「三鷹市議会 2008-06-16 2008-06-16 平成20年　建設委員会　本文」の議事録内容

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三鷹市議会 2008-06-16
2008-06-16 平成20年　建設委員会　本文

取得元: 三鷹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-30

この発言中に検索したキーワードが 0 箇所含まれています。 ↓ 最初の箇所へジャンプ 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（森　　徹君）　　おはようございます。ただいまから建設委員会を開会いたします。　はじめに、休憩をとりまして、本日の日程の流れを確認をさせていただきたいと思います。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩 2 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、第１に議案の審査について、第２に議案の取り扱いについて、３点目で行政報告、４点目が管外視察、５点目が所管事務の調査、また６点目で次回委員会の日程で、そしてその他と、こういう流れで進めていきたいと思います。きょうはちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、ひとつ皆さん方の御協力をよろしくお願いいたします。また、そのためにも資料を事前にお配りしておりますので、土日しっかりと予習されてきたのだと思いますが、ひとつよろしくお願いします。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上、確認させていただきました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩 3 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　議案第36号　三鷹市福祉住宅条例の一部を改正する条例、議案第37号　三鷹市営住宅条例の一部を改正する条例、議案第38号　三鷹市市民住宅条例の一部を改正する条例、以上３件を、関連があるということで一括議題といたします。以上３件に対する市側の説明をお願いいたします。 4 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　おはようございます。３件の議案について私の方で総括的に報告させていただきます。　この条例の一部改正につきましては、平成19年６月１日付の国土交通省住宅局長からの通知がございまして、「公営住宅における暴力団の排除について」ということによって、公営住宅等における暴力団の不法等の行為については、今までに殺人事件や傷害事件、または公営住宅の不正入居や不正使用等々のことや、家賃の滞納、並びに職員や住民に対する恫喝等のさまざまな問題が全国的に発生していたことによって行われているものでございます。それと、本当に住宅に困窮している者がかなり今、現状としては増加している中で、さまざまなそういう問題点について、この公営住宅の入居に当たることに対しての疑問も生じているのが現状でございます。

　こんな状況を踏まえて、平成19年４月20日に町田市においても都営住宅においての暴力団による立てこもり発砲事件が発生したのが記憶に新しいところだと思います。こうしたことを受けて、三鷹市でも公営住宅に伴う暴力団の入居をさせない、また、入居者が暴力団員と判明した場合においては排除できるような条例を規定するものでございます。　今回の条例の主な改正点の内容につきましては、使用者の資格の条件、さらに使用者の承継の条件、それから同居の許可条件、さらに明け渡し請求権、それと許可等に関する意見の聴取、最後に市長の意見ということで、そのような内容について改正をするものでございます。　ここでいう暴力団の定義になりますけれども、これは暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律というものがございまして、その法律に定められている中の暴力団員ということになっております。ここでは、その暴力団の構成員を指しているということになります。それと、この取り組みにつきましては、東京都においては条例改正を平成19年７月４日付で施行されております。さらに、近隣の市町村で見れば、改正済みの市は町田市、日野市、八王子市、武蔵野市、調布市がもう既に改正をして、平成20年３月に実施をしているものでございます。今回、この平成20年６月に議会の提案をして改正を行おうとしている市町村につきましては、全部で13市町村になります。内訳としては市が９市、町が３町、村が１村という状況になっております。　簡単でございますが、以上で報告とさせていただきます。 5 ◯委員長（森　　徹君）　　市側の説明が以上終わりました。これより質疑に入ります。暴力団に関係するというか、この問題でどこから行きましょうか。 6 ◯委員（谷口敏也君）　　今の御説明の中で既に実施しているところが、町田、日野、八王子とかというお話でしたが、ちなみにこれ、入居する際ではなくて、暴力団員であることが判明したときということで、既に進められている市の中で実際、暴力団員ということが判明して退去をしたという事例はあるのでしょうか。　それと、国土交通省からの通知というお話だったのですけれども、ちょっと心配するのは、暴力団員という、先ほどの説明でも、構成員ということでしたけれども、どうやってわかるのかというのがいまいち、例えば名簿があるとか、多分第17条の２──福祉住宅条例の方であれば、警視総監の意見を聞くという、この辺で多分警察が把握しているとかになるんじゃないかなと思うんですけれども、暴力団員と決める決定的な証拠といいますか、そういうのって、どういったところからそれが証明できるのかといいますか。多分、裁判所から発行される何かとか、そういうのを持っていかなければいけないでしょうし、ちょっとその辺の具体的な進め方といいますか、お伺いしたいと思います。　それともう一つは、国の方からの通知であれば問題はないんでしょうけれども、暴力団員であっても一応、人なわけで、人間なわけで、人権的な問題というのは、例えば裁判で争われてという問題にはならないのでしょうか。ということをお伺いします。　とりあえず以上です。 7 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　１点目の、実際に実施された例があるかということに対しましては、市町村では現在のところございません。　それと、暴力団員はどうしてわかるのかということで、委員さんからも推測された御質問があられたと思いますが、まさに警視総監の方からの問い合わせによって、暴力団として登録されている団体が警視庁の方で把握しておりますので、その中での登録された団体に限って団員構成がわかるというようなことになっています。ですから、いわゆる、例えば、自称暴力団員、他称暴力団員と言われている方は、その暴力団に登録されていなければ暴力団ではないというふうに現在のところなっています。要するに名簿に載っていない方がわからなければ暴力団ではないというふうに御理解ください。　それと、人権につきましては、お待ちください。 8 ◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　暴力団対策法というのが平成３年５月15日にできているわけですね。この法律を根拠にして暴力団に対する登録が行われ、暴力団に対する取り締まりが行われているわけで、この法ができるときに憲法の第22条、居住の自由、あるいは第25条の生存権、あるいは第14条の法の下の平等といった、そういう議論がされたわけですけれども、結局のところ、公共の福祉に反しない限りという、生存権についても特に第14条についてはそういう譲歩説がついているわけですね、憲法も。それで、当時の議論も結局、暴力団員というふうな、暴力団あるいは暴力団員という存在が公共の福祉に反する存在であるという、そのことから法の適法性というのが確認をされて法ができているわけですね。　ですから、人権問題、いつも考えなければいけないし、特に居住の自由とか、住宅から追い出すなんていうことになれば、当然、念頭にはあるわけですけれども、この法、あるいはその背景の憲法にも抵触しないということになろうと思います。 9 ◯委員（谷口敏也君）　　１番目と３番目につきましてはわかりました。ありがとうございます。　２番目の判断なんですけれども、登録してある暴力団はわかるんですけど、その中の一人一人の名前とかまで警視庁というのは把握されているんですか。 10 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　一人一人まで把握しておるということです。 11 ◯委員（谷口敏也君）　　はい、ありがとうございます。 12 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの委員の方。 13 ◯委員（白鳥　孝君）　　暴力団の件なんですけれども、１点だけ。　今、谷口さんの方からもお話を伺ったんですけれども、要するに暴力団組員以外というか、首になっちゃった人とか、そういう人の扱いというか、そういうのはどういう扱いになるんでしょうか。構成員ではないというか、でも暴力団なんですよね。その辺のところというのは、要するに一人一人把握していますと言うけれども、把握されていないというか、構成員から除外されたみたいな方々というのはどういうふうな扱いになるんでしょうか。そしてまた、市としてそれを追い払うことができるんでしょうか。ちょっとその辺。 14 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　名簿から除外されたというか、事実上、先ほど言っていた自称暴力団みたいな扱いになろうかと思うのですが、実際に、例えば入居しようと思ったり、入居を既にもうされているという状況の中で、迷惑なり、そういう行為を起こせば、それは今まさにここの暴力団員の構成員以外でも、既にある条例の中で、そういう行為をした者については明け渡しを請求できる。条例上、第29条に明確に明け渡し請求ということをうたっていますので、市長が認めたものに関してはそういう扱いで入居の明け渡しをしていただく行為はできるというふうに思っていますので。ただ、何も迷惑をかけたり、暴力団員の名簿に載っかっていないということであれば、そのまま御入居いただいているというのが実態になろうかと思います。 15 ◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　暴力団を首になるということは、暴力団ではないわけですよね。つまり、今の暴力団対策法は、一定の暴力団について、組織として把握をして、そこに登録されているのはだれかというのを把握しているわけですから、それ以外の人は法にとっては暴力団員ではないわけですね。だから、そこの団員であることをやめた時点で一般の市民ですから、逆にいうと、基本的に本当に暴力団であった人とか、過去を問うようなことがあると人権問題になっちゃうんですね。だから問わない。ただ、今、課長が申し上げたとおり、そうはいっても、一般的に暴力団としての素養が残っていて、残念ながらですね、そしていろいろな迷惑をかける場合には、別の条例に基づいて、退去なり一定の処理はできると、そういう構造になっています。 16 ◯委員（白鳥　孝君）　　今、大石田さんが言われた、ちょっとわかるようなわからないような、あれなんですけど、なぜかというと、要するに構成員として除外をしなければならないほど、もっとひどいということもあり得るわけですよね。そういうこともあるから除外をしているという、もっとひどいと。構成員としてはメンバーに入れないという、そしてまた除外をしてしまうというようなところもあって、もっとひどいようなところでそういったことでやるということになれば、また話が違ってくるのではないかなと思うのですけれども、やはり憲法上の人権の問題がございますので、その辺のところ、どういうふうな、今の件でちょっとわからなかったのですけれども。先ほどの谷口さんの方の憲法上のことはわかったのですけれども、そちらの方の憲法のところではどういうふうなことになるのかなというところで、ちょっと。 17 ◯委員長（森　　徹君）　　はい、じゃあ、しっかりと答弁お願いします。わかりやすく。 18 ◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　憲法上の人権の問題を考えたときに、今のお話だと、もっとひどいというのは、暴力団に属していないんだけど、もっとひどいから例えば首になっちゃったと、そういうお話だと思うんですね。いずれにしても、もっとひどくても、ひどくなくなって出ても、構成要件、つまりこの法律が対象にしている構成要件というのは何かというと、暴力団員という、一定の団員に対する、登録された団員にされた一定の制限なんですね。権利制限なんです。だから、もっとひどいから出たといっても、とりあえずは「もっとひどい」という判定はだれもできないわけですから、当然、暴力団員ではないということであれば一般的な扱いを受けるというふうになります。 19 ◯委員（白鳥　孝君）　　はい、済みません。わかりました。要するに、構成員から除外されちゃったんですよね。そういうことになってしまいますよね。だから、そういう形でいいんじゃないかなと思います。　以上です。 20 ◯委員（伊藤俊明君）　　それでは、僕もちょっと１点質問させていただきたいのですが、福祉住宅の使用承認を受けた者が暴力団であることが判明した場合の明け渡しの勧告等の措置についてとか、市営住宅の使用許可を受けた者が暴力団員であると、要するに判明したとしますよね。それに対して、判明した場合はどのような手続を踏んで、猶予期間だとか手続に対して、認めたところからどのような手続を踏んで明け渡しまで、その人間が入ってしまった場合に出すことができるのか。今までも先ほどお話があったように、日野とか八王子とか町田とか武蔵野、調布なんかでもそういう例が今までなかったというのですが、本当にその他市においても、そういう方が入ったことがなかったのか、実際に事件にはならなかったというか、明け渡しまでするほどのことがなかったのか、それともやはり、なかなかそういう事由がわかっても「さわらぬ神に」というんじゃないですけど、そういうような面もあろうかと思うんですけど、実際にわかってから明け渡しまでの行程をちょっと教えていただきたい。 21 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　三鷹市では、お尋ねの件に関しましては、一定の考え方をこれから持って進めていこうと思っています。確かに市町村では１件も事例はございませんけれども、東京都ではかなりの事例がございます。それを参考にしながら、一応、三鷹市としては、例えば市民住宅、市営住宅につきましては、福祉住宅もそうですけれども、明け渡し請求権を行使して、ここで言っている条例の第１項の第７号の手続に基づいて正式に明け渡しの請求の要請をします。それで、現在そこに居住されている方が退去するに当たっては、すぐ退去できるわけではないと思うんですね。要するに、住宅を探さなければいけないという状況もありますので、そういうのも今後正式に検討して期間を定めなければいけないと思っていますが、今はおおむね一定の期間として３カ月程度、探す時間の猶予を与えて、明け渡しというよりも居住権を戻していただこうかなと、今、思っているところでございます。 22 ◯委員（伊藤俊明君）　　ありがとうございます。　くどいようですけれども、それで従わないとか、居座ったり、いろいろ、そうした場合にはどの程度の強制執行というか、どのような手続を踏んで。これから先。それで最長どのぐらいまで居座れちゃうとか、永久にいられちゃうのかどうなのか、ちょっと突っ込んだ意見を。済みませんけど。 23 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　ただいま課長の方が申し上げましたように、まだ実績がありませんので、具体例としてお話しはできませんが、この場合、警察官立ち会いのもとに明け渡し請求しないと、我々職員だけではなかなか難しいと思うんですよね。この条例改正に伴いまして警視庁の方も、市長としっかりと手を結んで、お互いに協力し合ってやっていきましょうということになっておりますので、その点は我々の方も警察を信頼して、こういう事案が発生した場合は、警察官立ち会いのもとに明け渡し請求し、また、出ていってもらうときもやはり職員だけで行くのではなく、地元警察の方に立ち会ってもらって、一緒に行動していこうと考えております。 24 ◯委員（伊藤俊明君）　　ありがとうございました。　いずれにしても市民の安全確保というか、また、行政の皆さんの安全確保も大事な要件ですので、警察官立ち会いのもとということでやっていただけるのならということで、ありがとうございました。 25 ◯委員（加藤浩司君）　　先ほどから出ている暴力団員というところの定義について、もう一度深くお伺いしたいのですけれども、広域指定暴力団等々に指定された場合は、たしか構成員として所属している人間を届け出なければいけないという暴対法が出ていることは勉強したのですけれども、この法律でいう暴力団員というのは、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の別表に掲げられている罪、この罪を助長するような団体に所属している人も暴力団員と呼ぶのだというようにこれは読み取れるのですけれども、その団体についてすべて警察の方は把握しているのでしょうか。これが第１点目です。　それともう１点、この条例が施行された場合なんですけれども、問題を起こさなければ、その暴力団員は、おとなしく住んでいれば、そのまま住み続けることができるのか、それとも、この条例が施行されたら、今、住んでいただいている人全員をチェックするのでしょうか。　この２点についてお伺いします。 26 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　指定暴力団についての登録はすべて把握しているのかという点でございます。警視庁の方で指定暴力団の把握をしている指定状況というのは、全国で22団体を把握しております。ですから、それ以外の団体については指定暴力団という扱いにしていないというふうに理解しています。　あと、入居している方が暴力団の構成員ということで、例えば新たに空き家募集か何かで申請されて、当選なり何らかの形で選ばれた方については、事実上、その時点で警視庁の方に照会をして、構成員であるか否かの確認をさせていただくと。ですから、すべて応募した全員にやっているわけではなくて、ある程度当選された方に対しての確認をした上で出すか否かという話と、それから、既に入居されている方でそういうことが、先ほども申し上げていますけれども、何らかの形で暴れたり、何らかの行為をしない限りは、基本的にはわからないというふうに理解しますので、照会をするというのがなかなか難しいと思います。既に入居されている方は、基本的に、簡単に言いますと、すべて全員の方を照会をしないというふうに今、思っています。 27 ◯委員（加藤浩司君）　　広域指定暴力団は22団体だと思うんですけれども、それ以外に、別表に含まれる爆発物取り締まりだとか、盗犯、労働基準法から、細かい部類に全部規定されている、こういう罪を助長する団体も含めて暴力団員と呼ぶというふうにちょっと読み取れたのですけれども、それはまず僕の解釈の仕方が違うのかということと、もしそうであれば、指定暴力団員は、先ほどちらっと見えた資料も見たこともあるんですけれども、紋までついているやつを見たことがあるんですけれども、それ以外のこういう助長する団体に関してまで警察、警視庁は把握しているんでしょうか。よろしくお願いします。 28 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　お尋ねの件につきましては、私の方で警視庁さんの方からいろいろ把握しているのは、委員さんも申し上げた、その22団体というふうに理解をしていて、その22団体の中でも、例えば拳銃とか、そういう発砲関係のものも今までの過去の検挙なんかで挙げている中ではそういうのが入っているということになりますけれども、別の意味での爆発物とか、そういうのが指定暴力団に入るのかというお尋ねに関しては、私が知り得る情報の中では、そうではないと理解しています。　以上です。 29 ◯委員（加藤浩司君）　　ありがとうございました。 30 ◯委員（粕谷　稔君）　　１点目なのですが、この条例が施行されたということで、市民が過剰に反応してしまう可能性もなきにしもあらずかなと思うんですね。というのは、先ほどもお話が出ましたけれども、元職とかの人もやっぱりいらっしゃって、今、一生懸命社会で頑張っているという方もいらっしゃるかと思います。私も知り合い──別に暴力団の知り合いじゃないんですけど、知り合いに元の方がいらっしゃって、決別したときに、やはり欠損している方なんですね。あとは、本人も今、消したいということで非常に悩んでいるところなのですが、入れ墨とかがあって、夏の短パンになる時期にはサポーターを巻いたりとか、工夫をされたりとかしているんですけれども、そういった部分の、この条例を施行することによって、市民からの通報という部分が考えられると思いますが、それに対しての対応というのはどうなっているのかというのが１点、お聞きしたいことなんですが。　それとともに、あとは、例えばこういった福祉住宅とか都営住宅等に住まわれるというのもレアケースかなという気もするのですが、やっぱりイメージとしては、でっかい、お金の回りがいいというか、そういうところで高級外車でっていうイメージがやっぱりどうしても強いですので、そういった方々というのはなかなかヒットしないとは思うんですけれども、今、もう現状住んでいらっしゃる方、例えば居住されている方が女性だったりとかした場合に、その方と内縁関係になって転がり込んでくるとか、そういったようなことも考え得ると思うんですね。今回、こういう条例のケースにおいては。そういった場合に、例えば住民票とかそういった部分を異動しない限り、この情報、人の動きっていうのはなかなか把握しづらいのではないかという気がするのですけれども、そういった部分の情報提供とかいう部分の警視庁とかいう形の流れというのがあるのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですが。 31 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　お尋ねの総体的な部分でお答えさせていただきますが、要するに使用者並びに同居者が周辺の環境を乱したり、迷惑をかけない限り、基本的には使用をずっとするわけです。確かに夏になってくると見える部分もあろうかと思いますけれども、それが周辺の環境を乱しているというふうにとらえるのか、その辺はなかなか難しい問題かなと思っています。　ただ、あくまでも使用者というのが決まっていて、使用者以外の同居人というのがもし入った場合のことにつきましては、例えば市営住宅につきましては管理人さんもいますから、近隣の居住されている隣接の方もいらっしゃいますので、要するに使用者以外に入ってきた方はだれかというのは、多分わかろうと。何らかの形で市の方にも情報は来ます。そういうことで、その方にはちゃんと同居の届け出を出してくださいというのは指導できると思います。多分、福祉住宅につきましても、ワーデンさん等がいますので、その中で把握ができるのかなと思っています。　基本的には、要は他人に迷惑を及ぼす行為以外について、なかなか実態把握するのが難しいというふうになります。　以上です。 32 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございました。 33 ◯委員（半田伸明君）　　暴力団対策法というのは、国会で決められた法律ですから合憲なんですよ。ですから、人権問題云々以前にもっと重要な問題があって、私はこの条例の最たる重要なところは何かといったら、そのお住まいの方の人権問題以上に、やはり公共の福祉なんだろうなと思いますね。生活の環境が乱されることとか、そもそもいろいろなことがあってね、それらがきっかけになってこういう条例が例えば発動されて、周辺の住民の皆様の不安を取り除く、これが一番の趣旨ではないか。　そう考えると、これ、非常にやっぱり矛盾した部分が出てくるのではないかなと、ちょっと気にはしていたんですね。そう考えると、今の白鳥さんの質問は非常に重要な質問だと私は思います。暴対法の定義にのっとっていないからこの条例の対象外、これはある意味、文理解釈ですよね。だけども、公共の福祉だとか周辺住民の安全だとか、そういうことを考えた場合に、逆に自治体の方から、国に対して拡大解釈はあり得るのではないかと照会をかけても私はいいのではないかと思います。その点についての議論があったのかを教えていただきたい。それが１つ。　あと２つ目は、粕谷さんの質問を聞いていて、なるほどと思ったのですが、刑事訴訟法でいう、いわゆる捜査の端緒ですね。例えば入れ墨が見えたとか、現実にはあり得ないだろうけれども、目の前で麻薬を見つけたとか、何かしらの端緒があって、その捜査の端緒に基づいて市民が例えば通報して、それに基づきこの条例が発動されるという流れになろうかと思う。逆にいうと、捜査の端緒がなければ、加藤さんからも質問がありましたけれども、こう言っちゃ何だけれども、今までどおりだということで間違いがないのかどうか。このあたりをもう一度整理をして、要するに一軒一軒踏み込んで調べるとかそういうことではなくてね、あくまで通報があって始まるものなのかどうなのか、そこをもう１回整理して御説明をいただきたい。　あと３つ目なんですが、先ほど課長の方から説明があったとき、平成19年６月１日という話がありましたね、国の通知の。たしか都営住宅条例が改正されたのは、去年９月ごろだったですよね。７月ごろですか。夏ごろだった記憶があるのですが、要するに通知のあり方について、ちょっとここで整理しておきたいなと思って聞いてみたいのですが、今回の６月議会で、文言はいいとして、同様の改正が行われる市町村が13あるという話だったんですね。３月議会が終わった後、４月、５月の２カ月間で、国ないし東京都から何かしらの働きかけがあったのか、なかったのか。また、平成19年６月１日の国の通知を受けて三鷹市としては当初はどう考えていたのか。すぐに制定すべきだと考えていたのか、そうではなかったのか。そのあたりを整理してもう一度御説明いただきたいと思います。 34 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　順不同になって申しわけございません。一番最後から先に行きます。済みません。　その通知を受けた後の各団体との協議の結果どうなっているかというスケジュールの話かと思います。これにつきましては、もともとこの通知を受け、三鷹市はすぐにでも実施をしようというふうに思っていました。その中で、警視庁と各市町村がばらばらに協議をしだした結果、警視庁の方が、例えば市だけでも26市ございまして、その中で１件１件対応するのはなかなか困難だということで、公営住宅連絡会という、そういう協議会が市町村にございますので、そこに申し入れをされて、同時に各自治体に施行してもらいたいという申し入れがあった中で、冒頭、一番最初に申し上げた町田市と八王子市につきましては、もともと実施していて、ことしの３月の議会に単独で申し出て警視庁と協議させてもらったのが武蔵野市、調布市、たしか日野市さんだったと記憶しています。これは、何でこの３市だけがなったかといいますと、建てかえなり、そういう諸般の事情がございまして、それで冒頭、その３市だけが先に入ったと。残りの９市につきましては、各自治体で歩調を合わせて、９市も含めて13市町村同時に警視庁と協議をさせてもらって、その流れの中でこの６月議会にお諮りした上で、条例を定めていくという形になりました。 35 ◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　残り２つですね。まず、公共の福祉の問題で、拡大解釈の議論があったかということなのですけれども、あくまでもこの法律そのものが拡大解釈を想定しておりませんし、公共の福祉に反した場合は条例で、もともと入っている方は公共の福祉に反するような行動をとれば出ていっていただくしかないわけですから、最初に課長が話したように、この法律に基づく条例の改正以前に、暴力的な行為を行うような方は出ていってもらうしかないわけですから、そこは限定的に、拡大解釈の議論はなくて、やはり今回も限定的に暴力団員ということで考えているわけですね。　２番目の議論と付随するわけです。したがって、今入っている方と、入ろうとする方は全員をチェックするわけです。粕谷委員から先ほど質問があったように、通報ということではこれは行動しないわけですね。通報というのは何を通報するかというと、暴力団員じゃないかとか、あの人は入れ墨あるんじゃないかとか、そういう通報社会とか監視社会につながるような話なんですけれども、それは我々が今入っている方の確認をし、入ろうとする方の確認をすることで対応するわけですから、通報があっても、だから「あ、そうですか」ということしか言いようがないですね。そこはちゃんとしておかないと、通報があったら全部調べ直すとか、そうじゃなくて、警視庁と協議をして調べをして、今住んでいる方と入ろうとする方についてはきちんと調べて、そして要件に合った方は申しわけないけれども、法に基づく条例によって出ていってもらうというような処理をすると。　それ以降は流れとしては、入っている人、入ろうとする人を一々チェックするというよりも、今チェックしてしまって、これから入る人も含めて暴力団員という、そういう構成要件をお持ちの方は入れないようにする、こういうことになります。 36 ◯委員（半田伸明君）　　ちょっとよくわからないんだけれども、私が捜査の端緒と言ったのは、きっかけがなければ公権力は動かないということのつもりで言ったわけ。要するに、今の話だと、きっかけがなくても一斉にやっちゃうわけですか。要するに、今住んでいる方に対してね。そこをもう１回確認しておきたい。今現状、住んでいらっしゃる方に、一斉に何かしらの、例えば身体検査なり何なりをすることになるのかどうか。そうじゃないと思いますけれどもね。それについて言明をいただきたいということ。それがまず一つ。　あともう一つは、ちょっとくどいようだけれども、公共の福祉という言葉は、ちょっと言い方がどうかなと思ったんだけれども、限定された定義に対して、さっき名簿の話がこちらからありましたけれども、限定された定義じゃないから今回の条例の対象ではない、ではなくて、限定されていない方であっても、もともと既存の法律ないし条例でそういうことがもし万が一の、組を脱退したとしても、暴力的な行為がもし何かしらあった場合には、この条例の適用いかんにかかわらず、既存の法律ないし条例で何かしらの処置が行われるという理解でよろしいのか、それを確認しておきたい。　あと、３つ目なのですが、13市の事情はよくわかりました。あと、日野とかね、建てかえというのも、ああ、なるほどなと、聞いていてわかりました。できればそれを当初の条例の説明に加えていただきたい。ここにいらっしゃる皆さんは、なぜ13市がぽこんと今なんだという疑問が多分あったと思う。そこの部分について、公営住宅連絡会ですか、それと警視庁の関係だとか、ばらばらだとか、いろいろありましたけれども。３点目は要望だけでいいですけれども、何事もそうですが、条例の制定の背景をもう少しかみ砕いた説明を当初からいただければと思います。　じゃあ、先ほどの２点の部分。 37 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　２点、共通したお答えになろうかと思いますけれども、要するに条例を改正したことがきっかけになるのがまず一つなんですが、その中で入居者のうち疑わしき者という方が判断されたときには、警視庁に照会して、結果的に暴力団員じゃございませんという話にもしなったとしても、市としては疑わしい行為をされた方に対しては、今ある条例の中の第21条の第３項に、「使用者及び居住者は周辺の環境を乱し、または他人に迷惑を及ぼす行為をしてはならない」というふうにうたってございますので、その中で第29条の明け渡し請求権の第１号第７項の規定に基づいて請求をできるというふうになっておりますので、ここで先ほどから申し上げている指定暴力団の構成員以外でも、そういう行為をすれば、今の現条例の中でも十分明け渡し請求ができるというふうに御理解いただければと思います。 38 ◯委員（半田伸明君）　　大体つかめました。　最後に要望なんですが、都レベルで明け渡しの事例があったと、新聞にもたしかありましたね。とにかく事故が伴う危険性が十分あると思う。警察の方にあとお願いしますという形だから、実際に市の職員の皆さんが事故に遭うことは多分ないかなと思うんだけれども、くれぐれも公務災害の件、これは重々留意していただきたいということと、あと、例えば規則とかは多分つくるんだろうけれども、実際の取り扱いマニュアルにはくれぐれも先進の事例をきっちりと集めて、事故がないように、それだけは留意をしてください。　以上です。 39 ◯委員長（森　　徹君）　　質疑、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で議案第36号、第37号、第38号に対する質疑を一たん終了いたします。御苦労さまでした。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時18分　休憩 40 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時19分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　議案の採決という形でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、１つずつ確認いたします。　議案第36号　三鷹市福祉住宅条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第36号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　次に議案第37号　三鷹市営住宅条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第37号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　次に議案第38号　三鷹市市民住宅条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時21分　休憩 41 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時21分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　続きまして、都市整備部報告、本件を議題といたします。　それでは、アの最低敷地面積の指定及び都市計画法第53条の緩和について、本件に対する市側の説明を求めます。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時21分　休憩 42 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時26分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　都市整備部報告、本件を議題といたします。　まず、アの最低敷地面積の指定及び都市計画法第53条の緩和について、本件に対する説明をお願いします。 43 ◯事業担当課長（田口久男君）　　おはようございます。　それでは、報告事項の１点目、最低敷地面積の指定及び都市計画法第53条の緩和について、資料１を用いまして御説明させていただきます。本日報告させていただきます内容は、昨年から取り組んできました用途地域の変更等により、最低敷地面積の指定の拡充を行うことと、これにあわせて行う都市計画法第53条の緩和について御報告するものであります。　それでは、１ページ目をお開きください。１、最低敷地面積の指定についてであります。用途地域の変更、特別商業活性化地区の変更及び調布保谷線沿線地区地区計画の変更により、市内全域に最低敷地面積の指定の拡充を行うものであります。　まず(1)経過を簡単に御説明いたします。昨年の11月に開催されました本委員会に用途地域等変更の三鷹市原案について報告した後、都市計画の手続を進め、５月に開催されました東京都都市計画審議会にて用途地域、三鷹市都市計画審議会にて特別商業活性化地区及び調布保谷線沿線地区地区計画の変更の諮問を行い、それぞれ異議のない旨の答申を得ております。　現在、それぞれの都市計画の決定に向けた手続中でありますが、(2)にありますように、実施時期（決定告示）は平成20年６月下旬を予定しております。　次に(3)規制内容でございますが、ア、用途地域における敷地面積の最低限度の指定、イ、特別商業活性化地区の変更、ウ、調布保谷線沿線地区地区計画の変更、それぞれ原案などでこれまで報告してきた内容と変わらない内容でございますが、それぞれこちらに記載してあります記載内容と、２ページ目に(4)としまして、建築物の敷地面積の最低限度の指定内容を掲載しておりますので、あわせて御確認していただければと思います。　なお、２ページの(5)に特別商業活性化地区のイメージ図、併設用途イメージと敷地面積による建築物の制限イメージを掲載しておりますので、あわせて御確認いただければと思います。　続いて３ページ目をお開きください。２の都市計画法第53条に基づく、「建築制限の緩和」についてでございます。都市計画法第53条に基づく、「建築制限の緩和」については、用途地域などの都市計画変更告示にあわせ、４ページ目に掲載しました「三鷹都市計画区域における都市計画道路及び都市計画公園・緑地に関する都市計画法第53条第１項の許可取扱基準（案）」、これに基づき実施する考えでございます。　それでは、３ページ目に戻っていただきまして、まず(1)の背景と(2)の目的をあわせて御説明させていただきます。　都市計画施設内では、将来における事業の円滑な施行を確保するため、建築物の建築に当たっては、特定行政庁の許可を受けなければならず、原則として、容易に移転し、又は除去することができる木造・鉄骨造などの２階建てまでの建物に限られております。このため、長期にわたり事業が実施されない場合、地権者が長期間土地を有効利用できないことや、老朽化した建築物の建てかえが進まないなどの課題があります。　建築制限の緩和は、こうした課題に対応するため、長期間未着手路線及び区域における地権者の負担軽減や防災上の向上を目的とするものであります。　次に(3)の検討経過を御説明いたします。　平成18年４月に「多摩地域における都市計画道路の整備方針」と同年３月に「都市計画公園・緑地の整備方針」が策定され、それぞれ優先整備路線以外の路線と、優先整備区域以外の区域については、木造・鉄骨造等の３階建て建築への対応を含め、建築制限緩和の基準が示されました。　しかしながら、本市における対応は、対象区域に最低敷地面積の指定の拡充を行うことで、一定の環境を整えた後に建築制限の緩和を行うこととしたわけでございます。そして、最低敷地面積の指定の拡充を行うことがここで調いましたので、これに合わせて建築制限の緩和を行うというものでございます。　ここで４ページ目をお開きください。許可取扱基準（案）の内容を御説明いたします。許可に当たりまして条件を記述しております。１番目と２番目が対象区域、エリアの条件となっております。３番、４番、５番が対象となる構造等の条件で、６が施行時期をあらわしております。　まず１番目の条件でございますが、建築物の敷地が存する都市計画区域の事業の実施が、近い将来、見込まれていないことでございます。その１がまる１、平成18年４月公表の整備方針に位置づけられた「第三次事業化計画」優先整備路線以外の箇所（ただし、平成19年４月告示都市高速道路外郭環状線地上部改変部分を除く）ということでございます。　この内容を──５ページ目をお開きいただきたいと思いますが、図表で表現しております。第三次事業化計画の優先整備路線の三鷹市域の図と表を掲載しておりますが、東京都施行予定の青い色の優先整備路線と、三鷹市施行予定の赤色の優先整備路線、これら以外の計画路線が今回の規制の緩和の対象となります。なお、下の表に事業中の路線とありますが、これは言うまでもなく、建築行為そのものが制限されておりますので、今回の規制の緩和の対象にはなりません。　続いて６ページ目をお開きください。東京外郭環状道路の概念図でございます。外郭環状線の計画線のうち、地上部改変部分、こちらの緑色の部分の内側に当たりますが、こちらも規制の緩和の対象から外すということを御確認していただきたいと思います。　続いて４ページ目に戻っていただきまして、１のまる２のところになります。平成18年３月公表の「公園・緑地の整備方針」に位置づけられた優先整備区域以外の箇所であります。こちらも７ページ目の方に図面、表を御用意しております。重点公園・緑地、優先整備区域の三鷹地域の図と表を掲載しております。東京都事業の１と２番、三鷹市事業の３から８番、これらの公園・緑地以外の都市計画施設が今回の規制の緩和の対象区域になるということでございます。　また４ページ目に戻っていただきますが、条件の２番目になります。市街地再開発事業（区画整理、再開発など）の支障にならないということが条件の２つ目でございます。　続いて、構造などの条件をまとめて御説明いたします。３、階数が３のもので、高さが10メートル以下であり、かつ、地階を有しないこと。４、主要構造部が、木造、鉄骨造、コンクリートブロック造その他これらに類する構造であること。５、建築物が都市計画道路区域及び都市計画公園・緑地区域の内外にわたり存することになる場合──区域をまたがる場合ということですが、その場合においては、将来において、都市計画道路区域内及び都市計画公園・緑地区域内に存する部分を分離することができるよう、設計上の配慮をすること。　以上が構造などの条件であります。　条件の最後でありますが、６、この基準は、平成20年６月丸々日から施行するとあります。　３ページ目に戻っていただきますが、こちらに(4)スケジュール（予定）を記載しておりますので、あわせて御確認いただきたいと思います。平成20年６月下旬に敷地面積の最低限度の指定にかかわる用途地域の都市計画変更及び特別商業活性化地区の都市計画変更等の告示を予定しております。これにあわせて建築制限の緩和を決定し、特定行政庁が建築制限の緩和を同時に実施する予定でございます。　説明は以上でございます。 44 ◯委員長（森　　徹君）　　御苦労さまでした。市側の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　事前に資料をいただきましてありがとうございました。土日しっかりと準備して、ただ、今の説明で新たな視点がいろいろ考えられると思いますが、このまま入っていいですか。休憩とらないでいいですか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、引き続き質疑に入りたいと思います。　じゃあ、こちらからどなたかお願いしましょうか。 45 ◯委員（加藤浩司君）　　建築制限の緩和についてお伺いをさせていただきます。今までは三鷹市はこのような緩和がない限りは建てられなかったという、建てかえ等も、老朽化した建築物も建てかえが有効利用という面ではうまくできなかったというふうに書かれておりまして、今回の緩和に基づいて老朽化した建物等々は建てかえることができるというふうに書かれているのですけれども、都市公園の範囲ですが、これは単純な質問で申しわけないのですけれども、神田川付近については特にここには載っていないということは、その付近についても緩和されるということでよろしいでしょうか。 46 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　この図面にないところは、おっしゃるとおり緩和される区域でございます。　以上です。 47 ◯委員（加藤浩司君）　　ありがとうございます。　あと、都市計画道路なんですけれども、東京都が施行するもの、それと三鷹市が施行するものという優先整備路線があると思うんですけれども、これについてはいろいろな理由で早く進めなければいけない部分がここにも載っているとは思うのですけれども、この後に出てくる耐震改修促進計画についてもいろいろと絡んでくるかと思うのですけども、やはり危険な区域に関しては早急に道路を整備するので、改めて今ここで緩和しないで、道路の方を優先するという考え方で進めているという考え方でよろしいでしょうか。 48 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　まさにおっしゃるとおりでして、さまざまな防災計画ですとか、いろいろな計画に合致させて、どれを優先させるかと。防災上の問題、さまざまな問題を含めて今回、優先整備路線ということで指定しておりますので、どうぞ御理解をよろしくお願いします。 49 ◯委員（加藤浩司君）　　ありがとうございました。 50 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの委員の方。遠慮しないでどうぞ。 51 ◯委員（伊藤俊明君）　　済みません。それでは１点だけちょっとお聞きしたいのですが、今、加藤委員からも優先整備路線だとかという話がありました。そして今、事業中の路線、これもありますよね。それ以外を除いてということで、いろいろ緩和されて、生じておりますが、しかし、今、都市計画道路として予定されている三鷹市内のものはありますよね、結構。それが従来であれば木造とか鉄骨の２階までということだったのが、今度は３階になりますよね。それで、その人たちもいずれ来るのかなというか、計画の中にあっていろいろな考え方があったのですが、それが昨年でしたっけ、これ、向こう10年間に優先的に整備する道路だとかと発表されて、じゃあ、もうそれ以外は来ないのかなというような意識の、それでなおかつこういうふうに緩和されてということで、もうこっちはなくなったんではないかとか、いろいろな市民の中で混乱というか、優先というのが余りにもひとり歩きというか、強烈だったもので、そういう意見があるのですが、そのような意見への対応はどのようにお考えでしょうか。 52 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　今おっしゃるように、向こう10年間の優先すべき道路ということで平成18年４月に公表されたわけですが、これは10年ごとの見直しをしておりまして、都市計画線が三鷹の中にも多く存在しておりまして、その中でどれを優先的に整備していくかという、向こう10年間を見定めた中で今回選定したということでございまして、じゃあそれ以外の漏れたところはどうなのかということですが、それはやらないというふうに決定したわけではございませんので、今後、市の方でも基本計画の中で言っていますように、都市計画街路についての見直しという時期が来ようかとは思いますが、現段階では計画が生きているという状況でございます。 53 ◯委員（伊藤俊明君）　　ありがとうございます。　それで、しかしその中でも鉄骨で３階建てとかということが建築が可能ということになりますと、その建築確認とかのときに何かやっぱり計画の中には一応入っているんでとか、それでもこの許可を与えるということは、防災的な見地からは非常に有効なことだとは思うのですが、実際、工事になってのいろいろな不都合というかは別にそれは大丈夫なんでしょうか。 54 ◯事業担当課長（田口久男君）　　確かに御指摘のとおり、緩和すると建築が可能になって、今まで進んでいなかったところにできるというようなことがありますけれども、今回の緩和は２階を３階建てということで、構造についても今までの規制で、説明の中で申し上げましたが、容易に撤去できるという、そういった内容で緩和をするということで考えておりますので、実際に事業が入った場合の、緩和以前と以後でそれほど大きく事業費等が変わるということは考えていないということでございます。 55 ◯委員（伊藤俊明君）　　以上です。わかりました。 56 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの委員の方、よろしいですか。　それでは、アの最低敷地面積の指定及び都市計画法第53条の緩和について、この件については質疑を終わります。　次に、三鷹市における今後の景観行政についての中間まとめ、報告をお願いします。 57 ◯事業担当課長（田口久男君）　　それでは、報告事項の２点目でございます。三鷹市における今後の景観行政について、中間のまとめということで資料２を用いまして御説明いたします。　それでは、１ページ目をお開きください。１、景観行政取り組みのまとめでございます。これまでも本市では「人間のあすへのまち」を最終目標とし、将来の都市像である緑と水の公園都市の実現に向け、まちづくり条例の環境配慮制度や高さ制限、最低敷地面積など、都市計画制度の活用を初めとし、「緑と水」をテーマにさまざまな制度を活用し、快適な都市空間、良好な景観形成に努めてまいりました。これは都市空間整備の基本的な考え方を踏まえた景観面から見た取り組みということが言えます。緑と水の潤いを基調とした歴史・文化を感じられる三鷹らしい風景の保全と創出の取り組みをこれまで数多く実施してきたということでございます。　こうした中で景観法が平成17年に施行され、法的な位置づけのもと、都市空間の整備や景観形成のあり方や方向性を担保することが可能となりました。また、高度成長期に整備された多くの都市施設が更新・再生の時期を迎えるなど、改めて未来へつながる快適な都市空間の実現を図る段階に入りました。こうした背景を踏まえ、景観行政が担う役割を検証し、今後の施策の方向性についてまとめたものでございます。　次に、２ページ目をお開きください。２、今後の施策の５つの方向性の概要でございます。　まず１番目に、緑と水の公園都市にふさわしい景観形成であります。ふれあいの里など、里そのものの環境整備は進んでいますが、その周辺での景観誘導のルールが存在しないなどの課題がございます。ふれあいの里、その周辺を含めたふさわしい建築等の誘導を図るため、基準の策定を検討したり、里周辺などに生け垣助成制度の積極的な活用や生産緑地周辺の土地利用の誘導などを検討してまいります。　続いて２番目であります。公共施設を中心とした景観形成であります。新たな視点として都市の更新・再生を進めていく中で、地域の景観形成の先導的な役割を果たしていく公共施設整備について、景観配慮指針の策定と景観審議会──仮称でありますが、等の第三者機関による客観的な審査の実施などの検討を行ってまいります。　続いて３番目でございます。地域特性を生かした調和のある空間形成であります。地域特性に応じた取り組み、景観誘導基準、地域資源の活用などの課題が存在しており、調和した空間形成が適切に誘導できない状況であります。したがいまして、商業地域や一般住宅地などでそれぞれの土地利用状況にふさわしい色彩基準の策定や、重点的に景観誘導を図る地域、商業地域や良好な景観地域などにおいて屋外広告物の掲示のルールの徹底を図ることなどを検討してまいります。　４番目でございます。にぎわいをもたらす景観形成であります。観光施策との連携、商店街を中心としたまちづくりの推進など、新たな取り組みへの対応を検討してまいります。商店街を中心としたにぎわいの創出のため必要な要素、景観資源とか規制をあわせて、周辺環境との調和のバランスを考慮し、屋外広告物の掲示の方法などを検討することや、風の散歩道の活用などの検討を進めてまいります。　続いて３ページ目になりますが、５番目としまして、開発事業にあわせた景観形成でございます。開発事業において環境配慮基準により景観誘導を行っているものの、周辺環境との調和とか、地域特性に沿ってといった、理念的・抽象的な指導ということが現状であります。具体的な景観誘導基準が存在しないという課題がございます。そういった基準の策定において、宅地開発における電線類の地中化の手法を検討するとともに、大規模建築物等における景観審査等を検討してまいります。　続いて大きな項目の３番目になりますが、推進体制の考え方でございます。景観形成の方向性が確立することができた場合、次に具体的にどのように法制度を活用して体制を整えていくかということでございます。　まず１番目としましては、景観法の活用についてでございます。景観計画とは、先ほど御説明した今後の施策の５つの方向性等を具体的に計画としてまとめていくものでございます。景観法の特徴としまして、景観形成に大きな影響を与える建築物等のデザイン・色彩を条例化することにより、法的強制力をもって誘導することができる、そういった点がございます。したがいまして、こうした特徴を活用すべく景観法に基づく景観計画を策定し、良好な景観誘導を行っていくことが三鷹市における今後の景観行政の基本となっていくものと考えております。なお、景観計画の策定に当たりましては、景観行政団体となることが必要でありますので、景観行政団体になることも並行して検討してまいります。　次に２番目でありますが、関係団体との連携の推進であります。景観行政を進めるに当たって、観光施策との連携、商店街を中心としたまちづくりの推進など、新たな取り組みへの対応を検討する中で、例えばみたか都市観光協会や三鷹商工会など、関係団体との協議を進めてまいります。　３番目になります。組織体制であります。さまざまな施策を総合的に推進する景観行政、景観計画を適切に進めていくためには、組織体制を確立していく必要があると考えております。その一つとしては、客観的な視点による基準の策定と適切な運用を担う役割となる第三者機関、景観審議会（仮称）の設置を検討してまいります。また、景観誘導を適切に行っていくには、専門性を兼ね備えた専属の担当を設置するとともに、横断的な庁内体制を強化していくことを検討していく必要があると考えております。　最後になります。４番目に、市民意識の醸成であります。景観形成には景観法に基づく制度や、組織の体制を整えるとともに、最も基本となるのが市民意識の醸成ということと考えております。景観形成が確立するかどうかを左右すると言っても過言でないと考えております。これまで取り組んできたガーデニングフェスタなどの市民参画型の取り組みを拡充し、積極的な啓発・普及を行うことを検討してまいります。　説明は以上でございます。 58 ◯委員長（森　　徹君）　　御苦労さまでした。イの報告をいただきました。　それでは、質疑をお願いします。中間まとめですが、いかがですか。 59 ◯委員（伊藤俊明君）　　それでは、ちょっと何点か質問させていただきます。　この景観法というのは非常に大事だと思いますし、近隣でも府中や世田谷でも景観計画を策定したということで、三鷹市のこれはある程度書いてあります推進体制の考え方ということがありますが、私もまずは景観行政団体へ移行するということが非常に大事だと思います。そして、この関係団体の連携を初め、具体的な時系列でこれからの行程だけを教えてください。　それと、生産緑地周辺の土地のあり方というものが、特に生産緑地というものは都市景観の中でも環境という意味で重要な役割を果たしていると思われますが、これと近隣との高層化している建物とかとのあり方というんですか、周辺の生産緑地と、一方では土地を非常に有効利用しなければいけないというものと、全体の景観としてのあり方というんですか、それを市の方としてはどのように、これは単なる建築確認の観点からだけでははかれないものが出てきてしまうことも大いにこれからも考えられるのですが、そういう全体的な、特に三鷹市の景観のあり方、この３つの里を中心としつつ、ちょっとお考えをお聞かせ願いたいと思います。 60 ◯事業担当課長（田口久男君）　　２点、御質問をいただきました。　まず１点目の、これからのプロセスというか、進め方という御質問でありますが、まず今年度、今、中間報告ということで御報告させていただきましたが、今後この内容をさらに詰めて、方針という形でつくり上げていくということと、それと同時に関係団体、先ほど言いましたような商工会とか、そういった団体との協議も同時にスタートして並行していきたいというふうに考えております。平成21年度に景観計画策定、景観行政団体の具体的な手続に着手ということでありますが、今年度についても東京都の方に事前協議という形で入っていきたいというように考えております。　それにあわせて景観審議会、そういった立ち上げについても今年度中に検討を始めまして並行して進めていきたいということで、予定としましては平成21年度末には景観計画、景観行政団体への手続、あるいは景観条例──名称はまだこれからですけれども、そういった内容を平成21年度には詰めて、可能であれば平成22年度から運用できるような形で考えていきたいと──当然、市民の方の御意見も聞きながら進めていきたいと、いうように考えております。　２点目の生産緑地の景観の関係でございますが、今、委員さん御指摘のように、３つの里の周辺、特に生産緑地が多いわけでありますが、先ほど説明もしたように、里の中そのものは整備が進んでいるのですが、その周辺についてはやはりルールが存在しないというようなこともあって、そういう中で生産緑地をどういうふうに保全していくかと。例えば、合意形成が図れれば、その周辺を地区計画をかけるとか、そういうこともあわせて検討をしていきたいと考えております。　また、あと、一般の地域においても生産緑地があるところについて、必ずしも第一種低層住居専用地域ということではなく、ちょっと用途の高いところもありますので、そういったところもやはり相続等が発生しますとマンションになるというようなこともありますので、そのためにすぐ、がらっとは変えられないのですが、用途地域等も検証する必要があるのかなというふうには考えております。景観行政の検討の中でそういったことも含めて検討してまいりたいと考えております。 61 ◯委員（伊藤俊明君）　　御答弁ありがとうございました。あくまで中間報告ということですので、いろいろな意味で三鷹市にふさわしいというような、将来を見据えた、しっかりとしたビジョンを持って景観行政に携わってもらいたいなと。三鷹市の価値を高めるために非常に重要なことだと思いますので、いろいろな観点から御検討いただきたいと思います。

　以上です。 62 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの委員の方。 63 ◯委員（加藤浩司君）　　今の伊藤委員と質問がちょっとダブるところもあるかと思うのですけれども、三鷹市は緑と水の公園都市にふさわしいということで、緑と水、特に緑を大切にしている自治体というふうに認識をしております。その中でやはりこういう形で緑と水の公園都市の創造という形で緑を守っていこうという考え方で今、中間の取りまとめを行ってきたところだと認識をしております。今後、今のお話によりますと、平成22年度からなるべく早い時期に条例的なものを施行したいと御答弁いただいたのですけれども、それよりも今現在、そのような問題が起こりそうなところだとか、これから条例前に駆け込みじゃないですけれども、なるべく、あそこはああいうふうになっているじゃないかというような、条例が施行されてから変な事例をつくらないように、今のうちから指導という形でしかないと思うのですけれども、心がけることが必要じゃないかと思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 64 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　委員がおっしゃるように、そういう心配が確かにございます。しかしながら、御存じのように市の方でまちづくり条例の改正をしまして、環境配慮制度ということを取り入れております。確かに行政指導で、強制力は行政団体になったときの関係要領とは違いますので、そこまで強制力はございませんが、しかしながら、三鷹市の環境対策についても大分浸透してきまして、最近では事業者の方もみずから進んで環境に配慮した計画をやっているように見えております。また窓口では市の条例の趣旨に沿って説明し、行政指導を行っているところでございます。　以上でございます。 65 ◯委員（加藤浩司君）　　ぜひとも粘り強い指導を事業者に対して理解を求めるようにやっていただくことがこのような条例を進めるに当たって活力になると思うので、よろしくお願いしたいと思います。それと、これまでの取り組みの中に、いろいろ高さ制限等々で規制をしてきていると思うのですけれども、できれば日影規制を取り入れて、５つの方向性という中に生産緑地周辺の土地利用のあり方ということがありますので、生産緑地に関しての日影規制等々も考えてみてはいかがかなというふうに思ったので、これは要望ですので回答は要りません。ありがとうございました。 66 ◯委員（粕谷　稔君）　　１点だけ質問をさせていただきます。　この景観行政団体への移行ということで、一応、市民の方の意見を聞きながらということを説明いただいたのですが、どういった手法をとるのかお聞かせいただきたいと思います。 67 ◯事業担当課長（田口久男君）　　そういったこともこれから検討の一つではあるのですが、今のところ考えておりますのは、市民懇談会とか、７つの住区のそういったところで、幅広く御意見をお聞きするとともに、当然、条例化いたしますので、パブリックコメント、そういったことを総合的にいろいろな形でやっていきたいと考えております。 68 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございました。　最後のところに市民意識の醸成という形で普及・啓発ということがありますけれども、ある意味、私は三鷹の地域性というのは、この市民の意識が高いのではないかと逆に常々思っております。幾つか、市内でもマンション紛争とか起こって、そのときにやはり市民の方に言われるのは、やはりこの行政的な言葉というか、要するに自分の財産を減らさないようにということを言われてしまって、最終的には建築計画に従うしかないということはわかっていながらも、とりあえず反対をされているというような方からもいろいろお話を伺う機会もありましたので、本当に市民の皆さん方の思いが酌めるような市民参加の導入というのもあわせてお願いしたいと思いまして、これは御要望なんですが、そういった形で丁寧に進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 69 ◯委員長（森　　徹君）　　要望ということでよろしいですね。　ほかの方、いらっしゃいますか。 70 ◯委員（白鳥　孝君）　　一応、報告ということで、私も要望ということでお願いをしたいのですけれども、昔からまちづくりの中で、どうしても緑が少なくなっていくという、これは仕方ないのかもしれませんけれども、その中で開発行為やいろいろなさまざまな道路、開発等が行われるわけですけれども、先に開発ありきではなくて、ぜひ緑がありきという考え方を生かしていかないと、もう緑がなくなっていくというのはどうしようもないというか、もう既にどんどんなくなっていくということでございます。三鷹は人口、今、17万5,000人ということですけれども、三鷹の古い人たちが１人亡くなると100人ふえるんです。これは統計学上違うんですよ。例えば農家の人が１人亡くなれば100人ふえてしまう、そういう計算なんです。ですから、考え方をちょっと変えていただかないといけないかなというところを、普通の評論家が言っている統計学の考え方とちょっと違うということで、ぜひ物事を考えていただかないと大変なことになるのではないかなと。　特に、この23区から、本当に隣接されている緑多い三鷹でございますので、その辺をよろしくお願いし、特に本当に先ほどからもくどいようですけれども、緑を優先させていくような考え方でないとなくなっていくと。市民の方も多分要望しているのではないかなと思っております。ぜひよろしくお願いいたします。　以上です。 71 ◯委員長（森　　徹君）　　要望が出されましたので、ひとつしっかりと生かしていただきたいと思います。　ほかの委員の方。 72 ◯委員（半田伸明君）　　景観を専門にやっていらっしゃった田口さんに、今までの流れ等含めていろいろ御質問させていただきます。　これ、非常に重要な話だと私は思っていまして、まず景観法がつくられた立法趣旨はどこにあるとお考えなのか。それと、今まで緑と水の公園都市をつくっていた三鷹市と、景観法が対象としている事象と違いがあるのかないのか。　今「担保する」という言い方をおっしゃられました。それは、三鷹市が先行事例としていろいろ取り組んでいた独自のやり方を景観法が担保するという発想なのか、それとも、景観法は独自の対象を定めているのか、その今までの条例と、施行された法律との関係をどのようにとらえていらっしゃるのか、それを今後どのように生かそうとしているのか。これ、非常に重要な議論だと思います。　今、お話を少々聞いておりますと、まちづくりの話もあれば、開発の話もあれば、生産緑地の話も、いろいろな話が出てきた。すべてが景観法対象になっているかというと、これはなかなか難しい部分がありますね。やっぱりここは分けて整理せんといかんと。　もう一つ重要なことは、三鷹市が独自にやってきた緑と水の公園都市という姿勢は、明らかにこれは地域主権ですよね。これは法律がつくられた。法律がおろされてくる。見方を変えれば、これは地方分権なわけですね。この部分について、私は非常にある種の危惧を覚えます。ここにいるメンバーは皆さん御記憶あろうかと思いますが、去年、我々、近江八幡に行ってきました。非常にいろいろ学ぶことが多かったですね。その中で専門員で奈良さんという方がいらっしゃいました。この方の言葉が私は絶対に忘れることができないのですけれども、この方はまちをね、市を売り出そうという発想は全くなかった。気がついたら豊臣秀次公でしたっけ、お堀を埋めると言ったらみんなが反対運動を起こして、補助金が決まりかけていたのをぶっ壊しちゃって、当時の市長はえらい目に遭ったという逸話が残されている。でも、気がついたらどんどん観光客が流入してくるという事態になった。これはやっぱりね、近江八幡の独自のキーワードがあったのだろうと思う。　同じようなことが三鷹市の今までの取り組みに、私はキーワードが多分残されていると思う。この景観法の制定いかんにかかわらず、それは景観行政団体であることによって後々は何かしらの補助金とかあるかもしれない。ただ、それはそれとして、今までの緑と水の公園都市の目指してきた姿勢が景観法によって左右されるのかされないのか。新しく守るべき対象がふえたのかふえないのか。そのあたりをまず質問させていただきたいと思います。 73 ◯事業担当課長（田口久男君）　　今、委員さんの方から基本的な考え方ということで御質問をいただきました。　景観法の立法趣旨ということは、国の方で考えている趣旨としましては、やはり観光資源の活用、そういったところから入っていったところがあると私どもは考えております。ただ、委員さんのお話にありましたように、三鷹市としてそういった立法趣旨をそのまま使うのかどうかということだと思うのですが、景観法が策定される前からそういった景観資源といわれるような、観光資源みたいなものを持った自治体については自主条例で運用してきている中で、そういった部分でなかなか法的な担保ができないと規制が図れないということもあると。そういったことと、先ほど言った観光。そういったことで立法されたのかと私どもは考えておりますが、ただ、三鷹市としては、そうした考えをどう考えるかということでありますが、委員さんお話のとおり、三鷹市としてはこれまで「緑と水」というテーマでいろいろな取り組みを十分進めてきたと。私どもの方としては、これを担保するという、説明の中ではそういう表現をしましたけれども、簡単に言うと活用していきたいと。うまく景観法を活用して、今まで取り組んできた、そういった取り組みをさらに拡充していけると考えております。　例えば、東京都の景観条例で、基本軸を定めて、そこで届け出制度の中で指導はしておりますけれども、対象が大きな建物しかないということで、実態として平成19年度についても件数はゼロ件だったということで、なかなか効果が発揮できていないと。　そういったことも踏まえまして、三鷹市としては、よりそういった緑と水の公園都市を拡充するきっかけとして活用していきたいと考えております。 74 ◯委員（半田伸明君）　　わかりました。ここから先、数年の中で、ちょっとこれは個人的な感想なのですけれども、この景観絡みというのは建設委員会の所管の中では多分、最重要地域、地点に来るのではないか、そのぐらい考えています。要するに、もともとやっていたことを担保するというお話と、活用していくというお話をいただきましたけれども、私が非常に危惧しているのは、景観法がそれに該当するかどうかはちょっと別ですよ、一般論ですよ。新たな法律ができて、新たな法律に基づいて要綱だ、基準だというのが国ができてね、それに基づいて国の省庁が一生懸命補助金をつくってね、それを下に流すというときには、ある程度紋切り型にならざるを得ない部分がある。夕張なんかその典型ですよね。まあ、夕張の是非についてはこことはまた別なので言いませんが、Ａという枠組みの補助金があるからそれを活用するという発想と、Ａという枠組みの補助金が三鷹の今までのまちづくりに適合するから活用するという発想と、これはやっぱり絶対違うと思うんですね。ですから、今まで景観法の部分が法律がより細則的にいろいろ今後出てくるのかもしれないけれども、ぜひそれはいろいろな新しいものが出てきたとしても、三鷹市の今までのまちづくりに合致するのかどうか、それをぜひ第一基準としてお考えいただいて、三鷹の独自のまちづくりというのを国の紋切り型の中に押し込めないで、あくまで独自性を貫く、それをぜひ都市整備部の中で重視をしていただいて、この景観についての取り組みを拡充していただきたい。そのように思います。　これは要望ですからいいです。 75 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの委員の方、ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上をもって質疑を終了します。　若干、休憩をとりたいんです。あの時計で20分まで休憩とります。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　休憩 76 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時20分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　それでは、ウとエを一括で質疑しますので、報告をお願いします。 77 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　それでは、資料３の方から説明させていただきます。三鷹駅南口駅前広場第２期整備工事等に関する事後評価調査報告書ということでございます。　１ページ目をごらんいただけますでしょうか。この３月の本委員会において中間報告ということでアンケートの結果を先に報告させてもらったものでございます。そのときに目的についても御説明させていただいたものでございます。実際にこの調査に当たって準拠したマニュアル等でございますけれども、１ページ目の大きな４で示してありますように、費用便益分析マニュアルということと、そのマニュアル分析の案ということで、いずれも国土交通省道路局、都市・地域整備局でおのおの発したものを基準にして調査を進めたものでございます。　この概要の総体的に取りまとめたものが32ページ、33ページにまとめてございますので、そこと資料を見ながら御説明したいと思います。まず、32ページに示してあるまとめの中で、事後評価ということで、費用便益分析の実施ということで俗に言うＢバイＣということでございます。これについて算定をした基準としては５ページから14ページまでに記載してあるものでございます。大きく分けて自動車系と歩行者系に分けて便益の算定を行っています。　まず、自動車系につきましては交通事故の減少の便益について７ページで計算式が載っております。次の（イ）の走行短縮便益について８ページ、走行の経費の減少について同じく８ページ、この辺で自動車の検証をしているものです。　次に歩行者系としては、10ページに歩行者の時間短縮便益ということで計算式で当てています。次に、歩行者の移動サービスの向上ということで、やはり10ページで記載しているものでございます。最後に、歩行者として移動の快適性の便益ということで、これはエスカレーター、エレベーター等の検証ということで11ページでその計算式に基づいているものでございます。　次に、第２期整備工事にかかわる今までの整備費ですね、これを費用のＣとして──ＢバイＣのＣとして、位置づけていて、これは工事費、用地買収、補償費、それから向こう40年間の維持管理費を集計して想定しているものが14ページの表であらわされているものでございます。これもさきに言っていた費用便益の方もあわせて40年間を想定したことを前提に費用算出しているものでございます。その結果、32ページに戻りますが、要するに費用の便益、１に対して1.6倍の費用効果が生まれたということで、この事業については整備した意義があったというふうに判断しているものでございます。　次に、16ページをあけていただきますと、この16ページでは、デッキ上の歩行者の移動について調査したものでございます。ごらんになって、下の方に東京三菱ＵＦＪ銀行から三鷹駅前市政窓口については大幅な歩行者が向上されたと。これは平成９年の交通量調査と、今回完成を見た平成20年の交通量調査の比較をした数値でございます。それと、みずほ銀行前の階段について、上り方向で歩行者の増加が見られていますし、さらにネオシティ三鷹への出入り口についても若干の増加がしており、利便性が高まったことがうかがえているものでございます。　それと、三鷹駅舎側の方の三鷹駅前の交番付近ですね。この交番付近については、歩行者がかなり減っております。減った結果、どこにその減った人口が流れたかと申しますと、やはり２期のデッキで新たに整備した部分でかなり増加が見込まれていると、やはり東京三菱ＵＦＪ銀行から市政窓口間の人口がここで、かなり交通量がふえたということで、その辺が北側の部分についてかなり歩行者が減っているという結果があらわれているものでございます。　それと、次に17ページの住民からのアンケート調査の実施につきましては、先ほども申し上げましたが、３月の本議会で報告していますので、中身は省略させていただきますが、総体的に市民からもらったアンケートの内容の結果としては、整備以後の利便性に関する評価としては、全体の８割方満足しているという形で得られているものでございます。バス降車場、タクシー乗り場については、小ひろばの設置についても感想をいただいているのですけれども、「普通」というふうにお答えになられている方が大半で、「不満」を若干上回る「やや満足」と評価している方もおられるので、相対的には、まあ、普通かなという結果になっております。　それから、駐車場、駐輪場につきましては、やはり駅周辺に設置がかなりないので不満だという答えが見られているものでございます。　あわせて自由記入欄の30ページ、31ページをあけていただきますと、426件の御意見をいただいています。この中でやはり圧倒的に多いのが駐輪場の不足、放置自転車対策の不満ということが挙げられております。それから、さらに案内板の設置をしていただきたいという意見もよく見られているものでございます。　これが今回の調査の結果でございます。市民の意向、それから計算上求められたＢバイＣにつきましても、結果的には整備した効果が十分上がっているというふうに市としては理解しているものでございます。　引き続きまして、資料の４に移ります。資料の４は三鷹駅南口中央通り東地区再開発における公共施設のあり方でございます。あわせて当日の参考資料として今、配付させていただきました参考資料１がございます。この参考資料１につきましては、現在、再開発基本計画に示されている17ヘクタール及びちょっと周辺に配置されている公共施設が表面で、参考資料１という方で、もう既に完成したものが示されています。裏面には、駐車場、駐輪場の設置箇所を示しているものでございます。　今回の資料４の方の内容に入りますが、この資料４の具体的な場所は、俗に言う旧文化劇場跡地周辺ということで、エリアとしては1.6ヘクタールのエリアの再開発の場所を言っております。ここでは、第３次基本計画においても市としては、文化やにぎわいの拠点、都市型の産業施設の集積並びに駐車場、駐輪場の整備が必要だということで掲げさせてもらっているものです。さらに駅周辺の回遊性の向上を図るとともに、商業や業務施設の充実を図っていきたいというふうに思っていまして、その中で具体的に公共施設のあり方について、地元の協議会の動向を踏まえつつ、今後、ＵＲ都市機構さんや株式会社まちづくり三鷹さん、さらに財団法人三鷹市芸術文化振興財団等々のことと連携をしていく必要があるというふうに思っているものです。　現在、三鷹駅周辺でおいて、背景としては、三鷹ネットワーク大学や美術ギャラリーを初めとした活動の場のほかに、産業プラザや駅前コミュニティ・センターなど、会議室を提供している場などがございます。いずれにしても高い利用率を維持しておりまして、その需要を満たすまでにまだ至っていないと思っているところでございます。さらにＪＲ中央線という駅前の立地を生かして、今後、市外の大学や研究機関、企業などの需要の増加も見込まれるのかなと思っているところでございます。　次、３点目に、そうしますと、公共施設のコンセプトとして、一つは、駅前地区の活性化、２つ目には多様なニーズへの対応、３つ目には施設のネットワーク化ということを念頭に入れながら、今後、集積施設にかかわるあり方を議論していくようになろうかなと今、考えているところでございます。　４番目に公共施設の機能としては、３番目で言っているコンセプトを基本にしながら、大きな概念のイメージでは、やはり集積・交流を求める機能なり文化を求める機能なりが総体的に有した複合施設の整備を今後検討していこうと。さきに事後調査の報告書の中で、市民からの御意見もいただいて、駅周辺に欲しい施設というのが、先ほどの資料３の29ページをあけていただきますと、その施設の用途等も載っておりますので、この辺のことも念頭に入れながら、今現在、協議会が設置されていますから、その地権者などとの協議をあわせて、施設のあり方論を検討していきたいということでございます。　以上です。 78 ◯委員長（森　　徹君）　　２件、一括報告していただきました。　それでは、質疑に入ります。どうでしょう。若い人からいきますか。 79 ◯委員（粕谷　稔君）　　このアンケートというのは、すごく私も興味深く拝見させていただいているのですけれども、今後の方向性というか、「普通」という回答がやっぱり多いのが、これがある意味、いい意味でも悪い意味でも、今のまちづくりというか、駅前の状況なのではないのかという気がいたします。ただ、やはりアンケートに答えていらっしゃる方は30代の方が一番多かったような気がしますし、ある意味、三鷹の一番人口構造を担って、また経済的な部分も担っていただいている方だと認識しております。限られた土地の、これからの開発という部分もあるのでしょうけれども、基本的なスタンスとして、商店街の絡みとかもいろいろあるとは思うのですけれども、先ほども課長から複合施設というようなお言葉もありました。こういった中で三鷹としての考え方としては、やはり今の延長線のようなまちづくりを進めていくのか、それとも、またある意味、買い物とかそういった娯楽、趣味、スポーツ施設も欲しいというような言葉もありましたけれども、そういった部分もある程度担っていくようなこれからの将来像という部分で駅周辺の事業に関しては考えられているのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 80 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　駅周辺に求められている中身の内容ということだと思うのですけれども、基本的には三鷹市としては市が主体的に誘導して、こういう施設をつくりますというのは、しないようにしようと思っています。というのは、やはり市民が求めているもの、それから商業者がやらなければいけないもの、この辺はちゃんと明確にしておきたいと思っていまして、せっかく求めたアンケートでございますから、このアンケートを十分活用しながら、従前の地権者さんが何を求めていきたいのか、それから市民が何を求めているのか、駅周辺に何が不足しているのかということを十分議論した上で、市がお手伝いできるところで一生懸命頑張っていこうかなというふうに思っています。　さらに、市としても市民が望んでいる不足機能については率先してその中の検討としてはしていきたいというふうにも思っていますので、総体的には三鷹の駅周辺としては最後の開発の場所というふうにも位置づけられますので、慎重に考えていきたいと思っています。 81 ◯委員（粕谷　稔君）　　わかりました。公ができることという部分と、あとは市民ニーズが求めていることという部分の整合性というのは非常にやっぱり難しいかなというふうに思いますけれども、やはり商店もそうですけど、えてして三鷹の駅を利用されている方というのは、やっぱり通勤の足として、通過点という形でしか使われていないところが多々あるのではないかという気がいたしますので、そういった部分もまた配慮していただきながら、三鷹らしいまちづくりという部分をまたともどもに考えながら進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 82 ◯委員長（森　　徹君）　　よろしいですか。　では、ほかの委員の方、お願いします。ほかの方、よろしいですか。 83 ◯委員（伊藤俊明君）　　このアンケートの結果から、ちょっと質問をさせていただきます。　まず、資料３の方のところで、25ページで、緑の小ひろばについての感想ということで、これがどこにあるかわからないというか、緑地不足、さっきの景観とかあれとの兼ね合いもあるのですが、それと、また31ページの方でも公園とか緑化、緑をもっとふやしてほしい、緑の小ひろばの利用価値が不明ということで、あそこがいろいろな事情があるのはある程度は承知しておりますが、しかし、あそこが何かイベント広場といいますか、緑をふやせるようなとか、何かこの辺が非常に三鷹の中で市民の皆さんが駅におりて、また行って、緑が多いことによるいやしというか、ほっとする気持ち、ここによくあらわれているんじゃないかなと思いますので、このアンケート調査をもとにどのような御感想とか、また今後の対応なんかを考えておられるのかという点が１点。　あと、資料４の方の公共施設のあり方、これはまさに最後の残された、駅前の大きな敷地だと思いますので、ここの有効利用ということで、いろいろな施設とのネットワーク化はもちろん大事であると思いますし、ここの資料３の方のアンケートにしても、映画館とか公共施設への需要というものが非常にアンケートの中で多いのがわかるのですが、この辺の、この施設の概要というか、施設の規模だとかイメージによって、これ、入るような施設も全然変わってくるかと思うのですが、その辺と、このアンケートの調査の結果に基づいた公共施設のあり方についても、もう少し具体的にお聞かせください。 84 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣　崇君）　　１点目に緑の小ひろばについて御質問をいただきました。これは玉川上水のわきで、デッキの上から東側を見たときにすばらしい景観をなしているところの一部でございます。ここの活用については、いろいろな方面から具体的な活用が望まれているところでございますけれども、南口の整備に当たりましては、補助事業を活用しまして一定の制約を受けています。また、そういうことから道路交通法の適用を受けているところでございまして、広場の形態はなしていますが、道路の一部という状況になっているところでございます。　しかしながら、そういう制約はあるものの、要綱を制定しまして、なるべく多くの方に活用していただきたいということで活用しているところでございます。それはまず道交法の適用を受けながらの範囲でございますので、公の事業を中心に市が後援とか支援とか、そういうふうな場合の事業については活用を認めるというふうな方向でおるところでございます。　今後、将来にわたって、できればこれを発展的にもっと拡大していって、多様な活用ができるような方法ができればいいというふうに考えていますが、一定の期間、当面の期間は、この要綱に基づいた活用という範囲にとどめていただきたいとは思っておりますけれども、将来的には拡大を考えているところでございます。　以上です。 85 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　２点目の施設のボリュームの御質問かなというふうに思いますが、具体的には、まだ絵をしっかりかいているわけじゃないですから、何ともお答えしにくいのですが、従前、地権者さんなんかが自分たちでイメージをされて検討したものは、大きく商業と住宅だけのイメージを持っておりまして、それでいくと都市計画の変更もしながら容積も650％ぐらいまで使いたいと。現行は500％ですけれども、150％の容積を上げて、それなりの規模のものをつくっていきたいというお考えが基本ベースにございます。　先ほど、私の方でも報告させていただいたように、この資料４で公共施設のあり方と言ったのは、ただの住宅と商業施設だけで終わってしまったら、要するにマンションの建てかえと変わりませんので、その辺のことも念頭に入れながら、公共施設のあり方論も十分議論した上で、そのボリュームの中に組み込めるか否か、それをあわせて今後検討していきたい。やはりつくり方によっては、全然構成がならない、組み立てられないようなときもございますから、公共施設の上に住宅が載っけられるのかどうかとか、それから商業施設の上に住宅が載っかるというのは従来のパターンですけれども、そういうものもあわせて今後、十分検討していきたいと思っているものでございます。 86 ◯委員（伊藤俊明君）　　御答弁ありがとうございました。　いずれにしましても、この緑の小ひろばに対しても、駅の本当の正面のというか、すぐのところなので、三鷹駅にふさわしいというか、市民の多様なニーズにこたえて、一定の制約があるのは承知しておりますが、将来的に積極的に活用して、緑豊かな高環境とか、イベントとか、市民がほっとするような広場になることを要望いたします。　それと、今、東地区の再開発のあり方に対しましても、ＵＲやまちづくりの皆さん一体となって進めているのはわかりますが、市の発言力をしっかりと一定の、これほど駅に近くて大きなところはなかなかありませんし、市民の多様なニーズも、保育園の施設もそうですし、そういう映画館初めいろいろな形で市の発言権が維持できるような、容積率の緩和を初め、いろいろな形で市がかかわって積極的に開発をリードできるように、市民の多様なニーズ、また、三鷹の表玄関としての顔をしっかり維持できるような形によろしく要望いたしまして終わります。 87 ◯委員（加藤浩司君）　　今、文劇跡地のところのボリュームの話が出たので、引き続き質問をさせていただきたいと思います。　今、このようなアンケートの事後評価の１つと、これから公共施設のあり方ということのくくりなので、そこまでの話に至っていないのかもしれないのですけれども、三鷹駅の南口については、三鷹駅南口と周辺とだけで考えていくのではなくて、三鷹市全体の中で、この三鷹駅南口はどういうふうにあるべきものなのかということを、最後の──「最後、最後」と先ほどから出ているので最後なのかもしれないのですが、大きな土地が残っていて、これをどういうふうにするかと議論するに当たっては、三鷹駅南口が三鷹の中での位置関係をちょっと認識していただきたいなと、より深く認識していただきたいと思ったので質問させていただきたいと思います。　今、500％の容積率を650％ぐらいまで上げるというような話が議論の中で出ていると聞きましたけれども、三鷹の中で先ほどもちょっと話が出ましたとおり、変に緑のところを壊してマンションを乱開発させるのではなく、やはり住まいは住まいとして三鷹市が進める、やはりほどよい敷地にほどよい建物を建てるというような進め方と、やはり駅前は駅前として商業地域──僕もこれ、一般質問で今回させていただいたところなのですが、他市の駅前が、どんどん大きなものが建って、やっぱりめり張りを立ててまちづくりを考えていることからすると、三鷹もやはり三鷹全体の中で南口はどういうふうにしていかなければいけないのか、ここは高いものを建てられるのだったらどんどん建てて、ここにいろいろなものを集約して、三鷹市のそれ以外のところは緑を残す、そういうようなめり張りのあるようなまちづくりをしていったらいいのかなと思うのですが、そういうような話はまちづくりの委員会の中ではないのでしょうか。お聞かせください。 88 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　大きな質問をいただきました。三鷹市全域を考えれば、やはり駅前というのは顔の部分に当たるのかなと、今、考えているところでございます。その顔の部分のお化粧をこれからしていくわけですけれども、そのお化粧の仕方についても、さまざまなやり方があります。要は、今考えているのは、やはり現在、ネットワーク大学を初めとしてまちづくり三鷹なりＳＯＨＯ事業なりいろいろ展開されてきているわけです。これがさらなる広がりなり、交流なり、集積なりが新たに求められるだろうと今判断しているものですから、その辺のことを念頭に入れながら、ただの商業施設が来るのではなく、オフィス系も含めて新たな事業展開ができるというものを念頭に入れながら、大きくくくって公共施設のあり方というふうに今、イメージしているものでございます。　さらに、既存の施設としてのネットワークを図らなければいけないというのは、芸術文化センターとか、美術ギャラリーとか、その辺の利用率がかなり高いということを念頭に入れると、そことの連携した施設、機能のあり方というのはどうなんだろうと。さらに、産プラや駅前のコミュニティ・センターなどの会議室の利用率の高さ、こういうことも入れると、やはり駅周辺では、それを補てんするのかメーンなのかは別にしても、新たにそういう機能というのは求められているのかなと今思っているところでございます。　ですから、そういうことからすると、総体的にそういうものを集約しながらも、このあり方論を十分検討して、確かにそうしたときに敷地全面にべたっと張っつけるつくり方もあれば、駅周辺のところでやはり防災という観点から求められている広場的なものを生まそうとすると、どうしても上に積んでいかなければいけないという、そういう二局面がございますから、その辺についても、トータル的にどちらの方が望ましいのかということも含めて、地権者の協議会を初め、関係団体ともあわせて、十分、今後とも検討していきたいと思っています。　以上です。 89 ◯委員（加藤浩司君）　　そのような会議室や大学や学校等のニーズがあるということで、その辺を踏まえたボリュームの検討ということもあると思うんですけれども、よく本会議の中でも一般質問で副市長がよく答弁している中で、企業誘致に床や箱が足りないという言葉がよく出てきておりますので、そういうことも踏まえて、今あるニーズだけでなくて、これから三鷹市はやはりそういう企業誘致を望むのであれば、今回ここで箱や床をどんどん求めていく、そういったあり方も必要なんじゃないかと思うので、その辺も含めてこれからも検討していただきたいと思います。　以上です。 90 ◯委員長（森　　徹君）　　質問ありますか。 91 ◯委員（谷口敏也君）　　まず、アンケートなんですけど、ちょうどこのアンケートを実施したということで、ある程度、中央通り東地区再開発への要望といいますか、リンクさせられるようなアンケートができたということは、やっぱりいいことだと思うので、このアンケート結果を踏まえた公共施設のあり方でありますけれども、施設のあり方を考えていただきたいなということが、まず１点、要望です。　それと、このアンケート結果でそれぞれで不満な点というのが述べられているわけなんですけど、１月にアンケートを行って、平成20年度の予算には反映できなかったと思うのですが、現在の不満点に対しての対処方法といいますか、対処策、どういった形で対処していくのかということをお伺いします。　それと具体的に１つだけ、伊藤委員からも出ていましたけれども、広場もそうなんですが、ちょっと最近、いろいろ変わっているのですけれども、駐輪できないようにするための低いウマみたいなのがあるじゃないですか。あれがこの前の観光協会のオープンのときには、デッキの下に来ていて、せっかく広いデッキの下のスペースもあれがあるためにすごく狭くなっているんですよね。前は広場のところにあって、広場に入れないような形になっていて、正直なところ、あれ、取った方がいいんじゃないかということをよく言われるんですが、違法駐輪のためもあるんでしょうけど、見ばえとかから考えても何とかならないのかなという気がするのですが、それはどうお考えかお伺いします。　それと、東地区の施設なんですが、どういった建物をつくっていくかというので非常に重要になると思うのは、吉祥寺と武蔵境というある程度商業集積のある間に挟まれて、なおかつ特快がとまるということで、マンションは絶対売れるわけですね、三鷹の場合は。その中にあって、当然、商業地域と住居と言っているわけですから、かなりの戸数、マンションも売っていくんでしょうけれども……。売るか売らないかはあれなのか。ＵＲだと売らないかもしれないですね、もう。そうすると、どっちにしろ世帯数はふえて、それに対する公共施設、保育園とかが出ていますけれども、今以上に必要になってくるわけで、何をつくれとかいう主導を余り言っていかないという課長のお話でしたけれども、必要に迫られる施設というのがやっぱりふえてくると思うんですよ。その部分に関してはデータなりを提示して、こういう公共的な施設というのが人口がこれだけふえれば必要になりますということは、強く訴えていっていただきたいと思うのですけれども、その辺はどうお考えなのかお伺いします。　以上です。 92 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　１点目のアンケートの対処方法でございます。これ、総体的にやはり不満と言っているのが駐輪場と放置駐輪。あと、記述的に細かいの──中で読めば、屋根がかかっている場所があって、かかっていない場所があるとか、そういうような御意見が多いんですね。屋根につきましては、この整備に当たる前に検証をして、できるのかできないのかということで、お金をかければできるという結果は出ているのですが、そこまでお金をかけて整備するメリットが生まれるのかという議論で、今回は見合せさせてもらったという経過がございます。　それと、駐輪場のあり方についても、なるべく利用者は駅周辺にあった方がそれは利便性が高いです。ただ、なるべく駅周辺に近いところで市の方も努力して頑張っているものですから、これを駅のど真ん中につくれというのは、なかなか難しいのかなと。それから、放置駐輪についてもあわせて同じことが言えるんだと思うんですね。やはり、本来であれば低いバリカーを設置したくないわけですけれども、あれを置いておかないと、要は、買い物客がすぐどけていただけるんだったら、ああいう状態にならないんだと思うんですよ。やはり通勤・通学者なのか、その辺が放置していってしまうから、逆に買い物の方がとめにくくなっていて煩雑になっている。結果的には、場所を設けるとすぐそこに集まってしまうという、そんなことが繰り返されておりますので、かなり今、頭を悩ませている大きな課題の一つには変わりはございません。　３点目の東地区の施設のあり方ですが、私が冒頭言ったのは、市が言わないというのは、市が率先してこの施設をつくれということは言わないという意味ですので、その辺はデータ上必要であれば、それは市としては求めざるを得ないものですから、そういうことであれば、それは話が別です。ただ、今、地権者との議論の話題にいつも上るのは、吉祥寺みたいなまち、国分寺みたいなまち、お隣の武蔵境の大型スーパーもございますけれども、全く同じことをしても多分だめでしょうと。ですから、そうじゃなくて、やはり商業の回遊性が図れる何か打開策ってないのかということを今、いつも皆さんで議論していると。その中で、やはりこのアンケートの結果の中身も一つ、重要な検討の資料でもあるし、さらに、今、三鷹市が抱えている、資料４で示すあり方論といったのは、抽象的に今は言っていますけど、既存施設との連携をあわせてそこの施設の中身に組み込めるのか否かということもあわせてよく検討していきたいと思っています。　以上です。 93 ◯委員（谷口敏也君）　　いずれにしても、ＪＲでは１個しかできないわけですし、あと、井の頭線の幾つかしかないわけですから、ここ一つしかないと言っても過言ではないと思うんですよ。なおかつ、武蔵野市の方で今度、北口の開発が始まっていますよね。だから、そういうところとも差別化を図る。課長が言ったように、あそこでもない、ここでもないという中で、あそこの場所を三鷹市としてどうつくっていくのかというのは非常に重要なところだと思いますので、じっくりと考えてやっていただきたいと思います。　以上です。 94 ◯委員長（森　　徹君）　　それでは、午前中の質疑、一応これで休憩に入りまして、午後、この項目は引き続き質疑しますので、休憩します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時01分　休憩 95 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　午後の部に入ります。引き続き、ウとエの項目で質疑を継続お願いします。 96 ◯委員（白鳥　孝君）　　先ほど、加藤委員の方からもお話があったのですけれども、まちづくりに関して、特に、東の方の地区の関係と、それからデッキも含めて、今だんだん人口がふえてきて、例えば夕方、それから朝、すごくバスが混雑をしている状況、ますますこれからも混んでいくのではないかと思うのですけれども、その辺と、それから、東の方の地区の問題、先ほどちょっとボリュームが500％を650％ぐらいというふうな話を伺ったのですが、まだまだそれでは弱いのではないかなと。逆に言ったら、800％とか850％というふうな問題にしていかなければ、先ほども話がありましたように、施設の問題等々、要するに附属というか付録というか、そういうものを入れていただくような環境の中で、やはりボリューム等を考えていかないと、なかなか入らないのではないか、また受け入れてもらえないのではないかというふうに思うのですが。　それと、やはり駅前と、それから駅から離れた郊外というか、そういうところのめり張りをきちんとつけていかないと、あちこちに小さなマンションができてしまったり、住宅ならいいんですけれども、やはりマンション問題等々の問題がございまして、その辺を、例えば農家の方がマンションをつくるときには、そこを抵当に入れて駅前にワンフロア買うとか、そういうような形を今後、何らかの形でまちづくりの中でつくっていかなければいけない。これは多分、政治になってしまうのかもしれませんけれども、そんなようなまちづくりの形態をやっていただけるような方策を何かつくっていかなければ、めり張りがきかないのではないか。　三鷹の北口に今度、ツインタワーができますよね。あちらにまた高いものができて、こちらは何も、30階ぐらいのをつくって、あちらが何でつくれるんだろうという、市民からの疑問がわいてしまうというような話もこれから出てくるのではないか。それと、今、武蔵境のお話がありましたけれども、武蔵小金井の駅に再開発ができているわけですよね。そういう問題等々、あそこはつい最近ですよね。あれだけの地権者がいて。三鷹も確かに120人ぐらいの地権者がいると伺っているんですけれども、すごい多くの地権者がいて困っているんだという。じゃあ、逆に言うと、東小金井の地権者はもっとすごかった。何でじゃあ、開発ができていないんだろうというような、まあ、開発と言っちゃいけないのかもしれませんけれども、そういうところが疑問に思うところもあるわけですよね。そういう疑問に思うようなことじゃなくて、やはりもうちょっと、まちづくりに対する考え方をきちんとしていかないと、今後のまちづくりという、三鷹のまちというのがどんなまちになっていくのかなというところが、やはり考えさせられるというか、考えていかなければいけない問題だなというふうに思っているんですが、その辺をちょっとお伺いさせていただきます。 97 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　かなりスケールの大きな御質問をいただきました。三鷹全体のまちづくりの中でのめり張りをつけて、駅は駅なりの顔があるだろうという御質問だと思います。　確かに今まで三鷹市の中では、再開発基本計画を定めながら、事業はどちらかというと公共が行う事業をメーンに進めさせていただいていたところでございます。言いかえますと、街路、要するに駅前広場整備とか、そのほかにかかわる事業をメーンに置いてやってきて、その結果、民間にお力をかりながら、民間主導型での協同化がなされていたと。その中で一定程度、三鷹市も支援をしてたという経過でございます。　今後、その展開のあり方をどういうふうにするかという大きな節目に来ているのかなと思いますけれども、要は、やはり民間が行えるものは民間で行っていただきながら、行政がその中で役割を持って事業を推進していくのかなというのが正しいのかなと私は今思っておりまして、その中で一定決まっている都市計画上の容積率も定めがあって、さらに、今イメージしているのは、できれば市街地再開発事業でやりたいというのが地権者の意向でございまして、そういうことからいえば、本来の容積である500％よりさらに容積を上乗せして650％ぐらいの容積をいただきながら、新たな事業展開をしたいというのが今、協議会で議論されている内容です。　具体的には、市はどうするのかということになりますと、まだ正式にそういう準備に入っていませんから、都市計画を変更する手続の中で適正なボリュームというのがやはり必要かなというふうにも思いますし、三鷹に合った容積というのも多分あろうかと思います。新宿にあるような超高層が果たして三鷹に来てふさわしいのかという議論もあわせると、その辺が容積の変更する量の見きわめにもつながってくるのかなと思います。　既に三鷹で市街地再開発の手法で使ったネオシティ三鷹というのがございます。これは個人施行でやっているわけですけれども、ここも容積600％の、高度利用の50％を掛けて容積650％で、一応、事業が完成しているというのと、西側のエルベ三鷹というのも、あれは総合設計制度でやって650％を活用しているものですから、一定のめどが三鷹の場合は650％を目標値にするのかなという考え方をベースに、今後、検討する必要があるかなと。北口のツインタワーにつきましても、あれはたしか聞く話によると容積650％、やはり使っているというふうに聞いておりますので、限られた開発の面積の大きさによって、使い切れるのか、使い切れないのかというのも十分あろうかと思いますので、今回、1.6ヘクタールの中でどのぐらいがふさわしいのかということも今後も検証していきたいと思います。　以上です。 98 ◯委員（白鳥　孝君）　　ぜひ検証しながら、あえて先ほどもお話しした中のボリュームの問題、それは例えば放置自転車の問題等々、また自転車の確保の問題等々、施設をある程度つくってもらわなければならない。特に、駅前の箱物も施設はぜひともつくっていただけるようなものというのをやっぱり考えていかなければいけないかなと。　そういう中で民間頼りになってきますと、やはりそういった意味でボリュームもちょっとアップしていかなければ、北口の話もありますけれども、じゃあ北口はそれだけの施設のボリュームをかさ上げしているのかといったら、かさ上げしていないと思います。三鷹の南口はこれだけの発展をしたところでございますので、その辺もやはりこれから検証して、ぜひお願いをしていただきたいなと思っております。　以上です。 99 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの方はいますか。 100 ◯委員（半田伸明君）　　ホームページに公開予定という話がさっきありましたよね。まず、いつごろ公開予定なのかと、あと、どの程度、要するにこれ全部載せちゃうのか、それともかいつまんだ形の公開になるのかを、まず最初にお聞かせいただきたい。 101 ◯まちづくり推進課長（板橋弘二君）　　アンケートの結果をホームページに載せるという内容ですが、きょうの建設委員会に御報告させてもらった以降、準備に入っていこうと思っていましたので、もう少しお時間をいただければと思います。　中身の載せる内容も、本冊すべて載せるとかなりボリュームがございますので、この概要版を基本にして、もう少しわかりやすくなるのかどうか。計算式を載せてもしようがないものですから、結果とそのアンケートの中身の内容、市民から寄せられた御意見などを集約した上で、なるべくわかりやすいような調査報告書の内容にして載せていきたいと思っております。 102 ◯委員（半田伸明君）　　この報告書は、公共事業の、要するに事後評価の、簡単に言うと、国に出す書類だということですよね。ところが、それは確かに国庫補助が出ている以上は、当然、当たり前で──15年でしたかそういうマニュアルが出て、当たり前の話なんだけれども、４ページですかね、同時期に市単独費が全体の７割弱出ている。これは何を示しているかというと、圧倒的にこの案件のオーナーはやはり市民なんですよ。だから、いかんせん、この手の国庫補助の話ですと、ＢバイＣもいろいろ議論があるところなんですが──漏れ聞くところによると、この手の報告書をつくること自体が本当に意味があるかどうかという議論も行政経営の世界ではいろいろあるようなんですけれどもね、僕が一番重要だなと思うのは、やはり市単独費が比率が７割弱出ているということを考えると、まずもってこの中身を示すべき相手はやっぱり市民の皆様なんだということをもう一度、この会場にいる皆さんで認識を共通にしておきたいんですよね。だから、載せるべき内容も、ＢバイＣをそのまま載せていいかどうかは、それは確かに議論があるけれども、なぜこの事業をやったのか、この事業をやってどういう効果があったのかをまず御理解いただくことですね。市民の皆さんに御理解いただいた上で初めて文化劇場の話が出てくると思うんです、僕は。同時並行ではやっぱりないと思うんですね。だから、そこはやっぱり順番を間違えちゃいけないと思います。　だから、跡地の問題について、どう活用していくかのバックボーンとして、今までの再開発の事業について結果を、国に出す書類としてはこんなのができましたよと、見てくださいということをやった後にね、可能かどうかは別として、できればその場で意見をいただきながら、国に対する書面ではあるけれども、市民の皆さんの意見もたくさんいただきましたよと。その後に、それを踏まえて改めて、資料４番ですね、公共施設のあり方について検討するのが私は筋なんじゃないかなと思うんです。それは建前論であって、実際は地権者の関係だとかいろいろあるんでしょうけど、やはりそこは踏み外してほしくないなと。また、ホームページに載せる場所も、都市整備部の中のホームページのどこかに載せればいいという問題ではないと思います。何十億というお金がかかっているわけだから、例えばそれなりにわかる形で、もう少しランクの上のトップページに持ってくるだとか、これはやっぱり何かしら方策を考えてしかるべきじゃないかと思いますので、そこはひとつ御検討ください。答弁はいいです。　それと、あともう一つ、資料４番なんですが、公共施設のあり方について、今、白鳥委員の質問を聞いていて、御答弁の中で民間主導型という話がございました。あれは２カ月ぐらい前だと思うのですが、日本経済新聞で、これはちょっと跡地の活用だから厳密には当てはまらないのだろうけれども、今の国交省で、既存インフラの更新で、いわゆるＰＦＩというのとはまた別にですよ、更新についての民間資本をどう入れるべきかの研究会がたしか発足しているはずなんですね。もちろん、このテーマに該当するかどうかは別なんだけれども、少しでも市単独費を減らすという視点から、私はそういった国交省の研究会の最先端の議論をぜひまちづくり担当の方には注視をしていただきたいと思います。これも要望です。答弁は結構です。　以上です。 103 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかに。よろしいですか。　それでは、ウとエ、一括の審議を終わります。　続きまして、オのコミュニティバス事業報告。 104 ◯都市交通担当課長（山口忠嗣君）　　それでは、私からコミュニティバス事業報告（北野試験運行）について御報告をさせていただきたいと思います。お手元の資料５になります。　１ページ目をおあけください。こちらの方に、北野試験運行ルートの実施の概要をお示ししてございます。この内容につきましては、既にこちらの委員会の方に報告をさせていただいている内容でございます。試験運行期間が平成19年２月17日から平成20年１月24日までということになってございます。　お隣２ページの中ほどの表がございます。こちらが、この期間での乗降客の運行実績表でございます。２月から１月までの期間、総乗降者数が8,574人ということでございまして、１日平均をいたしますと、全期間を通しますと24.3人という数字でございました。１日20回という運行をしてございます。それと比較いたしまして、１日24.3人、１便当たり1.ちょっとという形になりまして、かなり毎日使っていただける方もいらしたわけですけれども、地域全体の足として住民の皆様に定着するには至らなかったのかなということで、１月24日をもって試験運行を終了しているというところでございます。　この期間につきまして、大きく４回、アンケート調査を行いました。３ページ以降、その内容をお示ししてございますので、また改めてごらんいただければと思いますが、この中で４ページ、こちらが実際に使っていただいた方がどのようなところで乗り降りをしたかという絵がございます。この絵のところから吹き出しが６カ所出てございますけれども、これが調査日当日、２人以上の乗客があったバス停ということでございまして、それ以外のバス停についてはゼロ、もしくは１人ということでございました。この中でも、ごく限られたバス停で乗降があったということが御理解いただけるのかなと思っております。　続きまして、５ページ目でございます。こちらにつきましては、利用者と、実際には利用されていませんが、その周辺にお住まいの方々に対するアンケートを実施した結果でございます。中ほど、(4)のイ、利用目的のところでございますが、通院が全体の63.3％。これは使っていただいた方のうちの63.3％ということでございました。　６ページ目のオでございますが、利用していただいた理由でございます。棒グラフ化をしてございますけれども、上から「料金が100円だから」「30分に１本運行しているから」「乗降場所が近いから」というようなことと、また、「行きたいところに行けるから」と、これは交通不便地域を通したということの結果かなと思っておりますが、こういった結果になってございます。　翻って７ページをごらんいただきたいのですが、カの「利用しない理由」というのがございます。中ほどに棒グラフがございまして、一番の理由は「駅に直接行けないから」ということになってございます。あるいは「路線バスを利用するから」というのもかなり高い率でございますが、これは「駅に直接行けないから」ということの逆の理由というとらえ方もできますと、相当数、利用していただけない理由がここら辺のところにあるのかなというところでございます。　あとは近隣の商店街につきまして、18店舗になりますけれども、アンケート調査をさせていただきましたので、またごらんをいただければと思います。　結果といたしまして、今回、９ページでございますけれども、やはりバス・バスの乗りかえというのがなかなか厳しい状況にあるのかなということ、もう１点、地域的特性といたしましては、かつて関東バスが走っていた部分が今回、廃止になったというようなことがございます。一部路線のところでございますけれども、そういったところも北野地区にございますので、そういったところを織り込みながら、あるいは三鷹駅の直通ルートというようなこと、要はここから直通ルートとするとどこを選べばいいのか、大規模マンションが建っているところとか、いまだかつて路線バスがないようなところとか、こういったところを中心的にルートどりをしていく必要があるのかなというところでございます。　５番につきましては、この間の経費、収支と、それに対する補助金をお示ししてございます。２月17日からは平成18年度ということでございましたが、ここにつきましては国庫補助を使わせていただきました。平成19年度につきましては、東京都の福祉保健基盤等区市町村包括補助金というのがございましたので、こちらを使わせていただいて、いずれも約半額補助ということで運行をさせていただいたところでございます。　続きまして10ページになりますけれども、こうした実証実験の結果を踏まえて、今後のみたかバスネットの具体的な整備の手法というものをこちらの方にお示しをしてございます。　まず、前提条件でございますけれども、今の段階でかなり市内には路線バスが高い密度で運行されているということが１点ございます。逆に言いますと、バスが走っていない道路というのは、かなり狭隘でありまして、なかなかルートどりというのがうまくいかない。勢い我々が今までシティバスとして通しているところも、路線バスとのふくそう率がかなり高いというようなことがございます。　そして１つ飛びまして(4)番、どちらかといいますと、路線バスが充実している中でも、特に南北はかなりの本数がある。東西については弱い部分があるということがございます。そこで、我々がコミュニティバスのワンコインというところを考えたところでございますけれども、ある地点から駅までバスに乗るということは、市内各所、市民の皆さん、路線バスを使っていただいている。この部分については210円ないしは200円という料金を払って動いていただいているということになります。先ほどお話ししたようなふくそう率が高い条件の中でワンコイン化をするということになりますと、同じ市民の皆さんが、ある方は200円、ある方は210円、ある方はワンコインというような、非常に費用負担のバランスが崩れると。なおかつ、バス事業者としても、同じ路線を100円と200円のバスが走っているということになりますと、経営的にもかなり厳しいというようなことがございまして、単純に今あるようなシティバスの形をワンコインにしていくということは困難であるということがございます。　それを受けまして整備方針ということでございますけれども、まず１点目、(1)でございますが、新たな交通形態によるコミュニティバスの導入ということで、いわゆるムーバスに代表される駅循環型の交通不便地域を解消するような形のコミュニティバス、これは三鷹の地域特性、市部周辺に鉄道駅が集中しているような特性の中では非常に難しい。しかしながら、先ほどお話ししましたとおり、左右の交通というのは弱いところがございますので、例えば市役所であるとか病院であるとかコミュニティ・センターであるとか、いわゆる公共交通機関同士を結ぶという意味の生活支援型の交通ネットワークというものを構築していきましょうと。この担い手を新たなコミュニティバスにしたいということでございます。こういった公共的な施設の利用促進と、また地域を結ぶ補完交通ということの位置づけの中でワンコイン化というものを実現したいと思ってございます。　この部分につきましては、今年度中いっぱい検討いたしまして、できれば平成21年度中からこういったものに対する試験運行を始めたいと考えているところでございます。　また、(2)でございますが、準路線バス化の推進ということでございます。準路線バス化というのは、今の路線バス、あるいはシティバス、駅まで行っているバスの中で、なかなかバス事業者だけでは維持しづらいといいますか、採算性がとりにくいような路線がございます。そういったところの路線で時間が早く終わってしまうと。もうちょっと路線が延びていれば皆さんに便利に使っていただけるんだというようなところもございます。あとは、運行本数の問題もございます。こういったものを我々の方で財政支援をしながら、バス事業者自身の経営努力によって、何とか採算性をとれるような、ルートどりも含めてなのですが、見直しをしていきたいということでございます。　したがいまして、今回、次に地図をお示ししていますけれども、新川中原ルート、あるいは現行の北野ルートを見直した北野ルート、こういったものについては準路線バスという形で運行をしていきたい。今現在のコミュニティバスの赤字を抱えながら、(1)にお示ししているような新たなコミュニティバスというのはなかなか難しいところがございますので、やはりルートどりも含めて、近々に黒字化をできるようなルートどりというものを検討してまいりたいと考えているところでございます。　めくっていただきまして11ページ、12ページが、今、まさに案ということでございますが、調整をしている準路線バスによる交通不便地域の解消という２ルートでございます。左側、11ページが新北野ルートの案ということでございまして、先ほど、ＯＤ調査、乗降調査でお示しをいたしました乗りおりのあるバス停は残しまして、そこからなるべく短い距離で三鷹駅までアクセスしたいと。なおかつ、今現在、路線バスが通っていないところ、あるいは通っていても非常に本数が少ないところというようなところも含めてルートどりをして検討しているところでございます。　右側、12ページにつきましては、新川中原ルート。これも懸案のルートでございますけれども、現在、つつじヶ丘の駅のロータリーから杏林大学病院の中までというようなことでルートどりを考えて、関係機関等々と調整をしているところでございます。　私からは以上でございます。 105 ◯委員長（森　　徹君）　　市側の報告が終わりましたので、質疑に入ります。 106 ◯委員（伊藤俊明君）　　私の近くというか、ところなので、大変いつもお世話になっております。それで、このような数字で的確にあらわされますと、なかなか厳しい路線なのだなということなのですが、何せ北野地域は特に交通不便地域ですので、この新たな路線の確保といいますか、駅の方に、また三鷹駅に行くルートにしても、従来とは違った形ということで、大変また改善されて、ある意味では新しくマンション群が多かったところ、また、新ルートを通るということで、新たな乗客が見込めるのかなという思いで、そこで何点か質問させていただきますが、まず、従来の北野の試験運行ルートに関しての２ページの資料ですが、それでこの１年間の資料によって、合計１日でも24.3人と。１台当たりですと1.2人ぐらいということなのですが、これは10月には1,073人と、非常に極端にふえているのですが、これは同じルートの中で何でこのときだけ非常にふえているのかなという点と、それと、徐々にかなり人数自体はふえているので、もう１周というか、もう１年間やるともっとふえていったのかなという期待感もあるのですが、なかなかそれはやはり難しかったのでしょうか。これ、周知徹底する期間が、なかなか１年間というのも、こういうふうに考えると厳しいのかなと。また、路線自体もいろいろな意味で改善の余地もあろうかとも思うのですが、その点、これ、１年でということで区切られた理由もお聞かせください。　それと、新たな、今度はまた違う11ページの北野ルートに関しての資料なのですが、それで、この距離にした場合には、従来の三鷹駅に結んでいた場合と、どのように距離とか時間とか運行回数だとか運行間隔だとか、まあ、料金の方は200円ということなのですが、どのぐらい今現在の三鷹駅に行くバスと違うのでしょうか。改善点をわかる範囲内でお聞かせください。　それと、中原ルートの方は、これは前に何回かここのルートに関しても大変皆さん御苦労なさった経過を承知しておりますが、今回のこのルートに関しては、そういう意味では反対といいますか、地域住民の反応の方はどういう形でしょうか。　それと、これは従来、京王バスとかも一部入っていたところなんでしょうか。京王と小田急との関係でわかる範囲内でお答えください。　以上です。 107 ◯都市交通担当課長（山口忠嗣君）　　４点、御質問をいただきました。　まず１点目、10月になぜふえているのかということでございます。我々も毎月毎月、乗降客の増減を観察しておりまして、この10月を越してさらにふえていくのかなというふうに大きく期待をしていたところなのですが、11月、12月と、寒くなるにつれて人数は少なくなってきたということになっております。10月につきましては、括弧書きが無料のチケット、あるいは未就学児でございまして、ちょっとこの中身だけですと、無料チケットなのか未就学児なのかということはわかりませんが、チケットをお配りした時期からの比較で考えますと、恐らく未就学児の方がかなり入っているのかなというふうには思われます。お子さん連れで、行楽日和も手伝って御利用をいただいたというところが理由なのかなというふうに感じているところでございます。申しわけございませんが、正直、正確な理由というのはわかりませんが、推察するにそういったところが考えられるのかなというふうに思ってございます。　２点目で、もう１年はできなかったのかということでございました。たまたまでございますけれども、今回、我々がこの試験運行ルートの免許を取った後に、道路運送法が改正になりまして、この北野小循環で使っている免許というのが１月24日以降、更新できなくなってしまいました。もし更新するとすれば、半年以上前から本格運行をにらんで運行申請をしなければならないということがございました。そんなこともありまして半年間、実証運行の期間を延ばして、延びるようであれば、若干、タイムラグはできるかもしれませんが、本格運行というようなことも考えておりましたけれども、結果といたしましてかなり数が伸びなかったということもあって、１月24日をもって終了したということでございます。　３点目が、北野ルートの、今、11ページにお示ししているものと現行のシティバスの比較ということでございますが、今現在、ここで考えてございますルートというのが、全体で11.9キロということでございまして、現行の北野ルートが往復で若干違うのですが14キロ弱ということでございます。若干距離的には短くなるということでございますけれども、今、70分に１本という運行になっておりますけれども、今回、１台ですと10分程度縮まるぐらいなのかなと。新しいルートを通って、なおかつかなりお客様の需要が見込めるような地点もございますので、利用状況を見ながら、バス台数の方は場合によってはふやすようなことも考えられるかなと。１台ふえると30分に１本というような形になり得るかなと思っているところでございます。運行時間につきましては、これは通勤通学の皆さんにぜひ御利用いただきたいと思っておりますので、朝は７時台から夜は９時台ぐらいまでというスパンで考えているところでございます。　あと、新型の住民の皆さんの反応はということでございます。もちろんこれはまだ正式に地元の皆さんに「この案で走らせます」というようなお話は差し上げていないわけですけれども、町会等々で、ここに対するバス路線どうだということでお聞きを何度かしております。町会長に音頭をとっていただいて、周辺の住民の皆さんにお集まりをいただいて、いろいろな意見を聞かせていただいているわけですが、その中では、ぜひ、前回のようなことがないように慎重に、まあ、「我々も応援するから」というふうにおっしゃっていただいているのですが、必ずここの部分には通してもらいたいと。我々の地域住民の悲願だというようなことを再三再四言われております。我々が知る限りにおいては、特にイエスマンの方だけにお話を聞いているということではございませんけれども、ぜひ通していただきたいというお話をいただいているところでございます。　以上です。 108 ◯委員（伊藤俊明君）　　どうも御答弁ありがとうございました。 109 ◯都市交通担当課長（山口忠嗣君）　　小田急と京王というお話をいただきました。ごめんなさい。　今現在も、つつじヶ丘駅のロータリーを使うということは、京王バスの運行がどうしても必要だということになっておりますので、小田急バスと京王バスの共同運行ということで計画をしてございます。 110 ◯委員（伊藤俊明君）　　ありがとうございます。　いろいろな角度から御検討いただいて、少しでも利用者がふえてくれることも期待するのですが、特に、北野の試験運行だった場合には、先般も老人クラブの方の総会に行ったのですが、とにかく70代前後の方が非常に、利用者は数字的には少ないのですけれども、杏林に行く足として便利だったのにということを、何人かの方に痛切に訴えられました。この数字自体では厳しいのはよくわかるのですが、国庫補助とか東京都の補助金とか、活用するとかなりの部分が、これ、半分ぐらいですか、利用できるということなので、もっともっと利用してもらえるように宣伝していくことはもちろん大事なのですが、特に、北野運行の小型車両の方に関しては、市役所とコミュニティ・センターとか公共施設とか総合病院とか、まさにこれでも出ているように、非常に生活に密着した形で、それでワンコインでということが求められていると思います。このアンケートからしっかり出ていると思います。　それで、特に資料の11ページの話なのですが、第一小学校から六中の角までのところ、小循環では従来使われていましたよね。小循環のときには。ここはこのように通っていないということは、小循環のときの検討にもこの辺が入っているという解釈でよろしいんでしょうか。もう一度、市役所、コミュニティ・センター、総合病院とか公共施設、北野の地域でも生活に非常に密着したルートですので、この辺をうまくネットワークで結んでいただいてのルートもあわせてお考えなのかと。御答弁お願いします。 111 ◯都市交通担当課長（山口忠嗣君）　　新たなコミュニティバスの運行経路等々については、これから各地域で検討させていただきたいと思います。今、お尋ねのあったルートにつきましては、小循環の中ではかなり利用率は低かったということはございますけれども、今後、最短距離なのか、あるいはもっと生活道路に入っていけるような社会情勢になっていくのかというようなことも含めて、ルートどりについてはいろいろな条件がこれから加わってくると思いますので、そういったことを含めて検討させていただきたいと思います。 112 ◯委員（伊藤俊明君）　　御答弁ありがとうございます。　北野に関しましては、まだまだちょっと交通不便な地域がありますので、引き続きいろいろな角度から御検討いただいて、利便性の向上に努めていただければと思います。　終わります。 113 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの委員の方、いらっしゃいますか。よろしいですか。 114 ◯委員（半田伸明君）　　毎度毎度なんですが、また今回もしつこくやらせていただきます。　まず、準路線の件なのですが、数字についてはこういう惨たんたる状況というのは前もってお話、わかっていましたので、補助金が500万円というのは、これだけ取れたのかなというのが正直な感想だったのですが、それを踏まえた上での整備方針というところで準路線の話が出てきたわけでしょう。前々から不満の１位が、駅までの、という話が、それは12月でしたか３月でしたか、行政報告がありましたよね。そのときもちょろっと議論させてもらったかと思うのですが、果たしてコミュニティバスの役目は一体何なんでしょうか。そこを真剣にお考えいただいているのでしょうか。福祉目的なんでしょうか。一般人の移動確保が目的なんでしょうか。いま一度御答弁をいただきたい。　それともう一つ。これは私個人の政治哲学でもありますが、民ができることは民にやらせるのは、これは大原則。貴重な税金を使うわけですから、官は民がどうしても補えないところを嫌々補うというのが私は基本だと思っております。ですから、民ができないのを官が補わなければいけない事態を非常に憂います。例えば大阪市。市長が交代したからとんざしちゃいましたが、もともとあそこは地下鉄が民営化される予定だったんですね。果たして移動の自由を補完することは本当に官の役目なのか。これはやっぱりもう一回、深く議論した方がいいと思います。　ワンコインでバスからバスにつないでという話、ありましたね。あれはまだ理解できるんですよね。ところが、今回、駅まで移動の対象として、先ほど課長の方からも通勤・通学というお話がありましたね。通勤・通学の足を確保することは本当に官の役目なんでしょうか。どういった議論がなされたのかを総括して部長にお答えいただきたいと思います。 115 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　コミバスの目的ということで大きなテーマだと思います。やはりそもそもの発端は、市民が均等に公共交通機関を使って、さまざまなところに移動できる、円滑に移動できるということが、そもそもの発端で、さらにその中で、特に近年は高齢者がふえてきたということもありまして、その中で、じゃあその部分を担うのはどこなのかという中で、本来ならば三鷹みたいに幹線道路はほとんどバス路線になっておりますので、それが利用できれば一番よろしいのですが、御存じだと思うのですが、路線バスの各停留所から500メートルぐらい、要するに歩ける距離ですね、それを円をかくとほとんど埋まっていくというのが三鷹の現状だと思います。　しかしながら、やはりそこから抜け落ちるところもあることも事実です。じゃあ、そこの市民の方たちはどうするのかと。いつまでたっても不便をそのままにしておくのかというのがそもそもの出発点だったと思います。そこから、そこを補完するものは何なのだろうというところで、市の方も負担をし、民間事業者の協力を得ながらコミュニティバスという形で結んだのがそもそもの始まりだったと思います。その後、利用形態ですとか、それから利用者の流れ、それから新たな路線ができたり、それから使い勝手の問題もあるでしょう。そういうようなことを踏まえて、さまざまな路線の位置等々を検討して今に至ったと思います。　これは最終的に、コミバスの今後を考える意味で、昨年度１年間かけて小循環の、三鷹の中では一番コンパクトな実証実験をしたわけです。その中で、やはり確かに高齢者の通院、病院に通うのは非常によかったというふうには理解しておりますが、やはりバス路線が行っていないというところは人口密度も低いところでありますので、どうしても利用者の絶対数が少ないというのも事実です。そんな中で、１年間やった結果がこういう結果に出て、その中、今後コミバスについてはどういうふうにしていこうかというふうに考えたのが方針としてここにあらわされているところです。　委員がおっしゃるように、今後、準路線バス、これは最終的には民に担ってもらおうという目的の路線でして、それすらできないところはやはり何らかの形で手助けをしなければいけないのではないかと。最小限のところで行政側もお手伝いをしようというのが、ここにあらわれている今後の方針という流れに出てきていると思います。　そういうわけですから、これもこういう方針で今後いきたいと思うのですが、じゃあ、未来永劫これでいくのかというと、また社会の状況も変わってくるでしょうし、また、人口分布も変わってくるでしょう。それから、道路の形態も変わってきますので、そのとき、その都度、検証して最良の方法を選択していかなければならないと考えております。 116 ◯委員（半田伸明君）　　仲よくということで、今度は大石田部長に聞きたいんですけどね、コミュニティバスの使命というのは、確かにおっしゃるとおりですよ。それはよくわかる。実際に武蔵野から始まって、いろいろなところがまねして、三鷹は三鷹の独自の、道路が狭い中で一生懸命やってきた。これはよくわかる。実際に北野の地域というのは、確かにおっしゃるとおりの地域特性がありますからね、それは私もよくわかる。わかるけれども、民が補っていない部分を行政が、じゃあ何とかお手伝いしましょうというスタンスで始めて、やがて準路線という、Ａ、Ｂ、Ｃという３つの例えば準路線ができたとしますよね。二、三年たってね、本当にそれが民が請け負ってもらえると確約とれるのかどうか。　どこまで移動の確保を行政が担保しなければいけないのか。コミュニティバスの考え方というのは、例えば山間部に行くと、福祉目的の福祉タクシーに変容してしまっている事例も多くある。都市部はどうかといったらそうではないケースもある。さまざまですね。地域特性に応じてね。確かにコミュニティバスはＣＯ２の問題からすると重要だという説もあることは重々承知しておりますが、バスを１時間に何台か走らせるだけでＣＯ２が減るかといったら、まあ、まず減らないですよ、はっきり言いまして。となると、この準路線バスをやることの意義はどこにあるかといったら、いま一度とりあえずは行政が移動の確保を面倒見るんだけれども、それはあくまでつなぎであってね、本来は小田急なり京王なり関東なり、そういうところが何かしらの努力でやってもらう。もしくは一定程度補助がふえることもあり得るでしょう。　そういうこともあり得ると思うんだけれども、ただ、杏林大学に行くお年寄りの方が楽になったと。それで地域循環を赤字覚悟でやりますというんだったら、私たちの会派は問題なく賛成ですよ。福祉ですから。だけど、これは聞いている限りですと、駅までの確保ですよね。しかもアンケートに基づいている。準路線ですよね。果たして今まで果たしてきたコミュニティバスの役割と、このアンケートを踏まえたコミュニティバスの新規の準路線という考え方は同一線上にあるのかどうか。いまいち納得できない。納得できる説明をいただきたいと思います。大石田部長、いかがでしょうか。 117 ◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　今の議論の中心には、一体コミュニティバスの役割って何なんだと、そういうことがあるわけですね。坪山部長の話にもあったように、実際には検証は途中でするんですけれども、福祉といっても３種類、その目的があるわけですね。１つじゃない。例えば、移動の確保といっても、高齢者や課題を持った人たちの移動の確保ということになると、移送サービスとバスの役割って、また違ってくるわけですね。そういう意味でのバスの役割もあるだろう。それから、環境問題に付随して、公共施設同士を結んでいて、お年寄りにとっては例えば福祉センターに来るお年寄りもいるし、コミュニティ・センターに寄ってから福祉センターに来るお年寄りもいる。公的なサービスを支援するという意味合いもあるだろうと。そこですよね。それから最後に、市民活動支援。市民活動そのものが活発に行われるということになると、それはバス路線というのはどうしても利益本位になりますから、そうではなくて市民活動を中心にしたバス路線というのがあったとして、それがペイするかしないかの間は市が、行政が担うということも出てくるだろうと。というふうにいろいろな側面から考えていかなければいけないと思うんですね。　それで、民ができることは民にやらせるのは基本ですけれども、民はできることでもペイしなければやりません。だから、それを補うために官はきっかけをつくったり、あるいはバスを上手にラッピングしてイメージを変えて、人々の交通に対する関心を惹起したり、そういうことを工夫するわけですね。だから、交通問題に対する問題提起でもあるわけです。その意味では。非常に多層に考えてコミュニティバスというのを、これまで構想してきたと思うし、基本的に武蔵野と違うのは、路線が三鷹市の場合には不便地域が比較的少ない。武蔵野の交通体系というのは、五日市と水道道路と、それから吉祥寺通りとむらさき橋、弱いですけれども、三鷹通り、この幹線を除いては一方通行の狭い道が多いわけです。ですから、ムーバスが動き回る余地もあるし、また乗降客もいるというのに比べると、我々が構築したコミュニティバスというのは準路線化して、そして路線バスと競合しながら少し不便地域に寄るというような、そういう構造をつくることによって十分機能するし、また、そういう努力をしてきたと思うし、有効だったと思うわけですね。　だから、結論からいうと、今後は今回の提案にあるように、新たなコミュニティバスというのは公共施設、あるいは市民活動が豊かになるような、そういう公共交通というもののあり方を民間に先駆けて私たちが補完して、トライしていくと。そういう議論も起こしていくと。だから決めつけていないわけですね、今は。これからそういうものをきちんとつくっていこうという議論を起こしていきますよという報告書になっていると私は考えています。 118 ◯委員（半田伸明君）　　なるほど。駅に行くまでも市民活動の一環なわけですね。まあ、物は言いようですけれども、３つの方策というのはね、まあ、それは理解します。特に３つ目の市民活動支援という意味でいうと、なるほどと、聞いて納得はしました。あ、ごめんなさい、理解はしました。納得はしませんけれども。やっぱりそのすみ分けなんですよね。いろいろコミバスに関する報告、私も個人的にかなり興味があるのでいろいろ調べてはいるんですが、武蔵野は確かに特殊なんですよ、あれは。だから武蔵野と比較すること自体がそもそもむちゃでね、今おっしゃったとおり、五日市の特性もあれば、何というんだろうな、本当にぶつ切りですよね、あそこはね。その間を、こうこうこうこう、こうこうこうでしょう。それはね、簡単ですよ、はっきり言って。１本路線をぽんと置いてね、そんなことをやればいい話。　ところが三鷹の場合、そうじゃない。となると、武蔵野がやろうとしていたコミバスの考え方とか体系が三鷹に該当するかって、これ、該当するわけがないですね。となると、三鷹のコミバスというのは果たしてなぜ必要なのかね。今、３つ目の話を聞いていて、個人的にはなるほどな、そこにはつながっていくかなという気はしましたけれども、ポイントなのは、利益にならないことを民がやらない。確かにそうですよ。それを官が補わなければいけない。確かにそうですよ。ただ、見方を変えれば、これは明らかに税金のむだ遣いであるという批判は絶対にこれは免れないと思います。問題なのは、それをどう説得をするか。そこだと思うんですね。だから、三鷹のコミバスのあり方について、ただ間を縫っているだけじゃなくてね、三鷹のまちづくりから考えてコミバスはこういう使命を負うべきであって、その使命に基づいて我々は準路線バスという考え方を打ち出しましたよというのを、もう少しわかる形でね、やっぱり時間をかけて皆さんにお話をしていくしかないんでしょうね。　北野の地域で実験で大失敗しておきながら、北野の地域から駅までバスを通しますって、これ、私、説明できません、絶対。それを説明できるためのネタをやっぱり準備せんといかん。だから三鷹市として公共交通についてこう考えているんだと、民とのすみ分けも考えてですね。それはやはり一度考えてほしい。都市整備としてホームページに載せるでもいいし、何かしらの行政報告をいただくでもいいし、もしくは広報に載せるでもいいですからね、それは考え方によろうかと思いますけれども、やはりそこは一つのステップとして認識をしていただく必要が私はあると思います。でないと、実験に使ったお金が、失敗して戻っていないのにもかかわらず、新規路線を設定することの理解をやっぱり得られにくいんじゃないか。市民に対する説明義務と関係してどのようにお考えなのかを再度お聞かせいただきたい。 119 ◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　おっしゃるとおり、これまでの実験の結果についてもお知らせしなければいけませんし、それから、今後、どういうコミュニティバス路線を検討していくのかというのもお知らせしなければいけませんし、その過程において市民の意見も聞かなければいけないと思っております。 120 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの方いますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、以上、コミュニティバス事業問題報告、質疑を終わります。　最後に、耐震改修促進計画について、説明をお願いします。 121 ◯構造設備担当課長（菅原　正君）　　よろしくお願いします。　資料６、三鷹市耐震改修促進計画の報告をさせていただきます。参考資料２というのもあります。追って説明させていただきたいと思います。　三鷹市耐震改修促進計画が３月28日付で確定いたしましたので、報告させていただいております。去る２月13日の本建設委員会で案として報告させていただきました、三鷹市耐震改修促進計画は、その後、２月15日金曜日から、３月６日木曜日までパブリックコメントを実施し、４人の方から10件の御意見が提出されました。　主な内容は、ホームページに掲載しておりますが、そのパブリックコメントの主な意見と、それに対する市の考え方は、次のとおりです。１点目としまして、木造耐震診断及び同耐震改修に対する助成制度拡充は、従来と同等以上にしてほしいとの意見がありました。市の考え方は、従来の助成制度に加え、耐震評価値目標1.0以上の耐震改修制度についても拡充していきたいと考えております。今はちょっと資料がございませんで、パブリックコメントの実施の結果を報告させていただいております。　２点目としましては、緊急輸送道路の特定は地域の意見を最優先に取り入れて決定するべきであるとの御意見がありました。この意見には、市が指定する道路については、地域の意見を聞きながら、地域防災計画との整合を図り、さらに調査、検討を行う考えですというのが市の方の考えです。　パブリックコメントの主な例の３点目としまして、高齢者の住宅及び障がい者を同居させる家庭の住宅には、経済的な面から耐震化工事に取り組めない方への補助金の増額を、という意見がありました。市としましては、高齢者世帯や障がい者世帯の耐震改修につきましては、補助率の優遇がありますので、現在のところ、補助金の増額については考えておりません。

　以上が大体パブリックコメントの主な意見です。詳細につきましては、先ほど言いましたホームページのパブリックコメントのサイトに掲載されております。　それから、パブリックコメントの結果なんですけれども、耐震改修促進計画そのものに直接かかわる意見ではありませんので、パブリックコメントに係る本文の修正はしておりません。しかしながら、最終決定に当たりましては、全体を見直し、よりわかりやすくするために字句等の一部修正をしました。その修正が参考資料２「三鷹市耐震改修促進計画　新旧対照表」、これの１ページから４ページに書いてあります。下線のある部分が修正をした部分ということです。　それから、ちょっと量が多いのは、地域危険度マップというのが促進計画の中ほど、29ページから32ページに掲載しておりますけれども、このデータが東京都の地震に関する地域危険度測定調査を東京都の了解を得て使わさせていただいております。このデータが平成20年、ことしの２月に新しいデータが公表されましたので、そのデータを最新のデータに変えております。　主なところの変更点は以上のとおりです。なお、もう少し変更点がありますが、机上配付しました先ほどの参考資料２、このとおりですので御参照できましたらと思います。耐震促進計画の報告は以上のとおりです。よろしくお願いいたします。 122 ◯委員長（森　　徹君）　　御苦労さまでした。　それでは、質疑に入ります。 123 ◯委員（谷口敏也君）　　それでは、幾つかお伺いします。　前回のところから変更等があったところで幾つか質問させていただきたいのですけれども、12ページ、13ページの表のところで、防災上重要な公共建築物の現状が61.5％となっていまして、前回61％だったのですが、これは単純な計算ミスなのかどうかということをお伺いします。　それと、18ページ、19ページのところで、市の支援というところの耐震相談などの技術的支援を行うと、参考資料にも今ありましたけれども「技術的な」という単語を除いているのですが、これはどういった意味があるのかお伺いします。　それと、24ページなのですが、東京都の耐震改修促進計画の中では、区市町村で閉塞を防ぐべき道路の指定ができるというような形になっていて、我々民主党としても、都が指定した道路だけではなくて、市独自でも復興に向けてここは重要じゃないかと思われる道路は指定した方がいいのではないかということで意見を述べさせていただいたのですが、今回、変わっていないのでということなのですけれども、市としては都が指定した道路以外に閉塞を防ぐべき道路というのはないというお考えなのかどうかということをお伺いします。　それと、先ほどの御説明でちょっとあったのかもしれないのですけれども、前回、32ページだったか、表が１つ、避難危険度という数値をあらわした地図の表がないのですが、先ほど新しいのを採用したとか云々等説明があったので、それにかわることによってなくなったのか、その辺の確認をさせてください。　それと、最後に36ページ、37ページで、落下防止で外壁タイルのことが書いてあるのですが、いろいろなお店とかの看板なんかが、地震じゃなくても、渋谷なんかでこの前、落ちましたけれども、そういうものが危険なものとして入るのではないかと思うのですが、それも民主党として意見を述べさせていただいたのですけれども、それも入っていないのですが、看板等に関してはそういった加える必要がないという判断だったのかどうかお伺いします。　以上です。 124 ◯委員長（森　　徹君）　　いろいろ出ましたが。 125 ◯構造設備担当課長（菅原　正君）　　今、委員さんから質問をいっぱいいただきました。それでは、順番を追って回答させていただきたいと思います。　まず、先ほど言いました12ページですね。61.0％が61.5％、数値は変わっていないのですがパーセンテージが変わっております。この61.0％は計算上のミスでして、61.5％の方が正しいので、こういうミスに当たるものは修正させていただいております。間違ったままで報告して申しわけないと思います。　それから、18ページ、19ページになります。ここで、前回、まる２番あたりでしたか、耐震の相談の中で「技術的な」というふうな文言が確かにありましたと思います。説明のところですかね、旧でいうと18ページの下の方になるかと思います。耐震診断の技術的な説明が我々、行政としましても、一応、そういう専門家がいない。自分も仕事上、一応、耐震ということをやっていますが、実際にプログラムがあって耐震診断をやれる、そういうふうな状況にはないので、この「技術的な」というのは非常に過度の期待を抱かせるのではないだろうかということで、もっと素直に今、三鷹市がとれる内容ということで、この「技術的な」という言葉を取り除かせていただいております。　それから、24ページ目。地震発生時に閉塞を防ぐべき道路ということですね。この道路につきましては、一応基本的には緊急輸送道路ということで、それが基本になっておりました。緊急輸送道路というのはどういう位置づけなのかということになるかと思いますけれども、これにつきまして、三鷹市の中では、地域防災計画、こちらの方で緊急輸送道路を指定しました場合は、その道路をこの耐震改修促進計画で道路閉塞を防ぐべき道路というふうに指定する方法もちょっとありました。ですけれども、この耐震促進計画の中で、防災課とそれから道路交通課と私どもの方で、この緊急輸送道路について話をしてみたところがありましたけれども、なかなか輸送道路の指定というのは非常に市として重たいことでして、そう簡単に指定できるという話ではなかったということがあります。そのことで輸送道路の指定につきましては、今後検討をするということになっております。　確かに耐震改修促進計画では、東京都が指定するんですけれども、市が指定した閉塞を防ぐべき道路は都知事が指定したものというふうに、東京都の耐震改修促進計画に明確に記載されていますので、そういう状況が整えば、追加的に指定することも考えてみたいと考えております。　それから、32ページ、これ、案のときは建物倒壊危険度、それから火災危険度、それから避難危険度というのがありまして、それらを全部総合した総合危険度というのがありました。ことしの２月に新しく東京都が発表された中では、避難危険度の項目がすっかり落ちておりまして、現時点でこういう調査の結果はありますが、建物は倒壊危険度と火災危険度、それから総合危険度、この３つになっております。その関係で、ページ数も１ページほど短縮されております。ということで、これにつきましては一応、最新のデータですね。それから、耐震改修促進計画の中のこういう危険度マップ、これは要件になっておりましたので、一応、三鷹市で調査できませんという事情がありましたので、東京都の調査を使わせていただいております。ということで、最新のデータに入れさせていただいております。　それから、36ページ、37ページのところで、外壁タイルの落下防止ですね、この中に看板がないではないかというふうなことがちょっとあります。看板は検討する段階で話は確かに出ましたのですけれども、今の段階では看板について別途、たしか国から調査が来ていたかと思いましたので、今回は看板については特段、この促進計画の中では入れていないということです。　ちょっと足りませんと思いますけれども、以上、回答させていただきます。 126 ◯委員（谷口敏也君）　　何か、いまいち納得できるような、できないような。　最初の61％というのは計算上のミスで61.5％というのはわかりました。　「技術的な」という部分に関しては、一歩下がったというか、市としてそれだけの相談を受けられる状況にはないんじゃないかということなので、それはそれでしようがないのかなという気はするのですが、耐震診断をして、こういう部分が足りないですよということになった場合に、市民の方が次に来るのはどういった耐震補強工事を、どういう会社に頼めばいいのかというのがわからないと思うんですよね、通常は。そういった中で、やっぱりある程度信頼のある、安心できる業者を市として紹介するのかどうかというのはわからないですが、技術的な相談支援をするというのは、そうなると、19ページですと「（関係団体等）」というところの役割になるのかどうか、ちょっとお伺いします。　それと、道路の関係なんですが、もともと東京都の方で指定をした道路があって、ただ、それは東京都全体を見た中での三鷹市の輸送用の道路であって、三鷹市独自として建設業部会の方々と商工会の何かとそういった連携をとっている中で、三鷹市独自でものを運んだりするのに、やはりここの道路というのは必要じゃないかというのは、三鷹市でないとわからない部分というのがあると思うんですよ。東京都じゃなくて。それはやっぱり市の方として指定して、より、いろいろなものが倒れてこないようなことにしてもらうというのがやっぱり必要じゃないかなと思うのですが、今の御答弁ですと、なかなか、市として指定するのが重たいという結論だったらしいですけど、東京都の方は東京都の方の耐震改修促進計画の中で市区町村でたしか指定できるというふうになっていたと思うのですが、そうなればやっぱりそれにこたえるような三鷹市の回答をするべきだったのではないかと思うのですけれども。まあ、今そういうふうに言ってもしようがないから、今後の課題というふうにするのであれば、積極的にその辺を関係諸団体と協議をして、次の改定版か何かには三鷹市独自の閉塞を防ぐべき道路の指定というのをしていただきたいなと思います。要望になります。　あと、表の件なのですけれども、結局、前回は古いのを使っていて、今回新しいのになって、東京都の方の新しい表の中には避難危険度の表がなかったから載せなかったという理解でよろしいんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、わかりました。　あと、看板の件なんですけど、落下物の一つとしては、(2)に入れるか、また別項目かは問題にしているところじゃないんですけど、議論があった中であえて入れなかったというのがちょっとあんまり納得のいく答弁じゃなかったんですが、まあ、これも今これででき上がってしまったわけですから、改定する段階でもうちょっと検討をしていただければと思います。これも要望になります。　以上です。 127 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　１点、技術的な支援の「技術的な」という文言が今回外れているのではないかというお話ですが、この技術的な支援の「技術」なんですが、これも議論しまして、耐震相談などは乗っても、じゃあ、耐震診断の結果を見てどこをどういうふうに補強したらいいのかということになりますと、これは構造のかなりすぐれた専門性が必要になってくるんじゃないかということで、じゃあ、市の方でそういう職員がいるのかということになったときに、なかなかいないということで、それならばこういう表現を計画の中にうたっていますと、市民の方に過大な──先ほど申しましたような、期待感を持たせるのではないかということがありまして、一歩後退したような形になりますが、支援という形にさせていただきました。　そこで、その技術的なものの補完として何なんだということなのですが、先ほど委員さんがおっしゃったように、19ページに出ております「（関係団体等）」というところには、今も技術的なことについてはそこに相談したり、そこを御案内したりしておりますので、そこの団体等と連絡を密にしながら今後、行っていこうと考えているところでございます。 128 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣　崇君）　　先ほど落下防止の中で看板等の御指摘がございました。確かに今回のこの内容の中からちょっと欠落しているわけですが、その点に関しましては、屋外広告物法という法律に基づいて、屋外広告物の設置届け出が必要になってきております。ここにつきましては、安全性から見て、建築士が一定の強度を確認したものでないとつけられないというようなことになっておりますので、その辺からも日常の行政指導の中で十分そういう危険度を周知しまして、その辺を徹底していければというふうに、別の角度から補っていければと考えております。　以上です。 129 ◯委員（谷口敏也君）　　いずれにせよ、まだまだ個々人の住宅の耐震改修というのは進まなくて、診断の方も思ったような件数になっていないということですから、診断をするだけではなくて、その後の改修、いろいろ東京都も取り組みでこういう工法がありますとかというのを新宿西口のところで展示したりしていますけれども、ついこの前も地震があったわけですから、なるべくそういった耐震改修促進計画を出してるわけですから、公共施設はもちろん、市民の方々にも周知徹底を図って、御自身のところは御自身で守っていただくというようなことをもっと広めてもらいたいと思いますので、せっかくできた計画ですからＰＲをして、安全なまちに進んでいっていただきたいなと。　以上です。 130 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの委員の方、いらっしゃいますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、よろしいですか。　以上をもちまして都市整備部の報告に基づく質疑を終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時21分　休憩 131 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時22分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開します。　水道部の報告、本件を議題といたします。第１は、平成20年度三鷹市における主な水道工事について、２件目は水道料金・下水道使用料のクレジットカード払いの導入について、以上２件、一括で説明をお願いいたします。 132 ◯水道部長・調整担当部長（山本博章君）　　よろしくお願いいたします。御説明に先立ちまして、私の方から概括的なことを報告させていただきたいと思います。　まず、水道部からの本日の行政報告は２件でございます。１件目は平成20年度の主な水道工事についてでございます。本年度の受託水道事業特別会計は約22億円の規模でございますが、その約７割の14億1,000万円が工事請負費となっております。　２件目の行政報告は、平成20年10月検針分から実施予定の、水道料金・下水道使用料のクレジットカード払いの導入についてでございます。都営水道一元化から７年目となりますが、東京都からの委託方式解消まであと４年となりました。施設の更新や管路の耐震化等、市民サービスの向上に全力を挙げて取り組んでいるところでございますが、工事等によります騒音や震動、交通渋滞などの御迷惑をおかけすることもありますが、何とぞ御理解のほど、御協力お願いします。　それでは各課長より御説明申し上げさせていただきます。 133 ◯工務課長（小泉　修君）　　私の方から水道工事の主なもの、平成20年度、それにあわせまして若干、深井戸の構造について御説明申し上げます。　まず１枚目、Ａ３判の地図ですが、こちらに平成20年度三鷹市における主な水道工事の箇所を記載してございます。下の方の凡例と右側の表の工事内容、そちらをあわせて御説明申し上げます。　まず最初に赤い線でございますが、こちらは配水管布設がえ及び新設管布設工事、その中でも口径の150ミリ以上のものを記載してございます。こちらは地図上には18カ所。右側の表に行きまして、延長としましては100ミリ以下の小口径も含めまして１万820メートル、工事箇所では総数32カ所となってございます。　続きまして、青色の点線のところですが、こちらは休止管（導水管）の撤去工事となっております。こちらは平成18年度、平成19年度と井戸の掘りかえ工事を行いました。その掘りかえにより井戸の統廃合を行うわけでございますが、揚水量を確認した上で、廃止となる井戸、そちらに導水管がつながっておりまして、休止管として置いておいたものを撤去する、そのような工事でございます。ほとんど管種では、石綿セメント製導水管になっております。右側の表で、延長としましては2,490メートル、４カ所となっております。　続きまして、赤い二重丸です。こちらは水源井の更生工事。深井戸水源の揚水量を安定的に保つという意味で、更生工事を行います。場所としましては、右側の方の井の頭橋のちょっと東側ですが、井の頭水源、それと下側、ハピネスセンターのちょっと北側になりますが、こちらについて更生工事を行います。更生工事は深井戸の水を入れ込む集水口、スクリーンと申しております。後ほど御説明いたしますが、そこのスクリーンに目詰まったものを除去する工事、こちらを更生工事と呼んでおります。この２カ所につきましては更生工事を行いまして、北側の井の頭に水源につきましてはあわせて水中ポンプの取りかえも行います。　続きまして最後に緑色の線ですが、こちら、多摩水道改革推進本部施工工事、東京都水道局が直轄で行います口径400ミリ以上の配水本管の布設工事でございます。こちらは三鷹市内では平成17年度より着手しておりますが、平成20年度はこの南浦の交差点を起点に東側、西側、そして南側、この３路線を予定しております。右側の表で、延長としましては1,326メートル、３カ所でございます。　続きまして、次のページをお開きいただきたいと思います。こちらで更生工事、井戸の御説明をいたしましたが、その深井戸と地層断面図ということで、深井戸の構造について若干御説明申し上げます。まず、右側の方の地層図でございますが、一番上がゼロメートル、これが地盤、ＧＬと呼んでいますが、そこから数字は深さ、深度になってございます。この中で10メートルのところと50メートル、そして90メートルのところに斜線部分がございます。これは粘土層となっておりまして、こちらは不透水層、水がしみ込まない層、不透水層と呼ばれています。ですから、こちらに関しましては、雨で地上に降った水は、この不透水層を通過して下には行かない。その上までしか雨の水は行かないということになりまして、この不透水層よりも深ければ深いほど地上からの汚染が少ない。そのように判断できるものでございます。　100メートルの位置と150メートルの位置に帯水層と書いてございます。こちらは地層としましては、れき、砂利、粗い砂など、不透水層に対しまして透水層、水がしみ込みやすい層と呼んでございます。この帯水層というのは、砂利などの間、間隙と申しますか空隙の中に水が押し込められている。そういうのを帯水層と呼んでございます。こちらの帯水層の地下水は、圧力を持っております。これを被圧地下水と呼んでいるものでございまして、三鷹市が水源としております深井戸、これは被圧地下水、深い層の地下水、深層地下水と申しております。それに対しまして、浅い層の地下水、浅層地下水、この地層でいきますと10メートルよりも上側ですか、これは降った水がそのまま浸透して粘土層でとまる、自由水面を持った地下水、不圧地下水と申しております。　続きまして、実際の井戸の構造ですが、左側の図になります。まず取水ポンプ室。実際、ほとんどの三鷹市の井戸は、この上部のところが地盤のＧＬ、ゼロメートルぐらいになっております。そこから口径で約500ミリ、50センチの穴をボーリングしてまいります。平均200メートルですので、200メートルぐらいボーリングしまして、その中にケーシング、ここでは口径300ミリ、500ミリ、350ミリと申しておりますが、そのパイプを入れてまいります。平成18年度、平成19年度に行いました私どもの井戸の掘りかえでは、350ミリステンレス製のケーシングパイプを入れ込んでおります。　その中段に行きますと、スクリーンでございます。集水口、このスクリーンというのがケーシングに、簡単に申せば穴をあけてやる。水を取り込むものをスクリーンと申しております。先ほど御説明しました地層の帯水層、そこにあわせてこのスクリーンを設置してまいります。この絵では２カ所ですが、多いものですと平成18年度に掘りかえたものは７カ所、スクリーンを設けております。このケーシングの中に揚水管、口径80ミリから125ミリ、この揚水管を入れ込み、スクリーンの間に水中モーターポンプを設置しまして、こちらから水を吸い上げ、そして浄水場へ運んでいく。これが深井戸水源の構造でございます。　以上でございます。 134 ◯業務課長（宿利貢一君）　　よろしくお願いいたします。　それでは、３枚目をお開きください。水道料金・下水道使用料のクレジットカード払いの導入について、御説明差し上げます。　平成18年の６月に地方自治法が改正されまして、使用料等の公金について指定代理納付者による立てかえ払い、通常クレジット払いと申しますけれども、これが可能になりました。それを受けまして、東京都におきましては、平成19年10月から区部においてクレジット払いが始まっております。市部におきましては、ことしの10月からということで、１年おくれというふうになるわけでございますけれども、これは水道使用料が下水道使用料と一緒に徴収している関係上、各市の条例改正が必要であるというようなことから、その準備期間として区部から１年おくれて市部においては始まるということで手続を進めてまいりました。　三鷹市におきましても、ことしの３月議会におきまして、下水道条例を改正しております。この６月議会におきまして、市部の残りのすべてにおいて下水道条例が改正されるということでございまして、７月以降、具体的な手続に入っていくということになっております。実施が10月からということで、受け付けでございますけれども、こちらには８月というふうに書いてありますが、東京都の情報では７月中に、後半あるいは月末ぐらいになろうかと思いますが、プレス発表を行うということでございまして、プレス発表後に受け付けを開始するというふうに言っております。対象者でございますけれども、今回は個人を対象とするということでございます。　それから３番目の「クレジットカード払いの実施手続と方法」でございますけれども、手続的にはこちらに書いてありますように、事前に水道局にお客様が登録していただいて、そして、以後の水道料金、下水道料金について、継続的にクレジットカードで支払っていくという形でございます。窓口にカードをお持ちになって、カードを提示して、そしてそこで落とすというようなことではございません。　（図１）をごらんください。こちらにお客様との関係が記載してございます。お客様がクレジットカード払いを水道局の方に申し込む。水道局はそれを登録しまして、カード会社の方に水道料金を請求する。カード会社は水道料金をお客様に立てかえて支払って、そしてお客様との間で精算するという形でございます。利用カード会社でございますが、（図２）にありますように９社13種類ということで、重立ったカード会社すべて入っておりまして、そうした意味でほとんどの方が御利用できるということでございます。　あと、広報、それからお客様への周知の関係でございますけれども、東京都の方では東京都のホームページ、それから水道局のホームページ、それから東京都の広報、それから水道ニュース、こちらに載せるということ。それから７月にはプレス発表を行うということでございます。三鷹市におきましても８月の第３週ごろの広報に載せるように今、準備しているところです。あと、ホームページに載せます。それから、10月以降になりますが、検針票の裏にクレジット払いについてのお知らせを印刷しまして、全世帯に配布するということになっております。　私からは以上でございます。 135 ◯委員長（森　　徹君）　　説明が終わりましたので、これから質疑に入ります。 136 ◯委員（谷口敏也君）　　この地図の青い点線の休止管というのが上連雀六丁目にありますよね。深大寺と井口にまたがるところで同時に引いてあるというのは、多分、入れかえるのかなと思うんですけれども、休止というのは既に新しいのが入っていて、古いのが残っているということなんでしょうか。それ１点と、クレジット、８月から申し込みと書いてありますけれども、申し込み方法は郵送でできるんですか。多分、申込書があって、書いて送り返せばいいのかなと思うのですけれども、その確認と、あと、ちなみにアメリカン・エクスプレスが使えないのは何か理由があるんですかね。 137 ◯工務課長（小泉　修君）　　それでは、深大寺のところの工事の説明を申し上げます。まず、ここの青い点線と赤い線が重複しておりますが、工事自体は全く別物でございまして、赤色は経年配水管の取りかえ工事でございます。この青いのは、平成18年度に井戸を掘りかえまして、この深大寺のところの都営住宅、もうちょっと西側なのですが、そちら側を廃止することを決定しましたので、そこにつながっている導水管──休止管扱いで今は使っていないのですが、それを撤去する。工事箇所をあわせて工事自体は１本で出すのですが、別物というふうに御理解願いたいと思います。　上連雀は青だけですので、こちらの方も井戸を掘りかえた結果、井戸を廃止するもの、平成18年度、２本掘りかえて５本廃止することが決まっております。そちらにつながっている導水管、それも使われておりません。それを井戸の廃止が決定しましたので、その導水管を撤去するものでございます。これは導水管の単独撤去工事でございます。 138 ◯業務課長（宿利貢一君）　　クレジットの申し込みの方法ですけれども、これは基本的にはお客様センターにお客様の方から電話、それから郵送、それからインターネット等で申し込みということになっております。場合によっては、クレジット会社の方にも申込用紙は備えているということですので、そちらを経由して申し込む方もいらっしゃるかもしれません。　それから、アメリカン・エクスプレスなんですけれども、ちょっと詳しくは情報を把握してはいませんが、カード会社の選定に当たって、コンペ方式というんですか、これを採用したということで、恐らくこれに参加しなかったのかというようなことが想定されるところです。　以上でございます。 139 ◯委員（谷口敏也君）　　ありがとうございます。　上連雀の方の給水管の撤去工事というのは……。休止管か。導水管を以前に入れて、今回出すということですか。要は、よく市民の方が言われるのは、工事が多いってよく言われるじゃないですか。埋め戻して、また入れかえるとかっていうあれではなくて、ただ単に使わなくなった休止管の撤去工事。その前に新しいのを入れたとかじゃないんですね。 140 ◯工務課長（小泉　修君）　　御説明申し上げます。ここの箇所につきましては、新しい管を入れたわけではございません。新しい管は、使う井戸に関してはすべて石綿セメント製導水管を、昨年をもちましてダクタイル鋳鉄管にかえてございます。こちらにつきましては、井戸の廃止、もう決まりましたので、こちらが揚水量が確認できない場合は、これを利用してもう一度布設がえする予定ではあったのですが、それがもう揚水量が確保できたということで撤去する。ですから、こちらにつきましては、昭和40年代に入れた石綿セメント製導水管を撤去するものでございまして、そのまま残置しますと老朽化しておりますので壊れると陥没等が起こりますので、早い段階で撤去する、そのような工事でございます。 141 ◯委員長（森　　徹君）　　よろしいですか。ほかに。 142 ◯委員（白鳥　孝君）　　今の件なんですけれども、例えば二小ですよね、これ、校庭の中にある、これもやっぱり陥没するからということなのかしら。別に撤去しなくても、そのまま置いておいても、別に新たにここに何か工作物があるから邪魔だというふうなことじゃないかと思うんですけれども、やらなくてもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺、やらなくていいところはやらなくてもいいんじゃないかなと思うんですけれども。　あともう１点、例えば私の近くのところもあるんですけれども、幹線道路の施工はいつごろなんでしょうか。夏休みに入ってしまったり、また、そういった日程等、もしわかれば教えていただければと思います。 143 ◯工務課長（小泉　修君）　　まず二小の件でございますが、こちら、井戸の水源がプールのところにございまして、こちらに関しては東京都水道局が学校をお借りして設置しているもの、その敷地の中に石綿セメント製導水管が残っておりまして、道路と違って陥没はしないのですが、学校の方で何か工事をやる際、それが出てきた場合、やっぱり石綿ですので、処理方法が厳密に行わなければ飛散するということがございますので、こういうものは私どもが早目に撤去する、そのようなことで計上してございます。　あと、工期でございますが、幹線道路につきましては、どこの道路もそうなんですが、特に都道などは道路調整会議、東京都建設局が開いているものでございまして、そちらに関係企業が順序を決めまして、私どもがそれに従って入っていくということで、現在も15本起工しまして９本が決まっております。個別に、もうほとんど大体時期的なものは把握しておりますので、個々にそれについてはお答えできると思います。　以上でございます。 144 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかにありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、よろしいですね。　以上で質疑を終了いたします。御苦労さまでした。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　休憩 145 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　初めに、生活環境部の担当部長さんを含めてメンバーがかわったということがありまして、最初にちょっと。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　休憩 146 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時56分　再開

◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開します。 147 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　報告事項は２点ございまして、平成20年度の市内共通商品券の問題と、それから平成18年度から継続して検討してまいりました三鷹市都市農業研究会から報告書が上がってまいりましたので、その平成19年度の報告書の内容について簡単に御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 148 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　それでは、改めましてどうぞよろしくお願いします。この間まで民間人でしたのでふなれでありまして、議会のルールが若干わからないところもありますけれども、どうぞよろしくお願いします。　それでは、早速、お手元に資料を御用意させていただきました、「平成20年度市内共通商品券事業について」御説明をさせていただきます。２枚、ペーパーをホッチキスでとじてありますが、資料１の裏に参考資料がございます。参考資料の方が三鷹市商店会連合会と商工会でるる、この事業に向けて議論をしてまとめたものでございます。表の１枚の紙、これはこれらをもとに少し行政側の報告し得る内容としてまとめて資料としてございますので、表のペーパーに沿って御説明をさせていただきたいと思います。　名称を「三鷹むらさき商品券」というふうに命名をいたしまして、この事業を進めていこうというものでございます。事業の目的といたしましては、商店街を中心としたまちづくりの推進に関する条例、これが昨年の３月に制定されまして、これを受けて商工会、商店会連合会が事業を実施する。今回の場合は、共通商品券事業であります。これに対して市として一定の支援をしていく。大きな目標としてはまずもってこれを利用される市民の皆さんが、後に御説明いたしますけれども、額面より10％分のプレミアムを課しておりますので、この部分を有益に市民の皆さんがお使いいただけるというものでございます。なおかつ、そうした券を利用してお使いいただく市内の商店が、これによりなお一層活性化していくと。そうしたことを主にねらい、商工会・商店会連合会がこの事業によって組織率がなお一層向上すると。まちづくり条例の審議のときにもあったことを実践していくというものでございます。　それでは、目的の下の米印の下、１、２、３とございます。共通商品券は、申し上げましたように購入金額に対して10％上乗せをした、そうした商品券といたします。プレミアムを10％つけています。偽造防止のための複数の対応を図ってまいります。一つはホログラム、もう一つ、マイクロ文字なんていうのもその手法の一つでありまして、あるいはレインボーコート紙を使うと。いずれかの方法を今、協議中でありますが、複数を駆使して偽造が図られない、そうした対応をしていこうと。　それから３つ目であります。この事業は任意団体である三鷹市商店会連合会が事業主体となりますので、前払式証票としての規制が６カ月間までは規制を受けないということでありますので、この事業自体が６カ月以内で敢行されなければいけないというものであります。後ほどその期間を御説明しますが、おおむね約２カ月間というような期間でこの事業を行いたいというのが今回の事業の流れになってございます。　２つ目、事業主体であります。先ほど申し上げましたように、三鷹商工会と三鷹市商店会連合会、これが行います。　発行総額はプレミアム10％を含めて１億1,000万円でございます。市民の皆さんは１億円で購入いただくと1,000万円分プラスした利用ができるということになっております。発行券数はそこに示してあるとおり、１冊につき1,000円券を11枚つづって、１万円でお買い求めいただくようになっております。　発行日でございます。年の瀬に向けて11月25日火曜日から、12月１日、土日を含んだ１週間発行してまいります。　使用できる期間は発行日初日、11月25日から、翌年平成21年１月31日の土曜日までという、２カ月と１週間。発行週の１週間がプラスされて、実質２カ月１週間ということになります。　それから、購入の限度額でございます。これは市民がお一人10冊まで、10万円までということになってございます。　それから、参加店舗でございますけれども、できるだけ多くこれからお声かけをし、大型店、チェーン店、飲食店、サービス業のサービスの提供に対する対価としてでもお使いいただくようなことを考えておりますが、ここについて、この商品券事業の事業者、いわゆる扱える店といたしましては、商工会または商店会連合会に加盟していただくということが前提になります。大型店であっても、この事業を一緒にやりたいということであれば加盟していただく。コンビニエンスストアであっても商連に加盟していただくような、そうした加盟ということが一定の条件になってまいります。　販売の方法でありますけれども、これは５ブロックの商店会がございます。１ブロックにおおむね５店ずつぐらいを予定しておりまして、プラス５店舗ぐらいを駅前に、店舗が多いということでありまして、５店舗ぐらい。おおよそ30店で販売所としてお引き受けいただき、販売していくというものでございます。　市民への周知。あらゆる方法を使って一生懸命周知をしてまいりたいとするものです。これについては市の方も一生懸命協力をさせていただく予定でありまして、プレスへの投げ込みを初め、新聞に取り上げていただく、あるいは店頭のポスター・チラシ、それからホームページ、広報への掲載といったことを活用しながら一生懸命、市もこれに協力していきたいというものでございます。　二重の囲み線で市の支援体制がございます。当然でありますけれども、補助金としてプレミアム分の1,000万円と、加えまして事務費を市の予算として計上して、予算委員会で御審議をいただいたところでございます。　それから、この商連または商工会の方で、この実施に当たって委員会を設置していただきまして、この委員会において議論していただいたところです。初めてというふうに聞いておりますが、商工会の４部会の全体でまとまって実施に当たって検討されたと。商業部会だけではなく、工業部会、建設業部会、それからサービス業部会、４部会からそれぞれ代表の委員さんを出していただいて活発に議論がされているところでございます。　それから、広報、先ほども重なりますけれども、これらについても実施していきたいというものでございます。　説明は以上です。 149 ◯委員長（森　　徹君）　　今回も一括ということですので、ただいま市内共通商品券の報告をいただきました。　次に、都市農地の保全に向けた調査報告書、説明をお願いします。 150 ◯都市農業担当課長（林　繁盛君）　　私、初めて委員会に出るということでちょっと緊張しております。お疲れのところ恐縮ですが、少しお時間をいただきたいと思います。　まず、この都市農地の保全に向けた調査につきましては、平成18年度からの調査ということになります。調査目的については、１ページにございますが、三鷹の農地は大都市周辺に立地するため、鮮度の高い、生産者の見える農産物、それと都市周辺の緑を守る等の多くの役割があるということでございます。　実情を申し上げますと、三鷹の農地につきましては、農地の中心となっている生産緑地を例にとりますと、平成12年に179.5ヘクタールあったものが、平成15年度には160.8ヘクタールということになっております。平均でいいますと、年３ヘクタールから４ヘクタール減ってしまうと。このペースでいきますと40年から50年、あるいは20年という人もいるのですが、農地がなくなってしまうと。どんどん宅地化され、何かここで策を打たないと、三鷹の農地がなくなっちゃうんじゃないかという危機感が発端となっております。　２ページにその調査の内容のフローがございます。後ほど説明しますが、まず、平成18年度については自由な発言ということで、活発な意見をもらうためにアイデア出しという形で実施をしております。平成18年度におきましては、三鷹市の都市農業の現状と課題、それと農地の保全に向けた先進事例の整理、それとまとめということになります。平成19年度につきましては、事例の洗い出しの中身を整理したものということになります。平成19年度においては、平成18年度のアイデアを絞り込むということであります。検討作業については、「市内の農地の課題と課題解決のアイデア」、これは６ページから12ページにわたってと。「都市農地保全への視点と方向性」、13ページから15ページということになります。それと、「都市農地を保全するための三鷹モデルの提案」といった検討を行いました。　事前にお読みいただいておりますので、柱となる部分だけ報告させていただきます。　先ほど御説明しました２ページのところは、テーマにこだわらず活発な議論ということで、平成18年度はアイデア出しの１年ということになっております。平成19年度については、効果的な都市農地保全のための実現化の検討ということで、平成18年度の結果を受け、実現化に向けた検討を行ったということでございます。　３ページ目の色刷りのところ、これは平成18年度のアイデアの部分をまとめたところでございます。ここのところは、一応、少しお時間をいただいて若干触れたいと思います。　当初の、発端については、まず、都市農地がなくなって、このままほうっておいていいのかということでございます。ここのまとめでは、この図表化したものでは、一番の柱となる部分は大目標というところですね。市民の「共有財産」である三鷹の農地を残し、農業を発展させるということでございます。概念としては、もう農地は農家だけのものじゃないんだと。市民の共有財産であるということをきちんと認識しなければいけないということでございます。また、市民にも、農地はみんなの共有財産であるというところをしっかり認識してもらうということでございます。都市の中の農地というのは、農業者側もオープンにして、市民と共有の畑という意識を持つ必要があるということでございます。農地につきましては、地域住民がいつまでも残してくださいというようなビジョンが必要であるということでございます。そのためには、農業者のやる気、ここのところは農家のやる気というのは、やっぱりつくったものをきちんと売ると。収益の向上。それと社会貢献。社会貢献は多面的機能のところにもありますが、防災とか緑地保存、そういったものの社会貢献ということでございます。それを、世論の認知をきちんとしていただくということでございます。　次は、どんな議論があったかということなのですが、最初に「農地」関連制度課題の対応と。この部分は、農地が減っていくのは相続税の問題であるということはもう明らかであると。税の問題については、三鷹だけの問題ではありませんので、三鷹を含む多摩各市、あるいは23市の問題である。それと同じ問題を抱える三大都市圏が連携して相続税の問題については対応していかなければいけないんだと。ただ、これ、農地につきましては、都市農業というのはパーセンテージからいくと、ほとんど農業というと99％地方の農業という印象があるんですが、特殊性、要するに相続税納税猶予の恩恵を受けているところというのは都市農地だけしかありませんので、こういったところと連携しながらやっていこうということです。　２番目には、三鷹の農家の規模なんですが、農家は今のところ、50代以上の方が70％以上ということで、ほとんど高齢化していると。それと三鷹の農地の特徴といたしましては、小さな農地でたくさんの品物をつくっていると。少量多品目ということで、かなりお年を召した方については負担になってきていると。そんなところで、ここの２番目のところでは、単品生産。たくさんつくるといろいろな行程がありますので、労力が少なくて生産量もふえる単品生産をやったらどうかということの議論がありました。　それと、一番最初の共有財産であると。市民の共有財産という形からいいますと、市民が農業を知り、身近に感じていただき、応援していただくと、ファンになっていただくと、こういう観点が必要なんだということでございます。　３番目に、三鷹にふさわしい「農産物」の生産・流通と。農家が元気になるには、やはりたくさん売らなければいけないと。三鷹の農地につきましては非常に技術水準も高く、品物の面では問題ないと思います。いずれにしても、つくるんだけれども、売ることがなかなか難しいという観点で生産・流通と。それと、ここで議論になったのは、たまたま多摩青果が三鷹から国立に移っちゃうと。そうすると、農家の高齢化に伴い、あんな遠くまで運べないよと、やめてしまいたいという農家が出てきていると。そうすると、ここのところでは、やはりこの農家を何とかしなければいけないと。基本的には、つくったものを三鷹市内で売り切る。これについては地産地消ということなのですが、地産地消につきましては、ガソリンを使わないわけですからＣＯ２の削減にもつながりますし、コストも少なくて済むと。ですから、そういったものの生産と流通を考えていこうということでございます。　あと、体験農園につきましても、体験農園といいますと農家が主体になって、種から、あるいは苗から全部用意をして、農機具まで用意して市民の皆様に農業の体験をやっていただくという形なのですが、一番有名なのは練馬の体験農園という形式なのですが、練馬についてはどちらかというと規模の大きい農家、元気のいい農家がやる形ということで、三鷹では小規模で高齢化した農家のモデルをつくったらどうかということで、体験農園の三鷹モデルということでございます。　それと、一番下の灰色の部分ですが、協働によるイベントと。これは都市農業を守る集いとか、そういったいろいろなイベントを通じて、収穫、あるいは苗つけ、苗の植えつけ、種づけ、そういったものと一緒に市民の方に協力していただいて事業をやっていったらどうかと。これについては農協、あるいはみたか都市観光協会、そういったものと協働して、そういう取り組みをしたらどうかということでございます。　三鷹の場所を考えますと、23区に近接しておりますので、野菜のもぎ取りとか、23区で周辺に畑のない、例えば杉並とかそういうところは大分問い合わせがあるのですが、ターゲットにした野菜の摘み取りとか、果物の摘み取りとか、そういったものを観光協会と連携してやったらどうかということでございます。　次のページですが、平成18年度、平成19年度ということなのですが、研究会の開催につきましては、平成18年10月からスタートして７回ほど実施しております。平成19年度につきましては、９回ということでやっております。毎回、前回やった結果を議事要旨の確認をしながら、振り返りながら協議をするという形になっております。　メンバーなのですが、おおよそ三鷹市と農業者が半々程度で構成されているということでございます。メンバーにつきましては、三鷹市の庁内の職員と、それと生産団体、野菜生産団体、畜産、園芸緑化、果樹組合ということで、いずれも生産組合の長が入っておりますので、研究会の成果がまとまった後、実施に移るときにはリーダーシップが期待できるということでございます。あと、青壮年部の顧問とか部長とか、若干、平成18年と平成19年はかわっているのですが、例えば８番の加藤篤司さんなんかは、ＪＡ東京青壮年部の組織協議会ということで、かなり農地の税の関係とかそういった情報も入ってくると。また、こっちからお伝えすることもできるというようなメンバーが入っております。　６ページからなんですが、ここからが平成19年度の検討内容です。平成18年度のアイデア出しを受けて、その中から絞り込みをした内容です。農家の小規模化・高齢化への対応、三鷹にふさわしい農畜産物の生産・流通・販売の対応、体験農園の三鷹モデルの実現、協働によるイベントを通じた体験面と販売面の一体的推進、それと、外環道整備による７ヘクタール。これについては、外環道の整備に伴い７ヘクタールの農地が減少するのではないかということが、この研究会の設立の趣旨になっておりますので、そういう農地減少への対応をどうしたらいいかと。それと６番目、農地関連制度。これは税の問題とかそういったものの対応が協議内容ということになります。　あと、詳細につきましては、この説明なのですが、７ページから12ページにわたっておりますのでお読みいただければと思います。　次に、都市農地の観点、あるいは都市農地の保全の視点を考えるのに、農業者からの視点、市民からの視点、農家と市民をつなぐ視点、次の13ページ、14ページなのですが、関連制度や広域性など行政的な視点。要するに農地をどういうふうに見るかということでございます。農業者からの視点については、都市化が進んで、税などで担い手が少なくなっている状況があると。それと、先ほど言いました、高齢化により営農が困難になっていると。あと、近隣の苦情とか砂ぼこりとか、そういったものがあるということです。　あと、市民からの視点としては、農地そのものが重要なんだという考えですね。それと、今の中国の関係もあるのですが、食の安全性の必要性、市民が農地へ参加する喜び、そういったものが市民からの視点ということになります。　農家と市民をつなぐ視点なんですが、農家についてはさくも何もないのですが、何となく入りにくいと。農家以外に農地は入っていけないところというイメージが強いもので、そういった観点を何とかしなければいけないんじゃないかと。それと、市民と農家のつながりとしては、149カ所の直販所があるのですが、市内産を求める市民が大変たくさんいるのですが、まだまだ農家と市民をつなぐ形が十分に機能していないのではないかということでございます。　あと14ページなのですが、これは関連制度や広域性など行政的な視点と。これについては都市農地の持つ意味、先ほど言いました多面的機能と、そういったものの意義を改めて考える必要があると。それと、外環道。これは外環道をやるということを前提にしているわけではなくて、外環道を含めて、予定される取りつけ道路も含めて、農地の存在をまちづくりに生かす取り組みというのが必要なんじゃないかということでございます。　今後の取り組みの方向性ですが、これはまとめということになるのですけれども、都市農地は市民生活と密接不可分の関係にあると。市民の共有財産であると。市民とともに歩み、よりよい地域社会を実現していくための市民の財産であるという側面を十分考えなければいけないと。都市農地の課題を考えるためには、市民とともに保全し、育てていくという方向性、農業事業者の経営、農業を業として考えるとやっぱり経営努力という部分は大事なのですが、この経営努力をもってしても、なかなか都市農地を守れないと。それについては市民の力を結集していく必要があるのではないかということでございます。　ここのところで、こういうことを踏まえ、３つの提案という形になっています。可能な限り市民の参加や市民の協働を得ること。それと三鷹市内でつくったものは三鷹市内で消費すると。売り切るイメージというんですか。それと都市農地と市民生活の協働。そして都市農地をまちづくりに生かしていく必要があるんじゃないかということでございます。　16ページ、17ページについては、こういったことを考えながら、平成20年度に向けた課題として、具体的なモデルとして提案したものでございます。　１、新しい三鷹版体験農園の創出と。小規模高齢化農家を対象とした三鷹版体験農園。体験農園というと、イメージ的には練馬のイメージが多いのですが、三鷹では小規模高齢化農家を対象とした農園といったものを考えたらどうかということでございます。　農業公園についてですが、予定される外環道、あるいは都市計画道路の取りつけ部分なのですが、そこの環境保全帯を使用して、全く新しい考え方の農業公園を構想として持ったらどうかと。この外環道についてはふたかけ部分というところで話が出ているのですが、外環道については農地という範疇に入るかどうかという問題もありますので、いろいろ、農地法上の制限とか、そういったものがかなり大胆なことができるんじゃないかと。ここには、体験農園とか直売所、あるいは農の文化を残す。農の文化については、今、小・中学校で、荒廃しているんだけれども、こういった農のふるさととか、そういった観点の農の文化を残すような農業公園の整備をやったらどうかと。これについては提案したいということで、まだ具体化しておりませんので、こういう構想が出たときに都市農業研究会としてアイデアを出したらどうかということでございます。　３番目の農空間のネットワーク、これについては既存の牟礼の里、あるいは丸池、それにこれからの農業公園、あるいは今現在ある緑化センター、農業公園、そういったことで農家の庭先を、今現在、点となっているのを線として結び、自然環境や生活文化を楽しむ農空間のネットワークという形で考えていくと。それには、ここで「体感農園」と言っているのですが、体感農園につきましては、花を咲かせ放しにすると。咲かせ放しにした花を、市民の方に終わった後にとっていただくと。ここでやっている花についても、今いろいろ話が出ているのは、ヒマワリとか、要するに肥料として、緑地としてできるような花も含めて少し考えていったらどうかと。それと、その農家とそれぞれの公園を結ぶところに農園の樹名板を設置したり、そういったものを設置しながら歩いて楽しめる、三鷹の自然を楽しめる、三鷹全体をエコミュージアムとして体験できる魅力的な空間をつくり出したらどうかということでございます。これについては平成22年に「花と緑のフェスティバル」というのが予定されているのですが、その支援も含めて考えていったらどうかという御提案でございます。　以上でございます。 151 ◯委員長（森　　徹君）　　以上で説明が終わりました。直ちに質疑に入ります。一括でいきますから、どれからでも。 152 ◯委員（谷口敏也君）　　商品券の方なんですけど、予算委員会で一定の議論がありましたが、その予算委員会を踏まえて臨むに当たって変更点等ありましたでしょうか。 153 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　今、予算委員会からの変動の推移といいますか、そうした御質問をいただきましてありがとうございます。　直接担当を当時はしておりませんが、私の知り得る情報の中では、基本的な部分に大きな違いはないというふうに掌握しております。これから細かい、使い方のルールでありますとか、どんなときに注意していくとか、細かいルールを決めて、今、作業をしていただいているところですが、大きな柱となる部分で変更点はございません。 154 ◯委員（白鳥　孝君）　　同じく商品券のことなんですけれども、この商品券って普通の商品券と大きさは同じ。規格はどんな規格なんでしょうか。1,000円って書いてあるんですか。ちょっとそれをお伺いするのと、見本があれば一番いいんでしょうけど、ないんでしょうけれども。　あと、どういうところで使えるのか、例えば居酒屋さんで使えるのか。どういうところで使えるのかという。たばこも買えるのかどうか、その辺、どういうところで使えるのかなという。規制というのがあるんでしょうか。こちらに性風俗関連特殊営業にかかわるものとか、国や地方公共団体への支払いはできないというような、これ以外ならすべて使えるのかなというところでお願いします。 155 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　まず１点目に、規格、どのぐらいの大きさなんだという御質問をいただきました。図書券やビール券など、そうしたものを御想像いただくとありがたいなと思いますが、それが縦に並んで、ミシン目が入ってとじているような、そんなイメージを今、一つの考え方として絞り込んでいるところです。いわゆる市役所の食堂の券のように、縦にばらばらと並んでいる、ああいう感じではないということを、今、一つの詰めの段階ではそのように考えているところです。いわゆるデパートの共通商品券のような、あのような形。委員からも質問の中で触れられたように、１枚については1,000円の券を11枚つづったものを１冊として規格を練り上げているところです。お答えとしては、１枚の大きさとしてはビール券程度の、ああした券になると。まだ残念ながらサンプル品はできていないというところでございます。　それから２つ目、どこで使うことができるかと。使用可能な店舗、それをまさにこれから取り扱っていただける店舗を募るところであります。最終的に換金をしていただく銀行さんを今、私も回りまして、15行ほど回って、取扱銀行が決まっていきますと、そこの銀行に懇意の取引があるような店舗などは積極的に参加いただくのですが、説明の中でも申し上げたように、大型店などについても、あるいはコンビニなどのチェーンの店についてもぜひ参加いただくように取り組んでまいって、できるだけ多くの店舗で使うことができるような、そうした券にしていきたいと思っております。それを、これから手を挙げていただくように募ってまいりたいと思います。 156 ◯委員（白鳥　孝君）　　ありがとうございます。　今、例えばスーパーとかという大型商店のところも入ってしまうのかなと。この趣旨が、元気を出せ商店街というか、そういった商店のはずなのに大型店が入ってしまうのはどうかなと思うんですけれども、その辺はどういうふうに、また商工会なり振興会の方々は考えていらっしゃるのか。　それと、また店頭にステッカーみたいなのが張られるのかなというところもあるのですが、その辺も11月25日からもう発行となりますと、早くからそういった取り決めはもうできているのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 157 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　スーパー、大型店に対する考え方であります。今、委員から御質問のように、元気を出せ商店街事業などとあわせ考えれば、やはり個店が中心ということは、私どもも基本的なスタンスとしてはそのとおりだと思っておりますが、むしろ大型店に加わっていただくことによって市民の方が使いやすくなるということで、この券をできるだけ早く、これに御理解いただいて買っていただくというようなことを商店会連合会、あるいは商工会の皆さんはお考えで、大型店については議論の中では積極的に仲間に入れていこうと。ただ、いわゆる換金の手数料は500平米以上の床を持っている店舗については、いわゆる負担金を個店が１％であるのに対して３％、より多くいただこうという趣旨で仲間に加わっていただこうと考えているところです。　それから２つ目ですね。店頭のステッカーなどについてと。ポスターなりステッカーなど。これはまさに、きょうも夜、そうした実行委員会がありますけど、そうしたところが今、議論をされているところです。冒頭御紹介いたしました、「三鷹むらさき商品券」という命名については、先月の実行委員会で決まりまして、これに向けて今、委員御指摘のポスター、あるいはチラシといったこともデザイン化に向けて準備を進めているところであります。 158 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかの委員の方。 159 ◯委員（粕谷　稔君）　　じゃあ、私も商品券でちょっとお伺いしたいんですが、この使用期間が２カ月と１週間ぐらいということで、１冊１万円ですよね。単純に、まあ駅前となればそうかとは思うのですが、例えば高齢者の方が１冊つづりを１万円買って、２カ月ぐらいで使い切れるのかなというのが若干気になっています。例えばそれが5,000円で500円プレミアムがあってもいいんじゃないかなというか、単純に１万円というのは、これ、わかりやすいとは思うんですけれども、そういった配慮とか、そのような御意見というのは、今までの経過の中で出たりしたのかどうかだけお伺いしたいのですが。 160 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　端的に申し上げると、そうした議論はありませんでした。ただ、アンケートを３回行っていまして、そのうち１回は味の素スタジアムですから、市内の方が少なくて、サンプルの実効性がないので、さくらまつりと観光案内所のオープンセレモニーのときに実施したアンケート、これを参考にしますと、委員が今、御指摘の１万円以下であってもよかったんじゃないかという１万円を含んだ１万円以下というのが、おおよそそのぐらいだったら買うという人が51.8％ですから、半数はいらっしゃる。ですから、委員御指摘のような議論もあってしかるべきかという、そういう立場はよく理解するところですが、これらの実行委員会に関する会議の中ではそうした議論はありませんでした。 161 ◯委員（粕谷　稔君）　　多分、ここにいる方、ほとんど、さくらまつりにも観光協会にも出られたので、アンケートに御協力をさせていただいたかなと思います。例えば、こういう形態という形で話が進んでいる状況であれば、若干、半年以内という規定の中で、もうちょっと延ばしていただくと、また、もうちょっと気持ち的には使い勝手がいいのかなという気もするので、また何か御検討というか、今後の検討に、やっぱり我々が１万円というところと、今、原油高関係でいろいろなものが値上がりしている中での１万円というのはなかなか大きいというか、昨今、第２回目の天引きがあって、そういったお声もちょっと寄せられているところもありますので、その辺でまた工夫ができれば、検討してみていただいてはよろしいのではないかと思います。 162 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　御意見ありがとうございます。私ども市側も実行委員会の折に、期間について２カ月が妥当であるかどうかというような議論には一定程度参加をさせていただいたわけですが、商店会連合会、あるいは商工会の委員の皆さんは、やはり期間が長いと買って忘れてしまうと。使うことをですね。これは期間内有効の券なので、一番やはりそれを心配されて、ある程度短い期間に設定をして、そして必要額以上買わないというか、そうした必要額だけ買っていただく、そういう仕組みがいいんじゃないかという議論の中で、あわせて1,000円券11枚つづりと２通りあったものですから、そういうある程度短期間で使い切ってもらおうと、思い切ったそうした御意見、それが集約されたものであります。 163 ◯委員長（森　　徹君）　　よろしいですか。　ほかにありませんか。 164 ◯委員（伊藤俊明君）　　このむらさき商品券のデザインというのは、もうかなり決まっているわけですか。それで、やはり、持っていてね、多分、この紫草だとかいろいろな、きっと何かから来ているんじゃないですか。由来を何かちょっとこう書いてあって、あと、これはまちづくりの活性化に貢献していますみたいな、何かそういうことをちょっと書いておいてもらって、由来みたいなのも書いてあると、私のたかだか1,000円がとか、まあ、当然考えていると思いますけれども。あと、デザインもポキとか何とか、ちょっとシンボルになるようなものを使っていただければありがたいなということなので、その辺を御答弁いただければなと。　あとは、これはお歳暮とかそういうことも考えているのか。お歳暮に使うようにとか。あと、工事料金にも使えるというのはいいなと思って、ある意味じゃ、クーラーとかいろいろな、水道の修理代だとか、そういうのにも使えるのかなというのと、あと、タクシーとかにも使えるんですか。何かいろいろな用途があるようで、ちょっと今までの商品券とは違って、今度は使ってみようかななんていう気持ちがわいてきそうな気がしたので、その商品券の方のデザインもあわせてお願いいたします。　あと、次が、都市農地の保全に向けた調査報告書ということでお尋ねをいたします。これは本当にすばらしい内容で、もう読めば読むほど、宝の山みたいな、将来を示唆した、メンバーの方々の意気込みというか、都市農業の必要性というものでみんなが真剣に取り組んでいる姿が目に浮かんでくるような気がします。　それで、特にこの問題の中で、都市農業はいかに高環境やら防災的な観点からも貢献していることも書いてありますが、やはり守るためには制度的なものの重要性というのを改めて認識させられました。それとともに、やっぱり農家といえども、高環境を守るだけでなく、やはりなりわいとして農業をやっているわけですから、販路拡大といいますか、いかに販路を確保してあげるか、農家の方にも。やっぱりそれも行政として取り組んでいかなければなという思いと、それとともに、市民の皆様をいかに巻き込んで、この都会の中で農業が地域に果たすというか、私たち人間にも人間性を取り戻すためにぜひとも必要なものだと思いますし、貢献しているかという、その取り組みもここにも幾つか書いてありましたが、いかにこれを実行性のあるものにするかということで、今後の行政としての、事業者とか市民を巻き込んで、農業者と実行性のあるものにしていくかということをお聞かせください。　あと、都市農業研究会はこれをもって解散という形になっちゃうんでしょうか。今、このメンバーの方々もそうそうたる方々ですし、これをまた発展的な形として残して、これほどの回数じゃないにしても、また、市民の方も巻き込んで、より市民の方の立場から農地の保全に向けてとか、創出に向けてみたいな御意見を聞けるような場も設けていこうとお考えなのか、今後の、より具体的な方向性をお尋ねいたします。 165 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　共通商品券についてであります。大きく３ついただいたと思っています。　１点目は、デザインに由来をつけたらどうかという御提案をいただきました。これは、できるだけそれに沿って進めたいと思っています。申し上げましたように、きょうも実行委員会がございますので、その中で紫草、まさにそのとおりであります。この名前の由来は紫草の由来でありますとか、券の発行の目標といいますか、そうしたものもどこかに入れられるようであれば、ぜひそれを取り入れていければなと。そうした提案を市側からもしたいと思います。　それから２つ目は、使える時期、お歳暮はどうかと。これはまさにそういう時期をねらっておりますので、ぜひ委員も御協力願いたいというものであります。　それから３つ目であります。工事その他、具体的にるる述べながらありましたが、水道料金は公共料金でありますので、水道料金の支払には使うことはできませんが、いろいろな工事にもそうした取り扱う店舗の加盟をしていただければ、あるいは工業部会に入っているということで、この券を使う店舗になってもいいよという意思表示をいただければ、当然それはお使いいただけることになりますので、タクシーということもございました。タクシー協会についても、加盟していただくように、お声がけをさせていただき、加盟いただければサービスの提供に対する対価として支払えるということになります。　漏れていたかもわかりませんが、この券の事業については、つり銭を支払うようにさせていただきます。　以上です。 166 ◯都市農業担当課長（林　繁盛君）　　まず、税の関係。いずれにしてもここのところで三鷹版体験農園と。体験農園であるためには、やはり相続税の納税猶予に乗れるということを意識して、基本的には小規模高齢化農園ということで、農家の方が、先ほどもちょっとお話ししたのですけれども、もう遠くまで持っていけないよ、たくさんいろいろな種類つくれないよという部分で、単品にして生産量を上げて、そして農家が主体という形になっていますから、やはり相続税とかそういったものに乗れるというのがまず１点です。　それと、地域を巻き込んでということなのですが、これが一番最初に目標のところにあるのですが、やはり農地は農家だけのものじゃないんだと。市民とともにやっていくんだというような形で、たまたま昨日、ＮＨＫで「小さな旅」というところで、横浜港北タウンの例が出ております。港北タウンにつきましては、三鷹とよく似ているなという部分がありまして、新しい住民が、過去からある農地を守ると。高齢化した農家の支援として、団塊の世代というんですか、そういった方が農業をきちんと習得して、そして農業を守っていくという形で、市民との支援という形をきちんと認識した放送がありましたので、本当に時宜を得たものだということで、三鷹の形についても、とにかく、農地については、なかなか閉鎖性とかそういったものが感じられるのですが、とにかく市民とともにやらない限り、農地は残らないのだという認識があります。　あと、農業研究会の活動につきましては、要するに三鷹型体験農園の形と、それと農業公園。新しい農業公園に、外環を含めて、現在ある農業公園の活性化というか、農業公園をもっと使えるようにする。あるいは、新しく外環のふたかけ部分、これについては予定されているという部分ですから、余り踏み込んだ話はできないのですが、できた場合については、新しい観点の農業公園に対して意見を、あるいは提案をしていこうということで、平成21年とか平成22年については予定はしておりませんが、平成20年度に限っていえば、もう少し検討をしていこうと。　それと、農家の方については、収益の問題、あと、業の問題も出たのですが、行政の場合、なかなかすぐに実りというか、そういったものを期待するのですが、じっくりやって、そして失敗を重ねながらきちんとしたものをつくっていこうと。いろいろな失敗もするでしょう。いいところも出てくるでしょう。そういったものを考えながら、いいものをじっくり、それと定着したものをつくっていきたいという意向でございます。　以上でございます。 167 ◯委員（伊藤俊明君）　　御答弁ありがとうございました。　商品券のことに関しましては、そういうことで、何かおつり銭ももらえるということで、すばらしい考えだなと。とにかく、紫草が、昔は三鷹のあらゆるところに見えていたというのに、それが今ではなかなか栽培するのも難しいというような状況になっているのを聞いていますので、やっぱり商店街の、地元でみんなで愛して利用しないと、やはり衰退していっちゃうということを何か物語っていて、ある意味では非常に示唆に富んだ紫草というか、ネーミングだなとも思いましたので、その辺も加味して、どこかにちょっと由来じゃないですけど、載せてもらえればなと思いました。　それと、都市農業に関しましても、まさに方向性が出ているなと。あとはいかに実行性のあるものにしていってもらえるかということ。特に、私もこの１点、ここの外環のところに対しての皆さんの報告書の中で、農業公園、今もそれは立派なというか、農業公園あるんですけど、やっぱりもう少し観光バスも入れて、体験農園。確かに農業公園といえば農業公園なんですが、もう少し体験の部分が入って、もう少し大きなスペースでできるような形で、だれが見ても農業公園らしいなという、いわゆるイメージがありますよね。そういうような形になって、八王子の方では道の駅というか、ありますよね。それで、もっとこの23区の本当にお隣さんのこの三鷹で、そういう道の駅で本格的な観光バスも入れたり、近所の人たちも買い物ができたり、高速で来ても、その人たちも買い物できるような形を何かうまいことできれば、より高齢化して、農家も小規模化してきちゃうのですが、なかなか販路がね。特に、緑化センターも中央部ですけど、東の方の外れの方での販路確保というか、拡大という意味でも、これは非常に大事な提案かなと思いましたので、この農の文化も景観も残しつつ、活性化に向けて取り組みができたらなと。　それと、エコミュージアムが平成22年に向けてと。こういうようなところの示唆に富んだ展開がというか、実現可能な提言がたくさんあったので、このような組織はぜひこれからも、お忙しい方ばかりですので、なかなかこれだけの会合を持つことは大変だと思いますが、いろいろな形で残していかれるような方向で、今後とも御指導いただけるような研究会であればなと思いますので、何か御答弁ありましたらよろしくお願いいたします。 168 ◯都市農業担当課長（林　繁盛君）　　販路なんですが、御存じのとおり三鷹の地区というのは23区、膨大な消費者を抱えているところですので、つくって、それがうまくマッチングすれば、かなりの需要があると。それと、農業公園については、先ほどもちょっと申し上げたのですが、農地ではありませんので、いろいろな可能性を探って、道の駅風のものであるとか、あるいは体験農園をやりながら、帰りはちょっとシャワーでも浴びて、さっと体一つで来られるとか、いろいろなアイデアが出ております。そんなアイデアをこれから吸収して、何か御提案ができればと考えております。　以上でございます。 169 ◯委員（伊藤俊明君）　　ありがとうございました。よろしくお願いします。 170 ◯委員長（森　　徹君）　　ほかにありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、生活環境部の報告に対する質疑は以上をもって終わります。どうも御苦労さまでした。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時51分　休憩

171 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時52分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　第４番目の管外視察について、本件を議題といたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時52分　休憩 172 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時58分　再開 ◯委員長（森　　徹君）　　建設委員会を再開いたします。　管外視察につきましては、日程の問題、それから19日までにという視察先、項目の問題を事務局に提出していただくと、休憩中に確認したこの内容で進めていくということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、異議なしと認めます。それでは、そのようにさせていただきます。　次に、所管事務の調査について、本件を議題といたします。　まちづくりについて、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よってさよう決定させていただきます。　次回委員会の日程ですが、本件を議題といたします。　次回委員会の日程は、６月25日、本会議の休憩中、その間、必要とあれば正副という形で一任していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。そのように確認させていただきます。　その他の項目ですが、何かありますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、どうも長時間御苦労さまでした。本日の委員会を閉会いたします。御苦労さまです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時59分　散会 Copyright 2001 Mitaka City Assembly. All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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