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令和4年 外環道路特別委員会 本文 開催日: 2022-09-13

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  1. 武蔵野市議会 2022-09-13
    令和4年 外環道路特別委員会 本文 開催日: 2022-09-13


    取得元: 武蔵野市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-15
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                ○午前10時00分 開 会 【本間委員長】  ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。  初めに、深沢委員より、本日の委員会を体調上の理由により欠席する旨の連絡がありましたので、御報告をいたします。  次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 【本間委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたしました。  日程第1、経過報告を議題といたします。  執行部側より経過報告お願いいたします。 3 【福田まちづくり調整担当部長】  それでは、配付資料はございませんが、前回委員会からの経過について報告いたします。  まず、外環本線でございますが、9月9日に沿線都区市打合せが開催されております。主な内容につきましては、9月11、12日に調布市の地盤補修工事箇所の周辺にお住まいの方を対象として開催された地盤補修工事全体計画検討状況を御説明するオープンハウス概要説明がございました。  次に、外環の2につきましては、前回委員会以降、主な動きはありませんでした。  報告は以上となります。 4 【本間委員長】  ありがとうございました。それでは、経過報告についての質疑に入ります。質疑のある方はいらっしゃいますか。 5 【山本委員】  経過報告が短かったのですけど、11、12日にオープンハウスということです。これは要するに、陥没地盤補修該当地域、プラス、その周辺の家屋補修エリアぐらいまでが多分対象になっていると思うのです。それ以外の人は多分入れないというふうな形でされていると思うのですけども、そのエリア人たちの置かれている状況ということについては、やはり私たちもきちんと関心を持っていかなければいけないというふうに思っています。例えば、現地の方からお話を聞いたところによると、当該の地盤補修地域エリアについては、これまで道路建設に反対してきて頑張ってきた人たちの中でも、御近所が解体をされていくということと、それから、その解体工事に伴ってさらに地盤に影響が出るのではないかとか、いろいろな物理的な心配も、それからコミュニティの問題も含めて、なかなか住み続ける、頑張っていくということが難しいというふうなことをおっしゃっている方がいらっしゃるということを伺っております。その辺のことについて、市としてきちんと目配りをしておいていただきたいというふうに思っているのですが、どういうふうに把握しているかということを伺いたいと思います。まずそこだけ。 6 【福田まちづくり調整担当部長】  今回の事業者のほうで行っている陥没地域対象としたオープンハウス、このような形で事業者がそこを集中的にいろいろケアをしているというふうな状況は、いろいろ沿線都区市を通じて把握しているというのが現状になります。今回の沿線都区市オープンハウス内容は、昨日まで開かれていたのですけれども、事前にちょっと概要の説明を聞いておりまして、今回のオープンハウスでは、地盤補修工事に当たっての検討状況皆さんにお知らせするというふうな話を聞いておりまして、地域方々の御意見を踏まえた形で、さらにその地盤補修工事の全体計画を取りまとめていくという形の前段の意見聴取というふうなイメージで開催するという目的で聞いております。  主な提示内容につきましては、地盤改良補修材の、現地の道路づけが非常に悪いので、運搬方法について4通りの案を示して、どの案が一番適切かというふうなことと、あと、今後の地盤補修工事概略スケジュールを提示するというふうな話を9月9日の沿線都区市打合せで聞いているところでございます。 7 【山本委員】  当該の住民の方たちが一旦転居をして戻ってくるということを前提にして説明をされているのか、それとも、もうその土地は買い取って、転居されてしまうということなのだけども、この説明はするということなのか、そこら辺の具合というのはどんな感じなのでしょうか。分かりますか。 8 【福田まちづくり調整担当部長】  厳密にその辺の具合というところまでは沿線都区市の中でも示されていなかったので、厳密には確認できないですけれども、今委員おっしゃるとおり、地域にお住まい方々ですので、当然、去られる方というのが来る、来ないは別ですけれども、仮移転という選択肢も当然事業者の中では行っておりますので、両方の部分を含めた形で行われているものと市のほうでは捉えております。 9 【山本委員】  分かりました。ありがとうございます。内容について、それから地域方々の対応について、引き続き注目していっていただきたいと思っています。  それと、こんな話を聞きました。直接の地盤補修対象地域のごく近くなのだけど、地盤補修対象地域ではないので買取りはないというところについては、家屋補修対象地域ですね、これは既にもうここにはいられないからといって、土地を売って出ていかれる方が出始めているということです。さらに聞いたところによると、しかも、それをデベロッパーが購入して、そして分割して売りに出しているという話も聞いています。具体的な話でいうと、2つに割って1個を5,000万ぐらいで売っているよという話なのですけども。これを聞いて非常に思ったのですけども、果たして、その売出しに当たって、その開発行為に当たって、その地域がどういう状況になっているのかということをきちんと説明できているのかな、買う方が分かって買うのかなということを、僕としてはそれを聞いて率直に疑問に思いました。そうなってくると、いわゆる不動産取引における重要事項説明内容に係ってくる問題だというふうに僕は考えています。
     例えば、非常に大きな問題でいうと、武蔵野市も該当地域がありますけど、水害可能性のある地域とかは、ハザードマップが用意されていて、ここは一定の雨が降ったら水が出る可能性があります、あるいは水害の歴史的な経緯がありますよということを説明しなければいけないというふうになっているのではないかと思うのですが、今回のような外環との関係で、もちろん都市計画線が入っているというところは、もう完全にそれは分かるわけです、地上部のことについては。だけど、地下に通っている、どこを通る、その直上である、あるいは近くである、そして、例えば調布においては、既にこういうことが起こっているというあたりのことというのは、きちんと今後のことを考えて、該当の方については説明をする必要があるのではないかと思っています。  それは、自治体関わりということにも影響してくるのではないかというふうに思っているのですが、例えば水害可能性の周知ということについては、その自治体の役割との関係でどういうふうになっているのかということは分かりますか。それから、今回のような大深度の問題というのは歴史的に初めてなので、でも、当然こういうふうに影響があるということが分かってきているわけですけども、そういうことに対する取組です。非常に具体的に言うと、重要事項説明の取扱いと自治体関係はどうなっているか。そして、そのことについては視野に入れてほしいということなのですけども、その辺りはどうなっていますでしょうか。 10 【福田まちづくり調整担当部長】  自治体との関わりというふうな話で、特に調布外環について、事前にお話もいただいているので調べております。一応、不動産取引に関しては、宅地建物取引業法というのがございまして、これの35条に重要事項説明というふうな形がございます。この35条によりますと、基本的には、土地取引等を行う場合については、宅地建物取引士が少なくとも次に掲げる事項を書面を交付して説明しなければならないという規定がございまして、その法に規定されている説明しなければならないものというのは、同条1項1号で、宅地建物に登記された権利について、同項2号について、都市計画法建築基準法その他法令等に基づく制限、このようなことが重要事項説明で法令で義務づけられているというふうな話で、外環事業に照らし合わせますと、都市計画法の53条の許可ですとか、65条等の建築制限、このようなものが重要事項説明説明しなければならない項目というものに入ってくるかというふうに条文上は捉えております。  あと、委員がおっしゃっているとおり、陥没ですとか家屋調査、この辺の部分というのは、法令の規定の中の説明しなければならない事項には、基本的に法文を読む中では読み取れないというふうに市のほうでは認識してございます。ただ、法文を追っていきますと、宅地建物取引業法の第47条に業務に関する禁止事項というふうなことが規定されております。この47条では、取引をする者に関して、故意に事実を告げず、または不実のことを告げる行為というのが禁止されております。これは、市のほうの内部で検討している部分ですけれども、具体的なものとすると、先ほど言った、現場で起こっている陥没事象であるとか、家屋が調査対象になっているとか、そういうふうなものというのは事実としてあることですから、この部分がある意味では適用されるのではないかというふうな形で、市のほうは今想定しているところでございます。  また、不動産取引に関しては、武蔵野市もそうですけれども、不動産業者都市計画等制限を窓口のほうに問合せに来ます。同様な形で、調布市の都市計画の窓口のほうに問い合わせて調布市からお聞きしているところですと、外環道周辺に関する不動産調査の対応としては、都市計画事業進捗について説明し、事業者のフリーダイヤルを御案内している。特に陥没箇所地域における問合せについては、事業者の補償・補修対応状況のほか、今後の地盤補修等工事を予定していることなどを説明していると聞いているところでございます。  水害については、すみません、今資料がないので、今のところ答弁はできません。 11 【山本委員】  分かりました。地上部の線が入っているというだけではなくて、そうすると、大深度についても、大深度関係建築制限が入っているというふうに理解しているのですが、それについては、現時点でも明確に説明対象として入るというふうに考えていいですね。 12 【福田まちづくり調整担当部長】  宅地建物取引業法の条文の中に大深度法の規定は記載されておりませんので、法的な根拠はないですけれども、現在、外環道路に関しては、全線都市計画法事業認可を取っておりますので、都市計画法65条の第1項が適用されるので、この制限が全線にかかっておりますので、基本的には外環は、大深度であろうが、地上部街路のあるなしに関わらず、重要事項説明のものに該当するというふうに捉えております。 13 【山本委員】  分かりました。今日の時点ではこれぐらいにしておきたいと思いますが、いずれにせよ、そういうことも自治体の役割とか責任、水害のことなんかは特に僕はそうだと思っているのですが、その土地の歴史、それから経緯、現状について、やはりこれは自治体としてもきちんと忘れないで関わっていただきたいということは改めてお願いをしておきたいと思います。  水害の件は後でまた伺いたいというふうに思います。  そう考えてくると、実際に家が補修対象になっているエリア地盤改良地域のすぐそばで、現時点でもなお開発行為をやっているというのは、なかなかすごいといえばすごいですよね。買う人がいるのかどうかは知らないけど、それはありなのかという感じはしますが、資本主義社会ですからしようがないといえばしようがないのかと思いますけど、現実に起こっていることはしっかり見ていきたいというふうに思っています。  それから、地上部の問題に話が移ります。この前、委員会の後で地域の方との懇談会をさせていただきました。皆さんの御意見として、基本的には、なるべく今年度中、あるいは多少は延びたとしても、なるべく早いうちに中間まとめまとめていただきたいという御意向だったのかなというふうに受け取っております。私もそれがいいのではないかというふうに思っています。その点について、市のほうとしても、東京都に対する働きかけも含めて、それから参加している構成員の一員として、そういうふうに御努力をいただきたいというふうにお願いをしたいのですが、そこの点については大丈夫でしょうか。 14 【福田まちづくり調整担当部長】  前回委員会終了後の地域方々懇談会も傍聴させていただいて、その状況は私も把握しているところでございます。それ以降、こういうふうな外環道路特別委員会地域方々が懇談されて、このような議論が交わされているという内容につきましては、市のほうから東京都の担当部署のほうに伝えまして、あわせて、地域の意向、議会の意向があるということも踏まえて、我々も構成員として与えられた業務は着実に行うとともに、なるべく早めに取りまとまるようにお願いはしているところでございます。 15 【山本委員】  では、その点はよろしくお願いいたします。  それから、最後に大きな1点として、地上部街路必要性データについてという武蔵野版部分は、委員に配っていただいてありがとうございました。なぜこの議論を今しておかなければいけないかというと、中間まとめに入ります。中間まとめができた後、広く市民に意見を聴く会があったりとか、それから、前から議論していますように、市のほうとしてどういう見解を出すのかとかいうことが、今度は大きなテーマになってくると思うのです。これは前から、中間まとめができた暁には、市のほうとして、明確にこれはもうやめてくださいと言ってほしいという議論も当然ありました。そこら辺の市の立ち位置の表明ということも当然議論になってくると思っています。あわせて、武蔵野市では第六期長期計画調整計画の策定が進み、その中で、吉祥寺周辺の交通問題ということもこれからきちんと議論をしようという話も今持ち上がっていて、その取組も既に始まっているような状況等々、全体として、この道路問題、交通問題というのは、特に外環を含めて大きく動いていく、立ち位置を固めなければいけない時期に来るだろうというふうに思っています。  そこは、1つは、お願いというか質問としては、全体をきちんと連動して考えていただきたい、コントロールしていただきたいということが1つです。いろいろな担当の方が関わって進んでいることについて、総合的にきちんと方向性を出していただきたいということが1つ。これはばらばらにならないようにしていただきたい。  それから、この必要性データ整備効果データについてという内容は、今見て検証する必要があるのではないかというふうに思っています。具体的に言います。この資料14-4の中の3-2というところに整備効果というページがあります。この整備効果の中に、面白いことに、地上部街路が整備された場合と整備されない場合の交通量の比較ということが載っています。取りあえず具体的に分かりやすいのは、整備されなかった場合、平成32年交通量推計というのがあるのです、ここに。平成32年というと、もう過ぎていますよね。この場合の、ここの交通量推計が合っているのかどうかというところなんかは、まず、取りあえずすぐにでも議論のできるところだというふうに思います。分からないですよ、合っているかもしれないし、これよりももっと実は多いのだという話になるかもしれない。いや、実は少ないのだという話になるかもしれない。時間がたって、これは平成25年ということですから、一定の時間がたっていますので、検証できる部分はやはり見ていただきたいというふうに思います。これは具体的な問題ですので、いわゆる意見の違い、立ち位置の違いとか、そういう話ではなくて、東京都が具体的に示して、こういうふうに増えていくから、整備効果は、逆に整備したらこうなるよということを言っている内容については、ぜひ検討していただきたいと思いますが、そのことも含めて、外環問題と交通の問題を取り扱う際に、現状をきちんと検証していただきたいということ、それから総合的な作業をお願いしたいということ、これを求めたいのですが、いかがでしょうか。 16 【福田まちづくり調整担当部長】  外環地上部街路につきましては、六長策定時から、議会ですとか市民の皆様からは、必要性の問題についてかなり御意見をいただいているところでございます。市のほうとしましても、議会ですとか住民の方々意見というのは尊重しなければならないとは思いつつも、話合いの会で、今、山本委員が御紹介いただいたような必要性のこういうデータ、市というか行政といたしましては、都市計画道路ネットワークで構成されておりますので、ネットワーク上、本当にここの部分がなくてネットワークが成り立つのかどうか、それを裏づけるための根拠が、今、山本委員がおっしゃられたこういうところもベースの一つになるのかなというふうに思っておりますので、市のほうとすると、先ほど山本委員の質問の中で、市の見解ですとか立ち位置というふうな話もありましたけれども、市のほうとすると、やはり地域方々意見議会意見を尊重しつつも、都市計画道路ネットワークとしての成立とか、そういうふうなものを踏まえた上で、どうすべきかというふうなものは判断していきたいというふうに今考えているところでございます。  後段のほうで言われた、こちらの具体的なものについては、確かにこれは、多分、将来推計を使っているOD調査の時点が違うと思いますので、それを現在に置き換えたときにどうなのか。ましてや、今、山本委員が単純に言われたとおり、32年の推計値は、もう今では過去の話ですので、実績値が出ますので、その比較ぐらいは市のほうでもできるかとは思いますけど、推計値を含めたネットワーク議論は、一定の規模が必要なものになりますので、やはり東京都のほうにお願いしないとその部分はできないかなと思いますので、その中間まとめ状況を踏まえた中で、山本委員おっしゃるとおり、この辺のことも具体的に議論しなければならないタイミングというのが来ると思いますので、その辺については、併せて東京都のほうに、スケジュールを含めて調整はしていきたいというふうに考えております。 17 【本間委員長】  よろしいですか。  続いて質疑のある方はいらっしゃいますか。 18 【道場委員】  おはようございます。今、山本委員お話の中でちょっと気になるところがあったので、確認をお願いいたします。  重要事項説明お話、詳しく部長のほうから説明をいただいたので、大方分かったのですけれども、ちょうど前回の8月の委員会の中でもちょっと話が出てきて、要は資産価値の問題です。当然そこに住んでおられる方もそうだし、新たに引っ越してこられる方もいらっしゃる。そこできちんとその人たちが知っていれば、それは自分の判断の中でやることですから、責任はそこで一旦自己責任という形になるのですが、知らずに引っ越してきたらこれはまずいでしょう、そういうお話もあったので、当市においては、今そういう該当地域があって、それはしっかり分かるようにしておかなければいけませんねというお話をしました。それで、市として何ができるかという話を8月にしたのですが、そこで具体的に重要事項説明というのが出てきて、大深度自体は、その重要事項説明対象にはならないと、先ほどおっしゃったので分かったのです。本来なら、私に言わせれば、この大深度自体がこれだけ問題が起きているものだと私は思っていますから、それは本当は説明しなければいけないものだと私は思っています。ただ、いろいろな規則上のしつらえからいって、それは今対象ではないということでも、それとは別に、都市計画法の見地から、それは説明対象都市計画の話として説明が必要ですよとおっしゃいました。そうすると、どのぐらいの広さ、例えば、よく直上云々とか、その脇を何メートルとかという話になって、当市の中のどの程度のものが今回のいろいろなものに関わるかという話だったのですが、この重要事項説明対象となる地域、要は外環道工事のところのかいわいだと思うのですが、どの程度になるのか、御説明いただけますか。 19 【福田まちづくり調整担当部長】  先ほど別の委員のほうでも答弁させていただいたとおり、都市計画法制限がかかるエリアという形になりますので、本市で例えれば、外環道外環地上部街路が40メートルに決定されていまして、その地下に本線がいるという形になりますので、最大値を取れば、外環地上部街路計画決定の状態ですので、都市計画法の53条の建築制限がかかりますので、40メートルの範囲。本線はその中にありますけれども、本線は事業中ですので65条、どちらも対象になるかなというふうに思います。なので、うちの市域内で捉えれば、計画線の中が重要事項の法令上説明しなければならないエリアという形になります。  それとあと、あってはいけないのですけれども、うちの市域内にはまだそういう事象がないので、調布市で捉えた場合、先ほど別の委員が言われたとおり、調布市のあの陥没現場というのは、大深度地下の都市計画線しかありませんので、65条の制限がかかっているのは計画線の直上の部分だけという形になります。なので、今まで出ている資料でいけば、地盤補修範囲だとか、計画線の幅で220メートルとか、あのぐらいのエリア、全線にわたってなのですけれども、幅的に捉えれば2本あると思いますけれども、そこが法令上説明が必要になってくるエリアというふうに捉えております。  あと、別の委員がそのときおっしゃっていたとおり、それよりも外側の家屋調査範囲ですとか、そこの部分に関しては、法令上説明の義務は発生しないという形になるかとは思います。ただし、後段で述べたとおり、業務に関する禁止事項が47条に規定されておりますので、ここはすみません、先ほど説明部分でかなりはしょってしまったのですけれども、相手方の判断に重要な影響を及ぼす事実もしくは不実のことを言ってはいけないという形になっておりますので、今、道場委員おっしゃったとおり、買うに当たって判断に重要に影響するものについての事実もしくは不実を言ってはならないというのが禁止事項になっていますので、一応、宅地建物取引士方々はその辺の部分を踏まえて調べた上で説明されるものかなというふうには思っております。 20 【道場委員】  ちょっと分けていきましょう、頭の中が少し混乱しているので。まず、答弁いただいたところになりますけれども、実際、事故が起きた調布のところというのは、表の部分が、表というか表面の部分がないから、外環工事の直上がもともとそういうものであると。一方、当市に至っては、その2というか表面部の工事があるから、そこからの幅の話、そことその幅というか、これをもうちょっと具体的に、計画道路から脇に5メートルなのか、20メートルなのか、50メートルなのか、そこら辺が、その計画上のところだけなのか、どのぐらいの範囲なのか、分かればもうちょっと具体的にお答えください。これが1つ。  それと、これもまた気になったのですけど、事実でも相手に重要なことがある場合、言ってはならないというのは、いいかげんなことは言ってはいけないけれども、相手に対して善意で、例えば価値が上がりそうなことを言う言わないというのはいいとは思うのだけど、もしかしたら、その人が考えていることほどの期待していることに及ばないような事実があるのにもかかわらず伝わらないというのは、事実やどうのこうのではなくて、不誠実なことが規定に設けられているということなのですか。私の日本語の能力だとこれぐらいしか言えないのですけど、要するに、事実というのは言ってはならないことなのかなと思って、非常にシンプルに疑問に思ったのですが、そこをかみ砕いて御説明いただきたい。全く違う質問を2つしましたので、お願いいたします。 21 【福田まちづくり調整担当部長】  最初のほうの具体的な範囲は、本市の範囲でいけば、40メートルの計画線の範囲内が法定上説明の必要なエリアです。ですので、計画線から外に外れた部分については、法令上の説明の義務はないというふうに解釈できると思います。  後段のほうですけれども、条文をそのまま読ませていただくと、「宅地建物取引業者は、その業務に関して、宅地建物取引業者の相手方等に対し、次に掲げる行為をしてはならない。」そこの1番に、「宅地若しくは建物の売買、交換若しくは賃借の契約の締結について勧誘をするに際し、又はその契約の申込みの撤回若しくは解除若しくは宅地建物取引業に関する取引により生じた債権の行使を妨げるため、次のいずれかに該当する事実について、故意に事実を告げず、又は不実のことを告げる行為」というふうに書かれております。なので、今言った「故意に事実を告げず、又は不実のことを告げる行為」をしてはならないというふうに規定されておりまして、それの行為は具体的に何かというところがイ、ロ、ハ、ニと書いてありまして、最後の部分に、「宅地若しくは建物の所在、規模、形質、現在若しくは将来の利用の制限、環境、交通等の利便、代金、借賃等の対価の額若しくは支払方法その他の取引条件又は当該宅地建物取引業者若しくは取引関係者の資力若しくは信用に関する事項であつて、宅地建物取引業者の相手方等の判断に重要な影響を及ぼすこととなるもの」というふうに条文上は書いてありますので、先ほど、これを我々のほうで解釈すると、陥没現場で、例えば対象の、今、別の委員がおっしゃったとおり、家屋調査が入っているエリアですよというふうな事実をこの宅地建物取引業者が知っていた場合、それはやはり普通に考えれば、相手方の判断に重要な影響を与えるものかどうかというところの認識の判断になると思いますので、市のほうとすると、この部分には該当するのではないかというふうな形で答弁させていただいたところでございます。 22 【道場委員】  整理できました。事実を告げないということと、不実を告げるということですね、これは分かりました。何かそこが一緒に聞こえてきたので、これでよく分かりました。いわゆる矛盾がないことが分かりましたので。やはり大事なことは告げなければいけない。そして、うそというか、間違えたことは言ってはいけないということですね。これでそこは分かりました。  それで、戻りましょう。該当地域に関して言えば、40メートルの計画線上ということですから、それ以外は対象ではないということですね。でも、影響は出ますよね、もちろん、これだけのことだから。だから、そこはそういうことでいうと、規則の瑕疵かなと思ったりもします。  そうなると、やはり周知というか、公開というか、行政としても誠実に、もちろん新しく入ってこられる方も市民ですから、そういうことで言えば、誠実にそういう情報公開も必要なのかなと思います。  これで山本委員の質問の中から出てきた重要事項説明のこととかは整理がついたので結構なのですが、この重要事項説明云々というのは、私が今日質問しようとしていたことに絡んでいたので、整理を順にしてまいりました。  ちょうど象徴的な、この案件と似通った事案が、昨日の建設委員会の中でも行政報告がされました。吉祥寺の陥没の事故です。それは私ずっと傍聴しておりましたが、情報公開の在り方に関して思いました。これは先ほども言いましたが、8月にお願いをしました。それこそ、この吉祥寺の陥没に関しては全国から注目されていることもあって、きちんと情報公開をしていくべきだというような論議もされ、もしくは、これから先いろいろな展開が考えられるから、ある程度配慮も必要なのだろうと。それは冷静というか、普通の人間なら大体考えることです。それで、人間というのは不思議なもので、情報がないと必ず不安なほうに行くものです。うまくいっていてもそうです。大体そういうものなのです。利口な人間は大体そう、利口と言ったらよくないかもしれないが、普通の人はそうです。普通の人はうまくいっていればいっているほど先の心配をするものです。そうすると、ただでさえこういう事故があって、どっちかというとマイナスの位置にいるわけです、ネガティブな位置に。どうなるのだろうと不安です。我々は例えば8月から委員会が1か月、大きな事象はないとは先ほど報告ありましたけど、これはないといったら情報もないのだけれども、そのときにやはり心配になるのです、これはどうしても。どうなるのだろうといって。それで、全然関係のない人間は記憶から消えていって、注目もされなくなってくる。それで、都合のいい動かし方をされたりしたら、余計困るわけです。だから、そういうことで言えば、公正公明にそういう情報公開をして、こういうことが起きていますよということはきちんとしていかなければいけないのではないかと私は思っておりました。  そこで昨日の、今例に挙げましたけれども、吉祥寺の陥没の場合、市のほうではホームページ上に特設のサイトもつくっておられるという話が答弁の中でも出てきました。8月に私が、この外環道路に関しても、例えば武蔵野市に引っ越しをしてこようとする人が、どんなまちなのだろうといってホームページか何かを調べるかもしれない。そのときには、ここのまちに今置かれている問題、問題と言ったらあれだけれども、課題としてこういうことがありますよと。ましてや東地区に引っ越しとか転居とかを考えておられる場合は、それは当然注目することだと思います。8月に担当部長は、快く前向きに考えるということでおっしゃっていただいて、私も非常に部長の責任感を感じましてうれしかったのです。その後、その話はどうなっておりますか。途中経過を教えていただけますでしょうか。 23 【福田まちづくり調整担当部長】  今、道場委員から御紹介あったとおり、情報については、今、私と担当のほうで、外環についてもホームページを用意しておりまして、ホームページの、うちの外環の最初の部分に、もう少し概要の部分を充実させられないかですとか、そのホームページの可能性を、今、担当を含めた内部で検討しているというのが現状でございます。 24 【道場委員】  ありがとうございます。用意されているということを認識できたことがすごくよかったです。外環問題に関係する方々も、一番の問題は、はっきり言います、高齢化ですよね。これだけ長丁場になってきているわけです。これから先何年かかるか分かりません。そうすると、自分たちが一生懸命運動してきたけれども、このまま風化してしまうのではないかという御心配もされているようです。行政はしっかりとそういうアイテムを持っているわけです。ホームページ、そして情報網もしっかりあるわけですから、そこはしっかりと責務としてやっていただきたいと思います。とにかく、前向きなお答えが、お答えというか、やりますよという話を8月に聞いて、まだ今考えていますというような、まさかそういう答えが出てくるとは思っていませんでしたが、用意しているとはっきりおっしゃったので、私としては非常に安心しております。私はこれはずっと忘れません。追いかけていきますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 25 【桜井委員】  よろしくお願いいたします。9月の10日、11日ですか、それとも11日、12日ですか、陥没があった地域の住民を対象として、地盤補修工事に関する説明会、オープンハウスが行われたということで、この件についてお聞きしたいと思いますけれども、このオープンハウス自体は、聞いたところでは、対象地域にチラシを配布して、そのチラシを持った人だけが入ることができる。マスコミの取材だとか撮影に関しても一切これは断るという形で、かなりクローズドな形で行われたというふうに聞いています。ですので、当然、この中でどういう話があったかということは、市のほうもそこは把握していらっしゃらないとは思いますけれども、先ほどのお話では、その直前に当たる9月9日ですか、沿線の対象地域の都区市の情報交換の場で、そのことについて多少報告を受けているということだと思いますので、この点についてお聞きしたいと思います。  まず、このオープンハウスの在り方について私はそもそも疑問を感じておりまして、非常にクローズドであるということもそうですし、この間、地盤補修工事に関してではなくて、外環道路の様々な事故に伴うオープンハウスもありましたし、あるいはそもそも工事計画そのものを説明するオープンハウスもありましたけれども、そのオープンハウスという場が、意見交換といいながら、かなり一方的な事業者側からの説明を受けて、住民は、意見がある方は手を挙げてくださいというような形で、手を挙げて順番に意見を言うわけですけれども、基本的には聞きおきますという形で、それに対して、では検討して何か反応があるかといえば、基本的にはないということでこれまでずっと来たという認識を持っております。これまでは、そうはいっても、大深度で行われる工事は基本的には地上部に影響を及ぼさないという前提で工事が行われておりましたので、そういう意味では、説明という形になってしまうのもやむを得ない部分があったのかもしれませんけれども、今回のこの地盤補修工事、それに伴って30軒ほどの家屋の解体が予定されているということで、そういう意味では、もはやこれは住民に関係ない話ではなくて、まさに当事者として影響を受ける話なわけですから、一方的な説明を行うような、そして住民の声を聞きおきますといって、それだけで終わらせるような形の説明会の場ということは許されないのではないかなというふうに思うのですが、10日、11日なのか、11日、12日なのか、正確なところを私は分かっていないのですが、今回のオープンハウスで何らかそういう会の持たれ方に変更があったのかどうか、その辺りを把握していらっしゃいましたらお聞かせください。 26 【福田まちづくり調整担当部長】  まずは、オープンハウスの期日ですけれども、9月11日の日曜日と12日の月曜日に行われております。日曜日は10時から12時まで、月曜日は18時から20時までというふうな形になってございます。それと、今回のオープンハウスは、説明のときに頂いたチラシによりますと、9月11日日曜日の13時から14時半においては、意見交換の場というのを設けております。それとあと、別にNEXCOがプレス発表したのですけれども、日曜日のたしか15時からだと思うのですけれども、マスコミにも、そのオープンハウスのパネル等を公開しているというふうな話は聞いております。  今回のこのオープンハウスについては、前回も3月にこの陥没地域限定のオープンハウスが開かれておりまして、特にこれは陥没地域の住民の方々に関わる話ですので、沿線の我々としては、事業者が現地の居住者に対して丁寧な対応を行っているというふうな形で、特にやり方とかその辺については、基本的には今静観しているというのが現状ですので、いろいろ聞いているところによりますと、一方的なのかどうなのか、逆にオープンハウス形式のほうが個別に担当者とパネルを見ながら話もできるというメリットがある。説明会方式だと、結構、人の意見に流されて逆の意見が言いづらいとか、それぞれメリット・デメリットがあると思いますので、オープンハウス形式もしくは意見交換の場という2つの場面も設定しているのかなというふうに市のほうとしては捉えております。 27 【桜井委員】  おっしゃる点は分かるのですが、これまで開かれてきたオープンハウスの持たれ方を見ると、実態として、これでは全然住民の思いというのが受け止められていないなというふうに感じているから、今のようなことを申し上げたわけで、あまり納得はいきませんが、中身のほうに関して、把握している限りでお答えいただければと思うのですけれども、今回、地盤補修工事として、高圧噴射攪拌工法という工法を使って、要は、空洞が空いてしまっている部分に、固化するもの、セメントのようなものかなと思いますけれども、これを流し込んで、その地盤といいますか、土と攪拌してこれを固めていくということだと思うのですけれども、この工事を行うに当たって、今地上に残っている家屋約30軒ほどを解体する必要があると。これに関しては、秋以降に工事に着手したいということで説明があったというふうに聞いておりますけれども、ということはつまり、今現在まだ空洞がある状態で、あるいは地盤が緩んだ状態の中で解体工事が行われるということになるのだと思いますが、これに関して、そういう状況工事を行うことで、さらに周辺にまで新たな被害が出るというおそれがないのかどうか、この辺りについては、その9日の情報交換の場では何かお話はありましたでしょうか。 28 【福田まちづくり調整担当部長】  さっき別の委員にも少しお答えしたのですけれども、一応、オープンハウスの資料については、本日の午後、ホームページ上で公表するという話を聞いておりますので、それをまた御確認いただければというふうには思っておりますけれども、説明を受けた部分のポイントとすると、先ほど言われた攪拌工法に伴うセメントミルクの補修材の搬入方法について、陥没現場周辺は生活道路みたいな形で大きな道路がございませんので、大型車両を搬入させる、何回も行き来させるというのはかなり現実的ではないというふうな形で、周辺部にストックヤードを設けて管で補修現場まで圧送するというふうな形で、そのようなルート案を4案示すというふうな話と、あと、概略工事スケジュールというふうな形で、秋口にもう一度地域オープンハウスを開催して、基本的にはその準備工もしくは解体工事に着手して、令和5年度の春頃、地盤補修工事に着手したいというスケジュール案を示すというふうに9日は説明を受けております。また、補修工事の期間については、おおむね2年程度を想定しているということがスケジュールの中には含まれているということを事前に聞いているところでございます。 29 【桜井委員】  分かりました。その補修材運搬方法というよりも、工事そのものによって、要は、地盤が緩い状況下で工事をするわけですから、それでさらに二次被害が出るおそれはないのかということだったのですけど、これは先ほど御説明いただいたとおり、そのオープンハウスで示された資料がこの後公開されるということであれば、それを確認した上で、分からない点があれば、また後日お聞きしたいと思います。  もう一つお聞きしたい点として、補修することによって、地中にコンクリートの塊のようなものが埋まる状態になるのだと思うのですが、それに関して、例えば地下水が影響を受けたりということはないのかというようなこともお聞きしようと思いましたけども、これも、もしあれであれば、そのホームページ上の資料を見た上で、分からなければ再度何らかの場面でお聞きするということで済ませたいと思います。  それから、次の話に移っていきたいと思いますが、先日の外環特別委員会の後で、先ほど山本委員のほうからもお話がありましたけれども、市民の方々と懇談をさせていただいて、その中で地上部街路に関しての中間まとめを何とか早くといいますか、形にしてまとめたいということでお話がありました。先ほど山本委員の質問の中にもあったとおり、私は、この中間まとめが出たことがゴールではなくて、これを受けて、市民そして市がこの地上部街路に対してどのように考えていくのかということをきちんと考えていく、それを受けてまた都や事業者と話合いをしていくという、逆に言えばそのスタート地点になるものかなというふうに思っておりますので、そういう意味で、先ほどの御答弁の中ではっきりおっしゃっていただけなかったのですが、この中間まとめを受けて、市長としての見解を示していただくということは、これは、そのような検討がされているという理解でよろしいのでしょうか。 30 【福田まちづくり調整担当部長】  中間まとめがまとまった段階かどうかというのは、先ほど別の委員のときにも答弁させていただいたとおり、中間まとめは、今までの話合いの会の議事のポイントとなるところを切り出して取りまとめるというふうな作業になっておりますので、確かに、話合いの会で山本委員からの御提案で皆さんにお配りした検証データ、これらなんかも少し議論されておりますけれども、結論までは至っていないというふうに市のほうは捉えておりますので、中間まとめができた段階でこれらのデータの結論が出るとは思えませんので、その時期のタイミングというのは、今後の動きを注視した中で、しかるべきタイミングになるかなというふうに思っているところでございます。  あと、先ほど言われた、前の質問のところの、緩んだ地盤のところで解体して問題ないのかというのは、9日に画面上ぱらぱら見せられた資料の中では、私のほうではその辺のところの資料はなかったかなという話と、あと、コンクリートの構造物を作ったものに対する地下水の影響についても、すみません、説明の中でぱらぱら見せられた中では確認できなかったので、午後公表されるものを見て、また確認したいと思います。  以上です。 31 【桜井委員】  分かりました。中間まとめの件は、私はでも、これがまとまるというのは一つの大きな区切りである、区切りというか、先ほど言ったように、ここから新たな段階をスタートしていく必要があると思いますので、私は、もちろんその内容によりますけれども、これを受けて、市としての見解をその時点で公表されるということは必要ではないかなというふうに思っています。市長としてのこの外環道路地上部街路に関しては、かつて2007年ですか、市長意見を都に提出するということが行われていると思いますけれども、その時点では、現時点ではという断りの下でですけれども、地上部街路は必要ないという形で明言をされているというふうに認識しております。同じように今の時点で、市長として、この地上部街路をどのように評価されているのかということを明確にされるということは必要ではないかなと思いますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。  それから、話がまた別な話になるのですが、10月18日に外環道路特別委員会として視察を行うという予定が進んでおりますけれども、東名ジャンクションの工事現場及び本線トンネルの視察を行うと。東名ジャンクションに関して言えば、この間、本線の掘進工事は停止しているわけですけれども、外環道路工事に付随するランプ工事等は進められている状況ということを、この間も書面等で御報告を頂いております。逐一御報告は頂いているのですが、この東名ジャンクションの現在の状況といいますか、工事がどういう形で進んでいるのかというのをいま一度教えていただければと思います。 32 【福田まちづくり調整担当部長】  東名ジャンクションのほうにつきましては、まず、本線トンネルに関しましては、2月の東京地裁の決定も含めて、基本的には掘進は停止しているという状況で、ただ、シールドマシンというのはそのまま止めておくわけにはいきませんので、現在地で機械を週に数回回転させているというふうな維持的なものをやっているという形になります。  あと、うちの市に関係する部分に関しては本線トンネルのみになりますので、詳細な部分はそこまでなのですけれども、あと、ジャンクション周辺では、ランプシールドですとか、その他ジャンクション周りの工事が適宜いろいろ行われているというのが現在の状況でございます。 33 【落合委員】  1点だけ、今も出ていたお話の中で確認をしたいと思うのですけれども、中間まとめの進捗に関連してということです。  住民の方々と懇談した折にもいろいろと現状をお伺いしていたのですけれども、そのときの資料の中で、中間まとめの進捗状況一覧表という資料を頂いて、作業部会、編集会議、それぞれどこまで進んでいるのかという一覧にしたものがあって、これだけ見ると、済み、済み、済みになっていて、大分進んでいるのかというふうにも受け取れるような形にはなっているのだけれども、ただ、まだ未決になっている、まだ済んでいないというところに関しては、例えば話合いの会での主な議論であるとか、開催経過、その辺がまだ済みになっていない。また、会の運営に関する確認事項は仮になっていますけども、こういったところがまだ済んでいないというようなことでお話があって、全体的な中間まとめまとめていくときに、この部分がかなりボリュームとして、全体の項目としていうと少ないのだけれども、ここをまとめるのが最後のところで一番時間がかかるというか、そういうようなお話があって、ただ、済みになっているところも全部が済んだという認識もちょっと違うのではないかというお話もあって、市のほうでこの辺の進捗というのはどういうふうに受け止めているのかという、そこをもう一度確認をしたいと思っているのです。  住民の方からも、とにかく早くこれをまとめていきたい、それは、それぞれの方々が大分お年も召されて、健康上の理由であるとか、これからまだいつまで続くのかという不安を抱えながら、今、次の作業がどういうふうに進むのかということに本当に不安を感じながら取り組まれているということも切に訴えておりましたけれども、そういった中で、市のほうとしてもいわゆる一員に加わっているわけですので、市のほうとして、まずどういうふうに受け止めておられるか、また、今後どういうふうに、今の目標では今年度中にということですけれども、その辺に対しての市の考え方を確認しておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 34福田まちづくり調整担当部長】  これにつきましては、進捗状況を示すために、東京都のほうがホームページに、皆さんが分かるようにという形で便宜的に作っていただいている表となっておりまして、落合委員がおっしゃっている詳細な部分というと、確かに、この紙に済み、済み、済みとなっているものに関しては、議事録等の精査の確認が終了しているというふうに捉えておりまして、例えば、全てにわたって言えることは、今、字面上の確認をしているだけであって、そこにつける図面ですとか、写真ですとか、資料とか、そういうふうなものというのは最後に編集的な部分で入ってくるというのは、まだ残っているかなというふうには思っておりますので、かなり精力的にやらないと、例えば少し議論になっておりました今年度中にまとめるとか、そういうふうなものというのも、かなり体力が必要な感じかなというふうには捉えております。  また、今後につきましては、別の委員からも少しあったとおり、一度中間まとめを、これは今、記録版というふうな形で詳細なものをまとめておりまして、次のステップとして、広く意見を聞くというふうな話も示されておりまして、ただ、この記録版に関しましては、かなりの作業量の中で、かなりのボリューム感が出てきます。これを広く問うに当たっては、見る方が全部ページを読むのはかなり難しいので、概要版というふうなものを作る必要があるというのは編集会議で確認されておりますので、記録版がまとまった後、概要版、要は広く意見を聞くためのベースとなる概要版を作成するというのは、また作業部会で議論していくというふうなことが決められておりますので、その辺の進捗を見た中で、次のステップに行くのかなと思っておりますので、少しその辺の作業の状況を見ながら、東京都とも調整していきたいというふうに考えております。 35 【落合委員】  ありがとうございます。かなりこれから体力を使っていかなければいけないというような御認識をお持ちであるということは了解いたしました。その上で、先ほども出ていた、今年度中にできるできないは、結果を見てみないと、これからの作業なのであれなのですけれども、市の心構えとして、年度内に何とかまとめようと、それに対してしっかりと市としても体力を使っていくのだというふうに考えていらっしゃるという理解でいいか、そこを最後に確認だけしておきます。 36 【福田まちづくり調整担当部長】  武蔵野市も構成員の一人というふうな形になっておりまして、最終的に、間接的になってしまって申し訳ないのですけど、取りまとめを仕切っているのは、東京都が事務局としてやっておりますので、事務局を通して、現時点でも確認事項とかが来ておりますので、そういうものは着実に実施して期日までに返しているというふうな作業をしております。今後も、先ほど申したとおり、また確認作業なり、作業部会での議論なり、そういうふうなものには参加するとともに、宿題等においても、なるたけ早期にまとまるように、市が足を引っ張るようなことがないような形で進めていきたいというふうに考えております。 37 【落合委員】  分かりました。足を引っ張るのではなくて、精力的に後押しできるように進めていただきたいということだけ、これは意見として申し上げておきます。 38 【小美濃委員】  私も地上部街路中間まとめについて一言発言をさせていただきたいと思います。地域住民の方々から、先日の外環委員会が終わった後に強く要望され、とにかく早く上げてほしい、しかも、いいかげんなものではなくて、きちんとしたものを早くつくり上げていただきたい、こういう要望だったと思います。  先日、吉祥寺のお祭りがありまして、私は所属が井ノ頭通りなものですから、井ノ頭通りでおみこしを担いでおりましたら、濱本さんがお店から出てまいりまして、ちょっとお話をしに行きました。お元気だったのですけど、やはりお年は年々重ねられていて、本当に濱本さんは、PI協議会にも出席された、いわゆる全てを知っていらっしゃる市民の一人でありますので、濱本さんにもしっかりと見ていただけるように、強く市からも要望していただきたいなということを一言申し上げたいと思います。  質問に入りたいと思います。昨日、本町の陥没事象の件で行政報告がありました。その質疑を聞いていて、市の意見というのが出されて、しかし事業者意見もあり、結果としては、市としては、空洞はなかったのではないか、事業者としては空洞はあったのではないかと、結局意見が分かれていて、正確なことは分からないというのが私の受けた印象でした。市の意見、見解としては出ていますけども、正確なところは分からないというのが私の受けた印象でありました。たかだか10メートルぐらいの地下のことがそういう状態なわけです。ということは、外環は40メートルですから、本当に地下のことというのは、推測するのも大変だし、実際何が起こっているのかというのを現状も把握をするのが難しいのだなということを改めて実感をした昨日の行政報告だったなと思います。  それで、そのときに資料をいろいろ頂きましたので、そういうことなのかと思いながら聞いていたのですが、空洞調査を市でされておりました。これは、道路上1.5メートルと3メートル、場所によっては3メートルという、そういう空洞調査をされていたということなのですが、これはなぜ1.5メートルと3メートルという数字なのか。1.5メートルの根拠と3メートルの根拠というのはどういうところであって、空洞調査というのは行われているのかというのを教えていただけますか。 39 【大久保道路管理課長】  根拠といいますか、機械の測る深度、深さがありまして、1つは1.5メートルまでが探査できる車がありまして、もっと深い位置を探るのが、また別の機械がありまして、それぞれ焦点が違いますので、一遍に3メートルまでを見通すことができなくて、1.5メートルまでに焦点が合う機械で1.5メートルまでを見て、さらに例えば深さ3メートルまで見たいときには、その1.5から3メートルに焦点が合うという言い方で、すみません、そういう説明になるのですけども、その機械で見るということで、1.5メートルと3メートルという2種類があるわけでございます。  以上です。 40 【田原交通企画課長】  補足で、私も今までそういう業務に携わってきたものですから、お答えさせていただきますと、もともと通常の道路の空洞の一番危険な部位というのは、地表から30センチから50センチとかというのが一般的に言われていて、そこから徐々にAランク、Bランク、Cランクという形で深さが下りていくのですけども、その中で、一番1.5メートルの中が直属、道路陥没に影響があるだろうということで、これまでは1.5メートルで全域的にやっていたというところでございます。3メートルというのは、今だんだん技術開発が進んできていて、ある程度だんだん深いところまでも探査できるような機器ができてきたということもあって、だんだんその3メートルでやっているというような実情もございます。  以上です。 41 【小美濃委員】  なるほど、1.5メートルぐらいが危険だということで、1.5メートルまで測れば大丈夫というか、それが一応スタンダードな形だということなのですね。でも、1.5メートルより下、もしくは3メートルより下に空洞がある場合、大深度を考えたときに、やはり40メートル下ですから、振動で、もしくは土の取り過ぎで、1.5メートルもしくは3メートルより下に空洞があった場合というのは、これはでは分からないということなのでしょうか。測りようがないということなのでしょうか。それとも今、機器が大分新しくなってきたということで、3メートル以下も測れるような機械というのが今あるのでしょうか。教えていただけますか。 42 【田原交通企画課長】  今の市のほうの道路管理の関係からすると、スクリーニングといいますけども、広くまず危険な箇所を察知するという意味からすると、今の空洞調査はすごい効果があると思っています。ただ、今おっしゃるように、それよりも下の部分はどうなのと言いますと、調査方法が全くないわけではないのですけども、ただそれは逆にまた点になってしまうというような難しさがあるかと思いまして、いろいろな文献を見ましても、なかなか地下のどこに空洞がある、あるいは何らかの不具合があるというのは、いろいろな方法はあるにしても難しいというような見解が出ています。  以上です。 43 【小美濃委員】  最近、空洞に対して心配をしているのです。空洞がそのままの状態で維持されているならば、そんなに危険はないかもしれない。でも問題ですよ、問題だと思いますけども、しかし、そんなに問題ないかもしれない。しかし、何かの振動で、その空洞に土が落ちて、その衝撃で上の道路陥没するとか、そういうことは十分にあり得ることで、特に私どもの武蔵野市では、ボーリングナンバーでH21-30という、これからやる予定になっている路線というのかな、エリアとしては一番問題を抱えている要素を持っている地盤なわけです。だから、これは念には念を入れていかなければいけないのかなというふうに思っているのです。なので、まず空洞があるのかないのかというのは、極力調べていただきたいのです。これは市がやるべきなのか、事業者側がやるべきなのかというのは分からないのですが、こういったときの、その空洞調査をやるのは、市がやるのですか、事業者がやるのですか、どちらなのでしょう。 44 【福田まちづくり調整担当部長】  空洞の調査に関して、調べる必要があるのであれば、事業者がやるべきものというふうに市は捉えております。  それとあと、小美濃委員が先ほど言われたとおり、多分H21-31でしたか、あの部分に対しては、空洞という形ではなくて、御理解いただけているとは思うのですけれども、あくまでもシールド掘削を行う断面上の土の構成がよくないというだけであって、地質が悪いという意味ではないというのは御理解いただきたいと思います。掘削断面における取り込みやすさの粒子のバランスが悪いというだけというふうに御理解いただければと思います。 45 【小美濃委員】  なので、取り過ぎてしまうこととかがあるわけです。そうすると、空洞が上にあった場合、取り過ぎてしまうと、その空洞がまた大きくなったり、また、その土を取られたことによって上が陥没したりとかということがある可能性があるので、こういう質問をさせていただいております。  外環道路に関して空洞の調査をするのは、市ではなくて事業者の責任だということであるならば、家屋調査は一応終わっているとは思いますけども、道路上は少なくともできるかもしれませんが、住宅地内もやろうと思ったらできるのですか。僕はその空洞調査のやり方が分からないので、先ほど車とおっしゃっていたので、車でないとできないものなのでしょうか。そこを1点教えていただけますか。 46 【福田まちづくり調整担当部長】  今私が答弁させていただいたのは、空洞調査をする必要があるならば事業者というふうに答えさせていただいております。空洞に関しては、今多分、うちの道路管理とか交通企画で答弁しているとおり、地上部からの探査というのは、多分距離に限界があると思います。小美濃委員おっしゃるとおり、例えばその21-31でしたか、すみません。(「30」と呼ぶ者あり)30でしたか、そこの部分の取り込みやすさの問題というのは、例えば今回の調布の現場で、逆に緩んだ地盤を確認したというのは、既存に掘ったトンネルからセンサーを上げて、トンネル直上部から約10メートル、この部分地盤の緩みというのは測定しております。ですので、これはまだ私の頭で思っている部分の話ですけれども、例えば掘っている最中というのは、ちょっと微妙かもしれないのですけれども、トンネルを掘り終えた後、トンネル上部にセンサーで緩みが発生しているかどうかという調査は、調布で実際やっていますので、やっていただけるのではないかというふうに思っているので、その辺は事業者とも話はしてみたいと思います。 47 【小美濃委員】  では、それはお願いをいたします。  それと、今まで地中空洞に関しての話というのがされていたかどうかは分からないのですけども、事業者側に、今度打合せをされるときに、地中の空洞についてはどのように考えているのかというのはぜひ聞いておいていただきたいと思います。委員会でそれを報告いただければと思っておりますので、そういうことは可能かどうか、お答えを願いたいと思います。 48 【福田まちづくり調整担当部長】  どのような返事が返ってくるか分かりませんけれども、事業者には問い合わせたいと思います。 49 【宮代委員】  よろしくお願いします。もう少しだけ中間まとめの件、情報提供というか認識を確認させてください。  先ほどから出ているように、地域皆さん懇談会を持った中で、地域方たちが感じているのは、こちら、こちらというのは市の側から、市民の皆さんから、委員として情報の提供はしているし、意見についても今までも出してきていると。しかしながら、それに対して、会のほうから、言ってしまえば事務局からという意味なのかな、回答がもらえていない部分がかなり残っているというふうに感じていらっしゃる。それから、今どういうふうに進んでいるのかが見えていないので、はっきり言えば止まっているように見えるのです。情報が足りていないから、今何やっているのだろうというふうな感じを受けているなというふうに、この前の懇談をしながら私は感じました。そういう意味で、先ほど構成員というふうなお話があって、市も構成員としてその中にいる、その立場から見て、止まっているのですか、進んでいるのですかというふうに聞かれたら、どんなふうに見えていらっしゃるのか。そして、どんな課題があるのか。例えばそれは、先ほどもちょっとマンパワーの話が出ていましたけど、事務局としてのマンパワーが足りていなくて、要するに、そこへかけるべき資源をかけていないから仕事が進んでないのが課題なのか、それとも、何か話合いをしようとしているのだけど、どうもそこがどうにもこうにもかみ合わない。立ち位置が、見解が違っているから、そこがなかなか埋まっていないのだというような課題があるとか、何か今までの経過の中で、構成員として今どういうふうに中身が見えているのかということについての御見解を伺いたいと思います。 50 【福田まちづくり調整担当部長】  基本的に市は、何回も答弁しているとおり構成員であって、中間まとめ、話合いの会もそうですけど、事務局は東京都にやっていただいております。東京都さんの実際の進め方とか、そこの詳細の部分まで市のほうでどうこう、お願いはできるにしても、やり方というのはあるので、その辺はある程度従うところもあるのですけれども、基本的には、いろいろ先ほど別の委員にも答弁したとおり、この間、作業部会はいろいろな都合でまだ開催されておりませんけれども、地域構成員からいただいた確認事項だとか、そういうふうなものは市のほうにもメールで照会いただいておりまして、その辺の部分を回答したりとか、作業部会自体は開かれておりませんけれども、水面下といったら適切かどうかは分かりませんけれども、一定の動きは東京都のほうで作業は進めていただいているというふうな認識は市のほうでは持っているところでございます。 51 【宮代委員】  いまだに作業部会が開かれていない、その理由については何かつかんでいらっしゃいますか。 52 【福田まちづくり調整担当部長】  基本的には調整中というふうな話ですので、詳細な部分については、なぜ開かれないかというのはちょっとまた確認してみないと分からないというのが状況でございます。 53 【宮代委員】  承知しました。そういった途中の経過の部分、経過の中での情報、伝えるべきものが足りていないのではないのかなというふうに思っていて、今要するに、見えないところで何かしているのでしょうけれども、それが全然見えてこないので、どうなっているのだろうというふうに私は感じるので、ぜひ情報を取れるだけ取っていただきたい。そして、もし入手した情報が、私どもにも見せていいものであれば、それはぜひ伝えていただきたいと思いますので、これは要望として申し上げておきます。  以上です。 54 【福田まちづくり調整担当部長】  要望としてなのですけれども、基本的には各事務局のほうも、市のみならず構成員ともメール等でやり取りしているという情報は聞いておりますので、その辺のところは大丈夫かとは思っております。  以上です。 55 【本間委員長】  では、これにて質疑を終わります。      ──────────────────────────────────── 56 【本間委員長】  日程第2、今後の運営についてを議題といたします。                 (「正副一任」と呼ぶ者あり) 57 【本間委員長】  「正副一任」という声がございますが、よろしいでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 58 【本間委員長】  さよう決定させていただきました。  なお、先日行われました外環道路特別委員会委員と市民との懇談会におきまして、先ほどから御意見がございます外環の2の中間まとめに関しまして、外環道路特別委員会委員の連名で東京都に要望書の提出を考えておりますので、文案につきましては、後日、委員の皆様と御相談の上、決定させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
     次に、委員会視察についてお諮りをいたします。  お手元配付のとおり決定したいと思います。今後の日程等につきまして変更があった場合の対応については、正副委員長に一任していただくということを含め、御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 59 【本間委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたしました。  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。  本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。                                ○午前11時22分 閉 会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...