆる方が被選挙権がある方は可能性があるわけですから、現職の市長としてはしっかりと質の高い市民参加、多様な市民参加をさせていただくということです。ただ、ここのところ、誤解があっちゃいけないんですけれども、私が市長としてこの先12年やるからこういう提案をしているわけじゃございませんで、市議会議員の皆様も４年の任期、市長職も４年の任期なんですから、そういうことであれば、それに即応してマニフェストが早ければ早いものは１年目、そして２年目、３年目と的確に反映していただけるような、つまり市長のみならず市議会議員の皆様も含めて反映できるような期間にさせていただいたということと、市民参加を今まで同様しっかりやっていくということは両立することだと思っています。
次に、市制施行60周年のことについて御質問いただきました。私も、市議会議員の皆様も節目の60周年をともに、これは市議会の皆様も市長も御一緒に、節目の年として有意義なものにしていく担い手だと認識しております。紫表紙の61ページに掲げさせていただきました各事業について少し思いをということでございますし、特に新たなコミュニティの創生の取り組みや協働の取り組みとどのように結びついていくと考えているのかということです。質問議員さん御指摘のように、今まである事業に冠をつけるということも意義があると私は思っております。なぜならば、その節目として御一緒に進めております商工会の皆様の取り組みや、商店会連合会の皆様の取り組みや、さらには農業協同組合の皆様との取り組みにも、やはりより一層の連携協力ということが進んでいくと思うんですが、そういう団体との協働だけではなくて、例えば期間の順番で言いますけれども、みたか環境フェスタですとか、農業祭、わくわく交流フェスタ、商工会、花と緑のフェスティバル、教育改革フォーラムなどに、今まで御参加いただけなかった方がきっかけとして参加していただくことで、その皆様がこの事業を１つのきっかけとしながら、地域のコミュニティ・センターの取り組み、あるいは町会・自治会の取り組み、さらにはさまざまなボランティア団体とかＮＰＯとかにかかわっていただくきっかけが重要だと思っています。
コミュニティ・センターでも、町会・自治会でも、役員の方の高齢化とか固定化が問題とされているわけですが、あわせて新しい世代の活躍にもいろいろな取り組みをされてきました。それに連動できるような福祉や、環境や、教育や、地域のさまざまな安全安心の取り組みなどにきっかけとなるような仕組み、あるいは仕掛けを整えていきたいなと思っています。
次に、子育て支援で子ども手当についての御質問をいただきました。私も質問議員さんと全く同じで、現金給付については、政権がマニフェストに掲げた以上は全額国の予算で。ただし、きょうも厚生労働大臣が子ども手当を提案するときに発言された内容をニュースで拝見いたしましたが、現金給付だけじゃなくて、現物給付とワーク・ライフ・バランス、それが伴わないとだめだというふうに今の大臣も認識し直されているようなんですね。ということは、私たちも市議会議員の皆様から御提案いただいている、保育園や在宅家庭のサービスも含めた現物給付のこの充実をともにやっていただかないと、現金給付の意味はなくなるだろうと私は思っていますので、現金給付と現物給付のバランスについて特に声を上げていきたいと思います。
在宅子育て支援を地域ケアネットワークと結びつけてはどうかという御提案については、実は地域ケアネットワークの発想にはそれがもともと含まれています。高齢者、障がい者、そして子育て世帯に地域でどのぐらい支援できるかということを考えていくのが地域ケアネットワークの始まりでした。ただ、順次進めていくときに、まず高齢者の見守りであるとか、ひとり暮らしや二人暮らしの支援であるとか、それを各ネットワークでは先行して進めていただいていますし、順次また地域ごとによって取り組みは違うと思いますが、障がい者への視点も入っておりますし、少子化時代、子育てのノウハウを子育てが終わった世代が若い世代に伝えていくネットワークというのは大変有意義だと思うんです。そのときに保育園の地域化のサービス、なかなか利用会員は多いのに、支援会員、援助会員がふえないファミリー・サポートに対して援助会員がふえるような取り組みをしていくことで、在宅子育て支援の担い手の輪が広がっていくとも思うんです。
そして、すくすく広場、のびのび広場を初めとする、そうした子ども家庭支援センターはまさに在宅子育て支援のためにより一層輝きを増すであろうと思います。三鷹市子育て支援ビジョンの中核は在宅子育て支援というふうに位置づけているんですね。それは、それが十分ではなかったのではないかという反省とニーズがあるという認識のもとで位置づけさせていただきましたので、ぜひ地域が負担を感じるのではなくて、コミュニティの創生というのは明るく、楽しく、伸びやかなものでなければいけないし、眠っているさまざまな地域の皆様の人の宝が在宅子育て支援を初め、生かされるように今後も条件整備に努めていきたいと考えております。私からは以上です。
72 ◯副市長（河村 孝君） 市長の答弁に補足をさせていただきます。まず、市税等の落ち込みの中での財政的な観点の今後はどうしていくのかということでありますが、施政方針の中でも述べておりますけれども、ポイントだけまた私の方から言わせていただきますと、当然歳入の確保のために国・東京都からの補助金等はこれからも、年度が始まってからも随時来ますので、そういうものを積極的に確保する。民間活用とか、行革による実施、あるいは協働によって、今までいろいろな質問がありましたけれども、専門家の方がやっていたのが市民の方にかわってやっていただくとか、そういうような工夫をしながらぜひ頑張ってやっていきたいと思っています。
それから、中長期的な観点としましては、都市型産業の誘致・育成ということについても今、条例等の検討もしていますが、しっかりと歳入構造にも見合った三鷹らしい企業の誘致に向けた努力もしていきたいと思っています。
都市再生に絡みまして、当該年度、基本設計をどこまでやるのかという話ですが、基本設計ということですから当然建物がどういうふうになるかということが決まっていくわけですね。建物の概要設計でありますから、それに基づいてどの施設がどういう形で入っていくかという機能的なこと、ソフトの面もそれに連動してある程度決まってくるというふうに考えております。合意形成の方法としましては、関係団体等、あるいは市民の方も入った検討会議を開催していきたいと思っていますし、当該の施設に関連する関係団体の方にはかなり丁寧なヒアリング等を行いながら、きちんとした施設内容になるように議論を詰めていきたいと思っています。もちろん適宜、節目節目で議会の方の皆様方にも進行状況を御報告する中で御意見をお聞きしながら進めていきたいと考えているところです。
それから４次計の関係は市長が申し上げたとおりでございまして、これまで行政主導の行政計画だったわけですね。それが、やはり行政の主導をするのは首長でありますから、首長を選び、またそれをチェックしていただく議会という両方の選挙、つまり市民の方にとっては政治参加の場が非常に重要であるという、その点を押さえて今までの行政の市民参加だけではなくて、重要な出発点である政治への市民参加というものを入れていくというふうに考えているわけであります。
マニフェストというのは候補者のマニフェストでありますから、当選した段階で公職の首長、あるいは議員さんという形になりますから、それを反映していくための単純にマニフェストをそのままストレートに反映させるのではなくて、そこから政策案として市民の方に行政参加していただいて、さらに丁寧なものをやっていくということでありますから、従前も一定のそういうことをやっていたわけでありますから、それをきちんと形式としても整えていくということであります。
来年度は住民の市民参加と選挙の関係も御質問がありましたけれども、そういう意味では来年は課題の抽出ということでありますから、この過程で市民の方の参加も得ながら、あるいは専門家の方の参加も得ながら、何が問題があるのかということが明瞭になってくるわけですね。ですから、そういう意味では政治を目指す候補者の方たちにとって必要な情報が公開されるわけですね、マニフェストの前提にある市の問題点というのを、私どもは三鷹市の場合には積極的にそれも提示しておりますので、その過程を経てやっていくわけですが、そういう意味じゃ、よく論点になる部分、現職有利のという点も非常に公正な手法だというふうに私どもは考えています。
それから、行革に絡みましては、外部有識者などにも意見をお聞きしながら、また職員参加、市民参加で進めていきたいと思いますが、実施主体の仕分けはどういうふうにやっていくのかということでありますが、まだ詳細は決まっておりません。ただ、先ほどの財務的な問題も含めて考えたときに、全部市がやらなければいけないのかという問題はあります。あるいは、ＮＰＯがやった方がいいとか、民間がやった方がいいとか、あるいは協力してやった方がいいとか、そういうことをきちんと仕分けをしていくということで考えているところでございます。私からは以上でございます。
73 ◯教育長（貝ノ瀬滋君） まず、これからの我が市の教育の展開でございますけれども、御承知のようにコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育校を全市展開しているところでございます。私どもからしますと、今の現状の中では一番いい仕組みを持って取り組んでいる、子どもたちのために大変効果のある制度設計だと思っております。しかし、このことが今の現政権のいろいろなマニフェストを念頭に置いて始められたということではなくて、これはずっと10年以上前からこの取り組みの基盤があって、そして現在に至っているわけでございますが、その中でさらなる進化を遂げていく必要がありますし、そのために努力をしていく必要があると考えております。
また、子育て研究所が設置されますれば、そこを舞台にしながらこれからの教育の展望、具体的には教育ビジョンの見直し等々をそこで検討しながら、これからの我が市の教育のあり方を提案していきたいと考えております。
それから、家庭教育につきましてはまさにおっしゃるとおりでございまして、これは教育基本法に新しくつけ加えられましたけれども、教育の第一義的責任は家庭にあると。これは本当に当然でありますが、それが記されたということでありますが、まだ十分その辺のことが浸透していないところもありますので、さらなる啓発を続けていきたいと思っています。
それから、学校運営協議会のことでございますけれども、学校運営協議会、これは日本語でいえば地域運営学校、地域立学校ということになりますけれども、その仕組みでございますが、やはり市民、保護者の方の参画を得て充実していくということでありますが、これからはもっと広く、市民、保護者の、また場合によっては子どもも含んでニーズをいかに吸い上げて学校運営に反映させていくかというのが課題になってくると思いますが、これも私どもは支援をしながら充実を図っていきたいと考えています。以上でございます。
74 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 補足いたします。まず、歳入の確保の中で受益の負担の適正化の取り組みについてお尋ねがありましたが、こちらにつきましては自治基本条例にも触れてあります自治体経営の基本であると考えておりまして、毎年度この状況把握に努めまして、問題点、課題があればその都度取り組んでいきたいと考えております。
また、都市再生に関連して後年度負担への御心配がありましたが、基本的には現状の公債費支出の負担の範囲内で推移するのではないかという見込みを、今の段階、都市再生ビジョンなどでお示ししているところでございますので、そうしたことが守られるように今後検討していきたいと考えております。そのほか、セーフティーネットでございますけれども、セーフティーネットは基本的には国民の生活を守る仕組みでございますから、国の制度、取り組みや都の考え方に連動しながら基礎自治体として市民に直接向き合うという考え方をもとに、さまざまな窓口の機能も務めながら重点的に取り組んでいきたいと考えております。
またですね、60周年の関係で協働の考え方、今回の特徴では、それまで市の主催事業のみを冠事業としておりましたが、趣旨に賛同されている場合においては、民間の提案事業もその事業に取り入れるという形で取り組んでいるところでございます。
75 ◯総務部長（萩原幸夫君） 人材育成について御答弁申し上げます。既に人材につきましては基本方針でお示しをさせていただいていますとおり、人事考課制度、昇任・昇格選考制度、職務給制度、これらの制度の有機的な運用と研修制度をマッチさせることによって人材の確実な育成を図っていく、これが成果でございます。これを成績主義に基づいて、さらに練度・熟度を上げていくというのが課題ではございます。さらに、ここの議会、委員会でもお示しをしましたとおり、心の病の問題、これも大きな人材育成の問題では課題となっておりますので、この点についても十分意を用いていきたいと考えております。以上です。
76 ◯委員長（石井良司君） 次に、公明党。
77 ◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。我が会派は各款が交差し、各種事業が集約する都市再生のシンボルとしての青果市場跡地事業についてと、新たな組織編成を行います子ども政策部の２つにわたって全体的に再確認をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず初めに多摩青果三鷹市場跡地について３点伺います。１点目が、交通アクセスを中心としたインフラ整備についてでございます。バス路線、バス停、タクシー乗降口や一般送迎車両の乗りおり場所、また荷おろし場や搬入・搬出口、そして駐車場、駐車場の位置と動線についてのレイアウトや、案内表示や、器具・備品の形状や文字、また彩色を含めたユニバーサルデザインとしてのコンセプトはどのようにお考えになっているのか。また、特に北野ハピネス幼児部門の送迎バス等への配慮はどのようにお考えになっているのか、お聞きいたします。
次に、２点目でございますが、この事業の開始と整備で失われるもののフォローアップについてお伺いいたします。代替措置についてもあわせて伺います。井口特設グラウンドのように野球、サッカーなど大勢の球技ができる敷地がなくなってしまいます。また、青果跡地の暫定広場のように大鉄線大屋根を利用した晴天・雨天に兼用イベント広場がなくなってしまいます。このイベント広場に関しましては今までさまざまなイベントに活用されておりまして、大変好評な御意見も伺っておりますが、このような機能に対する代替用地はどのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。
３点目でございますが、今般２回目の事業仕分けに関しましては独立行政法人の事業そのものの存立、基盤にわたって対象となると聞いております。ＵＲが本来の公営の住宅建設、提供といった整備機能から、防災、商業環境、まちづくりといった基盤整備事業に拡大してまいりました。三鷹市もその路線に乗ってきたものではありますが、今回の見直しの中で現在想定しているＵＲのインフラ整備としての事業形態や、有利な資金調達の関与そのものが廃止されたり、縮小されるおそれはないのでしょうか、お伺いいたします。また、万が一ＵＲがこの事業から撤退してしまう場合のバイパスや代替措置はお考えになっているのか、あわせてお伺いいたします。
続きまして子ども政策部について２点お伺いいたします。１点目でございますが、教育委員会と市長部局としての子ども政策部の連携について伺います。例えば学校施設を共有する学校と学童、また地域子どもクラブの交流や連絡調整はどういうシステム、会議場所で行われるのか、お伺いいたします。
続いて、小・中一貫教育の大変重要な入り口の部分とも言われております幼・保・小の連携事業はどのようになるのでしょうか、お伺いいたします。
続きまして、支援を要するとされる児童の支援シートのバトンタッチと重ね合わせは今後どのようにされているのか伺います。
続きまして、幼保一元化へのリードはどうするのでしょうか。こちらの協議は定期的なのか、また不定期なのか、どの部局のだれがリードされていくのか、あわせてお伺いいたします。
続きまして、さきの委員さんの御答弁で現金給付のほか、また現物給付の重要性を市長の方からお示しいただきましたが、もう少し全体的にどんなサービスに充当できる支出金が求められているかという視点からお聞きいたします。子ども手当の支給の実施に当たって、平成22年度は22億5,400万円の規模とありました。去る９日の衆議院厚生労働委員会に参考人として松阪市長が主張したように、三鷹市においても単純に保育園建設に充当すれば９園から10園が建設できる予算規模でございます。財源となる増税化、負担増の議論は一たん置くとしても、もし今後子ども手当が倍増となるならば、それよりも三鷹市の子育て施策の望むものは何か。例えば保育園建設資金や認証保育所、保育園の誘致・補助に、また認証と無認可の施設利用者への補助、ひろばや一時預かり施設の拡充など考えられますが、御所見をお聞かせください。以上でございます。
78 ◯市長（清原慶子さん） 大きな１点目の市民センター周辺地区整備につきまして、特にパートナーでありますＵＲ都市機構の今後の動向について御質問いただきました。私たちはＵＲ都市機構であれどこであれ、独立行政法人、あるいは国と関係のある財団法人等公益法人がさまざまな見直しの対象であるということは、今始まったことでなく、かねてから認識をしてまいりました。その上で、この三鷹市という自治体の今直面している課題につきましてどう対応することができるかということで、実はこの間多元的に井口総合グラウンドの土地の問題であるとか、それに負っている債務の問題であるとか、あるいはお隣をもし三鷹市独自で購入したり建設する場合に、可能なのか、不可能なのか。そういう本当にあらゆる類型を検討した結果、このパートナーとしてのＵＲとの取り組みについて、地権者であります東京多摩青果株式会社さんにも御理解をいただいてきたという経過があります。
ですから、この間もこの取り組みについてはＵＲとの関係だけではなくて、所管官庁であります国土交通省の担当部局とも慎重かつ、微に入り細に入りのやりとりを重ねてまいりまして、これが万々が一急に方針変更になったら、これはちょっと大げさでなく、国に訴訟を提起するというようなところまで詰めたことをしておりまして、きょうこの場なのでちょっと大げさなことを言いまして、そんなことないようにきちんとやっておりますので。今ちょっと驚かれたかもしれないんですけれども、そのぐらいのですね、やりとり。私しか言えないので、この辺みんな言えないので代表して言わせていただきましたけれども、そのぐらいの積み重ねでやっております。ですから、万々が一ということがないようにですね。
ただ、これもまた言いにくいことだし、きょうは言っちゃうかもしれないんですけれども、言わない方がいいですね。言わないので。とにかく覚悟を持っているだけじゃだめなんですね、こういうのは。きちんとした手続を踏まないと、市長がこの覚悟でなんて言ったって、そんなことでとても議会の皆様に御説明できませんし、市民の皆様に説明できませんので、これは万全を期して手続を踏んできているつもりでございますので、より一層皆様から疑念や懸念が起きないように手続をしっかり踏んでいきたいと思います。
次に、子ども政策部についてです。教育委員会と市長部局の連携につきましては、これまで例えば例示されたことが学童保育だったものですから、教育委員会に補助執行は私が市長になる前にしていていただいたので、成功例として学校敷地内や学校の近隣、校舎内に学童保育が開設できたという、これは私は子どもの安全安心と保護者の信頼、さらには学校関係者が学童保育について理解を持っていただくには、本当に有効ではなかったかというふうに認識しているんですね。引き続き、これは教育長と私は一貫して同意見で臨んでいるところですが、今回教育政策部を市長部局に戻しても、一貫して子どもにかかわることで教育委員会の制度と市長部局とが連携を必要とするものについてはもちろんのこと、制度的になかなか難しいものについても今までの実践例があるわけですから、子どもたち本位で取り組んでまいります。
ですから、学校と学童保育や地域子どもクラブの関係についても、子ども政策部の児童青少年担当の部門でしっかりとした計画と制度を検討しながら、具体の場面で教育委員会と連携していきますし、プロセスで教育委員会の意見を尊重していきたいと考えております。同様に、ですから、幼・保・小連携につきましても、あるいは幼保一元化、幼保一体化につきましても、これは教育政策部の児童青少年担当の行政部門と教育委員会の総務課を中心とする、あるいは、案件によっては指導室と密接な連携をとる、あるいは必要に応じてプロジェクトチームをきちんとつくっていくというようなことでしていきたいと思います。
私からの最後ですが、現物給付についてです。松阪市長が多くの市長の思いを代弁してくださいました。厚生労働委員会で、つまり全部現金給付で出すのではなくて、現金給付として平成22年度出されない分を仮にほかの現物給付に使うとしたら、大げさでなく保育料も無償化できるかもしれないし、給食費も無償化できるかもしれないし、そのぐらいの高額な金額が子ども手当なのだということを例示されました。これは地域主権も言っていらっしゃいますので、その分のお金を子育て支援として三鷹市なり市町村に国が配分するならば、それは三鷹市のニーズに合った多様な使い方ができるというふうに思います。必ずしも保育園を建てれば待機児が解消するというものではないでしょうから、民間を支援することもあるでしょうし、先ほどの質問議員さんがおっしゃった在宅子育て支援に資するためのきめの細かいサービスに使うこともできるでしょうし。
そういう意味では、現金給付の子ども手当が例示されたために、より一層子どもにかける国費が少な過ぎるということが明確になりましたので、これを契機に現金給付のみならず現物給付の拡充に向けて一層国の予算配分の適正化、それを求めていくべきではないかなというふうに考えています。私からは以上です。
79 ◯副市長（河村 孝君） 市長の答弁に補足をさせていただきます。多摩青果跡地の関係でございますが、交通問題について今詳細な御指摘がございました。２月の当初の内示会の場をおかりしての説明のときも、御質問でそういう交通問題についてはいろいろ出てきております。今、まずそういう意味では、そのことをこの基本設計をどういう建物をつくるかというときに、どういうところが入り口になるか、搬入口になるとか、バスベイはどうするかとか、そういうことがすべて議論になってきますので、そこでお示ししていくことになろうかと思います。具体的な図面の中でいろいろな御意見を合わせながらいいものにしていきたいと思っていますので、この場ではそういうレベルということで御理解いただきたいと思います。
それから、事業開始に当たって井口特設グラウンドとか大屋根広場のことを例示されて、そこの持ってる特性で市民の方から評価されている部分をどうしていくのかということでございますが、例えば井口特設グラウンドを今活用しているいろいろなスポーツ団体の方、これは暫定利用ということで開始されて、そういう意味では既得権はないものと基本的には思っています。が、ずっとあの広場が使われてきた長い経過がございますので、そうは言ってもということがございます。そういう面で、スポーツの面での活用ができる同じような広場をつくれるかといったらなかなか難しいことでもありますから、それはさまざまな工夫とか、今後のことにかけることになるかと思いますが、ただ、あの土地についての周辺の方のいろいろな思いがありますので、これまでも御答弁申し上げてきたように、市民の皆さんの御意見を聞いて、売却をする前にどういう目的だったらいいか、あるいはどういうまちをつくっていくのかみたいなところで、地区計画制度の活用なども図りながら適正な誘導をしていきたいなと思っているところです。そういう意味では、ただ売却すればいいという方針ではなくて、きちんと地元の方に御理解いただけるものを考えていきたいと思っています。
大屋根広場については、そういう意味では上部が公園になるわけでありますから、下が大きなアリーナがありますので、実際設計のあり方によると思いますけれども、いろいろな制限がありますけれども、今のああいう大屋根広場のような、あの大きさではちょっと無理かもしれませんが、何らかのそういう設計的な配慮もできないものかということも、検討はいろいろ進めています。かなり小さな規模になるかもしれませんし、アリーナと連動することによって今よりももっと明るくていいものができればなと思っているところでありますので、そのように御理解いただけたらと思います。
80 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 若干補足いたしますが、まず市民センター周辺地区整備に当たりまして、アクセス重視の考え方についての補足ですけれども、ユニバーサルデザインのことですね。こちら、すべての年代の市民が御利用になられる施設ということで、十分留意して検討してまいりたいというふうに考えております。
次に、ＵＲのことについて市長の考え方をお話ししましたが、私からの補足としては、現在国交省内でＵＲ都市機構のあり方に関する検討会がスタートとしているというふうに情報を得ているところでございます。その中での議論の一端を聞く限り、基本的には住宅部門、都市再生部門と、あと組織のあり方、この３つがポイントというふうに聞いておりますが、基本的にはいろいろな議論があるのは住宅政策のあり方、これについて非常に議論が集中しているということでございまして、一方で都市のあり方、都市再生のことについてはむしろ期待される分野だということで、非常にここのところにＵＲ都市機構の存在意義があるという話を聞いておりますので、そういうことで今後見直しの方向についても、そうした本来あるべき都市機構の存在意義がまさにこの事業にあるものだというふうに、我々は考えているところでございます。
81 ◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 子ども政策部に関連して市長の答弁に補足をいたします。まず教育委員会と子ども政策部等との関係でございますけれども、新しい組織につきましては、生涯学習課の児童青少年係がそっくり子ども政策部の方に移ってまいりますので、学童保育所、地域子どもクラブ等につきましては今までの学校との関係を踏まえて対応していくということで、統合に伴って支障を来すということがないようにやっていきたいと考えております。
それから、幼・保・小の連携事業と幼保の一元化は一応別に考えていただければと思います。幼・保・小の連携事業につきましては、こちらの方につきましては学務課の総合相談窓口の方を中心にモデル事業から全市展開ということで展開をされておりますので、こちらの方につきましてはカリキュラムとの関係もあって、現時点では今連携事業についてはそのままということになります。いわゆる幼保の一元化の問題につきましては、こちらは子ども政策部の方でこれから国・東京都等の新たな政策が出てくると思いますので、そちらの方につきましては子ども育成課ないしは児童青少年課等を中心に今後対応をしていくということになろうかと思います。
それから、いわゆる課題のある子どもの支援シートの引き継ぎということですけれども、これについては、こちらの方も既に学務課の総合相談窓口の方を中心に、保育園、ハピネス、学校等の一定の関係ができておりますので、これは今までの関係を踏まえながら、さらに連携を強化をしていくということで対応をしていきたいと考えております。以上です。
82 ◯委員（赤松大一君） 御答弁ありがとうございました。ＵＲの件に関しましては本当に市長から心強い御答弁をちょうだいいたしまして、そのような御意見が市民の皆様の不安を払拭することができるのではないかと思いながら聞かせていただきましたが、何点か再質問させていただきます。ＵＲ、今申し上げた市場跡地の件でございますが、今副市長の方からもまた御答弁をちょうだいしました基本設計の段階でと、いろいろな形で考えていくという御答弁をちょうだいいたしましたが、具体的に今回非常に複合施設という大きなテーマもございまして、御答弁の中にもありました、その辺の利用者もいろいろな方を想定されることであるかと思いますが、それぞれの視点というのはやっぱり違う。一方的な視点ではなく、それぞれの視点をやはり複合という観点から取り入れていくことが必要かと思いますが、その辺に関して、どの段階から、どういう形で、どういう期間をかけて市民参加、市民の皆様の御意見をどのような形で取り入れていくかという観点で、例えば具体的な人、参加していただくとか、また統計調査をさせていただいて、どういう御意見、御希望を集約するとか、また御答弁にありました専門家の参加とか、いろいろな形の可能性があるかと思いますが、その辺に関してどういう形で市民の皆様の御意見を集約する手法をお考えになっているか、１点お聞かせいただければと思います。
子ども政策部の件でございますが、今さまざま御答弁をちょうだいいたしましたが、大事なことは、組織の分断化とか、また業務の分担がやはり本来制作した、組織編成をかけた事業サービスの分断のすき間になってはいけないというのが大きな課題であるかと思っておりますが、常に業務等のブリッジ、要は橋渡しといいますか、先ほど市長も言いました人的交流とかに関して、個別の例えば事案が出た場合にはさまざまな検討が必要かと思われますが、またその検討課題にとって、その都度その課題に対して協議会を設置したりとか、またさまざまな形で人材登用を担保していただきたいと思っておりますが、そのような形ですき間をつくらない手法としてどのようなことがお考えになられているか、その２点、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
83 ◯副市長（河村 孝君） これまで他の委員の御質問に答えた中にもありましたけれども、１つは全体を考える検討会議というものを各団体の代表の方とか、そういう専門家の方に入ってもらって決めていく、考えていく、案をたたいてもらうというような、そういう検討会議みたいなものは想定しています。ただ、それだけですと、各団体のきめの細かな御意見があるわけで、基本設計の中に実施設計というのがありますけれども、基本設計の段階からかなり詳しい御意見、御要望はお聞きしておいた方がいいと思いますので、そういうものは丁寧にやっていきたいというふうに思っています。
それから、一定の案がまとまってきた段階では、一般の市民の皆さんもわかるように、今は細かく決まっていませんのであれですけれども、ある時点ではそういう案を広報等でお示しして、パブリックコメントは最終段階ですけれども、それ以前の段階でもそういう御意見を聴取するような機会は設けていきたいなとは思っているところです。
あと、ただ、これは複合施設ということでありますけれども、この施設全体の大きな目的は災害時の防災拠点ということと、平常時の健康長寿ということでありますから、全体の視点というのがまたあるわけですね。それで、御意見の中でも相乗効果ということで、新しい利用者の拡大とか、そういうことが望まれるだろうということがありますから、統一したところの目的に沿った施設はどういうふうにあるべきかとか、単に縦割りではなくて、相互に連携していくものがソフトの機能面だけではなくて、施設のハード面でもどういうふうに反映すればいいのかということが、全体でかなり議論していただくことになろうかと思います。
そういうものをきちんとやりながら21世紀にふさわしい新しい施設として、私どもは、これも全国的に珍しい施設になると思いますので、そういうものをきちんと追求して、三鷹に住めば長寿になる、健康で長寿だという具体的な目標なども立てながら、さまざまな関係団体の御協力を得ていきたいなと思っているところです。
84 ◯副市長（津端 修君） 子ども政策部の関係で行政機関の教育委員会と市長部局との間の事務の統廃合があるわけでございますけれども、協議会の設置をという御提案もございましたけれども、既に経営会議、首脳部会議等で市長のリーダーシップのもと緊密なる連携と調整を図っている機関もございますので、そうした対応で十分乗り切れると考えておりますので、特にそうした連絡協議会等の設置等については必要ないんじゃないかと考えているところでございますので、十分連絡を密にしながら乗り切っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
85 ◯教育長（貝ノ瀬滋君） 副市長の答弁に補足させていただきますが、教育委員会と子ども政策部との関係でございますけれども、一見学童クラブ、地域子どもクラブ等が教育委員会から離れるということになりますと、何か学校と疎遠になるんじゃないかと、ごく自然にはそういうふうにお感じになると思いますけれども。ただ、本市の場合は一定の成果を積み重ねてきた上でございますので、その上で離れて一定の距離感と緊張を持ってやると。今まで、どちらかというと学校を敷地、舞台として活動していたということもあって、どうしても学校長、学校主導の活動が多かったわけですが、やはり一定の成果を積み重ねてきましたので、それぞれが当事者意識を持って、そして連携というのが正しいあり方だろうと思いますので、むしろ一定の距離を持った方がかえって緊張感を持って連携しやすいだろうと思いますし、また、新しい事業も展開できるのではないかと考えております。
教育委員会の方はスクール・コミュニティを目指しておりますので、そういった意味からしますと、学童クラブや地域子どもクラブの活動もどうしても学校教育の中では必要でございますので、ですから、どんなに離れていこうといつまでも追いかけるという、そういう形にならざるを得ませんので、必要に応じて連携のいろいろな関係を持っていきたいというふうに考えております。
86 ◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。１点、先ほど質問の中にあれなんですが、いろいろな個別の事案が、問題等が出てきたときの協議の場、コンファレンスという視点での協議という質問をさせていただいたんですが、その辺に関してどういう形で議題に、舞台に上げていくかといいますか、どういう形でコンファレンスをされていくのかという点に関して御答弁いただければと思います。
87 ◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） ただいまの質問は、支援シートの絡んでのコンファレンスということでよろしいでしょうか。
88 ◯委員（赤松大一君） 支援シートに限らずいろいろな、ちょうど先ほど申し上げましたとおり、いろいろな事案を今後想定した上での問題とか、また想定外のいろいろな問題が出てきたときに、要は所管の違いによって、先ほど言ったはざまに、すき間に沈んでしまうような事案とか。要は、その辺のコンファレンス、協議をどういう形でそれぞれの舞台といいますか、議場に上げていくかというところでございますが。
89 ◯副市長（河村 孝君） その具体的な中身によって違うと思いますが、緊急、臨時には常にトップのレベルでは首脳部会議というのを市長、両副市長、教育長で持っておりますし、これは定期的に毎週やっています。その場で議論されるべきものであればそうなりますし、今の経営会議にかけて市長の判断で、これは臨時にプロジェクトチームをつくった方がいいとなれば、そういう対応になります。あるいは、実務的な話で、こういう事故、事件が起きて、それに対する対応で市長部局のここの課の責任者と教育委員会の責任者が協議してやっていくべきだという話であれば、そういうふうになると思います。
先ほど御議論になりました、それはかなり大きな問題で長期化するということであれば、それはある程度暫定的かもしれませんけれども、ある一定期間設置するような、そういうものも必要になるかもしれない。それは案件によって違いますので。ただ、そのぐらいのかなり密度の高い意見交換を、何かあったときには教育委員会に限らずどこの部局、市長部局の内部でありましても常にやっておりますので、そういう今までどおりの対応を、御指摘のような点を踏まえて充実させていきたいと思います。
90 ◯委員（赤松大一君） 御答弁ありがとうございました。以上で終わります。
91 ◯委員長（石井良司君） 以上で公明党の質疑を一たん終了いたします。
次に民主党。
92 ◯委員（谷口敏也君） それでは、施政方針に基づいて質問をさせていただきます。まず４つの施策の中の子育て支援ということで、この総括質疑、お二人、前の委員の方々も子育て支援の件で質問しておりましたが、具体的に今回子ども政策部ということで変わることによって、新たな子育て支援策につなげていけるんではないかという期待も我々しているんですが、具体的に子ども政策部という部ができることによっての変化、具体的な施策の推進とかについてはどういったことをお考えなのかをお伺いしたいと思います。
それと、先ほど教育長からも御答弁がありましたけれども、離れていても当然子どもはつながっているわけですし、スクール・コミュニティというのもありますし、連携はますます強まっていくと思うんですけれども、三鷹市役所としてそういう部内の編成をして、こういう形で向かっていくというのは当然役所の人たちはみんなわかっているわけで、学校側の方で校長先生を初めとする教職員の方々もそれに同調して進んでいっていただかなければならないんですが、その辺の学校側への説明とか、進む方向性に関しての説明というのはどういう形でされているのか、お伺いしたいと思います。
それと、先ほど伊藤委員からも質問がありました在宅の子育て支援というのを、やはりどうしても子育て支援というと保育園とかということに目が行きがちなんですけれども、その保育園を充実させると同時に、保育園の地域開放ですとか、コミセンなんかでやられている出前のひろばとか、あるいは在宅の人々が気軽に利用できるような一時保育というのは、在宅支援の方々のため、あるいはそのお子さんですね、虐待防止とかの観点からも必要だと思いますが、具体的に在宅子育て支援に関しての拡充に対して今後の方向性についてお伺いしたいと思います。
それと、コミュニティの再生の方では代表質疑でも質問をさせていただいて、スクール・コミュニティということで私も非常に期待しているところで、この進め方についてお伺いしたいんですけれども、以前ですね、大分前なんですけれども、コミュニティに協力していく流れの中で、例えば保育園ですと保護者がいろいろな委員会とかに属して、いろいろな保護者の活動をしているんですね。それには当然お父さんも出てくるんですけれども、小学校に上がるとなぜかそういうお父さんが隠れてしまうというか、今まで保育園の保護者の活動に携わっていながら、ＰＴＡに行くとなかなか出づらい。ＰＴＡの中で活動をしているお父さんというのは余りいないんですね。ただ、最近はおやじの会とかが結構出てきて、そこでもお父さんが活動している。
ＰＴＡの活動の中で、代表質問でも言いましたけれども、地域の青少対とか交通対に携わって、地域の方々と子どものための小学校を核としたコミュニティをつくっていっているんですね。だから、下地ができているといいますか、あとはそれをうまくまとめるような形にすれば、スクール・コミュニティというのが広がっていくのではないかなと思うんですけれども、今例えばＰＴＡとか青少対は教育委員会で、交通対は都市整備部、コミュニティというと生活環境部と分かれていて、子ども政策部というのはそれが一緒になるような形にまとめられるのかなという期待もしているんですが、スクール・コミュニティの創生の仕方についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
それと同時に、コミュニティの創生の中で課題になるのが、新しくマンションになって、大体マンションの方々はマンション内の自治会というのはきちっとまとまって活動ができているんですけれども、なかなか町会には参加をしないというところの中で、その地域のコミュニティをどうつくっていくかということはどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
具体的なことで、やはり平成22年度の予算の中で一番大きいテーマなのは、この58ページの市民センター周辺整備に向けた取り組みということと第４次基本計画だと思うんですが、先ほど来からいろいろ質問、やりとりをお伺いしていて、我々はこの多摩青果跡地を利用した地区整備というのをこれだけいろいろと質問させていただいたりして理解を示すというか、ほかにないやり方で一番いい方法ではないかなというのはわかるんですけれども、何せ財政状況厳しい中であって高額な予算を使っていくわけですから、市民の方々の理解と協力が必要ですし、その理解と協力を得るための広報、説明というのが大事になってくると思うんですが、通常の事業の進め方とはまた違った、より丁寧な広報、説明が必要だと思いますが、それについてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
次の４次計と行財政改革の推進についてなんですけれども、今回予算を組むに当たって、最初に経常経費のマイナス３％ということで、予算を組むそれぞれの部署の方々も大変御苦労があったのではないかと思いますが、この資料11を見てもかなりいろいろ廃止をしたり削減をしてきた経過が見てとれるんですが、これらの特に廃止したものに関しての関係する市民や関係する団体への説明というのが、これからきちっとした説明をしていかなければいけないのかなと思いますけれども、そのことについてはどういう予定で、どういう説明をされていくのかということをお伺いしたいと思います。
教育についてなんですが、小・中一貫が全市展開されて、代表質疑でも言いましたけれども、中１ギャップというのがほとんど心配ではなくなったような気がするんですが、相変わらずあるのが中学での荒れですね。私もいろいろと耳にして、保護者の方からもいろいろ言われるんで、何とか協力できることは協力していきたいなと思うんですが、小学校はかなり地域の人が入ってコミュニティ・スクールとして多くの地域の人たちの目で子どもたちを見守ることができるんですけれども、中学校になるとなかなか地域の人も入りづらいし、保護者も学校公開でもなかなか来ていないと。私も保護者の方から言われて事あるごとに見に行くようにはしているんですが、授業中でも伏せて寝ている生徒がいて、我々が後ろで見ていても伏せて寝ていて、それを先生が全然注意しないんですよ。そういったことを野放しにしているというか、まず先生が注意しなきゃいけないでしょうという話ですね。
これから小・中一貫教育校、コミュニティ・スクールを進めていく中で、いわゆる中学生の荒れというものに対してどう地域の力を利用すると言っちゃいけないですけれども、おかりして進めていくのかというのがいまいちまだ見えないなという気がするんですけれども、その辺はどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
あと、人口増に対する対応なんですけれども、特に東の地区で三鷹台団地、牟礼団地、ここに来て公庫のグラウンドも多分マンションディベロッパーが買っていって開発になってしまうんではないかなと思うんですが、そのことによって保育園とか、幼稚園とか、学童、小学校の定員の問題とかが起きてくると思うんですが、これは数年先になると思うんですけれども、それに向けての対応というのを既に考えていらっしゃるとは思いますが、具体的にどの程度の人口増があって、どういった対応をしていこうとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
最後に、市長の今回、平成22年度が２期目の最後の予算編成になるわけですけれども、ここに来ていろいろと財政の問題が出てきて、なかなか最後にというか、２期目を締めくくる予算でこういうことをしたいなと思っていたことがあったかと思うんですけれども、あえてやめた事業とかがあればお伺いしたいと思います。以上です。
93 ◯市長（清原慶子さん） まず、子育て支援の新展開として子ども政策部ができることによる変化についてお答えします。三鷹市では、これは法定計画ですが、次世代育成支援行動計画を持っておりまして、ちょうど今改定時期に当たりますが、あわせて私の考え方で子育て支援ビジョンを策定させていただきました。その中に掲げました多様な主体の参画と協働による子育て支援体制の整備、子育て生活を応援する在宅子育て支援、そして、子どもの育ちを伸ばす施設保育支援、さらに学童保育所を中心とした子育て支援環境の充実や、それぞれの研究、検証を拡充するためには、やはり子育て支援部門の一元化というのが必要だと判断して子ども政策部をつくるわけですから、私としてはゼロ歳から始まって、今まで教育委員会にお願いしておりました。しかし、私が会長の青少年問題協議会の取り組みとか、成人を祝福するつどいの取り組みだとかも一貫して市長部局の取り組みになりますので、年齢を切らない支援というのが一元化されるというふうに考えています。
もちろん教育委員会との連携は今まで以上に重要になってくるわけですけれども、この子ども政策部のことにつきましても、学校側への説明に御心配いただきましたが、第一義的には教育長を初め教育委員会がこの趣旨を説明してくれると思いますが、私、折々に校長会にも出席をさせていただいておりまして、私自身の教育や子育て支援について、教育委員会の取り組みに立ち入り過ぎない程度にはお話をさせていただいてきています。したがいまして、この組織改正について議会で可決していただきましたら、なるべく早い機会に私の方からその思いを語らせていただきたいと思っています。
次に、在宅子育て支援の重要性について改めて御質問をいただきました。これは、御指摘いただきました保育園の地域化でありますとか、コミュニティ・センターへの出前ひろばの取り組みや一時保育の拡充だけではなくて、例えば保健センターの健康管理の取り組みや生涯学習で社会教育の現場で行っていただいているもの、あるいは他の組織であります助産師会との連携による取り組みなど、実は多様な担い手を求めていると思っています。先ほど例示しましたファミリー・サポートもそうなんですけれども、新たに事を起こすだけではなくて、今ある大切な在宅子育て支援の取り組みが継続したり、維持したり、拡充したりするような、そういう支援のあり方について一段と強めていかなければいけないなと私は思っています。そういう意味で、質問議員さんも言ってくださいましたように、何か子育て支援というとすぐ保育園の待機児解消だけが第一のテーマになるというのではなくて、どんな条件の子育て世帯であっても、いざというときのＳＯＳや、あるいは子育て力の向上につながるような取り組みを強めていきたいと思います。
次に、マンション居住者の関係なんですけれども、これは実は三鷹市の町会・自治会、本当に御苦労いただいて、マンションがふえております牟礼地区でも、ある町会は積極的に管理組合などと話し合いをして町会に属していただくようにしてくださっていたり、これは安全安心課が担当してくれましたが、昨年度まで下連雀、上連雀を重点地区として地域防犯モデル事業というのは、町会とマンションの管理組合とが連携をして防犯力を高めるという取り組みで、これは町会との連携がなくては補助金が出ない枠組みでしたので一層の連携が図られましたし、コミュニティ文化室が担当してくれている「がんばる地域応援プロジェクト」でも、マンションの皆さんの連携に対して補助金を出させていただいた経験もございまして、常にマンション居住者の皆様がマンションだけで独立するのではなくて、地域との関係を持つような働きかけをしてきているようなところです。
あわせてマンションの中には、吉祥寺通りのあるマンションは、マンションの人同士だって知り合いじゃなくて、隣にだれが住んでいるかわからなくなるような状態は危ないということで行事をされているんですが、その行事のお手本に町会・自治会の取り組みなどを参考にされているというふうにも聞いておりまして、そういうことが重要だなと思っています。
私からの最後ですが、人口増に関して子育て支援、保育園の取り組みについては、例示されました三鷹台団地や牟礼団地等々の取り組みで東側に保育需要が高まるのではないかということで、これは三鷹台保育園、高山保育園のあり方などについては子育て支援ビジョンでも問題提起させていただいておりまして、今後既存の保育園の改変でありますとか、あるいはもちろん新規の取り組みも含めてですね、人口増を予測しながら、しかもまた減少していくという傾向もあるわけですから、それらを見据えた適切な対応をとっていきたいと考えております。私からは以上です。
94 ◯教育長（貝ノ瀬滋君） まずスクール・コミュニティの進め方でございますが、これは自治基本条例第33条の学校を核とした特色ある学校づくり、地域づくり、コミュニティづくりと、こういうことを言いかえた言葉でございますけれども、往々にして学校は保護者の居場所みたいなところがありますけれども、子どもはもちろん教育するところでありますけれども、子ども、保護者、その関係の保護者だけではなくて一般の市民の方、お子さんを学校に上げていない市民の方も学校に集えて、みんなでもってともにつながり合えるような意味のある活動を展開できるような、そういうことを期待しているわけでありますが。
そこで核になるのは、やっぱりコミュニティ・スクールのコミュニティ・スクール委員会になると思いますね。ですから、そこでやはりしっかりした目的と段取りを考えていただく。これはまだつくられたばかりですので、これから時間をかけながら充実させていかなきゃならないと思いますが、私どもも十分支援していきたいというふうに考えています。
それから、父親の参加のことでございますが、これは学校の荒れとも関係してのお話でございますけれども、学校の荒れにつきましては、私も40年近く教育にかかわっておりますと、こんな言い方はあれですね、ちょくちょくあるということでありまして、だからいいということではありませんよ。そういうことじゃありませんが、周期的にそういうことはありますけれども。これは、おっしゃるように親が後ろで見ていても先生が注意しないと。これは現実にあるわけで、あれは子どもの問題もそれはないことはありませんけれども、基本的には教師の指導力。この指導力の中には子どもへの愛情というのが入るんです。これがやっぱり薄れているということが子どもにわかりますと、やっぱりそこで先生と結びつこうとして、逆に反発するといういろいろな作用がありまして、特に中学生あたりは難しい時期でありますので、その辺のところをよくわかった上で指導できなければならないんですが。かといって父親が出ていって、屈強なお父さんが先生のかわりに殴ったりけったりとか、それは邪道でありまして、ですから本務をやるのは先生ですから、その先生がきちんと愛情を持ってしっかりやってもらう。
そのための研修をですね、ちょくちょく起こるからなんていうことではなくて、絶えず私どもも研修を組織したり、また保護者の方もコミュニティ・スクール委員会を通じて学校にもっと物を申してもらいたいと思いますね、遠慮なさらないで。ですから、そういう形でぜひ学校を刺激していただいて、そのための組織でもあるんです。ですから、ぜひお願いをしたいと思っています。
それから、おやじの会のことでございますが、これは本当に本市、ありがたいことで、小学校ですと10校以上のところで組織されておりまして大変活動しておりますが、どうしても保育園、小学校、中学校、高校となってきますと、だんだん上の学校に行くに従って、ＰＴＡもそうですけれども、低調になってくるんですね。これはやはり特に父親の場合は一番忙しい時期といいますか、充実期に子どもがちょうど中学校、高校生になるということもあって、なかなか学校に来れないという事情もあるんですね。おやじの会なんかで私もいろいろおつき合いしていますけれども、やっぱり今のお父さん方は疲れていますね。ですから、これはやはり学校にもっと子どもの教育にかかわれるような環境整備というのも、社会全体が考えていくという必要もあるんではないかなとも思っておりますけれども、そんなことで粘り強く取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
95 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 私からは市民センター周辺地区整備に当たっての説明についての考え方ですけれども、この間数十回にわたる市民への説明会を重ねてきました。その中ではおおむね２つのパターンがあると思うんですが、要は現に利用されている方の対応、それと、利用していないんだけれども、この事業を知ったことについて説明するというパターンがあるわけですけれども。当然現利用者につきましては非常に具体的、細かいことに関心があるわけでございますが、そうでない方については、まずこの事業の複雑さと、あとはこの景気動向の中でこの事業をやって大丈夫なのかということと、ＵＲに対する風評についての懸念、おおむねこうしたところが主なポイントだったと思います。
したがいまして、本事業は非常に早い段階から市民に御説明しているという特殊性もあることで、細かいところで明確に言えないところがありますが、基本的にはこの事業の可能性ですね。可能性というのは維持可能な自治体経営としての可能性という趣旨でございますが、こちらを早期に固めて具体的にお示しすることでそうした疑問を払拭すべく、幅広い御説明を、丁寧な御説明をこれからも重ねていきたいと考えているところでございます。
あと行革の関係で、平成22年度見直し事業、多々ございますが、市民に影響のある部分、これについては本来予算案が確定してから御説明すべきなんですけれども、やはりそれぞれの所管課が適切と思われる時期に打診も含めて丁寧な御説明をこれまでもしていると思いますし、これからも続けていきたいというふうに考えております。
96 ◯委員（谷口敏也君） 中学校の荒れに関してなんですけれども、教育長は地域のお父さんが来て殴ったりしてはいけないと、確かにそれはそうなんですが、目に余る状態といいますか、この前ちょうどそのお父さんも小学校の地区委員の中の青少対に入って、中学校に行ってもちつきの手伝いをしたんだけれども、言うことを聞かない中学生がいて、後ろから本当に殴ってやろうかと思ったというふうに言っていたぐらい、先生の言うことは聞かない。先生が注意しないんですよ。教育長はコミュニティ・スクール委員会を通じて学校に物を申してくださいという御答弁でしたけれども、言い続けていても動かない学校という印象も保護者の中にはあるんですね。そうした場合に、じゃ、それをどうしていくのかというのは教育長なり教育委員会なりが指導していかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺についてはどうお考えなのかお伺いしたいと思います。
97 ◯教育長（貝ノ瀬滋君） おっしゃるとおりでありまして、やはり学校組織挙げてそういう問題に取り組まなきゃならないというのはもちろんのことです。ですから、指導力がないというたまたま先生がいらっしゃったら、その人にだけ押しつけるとなると、その方も非常に負担になってですね、指導の能力を超えているわけですから、ですから、それは無理がかかる。ですから、全体でやらなきゃいけませんけれども、学校も保護者の協力というのは、そういうお子さんを抱えている御家庭への働きかけというのもあるでしょうし、そういったことをどう努力したかということになりますし。
また、中学校は学年、とにかく１年生を持ったら、２年生、３年生、だから、ある先生がたまたまつまずいたとすると、それを２年生、３年生と、そういう機械的なやり方が多いんですね。ですから、それをやめさせたりなんかしていますし、それは教育委員会の指導ですけれども。そんなふうにして、簡単に言えば指導者をかえるということですけれども、そういうことで成功した例もありますし、それをしない方がいい場合もありますが、とにかく私ども、学校の実情をよく調べて、聞いてですね、そして学校をきちんと指導していくということはお約束したいと思います。
98 ◯委員（谷口敏也君） 地域で協力したいという声はあると思うので、それを掘り起こしていただいて、頑張っていただきたいと思います。
99 ◯委員長（石井良司君） 以上で民主党の質疑を一端終了いたします。
それでは休憩します。再開、４時といたします。
午後３時43分 休憩
100 午後４時00分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
次の質問者は共産党。
101 ◯委員（栗原健治君） よろしくお願いいたします。それでは、まず最初に、本予算でセーフティーネットがどのように位置づけられて編成されたのか、改めて質問します。前年度予算比で市税が19億7,000万円余の減を予測し、要因を給与所得の減などによる個人市民税の大幅減、法人市民税の減としています。ここから予測できる市民生活は大変厳しく、命と暮らしを守る施策の充実、セーフティーネットが強く求められました。三鷹市は市民の暮らしを守り、安心をもたらすセーフティーネットの役割をできる限り果たすことを目指し、市民感覚と視点に立った自治体経営に努めたとあります。
私は自治体は経営ではなく、運営するものだと考えますが、続けて、市は歳出のむだを徹底的に排し、その成果を福祉、教育や不況対策などの分野に少しでも還元できるように「選択と集中」による予算編成を進めるとあります。市民がこの予算でそのことを実感できるか注目しました。今、市民の望む市政への要求は、三鷹市が取り組まなければならない最優先課題として、市民負担を軽減し、セーフティーネットを充実することです。市政全般の予算編成の中でこのセーフティーネットの充実とその財源確保のために各課が意識して、各課の予算を検討されたのかお尋ねします。すべての予算がセーフティーネットの充実に結びついていたのか。結びついてこそ冒頭の言葉が市民の中で実感として感じられると思いますが、いかがでしょうか。質問します。
また、三鷹市の市民感覚と視点に立った三鷹市独自の施策、福祉、教育、不況対策は何なのか、改めてお伺いしたいというふうに思います。三鷹の市政を示す姿勢がここにあらわれていると思いますので、ぜひお知らせください。
２点目です。子育て分野の企業委託について質問をします。身近な公務サービスの企業委託が今改めて問題になっています。委託先の労働条件の低下や、安定したサービスの提供や、人材育成での支障が懸念されています。三鷹市ではこの企業委託を学校給食の調理業務や公立保育園、学童保育所などの、自治体が特に責任を持って市民にサービスを行わなければならない子どもの分野に導入を促進しています。ここでお尋ねします。子どもたちに対する安全性は確保されているのか。また、その質を確保するために取り組みは万全を期しているのか、お尋ねします。
２つ目に、委託企業で低賃金のために生活難、官製ワーキングプアと言われかねない事態を引き起こしていないのか、お伺いしたいと思います。
３番目です。外環道路計画に関連して、身近な都道と生活道路の改善を求めてお伺いします。東京外郭環状線道路計画についてですけれども、268ページでも、東京外かく環状道路計画調査研究関係費があります。三鷹市として調査研究がされていることだと思いますけれども、どのようなものなのか。市民への情報公開はどうなっているのか、お伺いします。外環道路は、その中身、計画からもわかるように、三鷹市の住環境と市民生活に深刻な影響を与えます。東京16キロ区間でも特に大きな影響を与えるもので、中央ジャンクションや東八インターチェンジ、２つの換気所が計画されていますし、貴重な農地を約７ヘクタール飲み込み、渋滞対策と称して市内各所に新たな都道を整備する、新たな立ち退きと生活環境の破壊につながる計画もあります。上水に利用している地下水に対しても、地下大深度による本道の建設は大きな懸念があります。一昨年の地域ＰＩを受けて対応の方針が示されましたが、その対策には多くの不安と疑問が地域ＰＩに参加した市民からもあることは代表質問でもお伝えしました。
外環道路は国と都の事業だと、市としてかかわっていくことに市民感覚と視点から消極的ではないかと感じられる部分があります。三鷹市に大変大きな影響を与えるのですから、自治権を発揮してその影響を正確に把握することを求めたいと思います。今後の対応がとても重要だと思うんですけれども、市が国と都の話し合いは当然行われるべきだと答弁してきていますけれども、市民の中で求めている懇談会、意見交換会が三鷹市でされないという事態はやっぱり大きなマイナスだと思います。市が市民の要求であるこの問題でしっかりと取り組む必要があると思うんですけれども、この点で市の見解をお伺いしたいと思います。
国と東京都も三鷹市も財政が大変厳しいときに、不要不急の外環道路計画に今予算をつぎ込んでいく場合ではないと思います。住民合意もなされておらずに、反対の声もある外環道路計画は完成の時期も定かではなく、今の財政状況では予算の保障もこれから定かではありません。外環道路整備に予算をつけるよりも、市内の都道の安全対策や生活道路の整備に予算をつけてもらいたいという声が寄せられています。今優先すべきは外環道路ではなく、渋滞の解消や安全対策にもつながる市内の既存の幹線道路、都道、また生活道路の整備だと思います。
都に強く求めていただきたいと思うんですけれども、特に緊急な課題で３点。吉祥寺通りの拡幅、特に歩道の整備が進んでいますけれども、野村病院前の西側部分が特に歩道が狭くて大変危険だという声が寄せられています。ここでの方向性ですね、今どのような状態になっているのかお伺いしたいと思います。もう１つは、杏林病院前の杏林病院駐車場に入る右折渋滞が、東八通りや人見街道まで渋滞が連なる事態が生まれています。杏林大学病院前のバス停もあって、定時のバス運行にも影響を与えている状況が見受けられます。これから杏林大学病院では、今ある駐車場の跡地に新たな病棟をつくる計画もあるようですけれども、渋滞がさらに悪化する恐れもあるんですが、臨時的な対応になっていないのか、根本的な対応を考えているのかお尋ねしたいと思います。
３点目に調布保谷線の都道の整備で、ブロック検討会、またエリア検討会が行われていると思うんですけれども、お知らせが沿道から20メートルの奧までとなっているために、参加者が限られて人数も少ないというのが報告されています。少なくとも沿道の丁目規模の周辺住民を対象にして案内を出せないのか、またお知らせできないのか、東京都に要望していただきたいと思います。また、「広報みたか」とかホームページでも情報を適宜お知らせできるような対応を市としても考えられないのか、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
102 ◯市長（清原慶子さん） １点目、セーフティーネットに関する御質問にお答えいたします。私は自治体を適正に運営するためには、財政が破綻しないための経営は不可欠というふうに考えております。その上で、何のためにそれでは自治体は運営され、経営されなければならないかといったら、質問議員さんも言われましたように、市民の皆様から信託をされて、その命と暮らしを守るために最大限の取り組みをしなければなりません。市民のとらえ方には御質問を聞いていて多少、私と質問議員さんの間に違いがあるのかなと思いながらも、広い意味で市民の皆様のためにセーフティーネットの取り組みに、この平成22年度は今まで以上に努力をいたしました。経済的な面での安全網ということでいえば、実はこれだけ厳しくなってきますと、今まで用意してまいりましたさまざまなセーフティーネットの機能を持つ事業について維持するのが困難になってくるわけですね。こういう時期に減らしてはならない、そのことを担保しなければならないということで、質問議員さんが御指摘のように、各課にマイナスシーリングも含めて縮減、縮減の取り組みに努力をしてもらいました。
そのときに配慮しなければいけないのは、むだなものは減らしていいんですが、減らすべきではないものまで減らしていいのかということについては大分神経を使ってもらったと思います。幾つも例はありますが、象徴的な例をお話ししますと、実は私は三鷹むらさき商品券については、昨年度は国の補助金を活用できるということで、当初予算2.2億円だったものを3.3億円にいたしましたけれども、平成22年度はそれが難しいなと思っていましたので、私の心づもりは2.2億円でした。けれども、年末年始、年が明けてから三鷹商工会及び商店街振興会から要望書を出されまして、市長、これは平成21年度の厳しい中で3.3億円させてもらって、市民の皆様にも喜ばれ、また商工会も、商店街も、非常に充実した取り組みができたので、来年度も3.3億円にできないかという御相談をいただきましたが、たとえ1,000万円でも捻出するのが厳しいぐらいの状況でしたので、生活環境部を挙げてさらなる縮減と捻出に努めてもらいました。そして、どうにか1,000万円確保することがめどが立ちましたので、私は3.3億円にするということを決断したわけでございます。
挙げれば切りがないのですが、このような例で取り組んでもらいまして、私としては、一方でさまざまな事業を市内事業者の方にもお願いしておりますので、あるいは関係団体にもお願いしているものもありますので、ＮＰＯであれ、そういう事業者であれ、いろいろなものを補助金であれ、委託料であれ、減らすということは厳しいことをお願いするわけですが、関係団体にも経営努力をお願いをして減らしたという経過があります。
ですから、各課の取り組みがセーフティーネットの取り組みに効果があったのか、成果があったのかということであれば、私は維持と一部拡充、あるいは、いわゆる認可外保育所、認証保育所の補助についても平成22年度に決断できたのも各部各課の縮減の取り組みがあったからでございます。私からは以上です。
103 ◯副市長（河村 孝君） 市長の答弁に補足いたします。外環道路について再三御質問がございました。御質問の内容は外環に関してはほぼ従前と同じですので、私が今まで答えていたことなので、それで御理解いただきたいんですが、せっかくの機会ですから、私の方からも再度説明させていただくと、一昨年の市民の方に頑張っていただいた100人規模のワークショップを開きました。そこでは、いろいろな反対の意見とか不安とか、確かにございましたが、最終的には北野の里構想を中心に、こういうふうにしてもらえないかという意見でまとまって提案がされてきたわけであります。三鷹市はそれに基づいて対応方針について市側の意見を求め、それに対して一定の回答ができたということでございます。御懸念の貴重な農地をどうするかとか、地下水の問題だとか、渋滞の問題だとか、そういうことはその中でも議論され、それについての一々の国と東京都の対応が示されてきたわけでございます。それを前提にしていただきたい。
それから、説明会の開催については、これも前回も私、説明させていただきましたけれども、そのワークショップの中でこれについての説明会は要らないということが多数決で決まりました。大半の方がそれは要らないと言ったんですよ。あとは一般の市民の方に向けて広報等で市側の対応について、あるいは国の対応についてお答えいただければいいということが、そこで議論もあった上でそのようになりました。一般的に、ただ、国と東京都が説明会をすることについて私どもは反対もするわけじゃありませんし、やっていただきたいということは申し伝えてありますが、今申し上げたように、対応方針についての説明会については、そのとき参加された市民の方の御意向を反映しての市側の対応で、国と東京都でしっかりやってくださいということは申し上げているというのは、今述べたとおりでございます。
全体については、これも三鷹市民が認知していないとか、了解していないというようなことを再三言われますけれども、都計審の手続はきちんと正規な手続で私どもが積み上げてきたものがございます。その間、ずっと市民の方の御意見を聞く等の手続を経てやった上で、反対する方たちが住民投票の問題提起をされて、それは議会で否決されました。その後行われた市長選挙でほとんど外環の反対一本の候補者が大差で敗れたということも、民主主義的な手続を尊重されるのであれば、ぜひそれは御理解いただきたいというふうに思います。そういう中で、三鷹市としてはさまざまな検討を踏まえて市民の方にプラスになるような、そういうふうな方向での今申し上げたワークショップを含めた手続をしてきたということをぜひ御理解いただきたい。三鷹市のかかわり方が消極的であったことは一度もありません。
そういうことで先般、昨年の末にはいろいろな測量とか地下水の調査等の事業の説明会も開かれました。これも不安があるから調査するんでしょう。国も東京都も実施に当たっては十分調査をし、問題があれば改めるということを言っているわけです。問題があるのにやるのであれば、三鷹市は反対しますよ。そのために反対するも何もないから、地下水はどうなっているかとか、地下の構造がどうなっているか、調査しなければ出てこないじゃないですか。ですから、そういう意味で調査をしているということは、今までの御質問の中では、昨年でもそれ自体も反対されているようですが、それはもう反対のための反対としか言いようがないと私どもは受けとめています。もっとしっかり国、東京都に地下水、あるいはほかのことも含めて徹底した調査を求めるべきなら、まだわかります。
そういうことで、最初の一歩がそういう調査ということで行われたことは、我々は大変喜ばしいと思っていますが、もっと本格的な調査を多角的にやっていただきたいというのが私どもの意見です。そのほかについては、担当から補足の説明をいたさせます。
104 ◯副市長（津端 修君） 保育園あるいは学校給食の委託についての御質問にお答えしたいと思います。保育園等につきましては、福祉の構造改革が行われ、介護保険法、保育園等を含めて民間参入が促進をされているというのは御承知のことかと思います。また、私どももそうした流れの中で保育園、学校給食の民間委託を導入して一定年数が経過しているわけでございますが、私どもの受けとめ方は、その実績、評価においても決して御指摘のような問題点は見当たらない。むしろ高い評価を得ているというふうに思いますし、安全性の確保につきましても、市の保育マニュアル、あるいは事業者連絡会議等で密接な連携を保つ中で一定の安全性が確保されていると思います。
また、ワーキングプアの問題につきましても、私どもは一定の予算を確保する中で委託契約を結んでいるわけでございますので、そうした点についても個別具体的な問題点は現時点ではなかろうというふうに考えているところでございますので、株式会社がいけないというふうな御指摘のようでございますけれども、保育園につきましては福祉法人もいますし、株式会社もいるわけでございますけれども、その運営の評価において、株式会社だから評価が低いとかいう点は今のところございませんので、多様な待機児対策、子育て対策を進めていくためには、効率的な運営形態をとるのは必然でございますので、さらにこうした視点に立って取り組みを進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
105 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 市内の道路の整備について３点ほど御質問をいただきました。まず１点目でございますが、野村病院の前の歩道が狭いということでございますが、この吉祥寺通りにつきましては、市はかねてから吉祥寺通りの混雑の緩和ということから、東京都北多摩南部建設事務所の方に拡幅整備について強く要望を重ねてまいりました。その成果として、現在一定の整備が進んでいるというふうにとらえておりまして、御指摘の点の箇所につきましては、私ども市としても強く認識しておりまして、東京都の方に強く要望を重ねております。野村病院側の建築計画との関係とか、また、ほかの地権者の方との問題が若干まだ残っているようでございまして、その辺で東京都は今積極的に取り組んでいるところでございます。
次に、２点目の杏林病院の渋滞でございますが、このことにつきましても、市の方もこの渋滞については認識しておりまして、特に月曜日と木曜日の午前中に混雑が集中しているという情報を得ております。これは病院側の診療の関係で、患者の数が月曜日と木曜日に特に集中するようなことからの影響かなというふうにとらえております。また、この点につきましては、杏林病院側としても十分認識しておりまして、現在市と交通管理者、杏林の方と３者で協働でこの対策協議をしておりまして、杏林側の協力もございまして、杏林病院への駐車場の入車が原因となっておりますので、その辺のところを一定の規制をすることを検討しておりまして、具体的にまとまる方向で今現在進んでおります。
３点目でございますが、調布保谷線の説明会に参加者が少ないという御指摘でございますが、これは市と東京都との協議会等がございまして、その席でも説明会開催に当たりましては十分なＰＲ等をしていただきたいということは、かねてから要望しているところでございます。現在検討会が進められていまして、沿道にお住まいの方の小さなブロックでの検討会、それから、その沿道からさらに奧に深まったところの地区検討会というふうな形で進められているところでございます。広報につきましては十分やっているというふうに聞いておりますが、まだ不足の分がありましたら東京都にも強く要請してまいりたいというふうに思っています。また、説明会以外にもアンケート等も実施するというふうなことも聞いておりますので、今後もＰＲについて拡充していくように東京都に強く要請していきたいというふうに考えております。以上です。
106 ◯委員（栗原健治君） まず初めに、セーフティーネットの拡充という点ですけれども、私は今の本当に生活が厳しい状況の中で、三鷹市民が市民でよかったというふうに感じられるのは、やはり切実な要求がどのように実現されてきたのかという点だと思います。この点では保育園の増設、待機児対策ですとか、子どもの医療費の無料化ですとか、ほかの東京都の中でも積極的に取り組まれている、また成果が出ているということが感じられる部分で、三鷹市はどうだったのかという点で評価する部分だと私は考えます。各部が本当にそのセーフティーネットの充実のために必要な予算を削っていく、その評価が市民の中でできるというのは、やはりこういうものを、切実な要求を実現して初めて評価されていくと思うんです。私はこの切実な要求を実現して、もっと三鷹が鮮やかに輝けたのではないかと思います。この点では、三鷹市のこの、市長で７年目ですけれども、子どもの医療費がただ一つ東京都で残されたという点では、その輝きを鈍らせているというふうに思います。
外環道路ですけれども、予算の中でも「ピンチこそチャンス」にと、スクラップ・フォア・ビルドだと。私はこの言葉を置きかえてよく考えたときに、三鷹の環境を壊して財政破綻の引き金を引くかもしれない、税金の浪費につながる住民合意もされていない外環道路、脱車社会に逆流するような時代おくれの道路計画はスクラップして、国民と市民が望む社会保障、福祉や保育園、特養ホームの待機児対策や身近な生活道路の安全対策に重きを置くということが求められている、その姿勢に変わることを求めたいというふうに思います。また、そのチャンスだと思うんですね。財政危機のピンチこそ、そのむだな公共事業をやめさせるということを言うチャンスだとして意見を言うべきだと考えますけれども、市長、そのように考えませんでしょうか。お伺いしたいと思います。
民間企業の委託に関してですけれども、市政の中でも特に子どもの安全にかかわる分野では、営利目的が達成できなければ安易に事業を投げ出すこともある不安定な企業委託は、私は考え直すべきときが来ていると思います。これから図書館などの分野でも検討される可能性もあるかと思いますけれども、市民の視点に立ったときに、また他の自治体の状況もよく勘案して慎重な対応をしていく、また見直しをしていく必要があると考えますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
107 ◯市長（清原慶子さん） セーフティーネットにつきましては、基本的にセーフティーネットの必要性、その意義、それに果たす自治体の役割については、質問議員さんと私はそんなに違いはないと思っています。ただ、期待される内容については、私、どれだけ努力しても、ある１点、２点、それをしなければもうだめだという、そういう御判断をされているようなので、まことに残念でございます。私としては、きめ細かくセーフティーネットについて検討させていただき、平成22年度最大限の努力をさせていただいておりますので、質問議員さんの御期待のところが添えなければだめだというのなら、そういう御評価をいただくしかないというふうに、残念だなと思いながら受けとめておりました。
外環についてです。私、これにつきましては、実は国土交通省の担当者も、都の担当者も、沿線市区の中で三鷹市長に会うのが一番嫌だと言われるぐらい、本当にかなり強い問題提起、要望、要求をさせていただいています。これは変わっていません。このことは、はっきり本当に申し上げますけれども、民主主義的な手続の中で最大限、私は三鷹市民の皆様の不安や懸念を払拭し、適切な公共事業として国・都の事業主体がしっかりやっていただくためにそういう態度をとらせていただいているわけでございます。
ただ、外環はむだな公共事業だというふうに判断されている質問議員さんのお立場と私は違いまして、先ほど副市長も答えさせていただきましたが、公正な手続を着実に進めておりまして、今国・都の判断はこれが有益な公共事業ということでいろいろ進めていただいているわけですから、そういう中でですね、しかしながら、だからといって、三鷹市が沿線市区の中で農地の問題を初めいろいろ困難に直面しているわけですから、それが深刻にならないように配慮していただくのは当然のことなので、それについては、国交省や都の担当者から嫌われてそっぽを向かれない程度に、きちんと私は引き続き意見を言い続けていきたいと、このように考えています。
108 ◯副市長（津端 修君） 委託の関係でございますけれども、撤退する可能性があるということは、確かに理論的にはそうかもしれません。駅前保育園では社会福祉法人すら撤退をしてしまった経過があるわけでございます。したがいまして、そのようなことがないように、業者の選定の段階で会社の信用力、あるいは実績等を十分考慮する中で業者選定を進めていくことが大事だなと、このように考えております。
109 ◯委員（栗原健治君） 外環の問題で嫌われていると。私は、嫌われていないし、その姿勢が評価されている部分もあると思います。国や都にそっぽ向かれないように、市民にそっぽを向かれないように適切な対応をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
110 ◯委員長（石井良司君） それでは、以上で日本共産党の質疑を一たん終了いたします。
次に、にじ色のつばさ。
111 ◯委員（半田伸明君） よろしくお願いいたします。基本的なものの考え方については、中核的な施策が４つ、代表質疑で議論させていただきましたので、ここは予特の総括という場で、この予特で特に印象に残ったこととかを振り返りながら議論させていただければと思うんですが。
私は今回の予算審査に臨む前に印象に残ったのは、例の内示会の市民参加疲れの発言ですね。市民参加疲れの発言があってね、その後に市民参加疲れについて一般質問する方もいらっしゃったし。実際に、ここに、予算の本ちゃんに臨んで、その市民参加疲れという表現がいいか悪いかということではないんですね。つまり、市民参加疲れという言葉が発せられた背景が何だったのかなというのが、率直に当時思った記憶があります。これは、例えば実際に参加をする市民の方が何度も何度も、同じ特定の個人の方が複数回参加しているということでの疲れということもあるのかなと。もしくは、会議を設定する側の行政の疲れもあるのかなと。いろいろ疲れはやっぱりあるんだろうなと思うんです。その市民参加疲れという言葉を頭に残したまま予算に突入したというのが、これ正直な気持ちでございます。
予算に突入して、この予特の場面で総務、民生と続いていくわけですが、そこで各委員の皆さんの質問を聞いていますと大変興味深かったのがあるんです。それは何かといいますと、こういう声を聞いている、こういう声を聞いているというのが、とにかくやっぱり多かったと思うんです。そういう声を聞いているけれども、実際どうなんだという質疑の仕方は、ちょっとうがった見方になりますが、こういう声を聞かなきゃだめだろうという質問に聞こえなくもない。その現象をずっと聞いておりまして、先ほどの市民参加疲れの話もあって、こういう現象はなぜ生じるのかなというのを、正直ここ数日考えていたというのがあります。
印象的に残った質問としては、これは一般質問で取り上げられた方で、例えば買い物難民を取り上げられた方がいらっしゃいましたね。実際に民生で、予特の中で言語リハビリについて取り上げられた議員さんもいらっしゃった。権利擁護について取り上げた議員さんもいらっしゃった。障がい児の一時保育のあり方について取り上げられた議員さんもいらっしゃった。つまりは、声を聞いて、その声についてどうなんだという質問をする方がいらっしゃった。それに対して、じゃ、声は当然行政は聞いているわけですよね。聞いているからこそ、こうやっていろいろ政策が反映されて、施政方針が出て、予算書ができ上がったわけですね。
ところが、市民センター周辺地区のパブコメの件数を見ると、あれはたしか40件前半だったですね。そういう複数の現象が僕の中で１つの線につながりつつある予特だったのかなというのを、今振り返っていて思います。というのは、声が上がる方との線はできる、実際に。例えばある道路が拡幅します、その説明会をやりますよと、その説明会をやるときに、それに何か文句を言おうと、もしくは推進しようという声を上げようという方は、その説明会に行くでしょうね。その説明会に行って、声を上げる方と行政との線はできる。つまり１個１個の点はあるけれども、その点と点をつなげる線はできる。ところが、声を上げられない方、先ほどのパブコメの例でいうと43件じゃない大多数の方、その方々との線をつくるのが難しいなと。その大多数の方々が、例えば議員さんに質問をして、議員さんがこういう予特とか、一般質問とか、そういう場で取り上げると。片や行政の方も聞いていらっしゃるでしょうし、聞いていない事案もあるだろうと。
一方で、今度は、じゃ、広報で周知という議論がよく出てくる。その43件という先ほどの数字を重ねて考えてみると、いろいろな施策を頑張って市報とかで広報活動をしてですね、本当にその広報の活動のあり方についてはいろいろ御批判はあるんでしょう。私は個人的にはすごく評価をさせていただいております、大変見やすいですしね。市報が来るのを見て、中開きを見たらちゃんとバランスよく配置されているデザインだなと思うしね。そういうのを見ているはずなのに届いていないという現状がある。これは一体どういう現象なのかなということをずっと考えていた時期でもありました。
先ほどの買い物難民とかの話につながっていくんですが、結局声を上げることができる方は線を行政と一生懸命つなごうとする。線を一生懸命行政とつなごうとするから、パイプを持つわけですね。説明会にも参加する、実際に議員さんに話もする。ところが、線をつくりたくてもつくろうとしない、もしくは線をつくりたくてもつくれない人たちの声をどのようにして吸収し、政策形成過程に反映させていくかということがやっぱり重要なのかなという感じをしております。
そこで質問に移るんですが、実際にそういった今幾つかの現象をお話ししましたが、代表質疑及びこの予特の場での副市長の答弁で、むらさきの話がありましたですね。実際にその事業者に対するセーフティーネットという側面があるというお話と、あと実際に商店街がもし万が一なくなっちゃった場合、大変なことになっちゃうと。買い物をする人が困る方が出てくるというお話があったじゃないですか。そのとおりだと思うんですね。ところが、現に困っている方がいるわけです、買い物難民と言われている方がですね。そう考えていくと、答弁を伺っているとなるほどなと思うんだけれども、現に困っている方からそういう声が上がっていない、もしくは上がっている現状に対して、どのように取り組んでいくのかというのは、これはむらさき商品券のあり方とは多分別問題なんだろうなと思うんです。
広い意味でセーフティーネットという意味でいうと同じなのかもしれないけれども、そういう意味でいろいろな手段がある中で、今回むらさきの中に載っているセーフティーネット──今むらさきは１つの例として出しましたが、声が上がらない方に対してどのようにその声を拾っていくか、どのようにして政策形成過程につなげていくかという点に対してどのようにお考えなのかの答弁を、ぜひいただきたいというのがまず１つと。
あともう１つは、民生費の質問のときに権利擁護の質問をさせていただいたときに、単身者でお住まいの方が、例えば単身者でお一人でお住まいでなかなか御近所づき合いもない方が、実際にその場で認知が始まってしまった場合にどのようにするかという議論をさせていただきました。そのときには、どのようにしたらその端緒をつかむことができるかという議論をさせていただきましたが、そういった方々を救うという表現はちょっと変でしょうか、そういったいわゆる社会的弱者と言われているような方々をどのように支えるかということも、当然政策形成過程のあり方の中で議論があろうかと思うんですね。
今るる申し上げましたが、実際に声を上げていない方の声をどう拾うか。例の無作為抽出の議論はちょっと置いておいてです。実際の弱者と言われている方々ですね。初日の総務費では、目、視覚障がいの方の例を出して、広報の内容を知りたくてもわからない方がいらっしゃるという例を言わせていただきましたが、そういった具体的ないわゆる社会的な弱者と言われている方々の声をどのように吸収して今回の予算案に反映させたのか。ここは、やはり１つ議論を整理しておいた方がよろしいんじゃないかと思うんです。ここから入りたいと思います。御答弁お願いできればと思います。
112 ◯市長（清原慶子さん） 何か副市長に御指名のような御質問だったんですが、私としては今の御質問は私が答えるべきだと思いますので、私が答えさせていただきます。
市民参加が三鷹市では日常化してきています。そういう意味で、市民の皆様の声の反映というのは多元的、多層的に私たち市長、副市長、教育長、そして市の職員に寄せられています。質問議員さんを初め議員の皆様も、今回も、いろいろな機会にも、こういう声が市民から寄せられているとか、こういう相談を受けたんだけれども、どうしたらよいのかと。たまたま今回は、質問議員さんは
予算審査特別委員会で長期間ほかの議員さんと御一緒に過ごされましたから、そういう意味で御本人も含めて市民の皆様の声をいかに市議会議員さんが聞いて、それを反映されているかを体験されたんだと思うんですけれども。
質問議員さん、きょうこの場がありましたからこういうふうになっていますけれども、ほかの議員さんだってこういう場で言う場合もあれば、もう窓口に行ってつないでいただくこともありますし、むしろ行政サービスではなくて、議会の議員さんのほかのネットワークで解決されていることもあると思うんですね。ですから、私たち市役所は、声を苦情として、あるいはパブリックコメントとして寄せる方の声だけでいろいろな政策を考えてはいません。例えば視覚障がいの方でも多様です。本当にありとあらゆる方に自分の窮状を訴えて、いろいろな改善を求める視覚障がい者の方もいらっしゃれば、視覚障がい者団体の話し合いを通して、視覚障がい者団体としてまとめてお出しになる方もいらっしゃいますし、それ以外に、三鷹市の視覚障がい者の方でなくても、私たちの障がい者福祉の担当はさまざまなネットワークでいろいろな調査研究であるとか、あるいは視覚障がい者支援のサービスの内容であるとかを学びながら、三鷹市の環境の中でこういうところが充実したらよいのではないかというようなことで、より多くの方に必要なものを選択する場合があるかと思います。
私は、例えばむらさき商品券の例を出されましたけれども、商店街振興や消費者の問題について、今回例示的にむらさき商品券を挙げさせていただきましたけれども、東京都が行っている新・元気出せ商店街の取り組みを活用する場合もありますし、あるいは商工会を通して、商工会を支援する中で、商工会がさまざまな支援をしているというところで、商店街振興や個別の商店を支援している場合もあるわけですから、レベルが違うし、焦点が違うと思うんですよ。
今回むらさき商品券について、１つの機能だけではなくて、消費者支援もあれば、商店街の維持に寄与するところもあれば、個別の商店街がそれぞれまとまるだけではなくて、三鷹市の商店街として連携する、そういうインセンティブも提供できるというような、いろいろな機能がありますよということで副市長もお話ししたわけでございまして。このむらさき商品券１つ発行すれば、商店街にかかわる問題や商店の問題がすべて解決するなんていう、そんな容易ならざることだと私たちは思っています。
繰り返しになりますが、パブリックコメントについても、多様な市民参加、あるいは市民の皆様の御意見を寄せていただく１つの手段です。今回の市民センター周辺地区整備に関しましては、関係団体の皆様や利用者の皆様など、あるいは周辺の町会とか、そういうところに出向いて行って──私や副市長も出た場合もありますが、直接お話をして、直接御意見を伺って、それを反映するというような手続も踏んでおりまして、それだけではなくて、きちんとパブリックコメントもしようということで案の段階でお示ししているわけですから、この数は決して私は少なくないと思っているんです。少ないと言われると、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思っています。
そして、よく広報をするようにというふうに議員さんが言われるんだと。広報はそれなりにしているようだけれども、でも届いていない人もいるのはどうかという御質問もあったんですけれども、それは、どんなにこちらがきめ細かく編集して全戸配布していても、もちろん視覚障がいの方には届きにくいところもあるでしょうし、たまたま何かほかのものと紛れ込んでしまって、本当はその方に一番伝えたいような内容が掲載されている広報にもかかわらず、新聞のチラシと一緒に捨てられているかもしれませんよね。いろいろな条件がありますから、そういうことであれば、広報に載せたからということで満足しないようにということはすべての職員に私は常日ごろお願いしていることで、窓口もそうですし、１つのことで御相談に見えた方に連動してお知らせすることが有効なこともありますから、そのようなやりとりを繰り返しながら、18万人の市民の皆様お一人お一人の声を完璧に聞くなんていうことはできないからこそ、代表である市議会議員さんもいらっしゃるんですし、一方の代表である市長を初めとしたこの自治体職員がいるわけですから。
私としては、三鷹市としては、市民参加疲れということが懸念されるほど市民の皆様の声を聞く市民参加の日常化が見られていて、これからもひるまず、あきらめず、それは続けていこうと思っているんです。ただ、声なき声というのは歴代市長が聞くべき努力をそれぞれしてきたところですし、私もですね、テーマ別の市長と語り合う会をしたり、敬老金事業で私が毎月高齢者の方をお訪ねしていて、そのときに発見した困難をケースワーカーにつないだケースもありますし、ごみの問題をごみ対策課につなげたこともありますし、ほかの職員が固定資産の評価などに伺うときに耳にしたことを反映したこともありますしね。私たちは常なるアンテナを張りながら、市民の皆様のための役立つ声、あるいは私たちの欠けている部分を聞くために仕事をさせていただいています。
113 ◯副市長（河村 孝君） それでは、あえて御指名がありましたので、私の方からも一言言っておきます。市長がほとんど今述べたとおりなんですが、何か市民参加疲れと私がぽつりと言った言葉が、私が疲れているように見えたのかどうかわかりませんが、ひとり歩きして、その後訂正したんですが、ちょっと申しわけありませんね、再度御質問がありまして。
あのときに述べたのは、市長が今後段で述べたとおりでありまして、三鷹市の今回の第４次基本計画の改定に向けて市民参加が少ないと言われたものですから、ちょっとかちんと来まして、そんなことを言ったって、そういう言葉があるぐらい我々は頑張っているよということを言わせていただきました。その同じ質問者だったと思いますが、住協の役員の住民自治疲れというんですか、そういう例も引き合いに出していましたが、その面でいえば、そういうような趣旨で、私ども頑張っているからこその、そういうふうに見られることもあるというふうな趣旨であります。
ただ、子育てで疲れているというお母さんたちは、疲れて一生懸命子育てをすることによって、子育ての喜びを実は感じているわけでありまして、私どもも市民参加と協働の喜びを日々感じながら仕事をしておりますので、この言葉は以前市長が言っていた言葉をちょっと私援用させていただいていますが、そういう喜びの中で日々仕事をしている幸せを感じているところでございます。以上でございます。
114 ◯委員（半田伸明君） すばらしい答弁ありがとうございました。よくわかりました。
あと、マニフェストの議論が各会派からいろいろ出てきましたが、これもちょっと一定程度整理をしておきたいなと思います。４年ごとの連動というのがいろいろ賛否両論あるかと思いますが、うちの会派はこの姿勢は大賛成でございます。やっとここまで来たかというのが本音ですね。当然、選挙というのは、新人さんの場合は話は別なんですが、選挙の前の段階でどの程度約束したことを実行してきたか、もしくはできなかったかを改めて判断材料として出して、それに対して審判を仰ぐというのは、これはもう当たり前の話だと思います。このように基本計画との関係を４年ごとのスパンという、しかもタイミングを選挙に合わせるというスパンについては理解できるものなんですが。
そこで１つ質問をしておきたいと思います。市長は予算を編成、提案をする権利をお持ちでいらっしゃいます。我々市議会は予算を編成、提案する権利は実はないんですね。動議、組みかえとか、それはあるかもしれないです。でも、それは置いておいてですね、一般的にはない。そうなると、市議会の方で認められる権利というのは一体何だろうなと考えたら、これは予算を可決をするか、否決をするか。つまり議決権ですね。これは、いいか悪いかということではなくてですね、市長部局におかれましてどういう考えなのかなというのを一度聞いておきたいと思いまして、総括のいい時間帯ですので聞いておきたかったんですが、実際に今市民参加疲れだとか例を出しながら言ったのは、実はこの論点につなげたかったんですが、いろいろな声を聞くわけですよね。実際に市民参加の会議体があって、そこから声を聞くこともあれば、窓口から声を聞くこともあれば、いろいろ市長、お話しいただきましたね。そういった声を聞く機会は実際にはある。市議会は市議会で、例えば一般質問とかで声は出していく。いろいろ要望とか、もしくはやるなとか──今も外環の話がありましたけれども、要望だとか、やるなだとか、いろいろな声があって、それを集約をしていって、最終的に市長の予算編成・提案権につながっていくんだろうなと思うんですよね。
この現象は逆に見方を変えるとね、いろいろな学者さんでいろいろ議論されているようなんですが、じゃ、市議会議員のマニフェストは一体何だろうと考えたら、奧を詰めて考えていたら、これはかなり議論が深くなると思うんです。厳密に市議会議員が私は子育て支援をやりますと言ったって、それは私ははっきり言うと違うと思うんです。なぜかといったら、子育て支援をやってくださいねと提案をしますと言っているにすぎない。そのように考えていくと、実はこの市長選挙に備えたマニフェストを連動させるということについては、大変重要だなと私は今回とらえたのはどういうことかというと、選挙の材料にするというのは当然そうなんだが、その前の段階で４年前に示した内容と、新たに４年間たった後にこのように変動していったという内容と、それはやっぱり時代の流れというのはあるわけですよね。
そのように考えていくと、マニフェストの中身は変動して当たり前だし、マニフェストといったらとにかく達成したかどうかということが議論されがちなんですけれども、私はそこは本質じゃないなと思っていまして、マニフェストを実行する過程の間でどういった議論があったのかを突き詰めていくのが一番の意味があることだろうと思っております。先ほどから、いろいろ市民の声がある、いろいろな媒体があるという話もしてきた。市議会からの声もあるという話をしてきた。そう考えていった場合に、選挙のあり方ということで考えていった場合に、この実は基本計画、もしくは予算のあり方というのは、やはり一定程度の議論が今後必要になっていくんじゃないかなと思っているわけですね。
この点について質問なんですが、まだまだ４次計に関してはこれからさまざまな議論が各部ないし課であろうかと思うんですが、そういう意味で言うとマニフェストというのを言えるのは厳密にはだれなんでしょうか。これはやはり市長だけなのではないか。もしくは議員も言えるのかもしれない。ただ、それはマニフェストという意味のとらえ方の違いにもなってくる。となると、市議会議員ができることは何だろうということを考えた場合に、これはやっぱり立場がいろいろあるわけですね。
そこで総務委員会でも質疑があったように、議会側の声をどう取り入れるんだという議論がありました。議会側の声をどう取り入れるんだという議論は、実は議会側の声を取り入れてくれよという意思表示の裏返しでもあり、また、逆に言うと、議会側の意思を取り入れないという選択肢も、見方によっては当然あるわけですよね。そういうことで考えていった場合に、議決機関である議会側の意思表示と、執行機関側である首長側の意思表示と合致することもあれば──今回はセーフティーネットがそうだと思うんですけれどもね、合致することもあれば、さっきの外環みたいに合致しないこともある。ここをやはり一定程度の議論をしておいた方がいいのかなという気がするんです。
そこで質問になるんですが、議会側の声というのは、今回の市長選挙に合わせたマニフェストの連動という側面にどのような影響を与えていくのか。それについてお考えをお聞かせをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
115 ◯市長（清原慶子さん） 平成22年度の三鷹市の予算に関する総括質疑で今のような御質問をいただいたわけですが、私の考え方は、私たちは今の憲法に基づいて二元的代表民主制の中にあります。私は市長でございますので、今の御質問は市議会の地方自治法に定められた直接選挙によって選ばれた役割と責務があり、これは三鷹市自治基本条例にも定められておりまして、私はそれを最大限尊重させていただきたいというふうに思っています。
それから、ただいまの発言で、市長と市議会とであるものは一致するが、あるものは一致しないかのごとくの表現がありましたけれども、それは済みません、質問議員さんの考えと、私の考え方なり市の考え方が一致、不一致ということであるかもしれませんけれども、自由濶達にいろいろな意見が交わされていいわけですよ。その中で議決ということで一定の判断がされていくのが今の関係なわけですから、私はそれを最大限尊重したいと思っていまして、自由な議論と、そして議決の尊重、これを考えておりますので、今の御質問にこの場で私がお答えするのが適切かどうか。市議会での１人の議員の方からの問題提起を、これだけの委員の皆様がいる中で私がさらりとお答えしていいものかどうか、大変これは慎重にならざるを得ませんので、私としてはあくまでも二元的代表民主制を尊重し、市議会の権能というのを私は重く受けとめておりますので、そのことだけを申し上げておきたいと思います。
116 ◯委員（半田伸明君） わかりました。なぜそういう質問をしたかといいますと、議会の声を反映させたのがこの予算書なんだろうなと。そこから解きほぐして質問をさせていただいた次第でございます。
それと、最後の質問になりますが、都市再生のことについてちょっと若干確認をしておきたい。現状の公債費の範囲でというお話が答弁でありましたね。償還計画を見ておりますと、大体50億前後という、54億ぐらいですかね、元金と利子の合計で一般、違っていたらごめんなさいね。つまりは、公債費の範囲で返せると見込めるから都市再生事業をやりますという論調であるならば、今の現状の公債費の部分で限界がもし来るのであればね、これは中止になるんでしょうか。それとも、押し切るんでしょうか、いかがでしょう。
117 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 何か誘導的な御質問かのように聞こえましたが、基本的にはこの事業を取り組んだ経過は、多摩青果の市場の跡地が出てきて、この事業化に対して取り組むべきという議会の御意見がありましたから、それを前提にまず検討に着手し、その中で三鷹市の行政課題、これをあわせて解決するという方向で検討を始めたわけでございます。その中で不況があったわけなので、その中でやはり我々は自治体経営の持続可能なものを目指すからには、効果的な事業スキームを検討してまいったわけでございます。その中で現在の見込みはまだ精緻なものではないわけですが、都市再生ビジョン、あるいは自治体経営白書にも将来展望を示しまして、今のスキームであれば、おおむね現在の公債費の支出水準におさまるであろうという展望を持って、無理な計画ではないという考え方で御提案しているということでございます。
118 ◯委員長（石井良司君） 以上でにじ色のつばさの質疑を一たん終了いたします。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の
予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
なお、次回は３月18日、午前９時半より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日は御苦労さまでございました。また５日間御苦労さまでございました。
午後５時00分 散会
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