三鷹市議会 2004-06-11
2004-06-11 平成16年 文教委員会 本文
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↓ 最初の箇所へジャンプ 1 午前 ９時３１分 開議
◯委員長（田中順子さん） ただいまから
文教委員会を開会いたします。
まず初めに休憩をとりまして、審査日程及び本日の流れについて確認をしたいと思いますので、休憩をさせていただきます。
午前 ９時３２分 休憩
2 午前 ９時３７分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
休憩中にご確認をいただきました内容によりまして、委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。そのように確認をいたします。
それでは請願の審査について、16請願第11号
三鷹市立幼稚園の廃止時期の見直しを求めることについて。
休憩をさせていただきます。
午前 ９時３８分 休憩
3 午前 ９時４０分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開させていただきます。
請願の審査に入ります前に、本日、傍聴者の届け出がございます。皆様にお諮りいたします。今、傍聴者４人の方の名前がございますが、傍聴を許可することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。ご異議なしと認めます。よって、さように決定をいたしました。それでは、お願いいたします。
それでは16請願第11号
三鷹市立幼稚園の廃止時期の見直しを求めることについて、本件を議題といたします。
なお、署名者の追加がございましたので、事務局より報告をいたさせます。
4 ◯事務局（富永幹雄君） それでは署名者の追加がございましたので、事務局より報告申し上げます。
６月11日現在の時点で追加が2,690人ございました。当初の1,495人を含めまして、4,185人の署名となっております。
以上でございます。
5 ◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。
それでは
教育委員会よりご説明をお願いいたします。
6 ◯教育長（岡田行雄君） それでは16請願第11号について、市のこれまでの経過、考え方についてご説明いたしたいと思います。
市立幼稚園の廃園につきましてはご案内のとおり、平成14年第２回
三鷹市議会定例会におきまして、
三鷹市立学校設置条例の一部を改正する条例が可決されまして、
大沢台幼稚園につきましては、平成16年度末をもって、
ちどり幼稚園については平成17年度末をもって、こじか幼稚園につきましては平成18年度末をもって、それぞれ廃止することが決まっております。
大沢台幼稚園につきましては現在、上記決定に従いまして、年長組だけが本年度、在園しているという状況でございます。
本市の
市立幼稚園でございますけれども、昭和30年から昭和40年にかけまして、人口急増の時期に
私立幼稚園の設置が追いつかない、そういう状況ができまして、これを補完する目的として設置したという経緯があります。そして３園の廃園を決定いたしました当時の状況といたしましては、少子化が大変進んでおりまして、
私立幼稚園では欠員が生じている状況にありました。そして一方では、保育園では女性の就労率の向上等によりまして、乳児を中心にした待機児が増加している状況でございました。
本年度は
マンション建設により、人口増はあるものの
私立幼稚園にも欠員が生じておりまして、保育園の待機児も本日現在、186人の待機児があるという状況になっております。
廃園後の幼稚園の跡地利用につきましてでございますけれども、本年１月に設置されました教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会におきまして、
幼保一元化等も念頭に入れた課題につきまして、近く検討することになっている状況でございます。
なお、
市立幼稚園の廃園問題に対応するために三鷹市の
私立幼稚園協会と三鷹市の協議会を設置しております。現在までいろいろな課題解決等のため、５回の協議会を開催している状況でございます。
私の方からの説明は以上でございますので、よろしくご審査のほど、お願いいたします。
7 ◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。
教育委員会の説明は終わりました。質疑に入ります。
8 ◯教育長（岡田行雄君） どうも失礼いたしました。資料を配付いたしておりますので、その資料説明を学務課長から申し上げますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
9
◯学務課長（桜井英幸君） おはようございます。
補足説明をさせていただきます。提出資料は２部でございます。１つは平成16年度
三鷹市内私立幼稚園園児通園状況、これの見方でございますけれども、左から２番目といいますか、定員数の合計欄、３、４、５歳児の合計が3,355人となっておりまして、その隣の欄の実数のところの計が3,216人ということで、ここでも欠員が生じているというのが教育長がお話ししたことによります。
それからもう１つの資料につきましては、これは東京都が出しております予測人口でありまして、この幼稚園児につきましては、ゼロ歳から４歳児の欄を見ていただければおわかりのように、平成12年あたりがピークとして年々減っていくという傾向にあるということが言えると思います。
それからもう１つ請願の中で、
マンション建設ラッシュということもありましたが、当時、送迎バスを廃止する園が出てくるなどという一文もございます。これにつきましては、確かに当時は運行していた１園が廃止したという経過がありますが、同時に今年度から新たに園バスを運行させているという園もございますので、補足させていただきます。
以上です。
10 ◯委員長（田中順子さん） 本日、配られました資料についての補足説明をいただきました。
これで
教育委員会からの報告は終わりました。質疑に入ります。
11 ◯委員（
高谷真一朗君） ご説明ありがとうございました。
何点か質問をさせていただきます。教育長のご説明は今までのことと基本的には変わりがないことなんですけれども、このお配りいただいたこの資料を見ても、平成17年度になると、やっぱりゼロから４歳児というのはすごくというか、増加がありますし、また今、建設予定のマンションなどもかなりありまして、もしかしたら、これ以上のものが予測されるのかなというような気もいたします。そういった中で、平成14年の６月に廃園を決めてしまったその当時とかなり状況が違ってきているという、このご認識はございますか。
まず、それが１つ目と、その当時ではやはり予測できなかった
愛泉幼稚園を廃園してしまうというような問題もございますし、あるいは名前を申し上げませんけれども、ある幼稚園では園バスを廃止してしまったというようなところもあるようです。これは当時、お話をされていた
私立幼稚園協会との話し合いの中で、園バスを市内各所に走らせて、交通不便なところをなくすというような形で話し合いがなされたということに逆行していると思うんですけれども、その点について、どういった話し合いがなされているのか、今、
私立幼稚園協会と５回の協議会を開催なさったということですけれども、そういった中では、この問題についてどういった議論がなされているんでしょうか。
それからこの請願の趣旨なんですけれども、結局、時期尚早ということは確かにあると思うんですね。もしこのまま９月までに市長が新たな方針を出すということであったとしても、やはり数カ月あるいは何年かにわたって、この施設があいてしまうというような可能性も出てくると思うんですけれども、その点について、どういったお考えを持っているんでしょうか。
以上、何点かお願いいたします。
12 ◯教育長（岡田行雄君） 第１点目のご質問でありますけれども、確かにご指摘のとおり、
マンション建設ラッシュがありまして、非常に人口増がある状況であります。そういう意味で、保育園あるいは幼稚園の関係、それから学校施設の関係も関連してまいりますけれども、やはり相当、これの対応にはきちんとした対応をしなければいけないと、このように考えております。そういう意味で、庁内に人口増問題に対する
プロジェクトチームを設置いたしまして、本問題に対応しようと、このように考えているわけでございます。
そして、いわゆるバス問題でございますけれども、１園についてはバスは廃止しますけれども、１園についてはバスを新たに設けて対応するようなことを聞いているわけでございます。そういう意味では、バスの問題については、ある一定の方向性は出されているのではなかろうかと、このように考えます。
それから、５回の協議会についての議論でございますけれども、私はメンバーではないわけでありますけれども、いろいろお話をお伺いする中で、ぜひとも三鷹市の政策に従った対応をするということで、大変協力的な話し合いがなされております。
そして今、
私立幼稚園の特徴といたしまして、預かり保育が非常に充実してまいっております。したがいまして、後で細かいデータにつきましては学務課長から報告申し上げますが、その預かり保育の機能というのは非常に大きなものであろうと、このように考える次第でございます。
したがいまして、現在の段階では本議会に請願が出されましたけれども、既定方針に従って対応したいと、このように考えているところです。問題につきましては、
プロジェクトチームで十分課題、問題を検討いたしまして対応したいと、このように考えております。
それから問題となるのは、廃園後のいわゆる幼稚園の跡地活用の問題です。この問題については、先ほど、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会において議論が次回から恐らくなされると思うわけでありますけれども、それにつきましては、やはり保育園だけの機能ということではなくて、総合的な
子育て支援の機能を持った跡地活用の方向で議論が進められるのではなかろうかと、このように考えています。そういう意味では今後、早急にその懇談会におきまして、いろいろご議論をいただきまして、今の問題に対応すべきではなかろうかと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
13 ◯委員長（田中順子さん） ちょっと恐れ入ります、済みません。今、傍聴の申し出をいただきました。１人の方ですけれども、委員の皆様にお諮りをいたします。傍聴を許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。ご異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。それでは、お願いいたします。
では続けたいと思います。
14
◯学務課長（桜井英幸君） それでは何点か補足させていただきます。
まず
私立幼稚園の預かり保育に関しましてですけれども、これは私立は現在、17園ございまして、そのうちの15園が延長保育をしております。その時間とか曜日とかはいろいろまちまちではありますけれども、これも
子育て支援室の方と連携をとりながら、拡大していく方向で取り組んでいます。
それからもう１点、
私立幼稚園協会と三鷹市の協議会を設置して、５回ほど協議しました。そういう方向がありました。その中身ですけれども、当初から廃園を機に、受け皿たる
私立幼稚園としてよろしくお願いしたいということで、それは
私立幼稚園協会の方としましても、責任を持って受け入れますと。しかも最近に至っては
愛泉幼稚園の問題がありました。去年の９月ごろにそれが園長会でも発表され、市の方にも報告があったわけですけれども、それを契機に、より近場の幼稚園では協力体制を強力に組むということと、それから三鷹市民をなるべく優先していくんだというような意思確認がされたところであります。
以上です。
15 ◯委員（
高谷真一朗君） ありがとうございました。
やはりこの庁内の人口に関する調査検討の
プロジェクトチームというのをつくったというのは、はかり知れない、今までにはわからなかったような人口増があるからこそ立ち上げたものだと思うんですけれども、であれば、当時と状況が全然違っているということはすごく明白なわけで、平成14年の議会において、廃園が議決されて以降、はっきり言って今まで、この廃園後の跡地の利用については庁内では全然検討されてこなかったと言ってもいいような状況なのではないでしょうか。
というのも、やはりこの教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会などでも、やはりほかに取り組む課題というか、そういうものがたくさんあったと思うんですね、この間。小・中一貫であるとか、あるいは
コミュニティスクールであるとか、そういった話し合いの中で、今まで何度ぐらい、この跡地利用については話し合いがされたのかと。それを多分、全然なされていないと思うんですけれども、この３カ月の間で、９月までにということだったので、市長答弁では。９月までにどういった方向性が出せるのかというのがすごく疑問なんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。余りにも早急過ぎるんじゃないかなという気はしまして、この請願の内容であります時期尚早というのが、私はすごく理解できるところなんですけれども。
16
◯教育委員会事務局教育部調整担当部長（高部明夫君） 跡地利用についての検討経過でございますけれども、現在は庁内に教育部、健康福祉部、それから企画部も合わせました
プロジェクトチーム、
幼稚園跡地活用検討チームというのが立ち上がりまして、１回目の検討会が終わって、２回目が近々あるところでございますけれども、その前段におきましても、昨年度、
専門チームがありまして、推進会議のもとに跡地利用の
専門チームがございまして、そこでも一定程度議論されて、一定のまとめを行ったわけですけれども、市長の交代等もございまして、そこで正式なオーソライズはされていないという、内部での検討にとどまったというものがございます。
したがいまして今、立ち上げているこの
幼稚園跡地活用検討チームにつきましても、そういった一定の検討を土台にしながら、今、議論になっております人口の動態ですとか、廃園になる地域の近隣の状況ですとか、そういったものを加味しながら、
先ほど教育長が申しました広い意味での
子育て支援施設の中で、具体的にどういった施設の構想を描いていったらいいかということで、当面は大沢台ですけれども、３年かけて３園ということですので、かなり長いスパンがございますので、そういった中で、緊急な課題、それからある程度中期的に考える課題というようなことを整理しながら、今、鋭意検討している最中でございます。
17 ◯教育長（岡田行雄君） 懇談会の関係のご質問がございました。懇談会につきましては、当初、小・中
一貫教育校の問題につきまして議論があったところでございます。これについてはある一定の懇談会の考え方が出されました。
次に、いわゆる小・中
一貫教育校との関連が非常に深い中教審の答申がございまして、今度は地行法の改正で法制化されましたけれども、いわゆる
コミュニティスクール、この問題につきまして議論があったところでございます。
そして次回でございますが、企画経営室で共管いたしているわけでございますけれども、私も懇談会のメンバーの１人ではあるわけでございますが、恐らく次回は廃園後の跡地利用・活用につきまして、総合的な見地、
子育て支援の総合的な見地から議論をいただくということになると考えております。したがいまして、懇談会ではまだ廃園後の跡地活用については具体的な議論はしておりません。
以上です。
18 ◯委員（
高谷真一朗君） ありがとうございました。
懇談会ではやはり具体的な議論はしていないと。そのかわりに、
専門チームで議論したと。これは内部検討にとどまってしまって、それが土台にということなんですけれども、結局、ここまで大きな問題ですので、内部の過程なんでしょうけれども、今、どういう状況にあって、大沢台が廃園になってしまうわけですけれども、緊急を要する短期的な部分で、どういう議論がなされているのか、ちょっとお尋ねしたいんですけど。
19
◯教育委員会事務局教育部調整担当部長（高部明夫君） まだ内部での
プロジェクトチームの意見交換ですので、まだ理事者にも報告していませんし、オーソライズされていませんので、余り個々具体的なことには触れられない部分があるわけですけれども、やはり立地条件からいって、それぞれ大沢台、ちどり、こじかの近隣周辺は状況がそれぞれ異なりますので、やはりそういった対応も考えなくてはならないんじゃないかということで、やはり保育園の待機児解消をどうするかというのが、市長部局の最も緊急、懸案の課題ということもやはり優先課題として念頭に入れながら、そしてそれぞれの立地条件の中で、特色の中で、幼稚園的な複合的な施設もそれによっては考えることも検討するということで、ある程度一律ということではなくて、それぞれの園の跡地の近隣状況も勘案しながら、かなり早目に結論を出せる部分もあるんではないかということで、鋭意検討している最中でございます。
20 ◯委員（
高谷真一朗君） ありがとうございました。
やはり、聞けば聞くほど何も決まっていないんだなというのがこれで明らかになったんじゃないかなという気がいたします。そういったことですので、９月までにいろいろと決めていくというのはやはりちょっと早いんじゃないかなという気がするんですけれども、この人口増を見て、せんだっての市長答弁では、そのときの状況に応じた対応を考えていきたいというご答弁はありました。
というのは、お尋ねしたいんですけれども、廃園を、やめるということは議決されたからできませんけれども、実際に時期をずらすということも念頭に入れながら作業を進めていくということなのでしょうか。でないと、やはり
大沢台幼稚園を廃園した後に、跡地に関しては教育の施設にしか使えないということですので、いろいろと幼保一元とかあると思いますけれども、そのタイムラグというのでしょうか、園があいてしまう時間が長ければ長くなるほど、やはりそれに困ってしまう子どもたちがいるわけですから、その辺のところ、どうでしょうか。
21 ◯教育長（岡田行雄君） 今のご質問にお答えいたしたいと思います。
確かに、廃園当時と比べまして、予測もしない
マンション建設が行われたわけであります。それで、基本的には桜井課長からもお話ししましたように、これは一過性の問題であろうという認識ではおります。したがいまして、ある一定の時期は確かにご指摘のとおり、対象幼児あるいは児童数もふえると思います。したがいまして、そういう認識は十分持っておるわけでございますけれども、この廃園の時期をずらすということについては、条例で明確に決まっている事項でございますから、そういう意味で考えますと、むしろその跡地活用、跡地利用を早急に定めて、それによって対応するということが現状では一番大事なことではなかろうかと、このように考えているわけでございます。
そして教育施設と、今ご指摘いただきましたけれども、これは教育施設になるかならないかはまだ決まっていないわけですね。いわゆる全体の
子育て支援の点からとらえながら、いろいろな施設の形態を考えながら対応すべき問題であると、このように考えておりますので、こういうような切迫した事態になりつつありますので、そういう意味ではやはり、なるべく早く跡地活用を定めて対応すべきではなかろうかということは、私の方は考えているところでございます。
22 ◯委員（
高谷真一朗君） ありがとうございました。
そうですか。条例で定められているからということですけれども、確かにそういうこともありますけれども、やはり何て言うんでしょう、こういう予測し得なかった状況が起こったときには、やはりそれを一時的に回避してでも、きちんとしたものを考えていく。余りに駆け足過ぎてもいけないんじゃないかなという意見を持ちました。
一たん質問は終わらせていただきます。
23 ◯委員長（田中順子さん） 質疑を続けますが、どなたか。
24 ◯委員（杉本英騎君） 質問させていただきます。
人口増の問題なんですけれども、今、手元に資料をいただきましてね、これは平成15年３月公表の東京都で出したものの三鷹版って、三鷹市分ということですよね。これでいきますとね、平成12年、2000年なんですが、ここの数字というのがゼロから14歳人口が今、電卓でぴっぴっとしてみたんですが、１万9,548人なんですね。これが三鷹市の基本計画での将来予測、これは時点が古いですよね。基本計画を出した時点ですから。そこですとね、１万9,678人なんですよ。三鷹市の将来推計よりは、この平成15年公表ですから、ちょっと昔のことを公表していた──ちょっとよくわからないんですけど、これは実数なんですかね。とにかくそういう数字で、この将来のことが問題なんですけれども、2005年で三鷹市の将来推計は１万6,677人なんです。これは東京都のこの平成15年３月公表のやつで見ると、今、電卓をはじきましたら、2005年は１万9,426人なんですね。ところが、実際の実数は2004年段階で２万385人なんですよね。
ということで、これも東京都の出した最近の推計よりも実際は上回っている。これも外れているという状況で、これをもとに将来的な予測を──現時点での──説明されましたけれども、基本計画上からの数字というのはもう完全に破綻していることは明らかですね。これは東京都の数字とも比較して。2010年なんかで三鷹市の推計が１万5,488人が東京都の推計で１万9,355人ですから、三鷹市の推計は幼児人口というか、児童人口の減少化が急激に進むというのが、もうなくなっている。
ということも明らかな中で、東京都の推計も実際には三鷹の実態としては変わっているということですから、単純にこの数字をもって、一過性のものだというふうに、果たして決めつけることができるのだろうかということが１点あると思うんです。そういうことかもしれません。私もそんなあるわけじゃないですけれども。
少なくとも、この間の急激なマンションラッシュの中で、来年度は人口が18万人を──外国人登録も含めてですけれども、現在で17万2,000人ですから。三鷹市の計画人口の最大ピーク時で17万5,000人となっていますから、それは超えることは間違いない。18万人に達することも、もう間違いないでしょう。それは来年度の早い時期か遅い時期か、再来年度の早い時期かはわかりませんけれども、今のマンションの建設状況からすれば、約3,000戸以上が中高層、出ているだけで建っておりますから、１万人近くの人口になる。その基本的な、ほとんどがファミリー世帯ということが明らかですよね。
そうすると、そういう意味で言えば、今後の人口予測ということについては、やっぱり一定、厳密にやってもらわないと大変ですよね。予測ですから。でも、それは今の時点でも明らかな、明確な修正が必要になっているんですから、こういう、もう既に外れている東京都のこういう数値を持ってきて、一過性だからというふうには、ちょっと説得力に欠けるかなと。
お話では、人口に関する調査検討チームということが立ち上がったばっかりですかね。当然、基本計画の改定がありますから、それのベースにもなるんでしょう。ですよね。将来予測もそこで一定、やるんでしょう。それも早い段階で出てくると思うんです。年度の末に出てきたって、計画改定の基礎的な資料が年度の末に出てきてもおかしいわけですから、それはそんなに遅くならない状況で出てくるんでしょうし、そういう中で、やっぱり人口予測も見て、どういうことが必要なのか、跡地利用の問題もそうでしょうし、それは保育園の問題も当然、絡まってきます。待機児解消が──どれが１番、２番ということは、優劣はつけませんけれども、待機児解消というのは非常に重要な、最重要課題ということは明らかだと私も認識していますので。
とはいえ、それはいろんな課題があるわけで、幼児教育の問題だとかを含めて、ほかにも
子育て支援施設と主張されているのがありますから、考えていく必要があるだろうというふうに思います。
ですから、果たしてこれは一過性と片づけていいのかどうか、まだ慎重な検討、庁内で全体でやるわけですから、それを見て、早急に判断しないでほしいということが１点、ご意見をいただきたいと思います。
それと、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会の件なんですが、これも当初の予測からすると、内容も検討の時期というか、これも大幅におくれたんですね。私もたまたま、この幼稚園問題のとき、当時、文教委員で審査させていただいていますから、そこら辺、鮮明に覚えているんですけれども、当初、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会というものが立ち上げる前に、
教育委員会の方です。向こうでやっている──そういう中で、今後、幼児教育の重要性ということが指摘され、それを何らかの協議機関なりそういうところで、検討委員会なりというところでやっていきますから、公立幼稚園がなくなっても大丈夫ですよという経過があったんですね。ところがそれがいつの間にか、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会という中で、その中で協議するというふうに、もうちょっと何か全体が広がったんですね。幼児教育の検討委員会から、全体的な、それも
教育委員会の部局じゃなくて、企画の、市長部局の方の教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会というふうに広がった。その中に吸収されていく。
幼稚園の関係者の方々は、もう昨年から教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会はどうなっているんですか、どうなっているんですかと再三にわたって要望して、実際、市長にも会ったりとか、昨年の段階で新市長になって、会いますとお約束はしてくれていたんですけれども、なかなかお忙しくて、そういう状況があって、そこから数えたと考えても、もう１年たっているんですね、この幼稚園問題については。
ということが、１つはやっぱりこういう市民の方々が、一たんけりはついた問題なんですよ、この問題は。けりがついたの、廃園にしますと。だけどもこうこうこういう手だてをします。で、そういう中で、申し入れをして、でも結局、１年間ほうっておかれたんですね、この問題は。跡地利用の問題についても教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会についても。で、廃園時期はどんどんどんどん迫ってくる中で、さっき言ったような幼児人口の増だとかということもある。ある意味、やむにやまれぬ請願だというふうに私どもの会派は理解しておりまして、紹介議員になっているわけですけれども、私どもの会派と彼らで。そこら辺について。
それで今のご答弁で、いや、とにかく急いでやりますから、大丈夫ですよ、
私立幼稚園協会とも話をしていますし、お受けしますよと。人口増ったって、一過性の問題だから、大したことありませんよという、そこまで言ったというふうには言いませんが、今の答弁のままだと、これは伝言ゲームですから、そう伝わりますよ。この問題は伝言ゲームになりますから。印象がやっぱり伝わっていきますから。いかがなものなんでしょうか。とにかく大きく２点、お聞きをしたいと思います。
25 ◯委員長（田中順子さん） 済みません、ただいまちょっとよろしいでしょうか。傍聴の申し出がございました。１人の方でございますが、お諮りをいたします。傍聴を許可することについて、ご異議がありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それではご異議ないということで、さよう決定をさせていただきます。
恐れ入ります。続けさせていただきます。
26 ◯
教育委員会事務局教育部長（柴田直樹君） １点目の人口問題でございますが、この幼稚園の廃園に絡んで、幼児の人口の増加が今後、どう見込まれるかということでございます。それで人口と、先ほど杉本委員は、この幼児人口というか、14歳以下の人口でとらえましたが、私ども、ちょっと幼児、幼稚園の対象児としての３歳から５歳児までの人口を条例で幼稚園が廃止が決定されました平成14年の１月１日と、平成14年ですから、その平成14年の１月１日と、現在の平成16年１月１日を比較したものを一応手元に持っておりますが、３歳から５歳までの幼児人口が平成14年１月では2,046人でございます。そして、平成16年１月１日現在の３歳から５歳児が2,106人でございます。ということは、この２年で……。失礼しました。こちらでした。今のは女子を申し上げました。ちょっと見る欄を間違いまして失礼しました。合計で行くと、4,177人が平成14年１月１日でございます。それから平成16年１月１日が4,265人と、このような数字になっております。確かに、そういう意味では幼稚園の対象人口がふえているということはございます。
それともう１つは、地域によってのばらつきが相当ございます。一番大きな違いは、やはり下連雀地区でございます。下連雀地区の平成14年１月１日が862人でございます。平成16年１月１日が988人ということで、下連雀地区の増加が非常に大きいと。これはまさにマンションの関係かということが言えようかと思います。
マンションもここで急に建設ラッシュが起こったわけではないわけですが、ここに来まして、要するに若いファミリー層が購入できる価格帯になってきたということが幼児人口の増加につながっているというふうに考えられます。
そのようなことで、このマンションの建設、そしてまた戸建ても生産緑地等の開発によって、戸建て住宅も相当数の建設がございますので、これらの建設の状況を見て、これはしばらく、当面、こういう傾向が続くとすれば、どのくらいの人口増、また幼児人口増になるかということを予測していかなくてはいけないと思います。
東京都が出している推計値は、そういう今のような社会経済情勢のトレンドを全部加味して推計しているわけではございませんので、ここに来てのそういう社会情勢の変化を加味しながら、人口予測をしていかなくてはならないと、このようなことで
プロジェクトチームで、これから検討を進めてまいります。
もう１つは、
私立幼稚園の今の実数を見てみますと、先ほど3,216人の実数があるという資料でお示ししておりますが、そのうちの約1,000人、1,006人ですが、３分の１ぐらいに当たります1,000人は市外からの受け入れでございます。今、
私立幼稚園協会との話し合いの中で、市内の幼児を優先していただくということで、協会もこれについては全面的に協力しますというような取り組みをしております。そのようなことで、一方の人口増に対応しての
私立幼稚園での受け皿については、協会の方も最大限協力していただくという体制を整えているところでございます。
私の方は以上です。
27 ◯教育長（岡田行雄君） 人口増の問題につきましては、先ほど教育部長が答弁申し上げましたけれども、やはり基本計画改定の基本的な数値は人口の動態にあると思います。そして、従来から三鷹市が行っております計量経済学に基づく将来人口推計を出すことになっております。これも早い機会に出るわけでありますけれども、出さなければ基本計画自体のフレームがつくれない。そういうことで、ひとつこのデータ等も含めまして、三鷹市が従来から行っています人口増の動態を計量経済モデルに基づいて、今後きちんと出そうという考え方でございますので、その点、補足しておきたいと思います。
それから懇談会の設置等については、確かにおくれました。おくれておりました。それは市長の改選等の関係もあったわけでありますけれども、
教育委員会が幼稚園廃園のとき、やはり基本的には、この跡地活用の問題についての専門的な委員会をつくったらどうかというようなご意見もありました。そして、いわゆる基本計画改定時に当たりまして、これについては、この問題は幼稚園だけに限らず、総括的な
子育て支援施設のあり方、こういうものをめぐって検討する懇談会をつくるべきじゃなかろうかというのが、やはり市長部局の判断であったわけです。
したがいまして、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会が設置されたのが、本年の１月ということで、大変遅くなったことも事実であります。先ほど申し上げましたように、小・中
一貫教育校の問題を最初に議論し、
コミュニティスクールの問題を議論し、そして、これから幼稚園の廃園後の跡地活用に入っていくと。このような段取りになるのではないかと思われます。その点、ご理解をお願いいたしたいと思います。
28 ◯委員（杉本英騎君） 教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会なんですが、変わってきた、その性格が変わってきた経過は承知をしています。それはそれなりのという経過の中で変わってきたんであって、例えば幼稚園の関係者の人たち、保育園の関係者の人たち、また学校の関係者の人たち、福祉的な問題の関係者の人たち、虐待問題とかいろいろありますから、そういう人たちも含めて、三鷹の教育はどういうふうにやっていこうかというのは、それ自身はそういう場があっていいどころか、あった方がいいだろうし、当時者同士が自分たちの要求をああだこうだって、ここが大事なんだと言うだけじゃなくて、ほかの立場の人たちも含めて、じゃ、まちづくりはどういうふうにしていこうかということは、それはそれなりに有益なものになるだろうというふうには思いますが、とはいえ、これまでの経過があって、幼稚園の人たちはこういう請願を出して──保護者の方から出てきたわけですが、この教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会なんですけれども、今、５人の先生方というか、著名なその筋の方々が集まってやられているわけですよね。
その幼稚園の問題ということになりますと、懇談会はどういう形でなって、どういうペースで行われていくことになるんでしょうか。小・中一貫の場合は、市の方々がこうなんですか、ご意見どうですかって、率直なご意見をいただくという形式だと思うんですが、この場合は跡地利用を含めた教育・子育てをどうするかということですよね。この場合は、これまでのお話ですと、その当事者の方々を含めて話をするんだと。懇談会は最初は何か、いろんな人たちを、市内の人たちも入れた懇談会だと思ったら、そうじゃない形式になっちゃいましたからね。
その点についてどうなるのかということと、それと、この教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会の幼稚園の問題で行われる懇談会の位置づけというかな、どういうふうになるんですかね。教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会のときに、前に質疑したときに、例えば市長から諮問があって答申を受けるという形なのか。単にご意見を伺って参考にしていくものなのか。それとも何らかの決定をしていただくというものなのか、それはその時々によっていろいろやりますよというようなお話、その時々に応じてというようなお話だったんですよ。今みたいな形式、どうですかと言って、ご意見を伺うというだけの形式ではないというようなお話も聞いていたんですが、それはどういう形になるんでしょうか。人選、メンバー、それと開催時期、それと位置づけ、性格、その開催したことが市政にとって、どういう位置づけ、重みと言ったらおかしいですけど、重い、軽いという意味ではないですけれども、拘束度合いというか、お聞きをしたいと思います。
29 ◯教育長（岡田行雄君） 懇談会のまずメンバーの関係でございますけれども、お話し申し上げますと、金子郁容慶応義塾大学大学院教授、それから松田博雄杏林大学教授、大日向雅美恵泉女学園教授、それから本間千枝子、前
教育委員会委員長と、こういうメンバーになっています。４人です。そして、さらに加えまして、市長、両助役、それから教育長がメンバーになっているわけです。そして、この懇談会の進め方でございますけれども、幾つかのテーマがあります。教育・子育て関係のテーマがいろいろあるわけですね。跡地活用の問題もありますし、不登校の問題もある、新しい保育園の運営の仕方とか、いわゆる広い意味での教育・子育ての問題を討議するということになっております。
そして方針といたしましては、市長からの諮問をして、それを受けた答申はしないと。やはり１つのテーマにつきまして、自由濶達な意見をお聞きしながら、そして政策の中に反映させていくというのが一つのスタンスです。したがいまして、この方々はそれぞれ見識を持った、博識を持った方々でございますから、そのご意見を聞きながら、最終的には市長が政策化するということが１つ挙げられます。
それからもう１つは、メンバーは４人と、それから我々行政、いわゆる理事者と呼ばれる者ですけれども、それについては固定はいたしておりますが、案件によっては、いろいろ関係者をお呼びしながらご意見を聞くということになっています。そういう意味では、小・中
一貫教育校の関係につきましても、関係する４人の校長をお呼びしまして、具体的な校長からの意見を聞くというような形をとっております。
しかし、市長に対する答申という形、結論づけた内容のものは答申しないと。ですから、諮問、答申はないわけです。自由濶達な意見を通じて、政策に生かすということでございますので、そういうやり方で今、行っておりますので、私も出ておりますので、そういう実態を報告いたしたいと思います。
以上です。
30 ◯委員（杉本英騎君） 性格はそういう自由濶達云々ということで、極力は政策に反映させるということですよね。そうすると、これまではそういう形でやってこられたんでしょうね。じゃ、今度の跡地利用という、幼稚園の跡地利用では、どういうメンバーが予定されているんですか。小・中一貫では草野先生とか、豆田先生とか、中村先生とかやられたというのは聞いています。そうすると……。でもあれはどちらかというと、先ほど４人の金子先生以下、先生方がどちらかというと、校長先生方に質問をして答えるというような、そういう感じもあったかなというか、その校長先生方まで含めて、４人の先生方と校長先生方含めて、自由濶達な議論をして、それで市側に意見を反映させるというよりは、どうなんですかねというふうに、４人の先生方が校長先生のお話を聞かれて、ご意見を述べられたというのが強いかなというふうに思うので、とすると、幼稚園の跡地問題ではどういうメンバーが呼ばれるんでしょうか。それは、ちょっとこの前の小・中一貫の懇談会の議論の仕方とは違うと思うんですよね。あの４人の先生方が来られた、それぞれの関係者の方に質問されて、ご意見を言ってという形なんですか。どういう構造になるのかわかりませんけれども。
それと何回やるんですかね、これは。小・中一貫では２回やりましたか、３回やりましたか。３回やりました。それは並行して、地元なり市民とのいろいろな話し合いがあって、そういう中で市民とのキャッチボールもあり、その先生方とのキャッチボールもありということで、一定、小・中一貫については、この懇談会については機能して、全体としては前進している方向に進んでいるかなという評価を持っていますけれども、この幼稚園の跡地問題ではどういうことになっていくんですか。
だから、先ほどのご答弁ではそういうメンバーで特段の意見集約をしないと。特段の報告をしないということでやってきたのはわかりましたが、これからの、とりあえずこの問題についてはどういう取り組みになっていくんでしょう。
31 ◯教育長（岡田行雄君） これからの運営の問題です。基本的には今までの流れに沿っていきますと、次回は幼稚園廃園後の跡地活用が議論になるであろうということは間違いないと思うんです。そして、その運営の方法につきましては、基本的には従前と同じではなかろうかと、運営の方法はですね。ただ、必ず関係者をお呼びして意見を聞き、そして先生方の認識を深めるという形をとっておりますので、そのような運営がなされると、このように思っております。
ただ、まだ議題にのっておりませんので、最初、議題にのりまして、いろいろその問題につきまして、どういう形で進めるかということを最初に決めるわけですので、今の段階では、私の方でそれをお答えすることはできないわけです。ですけれども、先ほど申し上げましたように、小・中一貫教育のような形を基本、審議の形を基本としながら、それで関係者をお呼びし、そしてご意見を聞きながら、論議が進められると、このようなことになると。今の段階では、そのようなことしか申し上げることができないわけでございます。
第１回目が開かれた段階である一定程度はっきりしてくると、こう思いますけれども、そんな状況でございますので、ご理解願いたいと思います。
32 ◯委員（杉本英騎君） そうしますと、今の段階ではどういう方々が呼ばれるか、何回やるかということも含めて、決まっていないということですよね。とすると、６月中にはやられるんですかね。６月中には遅くとも。ちゃんとした答弁をしてください。
そうすると、１つはこの請願の趣旨というのは、きちんと当初言われていた受け皿論の問題もあります。そういう幼小連携とか含めた幼児教育の要請ということで、教育論の問題もあるし、あと保護者負担の問題もありました。一定の
私立幼稚園に通っている方の助成、わずかですけれども、市は大変努力なさって、保護者からすればわずかですけれども、助成があったわけで、そういう中で、先ほどのご答弁ですと、廃園時期を延ばすということではなくて、跡地利用を急ぐんだということでしたね。空白期間を。せっかくの待機児解消だって、緊急の問題ですから、それこそひがしだい幼稚園のときみたいに何年も置いておいてということであれば──何年って言ったですか、そんなに長くではないですけども、しばらくずっと置いてありましたよね。あれを学童にするとかという話も……。ひがしだい幼稚園を学童保育所にしてくれだとかというような、いろんな話があって、結局、しばらく跡地が決まらなかったという。東台の学童保育の問題はいまだに位置の問題が懸案事項として
教育委員会にあると思いますが。
ということですから、じゃ、本当に廃園を延ばすのではなくて、跡地利用を急ぐということにしても、行政ですから条例で決まっていることを実現するために努力するということですが、果たして、間に合えば、それにこしたことはないし、間に合わない場合にはね、間に合わない場合、今、幾らでもあるんですよ、間に合わない場合というのは。何度でも、それは事情があるから、間に合わなかったから、全部だめだとか、全部能力がないとか、全部責任をとれとか、そんなこと言いません。でないんですけれども、そういう場合には、逆の弾力的な含みもあってもいいんじゃないかなと。そこがこの請願の願意のところではないかなというふうに理解するんですけれども、いかがでしょうかということと、それと先ほどの人口推計の問題もありましたが、本当に地域差があるんですよね。井の頭地域なんかも人口が減っていますから。全体の人口も減っているんですが、高齢化は進んでいます。高齢化は進みながら、全体の人口は減っているという状況ですから。駅前とか連雀地域とか、下連雀地域なんか全然違う状況にあるわけで、それにやっぱり適した対応をとるということになると、かなり大きな人口に関する調査検討のプロジェクトにしても、跡地利用の検討プロジェクトというものにしても、大きな仕事だと思うので、そこら辺が──大沢台はことしで最後ですよね。という状況もありますし、ことしはちどりがもう終わりですよという募集を秋ごろに──あ、去年したのか。そういうような状況がありますから、どうなんでしょうか。そうした検討が十分になされていけるんですかね。十分な検討がなされて、早く進むにこしたことはないと思いますけれどもということが１つ。
それと懇談会では、何回かあるか知らないけれども、それもそんなに遅く、何度も何度もやって、１年間かけて検討するとかということではないでしょう、多分。この教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会では、そういう性格ではないでしょうから。ご意見を伺う場で、ここで何か検討して、何かを決めるというところではないわけですから。そうすると何回か機会がある。保護者の方々、関係者の方々含めて機会がある。そこの跡地利用そのものを何らかの案が出てきますよね。そうした場合での市民参加だとかというのは、どういうふうに考えているんでしょうか。もう
プロジェクトチームなり……。それは基本計画の改定の作業の中での市民参加のスケジュールの中に入っていくんですかね。
33 ◯教育長（岡田行雄君） 今、いろいろ計画行政とそれから懇談会の関連につきましてご質問がございました。恐らく懇談会につきましては、始めてみなければ実態的に何回やるかわからないわけです。それで今の状況ですと、１カ月に１回のペースで行っているわけです。したがいまして、小・中一貫教育の例で言いますと３回、実質やったわけですね。それで今後、どのようになるかというのは、やはりこの跡地活用の緊急度合いによっても違ってくると思うんです。ですから、これは懇談会の審議の問題提起にゆだねられると、このように考えているわけであります。
そして、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会のある一定の方向、ご意見をちょうだいした段階で、やはり基本計画の改定と連動してくると思います。そういう意味合いからいいますと、市民参加の問題等につきましても、基本計画の改定を通じて、対応が図られる。これはあくまでも予測でございますけれども、今、これから作業を開始している最中でございますから、そういうことでお考えいただいた方がよろしいかと思います。
そして弾力的な対応というお話がございましたけれども、これについては今、私の段階ではお答えすることができません。
34 ◯委員（杉本英騎君） それはそうでしょう。最後のことについてはね。でも、私ども議会と言っちゃうと私は議会を代表しているわけじゃありませんが、議会側としては市長サイドがそういう一たん決めたけれども、諸般の状況の中で、スムーズな対応ということを考えれば、時期のところを少しいじるとかというようなご提案があれば、弾力的に対応したいなというふうに私は思っていますが、全体の流れはわかりましたが、とすると、もう少しちょっとこの全体の人口のプロジェクトの問題、基本計画の改定の問題、跡地の検討問題ということがひとつはっきりしてこないとしようがないかなという気がしますねという点が１点。これは感想です。
それと受け皿の問題について言えば、これもやっぱり人口の──今、
私立幼稚園協会が責任を持って受け入れて、協力体制で三鷹の子どもを優先して入れますよというふうに言ったって、そうはなかなか簡単にいかない問題が実際あるので、わかるんですよね。懸案の問題もありますからね。何人入ってくるかわからないのに、それはもう園バスをどんどん出しますよとか、先生を入れてどんどん受け入れますよということは言えないわけですから、一生懸命努力する気持ちというか、協力する気持ちがあっても、そう簡単に対応できないというのが、やっぱり私立の幼稚園の経営の現状なんじゃないかなというふうに思います。だからやっぱり、愛泉がやめられるというようなことも出てくるわけですよね。
バスの問題についても、その園バスがなくなったのは排ガス規制で、新しく買いかえるのが大変だというようなことで推測されるところもあって、どんどん子どもたちを受け入れて、計画だとかしていくんだということであれば、新たな設備投資となるかもしれませんけれども、そういう、経営方針を持たないと、余計な設備投資をするわけにはいかないという、さまざまなご苦労があるんだろうと思うので、この点についてもやっぱりきちんと人口推計を実際見ながら、廃園ということと跡地利用ということを対応していく必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
35 ◯教育長（岡田行雄君） 基本的には人口問題が一番大きな問題だと考えています。したがいまして、プロジェクトでも十分検討いたしますし、何よりもこれから平成22年までを計画期間とする基本計画の改定に大きな影響を与える問題であるわけです。それをやはり早急に検討して対応する必要性があるわけですね。計画行政、もう幼稚園の跡地活用の問題も大変重要な問題でございますけど、三鷹市全体の市政を考えた段階で、この人口問題を考えることなくして、計画は成り立たないわけです。ですから、そういう意味では、この関係については市長も当然ながら、企画部においても重要な問題意識をもって対応しようと、このように考えているということは言えると思います。
36 ◯委員長（田中順子さん） 続けてまいりますか。
では審議の途中ですけれども、休憩をとらせていただきます。11時５分まで、15分間とらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午前１０時５０分 休憩
37 午前１１時０６分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開をさせていただきます。
ただいま傍聴の申し出、お１人の方の申し出がございました。お諮りをいたします。傍聴を許可することにご異議がありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは異議なしと認めます。さよう決定をいたしました。
それでは請願についての審査を進めさせていただきたいというふうに思います。次の方。
38 ◯委員（森 徹君） それでは質問いたします。
私はこの公立幼稚園の廃園が決まったときにはいなかったものですから、ちょっとその辺の経過で、既にはっきりしている内容があるのかもしれませんが、実は
愛泉幼稚園の廃園が平成18年度末というふうに聞いておりまして、この公立幼稚園の廃園が進む中で、廃園と出てきている。私立の幼稚園が定員との関係で、市の公立の幼稚園の廃園という方向もいろいろ議論されてきたという状況の中で、この
愛泉幼稚園の廃園の理由というんでしょうか、この辺、
教育委員会としてどんなふうに理解し、受けとめているのか、この辺、ちょっとお聞かせください。
39
◯学務課長（桜井英幸君）
愛泉幼稚園の廃園につきまして、休園という届け出なんですけれども、これは確かに昨年の話でありますので、議決の後、予期せぬ事態の１つです。まず最初に
愛泉幼稚園の方から市の方に、私どもの方にお話があったのは昨年の５月でした。土地問題がありまして、なかなか継続ができそうもないと。こういう時期に大変申しわけないけれどもということで来ました。
それについては、私どももやはり受け皿という１つで期待していたところでもありますので、何とか継続できるように、もう１度交渉してもらえないかと、何か役に立つことがあれば、私どもも力になりますからとは言ったものの、それから４カ月ぐらいですか、
愛泉幼稚園さんの方もいろいろ交渉したけれども、結局だめだったということで、正式に９月に休園という形で、平成18年度末をもって休園させてもらいたいという意思表示がありました。
これについては、保護者にはどうなんですかと聞きましたらば、保護者にもやはり休園ということで、平成18年度末ということをはっきり、去年の段階で募集も間近に控えておりましたので、それを表明します、文書で出しますということと、それからすぐ直後にありました園長会、17園の園長会でも、そのことを表明し、協力をお願いしてきた経過があります。
10月にやはり園長会がありまして、そのときには私どもも出向いて、
愛泉幼稚園さんの状況がもういかんともしがたいという状況の中で、ほかの16園さんで、ぜひともお願いしたいということもあわせてお願いしてきて、園長会の方も
愛泉幼稚園さんの事情はよくわかったので、なるべく協力しましょうということを確認しました。
先ほどもちょっと議論がありましたけれども、三鷹市の子どもを優先するようにというようなこともありまして、特にこの
愛泉幼稚園さんにつきましては、やはり調布市に近いという立地条件もありましたので、ほかのそばの
私立幼稚園ではなるべく三鷹市民を優先したいんだというようなことを全面に出したところもあったようで、調布市民から苦情が来た経過もあるぐらいです。
その
愛泉幼稚園さんの個人事情もありますので、土地の関係で、どうしても継続に至らなかったということを最初に５月に聞き、９月にその結論が出て、それからの園長会で協力を依頼して、ほかの園も頑張るという確認がとれたことを申し添えます。
以上です。
40 ◯委員（森 徹君） 予期せぬということなんですが、これは知っていましたか。これは土地の、借地との関係だったわけですね、今のお話ですとね。それで園長会で協力しましょうということで話されたというんですが、具体的にこの幼稚園が休園、廃園になって、どんな協力といいましょうか、そういうことがなされようとしているんでしょうか、また、それがはっきりしているんでしょうか。
それから、この段階で公立幼稚園の廃止という方向で進んでいるんですが、その時点とマンションが急増しているという状況が一体のものとして進む中で、その辺のあわせての検討というか、そういうものは
教育委員会の中でなされたんでしょうか。
41
◯学務課長（桜井英幸君）
愛泉幼稚園さんの休園、実質、廃園ですけれども、そのことによる具体的な他園の協力ということですけれども、これは先ほど言いましたように、今までのお子さんをうちの方で引き受けますよという、
愛泉幼稚園さんが預かっている子どもの兄弟関係を含めて、積極的に受け入れますということは確認されましたし、先ほど言いましたように、三鷹市民を優先するということも確認されました。
それを受けて、
愛泉幼稚園さんの方も２年保育の最終受け入れとなるということを表示し、それから３年保育を今までやっていたわけですけれども、本来は預かる資格といいますか、責任としては卒園させられないわけですので、やめようということも１度は考えたようなんですけれども、保護者に言わせれば、やっぱり兄弟関係、お兄ちゃん、お姉ちゃんと一緒に、２年間でもいいからというようなことも受けまして、その３年保育については、兄弟関係者のみを受け入れるという方針にしたということもありますし、また３歳児の入園料については無料としたという対応もとってきたところであります。
それと、廃園とそれからマンションの建設の関係でございますけれども、これは人口増で、先ほどの質問にもお答えしましたように、きょうお手元に示したその人口予測は、あくまでも東京都の予測値でありまして、教育長が答弁しましたように、将来的にはきのうの新聞にも出ていましたように、少子化ということで、確実に減っていくという傾向、この傾向は東京都のこの統計に限らず、どの予測表をとってみても、そういう傾向は必ずあるんですね。
今、行政として何を根拠に今後の政策を考えていくかといった場合に、慎重な予測を立てるべきだという質問がございましたけれども、確かにそういうことを考えるからこそ、今まで基本計画の段階で、計量経済モデルの数値を持ってきましたけれども、それだけではいかんということで、今回については、いろんな部署の担当者を集めて、
プロジェクトチームを組んで、それぞれが教育庁なり、東京都なり、国の統計をいろいろ寄せ集めて、それであと三鷹市のマンションの関係、土地利用の関係も含めまして、将来の平成22年までの人口予測をもう１度見直そうというプロジェクトが立ち上がったわけですので、やはりその増傾向につきましては、いつまでなのか、あるいはどの階級なのかというようなこともあわせて、そこではやっぱり緻密に議論して予測していかなければならないと思っています。
以上です。
42 ◯委員（森 徹君） そうしますと、この段階で公立保育園問題、そこは廃止の方向で進んでいて──ごめんなさい。公立幼稚園ですね。幼稚園の廃止の方向は進んでいて、そこの検討というのはなされないというふうにお答えいただいたと思うんですが、実は先ほど、柴田部長の方から、下連雀ですか、マンション、それは皆さん認識していると思うんですが、実は、上連雀の一丁目でも、かなりマンションがふえていまして、かなりファミリーマンションというんでしょうか、子育て、かなりそういう状況も生まれているようですね。
それと同時に、あそこは中央線で遮断されているものですから、そういう中で、武蔵野平安幼稚園ですか、これは武蔵野市にあるんですけれども、ちょうど市境で、狭い道で、武蔵野市も三鷹市も同じようなところなんですけれども、あそこも予測しなかったといいましょうか、調布保谷線の計画に入っちゃいまして、結局、武蔵野平安幼稚園が運営できなくなるんですね。そうしますと、やはり一丁目には幼稚園がありませんし、そうすると、あそこのマンションでふえてきた人たちが、非常にこれによって困るという状況も生まれているわけなんですね。
そういう点での状況を考えますと、やはり公立の幼稚園の計画というのが、先ほども全体の
子育て支援の安定という方向で検討するというんですが、実際には調布保谷線との関係で、今、どんどん買収が進んでいますから、武蔵野平安幼稚園の移転という方向も出ているんでしょうか。そうすると、近場でというふうにまだわからないんですけども、そういう状況を考えると、現在の公立の幼稚園、これをやはりそれとの対応で、廃止の時期をずらしていくということも真剣に考えなくちゃいけないんじゃないだろうかというふうに考えますが、その辺の緊急性というんでしょうか、この辺、どう受けとめていただけるでしょうか。その辺をちょっとお聞きしたいんですね。
43
◯学務課長（桜井英幸君） 上連雀一丁目のことですけれども、確かに先ほど柴田部長がお話ししましたように、平成14年と平成16年の２年間で人口増、３、４、５歳の幼稚園対象児の微増傾向は確かにあるということで、それも減っているところも確かにあるんですね、地域によっては。ただ、やはり下連雀についてはふえている傾向があるということが確かに言えるんです。言えますけれども、その問題と受け皿の問題につきましては、平成14年の６月の、この議会のときにさんざん議論しましたように、市としては全体を見なければならないという議論があって、きょう示している資料の中にも、私立の定員に対する実人数の差はそれを埋めるに足りる人数でもあるし、要するに保育園児の待機児のそれを解消する場所はないんだと、市としては大局的に見なければいけない、そういう時期なんだということで議論が進んできたと思います。ですから、この上連雀一丁目の幼稚園問題と公立幼稚園の廃園問題とは直接結びつくものではないというふうに私は考えます。
44 ◯委員長（田中順子さん） ちょっとよろしいでしょうか。
ただいま、また傍聴の申し出がございました。許可することにご異議がありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認めます。それでは許可します。
続けさせていただきます。
45 ◯教育長（岡田行雄君） 今、武蔵野平安幼稚園の関係につきまして、学務課長から答弁申し上げました。そして、基本的に先ほど来答弁いたしておりますように、今の考え方におきましては、廃止の時期を延ばすということは考えていないわけです。これは議会の議決を経て、もう確定した条例でございますので、現時点ではそれは考えていない。したがいまして今後、考える必要性があるのは、どうしても廃園後の跡地活用を早急に決定することが一番重要なことであると、このように考えておりますので、その点についてはご理解をお願いいたしたいと思います。
46 ◯委員（森 徹君） 先ほども紹介されました、きょうの審議は廃止時期の見直しを求める請願、この住民の声が議会に寄せられているという点での議論ですから、それを受けてのこの弾力的な対応という点で質問をしているわけですね。私もバス路線の署名だとか、いろいろ署名をやってきた経緯がありまして、やはり4,000人を超える署名というのは非常に大変な努力だと思うんですよ。このことにやはり心を向けるといいましょうか、確かに行政が提案し、議会で議決しているという経過はあるんですけれども、しかし、そこで新たな状況変化が生まれている中での弾力的な対応で、愛泉も休園にせざるを得ない、それから平安の方も東京都の道路計画で、そこでできなくなったという中での公立幼稚園、これの時期を、廃止は決まっているんだけれども、時期を少しでもその対応をしていくという、そういう検討、弾力的な検討が今求められているという点で、それを考えていないという点で、この辺をやはり真剣に受けとめることが行政として、安全・安心という防犯だけではなくて、子育てという点での安全・安心と考えたときにどうだろうかということで、再度、この点でお答えいただきたいと思うんですが。
47 ◯教育長（岡田行雄君） 再度のご質問でございますけれども、これでお答えを変えることは、今の時点ではできないわけであります。やはり基本的には跡地活用を早急に決めて、
子育て支援全体の見地から、その活用を急ぐ必要性があると。現在、条例で議会の議決を経ているものについて、この時期を、条例を改正して延ばすということには、現時点では至らないということを申し述べておきたいと思います。
48 ◯委員（森 徹君） 小・中一貫も今、議会では議論されているんですが、小・中一貫に対する父母の皆さん方の意見を聞くという意見交換会のあのやり方、一定の努力は私も評価しているんですが、今後もその意見を聞きながら対応していくという、議会、本会議での教育長の答弁どおりにやっていただければ、これを大いに評価したいというふうに考えているんですが、やはりこういう署名が出されて、お母さん、保護者の方々も公立幼稚園の廃止が決まっていることは十分承知の上で、今の状況でやはり見直しをという、4,000人を超える、もっとふえてくるんだろうと思うんですけれども、これに対して、市長が今のタウンミーティングじゃなくて、何というんでしたでしょうか。いろいろ対話していますよね。小・中一貫では意見交換会という手法なんですけれども、市長との懇談会、ここにそういう、決まってはいるんだけれども、ここでも
文教委員会で審議していますけれども、市長も、また教育長もその場に出ていただいて、この保護者の方の生の声を聞いていただくということも必要ではないだろうか。
そして、やはり計画は計画で、行政計画を持って進んでいくんですけれども、そういうときに絶えず、市民の要求、視点で行政運営を進めていくという点では、この保護者の方との対話といいましょうか、話し合い、これは非常に基本計画を改定していく上にも有効だと思いますけれども、その点はどうでしょうか。これは市長がいませんから、市長としてお答えできないかもしれませんけれども、これはぜひ進めていきたいということで、教育長としてのお考えを述べていただきたいと思います。
49 ◯教育長（岡田行雄君） この請願に対する保護者との対話の問題でございますけれども、今までるるお話ししたような経過があるわけでございます。私の方で
教育委員会として、この幼稚園関係の事務は所管しておりますけれども、基本的な施設の設置に関する権限については、やはり市長部局にあるわけです。そういうような意味合いで、この問題に関して懇談会をもって対応するというのは、やはり市長には話を伝えますけれども、私の段階で、それを実行する旨はお答えすることは若干困難だと思います。その点はご理解願いたいと思います。
50 ◯委員（森 徹君） ぜひ伝えていただきたいと思います。声を聞くということは、非常にこれは市長としても、行政運営にもプラスだと思うんです。この市役所という中で仕事をするだけじゃなくて、直接そこで該当する方の意見を聞くということは非常に大切だと思いますので、その意見を、要望を上げていただきたいと思います。
それで、私はこの公立幼稚園の問題でも、実は私も三鷹幼稚園だったんですけれども、公立幼稚園のよさ、公立、私立、それぞれのよさがあるわけですし、その流れというのが非常に残念なことに、これも国の三位一体ですか、構造改革という中で、実際に教育にはお金をかけない、官から民へじゃなくて、公から民へと、そういう流れが背景にあると思います。そういう点で、国がもっと責任があるんですけれども、そういう点でお金を出さない。自治体の大変さもありますけれども、そういう流れの中で、やはりいいものは残していく、しっかりと担保していくという努力は今後とも必要だというふうに思います。そういう意見を述べて、一応この場での質問を終わります。
51 ◯委員（伊藤俊明君） 私もこの平成14年の６月議会にはここにいなかったもので、そのことはちょっと何ですが、しかし、この請願をいただきまして、中川さん初めこの4,185人の方々が、本当にこの方のお気持ちを考えたり、この署名の重さというものはしっかりと受けとめてはおりますが、しかしながら、平成14年のこの６月議会で議決されてということと、今、最初のときから教育長さんを初め、昭和三、四十年代にかけての人口急増の私立の補完機能としてのということで、いろんな役割を担って設置されたという、それが本来の役目は終えて、今、少子化がまた進んで、
私立幼稚園も大変だというようないろいろなお考えを聞いて、それで何と言いましても、この跡地の利用が結局、速やかに行われないということが非常に皆さんのご心配なさっている点ではないかということと、やはり教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会が思いのほか、思うように開催されていないような議論になっておりますが、決してこちらの方がないがしろにされたというようなことではなくて、市長も改選の時期であったりだとか、基本計画のとか、それで総合的に考えて、決して三鷹市が──先駆けて昭和37年ぐらいにですかね、こういう公立の、市立の幼稚園をということはすごい画期的なことでしたし、今までこれだけ教育・子育てにも非常に前向きに力を入れてきたのではないかと思います。
その中で、何か一見この廃止が議決されて、時期をもう少しということになると、非常に何か後ろ向きなような議論になっているんですが、むしろもっと前向きに三鷹市の今、待機児童が186人おられるという状況とか、
私立幼稚園の通園状況、定員が3,355人の中で、実態は3,216人というような状況も考えますと、やはりこれは本当にこの方たちには申しわけないんですが、もっとよりよく子育てというか、総合的に考えて子育てのこの環境をよりよく充実・発展させるためにも、この時期というものはここで思い切ってせざるを得ないのではないかというように私も思います。
それでまた教育長さん初め、いろんな状況でなかなかはっきり言いにくい状況とは思いますが、やはりこれはこの時期に次へのステップというんですか、より発展的に子育て環境を推し進めるためにも、やはりやるんだというような意気込みといいますか、情熱を持って、もう１回何かその辺の総合的にご意見を聞かせていただければ。
私はいろんな状況で、やはり十分この現在の状況が理解できる状況であるというように理解しておりますので、それで今、答弁であった予期せぬ出来事でありました
愛泉幼稚園の件も、しっかりとした受け皿ももう用意できているということ、そして、ほかの園バスの送り迎えのバスの件も、そのように他の幼稚園の方でも補完できているというような状況がありますので、もう１度、教育長を初め、皆さんにこの意気込みといいますか、ご意見・ご感想を述べていただきたいと思います。
52 ◯教育長（岡田行雄君） なかなか今のご質問は難しい要素が入っているわけでありますけれども、基本的な考え方は現時点では、今まで答弁申し上げた内容と変わりはないわけであります。
いわゆるこの
市立幼稚園の問題については、確かにマンションの乱立という人口増の問題が基本的に起きているわけですね。そしてそれによって、この請願も出され、
子育て支援関係の施設が足りなくなるというご心配のもとで請願が出されているということは十分理解しているわけでございまして、しかしながら、いわゆる公立幼稚園については最初に申し上げましたように、やはり補完的な、
私立幼稚園を補完する機能として
市立幼稚園ができたわけですね。現に26市の中で、公立幼稚園があるのは５市だと思いますけれども、その中でも廃園するところも出てきているわけですね。全体的な人口動態はやはり少子化の影響を受けて、そのような形になっているわけです。
それで三鷹市におきましても、今は特殊要因が出てきておりますけれども、マンションの増設・乱立という状況が出てきておりますけれども、現時点の基本的な考え方はやはり平成14年の６月ですか、
市立幼稚園の廃園も決まりましたし、やはりその跡地活用に重点を置きながら、なるべく早くその跡地活用策を打ち出しまして、基本計画等の中に入れ込みながら、着実に
子育て支援の充実を図るべきだと、このように考えているわけであります。
ですから、現時点では可決された条例の一部を改正する条例になると思いますけれども、その廃止時期の遷延については、基本的には考えていないということでございます。
それで、前にもお話ししましたように、一応、
私立幼稚園につきましても、それを吸収する力がまだあるわけですね。そして、跡地活用がなされれば、この問題も解消されるという認識に立っておりますので、その点はご理解願いたいと思います。
53 ◯委員（伊藤俊明君） ご丁寧にご答弁、ありがとうございます。私も全く教育長がおっしゃるとおりではないかと。マンション急増とか、地域にいろんな偏った事情もありますが、しかしながら、この幼稚園の今のところの通園の状況を見ても、やはり十分に吸収できる範囲ではないかということで、とにかくあとはこの
幼稚園跡地活用検討チームですかね、それを速やかに、この跡地をこのようにやっていくから、この方たちには本当に、まことに申しわけないんだけれども、このような形でということをいずれかは大分説得力がというんですか、まだ何がどういうことになるのかということの、それはもちろん教育・子育て関係のものになるのはわかっているんですが、やっぱり形が見えないと、できもしないのに、おれたちだけ、私たちだけ追い出すのかみたいな、だったら、決まっていないんだったら、もうちょっと延ばしてくれてもというようなことで、そのお話も非常に理解できるところでありますし、これだけのご署名を集めるということは本当に大変なことだと思いますので、その方たちの思いもわかりますが、しかしながら、行政の方としては１日も早く、跡地はこういう形で総合的な見地から考えて、こうするのが最善の策だと思うのでやるというところをぜひとも情熱を持って取り組んでいただきたいなということを私からお願いして終わります。
54 ◯委員（久保田輝男君） 何点かお尋ねをいたします。
請願は幼稚園の廃止については時期尚早ではないかということで見直しをという請願内容ですので、ここに書かれていることについて、これまでも答弁が出ていたかとは思いますが、確認の意味でお聞かせを願いたいと思います。
最初に、「幼児人口は予想以上に増加しています」というふうにここに書かれておりまして、この当時、この議案が通った当時から比較をして、幼児人口はどのぐらいふえているのか、要するに当時、予想していたというか、推計から、マンションラッシュや何かで、幼児人口がふえているようですから、そのところの部分について、統計があればお聞かせを願いたいと思います。
それから２点目は廃園が予定されている幼稚園や園児の送迎バス、こういったものが廃止されたりして、子どもたちを取り巻く環境は厳しいということで、この件についてはどうなんでしょうか。そういう実態は、廃園がされることによって幼児を取り巻く環境は厳しくなっているのかどうか、
教育委員会の見解を聞いておきたいと思います。
具体的にはそのことと、あと、この通園状況の一覧をもらいましたが、
私立幼稚園の定数が3,355人ですね、全体で。それで実数が、現在通っている子どもさんは3,216人ということで、これを細かく見ますと、定数よりオーバーしているところ、あるいは定数を割っているところ、さまざまな園があるようですけれど、この定数と実数の関係、これをどういうふうにとらえたらいいのか、定数、若干オーバーしても別に問題ないんだという、保育園と違って、そういうことなのかどうなのか、ちょっとその辺のところを確認しておきたいと思います。
それから市内在住の方が通っている数が2,210人で、市外からが1,006人という形になっていて、約３分の１が市外からの通園ということで、市内をできるだけ優先してくれということで話はしているということですけれど、三鷹から市外に行っている数というのはつかめるんですかね。ちょっとその辺のところを確認をしておきたいと思います。
それから、ここでは廃止の時期を少し延ばしてくれということのようなんですけれど、仮にそうした場合、財政的なものはどういう影響が出るのかですね。例えば１年延ばした場合、現実的には大沢台はもう無理でしょうから、例えば２園なら２園、１園なら１園を１年間延ばした場合、財政的な負担はどのぐらいになるのか、試算があれば聞いておきたいと思います。
それから現状の３園の実態ですね。定数に対してどういう状況になっているのか、これを聞いておきたいと思います。
以上です。
55 ◯教育長（岡田行雄君） それでは具体的なケースにつきましては、学務課長の方から答弁をいたしたいと思います。
特に財政問題のお話が出たわけでございますけれども、当時の計算では１園につき5,000万円から6,000万円の経費がかかるというような状況で、たしかお答えいたしていると思います。しかしながら、いわゆるコストだけの問題で、この幼稚園の廃園問題を決めたわけじゃないわけですね。いわゆる
私立幼稚園と公立幼稚園の定員の関係が１つ。そして、いわゆる少子化傾向に向けて、やはり公立幼稚園行政を見直さなければいけないと。もっと幅広い
子育て支援の施設が必要ではなかろうかと、そういう観点があるわけです。ですから、ただ１つ、コスト論によってこの問題を議会に提案して対応したものではないわけです。もちろん、コスト面のことも若干はありますけれど、全体の
子育て支援施策の中での検討の内容でございますので、その点はご理解いただきたいと思います。
その他については学務課長から答弁させます。
56
◯学務課長（桜井英幸君） 補足答弁いたします。
まず１点目の幼児人口の増、この決定の時期と現在との差ということでございますけれども、一昨年のこの議会のときにも人口増をどう見るかというのがやはり議論になりまして、今回とほぼ同じように二、三年ピークが来て、その後、減少傾向にあるという議論があったと思います。確かにおととしのあの時点で、下連雀五丁目を中心にマンションが建ち始めているではないかという議論も覚えております。その状況自体は細かく数値で、ちょっと今出しておりませんけれども、傾向としてはさほどの違いはないというふうに認識しております。
それから２点目の園バスの関係で、幼児環境を取り巻く環境はどう厳しくなっているかということがありましたけれども、その時点と現在で、愛泉さんの問題はありますけれども、特段、厳しくなった環境ということは言えないかと思っております。
それから私立の定員と実数との関係でございますけれども、この定数というのは認可されたときの許可定員という、許可人数ということでありまして、その総枠として決められておりまして、その中を３歳児、４歳児、５歳児、どういうクラス分けをするか、何クラスにするかというのは各園に任されているという状況があり、その年によって総枠の中で、各園によってその定員を変えたりする場合もあります。そういうことと、それが定員でありまして、実数はそれに対応した実数ということが言えます。
それから市内、この表では3,000人の子どもたちの３分の２が三鷹市民で３分の１が市外であると。逆に市から出ていく幼児人口というのは、今、細かいあれはありませんが、400人から500人が三鷹市から他市、他区の幼稚園に通っているという状況はあります。
それから財政的な問題につきましては、その時点で、決算額ということで、やっぱり３園で１億2,000万円から3,000万円という数字でお話ししてきた経過があります。
それから現在、公立幼稚園の３園の実態でありますけれども、
ちどり幼稚園とこじか幼稚園は定員が68人、
大沢台幼稚園だけが年長さんだけになりましたので、定員34人という中で実数を申し上げますと、
ちどり幼稚園は63人、あと５人の枠があると。それからこじか幼稚園につきましては、定員いっぱいの68人、それから
大沢台幼稚園につきましては年長さんだけで30人、34人のところを30人ということで来ております。
以上です。
57 ◯委員（久保田輝男君） 幼児人口については、そうすると、一昨年を基準にして、二、三年先をピークにして、また減少傾向に行くだろうということで、二、三年というと、ちょうど今の時期になるわけですね。そういう部分で具体的な数はつかんでいないようですけれど、全体的に例えば保育園あるいは幼稚園、幼児施設が市内にありますけれど、ここの状況といわゆる幼児人口との対比で、施設は十分なのかどうかというか、保護者の方が自分の子どもを例えば幼稚園に行かせたい、あるいは保育園に行かせたいということで、保育園の方は待機児がたくさんまだおりますけれど、そういう部分で充足しているのかどうかという点ではどうなんでしょうかね。幼稚園でいいですが、幼稚園で見ているのかどうかですね。いわゆる幼児人口がふえているということで、幼稚園との関係はどうなのかということで。
それから廃園問題あるいは送迎バスの件では、そのことをとって特段厳しくなっているという認識はないということのようですね。その件については、そういう認識を持っているということはわかりました。
あと、他市に四、五百人行っていますね。市外から1,000人来ていると。これはどういうことなんでしょうかね。要するに例えばバスとか、あるいは設置されている園の場所の問題とか、例えば三鷹市内に来やすいとかそういうことなのか、どういう関係でこういう違いというか、出てくるんでしょうかね。
あと定数については３、４、５歳児全体ということで総枠があって、そこの中でこの枠内であればいいと。３、４、５歳児の定数の枠内であればいいということになるんですか。例えばこの表で見ると、どう見るんですかね、これね。愛泉が計80人のところを178人とか、次の鶏鳴が315人のところを216人で、これは数は合っているでしょうけど、次のところは160人の185人、次のところが140人、これは大体あれですね。定数210人のところを261人とか、こういう形になっているもので、この定数というのはどうなっているのかなというふうに聞きたかったんですけれど、先ほどの説明とはちょっと若干違うんじゃないかと思いますが、その辺をもう１度説明を願えますか。
あとはそれぞれの園はほぼ定数に近い状態で今、通っているということで、そうすると、これが廃園になった場合に、その近隣の幼稚園に分散されていくという形になるかと思うんですけど、その場合の影響というのは考えてはいるかと思うんですけれど、どのようにとらえられているのか、聞いておきたいと思います。
58
◯学務課長（桜井英幸君） まず１点目の幼児人口の増と幼稚園の関係でございますけれども、公立幼稚園につきましては、おととしの議決のことを発表し、そのことを了解のもとに募集を受けたわけです。
ちどり幼稚園につきましては、昨年の秋、そういう状況のもとに、皆さん方が残念ながら最後の募集ですよという中で、その中で、定員はちょうどだったです。幼稚園の待機児というのはこじか幼稚園だけでした。こじかの募集のときに９人ほど抽せんに漏れる子がおりましたけれども、そのうちの何人かは
ちどり幼稚園の方に回っていただいたという経過もあります。それから確かに数人、まだこじかを待っているという待機の子もおります。
それから２点目の市外に出ていく幼稚園児のことですけれども、これは私立それぞれの幼稚園の子育ての方針とかから、そういうものに親が共感したりして、選択することもありましょうし、やはりこれは
私立幼稚園の先生から聞いたところによると、やはり口コミが多いということで、近所の子で行っていた、そのお母さん方の評判を聞きながら、隣の子が行き、そしてまた兄弟関係が生まれていくというようなことを聞いております。
それから定員と実数の関係ですけれども、これは許可定員ということが東京都の方から一応認められているということでありまして、それを本来超えるということは正式にはよくないことではありますけれども、黙認されているという状況があります。
それから最後の
愛泉幼稚園さんの休園に伴う、その子たちのことですけれども、この表からおわかりのように、
愛泉幼稚園さんは半分以上が調布市さんからとかということになっておりますので、やはりそれは調布市さんにも幼稚園がございますし、一部、三鷹市民の子は周りの
私立幼稚園に流れていくだろうというふうに推測されます。
以上です。
59 ◯委員（久保田輝男君） そうすると、例えば現状の予定どおり、その計画で進められていった場合に、ここで言うところの、子どもたちを取り巻く環境がより厳しくなるという状況というのは生じないというとらえ方でいいんですか。そのあたりの
教育委員会の見解はどうなんでしょうか。
それとあと、跡地利用は先ほど来から出ておりますけれど、これからのようですが、これについては、期限を切って、例えば跡地利用、大沢台が一番早いわけですけれど、どうするとか、大枠の跡地利用の方針とか考え方ということもあるけど、個々具体的にそれをしていくのか、大沢台なら大沢台、こじかならこじかという、どういうふうにしていくのか、廃園される順番に跡地利用を決めていくのか、考え方をちょっと聞いておきたいと思います。
60 ◯教育長（岡田行雄君） 最初のご質問ですけれども、平成14年度当時と現状、現在の状況については、やはりいろいろな要素が重なっておりまして、やはり子どもの環境としては厳しい状況にあるかと、このように認識いたしております。しかしながら、廃園したとしても、今までの
私立幼稚園協会との折衝、あるいは定数の実態等を考えれば対応できる状況にあるという認識にあります。
ですけど、やはり急速な人口増は大変厳しいものがあると。これは幼稚園に限らず、先ほど申し上げましたように、保育園もそうでございますし、小・中学校の問題も同じような問題を生じているわけですね。ですから、この問題についてはきちんとした対応を早急にしなければいけないと、このように考えているわけであります。
それで公立幼稚園の跡地利用についてのそれぞれの活用の仕方の問題なんです。ご質問がございましたけど、これについては基本的には今のところ決まっていません。基本的には懇談会で対応をすることになるかと思いますけれども、今までの議論の中では、いわゆる
ちどり幼稚園については一つの特別な施設、
幼保一元化等を念頭に入れた施設として対応をすると。それから、その他の２つの幼稚園については、保育園としての機能を中心として考えるという考え方がありました。
今後につきましては、やはり懇談会等でご意見を聞きながら、自由な議論を通じて対応をいたしますので、順番について議論するというよりも全体を見通して議論をしていくんではなかろうかと、このように考えております。これにつきましても、まだ始まっておりませんので、何とも言えないところはありますけれども、推測としてはそのように、全体を見ながら
子育て支援施設を考えていくということではなかろうかと、このように考えているところです。
61 ◯委員（久保田輝男君） 子どもたちの環境は厳しくはなっているけれど、例えば廃園がされたとしても対応できると、
教育委員会ではその部分については、そういう見解だということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それからあと、跡地利用のところについては、先ほど私が聞いたのは廃園が１年ごとにされていくということで、そういう順番で跡地利用については進めていくのかという考え方の問題、要するにここで言っているのは、放置されると、施設が。そう言っているわけですから、そこら辺のところはそういう形で、どういう形で跡地利用をやっていこうとするのか、一括して全体の方針が出ないと進められないというのか、今、言ったような部分も含めて、それぞれ基本的な考え方はあるようですけれど、その辺のとらえ方というか、それはどうでしょうか。跡地利用の、いわゆる廃園をされていった順番に跡地利用というのは進めていくのかどうかと、一括して議論をして方針が固まらないと進められないのか。
62 ◯教育長（岡田行雄君） この問題については懇談会の議論にゆだねられる問題だと思います。しかしながら、一般的に考えれば、一つ一つ廃園される幼稚園について、その跡地利用を考えることではなくて、総括的に、つまり３園の取り扱いについて総括的に議論されるものと推測いたしております。それはやはり
子育て支援施設をどうするかという、大きな見地で対応をすることになりましょうから、そのような形で進むものと私の方は考えております。
63 ◯委員（久保田輝男君） そうすると、その議論がいつになるかということになるんだけれど、要するに例えば廃園になった園が当面の間、放置されるという状況が出てくることもあると、こういうことですか。
64 ◯教育長（岡田行雄君） 跡地利用については総括的な対応がなされるのではなかろうかと、このように考えています。そして今、こういう緊急の事態もありますので、やはり放置、ひがしだい幼稚園の場合は……。保育園ですね。ひがしだい幼稚園の廃園後の活用の東台保育園、これにつきましては相当数の年月を経て、ようやく保育園に決まったという経過はあります。ですから、今回はやはりスピーディーな対応を廃園した場合はしなければいけないと、このように考えています。それがやはりこの人口増に対応する措置ではなかろうかと、こう考えておりますので。
65 ◯委員長（田中順子さん） それぞれ委員の質疑が終わりましたが、一たん、ここで本件に対する質疑を終了してもよろしいでしょうか。
66 ◯委員（杉本英騎君） きょう、一たん質疑を終了するのはいいんですが、先ほど久保田委員の質疑でもあったんですが、定員数と実数の問題というのは議論になって、一時多いときなんか愛泉は247％だったんですよ、定員に対して倍以上ふえている。そうじゃないところもあって、それは先ほど答弁もあったんですが、一応、認可時の定員であって、実際に子どもたちを受け入れられる体制がある、実際に募集している数とはかなりの乖離があるんですね。だから本当に受け入れられるかどうかというのは、実際の現状での募集人数と、それと実際の入っている子どもの実数、その関係で見ないと、確かにこの定員数と実数との関係だけで見ちゃうと、全然わけがわからなくなっちゃうんですよ。
だから、それは審議を深めるためには、そこら辺の実際募集数というのはそうですよね。先生もいなくちゃいけないわけだ。許可定員が例えば1,000人あったって、先生を雇っていなければ100人しか子どもを入れないわけですよ。だから認可時の許可定員はそれはもう、これは未来は変わらないんだ。それを訂正しなければ。だけども実際の募集人員というのは変わっていくんですよ。先生をふやしたり、施設改修をしたり。経営方針によっては許可定数はこれだけあるけれども、うちはゆったりやるから、そこまで募集しません、そういう幼稚園もあるんですよ。実際、この
文教委員会で視察に行きましたから。定員よりも低いところでやるというのもあるし、この定員のまま、許可定員のままやるというところも、三鷹幼稚園なんかそうでしたね。ほとんど定員どおりで、若干の出たりはするけれども、基本的にこの環境は変えないんだという方針ですね、あそこは。現状の許可定員と募集人員よりはふやさないという方針なんです。だから協力しようがないんですよ、あそこはそういうレベルで言えば。そういう方針ですから。
私立幼稚園協会の中では、それは三鷹市のご要望というか、おっしゃることですから、そうでしょうという話では努力をしてくれると思いますが、個々の幼稚園で言えば、教育方針としてやらないところもあれば、財政事情で園バスもやめるところもあるんですね。
園バスの問題で言えば、その園バスをやめるところは愛泉からすると、３番目に近いところなんです。愛泉の周りには２つあるんです。中原と春清学苑であって、それは近いんですね。それがしばらく離れて、幾つかあるんですね。前の答弁ですと、確かに中原と春清学苑はそんなに枠がないんですよ。ないけれども、バスが来るからいいんですよというお話だったんです。バスが来るから。ところがバスをやめちゃうんですよ。そうすると、もっと遠いところからバスを出してくれという話になるわけ。一定のまとまった数がいれば、それは出しますけれども、１人、２人点在しているのなんかバスなんか回せませんよ。そんなのお願いできないですよ、幼稚園に。それは気持ちはわかるけど、ないそでは振れないという話になっちゃうから。
だから、そこら辺を含めて、本当に深刻な状況がないのかどうかというのは、ちょっと募集定員と受け入れている実際の定員、欠員との関係でちょっと見ないと、この資料だけでは影響はあるけれども、大丈夫だと言われても、今のご答弁ではちょっとあれなので、それは一応一つ裏づけるものとして、募集数と実数との資料を出していただけないかなというふうに思います。
67 ◯委員長（田中順子さん） それでは今、杉本委員から要請がございました資料について、資料請求することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認めます。よってさよう決定しました。なお、それら等も含めて、ちょっと一たん休憩をさせていただいて進めさせていただきたいというふうに思います。時間もありますので。では、いいですか。
休憩いたします。
午後１２時０７分 休憩
68 午後 １時０１分 再開
◯委員長（田中順子さん） それではただいまから
文教委員会を再開いたします。
先ほど委員会の方から資料請求をさせていただきました資料について、大変迅速にご対応いただきまして、ただいま資料をおつくりいただいたようでございますので、配付をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは恐れ入ります。資料のご説明をお願いできますでしょうか。
69
◯学務課長（桜井英幸君） それでは資料を２点追加させていただきました。まず１点目は平成16年度
私立幼稚園新入園児募集状況調べです。これは３歳児、４歳児、５歳児、合計という欄と、それから上は17園の各園に分かれております。各３歳児なら３歳児で５項目に分かれておりますが、募集人員に対して応募が何人あったか、そして、そのうち何人が受験したか、その受験に合格というか許可したのが何人か、最終的に受け入れた数という５段階になっております。１つ、注意しなくてはいけないのは、これは総数ではありません。というのは、その園の新たに募集した、新入園児ということでご理解ください。つまり持ち上がりの子は入っておりません。その子たちが入ったのが先ほど、一番最初にお出しした資料ですので、これは平成16年度新たに募集したという意味であります。したがって、合計のところを見ますと、例えば一つの見方としてですが、
愛泉幼稚園は一番左のところですが、10人募集をかけましたと。それに対して61人が応募してきたと。そのすべてを受け入れたと、そういう理解をお願いしたいと思います。先ほど私が言いましたように、定数というのは東京都から当初認可を受けた許可定員だと言いましたけれども、ここでその許可とこの許可は違いますので、ご注意願いたいと思います。
それからもう１点の町別の人数でございます。平成14年の１月１日が上段で、下段が平成16年の１月１日。この合計欄を見ていただければおわかりのように、その町によってふえているところもあれば、減っているところもあると。先ほど部長が説明しましたように、顕著なのは下連雀地域なのかなと。あと深大寺、野崎も若干ふえておりますが、それ以外のところは減っているという傾向があると言えると思います。
以上です。
70 ◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。
ご説明に関して特に質疑のある方はいらっしゃいますか。
71 ◯委員（杉本英騎君）
私立幼稚園新入園児応募状況調べなんですが、例えば今、愛泉のご説明がありましたが、愛泉で３歳児の募集人員というのは空欄なんですが、これはどういうことなんでしょうか。募集はしていなかったけど、47人入りたいと言ってきたので受験をしたということなんですかね。ちょっとそこがよくわからない。空欄があるところが幾つかあるんですね、同じように。４歳児はわかります。10人募集したら15人で云々とあるんですが、ほかのところ……。５歳は基本的に持ち上がりなんで、募集はしないけれども、１人とか２人ですから、募集はしていないけれども、それだったらいいよということだったということで、５歳児のところは理解できるんですが、３歳児の愛泉の47人入っているのに募集が空欄とか、中原も募集していないのに21人も入れているとか、そこら辺がちょっとよくわからない。お願いします。
72
◯学務課長（桜井英幸君） ここの空欄のところ、特に募集人員が空欄のところは基本的に募集していないという、当初です。ですが、来たいという応募の方があったので許可したということになります。ですから、先ほど
愛泉幼稚園さんを例に出しましたが、３歳児はもう要するに見送ることができませんので、卒園できませんので、最初は募集をかけなかった。しかし、どうしても兄弟関係で入れてくださいというご家庭が多かったものですから、条件を付して、２年間ということになるけれどもということで、47人が許可され、入ったということです。５歳児のところが軒並み空欄になっているのは、やはり募集をかけていない。唯一、明星台さんだけが１人の募集をかけた。空欄のところは４歳児においてもそうです。基本的に持ち上がりの子で手いっぱいだということだと思います。
よろしくお願いします。
73 ◯委員長（田中順子さん） ご質疑はよろしいでしょうか。
それぞれ質疑していただきましたので、もしなければ、質疑を一たん終了したいというふうに思いますが。端的に、杉本委員。
74 ◯委員（杉本英騎君） そうしますと、先ほど資料請求したときに言ったんですが、愛泉はそういう状況ですよね。廃園という方向であると。近くが春清学苑と中原が一番近隣と言えば近隣ですかね。距離的に愛泉の近くではフィッシャーとか、のぞみになるのかな。それとこじかが近いですね、愛泉から言うとね。これだけで見ると、ほかにもいろんな要素がありますからね、これだけで単純には見れないのかもしれませんが、基本的にはもう募集したのを入れて欠員状態ということではないですよね、これから見るとね。状況によって、幼稚園ですから、一定の柔軟な対応ができて、入園を許可したりとか、そういうことも園によってはあるのかもしれません。
中原は４歳を募集していなかったけれども、21人も入れているわけですから、それぐらいの募集人員との関係で言えば、キャパシティーがあるのかもしれませんが、これだけ見ると、単純に受け皿があると、定員との関係というか、キャパシティーとの関係で受け皿があるというふうには、この表だけ見ると言いがたいのではないかなというふうな感想を……。努力次第によってはそういうのがありますから、20人受け入れているところも、募集はないけれども。だから実際のキャパシティーと実際の募集人員とも幾らかの誤差ということもあるんでしょうけれども、それが、その誤差のレベルの部分が本当に市立の幼稚園をなくして吸収できるものなのかどうか、これは具体的な検討が必要なんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
75
◯学務課長（桜井英幸君） 質問委員さんのご指摘のように、この表だけ、今、追加で出しました表だけを見れば、そういうことが言えるかもしれませんけれども、やはり私どもとしましてはトータル的な最初にお出しした各園の合計定員と、各園合計の実数において、その差が今年度においても139人という数字が出ておりますので、広く全体として見る必要があるかと理解しております。
76 ◯委員（杉本英騎君） 今の
教育委員会のトータルとして受け皿があるということで言えば、それはトータルとして言えば言えるかもしれませんが、問題になっているのは地域的な人口集中、人口増の問題で、実際の受け皿があるのかという議論なので、それは全体としてそうだというふうに、どうしてもおっしゃるんでしたら、それは認めましょう。認めたとしても、それは今の問題の解決とはつながらないんじゃないかなというのが私の見解。
77 ◯委員長（田中順子さん） 他の質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
以上で本件についての質疑を一たん終了いたします。休憩をいたします。
午後 １時１１分 休憩
78 午後 １時１２分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
請願の取り扱いについてですが、16請願第11号
三鷹市立幼稚園の廃止時期の見直しを求めることについて、本件を議題といたします。本件について質疑を終了してよろしいでしょうか。
79 ◯委員（
高谷真一朗君） この件につきましては、やはり教育だけでいろいろと判断できない部分もあるやに、今の答弁を聞いていて思いました。基本的には市長の権限にあるということですとか、今回示されました「基本方針と事業計画」の中でも、やはり「市長部局と連携を図りながら取り組んでいく」ということなので、できればこの件につきまして、市長部局サイド、市長、助役をお呼びして、どういった考えを持っているのか、ご意見を聞きたいというのと、プラス請願者の方々、代表者の方々にもこの件についてお話を聞きたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
80 ◯委員長（田中順子さん） 今、高谷委員の方からこの請願について市長部局の方にも質疑をしたいという申し出、それからまた請願者の方からもご意見を伺いたいというご意見がございましたけれども。
一たん休憩いたします。休憩の中で協議させていただきたいというふうに思います。
午後 １時１５分 休憩
81 午後 １時３３分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
ただいまの請願についてですけれども、審査について、本日、この後、市長部局の方、市長、助役に出席を依頼いたしまして、その中でもう１度質疑をさせていただく。もう１点の請願者の方への対応ですけれども、第２日目になりますけれども、委員会予定日の２日目、月曜日を第１希望という形でぜひご都合をつけていただいて、この委員会においでいただいて、その中で質疑をさせていただくということに決めさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、ありがとうございます。ご異議なしと認めます。
それでは、そのような形で請願については審査を進めさせていただきたいと思います。
一たん休憩をいたします。
午後 １時３４分 休憩
82 午後 １時３８分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開させていただきます。
市長並びに河村助役におきましては、大変な急な要請をさせていただきましたが、ご出席いただきましてありがとうございます。
ただいまから16請願第11号
三鷹市立幼稚園の廃止時期の見直しを求めることについての請願の審査を続けさせていただきたいと思います。
それでは委員の方々、ご質疑を。
83 ◯委員（
高谷真一朗君） 突然、お呼びたてして申しわけございません。
先ほど来、
文教委員会の中でこの問題についていろいろと議論がなされましたし、またさきの一般質問の中でも市長のご答弁もあったんですけれども、いま一度確認というか、いろんなきょうの質疑の中で出てきた疑問点などをちょっと質問させていただきたいと思います。
実際今、議論をした中で、この１年間、実際にこの廃園の跡地の利用問題が議論されてこなかったということが先ほどの質疑の中の答弁でありました。いろいろとこれから懇談会などで検討していくということですけれども、実際、この廃園を決めた後の時代の流れというか、人口増があったりとか、あるいは
私立幼稚園の廃園があったりとか、そういった中で動いていると思うんですけれども、その現状のご認識と、例えばこの請願の趣旨にあるような、きちんと跡地利用が決まってからに廃園時期をずらしていくというお考えについて、今、どういうふうにご認識を持っていらっしゃるのか、またこれから懇談会の中で、どういった視点でこの跡地の利用を考えていくのか、考え方をお示しください。
84 ◯市長（清原慶子さん） 出席要請、ありがとうございます。
ただいまのご質問にお答えいたします。まず私が市長に就任いたしましてから、この幼稚園の廃園及びその跡地利用につきましては、前市長の安田養次郎さんからきちんと引き継いでおります。その上で、その引き継ぐ過程で、お約束されておりました教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会については昨年度設置させていただいておりますが、私はこの幼稚園の跡地について、望ましい
子育て支援施設について考えていくということについては別途、庁内首脳部では話し合いを進めておりますし、一定の方針を固めております。
ただ、そうしたものについて、より具体的な取り組みをすべく、今年度、直ちにこの幼稚園跡地利用の
プロジェクトチームを庁内に編成したところでございます。これは教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会に諮問して答申をいただくような取り組みではありません。私たち、市長を中心に教育長とともに連携をしながら、方針をしっかりと立て、それについて具体的なあり方について庁内の
プロジェクトチーム、これは市長部局の健康福祉部
子育て支援室と、それから
教育委員会との連携のもとに、一応リーダーは健康福祉部の調整担当部長を充てておりますけれども、こうした連携の中で実際的、実務的なことを早急にまとめるべく動いているところでございます。
あわせて、私は昨年度、津端助役とともに幼稚園の保護者の方々とも直接お目にかかりまして、公立幼稚園の保護者の方のご不安とか、そういうことについても認識を強めたところでございます。さらに、今、委員がご指摘のように、特にファミリー層が増加することによる人口増の影響でありますとか、あるいは
私立幼稚園の廃園への対応については昨年度、既に
教育委員会より
私立幼稚園協会にこのような事情についてご説明をし、例えばバスの路線を変えていただくとか、あるいは定員を若干ずつふやしていただくなど、市民の皆様に極端な影響が出ないような対応を進めてきていただいているところでございます。したがいまして、実際に跡地利用については議論を開始しておりますし、具体的な方向についてもなるべく早い時期にお示ししたいと、このように考えております。
以上です。
85 ◯委員（
高谷真一朗君） ありがとうございました。
なるべく早い時期というのが、大体いつぐらいになるのかというのが、やはり今回のこの請願の裏に隠された一番の焦点なんじゃないかなというふうに感じます。これがきちんとしたものが、考えが示されてからでなければ、やはり先ほど委員からの議論もいろいろありましたけれども、長い間にわたって、その施設が活用されないまま放置されてしまうという状況も起こり得るのではないかと。そういうふうになってしまうと、やはり一番被害をこうむるのは子どもたちであることから、やはりきちんとした計画を立てて、その中にまた市民参加ということもあるでしょうし、そうなってくるといろいろと時間がかかることだと思うんですね。今まで、今回の小・中一貫でもそうでしたけれども、市民の意見を聞いていくというスタンスの清原市長のやり方からすると、やはり余り短い期間でぱっぱっと決めてしまうというのはどうかなと。確かに市長部局の方ではきちんとした明確なビジョンがおありなのかもしれませんが、今は検討中ということで、我々にはお示しできないのかもしれませんけれども、そういった時期のずれというか、あいてしまうことがないような対応というのはどのようにお考えでしょう。
86 ◯委員長（田中順子さん） 恐れ入ります。ただいまですけれども、傍聴の申し出がございます。許可することにご異議がありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。ご異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。ではお願いいたします。
済みません、お続けいただきたいと思います。
87 ◯市長（清原慶子さん） まず、今ございます３つの公立幼稚園の廃園時期というのが一斉ではございません。時期をずらしての廃園ということになります。ただ最初に予定されております大沢台の幼稚園の跡地利用に関しては、私は早急に方針を決め、そしてお諮りしながら進めてまいりますけれども、それなりの改装でありますとか、改修というんでしょうか、そういうようなことが必要となると思いますので、若干、時期的には猶予をいただかなければならないと思っております。
その場合にも、まず大事なのは、３園の総合的な方針と計画をしっかりお示しすることと、それから段階的に廃園していくことになりますから、その跡地利用につきまして、その３園の中だけのあり方ではなくて、三鷹市におけます
子育て支援施設、これは保育園も含みますし、また民間の
私立幼稚園、保育園等も含んで、そういう中でご協力をいただくことを念頭に置きながら、直接的に一時期の改修工事等の間の影響が大きく出ないようなことも含めた方針と計画をお示ししていくつもりでございます。
そのあたりが一番ご心配で、有効に工事等で日程を要するならば理解できるけれども、ただ方針が決まらないまま、そこが何の機能もしないまま放置されることについてのご懸念はごもっともでございますので、必ずそういうことがないようにするのが、私たちの取り組みだと思います。
ただ、これにつきまして、時期的なことについてもご質問いただきましたが、きょうの時点で明確にお示しすることは、かえって影響が大きいとも思いますし、この請願の趣旨などをよく理解した上で、より丁寧な取り組みを考えてまいりたいと思いますので、ちょっとこの段階で何月とかいつごろということは申し上げませんが、もうこれは予定どおりの日程でしていくことが一番大事なことだと思っておりますので、その与えられております日程に沿って、より適切な取り組みができますように、最善を尽くしたいと、このようにお答えしたいと思います。
88 ◯委員（
高谷真一朗君） ありがとうございました。
工事期間中のブランクについては、私もそれはいたし方ないと理解するところでございます。市長におかれましては、急ぐが余り、行政的な視点だけではなくて、やはり子どもの視点に立った幼児教育というものを考えていっていただきたいと思います。
一たん終わります。
89 ◯委員（杉本英騎君） 何点か質問をさせていただきたいと思います。
この請願の中で１つ出ているのは、
マンション建設ラッシュに伴う受け皿の問題なんですね。それも保育園においては──保育園の受け皿と言ったらおかしいですけれども──待機児問題も大きな問題ですし、学校の教室が足りないという問題もあるわけですが、そういう中で公立幼稚園が廃止される、段階的に廃止になるんですが、その時期と、ちょうどマンションの建設ラッシュとファミリー世帯人口というか、幼児人口の増加ということがちょうど時期が重なるんですよね。それがある意味予想もされなかった、予想以上の事態が生まれているわけで、そこがこの請願の１つのポイントなんですね。だったらば、跡地利用もまだ現状で決まっていないわけだし、ピークが過ぎるまででも少しでも入れるようにしてもらえないかというようなことだろうと思うんです。
そうした場合、先ほどの議論の中でも人口増問題の
プロジェクトチームというのが立ち上がって取り組みを始めるということなんですが、この委員会の中では幾つかの資料をいただいたんですけれども、それはちょっと古い東京都の資料であったり、一般的な人口予測ということなんで。
教育委員会の方もおっしゃっていましたけれども、三鷹の個別の要因というか、地域的な要因とか、そういうことも加味されていないんでね、というご答弁もありました。そこら辺がやっぱり一定はっきりしていかないと、本当につぶしちゃって大丈夫なのかと。本当に対応できるんだろうかという疑問というか、懸念というか、ということが残ると思うので、そこら辺は人口増問題の
プロジェクトチームで一定の予測というか方向が出てくるのか、どれぐらいの時期になるのかということが１点。
それと、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会なんですが、これ自身は教育長もメンバーですけれども、実際、所管しておられるのは企画部であり、市長部局の方だと思うんですが、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会で、多分、この幼稚園の問題が一つの議題になるだろうということなんです。これはちょっと、ここにおられる方は聞いていらっしゃるので同じことの繰り返しになるかもしれませんが、当初は幼稚園問題の検討委員会をつくりますという話だったんですね、
教育委員会の中で、幼稚園の廃園問題でいろいろ議論する中で、どうしていくのか。ところがそれについては、そういうある意味限定されたものだったのが、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会ということで、包括的な、教育から福祉から、全般にまたがるものの中に包括をされて、その中で市民がいろいろ意見を言って、何らかの具申をするのかと思えば、そうではなくて、識者が４人集まってフリーに討論していただくということなので、市民の側からすれば、じゃ、自分たちが幼児教育なり問題について今後、廃園後の意見を言い、市政に参加をし、協働を進めていく場というのが当初からすると大分変わってきている状況がありまして、というのが１点あるんですね。だから、余計また不安になっている。当初と話がだんだん変わってきているというところがありまして。
その中で唯一と言っていいかもしれませんけれども、当事者の方々が何らかの意見を発表する場というのが教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会なわけですから、それはいつぐらいにどれぐらいの内容で、教育長のご答弁では、現状ではまだ私の立場では答弁できないということだったので、市長サイドではどういうふうにお考えになっているか。それが跡地利用の問題を含めて、どういう検討を、跡地利用の方向性に反映していくのか。小・中一貫の問題で言えば、この間、懇談会をやって、父母との説明をやってというプロセスにおいては、それはわかるんですけれども、この幼稚園の問題ではどうなっていくのか。現状でお答えいただけるところをいただきたいというふうに思います。
それと、これは市長に聞くと今度は困ることなのかもしれませんが、
私立幼稚園協会との協議会を持ってきて、いろいろ責任を持って受け入れるというふうなお話なんですけれども、それは
先ほど教育長の方からのご答弁とほぼ重なるような内容だったんですが、果たしてそうなのかということが先ほどの議論だったんですよ。そのご認識があるのかどうか。というのは、
教育委員会の考え方とすると、許可定員というのがありまして、幼稚園の認可の許可定員、それは市内全体の数と実際の児童の数でまだキャパシティーがあるから、努力してもらう約束をしているので何とかなりますよという話なんですが、実際の募集定員、人員との関係でもういっぱいいっぱいなんですね。募集人員以上を受け入れているという状況もあるし、先ほどの人口増の問題もあれば、地域的な格差の問題もあって、幼稚園が廃園になるという問題もある。ということもあるので、これは人口増の問題等も含めて、やっぱり綿密というか、一定緻密な調査と対応というか、そこら辺がやっぱり目に見える形で出てこないと、この請願者の人たちの不安とかということはなかなか解消されない問題があるんじゃないかと思いますので、いかがでしょうか。
90 ◯市長（清原慶子さん） まず人口の現状把握と、それから今、請願に求められている内容に係る認識についてですが、人口につきましては昨年度以来、議会の皆様からも一般質問のときに繰り返し問題提起をいただいておりますので、私どもとしましては、いわゆる一般的な推計値を１つの大きな資料としながらも、この庁内の人口増問題の
プロジェクトチームに課しましたのは、今まさにご指摘いただいたような地域の建設の状況ですね。これは今までこういう建設があったということじゃなくて、将来の建設計画なども視野に入れて、どのような、仮に総数としてどのぐらいふえる傾向があって、その中で乳幼児の人口、児童・生徒の人口がどういう変化を受けるかということなどについての、より精緻な推計をすることを指示しております。
そのためには三鷹市が持っております、各部が持っておりますデータにつきまして集約しまして、これは基本計画の改定の時期でもございますので、より教育・子育てのまちづくりを最重点課題にしております三鷹市におきましては、今後の幼稚園、保育園、そして小学校、中学校の問題、あるいは学童保育等々に大きな影響をもたらしますので、それについてしかるべく早くに、これは基本計画の見直しとかかわりますから、８月ぐらいまでにはいずれにしても、かなり精度の高いものを出してくれるのではないかなと思っているところでございます。
その上で２点目に、そうした基本的なデータと突き合わせていろいろな問題を考えていくにしても、市民の声の反映をどのようにしていくのかということでございます。教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会というのは、いわゆる委員の皆様が本当により率直に、より三鷹に対していい意味で批判的に意見交換をしていただくような取り組みをする、そういう方向を選びました。
その中で、実は正直申し上げまして、もうこれは議事録を公開されておりますので、皆様ご承知かと思いますが、当初、小・中一貫教育に関しての市としての取り組みについて、ある一定の方針を明確にしなければいけないという要請が強く出てまいりましたので、前回まではその小・中一貫教育、及び関連してメンバーより
コミュニティスクールに関しての情報提供をいただきながら、意見交換をしてきたところでございます。
今月開かれます、次回からはこのまさに幼稚園の跡地利用も含めて、より幼児をめぐる環境のあり方、問題のあり方を共有しながら、この具体的な幼稚園跡地の問題について示唆をいただくような運営にしたいというふうに決めております。その中で市民の皆様、例えば公立幼稚園の保護者の方を代表とする、そうした皆様のお声を直接お聞きする、そういう予定もございますので、これがなるべく早い機会に、そういう機会をつくることができるのではないかなと思っております。
このときに大事なのは基本的なデータなり、一定の状況というものについて私たちが認識するとともに、とりわけ私自身は幼稚園が廃園して、そこに何もなくなるということを選んでおりませんので、公立幼稚園が廃園になった後に、より幅広い
子育て支援の施設をつくるという方針のもとで検討していくわけですから、そういう意味では、なくなりましてゼロになるということではなくて、それがより望ましい
子育て支援施設ということを見定めていきたいということですから、人口の動態等がございましても、むしろニーズを受ける受け皿として、意味ある施設にしていくことが私の役割だろうというふうに思っておりますので、そのあり方についての検討ということになると思います。
３点目の
私立幼稚園協会の対応ということで伺いました。これは委員も言っていただきましたので、私に質問するのがどうかなと、ちょっと遠慮がちに質問をしてくださったんですけれども、もちろん私たちは規則というものを守っていかなければいけませんので、安全な幼稚園教育が展開されるためにはそれなりの規定の定員というのがあると思います。ですから、それを余りにニーズが高いからといって、水増しすることによる影響が出てはいけませんから、そのあたりはきちんと施設基準であるとか、あるいは教諭とそれから児童の適正な関係というのが、あくまでも保障されるという方向での調整を最大限いただくということになるかと思います。
91 ◯委員（杉本英騎君） ということですと、１つは今後の方針を決めていく上に当たって、人口に関する調査検討チームの調査状況というか検討状況というのが１つということと、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会で保護者の人も含めた意見を聞くということが１つのポイント。そういうことも絡めながら、跡地利用の
プロジェクトチームというのも立ち上がって、進んでいくだろうと。そういう中で、保護者の不安というものの解消というのを図っていきたいというふうにまとめると、そういうことになるんですかね。
としますと、そこら辺がどういうふうに具体的に出てくるかということがやっぱりポイントになるのかなというふうには私は思います。これも先ほど申し上げたんですが、幼稚園の廃園という問題では、一たん、さんざん、かんかんがくがく、市民も巻き込んだ議論もありまして、一定の方向が出てきたわけで、そういう中でこの幼稚園の廃止時期の見直しという請願が再度出てきたということは、実際には先ほどもありましたけれども、幼稚園はなくなるけれども、後は何も進んでいないじゃないかとかひがしだい幼稚園の場合にもあったんですね。あれは廃園が決まってから、しばらく跡地がなかなか決まらなくてという状況もあって、そういう中で子どもの数もふえる、幼稚園も廃園というのが出てくる、バスを出すというふうな話もあったけれども、廃園になる愛泉の近くのところのバスがなくなるというような状況があるわけで、そこがやはりこの問題が再度浮上してきた大きな要素かなと思いますので、私とすれば、そうした検討状況を見ながら、具体的な、私どもとしてもやっぱり対応が一定必要になるのかなというふうな印象、感想を持ちました。
何かあれば。
92 ◯助役（河村 孝君） この跡地活用につきましては、安田前市長のときから、いろいろな答弁の中で、基本的には子育て関連施設にしていきたいという方向性は明確に示しているわけでございます。具体的なあり方については、次の市長に任せるということで、この間、中断した形になっておりますが、時間がかかった理由というのは、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会に議論をお願いするというのが当初の方針でありましたが、どういう構成で、どういうふうに進めるかということがなかなか難しい部分がございまして、先ほどその編成については委員さんからもご指摘がございましたが、それについて、要するに具体的には７月以降、新市長になりまして、議論を重ねて新市長の方針に基づいてメンバー構成とかというのがいろいろ、あと進め方も含めて決まったのが昨年度の後半の方であったということでございます。
そういう前提で考えますと、その上で、清原市長の方からは先ほども申し上げましたけれども、同じく子育て関連施設にしていくということでございますから、先般のひがしだい幼稚園のところとか、そういうところとはちょっと状況がまた違います。そういった大枠は非常にはっきりしていて、
幼保一元化等の発言も本会議でも出ましたが、それから、これは安田前市長のときも幼保一元化の検討もするというふうに申し上げているわけでございますので、そういったところで具体的な、データ的なニーズ等の掌握だとか、方向性についての市民のご意見はこの基本計画の改定の中でも寄せられてくると思いますけれども、そういうものを勘案しながら、三鷹的な新しい
子育て支援施設のあり方というのを早急に詰めていくということでございますので、大筋が非常に明確になっているというふうに私どもは思っていますので、ご指摘の点などを踏まえまして、早急にこのスケジュールの中で市民の方が不安にならないように、私どもとしては取り組んでまいりたいというふうに考えております。
93 ◯委員（杉本英騎君） 市の姿勢としてはそういうことだろうと思うんですが、そういう姿勢で取り組むということは、ある意味当然のことであって、実際の現状でそういう不安とか不満とか、それは解消されてはいないんだということについては、ご認識をいただきたいなと、現状において。とは思います。
94 ◯市長（清原慶子さん） 本当に子ども自身がいろいろな思いとか、そういうことは語ることはなくても、幼稚園あるいは保育園の該当年齢、ゼロ歳から小学校に上がるまでの年代のお子さんを持っている保護者にとりましては、三鷹市において適切な
子育て支援、それが幼稚園であろうとも、つまり教育の分野であろうとも、保育園であろうとも、あるいは幼稚園、保育園に余り支援を一般的にはまだ必要としない段階の家庭の養育に当たっている方にも、当然、三鷹市がどういうふうな取り組みをしていくかということは重要なことであり、それがきちんと、とりわけこの公立幼稚園の廃園の後についてお伝えし切っていないということについては、このような請願が出てきた背景がきちんとそこに存在するのだということを市長として認識しております。
ただ私としましては、全く何もしてこなかったわけではないということで、当然のことながら、昨年度から粛々と丁寧に、この問題については対応を多面的に、
教育委員会との連携をとりながら進めてまいりました経過がございますので、来年度予算に向けまして、きちんと一定の方針に基づいたご提案が具体的にできますようにすることがより重要ではないかなというふうに再確認をしているところでございますし、検討のプロセスにおいて、適切にお知らせをしていくという努力をさらに一層してまいりたいと思います。
95 ◯委員（森 徹君） 午前中もかなり審議してきたわけですので、その中で市長に。私が教育長にお願いしたのは、この見直しの請願が出されまして、この段階でぜひこの署名を出された方々と話し合いを持ってもらえないかというお願いをしたんですが、先ほどの市長の答弁の中で、津端助役と既に話はして、それで進めてきたという報告がありました。
それで、そういうことなんですが、ぜひお願いできないかということが１つと、先ほどの市長の答弁の中で、首脳部の中で固めているというお話がありました。さきの本会議の市長答弁でも方向性は私も議場で聞いていまして、それでかなり方針が固まっているなという認識だったんですね。今の話を聞きまして、この場ではという言い方をされましたけれども、相当コンクリートされていて、それでいつでも出せるというような状況かなというふうに……。ちょっと首を助役は横に振っていますね。私が余り先走っているんでしょうかね。もう少し皆さん方の要望・意見を聞きながら固めていくということでしょうかね。この場ではと言ったものですから、もう相当やっているのかなということでしたけれども、そういうことならば、ぜひ……。
午前中も言ったのが、なかなか今、何て言うんですか。タウンミーティングじゃなくて何とか、そういう手法をやっていますので、意見を聞くというのは非常に行政運営でも参考になりますよね。そういうスタンスでぜひ進めていただきたいということと、今の、まだ質問は終わっていないんですけれども、そこまでいつでも出せるという状況じゃないみたいな、答弁みたいな顔なんですけれども、実際にいつごろ──午前中もそういう議論になったんですけれども、いつごろまでに出していこうというふうにお考えになっているのか、その辺、午前中かなり議論したものですから、市長が出ていただいて、まず直接その辺、方向性があるならば、お答えいただきたいということです。
96 ◯市長（清原慶子さん） 例えば、私は幅広く子育ての問題について最重点課題として取り組んでいきたいという認識にあります。幼稚園問題、保育園問題、あるいは子どもの虐待の問題というふうに、もちろん分けて考えていくことは大事ですけれども、それぞれを限られた資源を活用して、より総合的、相乗的に効果を果たしながら、検討していくというのが市長としての立場だと思います。その上で、私は昨年度ご要請いただきまして、公立幼稚園の保護者有志の方から直接お話を伺い、そして今回の跡地利用の問題について、どんな形であれ、ちゃんともう一度、私たちの意見を聞いてくださいというふうにお申し出を受けておりますので、必ずそうしたプロセスは踏ませていただきたいと思っております。
私たちが固めているのは方向性と論点の整理ということで、それについては、まだ具体的に市民の皆様のお声、あるいはそういうことで言いましたら、
私立幼稚園協会、あるいはこの間初めて私立保育園の園長会に私、出させていただきまして、何か歴代市長では初めてというふうに言われましたが、直接
私立幼稚園の園長先生との意見交換というか、むしろ私は聞かせていただくという機会を持ちましたし、そんなようなこと、あるいは昨年度はすべての幼稚園、３つの幼稚園の運動会のときなら私が行っても、余り差し支えないなと思いましたので、私、伺わせていただきまして、園児たちの様子、保護者の皆さんの自主的な運営のあり方なども見させていただきました。
そうしたいろいろな機会をとらえて、直接的に幼稚園の跡地利用にすぐ反映するというような機会でなくとも、総合的に幅広く
子育て支援に必要な、市として果たすべき役割と責務について学ぶ、あるいは考えるような機会をつくってきたつもりでございます。
一応、方向性と論点の整理ぐらいはできておりますので、ただ、だからどうするということはまだもう少し、来年度まで時間がありますので、丁寧にまとめをお示ししながら、進めていきたいというふうに思っております。
ただ、こちらの行政側が考えておりますテンポと、このような請願をいただきますと、やはり市民の皆様の思う時間的なテンポというのはやはり若干ずれるわけですから、私が先ほど答弁いたしましたように、改めて市民の皆様のそういうご不安とか、見えにくいというようなお声については謙虚に受けとめまして、鋭意、適切にお示ししていきたいと、よく聞くことに努めるようにという、委員のご指摘は私は全く同感でございますので、そのように説明させていただきたいと思っております。
それから時期について、そういうわけでございますから、先ほどの答弁とも通じますけれども、丁寧な対応をと言っていて、時期を言ってしまいますと、かえって、何とも言いにくいんでございますが、影響が出るといけませんので、できる限り迅速に、適切に進めたいということをこの場ではお話しさせていただきまして、先ほど申しましたように、来年度の予算に一定の、皆様のご賛同をいただけるようなご提案ができるようなタイミングで進めていきたいと、このように考えております。
97 ◯委員（森 徹君） わかりました。丁寧に進めていって、まだ言えないということで、丁寧にひとつお願いしたいと思います。
そういう中で、丁寧にという中で、条例はもう決まっているんですけれども、公立幼稚園の果たした役割、これは非常に役割は大きかったということですね。このことをしっかりと今後の中にもそれをどう生かすかということで検討していただければというふうに思います。
それで今、三鷹市も小・中一貫の問題で、教育問題も結果として、市民も参加して議論も行われています。それをいい方向に進めていきたいというふうに考えますし、それから佐世保の事件みたいな、子どもの置かれている環境も非常に何が起きるかわからない状況もありますね。したがって、この三鷹の幼稚園問題、それから子育ての問題、今まで流れてきた方向だけではなくて、今の非常に複雑な状況も頭に入れながら、丁寧に取り組んでいただきたい。そのためにもできるだけ、現場の方の意見も含めて、丁寧な対応をお願いしたいということを要望しまして、何かあったらですけれども、一応私の方はこれで終わりにします。
98 ◯委員（久保田輝男君） では、確認だけさせてください。
来年度の予算に向けて、この問題については取り組んでいきたいと。予算措置をしていくということですから、具体的にちょっとお尋ねしたいんですけれど、来年は大沢台が廃園ですね。で、順次廃園になっていくと。ここの請願では、廃園になった後、しばらく準備がおくれているので、取りかかるのが遅くなるのではないかという心配をされているわけですけれど、その辺は大丈夫なんですかね。廃園とその園に対する施策の展開というか、そこの部分については。
99 ◯助役（河村 孝君） 全体のスケジュールにつきましては、この基本方針といいますか、基本計画がどの時点で明確に示せるか、それからそれによって、準備のスケジュールもそこで明確になってくると思いますが、私どもの今の考えとしましては、その間が１年も間があいてしまうとか、そういうことではなくて、できる限りとしか現時点では言えませんが、改装とかリニューアルに若干かかるとすれば、そういうものに充てていきたいと思いますし、それ以降、またＰＲとか、さまざまなこともございますので、そういった準備期間として、まさに使っていきたいというふうに思っております。
100 ◯委員長（田中順子さん） ほかによろしいですか。
それでは、この請願の審査を一たん終了させていただきます。
休憩に入ります。
午後 ２時３０分 休憩
101 午後 ３時０１分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
先ほど、請願についての審査をいたしましたけれども、ご提案がありました請願者への質問といいますか、質疑の時間をということでしたけれども、先ほど事務局の方で請願者の方にご確認いただきましたところ、委員会第３日目、来週15日の火曜日の午前中にということですので、時間的には９時半という時間にさせていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。ありがとうございます。ご異議なしと認めます。よってさよう決定いたします。
それから、本日の流れの中で、３番目にございます行政報告については、
教育委員会報告が４点ございますけれども、この
教育委員会報告につきましては第２日目、６月14日月曜日の９時半からにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
本日につきましては、この後、４番目の管外行政視察について、皆さんのご協議をいただきまして、本日の流れとしては、そこで散会にさせていただきたいというふうに思っておりますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、ありがとうございます。ご異議なしと認めます。
それでは一たん休憩をいたします。
午後 ３時０３分 休憩
102 午後 ３時０４分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
管外行政視察について、本件を議題といたします。
一たん休憩をいたします。
午後 ３時０５分 休憩
103 午後 ３時１５分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
ただいま休憩中にご協議いただきましたように、視察日については10月13、14、15日。それから視察候補地、またあるいはその視察項目につきましては、６月18日までに事務局までお申し出いただきたいと思います。
特になければ正副委員長にご一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、ありがとうございます。それではそのように確認をさせていただきました。
ちょっと休憩いたします。
午後 ３時１６分 休憩
104 午後 ３時１７分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは委員会を再開させていただきます。
所管事務の調査については、次に回します。
次回の委員会の日程の確認をさせていただきたいというふうに思いますが、来週の月曜日、６月14日、午前９時30分からということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、ご異議なしということで。それではそのように確認をいたします。
本日の委員会はこれで散会をさせていただきます。どうも御苦労さまでございました。よろしくお願いします。
午後 ３時１８分 散会
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