6 【
堀内委員】
調布市さんの近隣の
方々の
状況は、また情報収集していただいて、どういった
状況にあるのかは情報をいただければなというふうに思います。
今
シールドマシンのほうは、週に何回か動かしているというところが確認できましたけれども、それで大丈夫というか、
機械物なので、どういった設計になっていたのか。当初だと分からないですけど、二、三年で終わるという設計でされていたのが、延びたりしたところで、影響はないのかどうか、その
辺りもちょっと
調査等はしておいていただければなというふうには思います。
2に関しては、今ずっと止まっているという
状況ですけれども、本当に
ワクチン接種等も始まり、いろいろフェーズが変わってきているとは思うのですけれども、その
辺りも踏まえて、ちょっとこれからの
見通しは何か
動きがあるのかどうか。やはりこれは再三申し上げているとおり、関係している
方々は結構御高齢にもなってきていますので、
あとは、もうこれだけ長いスパンが空くと、もしかしたら
担当者も多分また替わってしまっているのかなというふうにも推測されますので、
開催に向けて、都が主導かもしれないのですけれども、
武蔵野市からも、今はいろいろな機器も発達していますし、集まらなくても
開催できるのではないかとも感じますので、その
辺り市としての見解、
アプローチ等はしているのか、また都のこれからの方針を、情報が入っている
範囲で教えていただければと思います。
7 【
福田まちづくり調整担当部長】
地上部街路のほうでございますけれども、一応
東京都とも
いろいろ話はさせていただいているのですが、
緊急事態宣言が発出されている
状況ではなかなか
開催が難しいというのが、まず基本的にございまして、
あとは
作業部会の実態といたしますと、毎回
会議室で2時間を超える議論という形にいつもなってございます。それと
委員がおっしゃられたとおり、
構成員の
年齢等を考えると、やはり
開催する
東京都とすると、慎重にならざるを得ないというお話をしているところでございます。
また、
リモートですとか
書面開催というお話がちょっと今
委員からもございましたけれども、
リモート等についても
一定の検討はしていただいているようですが、やはり機材の調達と、
あとは操作の問題、その辺のことがあるのかなという話、また
書面開催につきましては、今
作業部会も終盤にかかっておりまして、やはり
一定の
構成員同士の議論、この辺を重視しているという形ですので、
東京都としましては、今
委員がおっしゃられたとおり、
ワクチンの問題もあるかもしれません、
あとは
緊急事態宣言が
まん延防止に移行するような話もありますけれども、その辺を踏まえて引き続き、
開催できるような形で、市としても何かしら
東京都と知恵を出し合って考えていきたいと思っております。
8 【
山本委員】 それでは幾つか確認をしておきたいと思います。
止まっているということは分かるのですけど、あれは国と
東京都の
事業で基本的にはやっているわけで、正規の
ルートで、きちんとした
進行状況の
説明、全体の
事業進捗状況の
説明が、これまでは定期的に行われていたと思うのです。その
進行状況の
説明自体が、もうどこかに消えてしまっている、あるいは止まってしまっているというふうになっているのではないかと思って、僕はそれが非常に気になっているのです。正規の巨額の税金を毎年毎年入れている
事業で、
自治体も当然関係しているわけですので、そのきちんとした時々の
進行状況の
説明が
現状どうなっているのかというのを、まず伺っておきたいと思います。
9 【
福田まちづくり調整担当部長】
事業全体の
進捗状況という形なのですけれども、私も
外環を担当いたしまして3年ほどたちます。
委員がおっしゃられた定期的というか、おおむね年度末もしくは年度当初によく発言しております、
沿線都区市打合せという形で開かれまして、そのときにおおむね昨年度の実績と今年度の予定みたいなものが示されているのですけれども、
沿線都区市会議は今開かれてはいるのですけれども、
陥没事象のほうにちょっと引っ張られておりまして、私が今出席している
範囲の中では、例年行われているようなことがちょっとお聞きできていないという
状況かなとは思っておりますので、それはまた
事業者のほうには伝えたいと思っております。
ただ、今回
事業の
進捗状況を確認したところ、今
用地買収の
進捗率は91%で、
事業全体の
進捗率とすると、約56%という指標をお持ちのようでございます。
10 【
山本委員】
事業全体の
進捗率56%というのは本当なのですか。まあ、それはいいけど。勝手に言っているという感じなのですけど。いずれにせよ、きちんとした正規の
進行状況の
説明が、やはりもうちょっと定期的に行われるべきだと思いますので、そこはちょっとそういうふうに言わないと分からないのかなと思うので、止まっている、止まっているということで済むのかということですので、それはお願いしたいと思います。
それから、気になっていることの
2つ目が、現地、
陥没したところの上の
人たちとの交渉について、一番気になっているのは、話が広がるけど、要するにあくまで個別の交渉でやりたいという
事業者側の意向と、
住民のほうとしてはできるだけまとまって
対応したいということで、
弁護団を立てて今動いているという、ここの違いも含めてありまして、いろいろ聞いているところでは、
戸別訪問で回ってくる、要するにできるだけの
補償はするのでみたいなことを言っていると。そうなってくると、もう
個別撃破なのかなという感じで、
事業者はあくまでそれで動いているように見えるのです。
ところが
前回の
委員会でも確認しましたように、今回の集団での一時移転と
地盤改良というのは、あくまで法的にきちんと
ルールが定められた
事業ではない。極端なことを言えば任意の
事業であると。ですので、応じる、応じない、それから、応じるときの
条件等についても何の
ルールもないということだと思うのです。道路を造るときの例えば拡幅であるとか新規の
道路事業であれば、
ルールがあって、
補償もきちんと決められていて、いわゆるごね得、いつまでも居座っても高いお金がもらえるわけではないということもきちんと定めがあり、そして最後は
行政執行というか、そういうことも含めてあるわけです。お尻が見えているし、個別にやっても
一定の
公平性が保たれる担保はあるわけです。
今回の件は、全くそういう
ルールがない中で、
個別撃破みたいな形でやるというのは、非常にまずいのではないか。かえって
住民の分断や、それで一部例えば早くどいてやってもらいたいという人が、例えば十軒なら十軒どいたとします。だけどそこをやったって
地盤改良工事は終わらないわけですから、残っている人との間で言うと、あんた何でどいてくれないのだ、早く進まないではないか、いや、そうは言ったって、私たちにも事情はあるのよみたいなことになってきた場合に、今みたいな
やり方をしていたら、もう完全に
住民の分断と、それから
事業者に対する不信の拡大ということになるだろうと思うのです。
何でこんな
やり方をするのかということについては、ちょっと投げかけてもらいたいと思うのです。これはここで聞いても御答弁いただけないと思うのですけど、一体どういうことになっているのか、ちょっと御見解を伺っておきたいと思います。
11 【
福田まちづくり調整担当部長】 今現地のほうで行われております地元の
方々との
交渉等についてなのですけど、多少
Q&Aの中でも少し触れているところもあるのですけれども、
事業者の考えとすると、やはり個々の事情が様々なので、一人一人お伺いする手法を取りたいという考えが基本のようでございます。
またその上で、
委員もちょっと今御指摘のあったような公正・
公平性を保証する観点で、
事業者のほう、
NEXCO東日本においては、
不動産市場の
地価動向や
損害賠償に関する複数の
外部専門家による
客観的意見も確認する等して、適切に
対応していくという形のお話を今聞いているところでございます。
12 【
山本委員】 それは今のような話では、ちょっと済まない話だと僕は思いますので、これはきちんと言っていただきたいというふうに思います。
それで6月15日に、
郷原弁護士、つまり今回の
住民の
弁護団の団長さんが
記者会見をしています。それが
ユーチューブでアップされていますので、できれば見ていただきたいと思うのですけど、僕も見ました。ちょっとかいつまんで、言っている
内容を確認しておきたいと思います。まず
郷原さんは、
事業者の
対応が不誠実極まりないということを言っていて、正式に質問、
要請文を出したのだけれども、その回答をしない。催促したら、
ホームページにそれらしきものを載せたから見てくれという
対応であったということで、まず非常に怒っています。
それから
事業の
内容としては、これは明らかに
ボーリング調査でやれば把握できたものを、把握していなかったということが、まず入り口からして問題であると。要するに、礫の
含有率の高い、
均等係数で言うと低い地層があるにもかかわらず、そのことを
ボーリングをきちんとやっていれば把握できたのに、その大事なところについて丸々やっていない。それによって起こるべくして起こった事故ではないかということ等、
内容的にもかなり突っ込んだ
内容で批判をしています。
それで、その
辺りが大分深まってきているというか、
弁護団も含めて
住民の間での共通の認識として、今回の事故の原因が、明らかに
事業者側に責任のあるものだということが
共通認識になってきている
現状だと、
記者会見の
内容からは見て取ることができると思います。この
辺りについて、だからこういうことが、これまでの行政の
連絡会議という
ルートできちんと分かる、把握することが既にできないような
状況になっていないか。言っていることは分かりますか。
部長が頑張っていろいろやっても、そういうきちんとしたことが伝わらなくなってきている。既に
事業者は公式な
やり取りをしていないわけですから、
住民の側はまとまってそういうことをいろいろやっているのだけれども、それが詰まってしまうわけです。役所のほうから聞いても分からないという状態になっていないかということが、一番問題だと僕は思うのですが、そこがちょっとどうなっているのかということを伺っておきたいと思います。つまり行政が、
ユーチューブでネットに上がっているものを見て勉強しているような状態というのは、おかしいだろうということです。
13 【
福田まちづくり調整担当部長】
郷原弁護士の
記者会見の件は、すみません、
山本委員から事前にお知らせいただいたので、私も
ユーチューブを拝見いたしましたとともに、
要請書を出されているという形で、それは
郷原弁護士の
事務所の
ホームページにアップされておりますので、それをちょっとダウンロードして、
内容のほうは一応確認させていただいております。
今
委員がおっしゃられたとおり、公式の
やり取りについて、やはりこの
弁護士さんが問いかけている
内容というのは、かなり深く突っ込んでいるところもあるかなという感じの感想は持っております。ただ、
現状において
委員がおっしゃられるとおり、市の問いかけに関して不誠実に回答をいただいていると。こっちの聞き方の問題もあるかとは思いますけれども、少なくとも私が問いかけている
内容については、
一定程度の答えは、
事業者のほうからは、
現状においてはいただけているかなとは思っております。ただ、今回
弁護団の方が再度
要請書を出したという形もありますので、この辺の
事業者の
対応については、市としても注視したいというふうに考えております。
また、今回
説明会の
Q&Aが公表されておりますけれども、Aに関して、もしかしたら見ている
住民の
方々が、このAではまだ分からない点がある。
弁護団の
考え方と同じなのですけど。このようなものについても、できれば、Aについて再度もし御
意見があったら伺いますみたいなことをやっていただけないかということは、
事業者のほうには市から伝えているところでございます。
14 【
山本委員】 分かりました。結論的に、いわゆる民事の裁判でやるかどうかと記者から聞かれて、いや、あまりそれは本当はやりたくない。お金もかかるし、時間もかかるし、泥沼になるのでやりたくない。むしろ公の問題である。
国交省や
東京都の問題だし、そっちをまずきちんと解決すべきだというふうに言っていて、極めて真っ当な
意見だと思います。いたずらにもめようという話ではなくて、公がきちんと責任を取るのかということ。今
問題提起をしていて、
国交省にも正式の文書を出し、
国交大臣にも面会を要求する。それから、各
沿線自治体にも文書を送りたいということを言っています。
この
自治体の
対応として、こういうのが来た場合に、きちんと受け止める、それからしかるべく人が必要ならば会う、
意見を聞く。そういうことをきちんとやっていただきたいというふうに思っていますが、そこはいかがでしょうか。
15 【
福田まちづくり調整担当部長】
新聞報道等によると、やはり
弁護団の
方々は、昨日ですか、
国交省で
要請書を大臣の代理の方に手渡したということが記事になっているのは把握しております。この
要請書については、まだ
現時点において、すみません、市のほうには届いておりません。それと、あくまでもこれについて、届いたときに
向こう側が、例えば市の見解を聞きたいとか、面会したいという話であれば、どういう意味合いでうちのほうの
意見を聞きたいのかだとか、そういうところを確認した上で
対応は考えたいと思っております。
16 【
山本委員】 分かりました。ぜひそういうことについてのきちんとした
対応をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
リニアにも飛び火をしていて、大きな問題になると思います。
郷原さんが怒っているのは、この
リニアの
工事に当たって、今回の
外環の
陥没を踏まえて、
事業主体である
JR東海が何と言っているかというと、これは要するに非常に具体的な話だと、振動の苦情があって
マシンを止めた。止めたから土砂を引っ張り込んだのだと。だから
JR東海としては、
マシンを止めないで突っ走りますよ、止めないで掘ったほうがいいのだみたいなことを言っていると言って、
弁護団は怒っているわけです。そんなばかな話があるかと。振動が起こるべくして起こって、
住民が何とかしてくれと苦情を出して、今回初めてようやく止めたわけですけど、それは止めないほうがいいのだみたいな話です。
だから
リニアにも非常に大きな影響があるということで、そんなことで
リニアの
工事を進めていいのですかみたいなことにもなるし、結構大きな問題になると思うし、僕は
弁護団の
やり方として、公の責任をきちんと取るということ、それから世間にきちんとオープンにして、訴えて、問題の解決へと道をつけたいという基本的な
考え方は非常にいいなというふうに思っていて、初めてこの問題が、いわゆる世間で表に出てきたことだと思っています。
ですので、ちょっと
考え方、
やり方も含めて、問題が変わってきているということをきちんと認識していただいて、
対応も変えてきていただきたい。変えていっていただきたいというか、構えをちょっと変えていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。つまりこれまでのように、
国交省、
事務所へお伺いを立てて、これはどうなっている、あれはどうなっているというレベルで、もう済まない話になってきているということを、きちんと考えておいていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
以上です。
17 【
落合委員】 すみません、久しぶりなもので、1点だけちょっと聞きたいと思います。ここ最近の
委員会の中では、ずっと
陥没についての質疑が続いているという
状況の中で、前期でしたけれども、気泡が出たときに、私も
地中内部の
状況をできる限り
調査してほしいということも述べてまいりました。今回の
陥没の件も含めて、様々まだ
調査も続いているというふうに理解しているところなのですけれども、事故の起こった箇所の地層だとかその辺に関しても、様々今
調査が進んでいるのかなと。
その上で、例えば
武蔵野市の中で、
当該地域と同じような地層であるとか、また空洞についてはいろいろなことが想定されるので、その辺もとは思っているのですけれども、そういった部分の
調査みたいなことというのは、実際この間されてきているのか、もしくはなければ、例えば今後そういった
調査を検討するとか、
あと、これは道路ですけれども、道路のいわゆる空洞
調査というのは定期的にやられているかと思うのですが、その延長で、例えばそういった道路でないにしても、いわゆる地下の空洞の
調査であるとか、深さだとかいったものをどこまでできるかということは当然あると思うので、その辺の
考え方だけ、ちょっと1点確認させていただきたいと思いますがいかがですか。
18 【
福田まちづくり調整担当部長】
有識者委員会で取りまとめた
報告書によりますと、まず
陥没現場周辺は特殊な地盤だという形が示されておりまして、すみません、ちょっと長くなってしまうのですが、特殊な地盤の条件といたしまして、まず掘削断面における細粒分が少なくて、
均等係数が小さいため、自立性が乏しく、礫が卓越して介在することから、掘削土の塑性流動性に留意すべき地盤というのが1点ございます。掘削断面上部が単一の砂層ということが
2つ目です。3つ目として、表層部が他の区間と比較して薄い地盤という、3つの条件が重なっているのが、
陥没現場周辺という形になってございます。
その中の1番、掘削断面における細粒分ですとか、
均等係数が小さい箇所というのが、既存の
ボーリング調査で5か所ほど見つかっておりまして、そのうちの1か所が吉祥寺南町4丁目18番、五日市街道沿いの
ボーリング調査の部分で、その1番の条件に該当する地層を確認していると
報告書の中で示されております。
委員会の
報告書によりますと、その部分については、やはりその塑性流動性に留意すべき地盤という形になっているので、
あとは三鷹市にもあるのですけど、該当する箇所については、時期は示されておりませんけれども、
ボーリング調査を行うということが
報告書には記載されております。
また、
再発防止対策等の中にも少し書かれているのですけど、そこに限らず、今後の
再発防止対策は今
事業者で検討しておりますけれども、その中で、
調査が必要な場合においては必要に応じて行っていくというようなことが、今
報告書には書かれている
状況になっております。
あと、路面空洞
調査については、今回も現場周辺でもやっておりますけれども、市で行っているものに関しても、地表面から約1.5メートルぐらいまでの精度になりますので、うちの市の道路管理のほうでも、市内を5年間かけて1周回って常にやっている部分と、また今後
事業者が掘進に当たって、そういうことをまた盛り込んでくるのかどうか、その辺については注視したいと思いますし、必要に応じて
事業者には要請をかけていきたいと思っております。
19 【
落合委員】 ありがとうございます。地層のほうは分かりました。ちょっと
報告書のほうはまだ私も読み切れていないところがあるので、その辺は再度確認させていただいて、今後またお尋ねするかと思います。
あとは、その地下、地面から約1.5メートルぐらいまでの
調査ということなのですけれども、これはもっと深く
調査するというのは技術的にやはり難しいのでしょうか。
20 【
福田まちづくり調整担当部長】 私の今知り得ている話と、
あとは先ほど
山本委員の指摘のあった、例の
郷原弁護団の示している
要請書の中の記述等の話になってしまうのですけれども、基本的に今回の
事業者というか、今回の
事業をやるに当たっては、全線にわたって86か所の
ボーリングをかけて、地層とかそういうものを確認したと。
ボーリング間については微動アレイという形で、基本的にはその
ボーリング間の地層の急変部を確認するという形で、一応地層を把握しているというのが
報告書に書かれているところでありますので、今
落合委員の言われた、
ボーリング調査以外に深いところまでできる
調査というのがあるのかどうかは、ちょっとすみません、
現時点で私も知り得ていないところが
現状でございます。
21 【
落合委員】 分かりました。私もちょっと昔々にやっていたあれなので、
工事現場の中で、いわゆる古い建物があった場所に新しい建物を建てるときに、地下の
調査をやはりかけるわけですけど、
ボーリング調査をするまではないのだけれども、例えば深さ10メートル、20メートルぐらいまでの間を超音波で検査したりとか、いろいろな
調査方法があるみたいで、我々は宝探しと呼んでいたときもあったのですけれども、そういったもので地下の埋設物だとかを
調査するということも、かつてやったことがあったので、もしそれに類するようなことで、比較的浅い場所ぐらいまでしか分からないのかもしれないけれども、そういった中でいわゆる空洞
調査的なことができるのであれば、そういったものも検討していただきたいなとは思っています。
これを例えば国とか
東京都でやっていただけるなら、それもありがたいですし、また道路
調査だとかそういったものに付随して、市の中でも独自で実施できるものがあるのであれば、ちょっとその辺も検討していただければなと思っておりますので、これは要望としておきます。
以上です。
22 【深田
委員】
あと何点か、基本的な確認をもう1回させていただきたいと思います。
とにかく今回のことがきちんと解決して、
住民の方の安心につながる
補償につながるまでは、やはり
事業をスタートしていただきたくないというのが
住民の感情ですし、私自身もそう思います。ですので、ここは本当に大事な手続のタイミングなのだと思うのです。ですので、情報はできる限りの収集をお願いしまして、私どもも
調査をいたしますけれども、この場が共有の場となることを切に願います。
その上で、本市におきましては、地下の大深度の
事業の、さらにまさにその上が、
外環の2として都市計画決定されているわけですが、今回
陥没したエリアにつきましても、都市計画上の同じ構造にあるという理解でよろしいのでしたか。
23 【
福田まちづくり調整担当部長】 いろいろな経過というか、都市計画上について
地上部街路の
外環の2につきましては、大泉から東八道路までが都市計画として残っておりまして、そこから先は付属街路という形であったようですけれども、付属街路については都計道とは違うので、
平成19年の都市計画変更のときに廃止されておりますので、今
外環の2として残っているのは東八道路から北側という理解でよろしいかと思います。
24 【深田
委員】 そこで本市で万々が一この事故が起こった場合と、今回のことと、ちょっと構造的な違いが出てくるのだとは思っているのですけれども、今回の事故について、仮にそういう構造があったとしても、
東京都の
事業と直接的に関係があるわけではないとは思うのですけれども、今回のこの
調布市の事故について、
東京都はどういう見解を示しているのでしょう。
25 【
福田まちづくり調整担当部長】 外郭環状線に関しましては、
東京都では2つのセクションが関係しているかなと思っております。1つは、
外環本線に関する部分については、建設局の三環状道路整備推進部、こちらは部名から言っても、
外環本線をある意味推進する立場であるかなと思います。それと
あとは、都市整備局の都市基盤部の街路計画課の
外環道路担当がございます。こちらが
地上部街路、
外環の2を担当しているという形がございますので、どちらかというと、
東京都のスタンスとすると建設局の三環状道路整備推進部、こちらのほうがやはり今回の事故の件については、
事業者と同じ目線というのでしょうか、我々と同じ目線でどういう形になるかということは注視している
状況かなと思っておりますので、特段何かというコメントは、今のところは聞いてはいない
状況にございます。
26 【深田
委員】 万々が一絶対に起こってはほしくないので、今回のこの事故の検証と、その後の手続というのは、国も
事業者も、被害に遭われた
方々の声をきちんと踏まえて、
現状、当該
自治体とも
調整しながら、解決の糸口を見つけてはいただきたいものの、ですけど本市の場合、さらにそこに加えて、都市計画決定されている地上部の街路の問題も発生すると、これは
東京都との関係も出てくるし、それから、この間こちらの
調布市においても、都の所有する管渠に亀裂が入っているという問題もあり、やはり
東京都とはきちんと連絡を取りながら、備えておく必要があるのではないかと。
特に本市の場合は、そうした都市計画決定されている部分があるだけに、構えをつくっておく必要はあるのではないかなと思っているのです。もちろんこんな事故を二度と起こしてほしくない願いはありますけれども、想定外は想定しておかなければなりません。そのときのためにも、
東京都の担当局が、そうした2つに分かれている部分の中で、本市においてどういう
状況が発生しても、きちんと迅速なる
対応が取れるような一つの、あってはほしくなかったけれども、先行事例として生かしていただきたいというふうには思っています。今日のところはそこまで。
27 【小美濃
委員】 それでは質問させていただきたいと思います。6年ぶりぐらいに平場での質問になりますので、多少今まで出たことがあるかもしれませんけれども、傍聴は一応していたのですが、確認の意味でお答えいただければなと思います。
4月4日に行われました本宿小学校の
陥没事象の
説明会に行ってまいりました。私は建築はそこそこやってきたのですけれども、
土木はあまり専門ではないのですが、しかし住宅を随分やってきましたので、
土木といっても、基礎の部分だとか、その下にある杭とか
地盤改良とか、そういうことは何百件かやってきたのです。そこの乏しい知識をもってしても、ちょっとこれはどうしてこうなるのかなということがありましたので、まずそこから伺いたいと思います。
もしお持ちでしたら、この
外環の
説明会の19ページの
調査結果(エリアA)というところで、要するにシールドが通って、
陥没したすぐ近くの1)番というところのN値が、3から22ぐらいですか。22ぐらいあれば、まあまあかもしれませんけれども、3とか4とかというのは、住宅でいっても、ひょっとすると
地盤改良が必要になるくらいの値なのです。どうしてこんな
状況が起きるのかということが一つと、不思議でしようがないのは、N値がばらばらなのです。
一定のところでだんだん大きくなったり、低くなったりということは分かるのですが、規則性のないばらばらの状態が起きている。私はあまり
土木は詳しくないので、
土木に詳しい方に教えていただきたいのですが、どうしてこういう
状況が起きるのかというのを、まず確認させていただきたいと思います。
28 【
福田まちづくり調整担当部長】 あまり詳しくないのですけれども、
説明会でも配られた資料の19ページにも記載があるのですけれども、まずこういう
状況が起きるのは、
報告書の中の今回の
陥没事象の推定メカニズムにもあるとおり、
シールドマシンが閉塞作業という、止まった後の運転を再開するための特殊な作業を行ったときのものに関して、簡単に言うと、掘削の土砂を多く取り込んでしまったということが原因とされております。
本来であれば圧力を均等に保って
シールドマシンでやるのですけれども、土砂を取り込んだことによって地盤に緩みが生じて、
落合委員のときにも言ったとおり、ここの
陥没現場は単一の砂層、砂の層が直上、地上部まで続いておりますので、砂というのは即効性で効果が出ますので、鉛直上に、下が緩むとすとんと落ちるという性格を持っていると
報告書には書かれております。
なので、
説明会の資料の19ページにもあるとおり、トンネル直上分についての
ボーリング調査の結果では、
委員が御指摘のとおりN値が乱れておりますけれども、横断方向、横の部分については、N値が50という形で均等に閉まっているという話になっておりますので、直上部に一番緩みを生じさせているという結果の
報告になっているかと思っております。
委員が
2つ目に言われた、N値がこの直上の部分で3とか10とかばらばらになっているということに関しては、ちょっとすみません、今の時点では分かりません。
29 【小美濃
委員】 それが不思議なのです。
一定にどっちかが高くてどっちかが低くなっているのはいいのだけど、結局ごちゃ混ぜになってしまっているという感じですよね。しかもN値というのは、これに幾つか掛けると地耐力という形になるのですけれども、いわゆる地盤の強さを表す値がこんなにばらばらになる。これは相当衝撃が加わらないと、こんなふうにならないのではないか。(「地下水。水」と呼ぶ者あり)水なのか。だって水でこんなに変わらない。まあいいや。
次に液状化の話をしようと思っていたのだけど、1番のところはそうなのだけど、結局1番からずっと進行方向に、ここまではひどくなくとも、18ページの4番も相当がたがたになってひどいですし、5番、9番なんかも、グラフを見るとN値が相当がたがたになっているわけです。
先ほど
落合委員の質問に答えられた表層部が薄いということと、砂層であるということを除くと、南町というか、
ボーリングしたところは南町かもしれないけれども、これは実際に
外環が通るところと大分離れているところですから、実際に
外環が通ったところを、ぜひ
ボーリングしてもらいたいなと思いますが、そこの付近と同等の地層があることが
報告されたことで、またさらにびっくりしてしまったのです。
これはちょっと私は詳しくなかったので、どういうことなのかということで調べたのです。結局、細粒分の
含有率が10%以下とはどういうことなのかというのを調べましたら、一般的には細粒分
含有率が35%以下だと、もう既に液状化の判定をしなければいけないという数値が出てまいりました。ということは、10%以下というのは相当危ないということですよね。さらに
均等係数が5以下。
均等係数というのも調べましたら、5以下というのはもう相当悪い粒度の土だということで、水はけが悪く、一旦水を含むと抜けにくく、強度が低下する、そういう地層である。
地山の流動性。流動性地山というのはよく出てくるのですけど、地山の流動性という言葉ではネットでは出てこないのですが、ただこれを流動性地山というふうに読み替えると、要するに地山というのは、固められた、もともとあった土です。太古からある土が流動性があるということで、地山の流動性ということでもいいのかなと思うのですが、地山の流動性というのを調べると、粒度のそろった砂から成る地山であると書いてあるのです。ということは、砂層ではないけれども、地山の流動性があるということは、砂の層が
一定あるというふうに思ったのですが、もし違ったら訂正してください。私は
土木はそんなに詳しくないから。
こういうことを考えると、表層はそんなに薄くないということは先ほどの
説明で分かりました。全部が砂層でないということも分かりました。しかしこういった非常に不安定というか、不安がある3つの要素が重なっているところが
武蔵野市内にあるということは、ここで、またがりがり
シールドマシンを動かしていくと、
陥没まではいかずとも、さっきお示しした、例えばN値ががたがたな地盤になってしまうとか、ばらばらなN値になってしまうとか、さっき水がという話がありましたけれども、
武蔵野市は決して水位も低くないですから、掘ればすぐ水が出てくるところですから、そう考えると流動性の危険もあるし、砂層とかではないかもしれないけど、また多く取り込んでしまう、そういう危険はないのかというふうに心配をしているのですが、そういうことはどうなのですか。ちょっと詳しい方、教えてもらいたいです。
30 【恩田副市長】 N値が出たので、若干見識というか、若干勉強していた頃もありますので、ちょっとお答えさせていただきたいのですけれども、通常であれば、
武蔵野市の場合は
武蔵野礫層が、建物なんかを支持する地盤にあるわけです。そちらでは大体3メートルほど掘ると、N値が30ぐらいの値になります。それがずっと続くような形。それはなぜかというと、地層は密にこういうふうに圧縮されておりますので、掘ればそこの礫層部分では硬くなるというのが普通で、ですので礫層に当たって1メートルぐらい掘って、それで地盤を求めるというのが普通です。
今回、大深度を掘った上のところのN値が乱れるというのは、やはり普通の状態であれば安定しているところが、何かの要因によって乱れたということが考えられるのではないかなと私も思います。それで
武蔵野市の場合は、深層地下水が
武蔵野礫層のところに絡んで流れているところもございますので、そういう意味では、振動だとかといったもので乱れると、地下水の影響も受けるのかなという心配は、小美濃
委員が懸念されているとおりなのかなというふうに思います。
ですので、やはりきちんとした事前の
調査というのが必要だと。今回、こちらの
弁護団も言っているとおり、あそこのエリアがなぜ1キロにわたって事前
調査の
ボーリングがされていなかったのかというのが、非常に大きな問題になっているわけです。ですから事後の
ボーリング調査をしても、結局事前とどういう変化があったかが、そこの部位では詳細に分からないところに大きな問題もあるのかなと、私は認識しております。
ですので、本市としては、当然こちらの
事業に入る前に、これまでの基礎データを基にしながら、やはり事前の
調査をもう少し詳細に行っていただきたい。特にあそこの神田川の河川域ですとか、ああいうところはほかの地層と違って若干特殊な構成をしますので、多分入間川と同じような
状況も見られるところもありますので、そういうところはやはり詳細に調べていただきたいなというふうに思ってございます。
31 【
福田まちづくり調整担当部長】 副市長が答弁した以外の部分についてでございます。誤解のないようにもう一度あれしたいのですけれども、
陥没現場の特殊地盤の3条件というのは、先ほど小美濃
委員が御紹介いただいたとおり、細粒分が少なくて
均等係数が小さいということが1点目です。2点目が単一の砂層、3点目が表層部が他の区間と比較して薄い地盤という形で、今回うちの市域内の南町に関しては、砂層で2番と3番については該当しておりません。あくまでも細粒分と
均等係数が
陥没現場と同じという、1)の1つ目の条件が南町の部分では合致しているということが、まず1点ございます。
委員がおっしゃられたとおり、細粒分が少なくて
均等係数が低いものにつきましては、トンネル標準示方書「山岳工法編」というのがあるのですけれども、
報告書の中でもそれを引用しておりますが、
シールドマシンが掘削して土砂を取り込むときに、塑性流動性を
一定程度保たなければいけないということがあるのですけれども、先ほど言ったとおり、細粒分とか
均等係数が低いところについてはそこを留意しなければ、そういう事故というのですか、取り込み過ぎ等が起こりやすいところなので、より慎重にやらなければいけないという形で、今回
報告書の中でピックアップされているという形になっておりますので、
事業者としてもそこの部分は再確認するという意味で、南町の部分については再度
ボーリング調査で詳細を確認するという形が
報告書に記載されているところでございます。
以上でございます。
32 【小美濃
委員】 先ほど副市長からの御答弁で、
武蔵野市の大体の土地は、ウンメートル下はもうN値が30ぐらい出るという話ですけど、これは一般の土地ではなくて、市内でも中央線の近くと、すごい小さい字で書いてあるのですが、中央線の付近ということで、ここの部分は特殊なのだよというふうに書かれているわけです。
武蔵野市全体としては、恐らく副市長のおっしゃったとおりなのかもしれないけど、ここの部分に限っては、先ほどおっしゃったとおり、細粒分の
含有率が少ない、
均等係数が小さい、さらに地山の流動性があるという、3つの要素が重なってしまっているということですよね。だから本当にこれは注意しなければいけないということ。
さらに言うと、
調布市の
陥没事故は、確かに表層分が薄かったから、
陥没という目に見える事象が起きた。だから
補償とかにつながっているのだけれども、表層が厚いと、下のN値はがたがたになっていて、表層が厚いからそこの部分は顕在化してこないかもしれないですよね。これが一番不幸な事故ではないのかなというふうに思うのです。
確かにこれは違う資料を見るとそうあるのです。相当表層が厚い、でも下はがたがたになっていると。実際にそれは年がたてばたつほど、上をトラックが通ったり何が通ったりすることによって、だんだん表層部にも影響が出て、最終的には何かの事象が起きてしまうということも考えられるわけで、逆に言うと表層が厚いというのは、分かりづらさの点では、
調布市も確かに本当にかわいそうな事故でしたけれども、これは
武蔵野市も相当気を遣っていかないと、ずっと表層の下はがたがたなのに、それに気づかないまま、
補償も何もされない、こういう
状況になりかねないと思うのです。そういうことについて、市としての見解みたいなものは何かありますか。
33 【
福田まちづくり調整担当部長】 確かに今回の事故が起こりまして、小美濃
委員がおっしゃられるようなことは懸念されることだというふうに思っております。一概にはちょっと言いづらいのですけれども、
事業者のほうでGNSSという衛星の測量システムを入れておりますので、掘削箇所、掘削後のところ、今で言えば世田谷区だとか
調布市のあの部分についても、地表面の常時観測はしていただいています。
ただ、小美濃
委員がおっしゃられるとおり、表層が厚いので、地表面には何も表れないかもしれない。ただそれ以下がという形になりますので、これに関しては、
再発防止対策の中にも少しありましたけれども、やはり
シールドマシンをやっていく中では、土砂の取り込み量で、その辺の地山を緩ませない、要はきちんと適正に
工事が行われれば、小美濃
委員が心配されるような、表層部ではない中間部分の緩みは生じさせずにトンネルを構築できる工法という形になっておりますので、今後いつ掘進が開始されるか、今の時点では分かりませんけれども、その辺の管理値も厳格に行っていくということは、
有識者委員会の
再発防止対策の中にも書かれておりますので、その辺の制度だとか施工管理についてはきちんと、また
事業者が示していただいた中で、市としても、どういうものなのかというのはちょっと判断したいと思います。
34 【小美濃
委員】 この薄っぺらい資料なので、ここから読み取れというほうがちょっと難しいのかもしれないけれども、これだけ読んでいると、全然、ああ、そうなの、これなら大丈夫だという納得は少なくともしないです。これからもっと詳しい再発防止策みたいなのが出てくるのかもしれませんけれども、それはもう逐次本当に市民の皆様に分かるように、専門用語も出てくるので、私は
土木は専門ではないので、できればかみ砕いて教えていただけるとありがたいかなと思いますし、土を取り込まないようにしますと書いてあるのだけど、ではどういうふうにすれば取り込まないようにするのかということは書いていないのです。なのでそういった方法、工法みたいなものも詳しく
説明をいたただかないと、ああ、それでは安心だということには絶対ならないので、そこは
事業者のほうにも徹底してお願いしたいなと思うのです。
もう1点お伺いしたいのは、先ほど
補償の話は少し触れましたけれども、
補償については、この資料を読む限り、
建物等に損害が発生した場合とあるのです。ということは先ほど申し上げたとおり、表層が厚いから、
建物等には損害は直接表れないかもしれないですよね。そうした場合、例えば建物には影響がないかもしれないけれども、土地の持ち主は、40メートル以内は自分の所有権なんて発生しているわけなのだから、そこの土地ががたがたになってしまった場合というのは、
補償の対象になるのですか。
35 【
福田まちづくり調整担当部長】 基本的には、地表部でも地中部でもそういう事象が確認されて原因が
シールドマシンであれば、
補償の対象になるとは思います。ただ、その前の
委員との質疑の中で、要は地表面に表れない地中の症状をどうやって把握するかという問題が非常に大きいかなというふうに思っております。
ですので、掘進が行われる場合、その辺もどういう形で今後やるのかについては、先ほど
委員がおっしゃられたとおり、そういうことが逆に起きないような
説明と、起きた後、ちょっと分からないのですけれども、事後
調査。今
陥没現場で、地山の緩んだ部分の補修
調査をやっています。その方法としては、シールド断面の直上部に穴を空けて、10メートルぐらい上の部分の緩み
状況を確認していると聞いております。ですので、掘削済みの箇所であっても、掘削断面の上部のところの緩みがどうかというのは、今後、掘った後でもそういうことを確認していただくとか、そのような方法で何かしら
対応できないかというのは、
事業者のほうにも話していきたいと思っております。
36 【小美濃
委員】 起きてからでは、もうこれは取り返しがつかないです。私は杭だとか
地盤改良とかは経験があるのです。ただ杭の場合は、いわゆる岩盤地層まで届かせるように杭は打つわけです。いわゆる
地盤改良と言われているのは、軟弱な土と、例えば住宅の場合なんかはセメントミルクと混ぜこぜにしまして、そこの部分を硬い、ある意味地盤にして、その上に住宅を建てるとかあるわけです。
ただ、この先ほどの1番のところなんて、46メートルがたがたなのですから。時にはN値が3のところがあり、4のところがあり、20があり、がたがたなのですから。四十数メートルのこれをどうやって
地盤改良をするのかなと、想像がつかないです。こんながたがたな地盤をどうやったら通常に戻せるのか。しかもこれは点でやっていますから。恐らくがたがたは線でなっていると思うのです。そうなると、もう
一定のところ全部おうちをどかしていただいて、四十数メートル全部掘り起こして、何かするとかということをしないと、下には
外環が通っているわけですから、そこにまさか杭を打ち込むわけにいきませんから。
そんなことを
武蔵野市では絶対にやってほしくない。なので、今からそういうことが起きないように、大変残念な事故だけれども、これを教訓に生かさせていただいて、
武蔵野市内では絶対に起こさないようにしていただきたいというのが願いですし、私が直接
事業者に言うこともなかなかできませんので、そのために
委員会を通じてこういう
意見があったということは、ぜひ伝えていただきたいと思います。
実は
外環が通るところのすぐ脇には市有地があるのです。例えば本宿小学校があり、松籟公園があり、その奥には東町の緑地公園があり、そういうところも、ちょっとできるかどうかは別として、やはり今通っている南町の
ボーリングの場所というのは、どれぐらい離れているのですかね。300メートルぐらい離れているのではないですか。外観の施工のところから相当離れていますよね。だって第一分団の相当向こうですから。ここの数値での今話をしているわけなのだけれども、やはり
外環が通るすぐ近接に市有地があるのですから、できるならば、そういうところでも
ボーリングをぜひ行っていただいて、一番現実味のある数値を取るべきなのではないのかなというふうに思います。
ちょっと学校とか公園だから、そんなに簡単にできるかどうか分かりませんけれども、しかし万が一、本宿小学校で
陥没事故なんか起きたら、生徒の命に関わる話でもありますから、表層が厚いからそういうことはないかもしれないけれども、その表層が厚いのかどうかも含めて、しっかりとした
調査をやる、やらせる、そういうことをぜひお願いしたいなと思います。
これからまたいろいろな
報告をいただくでしょうけど、今日はこれは要望にしておきますけれども、本当に私は心配です。
説明会に伺って、こういう資料を頂くと、まさか
武蔵野市にもそういう同様の地盤があるなんて思っていなかったので、絶対に
調布市さんの教訓を生かさせていただいて、こういうことが起きないように、また地表面では見えないけれども、地下で何が起こっているか分からないようなことにならないように、ぜひお願い申し上げて質問を終わります。
37 【
福田まちづくり調整担当部長】 ちょっと小美濃
委員に誤解があるとあれなので。私の
説明が悪かったら申し訳ないのですけれども、南町4丁目18番の今回問題の
ボーリング箇所というのは、
外環の計画線上にあります。
あとは、
委員が御紹介いただいた松籟公園ですとか、うちの市域内については、前の
委員会で
堀内委員にも答えたのですけれども、あの当時10か所程度とお答えしたのですが、9か所
ボーリングを行っておりまして、計画線上ではない部分もあるのですけど、近接した部分を掘っていただいているので、
陥没現場周辺よりは、比較的
ボーリング調査のデータは多いのかなというふうに感じているところでございます。
以上です。
38 【小美濃
委員】 失礼しました。前ラーメン屋さんがあったところではなかったですか。いや、ちょっと事前に聞いたら、前ラーメン屋さんがあったところを
ボーリングしたと聞いて、それは相当離れているなと思ったのだけど。分かりました。直上だったらいいと思いますけど、しかしあの辺は危険があるので。南北方向では大分離れていますよね。東西では回れるかもしれないけど。そういうことも検討の対象に入れていただきたいということを要望しまして終わります。
39 【宮代
委員】 今日から
令和5年3月まで2年間、本
委員会延長ということで、改めてよろしくお願いしたいと思います。先ほどの副市長の御答弁をいただいた中に、今後詳細な
調査をもっとやってほしいという話が出てまいりましたけれども、まずこの2年間が始まるに当たり、
武蔵野市としては、この
外環の
工事の件について、どういう態度でというか、先ほどは、例えば
調査をもっと詳細にやる必要があるというふうに一つ出てきたわけですけど、ほかに大きな方針のようなものがあれば、それは教えていただきたいと思います。
40 【
福田まちづくり調整担当部長】 大きな方針というのでしょうか、今
現時点で考えているものにつきましては、市民の不安の解消と安全の確保、この2点を、
工事がいつ再開されるか分からないのですけれども、いろいろ今後
事業者と話していく中で、基本に考えていきたいと考えております。
41 【宮代
委員】 不安の解消って必ず必要な話で、もう前々からずっとこの議論をしているのですけれども、先日行われた
リニアの
説明会において、結局報道を入れないでやったために、その
説明会に出席した方が会場から出てきたところでマスコミが多分取材をした、それが記事になっているので、直接的にはちょっと分かりにくいとは思うのですけれども、かなり不安の声がその報道の中には取り上げられていた。報道ですから、いろいろな
意見があっても注目するところだけに当てて、その記事を書いているとは思うのですけれども、今まで市として様々
事業者と話をしてきた中で、不安を解消しようとしている、そういう態度を受け止めていますか、どうなのですか。
今まで
やり取りをしている中で、例えば先ほど不誠実だとかという話も出ましたけれども、また技術的な話になると専門用語を使って、逆に分かりにくくなってしまって、何となくごまかされたみたいな印象を持ったりすることもあるのですけれども、それはこちらが知識が足りないことが原因でそういうふうになってしまっているのか、どうなのか。その辺、実際に対面でいろいろお話をされている感触として、
事業者の取組の様子はどんな感じか教えてください。
42 【
福田まちづくり調整担当部長】 4月直近では、2日から7日まで
説明会が開かれまして、私としても、地域の
外環問題協議会の
方々とそれ以降、ちょっとお話をする場がありましたので、
説明会はどうでしたかという形の
状況のヒアリングはしてございます。ただ協議会の
方々からも、いつもどおりの
説明会だったとか、時間が足りなかっただとか、質問に的確に答えていないという御
意見は頂戴しているところでございます。
全てにおいてそうかどうかという形ではないのですけれども、今日の議論で他の
委員のところでも少し答弁させていただいたとおり、今回
説明会を総括した
Q&Aが公表されております。Aに関して納得していない市民の方もいらっしゃるというふうに私は思っておりますので、
事業者のほうには、再度このAに対する再度の問いかけというのですか。質問
対応みたいなものをやっていただけないかというのを、今お願いしているところでございます。
43 【宮代
委員】 ぜひそういった方向で進めていただきたいと思います。6月26日に
外環問題協議会の総会が開会される予定となっていて、恐らくこういった話もいろいろな
意見が出てくると思いますので、そういったものもしっかりと受け止めていただいて、届けていただきたいなというふうに思っています。
それから
2つ目ですけれども、やはりこれもちょっと報道からの情報なので、今
工事は2年間凍結したというふうに書いている新聞があるのですが、そういう事実はあるのでしょうか。今回の
調布市の件を受けて、
工事は2年間凍結となっていますが、これは本当でしょうか。
44 【
福田まちづくり調整担当部長】 新聞報道上の話であって、
事業者のほうから2年間凍結というお話は、市としては聞いておりません。