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令和3年 外環道路特別委員会 本文 開催日: 2021-06-18
令和3年 外環道路特別委員会 名簿 開催日: 2021-06-18

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  1. 武蔵野市議会 2021-06-18
    令和3年 外環道路特別委員会 本文 開催日: 2021-06-18


    取得元: 武蔵野市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-15
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                ○午前10時00分 開 会 【本間委員長】  ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。  本日の傍聴につきましては、今般の新型コロナウイルス感染症感染拡大防止に係る措置といたしまして、令和3年4月14日の議会運営委員会において、緊急事態宣言発出中は、傍聴については御遠慮いただく旨の決定がなされたため、そのように取り扱いたいと存じますので、御了承いただきますようお願いいたします。  日程第1、経過報告を議題といたします。  執行部側より経過報告をお願いいたします。 2 【福田まちづくり調整担当部長】  それでは、本委員会設置期限が延長され、委員の交代もありましたので、最近の主な動きを少し説明させていただきます。  まず、外環本線でございますが、平成29年2月に東名側から本線シールドマシンが発進し、平成31年の1月から事業地外に出て掘進をしております。  また、平成31年の1月に関越側からも本線トンネルシールドマシンが発進しております。  令和2年の10月18日に調布市内陥没事象が発生し、そのときから本線シールド4基とジャンクション周辺ランプシールド3基が掘進を停止しております。事業者有識者委員会を設置し、原因究明のための陥没現場周辺調査等を進め、令和3年3月、有識者委員会再発防止対策を含む報告書を取りまとめております。  有識者委員会報告書内容等につきましては、令和3年4月に沿道住民を対象とした説明会を開催しており、現状においては、陥没現場周辺建物等の補償と地盤の補修を最優先に進めることとし、シールド工事再開の見通しは立っていない状況となってございます。  次に、外環の2についてでございますが、平成27年12月まで話合いの会が計24回開催され、現在は会を休止し、中間まとめの作業を進めておりますが、新型コロナウイルスの関係で、令和2年3月以降、作業部会が開催されていない状況となってございます。  次に、前回委員会以降の経過についてでございますが、外環本線につきましては、5月18日に、4月に開催された説明会Q&Aが公表されております。  外環の2につきましては、前回の委員会以降、主な動きはなく、新型コロナウイルスを踏まえ、作業部会開催方法等の検討を行っているところでございます。  報告は以上となります。 3 【本間委員長】  ありがとうございました。  それでは、経過報告についての質疑に入りたいと思います。 4 【堀内委員】  おはようございます。よろしくお願いいたします。まず本線につきまして、今は調布市さんの陥没事象に関係したところと、いろいろ折衝等が行われていると思うのですけれども、その辺り、今分かる範囲でどういった状況になっているのかを御説明いただければと思います。  またあとは、今のシールドマシンの状況です。止まっているということですけれども、以前はやはりずっと止まったままにはできないので、ある一定動かしているというような説明があったのですけれども、そういったことはどれくらいの頻度でやられているのか、また、多分これはいろいろ調布市の問題が長期化するに当たって、ずっとあれは地中にいるというところで、機械的にどういった状況で、しっかりと動き出すときにはできるように、日々メンテナンスをされているのか、その辺りのシールドマシンの現状について、分かる範囲で教えていただければと思います。 5 【福田まちづくり調整担当部長】  現在の陥没現場周辺の状況についてです。特に現時点で事業者から、このような状況ですという状況報告は示されていないのですけれども、新聞報道等によりますと、やはり地盤補修の関係で、前回の委員会でも少し議論になりましたけれども、補修のために上部の方に仮移転を求めるだとか、そのような形の調整が続いている状況になっているかと思ってございます。  あとはシールドマシンの現状です。昨年の10月に停止するときにも少しあれしたのですけれども、一定期間シールドマシンを止めるという形だったのですけれども、安全に停止させるための措置として、週にたしか2回から3回程度、掘進はしないのですけれども、シールドマシンを定期的に回すという形で、いつになるか分からないですけれども、再開時に掘進が開始できるようなメンテナンスは続けているというふうに聞いております。
    6 【堀内委員】  調布市さんの近隣の方々の状況は、また情報収集していただいて、どういった状況にあるのかは情報をいただければなというふうに思います。  今シールドマシンのほうは、週に何回か動かしているというところが確認できましたけれども、それで大丈夫というか、機械物なので、どういった設計になっていたのか。当初だと分からないですけど、二、三年で終わるという設計でされていたのが、延びたりしたところで、影響はないのかどうか、その辺りもちょっと調査等はしておいていただければなというふうには思います。  2に関しては、今ずっと止まっているという状況ですけれども、本当にワクチン接種等も始まり、いろいろフェーズが変わってきているとは思うのですけれども、その辺りも踏まえて、ちょっとこれからの見通しは何か動きがあるのかどうか。やはりこれは再三申し上げているとおり、関係している方々は結構御高齢にもなってきていますので、あとは、もうこれだけ長いスパンが空くと、もしかしたら担当者も多分また替わってしまっているのかなというふうにも推測されますので、開催に向けて、都が主導かもしれないのですけれども、武蔵野市からも、今はいろいろな機器も発達していますし、集まらなくても開催できるのではないかとも感じますので、その辺り市としての見解、アプローチ等はしているのか、また都のこれからの方針を、情報が入っている範囲で教えていただければと思います。 7 【福田まちづくり調整担当部長】  地上部街路のほうでございますけれども、一応東京都ともいろいろ話はさせていただいているのですが、緊急事態宣言が発出されている状況ではなかなか開催が難しいというのが、まず基本的にございまして、あとは作業部会の実態といたしますと、毎回会議室で2時間を超える議論という形にいつもなってございます。それと委員がおっしゃられたとおり、構成員の年齢等を考えると、やはり開催する東京都とすると、慎重にならざるを得ないというお話をしているところでございます。  また、リモートですとか書面開催というお話がちょっと今委員からもございましたけれども、リモート等についても一定の検討はしていただいているようですが、やはり機材の調達と、あとは操作の問題、その辺のことがあるのかなという話、また書面開催につきましては、今作業部会も終盤にかかっておりまして、やはり一定の構成員同士の議論、この辺を重視しているという形ですので、東京都としましては、今委員がおっしゃられたとおり、ワクチンの問題もあるかもしれません、あとは緊急事態宣言まん延防止に移行するような話もありますけれども、その辺を踏まえて引き続き、開催できるような形で、市としても何かしら東京都と知恵を出し合って考えていきたいと思っております。 8 【山本委員】  それでは幾つか確認をしておきたいと思います。  止まっているということは分かるのですけど、あれは国と東京都の事業で基本的にはやっているわけで、正規のルートで、きちんとした進行状況の説明、全体の事業進捗状況の説明が、これまでは定期的に行われていたと思うのです。その進行状況説明自体が、もうどこかに消えてしまっている、あるいは止まってしまっているというふうになっているのではないかと思って、僕はそれが非常に気になっているのです。正規の巨額の税金を毎年毎年入れている事業で、自治体も当然関係しているわけですので、そのきちんとした時々の進行状況の説明が現状どうなっているのかというのを、まず伺っておきたいと思います。 9 【福田まちづくり調整担当部長】  事業全体の進捗状況という形なのですけれども、私も外環を担当いたしまして3年ほどたちます。委員がおっしゃられた定期的というか、おおむね年度末もしくは年度当初によく発言しております、沿線都区市打合せという形で開かれまして、そのときにおおむね昨年度の実績と今年度の予定みたいなものが示されているのですけれども、沿線都区市会議は今開かれてはいるのですけれども、陥没事象のほうにちょっと引っ張られておりまして、私が今出席している範囲の中では、例年行われているようなことがちょっとお聞きできていないという状況かなとは思っておりますので、それはまた事業者のほうには伝えたいと思っております。  ただ、今回事業の進捗状況を確認したところ、今用地買収進捗率は91%で、事業全体の進捗率とすると、約56%という指標をお持ちのようでございます。 10 【山本委員】  事業全体の進捗率56%というのは本当なのですか。まあ、それはいいけど。勝手に言っているという感じなのですけど。いずれにせよ、きちんとした正規の進行状況の説明が、やはりもうちょっと定期的に行われるべきだと思いますので、そこはちょっとそういうふうに言わないと分からないのかなと思うので、止まっている、止まっているということで済むのかということですので、それはお願いしたいと思います。  それから、気になっていることの2つ目が、現地、陥没したところの上の人たちとの交渉について、一番気になっているのは、話が広がるけど、要するにあくまで個別の交渉でやりたいという事業者側の意向と、住民のほうとしてはできるだけまとまって対応したいということで、弁護団を立てて今動いているという、ここの違いも含めてありまして、いろいろ聞いているところでは、戸別訪問で回ってくる、要するにできるだけの補償はするのでみたいなことを言っていると。そうなってくると、もう個別撃破なのかなという感じで、事業者はあくまでそれで動いているように見えるのです。  ところが前回の委員会でも確認しましたように、今回の集団での一時移転と地盤改良というのは、あくまで法的にきちんとルールが定められた事業ではない。極端なことを言えば任意の事業であると。ですので、応じる、応じない、それから、応じるときの条件等についても何のルールもないということだと思うのです。道路を造るときの例えば拡幅であるとか新規の道路事業であれば、ルールがあって、補償もきちんと決められていて、いわゆるごね得、いつまでも居座っても高いお金がもらえるわけではないということもきちんと定めがあり、そして最後は行政執行というか、そういうことも含めてあるわけです。お尻が見えているし、個別にやっても一定の公平性が保たれる担保はあるわけです。  今回の件は、全くそういうルールがない中で、個別撃破みたいな形でやるというのは、非常にまずいのではないか。かえって住民の分断や、それで一部例えば早くどいてやってもらいたいという人が、例えば十軒なら十軒どいたとします。だけどそこをやったって地盤改良工事は終わらないわけですから、残っている人との間で言うと、あんた何でどいてくれないのだ、早く進まないではないか、いや、そうは言ったって、私たちにも事情はあるのよみたいなことになってきた場合に、今みたいなやり方をしていたら、もう完全に住民の分断と、それから事業者に対する不信の拡大ということになるだろうと思うのです。  何でこんなやり方をするのかということについては、ちょっと投げかけてもらいたいと思うのです。これはここで聞いても御答弁いただけないと思うのですけど、一体どういうことになっているのか、ちょっと御見解を伺っておきたいと思います。 11 【福田まちづくり調整担当部長】  今現地のほうで行われております地元の方々との交渉等についてなのですけど、多少Q&Aの中でも少し触れているところもあるのですけれども、事業者の考えとすると、やはり個々の事情が様々なので、一人一人お伺いする手法を取りたいという考えが基本のようでございます。  またその上で、委員もちょっと今御指摘のあったような公正・公平性を保証する観点で、事業者のほう、NEXCO東日本においては、不動産市場地価動向損害賠償に関する複数の外部専門家による客観的意見も確認する等して、適切に対応していくという形のお話を今聞いているところでございます。 12 【山本委員】  それは今のような話では、ちょっと済まない話だと僕は思いますので、これはきちんと言っていただきたいというふうに思います。  それで6月15日に、郷原弁護士、つまり今回の住民の弁護団の団長さんが記者会見をしています。それがユーチューブでアップされていますので、できれば見ていただきたいと思うのですけど、僕も見ました。ちょっとかいつまんで、言っている内容を確認しておきたいと思います。まず郷原さんは、事業者の対応が不誠実極まりないということを言っていて、正式に質問、要請文を出したのだけれども、その回答をしない。催促したら、ホームページにそれらしきものを載せたから見てくれという対応であったということで、まず非常に怒っています。  それから事業の内容としては、これは明らかにボーリング調査でやれば把握できたものを、把握していなかったということが、まず入り口からして問題であると。要するに、礫の含有率の高い、均等係数で言うと低い地層があるにもかかわらず、そのことをボーリングをきちんとやっていれば把握できたのに、その大事なところについて丸々やっていない。それによって起こるべくして起こった事故ではないかということ等、内容的にもかなり突っ込んだ内容で批判をしています。  それで、その辺りが大分深まってきているというか、弁護団も含めて住民の間での共通の認識として、今回の事故の原因が、明らかに事業者側に責任のあるものだということが共通認識になってきている現状だと、記者会見の内容からは見て取ることができると思います。この辺りについて、だからこういうことが、これまでの行政の連絡会議というルートできちんと分かる、把握することが既にできないような状況になっていないか。言っていることは分かりますか。  部長が頑張っていろいろやっても、そういうきちんとしたことが伝わらなくなってきている。既に事業者は公式なやり取りをしていないわけですから、住民の側はまとまってそういうことをいろいろやっているのだけれども、それが詰まってしまうわけです。役所のほうから聞いても分からないという状態になっていないかということが、一番問題だと僕は思うのですが、そこがちょっとどうなっているのかということを伺っておきたいと思います。つまり行政が、ユーチューブでネットに上がっているものを見て勉強しているような状態というのは、おかしいだろうということです。 13 【福田まちづくり調整担当部長】  郷原弁護士記者会見の件は、すみません、山本委員から事前にお知らせいただいたので、私もユーチューブを拝見いたしましたとともに、要請書を出されているという形で、それは郷原弁護士の事務所のホームページにアップされておりますので、それをちょっとダウンロードして、内容のほうは一応確認させていただいております。  今委員がおっしゃられたとおり、公式のやり取りについて、やはりこの弁護士さんが問いかけている内容というのは、かなり深く突っ込んでいるところもあるかなという感じの感想は持っております。ただ、現状において委員がおっしゃられるとおり、市の問いかけに関して不誠実に回答をいただいていると。こっちの聞き方の問題もあるかとは思いますけれども、少なくとも私が問いかけている内容については、一定程度の答えは、事業者のほうからは、現状においてはいただけているかなとは思っております。ただ、今回弁護団の方が再度要請書を出したという形もありますので、この辺の事業者の対応については、市としても注視したいというふうに考えております。  また、今回説明会Q&Aが公表されておりますけれども、Aに関して、もしかしたら見ている住民の方々が、このAではまだ分からない点がある。弁護団考え方と同じなのですけど。このようなものについても、できれば、Aについて再度もし御意見があったら伺いますみたいなことをやっていただけないかということは、事業者のほうには市から伝えているところでございます。 14 【山本委員】  分かりました。結論的に、いわゆる民事の裁判でやるかどうかと記者から聞かれて、いや、あまりそれは本当はやりたくない。お金もかかるし、時間もかかるし、泥沼になるのでやりたくない。むしろ公の問題である。国交省や東京都の問題だし、そっちをまずきちんと解決すべきだというふうに言っていて、極めて真っ当な意見だと思います。いたずらにもめようという話ではなくて、公がきちんと責任を取るのかということ。今問題提起をしていて、国交省にも正式の文書を出し、国交大臣にも面会を要求する。それから、各沿線自治体にも文書を送りたいということを言っています。  この自治体の対応として、こういうのが来た場合に、きちんと受け止める、それからしかるべく人が必要ならば会う、意見を聞く。そういうことをきちんとやっていただきたいというふうに思っていますが、そこはいかがでしょうか。 15 【福田まちづくり調整担当部長】  新聞報道等によると、やはり弁護団の方々は、昨日ですか、国交省要請書を大臣の代理の方に手渡したということが記事になっているのは把握しております。この要請書については、まだ現時点において、すみません、市のほうには届いておりません。それと、あくまでもこれについて、届いたときに向こう側が、例えば市の見解を聞きたいとか、面会したいという話であれば、どういう意味合いでうちのほうの意見を聞きたいのかだとか、そういうところを確認した上で対応は考えたいと思っております。 16 【山本委員】  分かりました。ぜひそういうことについてのきちんとした対応をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。リニアにも飛び火をしていて、大きな問題になると思います。  郷原さんが怒っているのは、このリニアの工事に当たって、今回の外環の陥没を踏まえて、事業主体であるJR東海が何と言っているかというと、これは要するに非常に具体的な話だと、振動の苦情があってマシンを止めた。止めたから土砂を引っ張り込んだのだと。だからJR東海としては、マシンを止めないで突っ走りますよ、止めないで掘ったほうがいいのだみたいなことを言っていると言って、弁護団は怒っているわけです。そんなばかな話があるかと。振動が起こるべくして起こって、住民が何とかしてくれと苦情を出して、今回初めてようやく止めたわけですけど、それは止めないほうがいいのだみたいな話です。  だからリニアにも非常に大きな影響があるということで、そんなことでリニアの工事を進めていいのですかみたいなことにもなるし、結構大きな問題になると思うし、僕は弁護団やり方として、公の責任をきちんと取るということ、それから世間にきちんとオープンにして、訴えて、問題の解決へと道をつけたいという基本的な考え方は非常にいいなというふうに思っていて、初めてこの問題が、いわゆる世間で表に出てきたことだと思っています。  ですので、ちょっと考え方やり方も含めて、問題が変わってきているということをきちんと認識していただいて、対応も変えてきていただきたい。変えていっていただきたいというか、構えをちょっと変えていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。つまりこれまでのように、国交省、事務所へお伺いを立てて、これはどうなっている、あれはどうなっているというレベルで、もう済まない話になってきているということを、きちんと考えておいていただきたいということをお願いしておきたいと思います。  以上です。 17 【落合委員】  すみません、久しぶりなもので、1点だけちょっと聞きたいと思います。ここ最近の委員会の中では、ずっと陥没についての質疑が続いているという状況の中で、前期でしたけれども、気泡が出たときに、私も地中内部の状況をできる限り調査してほしいということも述べてまいりました。今回の陥没の件も含めて、様々まだ調査も続いているというふうに理解しているところなのですけれども、事故の起こった箇所の地層だとかその辺に関しても、様々今調査が進んでいるのかなと。  その上で、例えば武蔵野市の中で、当該地域と同じような地層であるとか、また空洞についてはいろいろなことが想定されるので、その辺もとは思っているのですけれども、そういった部分の調査みたいなことというのは、実際この間されてきているのか、もしくはなければ、例えば今後そういった調査を検討するとか、あと、これは道路ですけれども、道路のいわゆる空洞調査というのは定期的にやられているかと思うのですが、その延長で、例えばそういった道路でないにしても、いわゆる地下の空洞の調査であるとか、深さだとかいったものをどこまでできるかということは当然あると思うので、その辺の考え方だけ、ちょっと1点確認させていただきたいと思いますがいかがですか。 18 【福田まちづくり調整担当部長】  有識者委員会で取りまとめた報告書によりますと、まず陥没現場周辺は特殊な地盤だという形が示されておりまして、すみません、ちょっと長くなってしまうのですが、特殊な地盤の条件といたしまして、まず掘削断面における細粒分が少なくて、均等係数が小さいため、自立性が乏しく、礫が卓越して介在することから、掘削土の塑性流動性に留意すべき地盤というのが1点ございます。掘削断面上部が単一の砂層ということが2つ目です。3つ目として、表層部が他の区間と比較して薄い地盤という、3つの条件が重なっているのが、陥没現場周辺という形になってございます。  その中の1番、掘削断面における細粒分ですとか、均等係数が小さい箇所というのが、既存のボーリング調査で5か所ほど見つかっておりまして、そのうちの1か所が吉祥寺南町4丁目18番、五日市街道沿いのボーリング調査の部分で、その1番の条件に該当する地層を確認していると報告書の中で示されております。  委員会報告書によりますと、その部分については、やはりその塑性流動性に留意すべき地盤という形になっているので、あとは三鷹市にもあるのですけど、該当する箇所については、時期は示されておりませんけれども、ボーリング調査を行うということが報告書には記載されております。  また、再発防止対策等の中にも少し書かれているのですけど、そこに限らず、今後の再発防止対策は今事業者で検討しておりますけれども、その中で、調査が必要な場合においては必要に応じて行っていくというようなことが、今報告書には書かれている状況になっております。  あと、路面空洞調査については、今回も現場周辺でもやっておりますけれども、市で行っているものに関しても、地表面から約1.5メートルぐらいまでの精度になりますので、うちの市の道路管理のほうでも、市内を5年間かけて1周回って常にやっている部分と、また今後事業者が掘進に当たって、そういうことをまた盛り込んでくるのかどうか、その辺については注視したいと思いますし、必要に応じて事業者には要請をかけていきたいと思っております。 19 【落合委員】  ありがとうございます。地層のほうは分かりました。ちょっと報告書のほうはまだ私も読み切れていないところがあるので、その辺は再度確認させていただいて、今後またお尋ねするかと思います。  あとは、その地下、地面から約1.5メートルぐらいまでの調査ということなのですけれども、これはもっと深く調査するというのは技術的にやはり難しいのでしょうか。 20 【福田まちづくり調整担当部長】  私の今知り得ている話と、あとは先ほど山本委員の指摘のあった、例の郷原弁護団の示している要請書の中の記述等の話になってしまうのですけれども、基本的に今回の事業者というか、今回の事業をやるに当たっては、全線にわたって86か所のボーリングをかけて、地層とかそういうものを確認したと。ボーリング間については微動アレイという形で、基本的にはそのボーリング間の地層の急変部を確認するという形で、一応地層を把握しているというのが報告書に書かれているところでありますので、今落合委員の言われた、ボーリング調査以外に深いところまでできる調査というのがあるのかどうかは、ちょっとすみません、現時点で私も知り得ていないところが現状でございます。 21 【落合委員】  分かりました。私もちょっと昔々にやっていたあれなので、工事現場の中で、いわゆる古い建物があった場所に新しい建物を建てるときに、地下の調査をやはりかけるわけですけど、ボーリング調査をするまではないのだけれども、例えば深さ10メートル、20メートルぐらいまでの間を超音波で検査したりとか、いろいろな調査方法があるみたいで、我々は宝探しと呼んでいたときもあったのですけれども、そういったもので地下の埋設物だとかを調査するということも、かつてやったことがあったので、もしそれに類するようなことで、比較的浅い場所ぐらいまでしか分からないのかもしれないけれども、そういった中でいわゆる空洞調査的なことができるのであれば、そういったものも検討していただきたいなとは思っています。  これを例えば国とか東京都でやっていただけるなら、それもありがたいですし、また道路調査だとかそういったものに付随して、市の中でも独自で実施できるものがあるのであれば、ちょっとその辺も検討していただければなと思っておりますので、これは要望としておきます。  以上です。 22 【深田委員】  あと何点か、基本的な確認をもう1回させていただきたいと思います。  とにかく今回のことがきちんと解決して、住民の方の安心につながる補償につながるまでは、やはり事業をスタートしていただきたくないというのが住民の感情ですし、私自身もそう思います。ですので、ここは本当に大事な手続のタイミングなのだと思うのです。ですので、情報はできる限りの収集をお願いしまして、私どもも調査をいたしますけれども、この場が共有の場となることを切に願います。  その上で、本市におきましては、地下の大深度の事業の、さらにまさにその上が、外環の2として都市計画決定されているわけですが、今回陥没したエリアにつきましても、都市計画上の同じ構造にあるという理解でよろしいのでしたか。 23 【福田まちづくり調整担当部長】  いろいろな経過というか、都市計画上について地上部街路の外環の2につきましては、大泉から東八道路までが都市計画として残っておりまして、そこから先は付属街路という形であったようですけれども、付属街路については都計道とは違うので、平成19年の都市計画変更のときに廃止されておりますので、今外環の2として残っているのは東八道路から北側という理解でよろしいかと思います。 24 【深田委員】  そこで本市で万々が一この事故が起こった場合と、今回のことと、ちょっと構造的な違いが出てくるのだとは思っているのですけれども、今回の事故について、仮にそういう構造があったとしても、東京都の事業と直接的に関係があるわけではないとは思うのですけれども、今回のこの調布市の事故について、東京都はどういう見解を示しているのでしょう。 25 【福田まちづくり調整担当部長】  外郭環状線に関しましては、東京都では2つのセクションが関係しているかなと思っております。1つは、外環本線に関する部分については、建設局の三環状道路整備推進部、こちらは部名から言っても、外環本線をある意味推進する立場であるかなと思います。それとあとは、都市整備局の都市基盤部の街路計画課の外環道路担当がございます。こちらが地上部街路、外環の2を担当しているという形がございますので、どちらかというと、東京都のスタンスとすると建設局の三環状道路整備推進部、こちらのほうがやはり今回の事故の件については、事業者と同じ目線というのでしょうか、我々と同じ目線でどういう形になるかということは注視している状況かなと思っておりますので、特段何かというコメントは、今のところは聞いてはいない状況にございます。 26 【深田委員】  万々が一絶対に起こってはほしくないので、今回のこの事故の検証と、その後の手続というのは、国も事業者も、被害に遭われた方々の声をきちんと踏まえて、現状、当該自治体とも調整しながら、解決の糸口を見つけてはいただきたいものの、ですけど本市の場合、さらにそこに加えて、都市計画決定されている地上部の街路の問題も発生すると、これは東京都との関係も出てくるし、それから、この間こちらの調布市においても、都の所有する管渠に亀裂が入っているという問題もあり、やはり東京都とはきちんと連絡を取りながら、備えておく必要があるのではないかと。  特に本市の場合は、そうした都市計画決定されている部分があるだけに、構えをつくっておく必要はあるのではないかなと思っているのです。もちろんこんな事故を二度と起こしてほしくない願いはありますけれども、想定外は想定しておかなければなりません。そのときのためにも、東京都の担当局が、そうした2つに分かれている部分の中で、本市においてどういう状況が発生しても、きちんと迅速なる対応が取れるような一つの、あってはほしくなかったけれども、先行事例として生かしていただきたいというふうには思っています。今日のところはそこまで。 27 【小美濃委員】  それでは質問させていただきたいと思います。6年ぶりぐらいに平場での質問になりますので、多少今まで出たことがあるかもしれませんけれども、傍聴は一応していたのですが、確認の意味でお答えいただければなと思います。  4月4日に行われました本宿小学校の陥没事象説明会に行ってまいりました。私は建築はそこそこやってきたのですけれども、土木はあまり専門ではないのですが、しかし住宅を随分やってきましたので、土木といっても、基礎の部分だとか、その下にある杭とか地盤改良とか、そういうことは何百件かやってきたのです。そこの乏しい知識をもってしても、ちょっとこれはどうしてこうなるのかなということがありましたので、まずそこから伺いたいと思います。  もしお持ちでしたら、この外環の説明会の19ページの調査結果(エリアA)というところで、要するにシールドが通って、陥没したすぐ近くの1)番というところのN値が、3から22ぐらいですか。22ぐらいあれば、まあまあかもしれませんけれども、3とか4とかというのは、住宅でいっても、ひょっとすると地盤改良が必要になるくらいの値なのです。どうしてこんな状況が起きるのかということが一つと、不思議でしようがないのは、N値がばらばらなのです。一定のところでだんだん大きくなったり、低くなったりということは分かるのですが、規則性のないばらばらの状態が起きている。私はあまり土木は詳しくないので、土木に詳しい方に教えていただきたいのですが、どうしてこういう状況が起きるのかというのを、まず確認させていただきたいと思います。 28 【福田まちづくり調整担当部長】  あまり詳しくないのですけれども、説明会でも配られた資料の19ページにも記載があるのですけれども、まずこういう状況が起きるのは、報告書の中の今回の陥没事象の推定メカニズムにもあるとおり、シールドマシンが閉塞作業という、止まった後の運転を再開するための特殊な作業を行ったときのものに関して、簡単に言うと、掘削の土砂を多く取り込んでしまったということが原因とされております。  本来であれば圧力を均等に保ってシールドマシンでやるのですけれども、土砂を取り込んだことによって地盤に緩みが生じて、落合委員のときにも言ったとおり、ここの陥没現場は単一の砂層、砂の層が直上、地上部まで続いておりますので、砂というのは即効性で効果が出ますので、鉛直上に、下が緩むとすとんと落ちるという性格を持っていると報告書には書かれております。  なので、説明会の資料の19ページにもあるとおり、トンネル直上分についてのボーリング調査の結果では、委員が御指摘のとおりN値が乱れておりますけれども、横断方向、横の部分については、N値が50という形で均等に閉まっているという話になっておりますので、直上部に一番緩みを生じさせているという結果の報告になっているかと思っております。  委員が2つ目に言われた、N値がこの直上の部分で3とか10とかばらばらになっているということに関しては、ちょっとすみません、今の時点では分かりません。 29 【小美濃委員】  それが不思議なのです。一定にどっちかが高くてどっちかが低くなっているのはいいのだけど、結局ごちゃ混ぜになってしまっているという感じですよね。しかもN値というのは、これに幾つか掛けると地耐力という形になるのですけれども、いわゆる地盤の強さを表す値がこんなにばらばらになる。これは相当衝撃が加わらないと、こんなふうにならないのではないか。(「地下水。水」と呼ぶ者あり)水なのか。だって水でこんなに変わらない。まあいいや。  次に液状化の話をしようと思っていたのだけど、1番のところはそうなのだけど、結局1番からずっと進行方向に、ここまではひどくなくとも、18ページの4番も相当がたがたになってひどいですし、5番、9番なんかも、グラフを見るとN値が相当がたがたになっているわけです。  先ほど落合委員の質問に答えられた表層部が薄いということと、砂層であるということを除くと、南町というか、ボーリングしたところは南町かもしれないけれども、これは実際に外環が通るところと大分離れているところですから、実際に外環が通ったところを、ぜひボーリングしてもらいたいなと思いますが、そこの付近と同等の地層があることが報告されたことで、またさらにびっくりしてしまったのです。  これはちょっと私は詳しくなかったので、どういうことなのかということで調べたのです。結局、細粒分の含有率が10%以下とはどういうことなのかというのを調べましたら、一般的には細粒分含有率が35%以下だと、もう既に液状化の判定をしなければいけないという数値が出てまいりました。ということは、10%以下というのは相当危ないということですよね。さらに均等係数が5以下。均等係数というのも調べましたら、5以下というのはもう相当悪い粒度の土だということで、水はけが悪く、一旦水を含むと抜けにくく、強度が低下する、そういう地層である。  地山の流動性。流動性地山というのはよく出てくるのですけど、地山の流動性という言葉ではネットでは出てこないのですが、ただこれを流動性地山というふうに読み替えると、要するに地山というのは、固められた、もともとあった土です。太古からある土が流動性があるということで、地山の流動性ということでもいいのかなと思うのですが、地山の流動性というのを調べると、粒度のそろった砂から成る地山であると書いてあるのです。ということは、砂層ではないけれども、地山の流動性があるということは、砂の層が一定あるというふうに思ったのですが、もし違ったら訂正してください。私は土木はそんなに詳しくないから。  こういうことを考えると、表層はそんなに薄くないということは先ほどの説明で分かりました。全部が砂層でないということも分かりました。しかしこういった非常に不安定というか、不安がある3つの要素が重なっているところが武蔵野市内にあるということは、ここで、またがりがりシールドマシンを動かしていくと、陥没まではいかずとも、さっきお示しした、例えばN値ががたがたな地盤になってしまうとか、ばらばらなN値になってしまうとか、さっき水がという話がありましたけれども、武蔵野市は決して水位も低くないですから、掘ればすぐ水が出てくるところですから、そう考えると流動性の危険もあるし、砂層とかではないかもしれないけど、また多く取り込んでしまう、そういう危険はないのかというふうに心配をしているのですが、そういうことはどうなのですか。ちょっと詳しい方、教えてもらいたいです。 30 【恩田副市長】  N値が出たので、若干見識というか、若干勉強していた頃もありますので、ちょっとお答えさせていただきたいのですけれども、通常であれば、武蔵野市の場合は武蔵野礫層が、建物なんかを支持する地盤にあるわけです。そちらでは大体3メートルほど掘ると、N値が30ぐらいの値になります。それがずっと続くような形。それはなぜかというと、地層は密にこういうふうに圧縮されておりますので、掘ればそこの礫層部分では硬くなるというのが普通で、ですので礫層に当たって1メートルぐらい掘って、それで地盤を求めるというのが普通です。  今回、大深度を掘った上のところのN値が乱れるというのは、やはり普通の状態であれば安定しているところが、何かの要因によって乱れたということが考えられるのではないかなと私も思います。それで武蔵野市の場合は、深層地下水が武蔵野礫層のところに絡んで流れているところもございますので、そういう意味では、振動だとかといったもので乱れると、地下水の影響も受けるのかなという心配は、小美濃委員が懸念されているとおりなのかなというふうに思います。  ですので、やはりきちんとした事前の調査というのが必要だと。今回、こちらの弁護団も言っているとおり、あそこのエリアがなぜ1キロにわたって事前調査のボーリングがされていなかったのかというのが、非常に大きな問題になっているわけです。ですから事後のボーリング調査をしても、結局事前とどういう変化があったかが、そこの部位では詳細に分からないところに大きな問題もあるのかなと、私は認識しております。  ですので、本市としては、当然こちらの事業に入る前に、これまでの基礎データを基にしながら、やはり事前の調査をもう少し詳細に行っていただきたい。特にあそこの神田川の河川域ですとか、ああいうところはほかの地層と違って若干特殊な構成をしますので、多分入間川と同じような状況も見られるところもありますので、そういうところはやはり詳細に調べていただきたいなというふうに思ってございます。 31 【福田まちづくり調整担当部長】  副市長が答弁した以外の部分についてでございます。誤解のないようにもう一度あれしたいのですけれども、陥没現場の特殊地盤の3条件というのは、先ほど小美濃委員が御紹介いただいたとおり、細粒分が少なくて均等係数が小さいということが1点目です。2点目が単一の砂層、3点目が表層部が他の区間と比較して薄い地盤という形で、今回うちの市域内の南町に関しては、砂層で2番と3番については該当しておりません。あくまでも細粒分と均等係数が陥没現場と同じという、1)の1つ目の条件が南町の部分では合致しているということが、まず1点ございます。  委員がおっしゃられたとおり、細粒分が少なくて均等係数が低いものにつきましては、トンネル標準示方書「山岳工法編」というのがあるのですけれども、報告書の中でもそれを引用しておりますが、シールドマシンが掘削して土砂を取り込むときに、塑性流動性を一定程度保たなければいけないということがあるのですけれども、先ほど言ったとおり、細粒分とか均等係数が低いところについてはそこを留意しなければ、そういう事故というのですか、取り込み過ぎ等が起こりやすいところなので、より慎重にやらなければいけないという形で、今回報告書の中でピックアップされているという形になっておりますので、事業者としてもそこの部分は再確認するという意味で、南町の部分については再度ボーリング調査で詳細を確認するという形が報告書に記載されているところでございます。  以上でございます。 32 【小美濃委員】  先ほど副市長からの御答弁で、武蔵野市の大体の土地は、ウンメートル下はもうN値が30ぐらい出るという話ですけど、これは一般の土地ではなくて、市内でも中央線の近くと、すごい小さい字で書いてあるのですが、中央線の付近ということで、ここの部分は特殊なのだよというふうに書かれているわけです。武蔵野市全体としては、恐らく副市長のおっしゃったとおりなのかもしれないけど、ここの部分に限っては、先ほどおっしゃったとおり、細粒分の含有率が少ない、均等係数が小さい、さらに地山の流動性があるという、3つの要素が重なってしまっているということですよね。だから本当にこれは注意しなければいけないということ。  さらに言うと、調布市の陥没事故は、確かに表層分が薄かったから、陥没という目に見える事象が起きた。だから補償とかにつながっているのだけれども、表層が厚いと、下のN値はがたがたになっていて、表層が厚いからそこの部分は顕在化してこないかもしれないですよね。これが一番不幸な事故ではないのかなというふうに思うのです。  確かにこれは違う資料を見るとそうあるのです。相当表層が厚い、でも下はがたがたになっていると。実際にそれは年がたてばたつほど、上をトラックが通ったり何が通ったりすることによって、だんだん表層部にも影響が出て、最終的には何かの事象が起きてしまうということも考えられるわけで、逆に言うと表層が厚いというのは、分かりづらさの点では、調布市も確かに本当にかわいそうな事故でしたけれども、これは武蔵野市も相当気を遣っていかないと、ずっと表層の下はがたがたなのに、それに気づかないまま、補償も何もされない、こういう状況になりかねないと思うのです。そういうことについて、市としての見解みたいなものは何かありますか。 33 【福田まちづくり調整担当部長】  確かに今回の事故が起こりまして、小美濃委員がおっしゃられるようなことは懸念されることだというふうに思っております。一概にはちょっと言いづらいのですけれども、事業者のほうでGNSSという衛星の測量システムを入れておりますので、掘削箇所、掘削後のところ、今で言えば世田谷区だとか調布市のあの部分についても、地表面の常時観測はしていただいています。  ただ、小美濃委員がおっしゃられるとおり、表層が厚いので、地表面には何も表れないかもしれない。ただそれ以下がという形になりますので、これに関しては、再発防止対策の中にも少しありましたけれども、やはりシールドマシンをやっていく中では、土砂の取り込み量で、その辺の地山を緩ませない、要はきちんと適正に工事が行われれば、小美濃委員が心配されるような、表層部ではない中間部分の緩みは生じさせずにトンネルを構築できる工法という形になっておりますので、今後いつ掘進が開始されるか、今の時点では分かりませんけれども、その辺の管理値も厳格に行っていくということは、有識者委員会再発防止対策の中にも書かれておりますので、その辺の制度だとか施工管理についてはきちんと、また事業者が示していただいた中で、市としても、どういうものなのかというのはちょっと判断したいと思います。 34 【小美濃委員】  この薄っぺらい資料なので、ここから読み取れというほうがちょっと難しいのかもしれないけれども、これだけ読んでいると、全然、ああ、そうなの、これなら大丈夫だという納得は少なくともしないです。これからもっと詳しい再発防止策みたいなのが出てくるのかもしれませんけれども、それはもう逐次本当に市民の皆様に分かるように、専門用語も出てくるので、私は土木は専門ではないので、できればかみ砕いて教えていただけるとありがたいかなと思いますし、土を取り込まないようにしますと書いてあるのだけど、ではどういうふうにすれば取り込まないようにするのかということは書いていないのです。なのでそういった方法、工法みたいなものも詳しく説明をいたただかないと、ああ、それでは安心だということには絶対ならないので、そこは事業者のほうにも徹底してお願いしたいなと思うのです。  もう1点お伺いしたいのは、先ほど補償の話は少し触れましたけれども、補償については、この資料を読む限り、建物等に損害が発生した場合とあるのです。ということは先ほど申し上げたとおり、表層が厚いから、建物等には損害は直接表れないかもしれないですよね。そうした場合、例えば建物には影響がないかもしれないけれども、土地の持ち主は、40メートル以内は自分の所有権なんて発生しているわけなのだから、そこの土地ががたがたになってしまった場合というのは、補償の対象になるのですか。 35 【福田まちづくり調整担当部長】  基本的には、地表部でも地中部でもそういう事象が確認されて原因がシールドマシンであれば、補償の対象になるとは思います。ただ、その前の委員との質疑の中で、要は地表面に表れない地中の症状をどうやって把握するかという問題が非常に大きいかなというふうに思っております。  ですので、掘進が行われる場合、その辺もどういう形で今後やるのかについては、先ほど委員がおっしゃられたとおり、そういうことが逆に起きないような説明と、起きた後、ちょっと分からないのですけれども、事後調査。今陥没現場で、地山の緩んだ部分の補修調査をやっています。その方法としては、シールド断面の直上部に穴を空けて、10メートルぐらい上の部分の緩み状況を確認していると聞いております。ですので、掘削済みの箇所であっても、掘削断面の上部のところの緩みがどうかというのは、今後、掘った後でもそういうことを確認していただくとか、そのような方法で何かしら対応できないかというのは、事業者のほうにも話していきたいと思っております。 36 【小美濃委員】  起きてからでは、もうこれは取り返しがつかないです。私は杭だとか地盤改良とかは経験があるのです。ただ杭の場合は、いわゆる岩盤地層まで届かせるように杭は打つわけです。いわゆる地盤改良と言われているのは、軟弱な土と、例えば住宅の場合なんかはセメントミルクと混ぜこぜにしまして、そこの部分を硬い、ある意味地盤にして、その上に住宅を建てるとかあるわけです。  ただ、この先ほどの1番のところなんて、46メートルがたがたなのですから。時にはN値が3のところがあり、4のところがあり、20があり、がたがたなのですから。四十数メートルのこれをどうやって地盤改良をするのかなと、想像がつかないです。こんながたがたな地盤をどうやったら通常に戻せるのか。しかもこれは点でやっていますから。恐らくがたがたは線でなっていると思うのです。そうなると、もう一定のところ全部おうちをどかしていただいて、四十数メートル全部掘り起こして、何かするとかということをしないと、下には外環が通っているわけですから、そこにまさか杭を打ち込むわけにいきませんから。  そんなことを武蔵野市では絶対にやってほしくない。なので、今からそういうことが起きないように、大変残念な事故だけれども、これを教訓に生かさせていただいて、武蔵野市内では絶対に起こさないようにしていただきたいというのが願いですし、私が直接事業者に言うこともなかなかできませんので、そのために委員会を通じてこういう意見があったということは、ぜひ伝えていただきたいと思います。  実は外環が通るところのすぐ脇には市有地があるのです。例えば本宿小学校があり、松籟公園があり、その奥には東町の緑地公園があり、そういうところも、ちょっとできるかどうかは別として、やはり今通っている南町のボーリングの場所というのは、どれぐらい離れているのですかね。300メートルぐらい離れているのではないですか。外観の施工のところから相当離れていますよね。だって第一分団の相当向こうですから。ここの数値での今話をしているわけなのだけれども、やはり外環が通るすぐ近接に市有地があるのですから、できるならば、そういうところでもボーリングをぜひ行っていただいて、一番現実味のある数値を取るべきなのではないのかなというふうに思います。  ちょっと学校とか公園だから、そんなに簡単にできるかどうか分かりませんけれども、しかし万が一、本宿小学校で陥没事故なんか起きたら、生徒の命に関わる話でもありますから、表層が厚いからそういうことはないかもしれないけれども、その表層が厚いのかどうかも含めて、しっかりとした調査をやる、やらせる、そういうことをぜひお願いしたいなと思います。  これからまたいろいろな報告をいただくでしょうけど、今日はこれは要望にしておきますけれども、本当に私は心配です。説明会に伺って、こういう資料を頂くと、まさか武蔵野市にもそういう同様の地盤があるなんて思っていなかったので、絶対に調布市さんの教訓を生かさせていただいて、こういうことが起きないように、また地表面では見えないけれども、地下で何が起こっているか分からないようなことにならないように、ぜひお願い申し上げて質問を終わります。 37 【福田まちづくり調整担当部長】  ちょっと小美濃委員に誤解があるとあれなので。私の説明が悪かったら申し訳ないのですけれども、南町4丁目18番の今回問題のボーリング箇所というのは、外環の計画線上にあります。あとは、委員が御紹介いただいた松籟公園ですとか、うちの市域内については、前の委員会堀内委員にも答えたのですけれども、あの当時10か所程度とお答えしたのですが、9か所ボーリングを行っておりまして、計画線上ではない部分もあるのですけど、近接した部分を掘っていただいているので、陥没現場周辺よりは、比較的ボーリング調査のデータは多いのかなというふうに感じているところでございます。  以上です。 38 【小美濃委員】  失礼しました。前ラーメン屋さんがあったところではなかったですか。いや、ちょっと事前に聞いたら、前ラーメン屋さんがあったところをボーリングしたと聞いて、それは相当離れているなと思ったのだけど。分かりました。直上だったらいいと思いますけど、しかしあの辺は危険があるので。南北方向では大分離れていますよね。東西では回れるかもしれないけど。そういうことも検討の対象に入れていただきたいということを要望しまして終わります。 39 【宮代委員】  今日から令和5年3月まで2年間、本委員会延長ということで、改めてよろしくお願いしたいと思います。先ほどの副市長の御答弁をいただいた中に、今後詳細な調査をもっとやってほしいという話が出てまいりましたけれども、まずこの2年間が始まるに当たり、武蔵野市としては、この外環の工事の件について、どういう態度でというか、先ほどは、例えば調査をもっと詳細にやる必要があるというふうに一つ出てきたわけですけど、ほかに大きな方針のようなものがあれば、それは教えていただきたいと思います。 40 【福田まちづくり調整担当部長】  大きな方針というのでしょうか、今現時点で考えているものにつきましては、市民の不安の解消と安全の確保、この2点を、工事がいつ再開されるか分からないのですけれども、いろいろ今後事業者と話していく中で、基本に考えていきたいと考えております。 41 【宮代委員】  不安の解消って必ず必要な話で、もう前々からずっとこの議論をしているのですけれども、先日行われたリニア説明会において、結局報道を入れないでやったために、その説明会に出席した方が会場から出てきたところでマスコミが多分取材をした、それが記事になっているので、直接的にはちょっと分かりにくいとは思うのですけれども、かなり不安の声がその報道の中には取り上げられていた。報道ですから、いろいろな意見があっても注目するところだけに当てて、その記事を書いているとは思うのですけれども、今まで市として様々事業者と話をしてきた中で、不安を解消しようとしている、そういう態度を受け止めていますか、どうなのですか。  今までやり取りをしている中で、例えば先ほど不誠実だとかという話も出ましたけれども、また技術的な話になると専門用語を使って、逆に分かりにくくなってしまって、何となくごまかされたみたいな印象を持ったりすることもあるのですけれども、それはこちらが知識が足りないことが原因でそういうふうになってしまっているのか、どうなのか。その辺、実際に対面でいろいろお話をされている感触として、事業者の取組の様子はどんな感じか教えてください。 42 【福田まちづくり調整担当部長】  4月直近では、2日から7日まで説明会が開かれまして、私としても、地域の外環問題協議会の方々とそれ以降、ちょっとお話をする場がありましたので、説明会はどうでしたかという形の状況のヒアリングはしてございます。ただ協議会の方々からも、いつもどおりの説明会だったとか、時間が足りなかっただとか、質問に的確に答えていないという御意見は頂戴しているところでございます。  全てにおいてそうかどうかという形ではないのですけれども、今日の議論で他の委員のところでも少し答弁させていただいたとおり、今回説明会を総括したQ&Aが公表されております。Aに関して納得していない市民の方もいらっしゃるというふうに私は思っておりますので、事業者のほうには、再度このAに対する再度の問いかけというのですか。質問対応みたいなものをやっていただけないかというのを、今お願いしているところでございます。 43 【宮代委員】  ぜひそういった方向で進めていただきたいと思います。6月26日に外環問題協議会の総会が開会される予定となっていて、恐らくこういった話もいろいろな意見が出てくると思いますので、そういったものもしっかりと受け止めていただいて、届けていただきたいなというふうに思っています。  それから2つ目ですけれども、やはりこれもちょっと報道からの情報なので、今工事は2年間凍結したというふうに書いている新聞があるのですが、そういう事実はあるのでしょうか。今回の調布市の件を受けて、工事は2年間凍結となっていますが、これは本当でしょうか。 44 【福田まちづくり調整担当部長】  新聞報道上の話であって、事業者のほうから2年間凍結というお話は、市としては聞いておりません。
    45 【宮代委員】  そうなのだと思いました。やはり新聞って書き方によって、気をつけて読まなければいけないなというふうに改めて思っているところです。それで逆に、今後工事を再開するのかどうか、武蔵野市の市民、特に南町のあそこの住人にとっては、どんなふうに再開されていくのだろうということは、非常に注目が集まっているところで、前々から伺っている、どういう状態になったら再開するのかというクライテリア、基準が、まず示されているのかどうかということと、そういったことも含めた、再開に向けた工程、プロセスをどういうふうにするということは、説明がありましたでしょうか。 46 【福田まちづくり調整担当部長】  冒頭の経過報告でも申したとおり、事業者としては、今陥没現場周辺の補償、補修を最優先に進めるという形で、再開等に関する見通しは立っていないという形で、今副委員長の御質問があったものについては、示されてはいない状況でございます。 47 【宮代委員】  今後時間が流れて状況も変わっていった中で、いつか再開に向けた動きが出てくると思うのですけれども、そのときに、いきなりそういうことを市民にぶつけてくるのではなくて、前もってそれなりの見通しを情報として出しながら進めてほしいという気持ちがあるので、そのことはお伝えいただきたいなというふうに思います。  それからもう一つ、これも大分前からお願いしているのですが、なかなか出てこないのですけど、この工事をやるに際しては、必ず事業者はリスクマネジメントをやっているはずです。もう今、こういった工事をやるのにリスクマネジメントをやらずに取り組める事業者とかはあり得ないと思うので、そのリスクマネジメントの内容を、全部とは言いませんけれども、どういったリスクを想定していて、それに対してその考え方をどうしているのか、リスクは必ずしも全部潰すことはできない、ゼロリスクはできないという前提で、逆にどういうリスクマネジメントを実施していっているのかということに関して、もし既に何か情報があれば教えていただきたいですし、まだそういったものは開示されないということであれば、なぜ開示されていないのかということについて教えてください。 48福田まちづくり調整担当部長】  今回の工事等の事象について、宮代副委員長からは、従前からそのリスクマネジメントについてはいろいろ御質問いただいておりまして、私も問い合わせている範囲で多分、宮代副委員長に納得いただけるような答弁はできていないかなとは思っております。  あとは今回、被害者弁護団事業者のほうに、再度の要請書を出しております。国交省のほうでリスクマネジメントのガイドラインというのをつくっておりまして、これに沿った形でやっているのか、その辺の内容はどうなのだということを、その後段に質問事項として入れておりますので、市としてもこれについて事業者がどういう対応をするかというのは、ほかの質問項目と合わせて注視していきたいと今のところ思っております。 49 【宮代委員】  ありがとうございます。いつもの議論ですけど、安心ってどうやって手に入れるのですかというときに、このリスクマネジメントという手法は、最近やはり非常に注目というか、普通にやられていることなので、安心を勝ち得るための一つの方法だと思うので、ぜひそういった見解は、問うて引っ張り出してほしいなというふうに思います。  それから最後ですけれども、今回この事故が起こったことによって、大深度地下使用法の法律に対して疑問視をしている声が幾つか聞かれているのですけれども、この法律がどういうふうに取り扱われるのかということについて、今後の見通しの情報は何かありますでしょうか。 50 【福田まちづくり調整担当部長】  大深度法のいろいろな議論というのは説明会においてもかなり出ておりまして、外環委員会の中でもいろいろ聞かれているところでございます。なので、いろいろ事業者からは聞いて、ここでもお答えさせていただいているのですけれども、事業者はあくまでも大深度法を使用する側なので、なかなかコメントは難しいというのが最後の答えになっておりますので、すみません、ちょっと事業者を通してにはなるのですけれども、やはり先ほど申したとおり、住民の不安解消というのは大きな話で、住民もその辺の部分はどうなのだと疑問に思っておりますので、今後再開に向けて何かしら準備をするのであれば、事業者ではなく、例えば国土交通省なりが、この辺の疑問について一定の見解を示すようなことができないかということは、今事業者のほうに働きかけをしているところでございます。 51 【宮代委員】  すみません、信用できないと言いながら、これは東京新聞の記事なのですけど、大深度工事を認可する国交省土地収用管理室の人が取材に対して、認可は大深度だから安全と保証するものではないというふうに取材をしたという記事が出ているのです。なので、もし法律がこういう思想でつくられているのだとしたら、これは大変なことです。  この先があって、大深度なら地権者と権利調整しなくていいというのが制度の趣旨ですという説明になっている。なので、一般市民的に言うと、そこに法律があって安全だとずっと説明されてきたから、安全なのでしょうと思っているかもしれないけど、法律のバッググラウンドはこんなところもあるのだなというところがあって、今後きちんとした議論をして、そのことも経過も含めてつまびらかにする必要はあるのではないかなと考えているので、そういったことも課題として見ていってほしいなと思いますのでよろしくお願いします。最後は要望とさせていただきます。  以上です。 52 【本間委員長】  これにて質疑を終わります。      ──────────────────────────────────── 53 【本間委員長】  日程第2、今後の運営についてを議題といたします。 54 【山本委員】  通常ですと、委員会がまた新しくできて、これまでだと、例えば現場事務所、あるいは工事現場への視察、それから国交省委員会との話合い、それから地上部について言うと、1回東京都との話合いをやったこともあります。そういう活動を2年間の中に確実に織り込んでいくということだろうと思うのです。  そこをまず念頭に置いて、だけどちょっとコロナで、向こうの言い分として、会えません、できませんということが言い分になりかねないような状況にあって、確かにコロナというのは、この調子でいくと、また再度の緊急事態宣言も十分にあるだろう。あと1回か2回か、もっとあるかもしれない。今年は収まらないだろうと思うのです。動けるとしても冬かなと思うのですけど、コロナの状況があるというのを待っていたのでは、もう、あっという間に時間がたってしまうと思うのです。  さっき申し上げたように、正規のルートでのきちんとした情報が伝わりにくくなってきていることとか、一方でいろいろな動きが新しく起こってきていることとかを含めると、やはり動いていかなければいけないと思います。例えば、委員会でみんなでまとまって、あるいはほかの議員も引き連れて視察に行くからなんと言うと、断られることは目に見えているので、例えばそこはちょっとあれだけど、正副で行っていただくとか、いろいろな形があると思うのです。  あまりこういうのでオンラインというのはどうかなと思うので、きちんと意見をまとめて言って、向こうのを聞いてくるとかということをまず、ちょっと追求していただけないかということ。やはり動いていかなければいけないと思うので、そこは正副にお願いしたいと思います。これまでのことも踏まえて、やはり議会が特別委員会をつくったって、大体こういう今日の議論の感じも含めて、きちんと伝えて、向こうの言い分も聞くということがすごく大事だと思うので、ぜひそこをちょっと動いていただきたいということが、まず一つです。  地上部の件についても、一体どうなっているのだということはきちんと言わなければいけないと思うので、東京都についてもきちんと言っていただきたい。言っていただきたいというのは変だ。言う方法はいろいろあると思うので、その辺は感染症の状況も見ながらですけど、やはりきちんと伝えて、意見交換していくのは大事だと思います。  それから3つ目に、弁護団の動きとかという部分もあります。弁護団自治体の首長に対して要請書を出すとかみたいな話もあるけど、議会としても意見交換してもいいと思います。議会にも要望書を出してくれということでもいいし、こっちから、どうなっているのですかということの意見交換をしてもいいと思うのです。そういうふうにしないと、例えば役所が正規に聞いてきて、議会に正規に報告できることというのはやはり限界があるのだと思うのです。  ですので、その辺は議会として、もう少しアクティブにやっていくということがあり得ると思いますので、ちょっと正副で御相談いただいて、早めに動きを対応していただきたいということをお願いしたい。 55 【本間委員長】  分かりました。ほかに同様の御意見がございますか。  今お話がございましたが、皆様に御意見を伺いながら、何ができるのかを含めて御相談させていただきながら、この2年間進めていきたいと思いますので、この件も含めまして、正副一任ということでよろしいでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 56 【本間委員長】  では、決定させていただきます。  それでは、今後の運営につきましては、皆さんの御意見を伺いまして、できることについては今後もしっかり進めていきたいということで決定していきたいと思います。これに異議がないということですので、さよう決定させていただきます。  以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。  本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。                                ○午前11時21分 閉 会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...