武蔵野市議会 2021-03-16
令和３年度予算特別委員会（第２日目） 本文 開催日: 2021-03-16
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○午前１０時００分 開 会
【堀内委員長】 ただいまより予算特別委員会を開会いたします。
本日の傍聴につきましては、今般の
新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止に係る措置といたしまして、令和２年８月３日の議会運営委員会において決定した、「新型コロナウイルスに関する市議会の対応方針について」に基づき、緊急事態宣言下においては傍聴については御遠慮いただくこととなったため、そのように取り扱いたいと存じますので、御了承いただきますようお願いいたします。
日程第１、議案第15号 令和３年度武蔵野市一般会計予算、日程第２、議案第16号 令和３年度武蔵野市
国民健康保険事業会計予算、日程第３、議案第17号 令和３年度武蔵野市
後期高齢者医療会計予算、日程第４、議案第18号 令和３年度武蔵野市
介護保険事業会計予算、日程第５、議案第19号 令和３年度武蔵野市水道事業会計予算、日程第６、議案第20号 令和３年度武蔵野市下水道事業会計予算、以上６議案を一括して議題といたします。
初めに執行部より発言を求められておりますので、これを許します。
2 【清水総務部長】 令和３年度の一般会計予算説明書について誤りがあることが判明いたしました。大変申し訳ございません。
訂正内容について御説明いたします。令和３年度から、財政援助出資団体へ派遣している職員の給与等を市が直接支給することとしておりますが、子ども協会に派遣している職員の人数の一部について、予算科目を誤って記載していることが判明いたしました。
正誤表を御覧ください。89ページにございます第２款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費の一般管理経費における一般職の人数を、200人に訂正をお願いいたします。
また、199ページにございます第３款民生費、第２項児童福祉費、第１目児童福祉総務費における一般管理経費の一般職の人数を113人に、213ページにございます第４目保育園費の市立保育園運営事業の一般職の人数を113人に、それぞれ訂正をお願いいたします。
なお、予算額は正しい科目で計上しており、訂正はございません。
今後このようなことがないよう、再発防止に取り組んでまいります。大変申し訳ございませんでした。
3 【堀内委員長】 それではここで、先日お願いいたしました資料要求についての理事者側の回答を求めます。
4 【笹井副市長】 おはようございます。それでは、予算特別委員会における会派要求資料に対する回答をさせていただきますが、まず冒頭に、会派要求資料の提出における執行部としての考え方を整理させていただきたいと存じます。特に今回の予算特別委員会は、自治基本条例制定後初の予算特別委員会ということでございますので、一定の整理をさせていただきたいと存じます。
まず基本的な姿勢といたしましては、令和２年４月に施行いたしました武蔵野市自治基本条例第21条第２項の「市長等は、市政運営について議会との情報共有を図るため、議会に対して、適切で分かりやすい資料を提供し、説明し、又は報告をするよう努めるものとする」という趣旨に基づきまして、要求されました資料につきましては、予算案の審査に資することを目的に、時間的制約がある中で、職員がデータを収集し、整理し、あるいは一覧化するなどして策定、作成したものを御提出いたします。
ただし、要求されております資料が既にホームページ等で公表されている場合や、既存の事務報告書等に記載があるものにつきましては、そちらを御案内いたしますので、御参照いただきますようお願い申し上げます。
なお、起案書、契約書、伝票などの行政文書につきましては、情報公開条例第９条第１項各号に規定する非開示情報である場合、具体的には、特定の個人が識別され、その個人の権利等が害されるおそれのあるものや、事業を営む者の競争上の地位等が損なわれるおそれのあるもの、市等の内部審議における意思決定が阻害されるおそれや市民の間に混乱を生じさせるおそれのあるもの、また、事務事業の適正な執行に支障を及ぼすおそれのあるものなどが含まれている可能性があるため、原則として、情報公開条例に基づく開示請求制度を御利用いただきますようお願いいたします。
しかしながら、予算等の審査を円滑かつ深化していただくために必要な場合には、起案書等の内容が情報公開条例第９条第１項各号に該当しない範囲で要求にお応えいたします。
それでは、予算特別委員会における資料要求に対しまして、会派ごとに順にお答えを申し上げます。
まず、自由民主・市民クラブの１番、財政援助出資団体等の職員関係でございますが、昨年９月の決算特別委員会で提出した資料と同内容となりますが、要求どおり提出いたします。
２番、保育園関係、そして３番の保育所入所児童とそれ以外の未就学児童にかかるコスト、いずれも要求どおり御提出いたします。
４番、幼稚園等の各年齢の割合でございますが、家庭保育という御要求でございますが、家庭保育の人数につきましては把握できておりませんので、代わりに未就園児その他の人数を資料として提出いたします。
５番、令和３年度募集の保育園の認可、認可外等の募集状況でございますが、認可外保育所の募集状況及び空き状況は把握しておりませんので、お出しできる資料がございません。認可保育所等につきましては要求どおり提出いたします。保育士の余剰人数と人件費につきましては、令和元年度各種団体等決算書・決算参考資料等の279ページから423ページに、各園の保育従事者数と人件費支出の掲載がございますので、そちらを御参照ください。また、来年度以降の入園予測につきましては様々な要素があるため把握は困難ですが、第五次子どもプラン武蔵野89ページにあります別表１、計画期間における目標事業量のニーズの見込みを御参照ください。
６番、学校給食調理場ごとのイニシャルコスト、ランニングコスト等でございますが、イニシャルコストは把握できていないため、提出できません。ランニングコストにつきましては要求どおり提出いたします。
７番、本市の入札において落札したもの、それから８番のふるさと応援寄附等でございますが、いずれも要求どおり提出いたします。
９番、
インターネット議会中継のアクセス数ということでございますが、令和２年度分を含む過去５年分との御要求ですが、令和元年分及び平成30年分につきましては、議会事務局発行の議会要覧、令和２年版25ページ、
インターネット議会中継アクセス数、平成31年、令和元年、平成30年に記載があるため、そちらを御参照ください。それ以前のものにつきましては、各年の議会要覧を御参照いただきますようお願いいたします。ただし、令和２年分については掲載がございませんので、その部分につきましては資料を提出いたします。
10番、外国人来庁人数でございますが、窓口で一々お越しになった方の国籍を確認するなど、外国人の来庁者数を的確に把握する統計は取っておりませんので、資料はお出しできません。外国人国籍別の人口推計につきましては、令和元年度事務報告書174ページに掲載しておりますので、そちらを御参照ください。
11番、防犯カメラの設置台数の推移、町目別ということでございますが、町目別ではお出しできませんが、代わりに駅勢圏を中心とした地域別という形でまとめて資料を御提出いたします。
12番、むさしのジャンボリー事業、13番、０１２３施設、14番、中央高架下公園につきましては、いずれも要求どおり提出いたします。
続きまして、15番、三鷹北口の
喫煙トレーラーハウス利用者数でございますが、三鷹北口の喫煙トレーラーハウスにつきましては利用者数のカウントを行っていないため、資料としては提出できません。
16番、吉祥寺駅南口周辺におけるバス交通量推移でございますが、2020年（令和２年）版の市勢統計146ページに、車両交通量の状況（平成30年調査実施分）を掲載しておりますので、そちらを御参照ください。なお、交通量調査は３年に一度の実施となるため、最新の調査が平成30年となることを御了承ください。
17番、学校改築設計の入札状況でございますが、こちらは入札は行っておりません。プロポーザルで事業者選定を行っているため、プロポーザルによる選定に関わる資料を御提出いたします。
18番、石神井川排水区の件でございますが、こちらは口頭で御回答いたします。件数は１件でございます。したがいまして、紙の資料としては御提出いたしません。
19番、新クリーンセンター完成から現在までの事故件数、要求どおり御提出いたします。
20番、本市と森本事務所ｇｏｅｎ°との令和３年度契約分の詳細と、令和２年度納入状況でございますが、現在履行期間中につき、令和２年度の納品状況はお出しできません。ただ、成果物の予定として資料を御提出いたします。
21番、エコｒｅゾートのロゴ、キャラクターのデザイン等でございますが、こちらは冒頭に述べました基本的考えに基づき、予算特別委員会の資料として提出することにはなじまないと判断いたしましたので、御理解を賜りたいと思います。
22番、
市内特別養護老人ホームの待機者数でございますが、令和２年度分を含む過去５年分とのことですが、３年に一度の調査を基に資料を作成しておりますので、平成31年度及び平成28年度分の資料を提出いたします。
23番のＲＰＡ、続いて24番のくらし地域応援券等の御要求につきましては、いずれも要求どおり提出いたします。
続きまして、立憲民主ネットの１番、旧姓併記を申請した人数並びに２番の公共施設等におけるＬＥＤ照明につきましては、いずれも要求どおり提出いたします。
３番の令和２年度で行われた課ごとのオンライン会議でございますが、課ごとの件数という状況でございますが、部ごとに整理させていただいた資料を提出いたします。
４番、10年間の庁内の簡易印刷機における年間の印刷数等でございますが、令和元年度事務報告書35ページ、３、印刷という項目がございますが、そちらに掲載しておりますので御参照ください。なお、過去の分につきましては、各年度の事務報告書を御参照いただきますようお願い申し上げます。
続きまして、５番、市役所の障害者雇用率、６番の多摩26市の市税収入、７番の令和２年度で行われた認可保育所等におけるオンライン・オフライン会議の保護者会、面談等につきましては、いずれも要求どおり提出いたします。
続きまして、８番、過去５年間の保育アドバイザー、巡回指導員によるアドバイスの内容等でございますが、過去５年間との御要求でございますが、巡回支援指導員の配置が平成30年度からの開始のため、平成30年度から令和２年分までの過去３年間について資料を提出いたします。
９番、産後ケアに関する資料につきましては、要求どおり提出いたします。
10番、東電福島第一原発並びに、11番、多摩26市の空間放射線量につきましても、いずれも要求どおり提出いたします。
12番、集団回収事業費の内訳、過去５年分でございますが、令和元年度事務報告書213ページ、集団回収という項目がございまして、そこに掲載しておりますので、そちらを御参照ください。
13番、動物愛護関連事業に関する過去４年分の執行額と令和３年度の事業名につきましては、要求どおり提出いたします。
14番、不登校児童生徒の学年別人数等でございますが、昨年９月の決算特別委員会でお出ししたものと同内容となりますけれども、要求どおり御提出いたします。
15番、市立学校における学級閉鎖、それから16番の交流共同学習支援員の活動実績につきましては、いずれも要求どおり提出いたします。
17番、市内中学校の学校別成績分布でございますが、学校別の成績分布につきましては提出できませんが、東京都
教育委員会ホームページ内に、都内公立中学校第３学年及び義務教育学校第９学年の評定状況の調査結果についてという項目がございます。そこの中学校等別評定割合（個表）のデータを御参照いただきたいと存じます。
18番、事業団の
ホームページアクセス数につきましては要求どおり提出いたします。
19番、ペット同行避難に関してですが、既に回答申し上げました立憲民主ネット13番の動物愛護の資料の中に、こちらの要求の内容も含んでおりますので、単独の資料の提出はいたしません。
続きまして、市議会公明党、１番、いきいきサロンの場所、参加人数、開催の有無、要求どおり提出いたします。
それから、２番の成年後見、３番の介護職・看護職Ｒｅスタートの資料要求につきましても、いずれも御提出いたします。
４番、保育士確保支援の支援策別の利用人数、５番、多摩26市の財政調整基金等、６番、市内公共施設それぞれにおける指定管理委託料等につきましては、いずれも提出いたします。
７番、多摩26市がふるさと納税を受けた金額等につきましては、昨年９月の決算特別委員会で提出した資料と同内容となりますけれども、要求どおり提出いたします。
８番、市内空き店舗実態数、９番、市内企業倒産、廃業数につきましても、いずれも要求どおり提出いたします。
10番、多摩26市国民健康保険事業会計における一般会計繰入額につきましても、要求どおり提出いたします。
11番、要
保護児童対策地域協議会の資料につきましても、要求どおり御提出いたします。
続きまして、12番、市内における障害者（身体・知的）グループホーム入所数の男女別の人数、要求どおり提出いたします。
13番の学童クラブ関係の資料につきましても要求どおり提出いたします。
14番、不登校児童等につきましては、立憲民主ネットの14番の御要求と同じ内容でございます。昨年９月の決算特別委員会で提出した資料と同内容となりますけれども、要求どおり提出いたします。
15番、市立小・中学校における教員の在校時間、要求どおり提出いたします。
続きまして、ワクワクはたらくの１番、高校生世代に直接アプローチをしている施策、要求どおり提出いたします。
２番、男性と女性を区別している行政サービスの一覧でございますが、女性を対象とした行政サービスの一覧という形で、要求どおり提出いたします。
３番の市政における効果検証、４番の本人確認手法、５番の小・中学校における教職員以外の指導員等につきましても、いずれも要求どおり提出いたします。
６番、市のホームページにあるイベントカレンダーに掲載する事項の基準でございますが、イベントカレンダーに掲載する事項の基準自体はありませんので、掲載する事項の取扱いについてまとめた資料を御提出いたします。
７番、市民意見交換会の参加人数やパブリックコメントにつきましては、要求どおり提出いたします。
続きまして、改革武蔵野・都民ファーストの１番、本市の節目ごとの人口数、世帯数、要求どおり提出いたします。
２番、過去４年間の１月１日現在の年齢別人口実績・推計との乖離でございますが、要求どおり提出いたしますが、推計値と実績が年代によって変わっております。平成30年１月１日の推計値は平成26年の推計との比較となります。平成31年１月１日以降につきましては、平成30年に実施した推計との比較という形で御提出いたします。
３番、過去５年間、本市における死亡者数と死因ですが、死因につきましては、統計資料は存在しないためお出しすることはできません。死亡数につきましては、東京都福祉保健局の人口動態統計のホームページに区市町村別の死亡数の年次推移が掲載されておりますので、そちらを御参照ください。
４番、５年間の小・中学校児童生徒の転入、転出でございますが、令和元年度事務報告書392ページ、学齢簿の管理に掲載しておりますので、そちらを御参照ください。
５番、市内全ての保育所の定員数と年齢別在籍数、要求どおり御提出いたします。
６番、過去８年間の本市への管外視察受入れ一覧でございますが、過去８年という御要求でございますが、文書の保存期間の関係上、令和２年分を含む過去５年間分についての資料を提出いたします。なお、議会における視察受入れ人数につきましては、令和元年分は議会要覧令和２年版43ページに、それ以前のものは過去の議会要覧に掲載しておりますので、そちらを御参照ください。なお、議会は令和２年は視察受入れを中止しているため、該当がございません。
７番につきましては要求どおり提出いたします。
８番、
多摩府中保健所武蔵野三鷹地域センターへの要望書でございますが、都知事と市長の意見交換会において口頭で要望したものでございますので、要望書という形ではございません。都知事との意見交換につきましては、東京都のホームページ、知事と区市町村長との意見交換会の議事録を公開しておりますので、令和２年10月６日開催のものを御参照ください。
続きまして、９番、18歳医療費無償化に関わる起案書、10番の
メリノール修道会土地買収、それから11番の
ナミュール・ノートルダム修道会土地買収、この３件につきましては、いずれも冒頭に述べました基本的考え方に基づき、予算特別委員会の資料として提出することにはなじまないと判断いたしましたので、御提出はいたしません。
12番、
くらし地域応援券事業に関するＪＴＢへの委託契約等でございますが、
くらし地域応援券事業につきましては商工会議所がＪＴＢと契約しており、市として直接ＪＴＢと契約はしていないため、資料はございません。なお事業起案書につきましては、冒頭述べました基本的考え方に基づき、予算特別委員会の資料として提出することはなじまないと判断いたしましたので、提出はいたしません。
13番、
武蔵野市立武蔵野公会堂の耐震診断委託報告書等につきましては、要求どおり御提出いたします。
続きまして、共産党武蔵野市議団の１番、基金残高の推移につきましては要求どおり提出いたします。
２番、非正規雇用の業種ごとの給料表ということですが、市では御案内のとおり、令和２年度から会計年度任用職員制度に移行しておりますので、会計年度任用職員の報酬額として提出いたします。
３番、過去10年間の市職員数と財援団体職員数の推移でございますが、過去10年間との御要望でございますが、令和２年度を含む過去５年間分として提出いたします。
４番、各コミセンの運営委員の人数と年齢構成等でございますが、運営委員の個々の年齢につきましては把握しておりませんので、年齢構成についての資料はお出しできません。個人が特定されてしまう項目を除いて、コミセンごとの運営委員の人数、指定管理委託費の総額を資料として提出いたします。
５番の認可保育所関係、それから各種保育施設の年齢ごとの定員等につきましては、５番、６番、いずれも要求どおり提出いたします。
７番、23区・多摩26市認可保育所数等でございますが、昨年９月の決算特別委員会で提出した資料と同内容となりますけれども、要求どおり提出いたします。
８番、過去５年間の私立幼稚園の預かり保育の人数、要求どおり提出いたします。
９番、過去５年間の国、都、市の生活保護等でございますが、市の申請者数につきましては、令和２年版武蔵野の福祉54ページに、それから市の受給者数及び国、都、市の保護率につきましては56ページに、それぞれ掲載してございますので、そちらを御参照ください。武蔵野の福祉に記載がない国、都の申請者数及び受給者数につきましては、この部分の資料を提出いたします。
10番、生活保護基準と連動している市の制度につきまして、要求どおり提出いたします。
11番、平成２年以降の都内保健所数と保健所職員数という御要求でございますけれども、都内の全ての保健所の数の推移や職員数の推移に関する統計は存在しておりません。職員数については提出できません。ただし保健所の数は、多摩地区の保健所が発行している事業概要から集計した資料につきまして提出いたします。
続きまして、12番、就学援助についての御要求は要求どおり提出いたします。
13番、就学援助の基準につきましては、最新の状況が平成30年度のため、平成30年度の過去５年分について資料を提出いたします。
14番、過去５年間の市内の空き店舗の推移は、市議会公明党さんの８番と同内容のものでございますが、要求どおり提出いたします。
15番も同様に、市議会公明党さんの９番と同内容のものでございますが、要求どおり提出いたします。
過去１年間の国、都、市の
新型コロナウイルス感染症関連の経営破綻件数の推移、要求どおり提出いたします。
17番の一時利用駐輪場の件、18番の定期利用駐輪場の件、19番の23区、多摩26市の民間住宅耐震診断補助の実施事業、20番の過去５年間の各市立小・中学校のクラスごとの人数につきましては、４つ、いずれも要求どおり提出いたします。
21番、過去５年間の学童クラブの入所申請者等につきましては、市議会公明党さんの13番と同内容のものとなりますけれども、要求どおり提出いたします。
22番、過去10年間の市内の特別養護老人ホームの入所者等につきましては、自由民主・市民クラブさんの22番と同内容のものとなりますが、令和２年分を含む過去５年分とのことですけれども、３年に一度の調査を基に資料作成しておりますので、平成31年及び平成28年分の資料を提出いたします。
23番、国民健康保険税の資料でございますが、市議会公明党さんの10番と同内容のものとなりますけれども、要求どおり提出いたします。
24番、過去10年間の国保税の滞納者数及びその理由等につきましては、過去10年間との御要求でございますが、令和２年度分を含む過去５年分について提出いたします。
25番、後期高齢者医療制度の保険料の滞納者数とその理由につきましては、要求どおり提出いたします。
26番、来年度の後期高齢者医療制度の保険料改定による市民への影響、これにつきましても要求どおり提出いたします。
以上、ただいま御回答申し上げましたような形でよろしければ、後ほど早いタイミングで作成しましたものをお出しいたします。なお、例年どおり、当初予算の新規事業につきましては、目次の後、一覧表という形で33件分作成して、資料に併せて御提出いたします。
説明は以上でございます。
5 【堀内委員長】 回答に対する質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
6 【堀内委員長】 それでは、以上について、本委員会としての資料要求といたします。昨日の段階で資料については前もって準備をし、本日配付できるものについては直ちに配付していただくようお願いしてありますので、直ちに配付願います。
（資料配付）
7 【堀内委員長】 これより総括質疑並びに人件費に対する質疑に入ります。
8 【道場委員】 おはようございます。常に何かに臨むときに、これは一体何なのかと、本質から外れてしまえば何をやっているか分からなくなる。そういうことがあるとまずいので、私はいつも本質に立ち返る、それを基本としております。本日は予算委員会ということで、その重要性というか、どういう天意であるべきなのかということを考えました。第１回定例会で、市長の施政方針、そして年度予算の説明があり、代表質問がありました。結局、今回の場合、予算という非常に大きな、この年度の中でいろいろなものがこれによって共有され、進められていくわけですけれども、市長にお伺いします。
たくさん委員会がありますけれども、私としてはこの予算委員会というのは、ここで決まったことがこのまちで共有されて運用されるわけですから、ある意味重要性を持つ、最高位置の委員会と認識しておりますが、まずは市長の御見解を御確認お願いいたします。
9 【松下市長】 予算特別委員会の認識でございます。令和３年度、新年度の市政の全般に関わる、武蔵野市民にとっても大変重要な予算を御議論し、そして決定をいただく重要な委員会であるという認識を持っております。
10 【道場委員】 私の認識が正しいということで安心いたしました。
次にお聞きします。市長はこの予算委員会に対して、市長として、公人として出席されているのか、それとも松下玲子さんという個人、私人として出席されているのか、これはもう甚だ分かりやすい質問なのですが、御確認をお願いいたします。
11 【松下市長】 公式な市の公務であり、市長として出席をしております。
12 【道場委員】 よく分かりました。当然我々は、傍聴者はさておいて、この席にいる人間というのは、きちんと出席簿もできるわけですから、非常に重要であり、皆、公人、我々委員も議会より付託されて、議員としてこの委員会に臨んでおります。そして職員の方々も、行政執行者、説明員ということで、公人としていらっしゃるわけです。そしてこの委員会自身が公の場であって、公人が議事を進め、最終的には予算を審査して、それが１年間運用されていくのだと思っております。
質問です。では市長は、この委員会の市長御自身の答弁は、質疑する各委員個人に対してのみ有効なのか、それとも委員会全体に市長公人の答弁として有効であるのか、委員会で共有できるものなのか、明確にお答えください。
13 【松下市長】 この予算特別委員会は、先ほど笹井副市長からも、昨年の４月に制定された武蔵野市自治基本条例に基づく初めての予算特別委員会だという認識を持っております。自治基本条例において、第21条、審議等の基本原則がございます。「議会と市長等とは、市政の課題に関する論点及び争点を明らかにし、合意形成に向けて審議を尽くすよう努めなければならない」とございますので、この自治基本条例にのっとって進めていきたいと思っております。
14 【道場委員】 私の聞いているのは、そういうことで言うと、市長の御答弁というのは、各委員、例えば今は私が立っておりますが、それは私とだけではなく、委員会全体で共有できるものなのか、お聞きしているわけです。
15 【松下市長】 質問の趣旨が分かりかねるのですが、委員会全体で共有できるかどうかというより、私は今、道場委員と質疑を行っておりますので、道場委員とこの自治基本条例に基づいて、市政の課題に関する論点及び争点をぜひ明らかにしていただいて、合意形成に向けて審議を尽くしていきたいと思っております。
16 【道場委員】 意図が分からないというのは甚だおかしな話です。私とここで、委員会の中で、公の場で、公人として話しているわけです。それが私のみに有効なことなのか、それともほかの委員にも、この委員会の中、公の場で話していることとして、全て有効なのかの御確認をしているわけです。これが成り立たないと、委員会自体が成り立たないではないですか。そういうことで言うと、しっかり聞いてください。その一番大事な総括なのです。この予算委員会が成立するかどうかということの確認をしているわけです。
私と市長との１対１だけの会話でなくて、公の場でしゃべっているわけですから、皆さんが聞いて、そういうことが、皆、ほかの委員も共有できて、そしてこれが最終的に採択されて、議会に入って議決で通ってしまえば、それでみんな動くわけです。その一言一句が全部こういう議事録に残るわけだ。その下で市の職員の方々も動くわけです。そういうことで言えば、その私と市長とのやり取りは、皆さんと共有できるかどうかというのを確認しているだけの話です。明確にお答えください。
17 【松下市長】 まず、この予算特別委員会として、会派ごとに質問時間があり、会派ごとに、その全員ではなく、今は道場委員と質疑を行っています。それを全委員会メンバー、もしくは傍聴者は、今回議場にはおりませんが、インターネット中継で御覧になっておりますので、共有というのは私ではなくて、その見ていらっしゃる側が共有しているという認識をしております。委員会の皆さんも議論を聞いております。ただし、議論を深めていく、やり取りをするというのは、この場で道場委員と私が今、１対１で行っていますので、その中で論点を明確にして、市政の課題、そして合意形成に向けて審議を尽くすよう、ここでの会話を深化させていくことが重要であるという認識でお答えをしています。
18 【道場委員】 どうあるべきかとかではなくて、共有できるかです。そういうことで言えば、例えば私と話していることが、ほかの人と違う見解が出たらおかしいわけです。例えば１足す１は２です。こちらで１足す１は３ですと言って、どちらも成立するという話になるわけです。要するに、議論を深めることは当然です。そこの中でいろいろなことが見えてきます。本来なら、それはもちろんその中で共有するわけです。私はそう思っております。
ですから、いわゆる代表制、代表して皆さんが出ているわけですから、みんなここにいるわけではない。例えば市の単位で言えば、14万6,000人の人がここにいるわけではないのです。二元代表制として我々は選ばれてきたわけでしょう。そこで選んできて、その会話の中というのは、本来きちんと共有されるべきだと思っている。僕は正直に言います。そんな難しいことを聞いているわけではない。ですから、今簡単に明確にお願いします。市長が私にお答えされたこと、答弁されたことというのは、皆さんが共有されるか、それだけをお聞きしています。お答えください。
19 【松下市長】 主語が、皆さんがでしたので、私ではなく、皆さんがそれを聞いてどう感じられるか、それぞれだと思います。
20 【道場委員】 私は市長がと聞いています。市長が発言されていることが、市長が私とのやり取りの中で答弁されたことは私のみならず、ほかの委員の方も共有できるかを聞いているわけです。分かりますね。これは当たり前のことを聞いているのです。しっかりと答えてください。
21 【松下市長】 先ほどもお答えしたように、公開の場で行っておりますので、受け止め方は人それぞれだと思いますが、それぞれが共有していると思っています。
22 【道場委員】 受け止め方ではなくて、市長の御答弁は、皆、すなわちここの場合は委員会ですから、この委員が共有できるかを聞いているわけです。お答えください。
23 【松下市長】 情報共有を行うために公開で審査をしています。なので、それぞれ皆さん共有していると思いますが、受け止め方もそれぞれだと思いますので、私がそれぞれの人に、共有できるだろう、できるか、できないかというのを言うべきではなく、ここはあくまで道場委員と質疑を通して論点を明確にして、市民福祉の向上に資するような形での議論をしたいと思っております。
24 【道場委員】 水かけ論になるのですが、受け止め方のことを言っているのではなくて、市長が公人として公の場で私に答弁をしたことは、当然ほかの委員の方も、公の発言ですから、共有できるもの。その感じ方はおっしゃるとおり、皆さん違います。そういうことですね。ということは、答弁は共有してもいいという私の理解でよろしいですか。すなわち市長の答弁は、皆様、いろいろな方、傍聴の方は別としても、少なくともここの委員会の中では共有できるものでよろしいですね。御確認ください。
25 【松下市長】 私が答えるまでもなく、皆さん、共有されていると思っています。
26 【道場委員】 やっと出てきました。何分かかっているのだろう。市長、当然我々は今は委員です。現段階では議員。そして職員の方々。公人が議会、委員会という公の場で質疑、答弁するわけですから、これは個人的な会話ではありません。当然皆で共有するというのは自明の理であります。やっとここまで来ました。それでお聞きします。そうすれば、今回、要は２月に入りまして、この第１回の定例会がありました。ずっとこの一連の流れ、予算委員会、最終的にここで締めくくるわけですけれども、どうしても理解できないことがあったので、今この話をしたわけです。
これは私の一般質問の中でも取り上げた話ですから、記憶には新しいと思うのですが、２月26日です。与座議員の代表質問があったのですけれども、きちんとこの議事録というのがありまして、あとはアーカイブでいつでも録画も見られます。私はこの会議が終わった後、必ず３回全部見ます。文章も全部読んでいます。よく書き間違いがあったりするのを発見するのですけど。
それは置いておいて、その与座議員の２月26日、代表質問、７点目の質問。これは時間にすると24分03秒です。ここは18歳までの医療費助成についての質問をしたわけであります。このときに引用されたのです。12月９日の文教委員会の、これは川名委員の質問に対しての市長の答弁を引用したわけです。これはしっかりと言っておきましょう。令和２年12月９日の、時間とすると１時間09分42秒から入ったのです。幾ら親であれという表現です。それに対して市長は、２月26日のこの与座議員に対する答弁として、53分22秒から始まります。まず前提としてということを言われたのです。ここでお答えをされているわけですけれども、ここで答弁の共有性について話されているのです。ちょっと読みます。
「７点目の御質問についてでございます。社会保障制度への認識と、昨年の文教委員会の発言の見解という御質問でございますが、まず前提としてお伝えしたいことがございますのは、文教委員会の質疑や、また他の一般質問や代表質問の質疑というのは、私は質問者と答弁者の、そこは真剣勝負の場であるという認識を持っておりますので、質問に対する答弁というのは、その質問者に対して、その質問の前文の趣旨を含めた質問に対しての答えであるという認識を持っています。その上で、その答弁に対して問題があったり疑問があれば、その質問者が」と説明されております。
そして54分33秒、ここから一番大事なのです。いいですか。「何が言いたいかというと、」長かったから、何が言いたかったのかきちんと説明されています。「同じ答弁を、同じ質問、または違う質問で引き出した上で御質問されるなら分かるのですが、そうではなく、ほかの人が使った答弁を持ち出して、違う解釈を加えて質問されるというのは、これは市民にとって、議会の議論を深めるという意味においてどうなのであろうかという私自身の問題意識」とおっしゃっているのです。全く私は逆です。いろいろな意見が出て、俺は違うだろう、俺は違うぞと思う人がむしろ気づいて、議論を深めるものだと私は思っている。そういうことで言うと１つありました。
それから、また定例会の一般質問、私が言ったことです。私とのやり取り。これは３月１日のいわゆるあの例の遺憾についての話です。担当所管部長の謝罪の話と市長の遺憾。遺憾というのは謝罪の意味はないのですけれども、それについて指摘させていただきました。一番肝腎なのは、これは３月１日の私の一般質問の30分32秒。悲しかったです。これは私が遺憾について随分追及していたときなのですが、「まず最初の御質問なのですけれども、道場議員は委員会のときの質問者でもございませんので、そのときの一部分のみを用いての感想だったり思いなりを、お互いの議事録をここでもって詳細に確認してもおりませんので、また一般質問に通告もございませんので、そこについて、この場でお答えする立場にはない」と。
おかしな話でしょう。私はそのときもきちんとこうやって、そのときにも持っていました。それをきちんといっぱい線を引いて。もしかしてこれは間違えているかもしれないから、録画も聞いて、やはりおかしいなと。そうやってやっているわけです。そういうことで言うと、当然公の場で公人が言っている言葉というのは、ある意味これは絶対なのです。そういうことで言うと、日本語で普遍性です。普遍性を持っていなければいけない。どこでも通用するわけです。そういうことで言っているわけです。
となると、いいですか、戻ります。さっきこの委員会の在り方として、私との委員会のこの答弁というのは、委員会で共有できるという話がありました。要するに、しゃべっていること、もっと簡単に言うと、議事録に載ってくるような、大事な公の場で公人がしゃべっていることというのは、私は普遍性が必要だと思っているわけです。そういうことで言うと、市長がここで言った与座議員に対する言葉、答弁と、私に言った答弁は、先ほどの定義の話と全く合わないのです。これに対しての整合性を御説明ください。
27 【松下市長】 るる御説明していただいた中で、道場委員が過去の他の議員との質問のやり取りを用いて、市民にとって議論を深めるためにそれは重要だというふうに認識されていることが分かりました。私と認識がその部分は異なるなと思いますが、そこはまた質疑の中で議論を深めて明確にしていきたいと思います。
28 【道場委員】 市長、ちょっと言いにくいことですけど、ずばっと言いますが、見解の違いというのは、何かを食べたときに、おいしいとか、甘いとか、甘くないとか、感覚的な違いなのです。分かりますか。感覚的な考え方という。それよりも命題。正しいか、間違っていたかというのもあるわけです。分かりますか。例えば答案用紙に１足す１は３と書いてペケをつけられて、先生に対してそれは見解の違いですと言えますか。だって先ほど言ったわけでしょう。委員会の定義として、公の場で公の人間がしゃべったことというのは、普遍性を持っていなければいけない、共有できるとおっしゃったわけでしょう。違いますか。それでもって私のこれは考え方が違うとかと言うのはおかしなことです。これは誤りなのです。見解の違いではないのです。しっかりとここは説明してください。
29 【松下市長】 私も８年間ほど議員をしておりましたので、議会で執行部から答弁を引き出すというのは、まさにその議員の力勝負、真剣勝負だという思いを持っていました。私が議員だったら、その場でその本人が指摘しないことについてほかの議員が指摘するということは、逆に私自身は、その議員に対して失礼なのではないのかなという思いを持っています。そこが見解の違いということをお伝えいたしました。
自治基本条例に基づいて市政の課題に関する論点及び争点を明らかにし、合意形成に向けて審議を尽くすよう努めるという、これが重要な点ですので、過去の他の議員の質疑を用いて議論をするのは、それは審議を尽くすのだという道場委員の考え方と、私自身も議員だった経験から、私は逆にそうではないことをお伝えしているのであって、ぜひ論法とか手法ではなく、そして先ほど味覚の話をされましたけど、味が違うというのは味覚であって、それは認識とか見識とかとは異なるなと思いますので、その辺りを明確にしながら議論を尽くしていきたいというふうに思っております。
30 【道場委員】 ８年議員をされていたわけなら。私はまだたった２年にもおぼつかない話です。でも、これは一番最初に委員会の定義のところで、発言、答弁が普遍性を持って共有できるということで確認されたわけですから、それはおっしゃられたことをしっかりと考えて、また私が指摘した２点のことと御自分の発せられた今のことと、しっかりと整合性が取れて、コンシステンシーが取れているかを見て。私だったら訂正したほうがいいと思いますけれども、そういう強制力もありませんので。ただ私の言ったことはここに残ります。ずっと残ります。ですから私は市長にそう忠告をしておきます。
市長、この件に関していろいろ私なりに勉強してみました。やはりいろいろなことを教えてくれる人が周りにいるというのは助かる。そして私は学ぶことが好きで、それこそ、市のことだったら行政所管の職員の方々とかにいろいろなことを教えてもらって、すごく助かっている。助かっているという言い方は失礼だろうけれども、すごくうれしいのです。
今回のこの、いわゆる公の場の我々の議会の在り方、委員会の在り方とか、発言の重さということをよく勉強しました。どこにどういう、30年間、昔は永年保存だったのが30年になったとか、例えばずっと続いていく市政の運営の中で、あの市長がこう言ったから、あの委員がこう言ったからというのはずっと生きていくもの。言葉はすごく大事です。綸言汗のごとしという、「礼記」の中国の古い言葉。綸言というのは、統治者の言葉です。汗と一緒で１回出したらもう元に戻らない。それだけ言葉は重いという話なのです。吉祥寺の北口の例のペデストリアンデッキの話とか、歩行者用の２階建ての話をふと言われても、重さ、要するに市長というのは市の統治者ですから。そういうことで言うと、言葉というのは物すごく重いということを、やはりしっかりと認識されればと思っております。
では、次に行きます。まさに先ほどの話で、一応共有してもいいという言質が取れたので、ちょっと安心したのですけれども、これは同じく堀内議員の代表質問の中であったことなのですが、いわゆるパートナーシップ制度、または18歳の医療費の話であったことです。これは期日から言うと２月26日、最終の代表質問。時間としては45分15秒になっているのです。堀内議員の質問は43分55秒です。ここにあるのは、市長公約の一つのパートナーシップ制度がありますけれども、予算面で言えば、医療費より少額で収まるであろう施策について、これも長計で議論をしました。パブコメもありました。ですが、再度パブコメを取って丁寧に進めていますけれども、それとの違いについて云々という話がありました。
そして、市長がきちんと答えていただいております。それは45分15秒からおっしゃいました。まず、子どもの医療費助成は新規の条例ではなく、それまでの乳幼児及び義務教育就学時の15歳までという年齢を18歳までにしております。あとは過去のムーバスですとどうのこうのという説明があって、その中で年齢を15歳から18歳まで上げるという、新規でなく既存の条例の改正条例でありますとおっしゃったわけです。
なるほどと思ったのですけれども、いろいろその後資料とかを見たのですが、参考資料の25ページ、３款民生費の下から２番目、子どもの医療費助成事業はどうなのだろうと。二重丸がついているのです。これは新規事業と書いてあるのです。あれっと思って。そして予算の概要、白いほうです。これは30ページ。これも１番、ＮＥＷと書いてあるのです。一応私は英語はできますから、ＮＥＷというのは新しいという意味です。市長は先ほど、議員のときの代表質問は真剣勝負だとおっしゃっていた。私も真剣勝負です。私は真剣だと本当に怖いですから。いいですか。そこで２回も新規事業ではないと言っているわけです。新規の条例でないと２回も言っているわけです。一方でこちらはＮＥＷとなっている。この整合性を御説明ください。
31 【松下市長】 条例を修正という形で、新規の条例ではないという意味でお答えをいたしました。事業として、新規の事業として新年度に掲載させていただいています。条例が修正、新規ではないということでございます。
32 【道場委員】 そういうのをダブルスタンダードと言うのです。さっきも言ったではないですか。ちょっとの言い間違いとかではなくて公の場で言っているわけでしょう。ましてこうやってきちんと出ているわけです。新規と２回も言っているわけだ。それがまた紙に出てきた。資料にこうやってＮＥＷとか二重丸がついているわけです。こういうのは駄目です。だったらきちんとここで言わなければ。事業的には継続だけれども、これは新規の事業ですと、はっきり言わなければ駄目です。そういうことはきちんとしておかないと駄目なのです。
ということで言うと、結局新規なのですか。もう１回しっかり聞いておきます。新規なのか、新規ではないのか、まずお答えください。
33 【勝又子ども家庭部長】 細かなところで御質問いただきました。市長が御答弁申し上げたとおり、これは新規の条例ではございません。改正の条例でございます。事業的には、この予算参考資料に書いてありますけれども、「18歳の年度末まで拡充し」というふうになっています。
新規の事業の位置づけとしては、予算書の203ページを見ていただきたいのですけれども、今までこの事業については、扶助費のところに書いてありますけれども、乳幼児医療費助成と義務教育就学児医療助成、この２つしかなかったわけです。その上に書いてありますが、それに高校生等医療助成、これが新たに加わったという位置づけになっておりますので、事業で切り分ければ新たになった、拡充されたということです。ですので、条例は新規の条例ではなく改正条例、事業としては新たにこの部分がなりましたので新規、そういうような扱いになっております。
34 【道場委員】 部長、細かなとかと言うけれども、これは全然細かくないです。大事なことでしょう。言葉はしっかり選んでください。言わば18歳までの医療費というのは、ある意味市長の目玉の公約の一つかもしれない。そして、これで助かる人もいっぱいいる。そういうことで言うと、市民の注目もある大事なことです。だから丁寧にやらなければいけない。それを細かなとかおっしゃっている。そうでしょう。だって市長が公の場で新規でないと２回も言っているのだから、そこを言っているわけです。だからそこで言うのだったら、きちんと今みたいな説明をそのときにされればよかったのだ。
だからそういうことで言うと、そこはもう分かりました。新規ならいいです。前に進めましょう。パートナーシップのときと同じように、ここは堀内議員が言っています。パブコメをやったのです。新規ならきちんとパブコメを取ってください。だからパートナーシップ制度同様、新規事業としてきちんとパブコメを取って、そして、これも忠告になります。残るから。市長は発言、あれは訂正か何かされたほうがいいと思います。
今のを聞きましょうか。反省があるのかどうかがありますから、そこをちょっと聞きましょう。御見解をお聞かせください。
35 【勝又子ども家庭部長】 私の言葉の細かなというところですが、今、総括質疑でございますので、理事者に質問、原則そうだと思いますけれども、ある部分中身に入ってまいりましたので、私、所管の部長から答弁させていただいたという意味で、細かなという表現をさせていただきました。
パブコメにつきましては、これはこの条例の改正のときに、そのような同様な質問があって、そこでもお答えさせていただきましたが、このパブコメを行うか否かにつきましては、この自治基本条例の規則で、パブコメをするかどうかというところが定められております。この自治基本条例には、条例の逐条解説、また、その逐条解説の中に、この細かな部分が決められています。そしてその中に、市民にとって影響があるものかどうかによって、パブコメを行うかというような記載があります。
さらに、それは規則で定めるというふうに自治基本条例の中に書いてあります。規則の中には、同じような記載がありますけれども、どういう条例を市長がそういうものに当てはめるかというのも、実はこれも取扱いの解説書があります。主にどういう条例の改正がこういう大きな影響を与えるものかというのが、解説書の中に記されておりまして、今回改正した乳幼児の医療費助成の対象となった条例につきましては、その中には示されておりませんでしたので、それを基に、今回は規則の中に該当しないだろうと、そのような判断をしてパブコメは実施しなかった。そういう経過でございます。
36 【道場委員】 法の要件というか、今回条例の要件というと、成立要件が必ずあると私は思って考えてみました。今回の場合は、行政処理手続上で言えば、例えば都の補助があるだとかないだとか、15歳まではあるわけです。もう一つは論理性から考えて、片方はいわゆる義務教育です。その２つの串に刺さるかどうかということで言うと、今回は全然違うのです。言わば今の時点では独自です。そういうことから言うと、私に言わせれば、どう考えても明らかにこれは新規なのです。ですからそういうことから言って、パブコメは私は必要だと思うのですけれども、一応そこを明確にお聞かせ願えませんか。いろいろ決まりがあるとおっしゃったのだけれども、そういうことならやはりパブコメを取っていかなければいけないのだなという御認識があるか、お聞かせください。
37 【勝又子ども家庭部長】 重ねての御答弁でありますが、この自治基本条例に書いてある、規則で定めるという中に、武蔵野市意見交換会及びパブリックコメント手続に関する規則というのがあります。その中の第３条に、意見交換会又はパブリックコメント手続の対象という項目がありまして、その中の第１項第２号に、「自治基本条例第15条第２項第２号に規定する条例以外の条例で、市民に義務を課し、又は市民の権利を制限するもののうち、市長等が必要と認めるもの」となっています。
この規則の解説資料というのを市のほうでつくっておりまして、その中の資料として、本市の条例の分類と区分というところで、様々な条例がどういう区分に当たるのかというのが示されています。例えば市民に義務を課し、権利を制限する事項、そこには、例を挙げると、市税条例とか、手数料徴収条例とか、幾つかのものがありますけれども、その中に、今回の改正の対象になった乳幼児及び義務教育就学児の医療費の助成に関する条例というのもあります。ただそれは、市民に義務を課し、権利を制限する事項の中には当たっておりません。これを根拠に私どもはパブリックコメントをやらなかったということです。
ですから条例に定めがあり、その条例の中に規則で定めると書いてある。その規則には、細かく、この条例はこうですと定められています。当然その前段として、長期計画ですとか子どもプラン、これを作成する際に施策として載せて、そこでは当然意見交換会、パブリックコメントをやっておりますので、それをもって私どもはやったことになっていますので、あえて今回の条例改正については、ここにはきちんとしっかり書いてありますので、その規則にのっとってパブリックコメントはやらなかったとなっております。
38 【道場委員】 ということは、やらないというような話なのかもしれないのですけれども、大事なことがあるのです。法律とか規則とかそういうものがあると、抜け道を探す人がいるのだけれども、それは２つ入り口があって、逃れようとする人としっかり守ろうとする人がいる。しっかり守ろうとする人というのは、どうであるのか本質を見るのです。本来は市で起きていることだから、市民に対してのベネフィット、要するに恩恵が多ければいいという、感謝でいるわけです。今部長の説明されたことは分かります。それは規則上の話です。
だけど、１つ決定的に忘れていることがあるのです。長計はいつつくったかということ。今コロナです。お金だってなくなっている。どんどんこれで大変なことになっていくわけです。要するに、フェーズ、局面が変わったのです。昔の局面の中で決めたことが今通ると思ったら大間違いです。ましてや規則上は成立していても、信義にもとる話なのだ。コロナになって、明らかに今フェーズが違うわけでしょう。こんなものがある時代です。それに対して、要するにこの予算をやればお金もかかるのでしょう。
そうなれば、やはりそこは丁寧にしないと、それこそ生活に苦しんでいる人が大勢いる中で、そこで新規事業としてやるのだったら、取りあえずコロナがなかったら、規則上はその流れもあるのかもしれない。だけど今はコロナがあるのだ。みんな苦しんでいる。無駄遣いは絶対できないのです。ある意味ずらすことだって必要かもしれない。私は正直言って、こういう助かる人が増えればいいとは思う。だけど、そういう規則上のことを言うだけでなくて、コロナという、新しいというか、もう予想もしなかったこういうフェーズになっている。そういうことが、信義、要するに誠実性があるかということです。
規則だけで大丈夫ですみたいな、そんなにべもないような話というのは、今の市民の人たちの感情には、ちょっと僕は合わないと思う。ここはやはり丁寧に。きちんとパブコメを取って。こんなときだからとやりたいと、市長はおっしゃっているではないですか。それをやればいい。そしてそのとおりだと言ってくれて、賛同を呼ぶ。堂々とやればいいと思う。でも手続をないがしろにするのはよくないと思うのです。市長の見識、見解を教えてください。
39 【松下市長】 手続をないがしろにしたつもりは毛頭ございません。無駄遣いはできないというのは同じ思いでございます。その上でこの医療費助成というものが、コロナ禍であっても非常に重要である。子育ての支援という立場からも、子どもの福祉の向上という立場からも重要である。コロナ禍だからこそ必要な支援ではないかとの思いで、条例の改正という形で議会にお諮りをした次第でございます。それに至った手続に何か抜け道を使ったりとか、そういうことをしたつもりも思いも全くございませんので、御理解をいただきたいと思います。
40 【道場委員】 今の質疑の中で、結果として、継続でなくて新規だったという話、また答弁の中では、違う角度からの事業の成り立ちとして、新規ではないということをおっしゃったことも分かりました。それで、結局新規なのだけれども、私ははっきり言っておきます。パブコメはやってください。要するにさっきも言ったように、規則上は成立するのかもしれないけれども、状況が変わった。要するにコロナの前に流れてきた、その中で。今はコロナがあるわけですから、そういうことで言うとお金もかかるのだから、そうしてください。私はこの意見に関しては納得しておりません。
次に行きます。ちょっと重たい話です。うわさになっていたから御存じの方もいるかもしれません。市報むさしの、令和３年（2021年）３月１日号、番号で言うとナンバー2164です。ここに市長のコラムがあります。「東日本大震災、福島原発事故から10年」。そうです。10年です。「甚大な被害を及ぼした東日本大震災の発生から、まもなく10年の節目を迎えます。東日本各地に大きな被害を引き起こした大地震と、それによって発生した巨大な津波によりさらなる被害がもたらされ、多くの尊い命が奪われました。加えて深刻だったのは、福島第一原子力発電所」とあります。これはぜひ読んでいただければと思います。
もう片方、もう一個あります。「甚大な被害を及ぼした東日本大震災の発生から、まもなく９年を迎えます。東日本各地に大きな揺れを引き起こした大規模な地震によって、巨大な津波が発生し、さらなる被害がもたらされ、多くの尊い命が奪われました。加えて深刻だったのは」。９年が10年の節目に変わっただけの文章です。市長、この震災で何名の方が亡くなられて、いまだに何名の方が行方不明で、家にも帰れないか、御存じですか。まずお答えください。
41 【松下市長】 震災関連死を含めると２万2,000人以上の方が亡くなり、今なお４万人を超える方が、大切な故郷に帰れないでいらっしゃるという認識を持っております。
42 【道場委員】 そうですね。まあ、いいや、数のことは。亡くなられた方は１万6,000人弱、行方不明者を聞いたのです。2,500名です。もうこの時期になると必ずそういう番組になってやるわけです。武蔵野市にも当然そこの御出身の方や、もしくは遺族というか、亡くなられた方の関係者もいると思う。出身の人とかが、この場にだっているかもしれません。
これをよく読んでいくと、震災が大変だったということは書いてある。そして原発の問題とかいろいろ書いてあります。物の考え方だから、イデオロギー、それはもういいです。論議はしない。でも私がちょっと違和感というか、絶対に許せなかったのは、デリカシー、人を思いやる気持ちです。正直に言いますけど、私は年賀状を書くときに、違う人に行く手紙だって同じ文章を書くと、何かまずいなと思ってしまう。そういうことで言うと、こういうデリカシー、人を思いやる気持ちがないのか。私は今こういうことを言っていて、私の言っていることはちんぷんかんぷんなのか。
ただこれを読んだとき、一番最初に私が気づいたわけではない。うわさになっていたから、ちょっと広報に頼んで読んでみたら、本当にびっくりしたのです。いわゆるコピペです。コピー・ペースト、コピーとペーストです。だから私が言っていることに関して、まずどう感じられたかお聞かせください。
43 【松下市長】 様々な事象、事柄で大切だと思う、大切にしていることは、私は何度も繰り返して言う必要があるという認識を持っております。
44 【道場委員】 そこなのです。何度も言うことはある。でもそういうのは言い方は変えなければいけないのだ。そこがデリカシーなのだ。連呼の法則と、我々はディベートとかを勉強させられるとよくある。同じことを何度も言うのだけど、分からない人は違う。分からないとか状況によって変えなければいけない。いろいろな状況が変わるわけだから。私に言わせれば、少なくともこれは失礼なのです。あなたの揮毫、サインまで入っているわけだ。メッセージです。分かりますか。心からの声でしょう。それがこうやって並んだら、あれっ、同じだとなってしまう。
それを外形的責任と言うのです。外から見られたらどう思うかということ。何で一々説明しなければいけないのだ。要するにデリカシー、人を思いやる、寄り添う気持ちです。統治者、ある意味権限を持つ者の一番大切なことです。私の言っていることは全然違っていますか。そういう意見もあるということなのか、私が違うのだったら私は違うとはっきりおっしゃってください。
45 【松下市長】 先ほど質問の中でコピペとおっしゃったので、他人の書いたものを、さも自分が書いたことのようにコピーアンドペーストするのは、それはいけないことだと思います、問題だと思いますが、自分が書いたものをもう一度、このコロナ禍を踏まえて、最後の部分は変えておりますが、基本、非常に重要なことなので、また10年という区切りの中で、もう一度コラムの中でお示しして書きたいという思いをしたので、自分が書いた文書をそのまま、このコロナ禍も踏まえ、最後は在宅避難のことも踏まえながら書いた次第でございます。そこのどの辺りにデリカシーがない、誰にデリカシーがないというのを、逆にもう少し教えていただければ幸いです。
46 【道場委員】 今の答弁がデリカシーがないということです。要するに、こういうことが読む人から見るとどう取られるかということを考えなければいけない。簡単に言うと、例えばラブレターです。やはり同じ文章を何度も出しても駄目でしょう。それと同じ魂の言葉なのです。少なくともコラムである以上は、市長としてしっかりとこういうメッセージを出されるときは、やはりこうやって並べたらおかしい。例えばこういうものがマスコミ、メディアとかで取り上げられたら言われます。コピー・ペーストというのは別に他人のことだけを言うのではないのです。自分のことだってコピーをしてペーストすればコピペです。ですからそういうことがあるわけです。だからそういうことはやはり意識していただかねばなりません。少なくとも私は全く市長とは考えが違います。
次に行きます。今回またちょっと残念なことがあったので１つだけ。これは総括全体の流れの資料のことで一言、ある意味苦言となります。何度も、２年前、決算委員会あたりから資料に対して、ちょっと口うるさくというか、細かいことも言ってきたのですけど、何度も言うことですが、ここにいる全員は、武蔵野市の市民の幸福や福祉という目的に対して、残念だと言ったら変ですけれども、立場がいろいろ違う。要するに、行政を進めていく執行部の方々、また理事者の方々、そして我々は議員として、議会から市長をしっかりと監視して、また意見を言っていく。市民の意見をまた吸い上げて話す。いろいろ立場が違うので、そういうことで言うと相対峙することもあるわけです。正直な話、心苦しいときもあります。
でも最終的な目的が成就する、要するに市政が最大活用されればそうなるわけですから、そのためにいろいろ文句も言うわけなのですが、よく言っているのは資料の在り方。この概要の10ページ。目的別分類とあって、予算がいろいろこうやってここに書いてあるわけです。なるほどと。上に数値の表があって、下に帯グラフがあって、こうなっているわけです。ところが、よくある話です。要するに数値の可視化です。見て感覚で取れるというのは、このグラフの大事なことなのです。
思ったのは、上のところはきちんと数字が書いてあって、下になっているかと思って見たのです。令和２年と令和３年度のところを見ていたのです。下の総務費が30.8％になっていて、上の表の令和２年のほうは、数値がそんなにないのです。計算してみると14.5％なのです。全部計算してみたのです。下にアスタリスクが書いてあって、「令和２年度に総務費が大幅に増えているのは」ときちんと説明してある。要するに、特別定額給付金が入っていますよという話なのです。それを分母と分子に入れると大体その数字になったので、ああ、なるほどと思った。
そうしたらこんな資料はつくらないでください。誰がつくったか分からない。そういう場合は、これを可視化するため、見て分かるためにこれをつくるわけです。分かりますか。それだったら同じのを下に数字で表さなければいけない。含めた場合はこうですよというのをやる。含めたものの見て取れるグラフと表と並べるのは間違い。いいですか。これはそういうことなのです。
要するに分かりやすくしているのだったら、上も下も同じのをつくらなければいけない。スタンダード。違う数値から表し方を２つやると、混乱するのです。少なくとも私は慣れている人間ですけど、私でさえ、あれっと思って混乱した。下のものをやっと計算して、なるほど、146億円足すとこんなものかなといって、大体数字が合ったというところに行き着いた。私だって大体３分かかりました。だからこういう資料のつくり方は、まずは味方から欺けの世界なのです。御見解をお聞かせください。つくった人は誰かな。
47 【齋藤財政課長】 御指摘の趣旨は分かるのですが、我々市役所でおつくりしているものは、まず予算額と決算という２つの側面があるものがございます。取りあえず上のほうの表に関しましては、予算の比較ということで増減を表していますが、グラフに関しては、過去の経過も含めた形で表す必要があるかなというふうに思っております。ですので５年間の推移を表しております。
それで、５年間のこの推移の中で予算額をずっと並べると、そこはそこで決算額の状況が分からなくなると思いますので、やはりこの決算額、５年間分の３か年分は決算額という正しい数値、結果ですと。その令和２年度の部分が、こちらは予算額か決算の見込額を書くかが悩むところなのですけれども、やはりここに関しましては決算見込額というものを、注釈を入れさせていただいているとおり、我々のほうで書かせていただきたいなと思っております。
ちょっと行政文書はこのような形で、予算と決算の２つの側面があるからということで、もし議員の皆様の総意ということであれば、そういう方向に資料を直す必要もあるかと思いますけれども、現状そのような御意見は道場委員からいただいている限りでございますので、ほかの自治体等のものを含めて研究はしていきますけれども、今のところこのような形でつくらせていただいているところでございます。
以上です。
48 【道場委員】 そのとおりなのだけれども、そうしたらもうちょっと離すとか。要するに、変えればいいではないですか。だってこれは小さいから。会社に入ると教えられるのは、資料の読み方は必ず勉強させられるのです。大きさでそこにぶら下がるものとかという認識になるわけです。要するに簡単に言うとセグメント、切り口が違うわけではないですか。その場合は違う資料として見なければいけない。要するにこちらから見ているのではなくて、これはこちらから見てくださいということでしょう。だったらきちんとここは小さくしては駄目なのだ。別に独立させなくては。それが資料のつくり方。課長は優秀だからすぐお分かりだと思うので、また参考にしてくださいという話です。
次に行きます。がらっと変わりますけれども、今回の総括として予算の在り方。正直に言います。全部コロナという枕言葉になるのが悔しくてしようがないのですけど、コロナ禍になって、いろいろなことが変わりました。要するに緊急事態、非常事態です。最初の予測と、何度も言うけれども、山が小さくなると言われながら、山はどんどんでかくなってきているわけです。今月にだってこれが解除された後、まだどうなるのか、不安でしようがないです。要するに令和３年度の予算というのは、まさに予測された緊急事態に突入する予算ですよね。
去年は、まさかここまでになるだろうとは思っていないような状態だったけれども、オリンピックもあるだろうし、何があるか分からない。本当に予想しながらも何が起きるか分からない。そうしたら思ったのは、予算に、機動的に使えるお金を、ある意味確保されてもいいのかなと。議会という機能も物すごく大事なのだけれども、ある意味緊急的に使えるお金、予備費なのでしょう。もっと潤沢に取って。他市区よりはお金があるのだから、万が一何かあったときにすぐ使えるお金があっても、私はいいと思ったのです。だって非常事態なのだから、緊急事態なのだから。
こんなものが毎年、何もないときも続いたらたまらない。でも、こんな何が起きるか分からない、市民の安全、そして安心をつくっていくのだったら、しっかりと、このお金だけは使わせてもらいますよと予備費をがっちり持っていって、どんとやるような、そういうある意味パワフルで決意を持った、市民を守る。それで口のうるさい議員が、これは何なの、議会軽視ですと。私たちは市民を守るのです。どんと言い返せばいいのだと私は思うのです。自分がもしかしたらやられるかもしれない。そういうような気持ちが私は出ました。
そういうことから言うと、この予算の在り方全体として、総括、この大きい流れからいって、細々とした案件はあるのだけれども、そういう予備費、機動性を持ってお金を使うというような発想はなかったのか、ちょっと御見解をお聞かせください。
49 【松下市長】 道場委員から、このコロナ禍で、予備費をしっかり確保して、議会に諮らずどんどんやればいいではないかという趣旨の御質問かなというふうには受け取ったのですが、私といたしましては、昨年もそうですけれども、やはりこのコロナというのは、歴史的にも、後々検証すべき必要があることが多々あると思っています。
その上では、補正予算という形で議会にお諮りして、お認めをいただいた後に、コロナの対策、市民の皆様の様々な対策を行うべきであるとの認識を、令和３年も持っておりますので、大きく予備費を確保して、そこからどんどんやったほうがいいという形ではなく、予備費というのは各事業に少額、ささいな予備費はありますけれども、このコロナの対策で言うと、やはり歴史的に検証に耐え得る形で、議会にしっかりとお諮りした上で取り組むべきだという姿勢で予算を編成いたしました。
50 【道場委員】 別にたくさん予備費を取って、どんどん使えとは言っていないのです。ただそういう意気込みがないと駄目だと。そういう言葉をやゆするようなおっしゃり方はやめたほうがいいと思います。そういう覚悟があるかという話です。
そういうことです。そういうことで言うと、しっかりと議会が軽視されていない、きちんとした手続を取って、臨時で議会を開いて、補正を組んでいくという丁寧なことをされているのは、本当に評価をいたします。それはやはりある意味武蔵野市らしいことだと思っています。我々はいつ何どきでも招集をかけていただければ出てきますので、そこはこき使っていただいて大丈夫ですので、よろしくお願いいたします。
これで私は終わります。
51 【浜田委員】 では、よろしくお願いいたします。代表質問をさせていただいた項目、８項目を中心に、しっかり詳細等を伺えたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。
総括で、予算の編成について伺いたいなと思っています。先ほど道場委員からも様々ありましたけれども、昨年の予算のときから、この令和３年度がもう本当にどうなるかという、先々のことを心配しての質疑が多かったように思っています。予想どおりというか、皆さんが御心配されたとおり、この令和３年度という部分では、今、市長も言われていましたけれども、限られた予算の中で、本当に担当の方は様々御苦労されただろうなと思っています。
令和２年度は新型コロナウイルス対策についての緊急対策費などに様々対応していただいて、臨時会や、また補正予算も12回あったのです。その中で、今回市税の減収、コロナ禍で景気の影響を受けながら、改めて聞きますけれども、先ほど来から説明もあったのですが、どのような予算編成になったのか、特徴といいますか、御苦労されたことがあれば伺えたらなと思っています。
それともう１点は、この１年間で緊急対策費など、国からだとか、東京都からだとか、それぞれやるべき財政の担当がありますよね。それも基礎自治体として、武蔵野市として独自でやった対応とかも、本当に細かく丁寧に対応するところの役割分担というのですか、そういうのもこの１年間で目に見えてきたかなと思っています。その責任の所在と財政の処置については本当に明確になって、次の令和３年度に取り組んでいらっしゃるのだろうと思うのですけれど、今回の補正予算のような、この11回というのですか、そういうことが、いいか悪いかというのか、ないようにしないといけないと思っているのですが、どのように考えられるのか伺いたいと思います。２点お願いします。
52 【齋藤財政課長】 では２点、御質問を大きな話でいただいたかと思っております。
まず、どのような予算編成でということとか、苦労したところは、まず御存じのとおり、市税が合わせて30億円近く減をしたということ、さらに令和３年度の特徴として、令和２年度、あとは令和元年度に組ませていただいた債務負担が30億円というような形の費用もありましたので、これをどのような形で埋めればいいのか、どうしていこうかというところで、予算編成前から大変悩んでおりまして、そういった意味では概算要求も一旦取りやめをしまして、経常経費と政策的経費という形の区分をして、同時に予算編成を行うと。
今までは、ある程度財源があるので、概算要求というものが前段でできてから本予算編成ができたのですが、それがなかなか財源が見えないところで、そういった政策的経費の要求を受けるのは厳しいだろうというところがございましたので、一旦同時の進行でやるような形に切り替えさせていただきました。そのような形で財源がどの程度になるのかというのをある程度見定めながら、政策的な経費もどのような形で計上していくか、いろいろと理事者も含めて議論を重ねてきました。
予算の概要の最終ページにございます事務事業の見直しといったものも行い、経常経費の削減も図りながら、あとは何といいましても、先ほどありました30億円の債務負担の部分というのは投資的経費の部分でございますので、その部分に対してやはり市債、あとは基金、その辺を例年よりも積極的に活用して、何とか財源も確保しながら、このような形で予算を組ませていただいたところがございます。
あとは、緊急対策としてやるべき対応、役割分担、国や都からの交付金等もございました。この部分でございますが、正直言うと、国、それから東京都は、いろいろなコロナの対策等でこの交付金を活用してください、内容は市にお任せしますということでございましたので、なかなか各自治体とも頭を悩ませながら、どのような形でというところがございましたが、財政力でもこの交付金の部分が計算されてしまうので、武蔵野市は他の自治体よりは比較的金額的には低めという形でございました。
国からは10億円、都からは３億円ぐらい、そういった交付金がございましたので、その辺のことに関しましては、令和２年度の臨時会等で行いました中小企業者等の経済対策、それから地域の暮らしを守るくらし地域応援券等、そういったものに活用しようと、令和２年度の充当に関しては考えているところでございます。
令和３年度はこのようなことがないようにというお話も少しございましたけれども、まだまだこの辺、コロナのワクチン接種の事業に関しては予算化ができましたが、この後の対策、今、貧困の子育て世帯に対する給付等も考えているところもございましたので、やはりそういった部分に関しては臨時会等でまた対応していかないといけないところはどうしても出てくるかなと思ってございますので、状況を判断しながら、適切に対応していきたいと思ってございます。
以上です。
53 【浜田委員】 ありがとうございます。今、事業見直しのことも出ましたけれど、資料も頂いて、今回新たに、これは76項目ですか、昨日説明もあったと思うのですけど、様々事業の見直しもして、苦労されてこられたということだと思うのです。いつも予算編成方針というのが示されています。それも見せていただいて、基本的にはそう変わらないのだろうなとは思うのですけれど、その方針を踏まえながらもちろん取り組まれたと思うのですが、この方針のところに、令和３年度は厳しい事業の選択や見直しを強化すると。
今御説明があったと思うのですが、委託料などの物件費をはじめとする削減など、様々限られた財源を効率的に活用して新たな課題に対応して、かつ市民サービス、ここが一番大切なところではあると思うのですけど、限られた中で、どのように市民に対してのサービスを行っていくかということを、皆さん、基本的に考えていただいての今回の補正予算だと思います。
先ほど、武蔵野市は他市に比べて交付金が比較的少ないと言われていましたけど、武蔵野市はしっかりした財政力もあるので、そういうことも含めて、それを利用しながら臨まれたと思いますし、補正予算、臨時会等、いつどんな形であるか分からないですけれども、令和３年度もしっかりそういうことも踏まえて、市議会にもきちんと報告をしていただいていますので、そういう方針で臨んでいただけたらなと思っています。ただし、補正予算が11回もあったということに対してどうなのかと、ちょっと疑問に思っていましたので、いろいろな対応があったからそういうふうになった、最終的にはそうなのかなと思うのですけれど、検証するということで、その点をもう一度伺えたらなと思っています。
市長の施政方針の中で、第六期長期計画でやるべきことはやると、すごい決意だと思うのですけど、それを踏まえて担当の部署というのは大変かなと思うのです。やるべきことはやるということは、私どもも賛同するところなのですけれども、その中で新規事業が33件あったと。六長に載っていた部分で、その33件の優先順位というのがやはりあったかなと思うのですけれど、その辺の33件の判断はどういうふうにされたのかというのも伺いたいと思います。
その新規事業の中で、私どもが要望していました福祉の相談窓口というのが、今回、早速来年度に向けて整備されるということは大変評価するところです。コロナ禍に対しても、様々な御相談だとか、部署を超えての御相談がたくさんあったと思うのですが、これはもう最優先で取り組んでいただいたことは本当に評価するところですが、こういうような判断をどういう形でされたのかというところをもう一度伺いたいと思います。
54 【笹井副市長】 ２点御質問いただきました。
前段の、11回における補正予算は、臨時会の開催の御協力をいただきましたが、先ほどの道場委員の御質問にもありましたけれども、予備費だとかあるいは補正について、市長専決というやり方があって、議会を開催しないでも市長の権限で執行できるというやり方を取っていらっしゃる自治体も多々ございます。ですが、私どもは議長ともいろいろ相談して、特別定額給付金であるとか、新型コロナのワクチンの問題であるとか、市民生活に大きな影響を及ぼすものについては、先ほどの自治基本条例の話ではないですけれども、できるだけ議員の皆さんに情報提供してまいりました。
それも、先ほど財政課長が申し上げましたように、国や東京都から、我々の予測していない形で新たな補正予算だとか新規事業も下りてきますので、節々に、これももう委員が御案内のとおりですが、例えば５月の臨時議会で補正を行うときは、
新型コロナウイルス感染症に係る緊急事態宣言の延長に伴う対応方針を定めて、この中できちんと、どのような目的、どのような位置づけで補正予算を組むのか。
７月には安心と活力を未来につなげる対応方針。コロナ禍で中小企業者等テナント家賃支援金であるとか、商店会活性出店支援金であるとか、その時点時点で、市として経済界の皆さんのお話を聞きながら制度設計したり、補正予算を組んだり、11月には御案内のように、現在生きておりますが、くらしの安心をまちの活力につなげる対応方針というものを一つ一つ。市のほうで補正を単独で組む場合については、こういう対応方針を節目節目で設定させていただいて、議会にお諮りをする。それ以外に国や東京都で、新たな共同事業であるとか新規事業がある場合については、またそれに対応した補正予算をお認めいただけるように努力をしてきたつもりでございます。
さて、２番目のこの33の新規事業につきましては、先ほども財政課長が申し上げましたように、従来は概算要求という形で８月に各課から上がってくるものを、政策的経費という形で精査し、一つの指標として、まず第１は、第六期長期計画に記載があるか、優先的に取り組むべきかどうか、２点目は、例えば、今、浜田委員からお話があった福祉総合窓口について、これは市民参加で組織して、学識の皆さんが検討していただいた委員会、高齢、介護の委員会であるとか、障害の委員会であるとかから御提言いただいたものを実現できるかどうか、それから３点目は、やはり新型コロナの関係などで優先すべき事業があれば、例えばワクチンの問題であるとか、様々な形で幾つかの指標を定めて政策的経費を精査し、今日こういう形でお示しをしているということでございます。
55 【浜田委員】 御丁寧に説明をいただきまして分かりました。その補正予算、臨時会にしても、本当に丁寧にやっていただいているということは重々分かっておりますし、令和３年度も本当に何があるか分からないという点では、臨時会や補正予算で議会にしっかり説明して、賛同を得るというか、議決を採るということですよね。では丁寧にやっていただきたいと思いますし、とにかく限られた中でやっていくということの大変さは重々分かっておりますし、その趣旨で、また一つ一つ取り組んでいただけたらなと思っております。
次に、市民意識調査報告書を基に、ちょっと２点伺いたいと思います。
代表質問で、広報広聴の在り方について市長も大変な思いをしているということを言われていましたし、質問させていただいたときに、市民の声を的確に把握するという部分で御答弁いただいたと思うのですが、これまで４年に１回実施してきた市民アンケートを隔年アンケートとし、この意識調査と交互にすることで、より充実した広聴の体制を整える必要があるということで取り組まれたということですね。確認をしたいと思います。ずっと毎年やってきたアンケートが交互になるという、その背景です。
この調査は長期計画にしっかり生かしているということで、その市政アンケートは昭和39年からスタートして、五十数年ですか、すごい歴史があるということで、50年史も改めて読ませていただいて、今回、市民の声を的確に把握すると言われた市長は、これを見てどのような御見解を持たれているのか、市民意識調査を施策に反映されているのかどうかというのを伺いたいと思います。
56 【小島市民活動担当部長】 まず市民意識調査が長計ごとだったのが、市政アンケートと交互に行っていくという件でございますけれども、第六期長期計画の策定の議論の中で、非常に厳しい御意見も策定委員から賜りまして、やはり市政アンケートにつきましては、全世帯にはがきで送るという武蔵野市独自のもので、ほかに例を見ないようなアンケートでございますが、ただ、その中でも、統計学的にはもう少し具体的な意見を求めたほうがいいのではないかという策定委員からの御意見もありまして、それであれば、今まで大事にしてきた市政アンケートと、それから市民意識調査も含めて、交互に行っていくと。
それで全世帯からはがきで来るものもありまして、回収が非常に、10％行かないというところではありますけれども、具体的に自由記載欄もございますので、市民の皆様のじかの声も含めて、該当する各主管課に、そういった御意見があったということを、皆様に分かるようにフィードバックしていきたいと思っております。
市政アンケートにつきましては、アンケート調査表に、今までの市民の皆様の御意見はこういう形で使われていますということを記載しておりますし、また市民意識調査につきましては、今年度コロナの関係も聞いておりますので、そこをすぐにコロナに対しても市政に対応できるように行っております。
以上です。
57 【松下市長】 今回市民意識調査を行う前提として議論がございました。コロナ禍で市民意識調査のアンケートを取るということが、浜田委員がおっしゃったように、継続して、武蔵野市がずっと取り組んでくる中で、コロナという特別なことが入ってくると、ちょっとその継続性に欠けるのではないか、今回は見送ったほうがいいのではないかという意見も、実は内部でございました。ただ議論をする中で、でもコロナ禍だからこそ、市民の皆様がどういう意識を持っているのかというのは、やはり聞く必要があるというふうに私は思い、コロナに関する設問も設けました。
その結果、例えば特別定額給付金の支給に際しての満足度が非常に高かったり、これは職員が本当にＲＰＡとか新しい技術も用いながら、また兼務辞令で、集中してその間特別定額給付金に取り組んだということを、市民の皆様にも御評価いただいたのだなということが、フィードバックとしても分かりましたし、継続性として見る部分と、コロナで起きたこと、コロナの特別な部分というのを分けて意識調査を行ったことで、今後も少し続くであろうコロナ禍における市政の取組についての大変参考になる意見を頂戴できたというふうに思っております。
58 【浜田委員】 ありがとうございます。このアンケートで市民の皆さんの声を聞く、このコロナ禍での対応を聞くということは、すごくいいかなと評価するところなのですけれど、重点的に進めてもらいたい施策に対しての市民の率直な意見というのですか、そういう流れをその50年史で改めて見て、やはり時代の背景があるのであれなのですけれど、昭和39年からスタートしたときは、ちょっと紹介しますが、１位が下水道、２位が公害、３位が駅周辺と、本当に時代だなというふうに思うのです。自分の時代かなとか思ったりもするのですけど、あとはどうぞという形で、多分都市基盤がまだ不十分なところで、やはり市民の皆さんが要望していた。
それからその後、数十年たった後は、やはり高齢者福祉という部分と自転車対策、そこに防災も。この辺りがずっと行ったり来たりしていました。そして1995年の１月に発生した阪神・淡路大震災と10年前の東日本大震災、そこからはもう災害に強いまちづくりということの順位が最も高くなって、継続して１位になったという部分でしょう。それに対していろいろ計画を持って、市は対応してきたということが十分分かるのですが、今回のこの意識調査で、先ほど市長が言われていたコロナ対策についてという部分で確認しましたら、やはり定額給付金、１人当たり10万円というのが、各年代、どの年代を見ても、皆さん満足しているのだなというのが改めて分かりました。
分断を作らないために、全員に等しくサービスをするというのですか、そういう提供するという発想。ちょっと紹介しますけど、これはベーシックサービスという発想です。先日、慶應義塾大学の井手教授のオンラインでの講演を伺ったのですけど、この等しく全員にサービスをする。医療や介護、人間が生きていく上で基本的なサービスを原則として無償化にして、弱者を助ける制度から弱者を生まない社会、そういう福祉の裾野を大きく広げることが大事ではないかと。特にこのコロナ禍などの災害時に対して、そういうことが大事ではないかというようなお話を伺ったのです。このような考え方について、市長はどういう見解を持たれるのか、ちょっとお伺いできたらなと思っています。
このコロナ禍で、多くの人々が暮らしと仕事の基盤が脅かされて、本当に皆さん不安な中での生活だと思うのですけど、低所得者はもとより、中間所得の人も改めて置き去りにしない、持続可能なそういう施策が大事ではないかなと。セーフティネットでそういう整備もしてもらいたいという声も広がっているというふうに伺いました。改めてこのような考え方の見解を市長に伺えたらなと思います。
59 【松下市長】 分断をつくらないというのは非常に重要だと思っております。特別定額給付金が様々議論の末に、全国民に１人10万円という形になったこと、その後、武蔵野市でもくらし地域応援券という形で、市民の暮らしと市内の事業者を支援するという、両輪、両方を目的として、全在住市民に１人5,000円分のくらし地域応援券を郵送するということにもつながっています。
コロナによって市民が受ける影響はもちろん様々だと思うのですけれども、皆さん、多かれ少なかれというか、影響を受けていない人はいないのです。コロナで苦しんでいない人は誰もいないと言っても過言ではないと思いますので、そこを公平に、公共の福祉に資する形で支援をするというのは重要だと思っています。ただその中でも、より弱い立場の方、より困難な方にさらに支援をするということも、これは併せて必要だという認識を持っております。
60 【浜田委員】 ありがとうございます。市長の見解を確認できましたので、そういうこのコロナ禍の中で、これからも施策に取り組んでいただけたらなと思っていますし、最後にその意識調査報告書の中で、多様な市民のニーズに応えるために、市民の負担を増やしても行政サービスを拡大・充実させるべきかどうかというところがあったのです。それは「そう思わない」という方が過半数を超えていたのです。本当に、今そういう市民の声の中でどういう施策が大事なのかというのを、改めて考えていただけたらなと思いますし、もちろん第六期長期計画に掲げたことはやるというのは必要なのですけれども、そういうことも踏まえて考えていただけたらなと思います。
その特別定額給付金は、本当に私ども公明党が推進させていただきました。本当に皆さんから喜んでいただいたのはもちろんですし、先ほど、市でくらし地域応援券もということで、これもちょっと聞きたかったのです。この３月末までですけど、様々な御意見があるのだろうなと思うのですが、本当に市長が言われる、やるべきことをしっかりやっていく上で、市民の方に御理解、御協力をいただくための努力、そしていただくためには、現在いる私たちに対しても、全て等しくサービスを提供していただけるような施策を、改めて要望させていただいて終わりにします。
61 【堀内委員長】 暫時休憩といたします。
○午前１１時５９分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時００分 再 開
62 【堀内委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
63 【宮代委員】 それではよろしくお願いいたします。あえて冒頭聞きたいことがございます。市長は、この後コロナはどうなるというふうにお考えでしょうか。それは前提条件として必要なことです。それをどういうふうに考えて予算を立てていくのか、そして、この後市政をどういうふうに向けて進んでいくのか。やはり答えはないとしても、今どうお考えなのかを、ぜひお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
64 【松下市長】 その点につきましては、私も重要なことであると考えましたので、施政方針の中でも述べさせていただきました。この
新型コロナウイルス感染症が短期で終わるのか、それとも中期もしくは長期にわたって影響を及ぼすのかということを、先が見通せない中でも分からないなりに考えて、様々行っていかなければならないという思いです。
その上では、やはり過去の歴史から学ぶということが、私は重要であると考えました。100年前のスペイン風邪が収束まで３年かかっております。スペイン風邪を考えますと、そのとき、100年前とで全く状況は異なりますが、また多くの有識者の方や医療関係者の方にお話を伺う中でも、少なくとも二、三年はかかるであろうという御意見がございましたので、私は、長期、これはすぐ収束するものではない、ワクチン接種が始まったとしても、すぐに元の生活に戻れるものではない、２年、３年、もしくは、場合によっては10年ぐらいかかってしまう、そういう長期的な考え方で市政運営を行っていかなければならないとの思いでおります。
65 【宮代委員】 ありがとうございます。今朝ニュースで厚生労働省の役人さんが、今回の緊急事態宣言を解除するのかどうかということについて、下げ止まりになっている傾向が見られて少し微増です、リバウンドの可能性がありますと、あなたは評論家ですかというようなコメントを出していて、何を言っているのかと。私が知りたいのはそうではない。でもそこで尾身会長が、今日はすごくいいなと思ったことを言っていて、下げ止まりの原因究明なしに本質的解決はないというふうに明確にコメントを出していただきました。
尾身会長のお立場は、あれがお仕事だと思うのです。政策を決めるのではなくて、免疫学としてどういうふうに見えているのですかということ、それを解決しましょうというコメントを出していただいて、これはこれからずっとやっていただかなければいけない。そしてそのメッセージを出し続けて、情報を我々に開示してほしいということを、朝思いました。ということで、私も答えがないという思いはそのとおりで、ただ、これから一緒に、市民の皆さんと共に考えて、決断をして進まなければいけないというふうに思っています。
その中で、１年前のちょうどこの予算特別委員会の中で、もっと前が見えない状態でどうやって進むのですかというときに、財源はどうするのですかという質問を私がしたところ、１億円の予備費を活用しますと。１億円で足りるか、足りないのかという議論は、この１年前にできたはずはなく、ですからそれ以上は議論しませんでした。しかし１億円でやりますというお答えが来た。その後、先ほど浜田委員のお話もありましたけど、11回の補正がなされた。まず、今この段階で、この１年間、１億円の予備費を活用しますというところから始まった一歩を踏み出して、そして１年たって、11回補正予算を組んだ。この全体の流れについて、この時点での御評価をどういうふうにされているのかということについて、御意見をお願いいたします。
66 【伊藤財務部長】 先ほど来、課長からもお答えしておりますけれども、11回の補正予算を組んで、必要なコロナ対策に対する補正予算は組めたのかなというふうに思っております。予備費については使ったものもありますけれども、先ほど来お話ししていますように、予備費を使う大きな新しい事業につきましては、予備費ではなく、議会にお諮りをして、補正予算という形で組んでおります。ですので、今年度の予算につきましては、必要なコロナ対策につきましては、きっちり補正予算を組んで執行できたのかなというふうに思っております。
67 【宮代委員】 私も執行はできたのではないかなと思っています。そして先ほど来の御説明の中で、国、都から下りてくる交付金があって、それを執行するためには補正予算を組まなければいけない。そこは分かります。では、そうではない、市独自のものを後追いで年度内につけて補正予算を組むということについては、できる限り、この予算特別委員会の中で、この先を見通したものを、ある程度出していかなければいけないと思うのです。そのことについて、今回組んであるこの予算の中で、市として、先を見た予算組みという部分についてはどういうことがあるのかを教えてください。
68 【齋藤財政課長】 コロナの関連する令和３年度の予算で、今、市の独自というところでお話が少しございましたけれども、前段として、直接的なコロナの対策関連の経費に関しましては、まず衛生費に計上しておりますワクチン接種事業、これは国の事業の法定受託事務という形で行うものになってございます。あと、これは独自の部分がございますが、感染症予防対策事業、こちらも衛生費で1,540万円ほど計上させていただいてございます。あとは教育費にございますが、小・中学校の校内消毒の部分で、こちらも3,000万円近く計上しているというところ、それ以外にも、消毒用アルコールの消耗品の購入等が各費目にちりばめられているところでございます。
あと、間接的にコロナに関連するものとしましては、国費も入ってまいりますが、住居確保給付金などがございます。そのほかは、例えば密を避けるためにジャンボリーのバスの借上料を少し増やすとか、そういった増額等もありまして、もろもろで我々のほうで今把握している、直接的、間接的なコロナの費用としましては、９億4,000万円ほど計上したかなと確認しているところでございます。
以上です。
69 【宮代委員】 ありがとうございます。まさか数字が出てくると思いませんでした。ありがとうございます。資料要求をもっと上手にできなければいけないなと思いました。今そこに９億円あるのだったら、その話をきちんと資料要求して、事前に見せていただいて、その上で議論できればよかったなというふうに、自分の会派としては、ちょっと今お話を伺って、大変重要なことをいただいたと思います。
さらに、今年度その約９億円組んでいる予算の中で、来年度に向けて、この令和３年度だから特別に組まれているものと、今回コロナを経験して、令和３年度から組み始めて、この先もずっと続くであろうものの識別というのはできていますでしょうか。
70 【齋藤財政課長】 ちょっと今の御質問に関しましてはなかなか難しいところかなというふうに思っています。また令和４年度の予算編成の中で、これは本当に必要かどうかというところを確認する必要が出てくるのかなというふうに思います。今御紹介させていただいたものに関しましては、例えば小・中学校の消毒、これは例えばワクチン接種が進み、コロナが収束した後に、では不要となるのかどうかという判断は、またどこかの段階でやらないといけないと思います。
それはアルコール消毒液を結構いろいろな費目で今購入していますが、そういった費用をどういう形にするか。あくまで今、令和３年度の御紹介をさせていただきましたが、令和４年度、そこはまた令和４年度の予算編成の中でそのときの状況を見ながら、必要なのかどうかというところを見定めながら編成していきたいと思ってございます。
以上です。
71 【宮代委員】 ありがとうございます。今の御説明は、どちらかというと物理的なというか、コロナを直接たたきに行くという部分の説明が多かったわけですけど、それ以外に、我々はこのコロナによって、生活がぼろぼろに打撃を受けているわけで、そのぼろぼろに打撃を受けている生活をどう支えていくのかということ。それも、市としてはすごくいろいろ工夫もしていただいて、市独自の施策も打っていただいているけれども、それを、では令和３年度、そしてその先、継続してまだ支える必要があるというふうに見るべきなのか、もうこの３年度で、この一発で終わらせるものと考えているのか、その辺の生活に根差している部分について、何かお考えがあればお聞かせいただきたいです。
72 【齋藤財政課長】 今のところ、令和３年度予算で生活支援に当たるような計上は、現時点ではできてございません。中小企業者の補助金に関しましては、一部令和３年度に残るものがございますので、そちらは計上しているところでございますが、例えばくらし地域応援券のような、生活支援に当たる、そういった予算計上はできてございません。これに関しましては、また国のほうも、第３弾の地方創生交付金等も一応計上しているということで、通知もいただいているところでございますので、また年度が始まった段階でどのようなことができるのか、必要なところは必要なときに、また予算計上を改めてする必要があるかなと思ってございます。
以上です。
73 【宮代委員】 ありがとうございます。もう国のほうも次の動きがどんどん出てきているというのは、我々のところにもちょっと漏れ聞こえてくる状態になっていて、やはりこのままほっておいて、どんどんよくなっていくというふうに、到底今思える状況ではないという感じがします。
むしろ商業であったり、まち中でお店を畳んでいるところもたくさん出てきていますし、いよいよ厳しくなる。それから、この１年間の中で決算特別委員会のときも、うちのワクワクはたらくの本多議員から出ていましたけど、自殺者の問題というのも出てきている。貧困の問題との関係というのも非常に重要なポイントになってきていますので、今回の中にどれが含まれている、どうのこうのという話はもう今はここで終わりにしますけれども、引き続き注視していただきながら進めていただきたいなと思います。
それからもう一つ、ちょっとまだ市の予算全部は、不勉強でよく分からないのですけど、ざっくり言って、基金の取崩しは30億円、40億円、どちらなのかな、どの数字を見ればいいのか、それをまず教えてほしいのと、それから事務事業見直しで削減した部分が約９億円というふうに見ていいのですか。私が今までいただいている行政報告、その他散らばっている情報を寄せ集めて、分かる範囲での理解なのですけど、そこをちょっと整理して教えていただけたらと思います。
74 【齋藤財政課長】 それでは基金の取崩しの部分でございますが、合計額は予算書の72ページにございます。予算書72ページの上段の基金繰入金で、本年度予算額の合計39億3,991万1,000円ということですので、40億円の取崩しという形になります。
以上です。
75 【真柳企画調整課長】 私からは、事務事業見直しの金額の部分についての御回答をしたいと思います。書いてある箇所としては、例えば予算の概要のところで言えば、49ページ、一番最後のページになりますけれども、そこで事務事業見直しとして９億2,309万円ということで記載がございます。また別冊になりますけれども、令和２年度事務事業見直し結果集のほうにも、４ページの一番右下のところに同じ金額が書いてあります。これを今回の事務事業見直しの中での効果額ということで整理してございます。
76 【宮代委員】 ありがとうございます。少しは分かっていたかなという感じで、ありがとうございました。よく分かりました。結論、今私はちょうど、武蔵野市予算の概要の14ページの基金の推移のグラフを見ていますけれども、当たり前のことで、令和３年度はぽこっとへこんでいるわけです。この基金問題は我が会派にとっては継続的な課題で、六長の中に参考資料としてつけていただいた、基金はいずれなくなりますというあの衝撃的なグラフを、世代間の負担の問題としてどういうふうに考えていくのかというのは、常にずっと継続的に我々は注視しているところ。
その中において、今回このグラフが明らかにすとんと落ちたこと、これは先ほどの質問にもつながります。令和３年度限りの話とずっと継続していく話と、そこをきちんと切り分けられているのですかという質問の意図はそこにあるのですけれども、このグラフはこの先どうなるというふうに見ていらっしゃいますか。
77 【齋藤財政課長】 財政シミュレーションの部分の御質問です。あくまで六長のときにつけました財政シミュレーションに関しましては、参考ということでお出しさせていただいているところでございますので、こちらに関しては、あのまま本当に枯渇するような流れになるのか。そうならないように我々が、財政規律を保って様々な経費の削減等をやっていかなければいけないということで、ああいった資料をつけているところもございます。
今回コロナの関係がございまして、基金の取崩しは想定よりも多く、40億円という取崩しの金額になりました。ただまだこの令和２年度の積立金に関しても、約40億円の積立てという形になってございます。そういった意味では、それぞれの年度の歳入歳出の数値で、どの程度積立てが図られるのかというところを予測していかなければいけない部分は非常に難しく、このコロナがあることによって、さらにそれを難しくしているかなと思ってございます。
六長調のときに、また財政シミュレーションをやりますが、その頃には、恐らく令和３年度の市税の状況等も少し見えた状態でシミュレーションできるような形になろうかと思いますので、またちょっとその辺は改めてシミュレーションし直すという形、そのときに、どのような形でまた変わっていくのかというところも、こちらで内部検証していかないといけないかなと思ってございます。
以上です。
78 【宮代委員】 質問しようとしていた答えが先に出てきてしまったのですけど、やはりきっと六長調なのですよね。六長調のその検討が本当に始動するのはいつなのでしょうか。
79 【真柳企画調整課長】 六長調の策定が始動するのは令和４年、５年度ということになります。そこで策定期間ということになります。
80 【宮代委員】 そうなりますと、令和３年度はどういうふうに過ごすのですか。要するに、見直さないまま成り行きで生きていってくださいと、こういうふうになってしまうのですけど、そういうことになりますか。
81 【齋藤財政課長】 今の御質問に関しましては、令和３年度、シミュレーションも何もしないでということかと思いますが、申し訳ないですけど、財政シミュレーションは簡単にできるものではございません。それぞれの情勢等、あとは市税をどう見込むか、人口推計をどう見込むか、様々な要素で積算して算出するようなものでございますので、例えばこのポイント、この数値のパーセンテージをいじれば、またこの結果がこう変わってくるというような形で、簡単につくっているものではございませんので、その時々の情勢によって、また大きく変わってくるものでございます。ですので、我々としてはいつも財政シミュレーションは、この長期計画のタイミングに合わせてつくらせていただいているところでございます。
82 【宮代委員】 すみません、質問の仕方が悪かったです。財政シミュレーションをいつやるのですかという質問からちょっと一歩離れて、さっき質問したつもりなのだけど、令和３年度をどう過ごすのですかと質問したのです。
確かに、財政シミュレーションはもしかすると調整計画のときにやるというのは、私も何となく薄々感じていて、だからこそ、どこに時間の流れにおけるブランクができるのか、そこを危惧していて、何も基礎となる考えもなしに、とにかく取りあえず、今のやり方だと、令和３年度分は、その流れになりましたというふうになってしまっているように感じるのですが、本当にそれでいいのですか。そして令和３年度の間は置いておいて、令和４年度から検討が始まる、そういうストーリーで本当にいいとお考えでしょうか。
83 【笹井副市長】 御指摘の点ですが、もし第六期長期計画をお手元にお持ちであれば、財政計画というのがございます。122ページを御覧いただければと思います。令和２年度から令和６年度までの歳入歳出の見込み、ですから長期的な財政計画、財政シミュレーションではなく、まさに計画期間中の財政計画なのですが、この六長の122ページの歳入歳出計画値、令和３年度（2021）、ここでは698億円の予算を組むだろうという計画でございましたが、御案内のように695億3,900万円。若干の１億円、２億円の差はございますが、ほぼこの財政計画でございます。
宮代委員が御心配の次のページ、124ページの下のほうに、基金と市債等の残高見込みというのがございまして、六長策定時では、このオレンジの棒グラフ、基金が460億円でございますが、現在453億円。確かに７億円の差はございますけれども、そこはやはり、こういうときに新型コロナの財政調整基金対策として様々な施策を打たなければいけないので、少なくとも令和３年度は、大幅に基金が減った、あるいは予算規模がこの六長策定時に比べて大きく乖離している傾向ではないだろうというのが１点目です。
２点目は、一応歳入として税務のほうで市税収入を予測しておりますが、これも実際どれだけ入ってくるか、まだ６月にならないと分からない。一応リーマンショックのときの過去の経験や様々なことを想定した上で、市税の収入はこれぐらいになるだろうと。大変厳しい状況でございますけれども、それを前提として今回予算を組んでおります。実際は６月、７月で税金が入ってくると、予想した以上に、例えば法人市民税が入ってこなかったということもあるかもしれませんが、そういう意味では令和３年度はまさに新型コロナの影響をきちんと検証する年度である。
第六期長期計画に基づいて施策を打ち、この第六期長期計画も、２年間にわたって議論し、市議会でも特別委員会までつくって御議論していただいたものですから、少なくとも調整計画が策定されるまでは、この第六期長期計画の中で優先すべきものは優先し、フレキシブルに対応して、修正するものは修正しながら、この令和３年度については予算執行してまいりたいと考えているところでございます。
84 【宮代委員】 ありがとうございます。非常に明確なお答えをいただけてよかったと思います。分かっていないで駄目だと言っているのではなくて、誰も分からない中でどういうふうに進むのですかということをお聞きしたくて、今非常に明確にお答えいただきました。
１つだけ、今お示しいただいた124ページのお話がありましたけど、いつも会派の話ですみませんが、うちは126ページのほうが気になって仕方がない。代表質問のときに詳しく申し上げましたけど、30年先にはもう多分私はいなくて、本多議員が私と同じぐらいの年代になって、本多議員のお子さんが今の本多議員ぐらいになる。その時代に、その時代を生きようとしている人たちにこのグラフが見せられている。その頃の武蔵野市はどうなっているのかなということに、かなり不安を感じていてというのがあって、そのことが常に我々の中には課題としてある。
もちろん遠くを見つつ、近くも見なければいけないので、今、副市長に御説明いただいた部分というのは、ここ数年分については少なくとも少しずつ見えてきていて、今の御説明を伺うと、予想していたほど、そんなにまずくもないかもしれない、私が想像していたよりちょっと明るめかなというふうにも聞こえました。だからその辺の分析ニュアンスというのは、ずっと発信し続けていただきたいなという気持ちが非常に強くございます。よろしくお願いしたいと思います。
さて、すみません、時間をかなり要してしまいましたが、もう一つ、ちょっと違う話題になります。つい２日ほど前に、子どもと子育て家庭への支援に関する新たな複合施設庁内検討委員会報告書、それから子どもの権利条例（仮称）に関する庁内会議報告書というのを頂いて、この２つの委員会が形成されて立ち上がっていて、非常に横断的にすばらしい組織ができているなと思いました。
あまり個別に入ってはいけなくて、款別のところのほうがいいのかもしれないのですけど、例えばこの予算の概要の30、31ページ、ここの３番の子どもと子育て家庭への支援のあり方の検討というところ、総務費、それから、４番、子どもの支援に係る地域連携強化事業、民生費、５番も民生費となっていて、要するに、例えばこの予算特別委員会で話をするときに、款別で話をするのだけど、総務費と民生費が混在しています。これはどうやって、いつどこで議論したらいいのですか、教えてください。
85 【勝又子ども家庭部長】 御質問ですけれども、まず、子どもと子育て家庭への支援のあり方の検討、この予算は総務費についていまして、これは委員報酬の費用が主になっております。当然ここには、ソフトとしては子育て支援の部分も当然入ってきますので、この検討委員会の具体的な中身ですとか、その部分については総務費のほうで御質問いただければと思いますが、中身、今後どのような支援につながるのかとか、ソフトの部分、支援の部分になる場合は。どちらで御質問いただいてもお答えはいたしますけれども、切り分けとしては、要は組織の仕組みの部分は総務費で、ソフトの部分は民生費で聞かせていただければ、それぞれの事業については、子育て支援事業という民生費のほうで組んでおりますので、そのような切り分けでお願いできればと思います。
86 【宮代委員】 ありがとうございます。どちらで聞いてもいいとおっしゃっていただいてありがとうございました。そうもいかないのでしょうという気もしますけど。
その中で、予算についてはそういうふうに明確に、総務費、民生費と分かれているから、ああ、難しいと分かるのですけど、今度これが組織として動き出したと。例えばこの委員会が動き出します。それから子育て世代包括支援センターという、実態はないというか、新しく建物ができるわけではないセンターですよね。こういったものが動き出すときに、どの部署がどういうふうに関わって、予算が縦割りになっているのと同じように、今後自治体として動いていくときに、人が縦割りの壁の中で苦労するというようなことがないのか、そのことについてどんな考え方をしているか教えてください。
87 【勝又子ども家庭部長】 委員が御指摘の縦割りのところですけれど、当然この検討委員会の議論については、専門の先生方をお呼びして構築しますが、事務局としては、子ども子育て支援課が主に事務局にはなりますが、その裏というか、そのバックボーンとして、その前に庁内検討委員会を設置して、この在り方を検討しております。子ども家庭部だけではなく、教育部ですとか、当然健康福祉部、また総合政策部、そういうそれぞれの部署がその前段の庁内の検討委員会に関わっておりますので、そのメンバーは引き続き関わっていくということになり、子どもの分野だけでこの委員会をやるということではございませんので、それぞれ関わった者がセクションをまたいで検討を進めていくことになります。
88 【宮代委員】 すみません、これは私が市の中のことの歴史を全然しょっていなくて分からないのですけど、かつてというか、これまで、そういうふうに部署をまたいでこういうことをやってきましたといううまくいった例とか、やろうとしたけど、組織でうまく壁が越えられなくて失敗してしまったりとか、何かそういうのはありますか。
89 【勝又子ども家庭部長】 すみません、私は子ども分野ですので、ちょっと子ども分野の例を挙げさせていただきますと、子ども支援連携会議という会議があります。それは障害をお持ちのお子様に対する相談の支援ですとか、あとは貧困に対する支援。この部分はかなり庁内でも横断的な問題になりますので、それに対して、今もそうですが、子ども家庭部、健康福祉部、教育部、こういうところの担当課長が連携会議のメンバーになり、その下にそれぞれワーキングをつくり、それぞれの部署の課題を出し合って、どういう支援につなげていくのか、支援の在り方などを検討するというのはこれまでもやってきましたので、子ども分野として、それぞれの連携部分についてはそういう会議体もあります。
また子どもプランの推進についても、子どもプランを見ていただければ分かりますけれども、もう様々な分野のところが絡んでおりますので、子ども施策の推進本部会議という中には、それぞれの庁内組織がほとんど入っており、各部会にも入っておりますので、そういう形で各部署が連携を取りながらやっていくという形は、今までもございます。
90 【宮代委員】 ありがとうございます。では初めてのことではないわけで、今までにも皆さん、ここにいらっしゃる方、そしてこの建物の中で働いている皆様は、それなりに経験もあるのかなというふうに思う一方で、やはり一般的に、役所というところは縦割りというのがなかなか難しいものがある。特に予算というのは根拠が必要なので、どことどこにひもづいていているお金ですかというところがあって、それがなかなか壁を乗り越えるのが難しい。要するに、お札に色がついてしまっていることが逆に仕事を難しくしているという側面があると思うので、そういったことも含めて、これからこの分野について進めていただきたいということと、もう一つ、今お話があった委員会とか会議体というのは、部長、課長レベルのお話だったと思うのです。
しかしながら、市民の皆さんと、あるいは子どもと接する窓口の人というのは、本当に市民とインターフェースになっている職員の方たちで、その方たちはやはり自分がどこの部署に所属しているかということは、どうしても当然理解し、逆にしみついた形での仕事をしている中で、その流れが多岐にわたったところから逆に集約して、今ここに自分は座っているのだということを、どういうふうに理解してもらって、どういうふうにそういった仕事をうまく進めることができるのか、そういったことについて、検討なりお考えがあったりすれば、教えていただきたいと思います。
91 【笹井副市長】 まず１つは、今、子ども家庭部長がお話ししましたけれども、例えば部を超えて市民の皆さんに共通したということであれば、バリアフリー計画だとかバリアフリー施策、これは都市整備部と健康福祉部の共同事業で、しかも障害者御自身が参加して、まち歩きもしていただいて、我々と一緒につくり上げたり、改善したりという取組を進めております。
今回御評価いただいた子ども分野の報告書についても、実は予算で言うと母子保健は衛生費になるわけです。さらに予算としては縦割りですけれども、前も厚生委員会でお話ししたかもしれませんが、健康課の持っている妊娠期からの相談データ、届出のデータ、それから地区保健師が持っているデータをデータベース化して、今回の子ども・子育ての連携型センターの共通情報として共有化していく。そのことによって、お一人の妊娠された方、あるいは出産された方の情報が、部を超えて、もっと言うと保健センターと役所という形で、場所も超える形で共有化されて、必要なサービスにつなげていく。
そういうような仕切りについて、そういう意味では、武蔵野市の今回の福祉総合窓口もそうですけれども、１つの生活福祉課に置きますけれども、そうではなくて、８０５０、あるいは高齢者支援課、障害者福祉課も含めて、今、多様な社会的ニーズに応えていくためには、役所の側も連携と横断的な情報の共有化をしていかないと、お一人の人のシングルイシューではなくて、総合的な課題を抱えていらっしゃる方に総合的にアプローチをするという意味では、第六期長期計画にも書きましたけれども、そういう視点でのアプローチと組織の仕組みと情報の共有を進めてまいりたいと思っているところでございます。
92 【宮代委員】 ありがとうございます。やはり変化の途中なのではないかなというふうに。変化というのは、日本の中における行政の仕事の形が変化していく、市民のニーズに対してどういうふうに応えていくのかということが、まだまだ変化して進化していく中にいるのではないかなというふうに考えていて、そのチャレンジがいろいろな場面において、また、より明確に見えてきているのではないかなと思って、進めるのはすごく大変なことだと思っていて、ぜひお願いしたいなと。
やはり市民側からのワンストップに対する期待というのがあると思うのです。役所のどこに行っても、そこでぱっと話を聞いてもらえて、どこかに導いてもらえる。その場で答えがなくてもいい。どこかにきちんと導いてもらえて解決されていくというふうに、信じることができる状態をつくっていっていただきたいなと、これを切に願うところでございます。
時間がなくなりました。最後に１つテーマです。もう一つ、広報広聴の話ですけれども、今回資料をお願いした、41、42ページに、市民意見交換会とパブリックコメントの数をまとめていただいています。まず総括的に見て、この結果についてどういうふうに評価をされているか、コメントをお願いしたいと思います。
93 【真柳企画調整課長】 資料要求があったところでございますけれども、記載のとおり、確かに参加の人数については、多いもの、少ないもの等出ているところだとは思います。これはもう周知の仕方としては、市報であり、ＳＮＳであり、努力をしているところでございまして、例えば直近ですと、緊急事態宣言下で行った意見交換会等もありますので、そういった場合には少なかったり、あとはテーマの中で、それこそ関心を持たれなかったといったものはあろうかと思います。ただ基本的には、十分周知の上で御参加をいただいているのではないかなというふうに思っております。
94 【宮代委員】 うちの会派ではもうちょっと厳しめで、たまたま今回パブリックコメントの一番直近の令和２年度の行政改革と住民投票条例に本多議員が出席していて、数値を見ていただくと、２名、３名と、大変寂しい意見交換会へ出席した人数となっております。やはりこれではよくないかな、それは課題だと考えていて、テーマによって様々なのでしょうけれども、今後どんな工夫があるのか。
そもそもこういった数を増やしていこうと思っているのか。テーマによってはすごくたくさん来ているからいいのではないのか。場合によってはあまり来ていないところというのは、市民が興味がない、関心がないのだからそれでいいのではないのかと考えるのか。全方位的に増やしていこうというふうに考えるのか。そこはどちらなのか。そして増やしていく必要がある部分があるとすれば、それについてどんな工夫があるかをお聞かせください。
95 【真柳企画調整課長】 今御紹介いただきました住民投票のことであるだとか、あとは行革基本方針のところ、それはもういずれも緊急事態宣言下での開催でございました。基本的には増やしていきたいというふうに思っております。そのために、市報、ＳＮＳ、様々なツールを使って努力をしていきたいと思っておりますし、御案内のとおり、ＬＩＮＥのほうの御案内も可能となりましたので、そういったものも活用して、努力してまいりたいと思います。
96 【宮代委員】 またコロナとおっしゃいましたね。何かまずいときの理由をコロナに持っていってはいけないと思います。41ページの総括の表を見ていただきたいのだけど、これは本当はというか、一つの考え方として、今の御説明だと、意見交換会は人が集まるからそこにはあまり人は行きません。これは分かります。そうすると、令和元年度に向けて上がってきた数字が、令和２年度にどんと落ちている。そうしたら、行けないのだからパブリックコメントは倍にならなければいけないのです。ですよね。行かなくたって出せるのだから。それが一緒になって、令和２年度、数字が大幅に落ちています。例えば、嫌らしい分析の仕方ですけど、こんなふうに私は見ていますので、必ずしもコロナがあったからこういったものに参加していないという分析ではないのではないかなという思いがあります。
そして、資料請求させていただいているので活用させていただきますが、48ページに出していただいたイベントカレンダーの話です。前からちょっと御指摘させていただいていますけど、イベントカレンダーって、市のホームページのトップに出てくるところで、ぽちっと押すと、その日何がありますよと出てくるのですけど、そこに、今これこれに対するパブリックコメント募集中とか、この日に市民意見交換会がありますというのが出てこないのです。これがとても残念。きっとこれはやれることだと思うので、それで今回、このイベントカレンダーにどういうふうにして出しているのですかというのをお聞きした次第です。
ここにテンプレートの話が出てきていますので、またちょっと詳細はここの総括でやることではないので、そうしたらそういうことを考えておりますということで、イベントカレンダーに関する取扱いについて、お考えがあれば御意見をいただきたいと思います。
97 【樋爪行政経営担当部長】 イベントカレンダーに掲載するところは、各ホームページを作る担当者のほうで、そのようなアクションを起こす必要がありますので、ちょっと今の御指摘も踏まえて、市民意見交換会ですとかパブリックコメントをやる際には、担当者がその作業を漏らしてしまうと、機械的には漏れてしまうということになりますので、きちんとそういったことを呼びかけてまいりたいと考えています。
98 【宮代委員】 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。様々そういったツールを使っている人には、ああ、これはちょっとこうなったらいいなとかという意見というか、感想とかがあるので、そういったものも拾っていただきながら進めていただければと思います。ありがとうございました。
99 【内山委員】 新型コロナウイルスの対策をしつつ、予算編成を着実にしていただきまして、ありがとうございます。今の宮代委員の初めのほうの質問が、ちょうど私が伺いたいことと通じているので、財政運営の基本的な考え方についてと、それから人口の予測について、この基本的なことをまず押さえていきたいと思います。
財政運営の基本的考え方につきましては、２月26日、代表質問の際に、私はこれまでの一般財源や基金や市債のバランスの考え方についてただしたところ、市長から、かつては一般的、具体的に一般財源を２、起債を１、基金を１という考え方もあったようでございますが、今はそうした画一的な割合での考えは扱っておりませんと、明確に否定される答弁がありました。時間がなくて再々質問がこれ以上できなかったのですが、この点を今日はしっかりと伺っておきたいと思います。
これを代表質問で伺いましたのは、今回の予算でも明らかなように、特に教育部門で学校施設等の改築が進む、大きな公共施設の更新時期に突入するという認識の下に伺っています。ですからこの件は、今回の予算委員会でしっかりとお示ししていただかなければいけないと思っています。
この点は、私が何を基に言ったかといいますと、皆さん、職員の方は御承知と思いますが、2013年（平成25年）のまさに予算特別委員会、五長のときです。そのときに、当時の副市長が明確にお答えになっています。公共施設等、こういう投資的経費の財源については内部で議論してきたと。それで先ほど市長が御答弁いただいたような、特定財源も含めた現在の方々に御負担いただく財源が２、そして過去の方に御負担いただく基金が１、そして将来世代に御負担いただく市債が１という考えだというふうに、はっきり述べていらっしゃいます。この点について、もし変わったのだったら、いつどういう議論があって、なぜ変わったか、そしてどういう見通しでこれから財政運営をされるのか、これを伺っておきたいと思います。
それと人口と申し上げましたのは、コロナ、コロナと言うなということもあるのですが、東京都の人口が昨年の夏以降、毎月の統計で減り続けています。武蔵野市の人口は、ではどうなのかというふうに考えておりまして、頂いております市勢統計で言えば、昨年度、令和元年度の出生数1,143人、死亡は1,180人なのですが、転入と転出は、武蔵野市は毎年１万人前後の出入りがあるということで、大変流動率が高いところだと思うのですが、これは令和３年度を迎えてどうなっているのか、今後どういうふうに変化すると考えているのか、この点を伺いたいと思います。
100 【伊藤財務部長】 まず、１点目の財政の基本的な考え方という点についてです。代表質問のときに御指摘いただいた部分の件ですけれども、平成25年の予算特別委員会、当時基金をどのくらい積むのかという話の中で、普通建設事業費、いわゆる投資的経費、建設事業費については、現在の住民の方が半分、過去の方が４分の１、未来の市民の方にも４分の１負担してもらいましょうというような考え方の下でという話があったかと思いますが、基金をどのぐらい積むのかという話の流れの中で、そういう形だったのかなと思っております。
現在、予算の考え方につきましては、その年々の市税の状況であるとか、補助金の有無等も勘案しながら、市債につきましてはその事業が、借りられる事業と借りられない事業、起債の対象事業というのがありますので、充当率などを勘案して、個々の案件で起債を借りるのか、基金をどのくらい充当するのか、全体を見ながら個々の事業について決めているということでございます。
ただ、考え方はいろいろありまして、今の低金利の時代、そして未来の市民の方にも一定負担をいただこうという考えもありますので、今の財政状況からすると、起債が借りられる事業については借りていこうということで、今年度につきましては起債充当を例年よりもしております。そのような考えですので、ちょっとこれだということではございませんが、案件ごとに判断しながら、どのような財源配分がいいかというのは考えていく。そして長期的な視点でバランスよく基金等も活用しながら、財政規律を持って財政運営に当たっていくという考え方でございます。
101 【真柳企画調整課長】 私からは人口の部分でございます。六長を策定する前の基礎資料として人口推計を実施し、そのときに人口増していくということで推計しておりまして、現状の中でも武蔵野市全体としての人口は増えているところでございます。コロナの影響で、確かに外国人の方が若干推計よりは伸びていないところはあるのですけれども、外国人も含めた総人口としては、ほぼ推計どおりの伸びをしているということでございます。人口推計との差分割合で言えば、0.7％というところになってございます。
ただ今後どうなっていくかというところでございますけれども、このコロナの影響が出てくるかという心配はありますけれども、例えば昨年も、３月、４月、５月は大きく人口が増えておりまして、もうそのとき既にコロナの影響は出ていた頃だったと思います。今回についても、この３月、４月、５月はどうなっていくかというところは注視をしなくてはいけないなと思っております。
102 【内山委員】 初めの財政運営についての考え方ですが、今はそうなっていないというので、いつから変わったのか、どういう議論があったのかと聞いていますので、そこをお示しください。
それから人口につきましては、東京から近隣の他県に流出するという、うわさに近いような話も出ているのですが、実際のところ誰にもその実態が分かっていないのではないかと思って、武蔵野市において、東京から出て行く人たちがどれだけ影響があるかということは、きちんと注視していきたいと思いますけれども、直近の人口の増加減少の傾向としては、数値をつかんでいらしたらきちんと伺っておきたいと思います。
まさに予算特別委員会の要求資料の中にある推計値と実績値なんかを見ますと、やはりゼロ、１、２歳が推計よりも３桁規模で減っております。この辺をどう見極めるのかということもありますので、そこもきちんと伺っておきたいと思います。
103 【伊藤財務部長】 １点目の件ですけれども、平成28年に第五期長期計画・調整計画をつくったときに、初めて財政計画ではなく、財政予測、財政シミュレーションというものをお示ししました。その中で基金がどのように動いていくのかということをシミュレーションしましたので、そこの中で、基金はどのくらいないと、今後先に行けないだろうという数字を出しましたので、その時点で財政シミュレーションに変わったという考えでございます。
104 【真柳企画調整課長】 委員が御指摘のとおり、ゼロ、１、２、３歳が直近で減ってきているということは、我々も注視をしているところでございます。まず、これは全国的な傾向ということにはなっているのですが、出生が減ってきているということで、それは武蔵野市の中でも例外ではないところでございます。特に国なんかも、人口動態速報の中では出生数が前年比2.9％の減というようなところも報道されております。本市におきましても前年比2.1％の減は見ておりまして、これは婚姻数のところにも影響が出てくると思いますが、婚姻についても全国的には12.7％の減ということが報道されております。武蔵野市においてもその辺り、全国的なところと同じような傾向があるのかなと思っております。
ただ、令和２年度の妊娠届出の数なんかを見てみますと、昨年度との比較では大きな落ち込みというのは出ておりませんので、今後どのような状況になってくるかということは注視していかなければいけないなと思っております。
105 【内山委員】 人口については今後も注視していただくということで分かりました。いつも魅力と活力があふれる、住み続けたくなるようなまちでいるために、皆さん、日々努力していらっしゃると思いますので、どうぞ今後ともよろしくお願いします。
財政については、財政シミュレーションに変わったという御答弁だったのですけれども、確かに平成25年のそのときの話は、これから20年間で基金をどれだけ積むのか、必要なのかと。400億円必要だという話があったのです。先ほどの六長の財政計画にもありましたが、今回の予算の概要についてのところを見ると、確かに平成25年の議論から、目標どおり100億円以上積んで、一定の基金は積んでいるのです。それで六長の先ほどの話で言うと、当時基金から市債を引いた額が214億円。令和３年度は基金から市債を引いたら、私の計算では158億円。プラスマイナス56億円の差がある。乖離してきているのです。
財政計画はあくまでシミュレーションで、六長調で見直しますという御答弁があるのは分かっています。でも、この56億円という乖離は、この令和２年、３年のコロナの時期に限ったことなのか、そうでないのか、そこは明確に御答弁をいただきたいと思います。なぜならば、今回市債を昨年より多く見込みましたとおっしゃいますが、1,197％ですか、こんな数字を私は今まで見たことがないのですけれども、これは紛れもなく先ほど申し上げたように、投資的経費が毎年着実にかかるような、公共施設の大更新時代に入ったということのあかしなのではないのでしょうか。御見解をお願いします。
106 【齋藤財政課長】 御質問を何点かいただいた中で、最後におっしゃっていただいた大転換時代というところの話に関しては、おっしゃるとおりかなというふうに思ってございます。令和３年度の予算で、学校の改築のほうの予算が、これは設計の関係ですけれども計上されました。ですので、令和４年度から本格的な形で２校ずつの工事が始まることになりますので、やはりかなりな投資的経費の予算額に今後なっていくだろうという形を考えているところでございます。
そういった意味では、投資的経費が増するということでございますと、一般財源だけでは賄えないのは基金と市債という形になりますので、市債のほうの金額に関しましてもかなり増額すると思ってございます。ちなみに令和２年度の市債は、防災の関係のところで１億3,000万円ほどでございましたので、今回からすると相当額上がったということはお話ししておきます。
あとは乖離の話でございますけれども、長計、また基金の残高、市債の残高の乖離というのは非常に難しいところがございますが、やはり市債の乖離で言いますと、かなり工事の投資的経費があるなし、この令和２年度で言いますと、給食調理場の工事が令和２年度の金額が低くなって、令和３年度に寄ってしまったということが非常に大きく影響しているところでございますので、コロナが影響したかというと、そうではない形になります。
基金の乖離に関しましても、各年度ごとの収支の見込みで基金を積み立てていくところでございますので、ちょっと乖離が出やすいところになりますので、長期計画の中でその辺は評価した上で、また新たな財政計画を立てていくというような形になると思ってございます。
以上です。
107 【内山委員】 コロナの影響ではないということははっきり分かりました。つまり、やはり公共施設の大更新時代だということをしっかりと認識して、財政運営を担っていただかなければいけないと思うのですけれども、２対１対１というしゃくし定規な財源割合を求めているわけではなくて、一定どういう基本的な考え方で、ここ20年ぐらいの公共施設の更新をやっていくのかという、その基本方針を聞いているのです。市長は全くこの件について御答弁にならないのですけれども、私は代表質問のときに大変残念な思いでおりました。
今年度は六長の財政計画で言えば、市債がプラス40億円、そして基金はマイナス16億円ですか。それで先ほど言った56億円の乖離になるわけなのです。このまま公共施設の大更新時代が続けば、市債は増え、つまり今まで下がってきた市債のグラフは、またここから右肩上がりになり、そして、先ほどお話しした平成25年のときに、これから1,600億円必要ですとお話しになったときから、五、六年間で100億円積んできたこの基金が、また右肩下がりになっていくという、重ね合わせればＸ字になっていくわけです。こういう節目に当たって、財政運営の基本的な考え方を示すのは当然だと思うのですが、そこはどうでしょうか。
108 【伊藤財務部長】 確かにこれから普通建設事業費とか投資的経費が増えていくということで、基金を取り崩し、そして市債を発行するというような形の時代に入っていくのだと認識をしております。先ほどの宮代委員の質問のときの流れで言うと、今年度何をするかという中で、一つ、もちろんコロナの影響が少し落ち着いた感じの市税の状況等を見ていく必要はありますが、基金の取崩しというか、財政を一番大きく左右するのは建設事業費ですので、そういう意味で、令和３年度というのは公共施設等総合管理計画の改定もありますので、建設事業にどのぐらいお金がかかるのかというのが出てきますので、それも踏まえて、人口状況等も踏まえた上での財政シミュレーションを、六長の調整計画で立てるという形になりますので、その中で、今後の財政をどう動かしていくのかというような話も一緒に議論することになると考えております。
109 【内山委員】 それで私は人口のことと財政のことと初めに断って伺っているのです。後になって振り返ったら、あのときが節目だったという年なのではないかというふうに思うのです。この議論をきちんとしておかないといけないと思うので、これは議会とももう少し丁寧に議論する機会を、きちんとつくっていただきたいと私は思います。ここであまり時間を取っても、持ち時間が20分しかないので、これ以上はしません。また教育とか各款の中で触れられたら深めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それで、今コロナの話もさることながら、ポストコロナに向けてどういう社会を目指すのかということを、私は何度か申し上げています。それで建設事業とか投資的経費が予算の大きな割合を占めるのはもちろんなのですけれども、やはり大きな価値観の転換がここであったのだと私は思いますし、多くの方が感じていらっしゃると思います。
例えば暮らしに絶対不可欠なお仕事をされている方たちが、今までとても不当な待遇で働かなければならなかったとか、休みも取れなかったとか、そして今、女性不況と言われるように、女性が仕事を失う、休業するということで、生活が困窮している方が増えています。代表質問で触れましたけれども、私が年末年始の困窮者の支援の場に参加した際も、リーマンショックとは全く違う光景でした。子ども連れの若い方とかが来るわけです。外国人の方、そして若くて、とてもホームレスとは思えない方で、もう何日も御飯を食べていない、数十円しか持っていないみたいな生活をしている方が増えています。
やはり今まで日本が──日本がと言っていいと思うのですけれども──やってきた、いわゆる新自由主義と言いますけれども、より遠く、より早く、よりたくさんというものを求める価値観から、より身近で、ゆっくり、そして小さくても充実したものをつくっていくということが求められていると思うのですけれども、ポストコロナに向けての価値観というものをどういうふうに考えていらっしゃるかということを伺っておきたいと思います。これは重要な問題ですので、ぜひお考えを伺っておきたいと思います。
110 【松下市長】 ポストコロナに向けた価値観ということで、非常に大きな視点からですので、私自身施政方針の中でも、この今回のコロナウイルスというのが、パンデミックによって世界が変わったというよりも、コロナによって、それまで把握することがなかなか難しかった非正規雇用や不安定雇用の問題などが、非常に浮き彫りになって、それを私たちの社会全体がどうしていくのがいいのかということが、今まさに問われている、非常に大きな問題であるという認識を持っております。
111 【内山委員】 その上で武蔵野市はどういう地域社会にしていきたいとお考えでしょうか。
112 【松下市長】 社会全体で言うと、社会保障制度の転換ですとか、様々税制など関わってくる部分が多くあり、武蔵野市だけではなかなか難しい部分がありますが、一つ、今回の気づきで言えるとすれば、やはり人と人は支え合って生きているのだということ、独りでは生きてはいけませんので、これまでも長期計画の中でも議論して進めてきた、支え合いの地域社会を武蔵野市から実現していくということが、改めて重要であるという認識を持っております。
113 【内山委員】 ありがとうございます。大変重要な御答弁だったと思います。私は昨年の予算委員会で、自治基本条例の施行に当たり、また第六期長期計画の初年度ということを柱に質問してまいりましたし、今日の予算委員会についてもそれを基盤にした上で、この予算の審査を行っていきたいというふうに思っています。
うちの会派で第六期長期計画の審査に当たって繰り返し申し上げましたのを覚えていらっしゃるでしょうか。公共の再構築というふうに何度も申し上げました。公共の再構築が重要な課題だと。これを六長でしっかりと果たしていただきたい。まさに、このような形でそれを改めて思い知ることになるとはよもや思いませんでしたけれども、こうした大きな感染症の拡大によって、図らずも公共の果たす役割の重要性というものが再認識されていると思います。
ぜひ、今市長がおっしゃった、人と人とのつながりをしっかりと築いていく、そういう地域社会、代表質問で申し上げましたけれども、自治と共生の地域社会をつくるために、基礎自治体の武蔵野市がどういう施策を打って出るのか、これは本当に、そこに暮らす人々、市民の命と生活がかかっていると思いますので、ぜひそういう視点で今回の審査に御答弁いただきたいと思いますし、施策の実施に当たっていただきたいというふうに思います。
114 【藪原委員】 それでは、職員の皆様におかれましては、コロナ対応のお忙しい中、膨大な資料をまとめていただきましたこと、本当にありがとうございました。
それでは質問なのですけれども、まずその前に、私はツイッターというＳＮＳを時々見るのですが、昼休みにツイッターを見ると、午前中の予算委員会の質問に対する苦言とも取れるような、市民の方のツイートが見受けられました。具体的に何を指しているかは分かりませんが、そのようなことのないように、答弁にもあったよう、市民生活、市民福祉の向上、武蔵野市の発展のために、市長並びに執行部の皆様と、質疑を通じて議論を深めていきたいと思っております。本日より５日間、予算特別委員会、よろしくお願いいたします。
それでは、施政方針の中から幾つか質問をさせていただきます。施政方針に、「子どもや子育て支援において、『次世代を育成する』ということが社会的な大きな意義であるべきと思い至りました」、「今を生きる大人の私たちは、未来の大人である子どもたちを育成し、より良い未来を手渡すべく努力しなければならないと考えます」と書かれてあります。子育て支援策は次世代育成に重要とは考えていますが、具体的にどのような姿、社会人になってほしいと考えているのか、その姿になるため、令和３年度予算の事業がどのように結びついていくのか、これをお伺いしたいと思います。
それとあとは、それについて考えるのです。固定化された姿ではなく、一人一人の個性を生かせるようにしていくこと。そのためには、いろいろな可能性が得られるように、多様な支援を行っていくことで個性を生かせるようにしていくことが必要だと考えていますが、これについての御見解もお伺いしたいと思います。
それと、次世代とは具体的には何歳をイメージしているのでしょうか。子どもだけでなく、例えば60代の方にとっては40代や50代、要するに私なんかが次世代に該当すると思いますし、40代にとっては20代や30代が次世代、こういうふうにも言えます。社会人だから自己責任でやっていくべきと考えるのか、それとも、社会人にも多様な学び、情報を得る仲間をつくるなどの場所や仕組みを社会として考えていくことが、次世代育成にもつながっていくと考えていますが、これについてどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
というのも、青少協やコミセンなどで、次世代がいないという声をよく聞きます。そういう意味では、子どもだけが次世代ではなく、幅広く次世代を考えたほうがいいと思いますので、これについてお伺いしておきたいと思います。ここまでお願いします。
115 【松下市長】 まず、質問を大きく３点いただいたのですが、ちょっと順番を入れ替えて御説明したいと思います。
私が施政方針で述べた次世代を育成するということは、その前提に、「子どもや子育て支援において、『次世代を育成する』ということが社会的な大きな意義であるべきと思い至りました」と述べています。次世代というのは非常に広いので、コミセンで言う次世代、自分の次に役割を担う人という意味も、狭義というか、狭い中ではもちろんあると思いますが、私が施政方針で述べたのは、今の子どもたちやこれから生まれてくる子どもたちに向けて、今を生きる大人の私たちが、次の大人になるであろう人たちを育成していくことが、子どもを育てている父母や保護者だけではなく、社会全体で取り組むべき課題だという文脈の中でお伝えしました。
なので細かな次世代育成というのは、その場面、その場面の伝え方でもちろんあると思いますので、そこは施政方針での使い方とコミセンでの使い方というのは、どちらが正しい、間違っているとかではなくて、非常に幅広いものだというふうに捉えております。私自身は施政方針の中では、今御説明した意味で用いました。
その上で、子育て支援に関して、どんな子どもにしたいかとか、多様性にも関わってくるのですけれども、六長の中でも武蔵野市の目指すべき姿と基本目標の一番最初を、多様性を認め合う支え合いのまちづくりとしています。この多様性というのは、私は非常に重要だと思っております。多様性は力になり得るものだと思っていますので、そのことプラスどんなというのは、今のコロナ禍においてやはり注目すべきは、生きるということにみんなすごく関心を持ち、私自身も持っているのですが、このコロナ禍を生きる、生き延びるということは非常に重要であるという認識も持っておりますし、そこに、こんなふうになってほしい、あんなふうになってほしいというのが、個々人一人一人はこうありたいと思うことは必要だと思うのですけれども、それを市として、こんなふうにあってほしいと考えているものではございませんので、そこは御理解をいただきたいと思います。
116 【藪原委員】 分かりました。子どもや子育てにおいての次世代というものは、やはり次世代は子ども、ただ地域で見れば、次の世代を担っていく人たち、そういう認識であると理解をいたしました。そういう意味では、幅広く、市長のおっしゃられたような次世代、具体的な年齢を指すものではなく、次の世代をしっかりと支えていく、そうした取組を進めていきたいということで考えていらっしゃると理解したのですが、それでよいのかということと、逆に言うと、施政方針の中で述べられた、この次世代で予算に反映されているのは、あくまでも子どもや子育て支援になのですと、そういうニュアンスだったのかなとも思っていますので、ちょっと確認だけさせてください。それをお願いします。
117 【松下市長】 難しいですね。私が施政方針で一番お伝えしたかったことは、やはりとかく子どもや子育て支援というと、子どもを持っている方、子どもを今まさに育てている方へフォーカスするというか、その人たちへの支援と取られがちなのです。なので、お子さんをお持ちでない方や既にお子さんがもう成長された御年配の方にとっては、子育て支援と私に言われても、私はもう終わっているからという形で、当事者意識とはちょっと異なってくると私は感じました。
でも武蔵野市にとって、また日本全体にとっても、子ども・子育て支援は非常に重要な施策であるという認識を私は持っています。というのは、決してその子どもを育てている人たちだけのためではなくて、社会が、日本が、今後持続可能になっていく上ではなくてはならないものであるということが、どうしたら多くの皆さんに伝わるかなというのを自分なりに考えた中で、言葉を置き換えて、子育て支援というよりも次世代育成と言うと、あっ、私は子育てしていないけど、通っている歯医者さんが、後継者がいないからと畳まれたら通えなくなってしまうのと同じように、その人の後を継ぐ人がなかったら、お店もそうだし、事業もそうだし、まちもそうだし、次を担う人たちというのは、みんなにとって関係があるのだなと、みんなが当事者意識を持てることのほうが、すごく事業が進むのだろうなというふうに私は思ったので、施政方針の中で述べました。
なので、この予算の中のどこが次世代育成なのですかという部分だと、そういう意味では全てにも関わってきますし、まちづくりもそうですし、子育て支援もそうですし、なかなかその切り分けは難しいのかなと思っていますが、趣旨としては、みんなが当事者意識を持って子どもや子育て支援に関わっていただきたい、それを、市民の皆様全てに理解をいただきながら進めていくべきであるという思いで、施政方針でお伝えをいたしました。
118 【藪原委員】 ありがとうございます。要するに、私の子ども、あなたの子どもを支える、支援する意味合いというよりは、やがて次の時代を担ってくれるであろう子どもたちを広く支援していく、子育ての支援をしていく、次世代を育成していく、そういう意味合いなのだなというふうに捉えました。そういう意味では、例えばなのですけど、先ほど例に出した青少協とかコミセンなんかだと、その上の世代がちょっと足りないのかなとも感じているので、今は子育て施策かもしれないですけど、そういった部分へのフォーカスも必要なのかなと。細かいことはここで言いませんけど、そういうふうに感じていますが、おおむね理解をしましたし、ぜひ進めていっていただきたいと思います。
それと、先ほど力強く、多様性とか、生きるとかという御答弁をいただいたのですが、実は次に用意していた質問が多様性とか生きるだったので、すごくやりづらいなという感じになってしまったのですけれども、これも施政方針なのですが、多様性という言葉が幾つか出てきて、本当にいろいろなところで目にする、耳にする機会が多いと思います。認め合うという言葉とセットで使われることが多い多様性。先ほど市長も、多様性を認め合うということをおっしゃられましたけれども、この多様性はいろいろな種類や傾向があるという意味を持つ。この多様性を認め合う。どういう社会なのか。要するに、いろいろな種類、いろいろな傾向の人や物がそこらじゅうにあふれ返っている、そんな状況を認め合いましょうよという意味ではないかと、私は思っています。
ところが世の中では、残念なことに私が感じるには、よい多様性、悪い多様性というのでしょうか、認められる多様性と認められない多様性みたいなジャッジをしてしまうケースを、ちょっと目の当たりにすることがあるのです。例えば、自分の認めた多様性しか認めない、そんな光景を実はよく目にします。これは、私は自分が不愉快に思うものがそこにあることを認めて、実は嫌なものには近寄らなくてもよいから不当には排除しない。そして不愉快と思うものに近寄ろうとしない人の存在を認めること。多様性を認め合うということは、我慢をすることでもないし、誰かに何かを強要するべきでもないと思っています。
不愉快なものには関わらないというのが、実は多様性の本質ではないかと思っていて、多様性を認めない人すら認める寛容が多様性には必要だと考えているのですが、この多様性を認め合うという、市長が施政方針の中で述べられている言葉に込めた意味、思い、こうしたものをちょっとお伺いしたいと思います。
119 【松下市長】 お答えになるかあれなのですけど、とかく人は自分の物差しで物を測りたがります。自分の生い立ちや生きてきた中でできた価値観で、その人なりに物差しというのが自分の中にあると思います。その物差しを使ってほかの人を測ろうとすると、その物差しとのずれが出て、そこに怒りだったりとか、ぶつかりとかが出てくるのかなというふうに思っています。でもまさにその物差しの違いこそが多様性で、違った物差しがあるのだということを知ること。好きになれなくても、理解できなくてもありのままに認めるというのが多様性であると思いますし、世の中にはいろいろな方がいらっしゃるので、自分と違った意見も含めて、その意見は好きではないけど、あなたがそう言うのは分かるというのが、私の中でこれまで生きてきた多様性というか、相手を認めるということになるのかなと思っています。
武蔵野市も、この第六期長期計画の基本目標１の中で、多様性を認め合う支え合いのまちづくりをしっかりと書いています。「市民一人ひとりの生き方や価値観の多様化が進んでいる。また、様々な異なる背景を持つ市民の多様化も進んでいる。全ての市民があらゆる場面でお互いを認め合い、理解し合うことにより、寛容性が育まれ、人と人とのつながりが生まれる。このつながりが信頼感を醸成し、地域での見守りや支え合いの基礎となる。誰もが安心して住み続けられるよう、一人ひとりの多様性を認め合う、誰も排除しない支え合いのまちづくりを推進する」とあります。
以上です。
120 【藪原委員】 御答弁ありがとうございました。具体的に市長のお答えが聞けてよかったなと思っています。なかなか分かってはいても、それを実際にそのようにするということは、実は非常に難しいことではないかと思っていますので、今こういう場で市長が口に出してお答えしていただいたことは、本当にうれしいなと思いました。
例えば多様性について、今、市長のお考えをお聞きしました。続いて、例えば施政方針の中では、豊かで多様な文化の醸成ということについても述べられているかと思います。これも先ほどの市長の答弁に通じるかと思いますけれども、いろいろな文化があると思います。例えば施政方針の中では、アール・ブリュット展について触れられているかと思います。これは私も見せていただいて、あまり芸術というものに私は知識がないのですけれども、感動を感じる作品を数々見せていただいて、汚れている私の心も随分洗われるようなすがすがしさを本当に感じました。
そこで、豊かで多様な文化の醸成、この文化についてお伺いしたいと思います。文化といっても様々あると思います。これは、先ほど述べたように芸術であったり、文章であったり、考え方であったり、ほかにも映像作品、漫画、アニメ、ゲームであったり、そうしたことをひっくるめて文化だと私は思っています。その文化の価値に上下はないと考えています。例えば、私がすばらしいと感じたアール・ブリュット展だって、不愉快に感じる人がいるかもしれない。そもそも万人に受け入れられる文化はないと思っています。
これは先ほどの多様性の話に通じるのですが、多様な文化の醸成とは、例えば人に嫌われるような文化であっても、そこに文化がある限り、大切にしていかなければならないと私は考えているのですけれども、市長はどのようにお考えになっているのか、市長の考える豊かで多様な文化の醸成とはどのようなものなのか、そしてそれをどのようにこの市政運営に反映させていくのか、予算に反映していくのか、この辺についてお伺いをしたいと思います。
121 【松下市長】 今回のコロナ禍で、改めて文化やスポーツなどは、人が生きていく上で非常に重要であるという認識を持っております。昨年、最初に緊急事態宣言が出たときに、都の出した緊急事態措置の下、多くの公共施設を閉めることになりました。その結果、文化施設やスポーツ施設が、武蔵野市始まって以来ではないかと思うぐらい、私が知る限りあれほど長期間閉めたということ、文化やスポーツに市民がアクセスできなくなったということはなかったのではないかなと思っています。
その中で、不要不急の外出を控えるということ、人との接触を断ってコロナに感染しないようにするというのが、みんなの大きな共通認識となった中で、では文化やスポーツは不要で不急なのかと、それに携わっている一人一人が、本当に悩まれたり、つらい思いもされたのだと思いますし、改めて人は、食事をする、水を飲む、睡眠を取る、洋服を着て、家で過ごす、それ以外にも、やはり人が人として生きていく上で、文化やスポーツが要で急である、不要不急ではないということを改めて認識しましたし、その文化やスポーツというのは、その人その人にとって大切にしているものがそれぞれあると思いますので、豊かで多様な文化の醸成というのは、武蔵野市にとっても、また人が生きていく上でも重要であるという認識を新たにいたしました。
122 【藪原委員】 何となくですけど分かりました。私の質問がちょっと抽象的な部分もあったので、すばらしく答えていただけたかなというふうに受け取りました。本当に今回のコロナ禍においては、当たり前だったものが、自分が触れることができなくなってしまう。いかにそうした文化であったり、スポーツであったりが自分にとって大切なものだったかというのを、改めて再認識する、いい機会とは言いませんけれども、そういう機会だったのかなというふうに感じました。そういう意味では、今御答弁にあったように、武蔵野市としては、あらゆる文化、こういったものを大切にして、しっかりと市政運営に反映させていくというお答えだったと認識させていただきたいと思います。
続いて、これも施政方針からなのですが、子どもの生きる力を育むということについてお伺いしたいと思います。これも先ほど生きる力という御答弁があったので、本当に一連ここはつながってきたなという感じなのですけれども、施政方針にしっかりと記述してあります。学習者用コンピューターについてや特別支援学級について、外国籍の児童生徒への言語支援、図書館の拡充など、多くの施策が書かれています。もちろんこれは非常に評価できる取組で、しっかりと進めてほしい、私としてもどんどん応援していきたい、そのように思っているのですが、その上で生きる力を育むという視点で見ると、実は少し物足りないのかなという感想を覚えました。
子どもたちが力強く生き抜いていく力、これは先ほどの次世代育成にも結局はつながっていくのかなと思うのですけれども、もちろん生きづらさを感じている子どもたちに寄り添っていくこと、これは当たり前のことの大前提として、やがては独り立ちしていく子どもたちを安心して社会に送り出していけるような、そういう生きる力を育むことが大切だと考えていますけれども、市長が考える生きる力、これはどのようなものなのか、そこについてお伺いしたいと思います。
123 【松下市長】 施政方針で、子どもの生きる力を育むとして、市がこれから取り組む様々な事業について紹介しておりますので、それ以外で、どういう形で生きる力を育むことが重要と考えるかとの御質問と捉えてお答えをしたいと思います。私自身は、やはり子どもも年齢によって、生まれてから成長する過程によって様々あると思うのですが、やはり生物だったり、植物だったり、自分の命を大切にするということを、動物の飼育だったり、植物を育てる中で、子どもが実際に学ぶこと、自然の体験の中で様々な経験をすること、それが子どもの成長過程の中で非常に重要であるという認識を持っております。
そうした中で、単純に自分自身の命も、動物や植物や生物、そしてそれが生きるということも観察する中で、何が必要か、水や食料が必要か、自分自身も生きていく上で、今食育という形での取組もございますが、食事を取ることや、基本的な生活習慣を身につけることや、自分の命と同じように他人の命を大切にすることなどを、様々な体験等も通じて、また学校や体験学習や家庭での様々な取組を通じて学んでいってほしいなというふうに思っています。
124 【藪原委員】 分かりました。命は大切だというのは、もうこれは当然のことで、それを学んでいっていただくのはそうなのですけど、その上で、例えば困難に打ちかっていかなければいけないし、中には壁にぶつかることもあるし、努力が報われないこともある。そんなときに、子どもたちがしっかりと成長していける。もし本当にくじけてしまいそうなときにきちんと頼れる大人がいる、もしくは仲間がいる。そういった環境も必要だと思います。
ちょっと総括からは脱線してしまうかもしれないのですけど、命の大切さを教育という話が出たので、ちょっと思っていることを言うのですが、例えば中には自らの命を絶ってしまうようなケースもあると思うのですが、それは私は、命の大切さを教えることでは防ぐことはできないと思っています。その原因を取り除いてあげることが必要だと思っています。これはちょっと今たまたま命という話が出たので述べさせてもらいましたから、ちょっと的外れだったら別に答弁しなくていいですけど、そう思っています。
などで、ちょっと何が言いたいか、ばらけてきてしまったのですけど、すなわち子どもたちがやはりいろいろ苦難を乗り越えていけるような、そういう力を育むようなことを進めていっていただきたいなと思っているということなのです。それをお伝えしたいので、それについて御見解をいただければと思います。
125 【松下市長】 先ほど、子どもの成長過程によってとお話しして、私は少し小さい頃をイメージしてお答えをしたのですが、藪原委員がおっしゃるような、成長過程の中で様々努力をして報われないことや、失敗する、また受験という非常に大きな挑戦を子どもたちがすることによって、挫折する子も、挫折せずにうまくいく子も、いろいろな子がいると思うのですけれども、やはり失敗して経験することや、その中で自分を見詰めてどう過ごしていくか、どうよりよく生きていくかというのを学ぶこと、それを支える友達や家族や先生や地域の人や、いろいろな人の関わりがあるということが重要だと思いますので、私自身はよく自分の中では、折れない心、折れるのではなくて、倒れるけどまた立ち上がるような、しなやかさというか、そういう心を育むことが重要ではないかなと思っております。
126 【藪原委員】 分かりました。理想を言えばそういうことなのではないかなと思います。例えばこれを教育の中でどういうふうにやっていくかというのは非常に難しいと思いますし、そこは教育委員会のほうでしっかりとやっていただきたいなと思います。
続いて予算編成全体について、ちょっと確認の意味も込めて１点だけお伺いしたいと思います。全体の話なのですけど、この予算を編成している時期というのがあったと思います。実はその後、緊急事態宣言が延長されたと思います。ここで緊急事態宣言が終わると思った上での編成だったのかなと思っていて、それによる経済への影響、要するに、予算を編成しているときと今って、全く条件が変わってきているのではないかなと思っていますし、例えば今後はワクチンを接種してどうなるか、ワクチンがいつまでに接種できるのか、まだちょっと分からないのですけど、それでどういうふうに変わるのか、もしくは、変異株などが取り沙汰されていますが、そうしたものによってどうなっていくか、正直分からない状況だと思いますし、税収減なども考えられます。
想定以上の減収などもあるのではないかなとも思っているのですが、予算執行に影響が出てしまった場合についてはどのように考えられているのか。想定はされていると思うのですが、どういうふうにするのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
127 【伊藤財務部長】 ただいまの御質問に対してですけれども、緊急事態宣言が延長されたからすぐに予算編成でどうこうするということは、大きくはございません。この間で編成中に一番動いているのがやはりワクチンの関係で、こちらは予算についても、前回補正予算をさせていただきましたけれども、いまだに執行がどのくらいいくのかというのが不安定な状況です。
今後の執行への影響ですけれども、コロナの状況によっては、また来年度も、補正予算なり、臨時議会なりという場面が来るかもしれませんが、その都度、御相談させていただきたいと思います。
128 【藪原委員】 分かりました。状況は日々変わっていくと思いますので、そこは柔軟に対応していっていただきたいと思います。
質問については以上です。
129 【木崎委員】 それでは、本日からよろしくお願いします。
まず初めに、今コロナの関連で、コロナ禍ということで、例年どおりの予算の積み上げでという形にはなかなかなっていないというのは理解しております。そういう意味では、市長の責任において、今まで以上の大変厳しい査定を多分行ってきたのだろうなと。予算金額を出して、今回の形になったのだろうというふうに思っております。
その予算作成に当たって、積み上げるに当たって、昨年のとかを含めて、実績値などを例年以上にしっかりと精査して練り上げられたものであって、できる限り年度終わりの不用額が出ないような形に持っていけていると考えてよろしいかどうか、お伺いしたいと思います。
130 【齋藤財政課長】 御質問で、令和元年度、それから令和２年度の執行状況等を見込んで予算編成しているかというところかと思います。
まず全体的に、例えばコロナの対策関連、ワクチン接種事業とか、そういったものに関しては、精緻に根拠を持って積算というものもなかなか難しい場面もあります。そういったものに関しては、少し余裕を持ちながらの予算編成を行っている事業も中にはございますが、例えば経常経費の部分でございます。今回予算の概要の最終ページ、49ページに、事務事業の見直しを出させていただいているところでございますが、その中で、例えば一番下の予算配分の縮減の実施、１億4,400万円。こちらは経常経費分の削減という形になりますが、これは枠配分の予算の削減でございます。
令和３年度については新型コロナの影響によって、財政的に厳しいというところは想定されましたので、ここ最近はずっとシーリングをかけずに、前年度同額の枠の中で予算を組んでくださいということを依頼しておりましたが、こちらは期間的には９年ぶりですけれども、１％シーリングをということで、予算編成の前段階で説明させていただいて各課にお願いしました。
さらに積極的に、こちらの予算の執行率を鑑みまして、令和元年度を中心ではございますけれども、１％以上査定の減をしたという形になってございますので、ここ３年間ぐらいの枠の予算の削減額は二、三千万円ぐらいだったのですが、それが今回１億4,400万円という、かなりな査定減にしたという実績でございます。
以上です。
131 【木崎委員】 ありがとうございます。シーリングまでかけてということで、かなり厳しくやられたのだろうなというのは、一定理解しているところであります。ただ、昨年度、要は令和元年度の決算の監査意見書の中にもあるように、不用額が出てしまうものがある、その額を抑えるようにというようなことがあって、今その先のお話を聞こうかなと思っていた、実際には１％、どういう指示があったのかということだったのですけど、シーリングをしたとか、枠配分だとかというのがありました。
それで、私は予算でも決算でもここのところ、毎年、毎回のようにお出しいただいているのは、公共施設などの光熱水費については実績値があります。実績値から多分推計を出されているのだろうと考えているのですけれども、今回の予算について、公共施設などの光熱水費の積算根拠などはどのようになされたのか、お伺いしておきたいと思います。
132 【齋藤財政課長】 光熱水費の査定に関しましては、令和元年度の１年間の実績、それから令和２年度の半年分、上半期の部分の１年半の状況を鑑みながら、査定を行っているところではございますが、しかし一応枠の中に入っている部分でもございますので、削減し切れていない部分もこれまであったかなとは思っているところでございますが、先ほど申し上げたとおり、今回は執行状況を確認しながら査定をさせていただいているところはございます。
ただし光熱水費に限ってちょっと申し上げると、状況が少しいろいろと、電気料が増していたりとかというところもございますので、予算参考資料の中に光熱水費の欄がございます。７ページでございますけれども、真ん中やや下の需用費の中に光熱水費というところがございます。こちらについては前年度から419万円の増という形になってございますので、少しこの辺のところは令和元年度の状況と、あとは令和２年度の上半期の伸び具合を見ながらという形になってございます。
ただ、光熱水費はいろいろとこの令和２年度も、あとは令和３年度もちょっとどうなるか分かりませんが、令和２年度に関しましてはなかなか読めない部分がございまして、例えば学校であると休校があったりして、光熱水費がかかっていない。その間を令和３年度はどう見るか、そういうところの難しい場面もちょっとありましたので、なかなかそこはこちらで査定し切れていない部分ももしかしてあるかもしれませんが、適正に、また執行見込みを見ながら、令和２年度、または令和３年度についても、最終的に余りそうであれば適正に補正の減をして、不用額を出さないような形にしていきたいと思ってございます。
以上です。
133 【木崎委員】 今、令和元年度の実績値と令和２年度の上半期の実績値も含めてということだったのです。この後、それぞれの款で見ていけば分かるのですけれども、実際に私が見られるのは、昨年度、要は令和元年度の実績値までです。それからすると、今課長がお答えいただいたような表現だけだと、どうしても理解ができない。要は、令和元年度の実績値の７割でやっていますよとか、８割程度にしていますよとか、100％していますよとか、多少のぶれはあったとしても、片方は120％で片方は80％になっているとかというようなのまで見えてきているので、基準になるようなものがきちんとあるのですかというお話をしているのです。
この先各款でも、一応お聞きしたいと思いますけれども、要はそういうのが積み上がってきたときに、後から補正にかけて直しますではなくて、本当は今回はきっちり使い切るつもりで、ぎりぎりのところでやるのが筋なのだろうと私は思っていたので、もっとできたのではないかなというのが、これは私の感覚ですので、もし何かあればお話を伺いたいと思います。
それでもう一つ、これは出のほうですけど、その逆に、今度は入りのほうでも同じように、施設使用料などについても、何かそういう算出根拠みたいなものがあるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
134 【齋藤財政課長】 光熱水費の件でございます。本当に理想を言えばおっしゃるとおりなのでございますけれども、まず、先ほど御紹介したコロナの関係があって、少し令和２年度の状況が見づらいということで、令和３年度の状況が読みづらいということ、もう一つは、小・中学校には体育館に空調機も設置させていただいてございます。かなりそれで伸びを示しているというのがございます。それからコミセンに関しましても、体育館部分があるところには設置させていただいてございます。また、その実績、どのような使用状況になるのかによってもなかなか見込めないところでございますので、申し訳ないのですけど、予算を切り過ぎると流用の件数が増えてしまう、流用件数が増えると、また監査委員からも御指摘を受けてしまうというところもございます。その辺のせめぎ合いもございますので、あまり余裕を持ち過ぎた予算はあるべきではないと思いますが、切り過ぎてもよくないというところで、今財政課の調整段階という形になってございます。
あと、使用料に関しましては、今回全体的に非常に減額しておりまして、文化施設、体育施設を中心に減という形になってございますが、これはやはりこのコロナの状況を受けまして、令和２年度はかなり補正減をさせていただいているところでございます。その令和２年度の状況を鑑みて、各課で積算していただいて、今のこの計上になっていると御理解いただければと思います。
以上です。
135 【木崎委員】 これ以上やっても同じになってしまうので、先ほど申し上げたとおり、要は、僕が言っているのは元年度から考えたときに、上げているものと下げているものがかなりパーセンテージとしての差があるので、これはやはり本来はもう少し幅がないようにするべきなのだろうなということです。施設使用料も同じだと思いますので、それはぜひ考えてというか、もし早めに分かるのだったら、できるだけ早めに補正をかけるべきだと思います。
それでもう一つ、今度は昨年の監査意見書の中にあったもので、内部統制の体制の整備ということで、定期監査で各部署で同じような誤りや不備が見受けられると書かれています。今回、先ほども予算資料の訂正がありました。毎年というか、このところ予算についても決算についても、毎回そうやって訂正だとかいろいろあります。市長の責任の下で、財務に関する事務等の管理及び執行が適法かつ適正に行われることを確保するために必要な体制の整備を早急に行われることを期待すると監査意見書の中にありますけれども、そういう意味での体制というのはしっかりと構築ができたのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
136 【清水総務部長】 内部統制につきましては、現状検討しているところでございまして、他市の状況等を見ながら、内部統制というのはどういうものか、どういう体制をしていくのかというのを検証しているところでございます。ミスが生じてしまっているということはもう、大変申し訳ございません。リスクマネジメント委員会の設置をいたしまして、文書管理とか契約、もしくは現金管理のチェックを進めているところでございます。またリスクマネジメント研修も実施しており、ミスをなくすよう進めているところでございます。
137 【木崎委員】 今検討中だとか検証中だとかということですけれども、決算で言われて、予算まで来ているわけです。もちろんいきなり全てが変わるとは思わないのですけれども、そうだったとしても、やはり前回、前々回、何だったのだと言われて、今回これでまた。僕はこれは別に今日書いたわけではないです。前に書いたのを聞こうと思ったら、今日これが出ているから、ちょっと足して書きましたけど、本当にどうなっているのですかと言われてしまいます。そういう意味で言ったときに、僕は皆さん優秀だと思っているから、ここはしっかり、もう１回チェックしようということでできたと思うのです。
そういう意味で言うと、僕はこれこそが本当にガバナンスが緩んでいるのではないですか。それぞれの意識がちょっとずつ抜けているのではないのですか。そういうふうに言われてもしようがないのではないかと思うのです。だって単純ミスを繰り返しているわけです。そういうことではないですか、市長。僕はそういうふうに思うのです。市長は、緩んだガバナンス、うっかりミス、失敗は防ぎたいと思ってもなかなか防げない。防いでいきたいという思いで取り組んでいますと。それはもちろんです。私たちも出してほしいと思わないし、こんな指摘なんかしたくないのです。
緩んだガバナンスには当たらないと思うと市長はおっしゃっているけど、私からすれば、体制がこれだけ優秀な方々がそろっているのに、結局は市長がおっしゃるうっかりミスがたくさん出てきている。そうだとすると、気持ち的にどこかしらで、誰かがやるだろう、何かするだろうみたいなのが、ちょっとずつどこかにあるのではないのですかと思うのです。そういうのを言われるのです。だとすると、こういうことこそしっかりと、意識を変えてもらわないとまずいのではないかと思うので聞いているのです。毎回こうやって言われるのは嫌でしょうけど、僕らだって嫌ですけど、でもそういうことはしっかりと、正常にしていただきたいと思うので言っているのですけれども、これについて御見解をいただきたいと思います。
138 【松下市長】 今回の予算説明書の中で、一般会計歳出の中の人数の誤りがあったことは申し訳ございませんでした。これは今回人件費の見直しを行う中で、人数の計算について誤りがあったということで、本当に単純な計算ミスでございます。すみません。予算書の金額は間違ってございませんでしたので、そこは今回やり方を変えたとはいえ、ここの人数も間違えずにできたらよかったのですが、私自身、でも大事だと思うのは、こうした情報をしっかりと明らかにお伝えすること。これは隠したりとか、逃れたりとか、記憶をなくしたりとか、そういうことが私は何より、おっしゃるような緩んだガバナンスにつながるという認識を持っておりますので、ミスをしっかりと教訓として生かせるように、きちんとお伝えした上でおわびを申し上げたいと思います。失礼いたします。
139 【木崎委員】 教訓として生かしていただけるならば、もうこんなミスをしないでいただきたいです。（「同じミスを」と呼ぶ者あり）そんな同じなんて言わなくたって、単純ミスを繰り返しているから言っているのです。同じミスをやっていたら、本当にそれは問題です。そうではないでしょう。同じような単純ミスをしているから言っているのです、市長。
それで、先ほどの人数が間違っていました云々と言ったところ、私は、153人になっているところで言えば、何で42人も増えているのだろうとやはり思うわけです。後でちょっと確認しなければいけないかななんて思っていたのが違っていたという話になるわけです。そういうことも含めて、こういう数値の話が一番、最終的にはこの数字ですという話になるわけだから。毎回のように私は言っていますけど、そこはしっかりやってもらわなければ困るのです。今みたいな市長の表現ではやはりもっときちんと、もっと本当にガバナンスを利かせてください。みんなで統制を取ってしっかりやろうぜと改めて確認してもらいたい。それはもう強く要望しておきます。
それで、次に行きます。先ほど道場委員からも話があって、様々な今までの議論の中での話をしっかりと深めるためのということで、市長からも、以前の答弁についても一定話をしていただけるのだろうということで、これは２月の代表質問で与座議員から質問させていただいた件に関して、認識について改めてお聞きできればと思います。これは18歳までの医療費助成について、文教委員会での質疑の中であったことに対して、御認識を改めて確認したいということで質問されたものですので、改めて見解を伺えればと思います。
市長は、親は別人格、監護をしている親が医療費を払って、治療を受けるのは子どもという、そこにまず根本的な解決すべき課題があるというふうに述べられていました。民法第818条に父母の親権、第820条に子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負うというふうにありますが、民法に規定されている条文と発言との整合性が合わないと考えますけれども、このことについて市長の見解をお伺いしておきたいと思います。
140 【松下市長】 家族法の中で様々改正が行われておりますが、特に民法については、現在法制審議会民法（親子法制）部会という中で、実の親子法や懲戒権に関する検討がされています。今の社会の在り方に民法が本当に合っているのかどうかということが様々議論されていて、その中でも、親権の中で、社会の複雑化や医療の高度化等によって、今後子の養育の在り方に関する決定も、さらに複雑になっていくものと考えられることから、親権の内容について整理することが考えられるとの議論もございます。
実際に私の認識も、この研究会、親子法、民法に関して、理想とする法の在り方と現実の社会との在り方に大きなギャップがあるというのは、同じ認識であるというふうに思っております。
141 【木崎委員】 そこは分かりました。それでもう一つ、その後でも聞いていますけれども、同じように、うちの子どもでこんなにかかるのだったらこんなにやらなくてもいいよねとも答弁されています。日本において、そんなことを言う親がいるのかなというようなことも考えて、本当に市長がおっしゃっていたのは、それがどこかに、要は市内にいらっしゃるという認識があったりするのかどうか、もしもそういう意味で、どちらからか耳に挟んでいるということであるとすれば、それ自体はもちろん児童虐待だと思いますし、指導是正を求める義務があるのではないかなと考えますけれども、この点についても市長にお伺いしておきたいと思います。
142 【松下市長】 お答えしたのは、まず例えであります。そもそも子の医療に関する決定は、現行法上では子の監護に含まれるものとして考えられていますが、しかし別人格である監護者、この場合親が意思決定をする際に、治療費の問題を心配することがない環境が望ましいと考えております。実際に市内でも、また日本各地でも、残念ながら虐待というのがございます。子どもが虐待によって命を落とすことがないようにという中で、児童相談所や子ども家庭支援センター、様々な関係者が力を合わせて要保護児童を守る取組を行っておりますが、虐待をなくすことが現状なかなかできない中で、様々取り組んでいるというのも現状です。
143 【木崎委員】 もう一つ、その中で質問が出ています。さらに、治療費をもっとかけてでも自分の体をよくしたい、早く元気になりたいと自分でできることが、子どもにはできないとも答弁されていますが、世界人権宣言や憲法25条にも権利として書き込みがあります。武蔵野市の子ども権利条例（仮称）にも、児童の最善の利益のために行動しなければならないと規定されています。市長として、児童の最善の利益のために具体的な行動ということがあるのであれば、起こさなければならないというふうに考えますけれども、これについて御見解を改めて伺います。
144 【松下市長】 御紹介をいただいた世界人権宣言や憲法第25条では、生命、自由及び身体の安全に対する権利や、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利というものは保障されています。本人の人権及び意向が尊重されるためにも、常にこの利益が最優先されるべきであることが前提であると、私自身考えております。
145 【木崎委員】 ありがとうございます。今お伺いして、そういうことであれば、今みたいなお答えは、本当は本会議場でしっかりと答えていただければ、ここで質問する必要もなかった。先ほど道場委員が確認させていただいたことからすると、今の議論というのは、与座議員と本会議場でやっていただきたかったというのが、私の考えでありますし、そこはしっかりと市長には、そういうことを本来はやるべきだったと反省していただきたいと考えておりますので、あえて質問させていただきました。
それで別の質問をさせていただきます。資料も出していただきました。全体の数字も含めて考えてきたときに、この間、財政援助出資団体の人件費については以前もお聞きしていて、これからもまだ増えていくというような話を聞いております。実際この先どこまで全体として増えていくのか、この辺りの今後の展望というか、認識をお伺いしたいと思います。
146 【樋爪行政経営担当部長】 財政援助出資団体全体の人件費についてということだと思います。財政援助出資団体は、市と共に公共的なサービスを、専門的かつ柔軟な体制でやっていくという目的で、今業務に当たっているわけですけれども、今後また市の施策の中で、どこまで財政援助出資団体に業務をお願いしていくのかといったところもございます。当然団体によって、この間ずっと人数がもう長期間安定しているところと、やはり事業が伸びて、新規の職員を採用しているような、様々な団体がございます。
まさに、今後武蔵野市が公共サービスをやっていく中で、どのように財政援助出資団体とやっていくかというところになりますので、それはその都度行政課題が出てきて、それを市がやるのか、財政援助出資団体がやるのか、あるいは民間と共にやっていくのか、そういったところは、その都度検討していくところでございますので、今の段階で、例えば10年後、20年後にどのような金額になっているかを予測することは、大変難しいと考えております。
以上です。
147 【木崎委員】 10年後、20年後はなかなか予測するのが難しいということでありますけれども、財政援助出資団体は、全部とは言いません、自立を目指していく団体もあるかと思います。そういう意味では、民間との競合があったり、ある意味民間との競合があるとなると、民業圧迫とまでは言い切れないかもしれませんけど、そういう課題があったり、また、先ほど申し上げた自立を求めていく団体もあるだろうというふうに考えます。
その中で、今後、要は自立を目指せる可能性のあるものに対しては、しっかりと自立計画みたいなものを検討していただくというような話は出ていないのか、僕は出すべきだと思うけど、ないしは、そういうことについて展望みたいなものはないのか、お伺いしておきたいと思います。
148 【樋爪行政経営担当部長】 自立計画というようなものが、今あるわけではございませんけれども、それぞれの団体は、自分のところの中長期計画というのは基本的には立てていただいている状況でございますので、その中できちんと将来的な中長期的なところを見越して、その団体として、市と共に公共的なサービスをしていくというところと、やはり設立目的がございますので、自主的な部分も含めてそれをやっていくというのは、今後の財政自主団体に求められていくところかと思いますので、それをそれぞれの団体の中長期的計画の中で今やっているところだと思っています。
以上です。
149 【木崎委員】 今、自立云々という話のところで、それは中長期的にそれぞれの団体でとおっしゃっていたのですけれども、要は市からも、そういう方向の考え方とともに話をしていかないと、財政援助を市がずっとしていれば、表現は悪いですけれども、そこに乗っている分にはどうにかなるぞということだって考えられないわけではないのです。要は市としてどういうふうに考えているかというのをしっかり出していかないと、自分たちからすぐ自立にはならないと思いますので、その辺りは、民業だったり、その他様々あるかとは思いますけれども、しっかりと考えて、促していくようなことはしていただきたいと思いますが、それについて改めてお伺いしておきたいと思います。
それで、この間財政援助出資団体の話をしたときに、特にこの先給食・食育振興財団などをどうするのだと金額的なものの話をしたときに、地域人材の活用で人件費の抑制に努めているというふうに、何度かこの間も言われていました。実際には人件費は多分ずっとこの間、徐々に増加してきていると思いますけれども、ではそれをしなかったら、本当はもっとすごい金額になっていたのか、どれだけ抑えられているのか、効果はどういうふうに見ればいいのですか。話は聞いたけど、そうなのですねとしか言いようがないので、その辺りのお考えがあればお伺いしておきたいと思います。
それともう一つ、今回、市の派遣職員の人件費を本庁で計上するように変更されました。そうすると、今回運営費の中で数字が下がったのは何でだろうと思ったら、説明があったので一定理解はしたのですけれども、事業としての規模を金額で見ようと思ったときに、派遣職員さんの分を市のほうで賄うということになったときに、実際の事業コストというのが、私たちにはすごく分かりづらくなってしまうのかなと思いますけれども、この辺りについてはどのようにお考えなのか。
もう一つさらに言えば、派遣職員さん自体は、最終的には、今100人近くいるみたいですけれども、引き揚げてくるという方向性で動かされるのかどうかについてもお伺いしておきたいと思います。
150 【福島教育部長】 調理場の人件費ですが、ここで細かな数字をちょっと今具体的に挙げることはできませんが、特に調理の場合、午前中の調理と、それから食べた後戻ってきて洗浄という工程の中で、途中で空き時間というのが生じることになります。ですので、その人件費を有効に活用していくためにも、短時間の地域人材の方にお願いし、その空き時間については人を配置しないといった方法で、人件費の効率化を行っていきたいと考えておりますので、それをやらなければ、その間、空白の時間についても余剰の人員が生まれるということで、一定の費用がかかってくるかと考えております。
151 【樋爪行政経営担当部長】 残りの質問でございますけれども、まず自立を促していくかというところにつきましては、もちろんこれまでも平成26年の財政援助出資団体の見直し報告のところでも、基本的には自立の方向という形で打ち出しておりますので、そこの部分の方向性というのはもちろん変わりません。毎年のヒアリングの中で、きちんと自立を促していくような形でのヒアリングを実施させていただいているところでございます。自立の度合いについては、それぞれ団体の置かれている状況が違うところがありますので、それぞれに応じてでございますけれども、そのような方向で間違いはございません。
それから人件費の部分でございます。今回変更させていただいた理由としては大きく２つございまして、これまで派遣職員の給与というのは、委託料ですとか補助金ですとか、そういった中に入っておりましたので、市のほうで財政負担をしているというところは変わりございませんけれども、これが市の支出としては物件費ですとか補助費等ですとか、やはり市職員の人件費は逆に非常に見にくくなっているといったところは、御指摘をいただいていたところでございます。これを直接支給に変更することで、見える化を促していくというところがまず１点。
それと、これは実務的な話になりますけれども、間接的な給与支給という形で、市で財政負担しているのですけれども、一旦市のほうで給与計算をして、各団体に情報提供して、各団体でまた必要な控除をしてですとか、ちょっとそこが市も団体もどちらも、プロパーの職員と派遣の職員の２本の給与計算なり給与事務が発生しているといったことで、やはりこれは事務上の手間が非常にかかっていることがかねてから指摘されているところもございまして、この業務改善といった意味合いの、２つの意味があることで、今回変えさせていただいたところでございます。
事業コストが確かに分かりにくくなるというところは、先ほどの市の人件費が見えにくくなることとのバーターの部分になってくるかと思いますけれども、団体に必要な情報を常に提供いたしまして、市の派遣職員の部分の情報というのは提供しまして、きちんと見えるような形でやっていくように促してまいりたいと思っております。
それから人数については、今回該当人数が85名分という形で直接払いになったわけでございますけれども、こちらも市の定数適正化計画の中に、財政援助出資団体の派遣の職員についても人数として管理しているところでございます。自立を促していくという中には財政的な部分と人的な部分もございますので、人的な部分もやはり必要最小限で、例えば新しい事業が起きたときには、一定市の派遣が増える場合もございますけれども、それが落ち着いてきたときにまた帰ってくるといったような、そういう方向性でございますので、基本的には自立を促すという方向では、なるべく少なくしていくという方向性であります。
以上です。
152 【木崎委員】 人件費なのか、物件費なのか、市で計上させるのか、相手側でさせるのか、これは大変痛しかゆしの部分があるのはもう重々承知しています。ただ、実際には市のということで考えれば、こちら側で人件費というふうにしたほうが、事務的なということも含めて、私もそちらのほうがいいだろうと思います。ただそうなった場合の事業として、それぞれの団体が、実際にかかっているコスト等というところに対しては、しっかり分かるように、チェックができるようにしていただけるように、これは本当に強く押しておきたいと思います。
それでもう一つは、今、85名が直接払いになりましたということだったのですけれども、やはり人数的にすごい人数が、外へ派遣として出られているのだなという印象を持っています。実際には、市の職員の１割程度が派遣職員で外に働きに行っているという話になってしまいますので、それはちょっとどうなのだろうと。
そう考えてくると、そこはやはり人数を段階的に、要は相手側の職員のレベルの向上もそうですけれども、やる気も含めてアップさせるような形を取るためには、全て、何かあったら派遣の職員が行くからそれでいいのだではなくて、それこそ任せられるような状況に変えていかないと、これはずっと同じことが繰り返されるのだろうと思うのですけれども、その辺りのところのお考え、要は計画的に減らしましょうというのをもっと出すべきだと思いますけれども、これについてお伺いしておきたいと思います。
それでもう一つ、今の財政援助出資団体の件と同じように、これは毎回言っていることなのであれなのですけれども、指定管理制度も含めて、毎年基本的には同じ事業をお願いしている、委託しているもの、委託費というか、運営費が毎年上下動してというものは、やはり私はおかしいと思うのです。１回５年なら５年で、では１回当たり１億円ですと。だから１億円でずっとやってくださいというふうにしてやっていかないと、今後指定管理だとかを実際に公募でかけるときに、また何かよく分からないところで、なぜか上がってきますよみたいな形になるのはよくないと思うので、その辺のところは統一できないのか、改めてお伺いしておきたいと思います。
153 【樋爪行政経営担当部長】 まず人数でございますけれども、先ほど85名と申し上げました。ちょっと内訳を申し上げますと、多いところではやはり子ども協会が、うち49名、それから、給食・食育振興財団が15名ということで、その他についてはほぼ１桁の人数で、どちらかというと、やはり事務局長クラスですとか管理部門、そういったところの職員が中心となってございます。
事業を回していく上でのスタッフと管理する上でのスタッフと、考え方がまた２つあるかと思っておりますけれども、方向性としては先ほど申し上げたとおり、やはり必要最小限であるべきでございますので、これはこれまでもそのような形で、やはり事業の規模等、これまでの経過も含めて、なかなか一気に縮小できない部分もございますので、そこの派遣人数も含めて定数適正化の中で管理をしているというところで、これはきちんと管理がされているものと考えております。今後についても、必要最小限という方向性でやってまいりたいというふうに考えております。
それから指定管理の委託料です。年度によって上下するというのは、今の時点で、市の財政援助出資団体を中心に指定管理業務をお願いしている部分がございまして、これは年度ごと、当然様々な変動事項を、きちんと例年の予算の査定の中でやっている中で前後している。これはある意味、市の財援団体が対象であるからそういうことができるわけでございます。それは一律幾らといったときには、当然それが余るときもありますし、足りなくなるときもございます。今のやり方というのは、きちんと必要な分について予算査定をして、一定のバッファーを持った形での予算措置というのはしておりますので、余剰が出たら、それについては戻してもらうという形でやらせていただいている。これがきめ細かなサービスにつながっているというふうに考えております。
これがまた民間と競合したときに、果たしてそれでいいのかといったところはございますので、次の指定替えは令和７年でございますけれども、これに向けて次の指定管理方針の中で、一定武蔵野市としても一部の施設について公募を導入していくといったことで、今年度から検討を始めて、来年度も公募をしていく上でのガイドラインといったものもつくってまいりたいと考えておりますので、そういった中で、既存の指定管理業務についても、例えば今委員がおっしゃられたような、５年間のフレームでどの程度のものにするのかといったような足並みをそろえることが果たして。やはり指定管理業務というのは、あくまでも公共的なサービスをしっかりとやっていくための制度でございますので、経費を節減していくといったような目的もありますけれども、やはり市としては、サービスの質が落ちてはいけない、そこを落とさないために、どういう形が一番いいのかというのは、御指摘も踏まえて十分検討してまいりたいと思います。
以上です。
154 【木崎委員】 ありがとうございます。指定管理はこの先検討していくということなので、あえて私のほうでも、そこは検討課題の一つとして、一定の金額でどうするというのはしていったほうがいいだろうというのがあったので言わせていただきましたので、よろしくお願いします。
派遣職員の多くが子ども協会と給食・食育振興財団ですということなのですが、そうであるならば、本当にこの間、管理部門に多くのという話であれば、要は去年、おととしの話ではないわけではないですか。もう何年もたっているわけなので、しっかりと管理部門にプロパーの職員さんが充てられるような状況に持っていかなければいけなかったのだろうなと思っていますので、そこの部分は改めて、どうしてこうなったというか、もっとやるべきだったのだろうということが、感想というか、今からどうしろとなかなか言えないのですけれども、でもそういうところで言えば、その部分はしっかりとやるべきだったと申し上げておきます。
それでもう一つ、先ほど部長からもあった第８次職員適正化計画のところでもありますし、もう一つ行財政改革アクションプランでも、水道事業の一元化ということで書かれています。適正化のほうでは、令和６年で基本的に職員数をゼロにするという形、要は統合するという方向、最終年度だからというような言われ方を前にしていたかと思うのですけれども、こちらの行財政改革アクションプランでいくと、基本協定の締結というふうになっているのです。これはどのようにお考えで、第８次職員適正化計画とこれと構築されているのか、お伺いしておきたいと思います。
155 【樋爪行政経営担当部長】 人数のところでございます。参考までに申し上げますと、この令和３年度予算において、先ほど85名と申し上げました。令和元年度につきましては95名、その前の年は98名という形ですので、ちょっとこの３年間で見ると、一応減っている状況にあります。ただこれも今後の事業の展開で、また新規事業が増えたりで前後してくるところはありますけど、方向性として縮小の方向というところは変わっておりません。
以上でございます。
156 【大塚水道部長】 第六次の行財政改革アクションプランの話でございますが、その前の第五次の行財政改革アクションプランのときは、この一元化の基本協定というところは、平成30年度と置いてあって、そのプランの計画の中に、市が想定しているアクションというか、これからのステップを割り振っている形になりますが、今度の第六次の部分につきましては、都と調整したわけではございませんで、市の考えで割り振らせていただいているところもありますが、今後当然都との協議の中で、この辺のステップについては変更になるものだろうと思っているところでございます。
157 【木崎委員】 水道の一元化については、今後変更になるものだろうと。相手のあることだからと多分言いたいのだろうとは思うのですけど、これはアクションプランなので、こう書いたのだったらば、そういうふうに言わずに、ここを目指していくというふうに言うべきではないのですか。違いますか。もうはなからこれは変わりますと言っているアクションプランなのですか。もうずっとそうやって延び延びでやっていると。
基本協定の締結と書いていただいたことは、私は評価をしたいという感じでいたのです。だから今聞いたのはちょっと残念なのです。やる気があるのかという表現になってしまうので。いや、今一生懸命やっているのだ、だからこれは何とかしたいと思っているのだというような感覚でないのですか。そこをもう１回御答弁いただけますか。
158 【大塚水道部長】 一元化につきましては、前々から目指しているということは申しているところでございまして、現在東京都とも、昨年度始まった検討会というものを着実に進めさせていただいているところでございます。ただ、木崎委員も御指摘いただいたように、相手、東京都があるというところもございますので、市としては目指して、着実にそれに向けた準備を進めていきたいところはございますが、いかんせん、その思いがそのまま伝わっていくかというところはなかなか難しい部分がありますので、市としての努力は着実に進めていきたいと思っているところでございます。
159 【木崎委員】 さらっと終わりたかったのですけど、市としての思いを今部長がお答えいただいたのですが、最初にそれを本当に言ってもらいたかったのです。そうですね、頑張ってくださいで終わりにしたかったのですけど、そうはならない。そうなってくると、改めて市長にもお伺いしておきます。これは本当にそのつもりでもちろんつくっていると思うので、いわゆるその意気込みというか、何とかするのだぐらいの気持ちがないとまずいのではないかと思います。実際に防災の観点からも、本当は一刻も早く締結してやっていかなければならないと私は思っているのですけど、その辺りも含めてお伺いしておきたいと思います。
160 【松下市長】 都営水道一元化の推進につきましては、長年にわたる武蔵野市としての大きな課題があるという認識を持っております。その中で様々努力を積み重ねながら、今部長がお話をしましたように、ようやく双方で議論ができるようになってきたということは、一歩前進したという認識を持っております。その上で、最終的に一元化が実現するまでに、これからまだまだ克服していかなければならない課題があると認識しておりますので、引き続き、皆で力を合わせて努力をしてまいりたいと存じます。
161 【堀内委員長】 暫時休憩いたします。
○午後 ３時２６分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ３時５０分 再 開
162 【堀内委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
163 【大野委員】 それでは、よろしくお願いいたします。
このたびは、本当にコロナの大変な中、予算編成をありがとうございました。御苦労さまでございました。この予算の中には、私どもがずっと求めてまいりました子どもの権利条例の検討、また、子育て世代への包括的なワンストップのセンター、そして、ひきこもりを含む福祉の総合相談窓口と、様々な福祉的なものが入ってきたことを評価したいと思いますし、感謝申し上げます。六長を組んだときにはコロナは全く予想できなかった。コロナショックとも言われる感染症が入ってきたことで、世界が大きく変わってしまった。市長が施政方針でおっしゃっていた、コロナのパンデミックによって把握しやすくなったというのは、本当にそのとおりだと私も思っております。その中で明らかになってきたことというのが、一つは、弱い立場の方がより大変な状態で苦しんでいるということ、もう一つは、もうデジタル化をやるということから逃げられない、どうしてもセキュリティの問題とかいろいろなことで行政はデジタル化を後ろに倒してきた部分があったかと思いますが、もう逃げられないところに来ているのではないかと感じておりますので、その部分で予算について議論してまいりたいと考えております。
まず、朝からずっと武蔵野市の財調等基金の取崩し等について議論があったわけですけれども、一番困っている人に予算を使っていくという。当初予算というのは市長の施政方針の下に編成されているわけですけれども、市の考え方を示すという部分があるかと思いますが、この中で、生活困窮を抱えていらっしゃる方々への具体的な施策というのが入ってこなかった。国や都の出方が分からないということはあったにしろ、困窮者への支援というのは何らかの形で今回令和３年度の当初予算に入ってこなければいけないのではないかなと私は考えておりますが、そこについてのお考えをお知らせください。
164 【吉清総合政策部長】 今、困っている方ということで、これまでの議論の中でも、例えば、住居確保給付金、セーフティネットの、コロナ禍で非常に機能しているところですとか、そういったものの御説明はさせていただきました。それ以外の給付的なものは、基本的にはほかの議論でも国・都の役割、市の役割ということで、それこそ10万円を全国民にといったものは国の役割、そういった中で、給付的なところはやはり広域的なところが中心を担って、そこをサポートしていくというところで、おっしゃったとおり、当初予算に現金給付的なものとかそういうものは国の制度を活用した。ただ、市として、今後機動的にやっていくために何が大事かというと、市民に接点があるところでは相談機能、どういうふうに受け止めてそれを施策に生かしていくか、そこが重要だと考えておりますので、困窮者の自立支援事業でもそういった相談員の体制を充実しておりますし、委員のおっしゃった福祉総合相談窓口もそうでして、子どもの関係でもそれ以外のところでも、相談を重視するというところは予算の中で見えてきている。子ども家庭支援センター、包括的な取組もそうですし、そういったところで受け止めて、これからどういうふうに施策を展開していくかというところで見ていただければありがたいと思います。
165 【大野委員】 ありがとうございます。相談機能を充実していただいたということは本当に評価するところなのですけれども、例えば、ひとり親家庭で、飲食関係でお仕事をされていて、そこで支えていたという場合は、本当に給与が激減している。国もいろいろやってはくださっているのですけれども、雇用形態が脆弱な人ほど国の制度にはまらないというパラドックスに陥っていると私は思っていますので、相談だけではなくて、本当に食べることができないという場合に、例えば、ひとり親家庭ですと、子どもを教育するための貯金は崩したくないと。だけど、生活困窮というのは、結局全て自分の資産というのは使ってからいらっしゃいということになってしまうので、そこの間の部分を、コロナという今までなかった形の、リーマンショックとは少し違う方々が傷んでいると私は思っているのですけれども、そこに対する、困っている市民に対する手当てというのは、やはり基礎自治体がやっていかなければならない。相談だけではなくて、具体的に生活に困っている人たちへの支援というのは考えていかなければならないというふうに思っておりますので、そこについてもう一度お伺いします。
その上で、午前中からずっとありました、これは六長の財政計画の図ですけれども、基金はずっと順調に積んできたと。他市の状況とか取崩しの状況も資料請求をさせていただいて、見させていただきました。私も何度か予算委員会に参加させていただいて、武蔵野市が当初予算でこれだけ財調等を取り崩しているというのは珍しい形かな、特徴的なものではないかなと思っているのです。ただ、財調が10億、学校施設が12.7億、公共施設が14億という取崩しなのですけれども、これらについて、学校等はもともと建築計画があったので、六長等に織り込み済みのものなのかなと思うのですけれども、30億円の減収があるということで、一般会計が傷んでいるということでの予定外の取崩しというのはどの部分で、その基金がどこに入っていったかということを一つお伺いします。
では、そこまでお願いします。
166 【勝又子ども家庭部長】 前段のひとり親家庭の経済的支援の部分ですが、先ほど総合政策部長が申し上げたとおり、経済的支援についてはこれまでも国、東京都、市でも昨年度は独自の支援をいたしましたけれども、基本的には、ひとり親家庭の支援は武蔵野市だけの問題ではございませんので、これはしっかり国でやるべきだと思っております。報道の中にも、今日の閣僚会議で、ひとり親家庭の方に前回同様の支援を行う、さらに前回１人目が５万円、２人目以降が３万円だったものを、２人目以降も５万円出す、さらに両親がいても経済的な困窮者には支援をするというような方向を出しておりますので、国のほうから正式な通知が来ましたら、それに従って、また市のほうでもしっかり対応していきたいと思います。
167 【齋藤財政課長】 基金の取崩しについて、予想外の取崩しがどういうものであったかというところの御質問かと思います。まず、決定的に予想外のものに関しましては、財政調整基金の取崩し10億円に関しましては、ここ９年ほどずっと取崩しをしていませんでしたので、予定外でございました。ただ、今、長計の財政計画のほうをお示しいただきましたが、令和３年度の繰入金というものが基金の繰入金の主な部分でございますが、計画上は38億円になってございます。これは特別会計の繰入金も含めた形でございますので、今回でいう42億、43億というところの返りという形になりますが、まず、この当初、財政計画の際には、桜堤調理場の部分の取崩しが令和３年度にここまで寄るとは思っていなかったというところがございます。そういった意味では、５億円の取崩しというものは、調理場の部分に関しましては市債の金額もかなり多くなりましたけれども、ここは財政計画で算出していた調理場のものとは少し違ったかなというふうに思っています。
あと、もう一つが、劣化保全とか改良保全の部分でございます。これに関しましては、なかなか財源が厳しい中ではあるものの、やはり公共施設の老朽化が進んでいて、そこはもう待ったなしの状況でございますので、ここに関しましては手厚い予算を入れさせていただいております。予算参考資料のほうで御紹介させていただきますと、39ページになります。39ページの下のほうに、公共施設の劣化保全の整備、それから公共施設の改良保全の整備というところがございます。ここの２つを合わせると18億ぐらいになりますので、この保全のほうの予算に関しては相当額、例年以上に計上しているという形になります。ここの部分に、その他欄に財源が約11億ほど入ってございますが、ここに関しては公共施設整備基金、学校施設整備基金がそれぞれ繰り入れているような形になってございますので、ここは財政計画を立てたときはここまでの費用は見込んでございませんでしたので、通常よりも増額しているかなというところでございます。
以上です。
168 【大野委員】 ありがとうございました。では、一般会計で足りない分は特目等を取り崩してきたということで、ただ、武蔵野市の基金というのは、多摩26市と比べますと、財調は何か60億ぐらいで抑えられているので、特目のほうにどんどん積み上がっていて、本当に桁が違うぐらい積み上がっていて、ちょっと計算してみたのですけれども、財調と特目を合わせると、市民１人当たり30万円ぐらいですか、本当に財政が大変な自治体と比べると１桁違うぐらい基金が積み上がっている状態であると。ただ、その分、これまでの武蔵野市の豊かな財政を背景に、市民サービスを充実させてきたという部分はあるかと思います。その一般財源と基金と市債という財源配分については他の委員の質問の中で触れられていたのですけれども、基金、特に財調等は災害時に取り崩すというふうに教わっております。財調等の予想外の取崩しというのは市民１人当たりどこまでなら危険水域にならないとか、そういう財政の考え方として、基金で入れられるのはここまで、ここから先は市債を組まなければいけないとか、一般財源も、先ほど御答弁でもありましたとおり、このコロナでどのくらいの減収になるかというのは本当に未知数のところがあると思いますので、このとおりにいくかもしれないし、これよりいいかもしれないし、これより悪いかもしれない、いろいろなパターンが考えられると思うのですけれども、そこの割合の部分についてもう一度お答えをいただきたいです。
169 【齋藤財政課長】 まず、財政調整基金の話でございますが、おっしゃるとおり、災害時に備える、あとはそういった経済情勢の変化等によって年度間の財源の調整のためにというところでございます。ですので、今回のコロナ禍において、10億円の計上という形はまさに財源の調整のために使わせていただいたという形になりますが、幾らぐらいというところはなかなかお答えしづらい部分でございますが、令和元年度の見込みの現在では、今、４万633円というような形の市民１人当たりの財政調整基金でございます。26市の平均を取ると２万6,700円ほどでございますので、財政調整基金だけでいいますと、武蔵野というのはそこまで多くはないのですけれども、それでも平均以上はあるかなというところでございます。ただ、いろいろと考え方がありまして、では、どの程度必要かとなると、本当に災害時に大変な状況になってしまうと、このような金額では全然足りないような形になりますので、一定備えるという形であれば予算規模の１割程度かなというふうな形で考えているところでございます。それで、ずっと60億というような考え方でいたのですが、最近、今回も695億と、700億に近いような形になってきますので、財政調整基金の在り方というのはまた今後検討していく必要があるかなというふうに思っているところでございます。
それから、財源の割合は先ほど財務部長のほうからもお答えさせていただきましたけれども、現状で、以前は２対１対１に近いような形の財源の考え方、あと、実態もそのような形にはなっておりました。先ほども内山委員から、市債のほうが1,197％増というのは物すごい増だというところもありましたけれども、本当にここ最近、市債の割合、それから基金の充当割合も低かったような状況がございました。ただ、先ほど転換期というようなお話もさせていただいたとおり、給食調理場の費用もかなりかかる中で、学校の改築も始まると、かなりな投資的経費の規模になってくると思いますので、その部分に関して、やはり一般財源と基金と市債の部分、あと、補助金もできる限り各課で努力しながら取れるような形で工夫が必要かと思っています。この辺のところと、あとは市税の状況等を鑑みながら、適正な財源を各年度の予算編成の中で精査していければいいかなというふうに思っているところでございます。
以上です。
170 【大野委員】 ありがとうございます。財源を分けなければいけないというのは、やはり今、実際に税金を納めていただいている世代がコロナに苦しんでいるのであれば、基金を積むよりも、もしかしたら今の世代に手当てをしなければいけないかもしれないという部分で割合を考えていっていただかなければいけないのではないかと。先ほどの御答弁の中では、経済状態がもっと大変になってしまったら、建築関係、新しい道路を造るとかそういう部分で削っていかなければならないかもしれない、そこの辺を見直さなければいけないというようなお話もございましたが、もう一つは、この後ちょっとやらせていただきますけれども、物件費の話はずっと聞かせていただいておりまして、目に見えない、委託料の部分、サービスの部分です。市民サービスの部分を財援団体等に委託をする形で出していると。財政が本当に大変になってきたときにはその部分を考えていかなければならないのではないかと考えておりますが、これからコロナが２年、３年と続いてしまって、財政的に非常に厳しい状態になったときにどういうふうに考えるのか。市債を発行するのか、基金で対応するのか、はたまた、そういう絞る部分。今回、大分、事業見直しをしていただきましたけれども、ただ、この中では、令和４年度に見送りが８億というふうに書いてあって、見送りというのは、やめたわけではないので、このまま今年ワクチンを接種して収まっていけばそれでいいですけれども、収まらなくてずっと経済が悪かったら、ずっと見送りになってしまう可能性もあると思うのです。その辺は、今の時点では分からないというお答えになるのかもしれませんが、令和３年の予算編成についてはどのように考えられたのかというところをお伺いしたいと思います。
171 【齋藤財政課長】 まず、一つ、冒頭のあたりにお話しいただきました、厳しい世帯に対する基金の活用という形に関しましては、令和２年度に財政調整基金を11億4,000万円取崩しをして、それを活用の下、特に特定目的基金ではございませんので、財源を埋め合わせるような形にはなりますけれども、市内経済の活性化のため、また、くらし地域応援券のため等にも活用させていただいているというところは申し上げておきたいと思います。
それから、新しい話題として、物件費の委託料の部分の御質問で、毎年いただいているところかと思いますが、本当に武蔵野市の課題といいますか、特徴でもあるところではございます。今回、人件費からの振替が一部ございましたので、物件費の減が、行ってこいという形でできるかなと思っていたのですが、残念ながら、コロナのワクチンの接種で４億数千万の物件費が乗っかってしまったので、減という形にはならなかったというところがございました。ただ、物件費に関しましては、本当に財援団体に委託しているような事業等も多いなど、ほかの自治体に比べて非常に多くなっているという課題意識は持ってございます。この辺のところに関しましては、今後の見込みという形になると、学校の改築等が始まると、消耗品、備品等の購入等もまたあったりとかして、何か減の要素がなかなかないような形ではあるのですが、今回も経常経費で、枠の中だけなのですけれども、１億4,000万円を超えるような額が削れましたので、財政規律を持ちながら経常経費の節減、削減に努めていかないと、なかなか物件費の減というのにつながっていかないというふうに思ってございますので、また、コロナ後の我々の意識というものも強く持ちながら、毎年度の予算査定に向かってやっていきたいと思ってございます。
先送りになった事業に対してというところなのですが、今回、武蔵野の市税を30億減をした中で、ほかの自治体よりもさらに都市計画税の減というところがございました。ですので、武蔵野市は、市税の減というのはほかの自治体よりもかなり多くなっているというところが特徴でございます。都市計画税は一応令和３年度のみということでは言ってございますが、どうなるか分かりませんが、ここの部分がある程度出てくれば、今回見送った部分に関しての財源というのは生まれてくるかなというふうに思ってございますし、市税のほうも厳しく見てございますので、令和３年度の決算がどこまで行くかというところはまた注視しながらやっていければと思ってございます。
以上です。
172 【大野委員】 ありがとうございます。今、ちょっと都市計画税も出たので、それも一つの減税ではあったと思うのですけれども、市民の皆さんのお声を聞く中では、やはり大家さんが、内部留保といいますか、取ってしまって、テナント料を下げてほしいと言ってもなかなか下げてもらえなかったりとかしている。また、都市計画税というのは、資産を持っている方の減税ですので、資産がない方に対しては何の減税措置にもならないという部分で、本当に困っている人に届いたかどうかという部分は今後検証していっていただければと思います。
それで、建築関係の話をちょっとさせていただきたいのですが、今、保全にすごくお金を入れたと。私も、文教委員ですので、学校の様々な保全にお金がかかっているということで、60年使うということでやっているわけです。それは一つ大事なことだとは思うのですが、もう一つの考え方として、時代の動きがすごく早くなっていく中で、保全にいっぱいお金をかけてやって、古い建物を60年残すということが価値的なのかどうかというのも今後考えていかなければならない。30年使うというふうに考えて、そこでその時代に一番合ったものに建て替えるという考え方も一つはあると思いますが、その辺の保全と更新という考え方について、市のほうでどういうふうに考えているかということを一つお伺いしておきたいと思います。
それから、次の話題にしたいと思いますが、市民意識調査の報告書を速報版で出していただきました。その中に、皆さんの御要望でよくあるのは自転車対策と災害対策で、３番目が行政改革なのです。行政改革という、ざっくりとした言い方なので、市民の皆さんが何を求めているかというのはちょっと分からない部分も大きいのですけれども、その後、コロナ禍ならではということで、コロナ禍で感染症の情報提供に満足がいきましたかという質問を35ページのところでグラフにしていただいているのですけれども、その中で、やはり満足度が低いところに、個人向けの経済的支援や事業者向けの経済的支援の情報がなかなか得られなかった、どちらかというと得られていないという方が８割近くいらっしゃる感じなのです。このことに対して、やはり市民ニーズに応えていかなければならないと思いますが、市のほうでは、情報がうまくいっていないということに対してどのようにお考えか、伺います。
173 【伊藤財務部長】 まず、最初の保全改修についてですけれども、現在、施設課のほうで、公共施設等総合管理計画の類型別計画として、保全改修計画というのを策定しております。それを策定しますと、その後の公共施設等総合管理計画の中に反映することになりますので、その中で一定お示しすることができるかなというふうに考えております。
174 【田川産業振興課長】 今、市民意識調査の中で御指摘いただいております、個人向けというか、私どものほうでいいますと事業者向けというところになるかと思うのですが、やはり私どもが事業として実施しているものに関しまして、なかなかお届けがうまくいっていないというふうなところは日々感じているところでございます。なので、いろいろな形で努力をしてきたところではあるのですが、引き続き、当然この支援策を考えていかなければいけないところがございますので、より伝わりやすいものを考えていきたいということで改めて考えて進めていきたいと思います。
175 【吉清総合政策部長】 今、お二つ質問いただいたうちで、保全については財務部長からお答えしたとおりなのですが、60年の更新については、ちょうど公共施設等総合管理計画の行政報告をさせていただいたところですが、構造にもよりますが、基本的には60年で、10年前に劣化状況を確認してというところで、残り10年になったところはそこからの状況を見ながらということになります。その際も、いわゆる物理的な劣化状況だけではなくて、機能的な劣化状況、時代に合っているのか、バリアフリーもそうでしょうし、それ以外の機能というのもありますが、そこも勘案したものとなってございます。また、その際に、具体的なところでは福祉施設の大規模改修の際にもいろいろな状況を確認させていただいた上で、どういうやり方がいいか。当然、その建物をもたせて、きっちり使って、行政目的を達せられるならばそれにこしたことはないのですが、個別の状況がありますので、それはしっかり状況を見ながら、機能面も含めて判断をしていきたいと考えているところです。
あと、経済的支援等の広報ですけれども、今までも市報やホームページ等でもやってきましたが、そこを連携させるとともに、ＬＩＮＥで今までと違うところは、ターゲットを絞った周知というのができますので、今回は個人だけではなくて、例えば、事業者さんにも登録をしていただいて、事業者支援も周知ができるかなみたいなところは産業振興のほうと広報のほうでも話していますので、そういったところでも生かしていければと考えているところでございます。
176 【大野委員】 ありがとうございます。一般質問でもお伺いをして、紙とデジタルと両方で行くというような御答弁をいただいているところでございますが、デジタル化ということについては、六長でも、10ページの基本目標のところ、限りある資源を生かした持続可能なまちづくりということで、限りある資源ということに、ヒト、モノ、カネに加えて、情報も含めて資源の有効活用を最大限に図り、持続可能なまちづくりを進めていくということを書いていただきまして、実際のところ、112ページあたりに、ＩＣＴを活用した業務効率化等、市民サービスを進めていくということを書いていただいていると。今回、六長にはコロナが織り込まれていないということで、アクションプランを一生懸命読ませていただきました。これはコロナが発生してから作成されているので、六長の中でコロナ禍で進めていくということで書いていただいているのかなというふうに思っているのですが、コロナ禍でやはりオンラインであるとかＩＣＴを活用したそういうものを進めていかなければいけないということは、それもスピード感を持って進めていかなければいけないということは非常に明らかになってきたのではないかなと思うのです。予算の中にも、ＲＰＡとかいろいろ書いてはいただいているのですけれども、部署に限定した形で進めている感じが否めないのですけれども、デジタル化、ＩＣＴを活用するということについて、市の中で、コロナを経験して、六長を策定したときからどういうふうに変化があったのかという部分をお伺いします。
177 【横山情報管理課長】 今回コロナを経験して、六長策定時からどういった部分が変わってきたかという御質問かと思います。今回、デジタル化に関しては様々な動きがございました。委員御案内のとおり、昨年12月に自治体ＤＸ推進計画が出されたこと、そしてもう一つ大きなところは、デジタル関連法案が閣議決定されて、今月から審議に入ったというところでございます。今回、デジタル化、例えば、オンライン申請を取ってみましても、コロナ感染症の接触低減の観点から必要ということで、様々新聞報道等もされておるところでございます。我々としましては、デジタル化、必要な取組を行ってまいりたいと思います。ただ、様々進めていく上で、デジタル化は、住民の皆さんの側にとっても、そして我々行政の側にとっても、利便性、そして効率化、そういったことを図っていくことが必要だというふうに考えております。ですので、様々な費用対効果、市民ニーズ、近隣自治体の状況、そういったことを踏まえながら進めていきたいというふうに思っておる次第でございます。
178 【大野委員】 ありがとうございます。自治体デジタルトランスフォーメーション（ＤＸ）と言われる部分をもう進めざるを得ないところに来ていると思いますし、そのときにやはり忘れてはいけないのが、デジタルディバイドと言われる情報格差。情報が伝わらなかったとおっしゃっているのは、結局、一般質問でも申し上げましたが、国や都の施策がウェブとかで出てきてしまって、なかなか個人に行くことができないので、市役所に紙があっても、その紙が困っている方に行かないという状況があったので、やはり情報が行かないという。デジタルは速いのですけれども、進めていかなければならないのですけれども、デジタルでは受けられない人もいるという、自治体としては大変な御苦労があるかと思いますが、そこはしっかりと車の両輪として進めていっていただきたいと思います。
それで、この予算の中にも、クラウドの検討等を行っていくということもあったのですが、詳しくは総務費のところでやりたいと思うのですけれども、例えば、クラウドの検討を行うという中で、これまで私も何度か議論させていただいたのですけれども、武蔵野市は西棟に免震構造をつくったと。これは第四期長期計画の中で、災害時に混乱すると予想される窓口サービスを支援するために強固な情報システムを整備する必要があると。整備に当たっては、従来からの市民の個人情報を重視する姿勢を堅持し、それを脅かすネットワーク接続は回避すると。だから、そうなのだと。この情報システムが有事にも稼働することを保障するとともに、市民が安全問題への理解を高め、安全文化を形成することを目指すというふうに書かれて、この後、28億円ぐらいかけて西棟の増築が完成したと。その政策の継続性というのでしょうか、その中でクラウド化。パブリッククラウドを使うとすると、クラウドが外に出てしまう。そういうような判断をこれからしていかなければならない中で、一つの課が判断するというのは非常に荷が重い話になってくるのではないかと思います。その中で、今、ほかの自治体で起こっていることとして、最高デジタル責任者（ＣＤＯ）と言われる人を外部人材として非常勤で置くというのが先日も報道等に出ていました。広島県福山市で、副業可、兼業可でそういう相談役のような形でＣＤＯを置くというような記事がございましたけれども、やはりそういうデジタルの専門家。ＩＣＴ人材をエキスパートとして採用するということは入れていただいているわけですけれども、それ以上に、ＣＤＯと言われる、相談できる安心できる専門家がいて、全庁的に動ける立場にならなければ、なかなか動きが取れないのではないかなというふうに思っているのです。まず、今、情報管理課は一つの課ですけれども、全庁的に動ける立場で外部からＣＤＯというものを早い段階で導入するというところまでやっていかなければならないのではないかと考えておりますが、デジタル化を進めていく上で、ＩＣＴ人材を採用するだけでいいのかどうか、その辺の執行部の考え方を伺います。
179 【笹井副市長】 御指摘のとおりだと思います。それで、アクションプランの中にも、68ページに、自治体クラウド導入に関する検討という項目を立てて、今後、令和３年度については自治体クラウドの検討・次期住民情報システムの更改検討、４年度は次期住民情報システム仕様検討、令和５年度は次期住民システム構築、令和６年度から次期住民情報システム構築・運用開始という形で、近隣自治体の自治体クラウド等の利用状況を調査し、本市においても研究を進める、費用対効果を検証しながら利用について検討を行うということを、１項目、かなり詳しく書いて、年次計画もつくっております。ＩＣＴ人材につきましては、六長にも記載のとおり、一つは、内部でＩＣＴに精通した職員を育成するということと、それから、外部の人の知見も活用するという、二系統で進めていく必要があるだろうというふうに思っています。東京都のＩＣＴ戦略会議の部長もお呼びしながら研修会を開催するなどしておりますし、ＩＣＴエキスパート職員については、複数名認定をして、内部での育成も図っていくというふうな形でおります。具体的にＣＤＯを置くかどうかはともかくとして、いずれにしても、68ページに記載の検討については、情報管理課だけではなくて、ＩＣＴ戦略会議というもので全庁的に図っておりますし、人材育成については、情報管理課だけではなくて、全庁を挙げて必要な部署にはそれぞれエキスパートを、２名を全庁に回すというわけにいきませんので、将来的にはそういう育成もしながら外部の知見も十分活用していく、そういう総合的な視点が必要かなというふうに考えているところでございます。
180 【大野委員】 ありがとうございます。やはりこれからデジタルの部分は非常に大事になってくると思います。やらざるを得ない部分であると思いますし、自治体クラウドを考えるというときには、また違った心配等、電源喪失とかいろいろな問題が起きてくると思いますので、ぜひ専門家に来ていただいて、その知見も得ながら進めていっていただきたいというふうに思います。
次に、女性管理職の登用についてということなのですが、アクションプランでは、48ページに、ワーク・ライフ・バランスという形で書いていただいているのです。やはり今日も皆さん管理職の方が集まっていただいているのですが、女性の方がまだ少ないというふうな状況でございますけれども、その辺についてはどのようにお考えか、伺います。
181 【藤本人事課長】 女性管理職の登用でございますけれども、こちらは今現在、令和２年度については11.7％、令和元年度につきましては12.6％が女性管理職の割合となっております。登用につきましては長年の課題となっておりまして、取組につきましては、女性の登用促進に関する研修とか、地方自治体の女性職員交流研究会とか、いろいろな研修への参加を促しているところでございます。また、先ほど御紹介いただきましたけれども、特定事業主行動計画におきまして、取組の推進を掲げております。なお、女性活躍推進法の第17条に、女性の職業選択に資する情報を提供することというふうになっておりますので、毎年度、市のホームページで、育児休暇の取得状況とか、採用の割合とか、そのような点について公表を行っているところでございます。
182 【大野委員】 ありがとうございます。目標が20％ということで、そこに向けてということですが、いろいろな考え方の方が入ってくることで施策等も柔軟になっていくという部分もありますし、やはりワーク・ライフ・バランスという部分ではなかなか難しいところもあろうかと思いますが、その辺については今後も精力的に取り組んでいただければと思います。
全体を通じて、やはり非常に手堅い予算組みをされているなという感想を持ちました。でも、その中で、痛んでいる人がいるという、このコロナ禍におきましては、しっかりとそこに積極的に施策を打っていかなければならないのではないかなと私は考えております。令和３年度予算はコロナで苦しんでいる人たちへこれを手当てしましたという部分が色合いとしては薄かったかなというところがちょっと残念に思うところですが、その痛んでいる人たちへの支援ということで、予算を組むに当たって一番考えられたことというのはどういうことなのか、最後にお伺いいたします。
183 【松下市長】 苦しんでいる人や弱い立場の方を支援するというのは非常に重要であるという認識を持っております。御質問の趣旨の中の、コロナで苦しんだり痛んでいる人の現状というもの、把握というものは、努めるように努力はしておりますが、実はなかなか難しいという認識もございます。例えば、生活困窮者の方でこれまで生活保護を受給していた方となると、コロナによって生活保護の状況というのはそんなに変わらないということで、むしろ生活保護ではなかった方でお仕事をなくされた方とか、それが一時的なのか、それとも長期的なのかという中で、この間、住居確保給付金の申請や様々な生活困窮の支援をする中でその実態を把握したいというふうに努めてまいりました。最初の頃は、コロナの先行きが見通せない中では、お仕事は一時的なのだと。今、たまたまないだけで、コロナが終息すれば復活をするので、住居確保給付金を借りて何とかやりたいと頑張っている方、ただ、一時的だと思ったものが、もうかれこれ１年ぐらいになって、また、住居確保給付金や様々な生活支援金も今後国のほうでも延長をするようにお知らせ等もございますが、先が見通せないというのはみんなに共通している中で、誰が一番苦しんでいるのかというのが、なかなかその実態の把握が難しい。みんな影響を受けているといえば、みんな影響を受けている。生活困窮ではない方もコロナという漠然とした不安の中で心が苦しくなっているとか、そこは非常に難しいなと思っておりますので、そうした中で相談支援体制を充実することや、どこに聞いたらいいか分からないことを相談して解決に向けてつなげていこうというところに重点を置いて新年度は取り組んでいきたいという思いでございますし、今後もコロナによっての生活困窮者の把握に努めるということは引き続き努めていきたいというふうに思っております。
184 【大野委員】 ありがとうございます。今のくらし地域応援券を出したときに市内を歩いていただいたという、そういうプッシュ式の支援というのは非常にこれから重要になっていくと思いますし、市民の皆さんに届いていくと思います。これまでも、体育館にエアコンをつけたときも、もっと前に行くと学校の教室にエアコンをつけたときも、国や都の支援を待たないで武蔵野市が財政出動をして、子どもたちが困っているからということで一気にやっていただいたことは、本当に武蔵野市はすばらしいと私は思っておりますので、今後も、コロナに困っている人たちが来るのを待つのではなくて、市のほうからプッシュ式で、誰が困っているのかということをサーチライトで照らすように見つけていただいて、財調も、もっと崩している地域も非常に多くて、大体４割ぐらい崩しているというのが全国的な平均だそうですので、ぜひ困っている人に本当に必要な支援の手が届く令和３年度にしていただきたいと思います。
以上です。
185 【橋本委員】 2021年度の予算ということで、予算の概要には、「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ 命を守り次世代へつなぐ予算」と、こういうタイトルがつけられております。まさに、このコロナ禍の下で、命を守るということが非常に重みを増しているのではないかなというふうに思っております。
それで、今回の予算編成についてまずちょっと確認したいと思いますが、来年度の予算編成要綱というのが武蔵野市のホームページに掲載されております。これは昨年の８月につくられたものです。その中の１番の予算編成方針のところの出だしがこういう記述です。７月の月例経済報告では、「景気は、
新型コロナウイルス感染症の影響により、依然として厳しい状況にあるが、このところ持ち直しの動きがみられる」と。途中を飛ばしまして、「持ち直しの動きが続くことが期待されるが、感染症が内外経済に与える影響に十分注意する必要がある」と。これは７月の月例経済報告の引用です。それで、少し行った後に、「本市の財政は、景気の動向や制度改正により大きな影響を受けるとともに、中長期的に見ても、社会保障をはじめとする様々な財政支出の増加が見込まれ、今後の財政運営は厳しさを増していくことが想定される」という想定があります。これは去年の８月時点での予算編成の方針なのですけれども、それから半年余りたっているわけです。予算編成を始めたときの経済認識、それから、実際に今、予算特別委員会で予算を審査している。今まで積み重ねてきた議論、市の中でやられてきた議論を基に最終的に予算をどうするかという議論がやられている。半年余りたっていると思いますが、その間に、市内の経済状況の認識ですけれども、どのようによくなった、もしくは悪くなった、変化があるという認識なのか。それから、まさに今、予算を決めようという段階になって、議決の段階になって、これまでの予算編成の議論を踏まえて、また補正予算が必要になる段階が来るかもしれないけれども、市民の暮らしの状況から見て、この予算がそれに堪え得る予算だと思って提案しているとは分かるけれども、しかし、コロナの動きとの関係で、今、提案している予算に対してどういう認識をお持ちなのか。これをお聞きしておきたいと思います。
186 【伊藤財務部長】 ８月に予算編成方針をつくりまして、その後、現在でどのような状況かということですけれども、まず、市民税につきましては、令和２年度分は思ったほど落ちていないというような状況はございます。ただ、令和２年収入の３年度分というのですか、税収については、予算については歳入は堅く見積もりますので、今回はリーマンショック時の状況、減の率を勘案して予算を作成しました。今後、歳入の動向を注視する必要があると思いますけれども、コロナの状況というのは読めない状況ですので、本格的に分かるのは、確定申告も終わり、その後、令和３年度の税の歳入の調定が上がったときにどのくらい減収になるかというのは分かるのかなというふうに考えています。
187 【齋藤財政課長】 後段の予算編成の議論を踏まえた、コロナの動きというところも踏まえた令和３年度の予算というところなのですが、先ほど宮代委員のところで、私のほうでコロナの予算の額を９億4,000万円と御紹介させていただきましたが、ワクチンの接種事業も含めて、一定額相応の予算の計上はできていると思います。26市のほうの全体的なところでは、コロナのほうでどういう施策を打てばいいか分からないというところではなかなか予算計上できていない自治体もある中で、ワクチンも含めた形ですが、10億近い予算の計上をしているというところでは、26市の比較をしたところでも一定額相応のものは計上できているかなという評価を、今、しているところでございます。
以上です。
188 【橋本委員】 経済状況は予断を許さない状況でありますし、先が見通せない要素もいろいろあるという状況の下で、今後は臨機応変な対応が求められると思いますので、それはぜひそういう対応を求めたいと思います。
あと、予算編成要綱の続きのところに、編成方針ということで１、２、３とあるのですけれども、１番目に、「新規事業の要求は原則として第六期長期計画に掲げられた事業のみとする」ということです。これはこの間も言われてきたことだと思います。それで、「原則として」とあるのですけれども、今回の予算に反映されたものの中で、長期計画に関連がないといいますか、長期計画に掲げられた事業でないものというのは実際にあったのでしょうか。「原則として」と書いてあるので、そこのところをもう少しお聞きしたいと思います。
それから、２番目のところに「全庁的な事務事業の精査を行い経常経費の縮減を図る」ということで、予算の概要の最後のページのところに、今回の事務事業見直し、補助金見直しでどれだけ削減されたかということで、10億9,272万7,000円。ただ、事務事業見直しのほとんどは来年度以降に実施を先送りするということで、それは後でどうするかという判断が求められると。予算配分の縮減の実施ということで１億4,442万4,000円ということで、これが例年より多いという話だったと思うのです。結局、経常経費の削減というのは市民サービスに直結する部分もあると思うので、やはりサービス低下につながるとまずいと思うわけです。だから、そこがどのようにクリアされているというか、市民との関係で経常経費の縮減の影響を最小限にするということができているのか、そこの観点を聞きたいと思います。
だから、２つです。「原則として」という話と、経常経費の縮減が市民に影響ないのかという話をお答えください。
189 【樋爪行政経営担当部長】 後段の事務事業見直しのところです。サービスの低下をどのようにされているのかという御質問は私のほうでお答えさせていただきます。予算資料としてお示しをしています事務事業見直し結果集、今年お配りさせていただいているもののそれぞれの項目の中に、見直しの内容と、見直しによる影響、対応策といったところを掲げさせていただいております。どういう影響があるかといったところは、当然、我々は各課から上がってきたものを実際に採用するかどうかというところを予算編成の中で査定しておるわけですけれども、影響があるもの、ないものがありますけれども、比較的大きくないというところを確認した上で、見直せるものについて見直していくといったところが大きなところかと思っておりますので、こちらについてはほとんどの項目について12月の各行政委員会のほうに一度行政報告をさせていただいて、委員の皆様にも一応見ていただいたといったところでございますけれども、そういうようなところを踏まえて、サービス低下というところを当然考慮した上で御提案させていただいているものでございます。
以上です。
190 【真柳企画調整課長】 六長にない新規事業というところでございますけれども、基本的には、六長というと原則だったわけですから、今回で言えば、コロナ対策に関わる費用というのが六長の中になかったもの、あるいは、六長の中に明確に記載がないのですけれども、例えば、緊急経済対策の効果の検証だとか、命を守るものとしての、六長の中に具体的な記載がない国土強靱化地域計画の策定とかといったものがその例として挙げられるかと思っております。
191 【橋本委員】 分かりました。あと、もう一つ、予算編成要綱の内容でお聞きしたいのは、公共施設の老朽化対策として、保全工事を中心に実施するとありまして、改修・修繕は原則として受け付けないとあるのです。先ほど答弁の中で、今回、保全に18億ぐらい予算を組んでいますというので、予算参考資料の39ページの御紹介をされたと思うのですけど、保全に力を入れていますと。ただ、改修・修繕は原則として受け付けない。しかし、安全上の課題があって工事をやる場合には、工事重大箇所要求として要求を受け付けるとあるのですけど、改修・修繕についての今度の予算の考え方について、もう少し御説明いただきたいと思います。
192 【齋藤財政課長】 予算編成の中身の少し細かい話になってくる部分もございますが、まず、保全工事に関しましては、施設課のほうで、各公共施設の全既存施設の状況を確認しながらポイントをつけまして、必要度合いを数値化して、主要なものをやっていくという形でございます。それに、保全工事で上がったものに関しては全て採択をして予算化しているという内容でございますが、改修・修繕に関しましては、各現場のほうから、こういうところを直してほしいとかというところで、例えば、本当に重大な部分でというところの判断があるものと、この辺が汚れているのでちょっとここをきれいに改修してほしいとかという要望は各課からいろいろな内容が上がってきますので、そこの部分で本当にこれは利用者にとって危険なもの、そうではないものというのを少し判定させていただいた上で、予算化するか、しないかを確認したというところでございます。
以上です。
193 【橋本委員】 分かりました。では、安全性について、必要であるところはきちんと予算をつけているというふうに考えていいですね。
それで、さらに財政の関係でお聞きしますけれども、３月13日のＮＨＫの報道によりますと、地方交付税を受けていない全国の76自治体を対象に、新年度の財政について、ＮＨＫが調査したらしいのです。一部で住民サービスに影響が生じる見通しであることが明らかになったと。来年度は地方自治体の税収減というのが言われていて、地方交付税をあらかじめ国の予算として増額して、必要な財源を確保しているということになっているわけです。武蔵野市は、不交付団体ということで、地方交付税が増額されたとしてもあまり関係がないということなわけです。ＮＨＫが地方交付税を受けていない76自治体の財政を調べると、８割を占める65自治体が、減収の見込みと答えたと。今年度より５％以上減ると回答した自治体が27あったと。税収減の影響を最小限に抑えようということで、全体の９割近い68自治体が財政調整基金を取り崩すとしていると。自治体によっては、ある市はＪＲの高架事業の進め方を見直すとか、図書館を造るのを延期するとか、駅前のロータリーの拡張計画の凍結もあり得るとか、そういう状況になっていると。財政が豊かだとされている不交付団体でもこういう動きになっていると。９つの市町村が交付団体になる可能性があると。地方交付税を受け取るようになるのではないかというふうに答えたと。武蔵野市の状況がどうなのかということについて、これらの報道についての見解というか、こういう調査がやられているということについて武蔵野市はどうなのかということをお聞きしたいと思います。
194 【齋藤財政課長】 確かに武蔵野市のほうにもこちらのアンケートが来まして、アンケートにお答えした後の個別の電話での確認のほうもございました。我々としては、今、アンケートの調査結果に関しましては手元にないので、詳しい回答はできませんが、一応、市税の減について影響がありますということでお答えはさせていただいております。もちろん、地方交付税に関しましては、財政力指数が１の多分少し上のほうの団体さんも対象にはなっていますので、その方々が今回の市税等の減、コロナの影響等でもしかしたら１を下回るということがあり得るということを御懸念されての御回答かと思います。ＮＨＫさんのほうから、武蔵野市さんはほかの交付団体よりも市税の減が率としてはかなり高いのですが、どういうことですかということでのお問合せがございました。ですので、ほかの自治体さんではやっていない都市計画税の減を我々はやっていますので、プラスアルファの減がございますということで御回答させていただいているところでございます。
以上です。
195 【橋本委員】 本当に不交付団体でもいろいろな影響が出てきているということなので、武蔵野市も今後よく状況は見ていく必要があるなということを改めて思ったわけです。
それから、先ほど財政調整基金の話がちょっとあったのですけれども、予算の概要の14ページのところに、10年間の基金の残高の推移のグラフがあるわけです。来年度末には財政調整基金は約50億円の残高の見込みであると。だから、61億とか60億円で来ているのが、50億円になる見込みであるということです。10億円を取り崩すわけですけれども、今後の財政調整基金の在り方について先ほど議論があったかと思うのですが、今年度、2020年度においても、財政調整基金を１回取り崩しています。それでまた復活というか、また60億円に戻していると。このグラフでいくと、来年度末は50億円になるわけですから、今のところ、そういう60億円に戻すという措置は想定されていないということです。財政調整基金についてどういう考えになっているのかというのを改めてお聞きしておきたいと思います。
196 【齋藤財政課長】 財政調整基金の動きに関しましては、今、御案内のとおりでございますが、一つ、予算の概要の基金の残高の推移のところで、今回でいうところの令和３年度でございますが、積立金と取崩しという基金のところでございますが、積立金に関しては、今のところ、利子収入のみの予算計上しかできないと。令和２年度の決算が何も出ていない状況で、幾ら積み立てられるか分からないので、予算計上はしていない。ですので、利子の収入のみという形の増というところです。その代わり、取崩しに関しましては、令和３年度の様々な投資的経費等の事業に充当するということで、今回40億減という形にしてございますが、結局、先ほど令和２年度のほうで財調の積立ての話もございましたが、年度末でいろいろな補正をしていく中での財源がまた生み出されてきます。それを積み立てるような形でございます。先ほどの委員の話の中でも、財調の在り方、どのぐらいが適正かという話も私のほうからお答えさせていただきましたけれども、そのまま行くと、今のところの計上は50億という形でございますので、やはり備えとしてはもう少しあるべきだというところでございますので、令和３年度のところでも、仮に10億の取崩しをしたとしても、また年度末のあたりでの積立てとしては財調のほうを一定額積み立てるということが必要になってくるかなというふうに思っているところでございます。
以上です。
197 【橋本委員】 では、財政調整基金は、10億は取り崩すということの数字であって、それ以降の話はこのグラフに反映されていないということですね。それはまた補正をするかも分からないし、それは先のことで、今、何とも言えませんけれども、そういうグラフとしてここは記されているということです。財政調整基金を取り崩すということは、この間、経験があまりないということなので、それだけ財源という点では不足といいますか、求められているという部分がありますから、財政調整基金も含めて、今後の基金の在り方全体は、私はいろいろな場面で議論していますけれども、ちょっとまた別の場面で議論すべきだなというふうに思っております。
時間がなくなってきましたが、一つ、テーマとして、行政のデジタル化についてお聞きしたいと思います。これはこの間、議会でもいろいろな議論があるのですが、私の立場から少し質疑をしてみたいと思います。菅首相は今年９月にデジタル庁を設置することを目玉政策としております。規制改革断行の突破口だということで、規制緩和をコロナ禍に乗じて一気に加速しようとしていると思います。マイナンバーの問題は総務費のほうに譲ることにいたしまして、今日は全般的なことについてお聞きをしたいと思います。私としては、科学技術の発展に伴って、いろいろな場面でデジタル化というのは当然あり得るというふうに思っておりますが、しかし、今、菅政権がやろうとしていることにはいろいろな問題があると思っております。一つは行政のデジタル化なのですが、強引なデジタル化の推進による混乱が起こっています。10万円の特別定額給付金、これは世論と野党の力で実現させたものですけれども、これとか、それから、新型コロナウイルスのワクチンの管理システムとか、これに対して政府がマイナンバー制度とかを含めてデジタル化を拙速にやろうとしたということで、大きな混乱をもたらしたと思います。10万円の特別定額給付金の支給については、マイナンバーによる申請をやり続けたところほど支給が遅れているというふうに思っています。本市の特別定額給付金における対応は、郵送メインでやったと思いますけども、そのことについてどういう総括をされているか、お聞きしておきたいと思います。
198 【真柳企画調整課長】 橋本委員がおっしゃるとおりだと思っております。５月１日からオンライン申請がスタートできるということで、本市としても手を挙げたわけではございますが、実際には、その中身としてはまだシステムの開発といいますか、準備のほうが不十分な中で、言ってみれば不備のまま申請ができてしまう状況の中でスタートが切られたということです。一方で、紙での申請は、印刷とか封筒等の関係もありまして、すぐにというところが難しかったのですが、後からそれを出して、確実な給付ができたと。ただ、今度は、紙となったら、それはそれで相当のボリュームになりますし、審査もしなければいけませんし、その辺りをクリアするためにＩＣＴの技術、いわゆるＡＩ－ＯＣＲ等を使って、そこをクリアしたというふうに思っております。本市としては、まだどうなるか分からない中で、一旦はオンライン申請というところもやってはみたけれども、最終的には紙での申請が確実な給付につながったと、そのように考えております。
199 【橋本委員】 それから、今やろうとしている行政のデジタル化の問題点の２つ目は、使えない人は置いてきぼりになってしまうということです。いわゆるデジタルディバイド、デジタル格差の問題が指摘されているわけであります。2019年６月にデジタル手続法が成立しましたが、この審議の際に日本共産党の塩川衆議院議員が質問して、平井デジタル改革担当大臣は、紙による手続を否定し、申請者に対してオンライン申請を義務づけるものではありませんと答弁したのです。しかし、これから１年もたたないうちに、持続化給付金とか家賃支援給付金、文化芸術継続支援金などは、原則、オンライン申請になったのです。ですから、それを使えない人は使えないということになります。
それから、問題点の３つ目は、デジタル化による行政サービスの後退の懸念があるのです。都内では北区とか練馬区などでマイナンバーカードを用いた住民票などのコンビニ交付が開始されたということで、出張所などの窓口が廃止されたのです。だから、マイナンバーカードを使いたくない人は、かえって不便になってしまうと。あと、今、脱判こというのが話題になっていまして、河野規制改革担当大臣がこれを進めていますけど、これは単に押印を廃止して手続が簡便になって非常にいいなというだけの話ではないのです。これは窓口における対面手続を減らしていこうという発想があるわけです。対面手続や窓口の廃止というのは行政サービスの後退につながっていくと思います。ですから、デジタル化とか、そういう対面手続の問題、それから押印の廃止の問題というのは、機械的にやるのではなくて、それぞれのサービスの内容を踏まえた慎重な検討が求められると思うのです。大事なのは、市民サービスを維持する観点から、多面的なニーズに応えるために窓口をきちんと充実させて、公務員をきちんと配置していくと。この件について、やはりデジタル化ということで、これまでのサービスが切り詰められていくということはまずいと思うのですけれども、それについての見解をお聞きしたいと思います。
200 【清水総務部長】 委員がおっしゃるとおり、デジタルトランスフォーメーション計画が設定されまして、今、国がどんどんデジタル化を進めていくという流れでございます。ただ、その中でもデジタルディバイドの問題が非常に大きな問題だと考えております。国は、ＤＸ推進計画の中ではデジタルディバイドの解消をうたっているのですけれども、それは使えない人、使わない人に対して、指導員を設置して教えていくというようなスタンスで取組を進めていこうとしているところでございます。行政サービスの押印については省略を進めてはおりますけれども、対面手続を廃止するということまでは考えていないところでございます。やはりデジタルディバイドの問題が大きなところがございまして、必ず全員がデジタルを使えるということはあり得ないと考えておりますので、そういった点をよく配慮しながらデジタル化を進めていかなければいけないと考えているところでございます。
201 【橋本委員】 対面手続を廃止することは考えていないということだったので、分かりました。
それから、問題点の４つ目は、自治体システムの統一標準化による自治権の侵害があると思うのです。2025年度までに、住民基本台帳とか地方税などの基幹系のシステムを、クラウドなど標準化・共通化の基準に適合したシステムへ移行すること、自治体クラウドを政府は求めているわけです。これをやるとどうなるかというと、システムに合わないからというので自治体独自のサービスができなくなって、システムのほうに自治体業務の内容を合わせることになっていきかねないのです。実際に、ある町で、これは富山県ですけれども、日本共産党の議員が３人目の子どもの国保税減免の提案をしたら、自治体クラウドを採用しているから町独自のカスタマイズ、仕様変更はできないという答弁があったと。つまり、システムに政策を合わせるようになってしまうと。システムの統一化をやられると、これは本末転倒になっていきます。だから、標準化によって、武蔵野市が独自に行ってきた市民サービスの継続が困難になるという危険がないのか、これをお聞きします。
もう一つは、問題点の５つ目、個人情報保護の後退です。個人情報保護条例が武蔵野市にありますけれども、菅政権は、こうした各自治体がやっている条例について、こういう条例があるから個人情報の利活用や流通が進まないのだというふうに言って、個人情報の保護を一元化する法案を今の国会で成立させようとしているわけです。そうすると、自治体独自で決めている保護基準がもっと低いものにさせられてしまっていく危険があると。だから、個人情報保護条例の共通ルール化というのも地方自治を侵害するおそれがあるのではないかというふうに私は考えますが、システムの標準化で独自の市民サービスの継続が困難になるのではないかということと、今の個人情報の問題、これについてどういうふうにお考えか、お聞きします。
202 【横山情報管理課長】 １点目のシステムの標準化・共通化の件でございます。こちらは昨年12月に出された自治体ＤＸ計画の中で掲げられた一つでございます。こちらにつきましては、国のほうで各基幹業務について、今後、標準仕様書を出していく、その標準仕様にのっとって各自治体がシステムを組むということを想定されている次第でございます。ただ、実際、その標準仕様に100％合わないといけないのか、それとも違った形で多少カスタマイズ化できるのか、そういった詳細は示されていない次第でございます。今後、夏頃にその辺の内容とか手順とか方向が示されるとなっておりますので、そういったことを踏まえて考えていきたいというふうに思っております。
203 【小島市民活動担当部長】 個人情報保護制度の一元化の動きということでございますけれども、今国会に法案が提出されておりますけれども、やはり不明な点も多いので、今後、法律の運用を定めたガイドラインなどによってその事項が明らかになった際には保護措置の検討をしていきたいと思っておりますが、法案が成立した場合に、各自治体の法の施行までに個人情報保護条例の改正とか運用が考えられることになりますので、この一元化に対して十分な支援を行うように、国の施策、予算への要望事項として、武蔵野市から東京都市長会に要望を提出しております。
以上です。
204 【橋本委員】 武蔵野市にとってどういう影響があるのかということについては、法案が成立してからでは、もう成立してしまっていますから、その前からやはり今の段階で想定をするなりしていただきたいと思うのです。それで、やはり影響があるということであれば、ほかの自治体と連携してでもいいですから、ぜひいろいろ意見を出していただきたい。やはり自治体が自治体であるということ、つまり、地方自治、やはりそれに対する介入だと私は思いますから、市としてこういう動きに対しては慎重な対応を求めますし、住民の利益の立場に立って今後行動していただきたいということで、終わります。
205 【深田委員】 まずもって、本市におきましては、このたびのコロナ禍による地域経済への影響ということをどのようなデータ把握をされていますでしょうか。
206 【田川産業振興課長】 コロナにおける地域経済への影響ということでございます。私どものほうで押さえているところでいいますと、武蔵野市における産業振興の様々な事業を行う中で、ヒアリング等を行ってきております。事業の内容等は様々ございましたが、それぞれの事業の中で展開しているもので、それぞれの困窮度合いであったりとかそういったことも伺ってきているところでございます。今回、予算特別委員会資料ということで産業振興課として出させていただいているものの中で、
新型コロナウイルス感染症関連の倒産件数、そちらの月別の推移等につきまして私どものほうで出させていただいております。こちらは、全国、東京都、武蔵野市とさせていただいておりますが、令和２年の１月から12月までの間で、武蔵野市の中で倒産という形で確認されておりますのが、９月に２件、これが令和２年の１月から12月までのもの、また、令和３年に入りまして、１月に１件という形で倒産が生じているということでございます。実際、武蔵野市の中での倒産件数という形では具体的にはこういう数字しか上がってきておりませんが、ここに見えていないところの実情というのが実は一番深刻なところであろうかなというふうに思っておりまして、様々なヒアリング等々をして、状況を注視しているところでございます。
以上です。
207 【深田委員】 お人柄が出ている御答弁だと思います。実際のところ、数字で、倒産してしまうというのはもう最終的な最悪の事態ですから、そこに至るまでの間の状況に思いを寄せるということは大事だと思います。今の御答弁は大変よろしいと思います。そのときに、やはり参考にさせていただくのが民間の金融機関のデータなのです。それこそ多摩信用金庫さんが、地域経済研究所で「新型コロナウイルスによる多摩地域の中小企業の影響について」というデータを出していらっしゃる。こういうものをしっかりとベースにして、本市または周辺にどのような影響を及ぼしているのか、そこを把握していくことが大事だと思います。これは、昨年の４～６月期の売上について、75％の企業が前年同月比10％以上の減少を経験している、売上高が半分以下に落ち込んだ企業も28％存在している、49％の企業がこれまでとは経営環境が変化すると認識しているという、極めて深刻な事態です。この中でやはり一番ダメージが大きかったのが飲食業さんです。次が小売業、３番目が卸売、そして４番目がサービス業。これは武蔵野市の吉祥寺の、まさにメインの業態ではないですか。極めてコロナに深刻なダメージを受けたのが吉祥寺です。こうした分析をする中で、何を御支援していかなければいけないのかということを考えていくことが大事ではないでしょうか。そういう意味で、これだけお金をまいてしまったのだから、今後、国民がひとしく背負わなければならないのは、増税なのです。必ず増税してきます。そこに対してどうしていくかということを考えていくことがこれからの予算の組立てです。そういった観点で物事を考えていらしたかどうかということは松下市長にぜひ御答弁をいただきたいと思いますが、いかがですか。
208 【松下市長】 今の御質問が、これから必ず国は増税をしてくるので、それにどう対応していくかを考えるのが重要だとの御質問だと認識をいたしました。仮定が、必ず増税というのは、その必ずの期間が短期なのか、中期なのか、長期なのか、深田委員がどこをお指しなのかが分かりかねますが、長期的に見ると、増税というのが消費税の世界水準などから見ても考え得るのかなと思いますが、これだけコロナで対策費を使ったのだから必ず増税というのは、ちょっと今の時点で私が言及すべきことではないと思っております。が、コロナが今後も様々影響していく中で、武蔵野市としてどう取り組んでいくべきかということを施政方針にもお示しをして、予算案にもお示しをしたつもりでございます。
209 【深田委員】 ぜひ論点のすり替えとか見解の相違という視点で御答弁いただくことはやめていただきたいと思います。そうした経済展望に立って物事を考えていくことが首長のリーダーシップであることはお分かりでいらっしゃいますでしょう。だとしたならば、今後、この増税に備えて、こうした小さな個店さんたちが入っているのがビルオーナーさんのビルなわけです。そのビルオーナーさんが個店を失うということは、収入が入ってこなくなる。そして今回、ビルのオーナーさんには補助金がなかった。こうした状況を今後どう武蔵野市はクリアしていくのかということを考えてあげなければいけないわけです。その中で、今年度は都市計画税を呼び水という形で半額になさった。固定資産税の減税については至れませんでしたけれども、呼び水という言い方をして、都市計画税を半額にした。これについてはぜひとも次年度も都市計画税の減免は考えていただきたいと思います。コロナはまだまだ続きます。これは私からの要望としておきます。
そうした意味の中で、今、本市が置かれている状況というのは、複合災害が予見される中で、人口が減少し、高齢多死時代を迎える。これはあまねく全てに、全国同じ状況にあります。そうした中で、本市の大きな課題は、都市の機能の更新をしなければいけない。ですので、国土強靱化地域計画の策定を無理やり引きずり出させていただきました。そういう意味では、予算の俎上に上がったことは、市民の命を守るということに直結できたと思っております。そうした経済をしっかりと支えながらも都市の機能を更新し、税収を獲得しながらも有効に活用していくという、極めて高度な都市経営の展望とビジョンが必要になってくるわけです。もう一つは都市経営の手法です。この辺りについて、松下市長はどのように考えていらっしゃいますか。
210 【松下市長】 施政方針でもお示しをしましたように、災害への備えの拡充といたしまして、国土強靱化地域計画を令和３年度からの２か年で策定し、強さとしなやかさを備えた地域づくりを推進してまいりたいと考えております。
211 【深田委員】 だとしたならば、令和２年に予算が決まっておりました、企画調整課が策定の主管であります都市機能再構築のための検討、これについての行政報告をまだいただけていないかというふうに記憶しておるのですが、これについてはどのような進捗状況ですか。
212 【吉清総合政策部長】 都市機能再構築のための検討についてでございます。令和２年度の予算の部分にはなりますが、当初、特に吉祥寺エリアで将来必要とされる行政ニーズの全庁的な洗い出しですとか、議論の道筋、議論の場の洗い出し、そういったロードマップの作成について、業務支援委託を予定しておりました。ただ、今年度、庁内の関係各課が進めております、例えば、文化施設の在り方検討、都市マスタープランの改定ですとかＮＥＸＴ－吉祥寺ですとか、そういったものもコロナ禍の影響もあって後ろ倒しになりました。遅れながらもそういったものも進んでいる中、庁内で調整をして進めたのですが、そういった話合いの中で当初考えていた、外に出して委託というよりは、今進めている庁内のものをどういうふうに吉祥寺のまちづくり等の今後に結びつけていくかというのを改めて庁内でしっかり検討していくほうが重要だろうということで、補正減をさせていただいて、来年度、例えば、交通課題についての検討ですとかそういった形で、1,000万という大きな予算ではないですが、しっかり庁内の検討を来年進めていきたいというふうに考えているところでございます。
213 【深田委員】 これは極めて重要な役割を担うことです。しかも、これはある意味、国土強靱化地域計画とシンクロしなければいけない。さらに加えて、公共施設等総合管理計画とも関連する話です。こうしたことがしっかりと前提にないままに国土強靱化や公共施設の再編についてばらばらに進捗していくことは、極めてリスクが大きい。これはもう皆さん、うなずいていらっしゃるとおり、お分かりだと思います。となりますと、事務事業見直しの中で、調整会議とか進行管理会議とかは縮小していくというふうにあるというのは、私にとっては非常に疑問でならないのです。何がこういった判断にさせているのですか。これはもう全庁を挙げて取り組んでいかなければならない大事なファイリングです。そこについて、何がこれを縮小させる方向に向いているのか、教えてください。
214 【真柳企画調整課長】 事務事業見直しで出させていただいた企画調整会議の見直し、あるいは進行管理会議のところでございますけれども、企画調整会議につきましては、もともと主管者会議等において協議した事項等を円滑に実施するために設置したものということでございます。ただ、現状の中で申しますと、何かしらの議題があって協議をするというよりは、もう定例的な形で毎月第１火曜日というような形で実施をしてきたと。そうすると、単なる情報共有の場というところも出てまいりまして、それであるならば、議題に応じて、議題があるときに実施をすることで職員の時間の確保をしていきたいという狙いがございます。むしろ会議にばかり時間を取られるのではなくて、その他のほうにマンパワーを割いていきたいという狙いでございます。また、進行管理会議につきましては、もちろん重要な会議ではあるのですけれども、これについても全庁からの業務を報告する場ということになって、非常に時間がかかっているというところがございます。常に、理事者協議という形で、重要な事案については各課が協議をされておりまして、その場に企画調整課の職員も同席をするという形を取っておりますので、この場についてはむしろ、報告すべき事業というよりは、指示を仰ぐべき事項であったり、重要な事項についての報告をしていただく場とすることで、これも相当な時間を取られている部分を削減して、もう少しそのマンパワーをほかのところに割いていきたいと、そういう狙いでございます。
215 【吉清総合政策部長】 少し補足をさせていただきますと、まず主管者会議の報告を受けてというところですが、現在、やはり庁内のポータル等でＩＣＴのほうも進んでおりまして、昔は主管者会議が終わると部長がそちらを各課長に説明をして、その後、各課には必要な事項は説明した上で回覧というようなことなのですが、流れは同じでも、今は主管者会議の情報というのはその行われた日にポータルのほうで共有化されて、見ることができる。そういった形で、情報の伝達は昔より格段に速くなっているのかなという認識でございます。その上で、定型化した会議よりは、例えば、まちづくり等であれば、目的別に柔軟に開催するものにリソースを振り向ける、そういった形にシフトをしてきているのだろうという認識でございます。
216 【深田委員】 書類はコンパクトにＡ４に１枚にまとめるとか、そういった形で時間のロスを防ぐ。理事者の方々はお忙しいかもしれませんけど、先に目を通す。そして、やはりこの会議体のダイナミズムは、ありとあらゆる横串に情報共有ができるダイナミズムがある会議なはずなのです。過去においては、それこそ専門性のある係長クラスの方とか技術職の方とかも呼んだりして、それこそリーダーシップを発揮することができる会議なはずなのです。これがばらばらにメールなどでやっていて、果たしていいアイデアと情報共有ができるのでしょうか。私はこの進行管理と企画調整会議が極めて重要だと思います。松下市長はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
217 【松下市長】 今、深田委員は、どちらの会議も極めて重要でダイナミズムでというふうに。お出になったことがあるのかどうかはちょっと分かりかねるのですけれども、今、課長と部長が説明をしましたように、進行管理会議はやや定例的になっていた部分もございますし、進行管理会議の準備のために多大な時間が要されていたというのも事実であろうと思います。その上で、その都度、進行の確認をして、遅れがないかとか課題はないかを確認して指示等を伝えてはいたのですけれども、逆に進行管理会議を待たずとも、重要な案件や遅れているものについてはその都度理事者協議を行って指示を行うほうがダイナミズムにはつながるのではないかと私自身は認識しておりますので、今回このような形で事務事業の見直しに上がってきた次第でございます。
218 【深田委員】 そのマネジメントは全て、松下市長、あなたにかかっているのです。日頃からいろいろなことを考えて調査研究をしている職員の皆さんから忌憚のない意見や昔から考えていたアイデアを引き出したり、御自分が考えている夢や展望をどう実現できるかということを皆さんに頼ったり、そうすることによって新しい価値が生まれていくのがこの会議なはずです。私が出たか、出なかったかということは関係ないでしょう。あなたはそうやってすぐに論点のすり替えをする。あなた自身がこの一番難局を乗り越えていくための先導をしなければいけないのです。このようなメールのやり取りで済むような会議ではないです。ここについては再考することを副市長にも求めておきます。
それから、内部統制のことについて少し触れさせていただきたいと思います。本市は努力義務を課されているわけでもないのですが、内部統制の方針と計画を策定することを、たしか監査委員から助言されていると思います。その後、お取り組みになられていらっしゃるのでしょうか。
219 【久保田総務課長】 内部統制についてお尋ねです。先ほど総務部長から申し上げましたとおり、内部統制制度は、基礎自治体においては努力義務ということで、本市では現在、東京都であったり先進自治体の事例について研究をしているところですが、まだ具体的に庁内で何かの検討段階に入っているわけではございません。
以上です。
220 【深田委員】 ここからちょっと苦言を申し上げます。１月５日に、日赤の院長、泉先生にお越しいただき、研修をしました。あの研修の意図は、それこそあのタイミングで、本市はステージ４でした。この難局を乗り越えるために、市役所も、そして私たち議会も一丸となって、身を引き締めて取り組んでほしいという願いが理事者にあったのではないですか。１月５日のことです。にもかかわらず、２月３日でしょうか、会合を持っていらっしゃるセクションがいらっしゃるという話を聞いています。飲食を当然にされているというお話です。これは市民の皆さんの信頼を著しく損ない、まして、調査していただきたいことですが、徴税のセクションでいらっしゃったという話を聞いています。こうした危機管理対応が極めて高い状況の中で、なぜそのようなことが行われているのか。これは手帳を見なくても結構ではないですか。松下市長のガバナンスの問題です。こうした市民の皆様に高い税金をお支払いいただく、そのセクションで、１月５日にこうした研修を行っていながら、数名で会合を持っていらしたという話は極めて私はショックでした。ぜひこの件については調査をしていただきたいと思っています。
また、さらに重ねてですが、本日は所轄を御担当なさる副市長がまだ御欠席ということで、御答弁をいただけないのですが、御回復を心から祈るものであります。そうした意味において、職員の方の健康管理も、これはまた首長の役割なのです。管理していかなければなりません。皆さん一生懸命仕事をしている。激務に備えて。その中で、体や心を痛めている職員の方がかなりの数いらっしゃることも分かっています。これも、内部統制と、松下市長御自身のガバナンスの問題なのです。その中で、私はちょっと心配でならないことを聞いております。管理職の昇任試験についてであります。これはぜひ調査をしてください。複数の職員の方々が知っているそうです。職員同士の会話で耳にしたことでもあるということです。昨年の管理職の昇任試験で、ある方が、人事課に管理職昇任試験の受験を申し込んでいないのにもかかわらず受験をしているということを、理事者が知っているということなのだそうです。もしこれが事実であるとすれば、極めて問題の状況です。そもそも、この管理職試験の問題は、武蔵野市人材育成基本方針2020、ここにきちんとガイドラインがあります。さらには、武蔵野市職員任用規程にもきちんと記されていることであります。しかも、昇任試験については、試験の科目、内容、その他必要な事項について、その都度市長が定めると書いてあります。これは市長の監督責任が発生している状況なのです。市役所は官僚制です。合法であらなければなりません。合理的であらなければなりません。そこに対しては厳格でならなければならない。これは全ての職員の皆さんの気持ちのモチベーションに影響してくる事案であると思います。このことはぜひ調査をしていただき、違うのであれば、違うと、きちんと御報告をいただかないと、疑いの余地を残している方自身のこれからのキャリア形成にも影響があります。これはまさに内部統制の問題でありますので、松下市長におかれましては、しっかりとこの難局を乗り越えていき、これからも続くコロナ禍の中でリーダーシップを発揮していくためにも、市役所の内部の統制を取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
221 【松下市長】 大体３点にわたって調査の御依頼があったかと思いますが、何人かの職員が話しているのを聞いたですとか、ごめんなさい、お伺いしている中で、深田委員の独自の調査でどの辺りを正確な事実として認識をされておっしゃっているのかの部分がちょっと分かりかねるところが多々あります。ただ、総じて、私自身は、ガバナンスにおいて、重要な観点で、これは
新型コロナウイルス感染症対策本部会議でも話していることなのですけれども、職員が病気や様々な体調不良があった場合に休める、そして誰かが休んだときに周りが支えて、代わりができるという、これが組織を運営していく上で非常に重要であると思っています。健康管理が大切だとおっしゃいましたが、健康管理を行っていただいた上でも病気やけがなど様々なリスクが、職員をはじめ、一人一人、起き得るのです。その際に、気兼ねなく休んで、周りがフォローするというのが、組織を運営していく上で重要だと思っておりますので、そこは深田委員の考えるガバナンスと私の考えるガバナンスというのが異なるのかもしれませんが、組織を運営していく上では重要であるという認識を私は持っています。
その他の点での、２月３日の会合とおっしゃいました。会食ではなく、会合を持たれたと。（「会食」と呼ぶ者あり）会合と先ほどはおっしゃいましたので、持たれたというようなことですが、ちょっと不確か過ぎる情報なので、どこをどう調査をということが非常に分かりかねるので、問題があればもちろん内部で調査を行って、公表すべきは隠さず公表するということが私は重要だと思っておりますが、何を基にそこら辺をお話しされているのかというのがちょっと今の質問では分かりかねました。
222 【深田委員】 なぜあなたはいつもそうして。午前中だって、道場委員から叱られたでしょう。見解の相違ではなくて、議論のすり替えではなくて、私だって、日頃、信頼をしている方々に、心を鬼にして言っているのです。事故になるから。不確かな情報かどうか調べるのは、それはあなたの責任です。私は心を鬼にして情報提供をしている。そして、私のところに情報提供をしてくれた職員さんも身を挺して言ってくれているわけではないですか。これは善意の通報です。あなたは、それに対して、いつもそのような答弁しかなさらない。残念でならない。しかしながら、組織というのは、それこそ、今回の一般質問でもどなたかが言っていました。人は城、人は石垣、人は堀、人を大事にしなければいけないのです。そこをないがしろにしていると、事故が起こる。心を鬼にして、そして勇気を奮って私のところに通報してくれる方がいる。この方もあなたにとっては大事な職員さんです。私にとっても同じです。私だってこんなことを言いたくありません。しかしながら、今、コロナ禍の中で、やはり皆さんが心を一つにしてこのことに向かわなければいけない時期ではないですか。そして、先ほど申しましたように、本市は都市の機能更新という、市民の命と財産を守らなければならないという、こうした大変な時期にも重複しているということです。だから、しっかりと心構えと脇を固めて。私はあなたに誠意を持って申し上げているのです。そのことは御理解ください。
それから、先ほどから財政計画の話が出ています。多くの委員さんから、これからの展望が心配されています。そういう意味では、学校施設整備基本計画の策定の中で、最後の最後まで単価を、都市基準の単価とせず、全国基準の単価で全体の財政計画を御説明なさり、最終的にどれぐらいの費用がかかるのか、そんなことをしているうちに第三中学校の天井も落ちたりして、また費用がかかることになり、最終答弁としては、プールを下に下ろすと。プールが建物の上に乗っているところがたしか８校ありました。それはまたお金のかかることです。最終的に学校改築に一体どれぐらいの予算を見込んでいらっしゃるのか。何しろ、市内の公共施設の51％が学校です。極めて巨額の資金が必要になる。そして、聞くところによると、国の補助が見込めない。今回も、桜堤給食調理施設の予算の内訳を見ますと、一般財源と市債です。これは国が用意しています学校施設環境改善交付金が手に入らないということなのでしょうか。何しろ、27億の事業です。これについて教えていただけますか。
223 【牛込教育支援課長】 新桜堤調理場の建設事業につきましては、国の補助金の申請もしたところなのですけれども、市の財政力指数だとか、あと、給食施設については新規の施設建設が優先されるということで、採択されるのがなかなか難しい状況というふうになってございます。
224 【渡邉教育企画課長】 学校改築に要する総費用ということで、学校施設整備基本計画では、そのとき策定時点での現段階、ある程度上下する幅がある数字として、合計で743億円というものを参考試算としてお示しをさせていただきました。
225 【深田委員】 参考試算のその後をお伺いしているわけでございます。一体どれぐらいの見込みを、今、考えていらっしゃるのか。
それから、給食調理施設については、もともと、新規でないと駄目だったのですか。要綱を見ると、用途地域というか、学校との隣接とか、いろいろな条件があります。その辺は問題なかったのですか。となると、一番最初から、大前提として、もう補助金が見込めなかった事業ということになりますか。
226 【牛込教育支援課長】 調理施設については、新規というのが必須の条件ということではないのですけれども、採択において優先される要素ということになっております。また、近年、府中市ですとか東大和市、狛江市などについても、採択はされていないという状況でございます。
227 【福島教育部長】 学校改築の費用に関しましては、現在いろいろな他市の実勢価格等も調べてはおりますが、基本的には、具体的な数字については今後基本設計を進める中で出てくるかと考えておりますので、今の時点では、どのくらいかかるかということについては、はっきりした数字をお示しすることはできません。
228 【深田委員】 今の時点で数字が示せない。公共施設の51％を占める学校の改築の見通しが分からない。その中で、給食の調理施設についても補助金の見込みがない。全部自腹ですか。これは大変なことです。だとしたら、大変だと言っている場合ではないです。やはりきちんと財政シミュレーションを一度お立てになったらどうですか。幾ら何でも、ない袖は振れないです。こうした中で、一体何の工夫をしようとするのか。何かを諦めなければならないという選択になるのは、私は問題だと思います。その中で、この誇りある武蔵野市の伝統と文化や、さらにはまちの発展を犠牲にするようなことだけはないようにしていただきたい。ぜひ財政シミュレーションを求めます。
229 【与座委員】 それでは、質問をさせていただきます。予算委員会、平場で参戦するのは多分10年ぶりぐらいになると思います。いかんせん、慣れていませんので、よろしくお願いをいたします。総括質疑につきましては基本的に本会議場の代表質問でやらせていただきましたので、この後、１問だけ確認をさせていただきたいことがありますので、よろしくお願いします。
それにつきましても、この間の本会議場での私の代表質問に対するお答えには、１か所だけだったのですけれども、非常に残念でした。ほかのところは誠意を持って答えてくれたと思っているのですけど。今日、あの質問に対して、うちの会派の道場委員と木崎委員がるるやりましたので、繰り返しになるような議論をするつもりはないのですけれども、やはりあのとき、２点、明らかにおかしかったのは、市長はこう言ったのです。質問に対する答弁というのは、その質問者に対してその質問の前文の趣旨を含めた質問に対した答えであると認識を持っていますと。おっしゃっているとおりだと思います。でも、議場、本会議でも委員会でも、そこでやった質疑というのは、議事録に載って、その市長の発言、その委員の発言が、こういうふうに言っているけど、これはどうなっているのかという議論を積み重ねていく、議論を深化させていく、そのための発言であって、この市長の認識は一定合っているのだけれども、極端に発言を切り刻んでしまったりとか、歪曲して言えば、それは駄目だと思う。でも、基本的には議場での市長の発言、それをもってほかの議員がまた質疑をして、それで議論を深めていく、これが基本だと思う。でも、あの本会議場での市長の発言はそういうふうには取れなかった。そこは今日、道場委員がお話ししたとおり、今後気をつけて、誠意を持って対応してもらいたい。
それから、２つ目は、その後、私は幾つか質問しました。さっき木崎委員が質問したことだったのだけど。やはり議員が本会議場で、ましてや、あまり大きい声で言ってはいけないけど、事前にこんな旨の質問をしますと伝えてある以上、きちんと答えていただきたかった。先ほど木崎委員がここで同じ質問をしたら、市長はきちんと答えていたではないですか。答えられたのではないですか。非常に残念だ。議会をなめているとまでは言わないけども、これからも誠意を持って答弁をしていただきたい。これは市長に対して強く求めておきたいと思います。もうさんざんやりましたので、よく御認識いただいて、今後やっていただきたいと思います。
それで、質問です。１点だけです。計画の位置づけを教えてほしいのです。長期計画と、国土強靱化地域計画と、地域防災計画と、震災復興に関する基本方針、この４つの位置関係を教えてほしいのです。これは実は土木費、消防費、総務費にかかっているので、一つ一つの中身については、必要があれば、それぞれの款でやらせていただきます。なぜこの質問をしているかというと、内閣府国土強靱化推進室が出しているガイドラインを見ると、こちらは総合計画と書いてあるのだけど、各自治体の長期計画の上に国土強靱化地域計画がある図、国土強靱化地域計画の下に長期計画、その下に様々というパターンと、国土強靱化地域計画と長期計画が並列して存在して、その下にいろいろな計画がある、こういう図になっているのです。ですので、長期計画と国土強靱化地域計画との位置関係を教えてほしい。それと、国土強靱化地域計画と地域防災計画、これとの関係もよく分からない。確かに、防災、減災ということを前提にしているのだけれども、そこは地域防災計画とかぶっているのです。でも、国土強靭化地域計画は、そこにプラス、まちづくりだとか産業政策とかが含まれる。だから、今回、予算書でそれぞれ違うセクションで見直しをする。でも、中身は重なっているのではないですか。そこの区別を聞きたい。それから、地域防災計画と震災復興に関する基本方針、これも別々のセクションでやっているのだけど、地域防災計画の災害復興計画の中に基本方針を書きなさいと書いてある。そうすると、地域防災計画と震災復興に関する基本方針、この関係はどうなるか。全く別でしょう。つまり、この４つの計画、方針も含めて、位置関係を確認させてください。
230 【松下市長】 まず、御質問ではなかったのですが、与座委員から、大変残念な思いだったというお言葉がございました。大変残念な思いをさせてしまったことは、私としては申し訳ないと思っております。合意形成に向けて議会で様々審議を尽くすというのは、私は大変重要だと思っております。その点、先ほど与座委員からも、完全ではないにしろ、私の言おうとしていることも分かるというふうには言ってくださいました。議員として考える中での質問や答弁の在り方や重要性というのを、私なりの認識の下で、与座委員からの代表質問にお答えをする前に、前提として、議論を深める上での思いをお伝えいたしました。そうではないだろうという御趣旨で、今日も与座委員から、また、他の委員からもお話がございましたので、議論を深化させる在り方については、今後も、私自身、しっかりと考えて質問に向き合っていきたいというふうに思っております。失礼いたします。
231 【真柳企画調整課長】 国土強靱化地域計画、あるいは長期計画、それから地域防災計画、震災復興に関する基本方針、それぞれどういう関係なのかという御質問だったかと思います。まず、新しく出てきた国土強靱化地域計画につきましては、地域の中で想定されるあらゆる脅威、リスクに備えるための、起きてはならない最悪の事態、シナリオを明らかにして、それを回避するために取り組むべき施策の推進、方針を定めるものということになります。これまでもそうでしたけど、市の政策は、原則として、長期計画に基づき立案、実施される、そのことは変わりがない。それで、国土強靱化地域計画については、長計に掲げた個別施策を展開するに当たり、国土強靱化に関わる指針性を与える計画というふうに理解をしていただければと思います。つまり、国土強靱化地域計画が策定された後は、同計画を指針として、強靱化の観点から、次期策定される第六期長期計画・調整計画の策定の際に反映されていくということになります。
地域防災計画との違いというところもございましたけれども、地域防災計画については、従来もありますけれども、地震だとか風水害などのリスクを特定して、そのリスクに対する対応を取りまとめたものということになります。リスクごとに計画が立てられているということです。一方で、先ほど申し上げたとおり、国土強靱化地域計画につきましては、あらゆる大規模自然災害等を想定しながら、起きてはならない最悪の事態を明らかにし、最悪の事態に至らないための事前の取組の方向性を取りまとめているということでございます。
それから、震災復興のところでございますけれども、当初は、大災害が起きたときに初動だとか応急体制というのは地域防災計画の中で定められるわけですが、その後の復興、臨機応変な対応が実際には求められることになりますけれども、そのことについても、あらかじめ必要となる業務内容だとか大枠、分担を確認しておくことで、円滑な業務遂行に向け、備えとするということを目的としていると。
ちょっと大ざっぱな言い方をしてしまえば、まずはあらゆるリスク、どんなリスクがあるというところを考え出して、国土強靱化というものを備えておく。実際に災害が起きたときには地域防災計画の中で初動体制や応急体制を取ったり、そしてその後、復興に向けて、震災復興に関する基本方針の中で、円滑な業務が行われるように備えをしておく。こういう流れになろうかというふうに思っております。所管課がそれぞれというところでございますけれども、メインとなる幹事課となるところは、例えば、国土強靱化地域計画でいえばまちづくり推進課ですし、地域防災計画でいえば防災課、震災復興に関する基本方針でいえば企画調整課ということには整理しているのですけれども、それぞれが共管して整合性を取りながらこの３つの計画を進めていくということでございます。ひとまずは予算を置く課というところを決めなければいけないので、そのような整理をしておりますけれども、この３課共管で進めていくというふうに御理解いただければと思います。
232 【与座委員】 御答弁ありがとうございました。こう言ってはなんなのだけど、今、課長が言われたのはここに書いてあることであれだったのだけど。たまたま予算づけで別々にいってしまったけど、今言った４つの位置関係がきちんと整理できていて、意識が共有されて、それぞれの４つの計画なり方針をつくっていくということであるならば、私はこれ以上しつこく言わないのだけど、それはきちんとできているというふうに考えていいですか。もう一度そこだけ御答弁ください。
233 【真柳企画調整課長】 先ほど申し上げたとおり、この３課、あるいは、これは全庁にも関わることになりますので、そこはしっかり内部的な会議体をつくって、整合性を図って進めていくということでございます。
234 【堀内委員長】 以上で総括質疑及び人件費の質疑を終わります。
暫時休憩をいたします。
○午後 ５時５５分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ６時１５分 再 開
235 【堀内委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、一般会計歳入歳出予算の事項別審査に入ります。
まず、一般会計歳入全部の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
236 【木崎委員】 それでは、よろしくお願いします。
歳入なのですけれども、説明書の43ページの使用料及び手数料のところです。先ほども少し話をしましたが、施設使用料の歳入の根拠。今回、市民施設使用料はほとんどのものが令和元年度比にして30％から40％程度ですけれども、これについての根拠があれば、どういう形で算出したのか、教えていただきたいと思います。
237 【田上市民活動推進課長】 施設使用料の件ですけれども、やはりコロナ禍で施設の使用率がかなり下がったということがございまして、来年度に関しては主に今年度の直近４か月の平均を割って、それに12を掛けたものを施設使用料としています。あと、美術館の観覧料に関しても、６月以降ずっとオープンはしていたのですけれども、なかなか見込みが立たないということがありまして、これに関しては平成29年度と令和元年度の平均の７割ということをやっています。シアターの使用料に関しては、平成30年度と令和元年度の見込みを平均で割りまして、それの３分の１ということで算定をしています。
以上になります。
238 【木崎委員】 ありがとうございます。大体、何となく、そういうことなのですねというのでいいのですけど、それだと分からないものがまだあるのです。今、この中と、次の45ページにも一定、使用料とかがあるのですけど、ちなみに、商工会館の施設使用料は令和元年度の100％、男女平等推進センター会議室も100％、かたらいの道市民スペースは52％とあります。それで、プレイスは39％なのです。これもちょっと39％でいいのかとも思うのですけど、どうなのでしょうか。この辺の見解を教えていただきたい。それともう一つ、さっき言った次のページの小学校施設、中学校施設、中央図書館駐車場は、令和元年度の実績値100％、市民会館は108％、体育施設は85％。こういうふうにばらばらになっているのが私はすごく気になってしまうので、この辺りはどうなのですかというのを御説明いただきたい。
239 【田川産業振興課長】 統一的なところの話ということではなくて、商工会館のところの単体のものということになるのですけれども、私どものほうといたしましては、商工会館は非常に利用率も高く、有効に使っていただいているということで、コロナの影響下にはあるのですけれども、従前どおりの予算で歳入を見込んでいるというふうなところでございます。特に減額といったところの調整はしてございません。
以上です。
240 【福島教育部長】 プレイスについては、休館や人数制限もあるのですが、時短の影響が大きいということで、多めに見込んでいるところでございます。
241 【小島市民活動担当部長】 男女平等推進センターの会議室の使用料でございますが、今すぐに使用料、単価が出てこないのですが、非常に価格が安くて、こちらについては前年どおりという形で計上しております。
以上です。
242 【福島教育部長】 体育施設については、やはり大体これまでの休館、時短、人数制限などを勘案して見積もったということでございます。
243 【木崎委員】 今、最後のところで、体育施設85％は休館、時短という話なのですけど、小学校の施設、中学校の施設も同じようにというか、それ以上に休館をされているので、そうなってくると、100％ではなくて、ここも85％とか80％にするべきなのではないのですか。さっき総括のときも言いましたけど、そういうのは基準をしっかりつくってやらないと、それぞれのところでは理由があるのかもしれないけども、数字を並べて調べてみると、どうも合わない。そういうのが根拠としてすごく乏しいとしか言えないのです。しっかりとやってもらいたいので、私はあえてこの間もずっとこういうことをお伝えしていたのですけど、この部分について、もう一回御答弁いただきたいと思います。
それで、もう一つ、ちょっとこれは私は分からなかったので教えてもらいたいのが、雑入です。77ページに、市民文化会館維持管理料、保健センター維持管理料、ケアハウス電気料、武蔵野プレイス維持管理料とあるのですけど、単純にこれは何だろうというのがあったので、教えていただければと思います。
それともう一つ、同じところで、ごみ焼却発電電気料は5,400万円で、前年度と変わっていませんけれども、これの理由はどういうことなのかというので、こちらも教えていただきたいと思います。
244 【齋藤財政課長】 １点目の件で私のほうからお答えさせていただきます。基本的に、歳入の使用料等につきましても、今、各所管のほうから御説明申し上げたとおり、施設によって状況のほうが全く異なってきますので、財政として使用料に関してこういうような削減率で行こうというような基準みたいなものは持ってございません。今、こちらの予算書でまとめてありますので、こういう見え方になってしまうところは大変申し訳ないのですが、それぞれ要求課のほうから上がってくるものを我々は査定しているという形で、それが集まったものが予算書という形になってきますので、それぞれの状況に応じた査定を行っているということで御理解いただければと思います。
以上です。
245 【一ノ関保健医療担当部長】 77ページの保健センター維持管理料でございますけれども、これにつきましては、保健センターに入っております、２階には健康づくり事業団、そして４階には医師会の検査センターが入っておりまして、そちらの光熱水費ということになります。
以上です。
246 【山田健康福祉部長】 ケアハウスの電気料でございますけれども、こちらは桜堤にございますケアハウスに入居されている利用者様から徴収した電気料を雑入として入れているところでございます。
以上です。
247 【三浦クリーンセンター担当課長】 ごみ焼却発電電気料につきましては、昨年と同じ5,400万円を計上しております。こちらは変動が考えられますので、この金額となっております。
以上です。
248 【田上市民活動推進課長】 77ページの市民文化会館維持管理料と、79ページにあります吉祥寺シアター維持管理料は同じ形なのですけれども、こちらは両方とも、文化会館の２階にはカノンという、ちょっと今休館している喫茶店と、シアターのほうも、なおきちという喫茶店がありまして、そこの電気料等を一遍に払っているので、それを負担していただいているという感じになります。
249 【木崎委員】 先ほど、施設の利用料についてはそれぞれのところから上がってきたものです、要求の形でやっていますということなのですけど、さっきも申し上げたとおり、そうなってくると、体育施設と学校の施設、これが令和元年度の100％と85％で、令和２年度で考えれば学校のほうがより体育館の施設とかを使えない状況が続いているのかなと思うと、なぜそうなってしまうのかなというのが、なかなか今の御説明だと整合性が取れないのではないですかと。細かいかもしれないですけれども、そういうものの積み上げでしっかりと予算は組まれているものだというふうに認識をしているので、そういうところは、それぞれの要求課から上げているということになると、それぞれの課、部で精査をしていただかなければまずいのかなというふうに思いますので、それは改めてお伝えをしておきます。
ごみ発電のほうは、実績値の83％なので、それはそれで構わないのですけども、本来であれば、これは6,500万円ぐらいだったのが、ここのところ、どうもごみが増えているよというような感覚があるので、実際にはさらに売電が多くできたのかどうかというのを確認させていただきたいと思います。
250 【三浦クリーンセンター担当課長】 実績といたしましては6,500万円なのですけれども、天候やごみ質、ごみ量によっても変動しますので、昨年と同じ金額とさせていただきました。
251 【木崎委員】 予算として出せとかではなくて、私が見えている限りでは、実績値としてはこの6,500万円というのが令和元年度なのですけれども、全体のごみの量が令和元年度よりも令和２年度のほうが増えているのではないかなと私は思ったのです。そうだとすると、実際には本来の売電料というのはもっと上がっていたのかなというところがどうなのか、本来の形はどうだったのかというのを、せっかくですから、御披露いただければと思ったのです。
それと、あとちょっとしかないので、もう一つ、一応聞いておきたいと思います。これも分からなかったので、教えてください。69ページの財産運用収入のところで、土地建物貸付収入というのはどんなもので、前年度比20％も下がっているのですけれども、これの見解もいただければと思います。
252 【三浦クリーンセンター担当課長】 実際は、コロナの影響で多少ごみの焼却量は減っております。
以上です。
253 【吉清総合政策部長】 こちらの土地建物の貸付けというところで、すみません、ちょっと今、細かい内訳が分からない部分があって申し訳ないのですが、定期的に貸し出しているものと、例えば、工事等で貸し出しているものの実績を見て、貸し付けております。その中で、例えば、貸付けが続いていたものがなくなったですとか、臨時の貸出し等の実績を見て、つけておりますので、実績を見ての推計が下がったということで御認識をいただければというふうに思います。
254 【木崎委員】 今、最後のところ、実績を見てということなのですけども、実績自体は、先ほども私が申し上げたとおり、令和元年度で7,400万円を超えているのです。そうすると、実績でいくと、20％も下げる必要はないのではないかと。令和２年度の予算も7,200万円あるので、そこが分からないのでということでお伝えをしました。なので、しっかりと精査をしていただいて、確認ができればお答えいただければと思います。
255 【内山委員】 本市の歳入のおよそ６割は市税収入ということで、市民の方々の担税力に支えられております。令和３年度については、もちろん都市計画税が半減するということは承知しておりますが、全体で29億8,400万円ほど減で見込んでおります。この中でも、特に市民税の個人、法人の減収見込みの根拠ですとか、考え方というのをまず一つ伺いたいと思います。
それともう一つは、総括のところでも触れましたが、令和３年度は市債が前年比で1,197％増ですから、歳入構造の中ではちょっと近年にない市債の割合になっております。この起債をするに当たっての償還期間ですとか利率ですとか、また、どのような機関から借り入れる予定にあるかということを伺いたいと思います。
256 【菅原税務担当部長】 ただいま市民税の積算根拠ということでお問合せをいただきました。まず、個人市民税でございますが、基本となるところで申し上げますと、平成22年度の決算額で前年度比較を見たところ、マイナス６％ということがございましたので、まずはそこをベースに考えております。その上で、今年度、令和３年度の税制改正というところで、基礎控除と給与所得控除の見直しというのがございまして、こちらについては市にとってはプラスに働くという形がございます。それからまた、納税者数も若干伸びているというような状況がございますので、そこの差引きの中で、今回、個人市民税については５億6,000万円ほどの減というようなことで見積もってございます。法人につきましては、コロナによりまして市内事業者の業績低下というマイナスの要素がございます。こちらにつきましても、実は平成20年度と21年度ということで、法人市民税については決算額が37.6％ですとか18.8％というような大きな減少を受けておりまして、その平均額ということで、まず25％程度ということで見ております。それと、税制改正の影響ということがございます。地方法人課税の偏在是正ということで、こちらについては４億2,800万円ほどのマイナスというような影響がございますので、そちらを加味しまして、全体としては７億3,000万強の減ということで見積もってございます。
257 【齋藤財政課長】 市債のお問合せに関しましてでございます。まず、期間に関しましては、内容によって少し異なるのですが、通常の一般会計で行っているものは大体20年間が主なものでございます。下水に関しては、30年という長い期間を設定する場合もございます。利率的には、またこれも期間によって全然異なってきますが、例えば、クリーンセンターの建設事業債とか、あと、文化会館の改修、直近で大きめな施設等で借り入れたものに関しては0.2％というような利率でございました。あと、どういう機関から借入れができるのかというところのお問合せに関しましては、まず、国といいましても独立採算で国債等で資金調達をしている財政融資資金というところがメインとなっておりまして、今現在の借入残高の構成比率としては４割程度。あと、東京都のほうの基金、東京都振興基金というところがございます。こちらの利率としては28.8％、３割弱でございます。あと、東京都の外郭団体であります市町村振興協会というところもございます。こちらも貸出しのほうを行っておりまして、構成比率としては15.3％程度という残存があります。こういったところに利率とか期間、あとは貸していただけるかどうかという協議を経た上で、どちらのほうから借りるというところをまた年度を通して協議を進めて、借入れをしていくという形になります。
以上です。
258 【吉清総合政策部長】 すみません、先ほどの木崎委員からの御質問なのですが、内訳ということで、大きなものが２つありまして、一つが水道部の有償所管換えの関係で、こちらは今までは貸付けをしていたものが有償所管換えですので、これが300万強ぐらいです。あともう一つが福祉作業所、福作と呼ばれているあちらが、ちょうど契約を締結した頃は地価が非常に高かった頃で長期の契約をしていたということで、見直しのタイミングで現在の適正な金額ということで、そちらが800万円ほど下がったという、その２つが主な要因でございます。
259 【内山委員】 分かりました。市民税の減収の根拠というのは、リーマンショック後の２か年の決算額等を平均化したのと、プラスの要因を加味したということですよね。
それと、市債については、確実にお借りできるというふうなことでいいのか。これからだと思うのですけれども、万が一借りられなかった場合はこの事業についての財源をどうするのかという疑問が湧いてくるのですが、その点はどうでしょうか。
それと、せんだっての総務委員会、本会議で、令和２年度の最終の補正をさせていただいて、財調と公共施設等に合計28億ぐらいでしたか、それと、学校施設にも14億でしたか、基金の積み増しができたかというふうに思うのです。それで、リーマンショック後も、たしか、実は思ったほど金融・証券関係からの減収がなかったと。あったにはあったのだけど、思ったほどです。というふうな経過もあったかと思っていまして、実は令和３年度はもう少し歳入は明るいのではないかという声も聞かれるのですが、その辺はいかがでしょうか。
260 【菅原税務担当部長】 歳入につきましては、かなり固く見積もらせていただいておりまして、今般、リーマンショックを参考に算出させていただきましたけれども、状況については全く違うというようなものもございます。ただ、我々としても、参考とする指標がございません。近隣の自治体等にもお聞きをしたところですが、やはりリーマンショック時のものを参考にというようなところもかなり多うございましたので、我々としてもそこをベースに考えさせていただいたというところでございます。
261 【齋藤財政課長】 市債のほうで、確実に借りられるかどうかというところのお問合せですが、まず、武蔵野市に関して、借りられないということはございませんで、財政の健全化のほうが厳しいところでこの金額をこの期間借り入れるのは厳しいだろうという判断をされたところは協議の中でいろいろと修正等があるかもしれませんけれども、武蔵野に関しましては、予定どおり、借りられるものだと思っているところでございます。
以上です。
262 【内山委員】 仮定の話で恐縮ですけど、先ほどもちょっと出ましたけど、都市計画税の減免の件です。市長からも、コロナの影響でまだ先が見通せない、長期化するのではないかというふうな御不安もあって、あのような施政方針になっているかというふうに認識しています。今後、本市としてでき得ることとしては限られているわけですが、歳入を減らしてでも市民生活のために策を講じなければいけないのかとか、そういう判断が必要になってくるときがあるかと思いますけれども、もし現在のところのお考えがあれば伺っておきたいと思います。
263 【松下市長】 まず、今回の令和３年度の予算では、今、担当もるる御説明したように歳入、市税の状況等、見込みを立てて、予算を組みました。その上で、優先すべき事業について、また、六長に掲げた事業を着実にやるべきことはやるという姿勢で歳出についてもお示しをしています。今後につきましては、やはり実際に市税が確定するのは６月頃になりますので、実際の状況を見た上でその先の対策というのは行っていかなければならないと考えております。担当が御説明しましたように、私どもとしては厳しめに見積りをしております。内山委員が御指摘をされたような、ちょっと厳し過ぎるのではないか、ひょっとしたらもうちょっと歳入は増えるのではないかという御意見もあるかと思いますが、結果的に私どもが7.3％減で見積もったのが、東京都も全く同じ7.3％という見積りでしたので、様々根拠がある中でこの額で見積りをしておりますので、また、６月、実際に税が確定した後に対策を考えていきたいと思っております。
264 【内山委員】 分かりました。東京都とは広域自治体と基礎自治体で違うと思いますし、市内の業態とかも違うと思いますけれども、厳しく見込んでというのは財政の当然のお考え方だというふうには理解しています。総括でも申し上げましたけれども、やはりこれから公共施設等の更新を計画的にしていかなければいけないときに当たって、歳入の構造ももちろん気になるところですけれども、財源のバランスを市としてどうしていくのか、そこはもうちょっと深く議論させていただきたい。さっき財務部長から上手にお答えがされてしまって、それ以上私も追及しませんでしたけれども、どこでこの考え方を転換するのか、どういう理由で変えていくのか、そういうことははっきりと市民に説明していかなければいけないというふうに思いますし、私たちも説明の責任が求められますので、ぜひその点についても今後議論させていただきたいというふうに思います。
265 【藪原委員】 歳入は１点だけ、ちょっと確認の意味も込めて質問をさせていただきたいと思います。要求資料で60ページにいただいた市税収入額を見ると、26市、どこの自治体もやはり軒並み減収していて、改めてコロナが経済にもたらした影響の大きさというのがよく分かりました。しかしながら、先ほど来、他の委員もいろいろ指摘されておりますが、武蔵野市は都市計画税を半分にしていることを考えると、他の自治体に比べると、やはり市民の皆様の担税力の強さというのはすごいなと感じるところであります。都市計画税を半分にしたことは支援策としては評価するところではあるのですが、この支援策、減税策を今後はどうしていくのかというのを見極めていかなければいけないのかなとも思いまして、現状で、この策に対して市民の評価など、そういったことは把握をされているのか。把握しているのであれば伺いたいなと思います。
266 【関根資産税課長】 資産税課のほうで市民からの反応というのを受けた部分をお答えいたしますが、実際には、５月20日に御議決いただきまして、都市計画税を２分の１に減税するという、そのニュース等が出ました後には、二十数件なのですが、歓迎の意味でのお電話、それから、ほかの御相談の際に加えてのお話がございました。ただ、実際は令和３年度のことでございますので、ニュースが落ち着きました後は特別に私どものほうに直接のそういったお話を受けている状況ではございませんので、全体の状況は資産税課としては把握しているところではございません。
267 【菅原税務担当部長】 追加でちょっと答弁させていただきますが、今回５月に発送させていただきます納税通知書等につきましても、そこに、今回に限り、都市計画税を0.1％にさせていただくというような案内も一緒にさせていただく予定でございます。
268 【藪原委員】 ありがとうございます。実際に納税者の方が、言わば身をもって減税を体感するのはこれからの納税のタイミングだと思いますので、今、用紙のほうに今回に限りということで記されるというのは、アピールとしてはいいのかなと思います。これは今後しっかり検証していただいて、今後の運営というか、いろいろな判断の材料として、しっかりと捉えていっていただきたいと思います。
以上です。
269 【大野委員】 では、よろしくお願いいたします。１点だけ、ふるさと納税のことについて、お伺いします。資料請求もさせていただきました。
まず、昨年、医療体制が大変な中、武蔵野赤十字病院や市内の救急病院に対しての医療体制の支援ということで、これはやはりガバメントクラウドファンディングになるのですか、意図を絞って、市がやることに対してクラウドファンディングをやるという、これは非常によかったと思うのですが、これを始めた考え方と、今、資料請求も産業振興課から出ているのですけれども、産業振興課に所管替えをされたというのは、やはり地域産業を温めるというか、振興していくという考え方のほうに。どちらかというと、武蔵野市のもともとのふるさと納税の考え方というのは、物を出して税金を集めるというのは違うのではないかという考え方から始まっていたかと思うのですけれども、その辺の現在の考え方について、１点お伺いします。
それと、資料請求で出していただいた71ページのところに、26市のふるさと納税による増収額というのが出ているのですが、ちょっと気になったのが、八王子市とか、府中市とか、清瀬市が何か平成30年から令和元年に移ったところで１桁増えて、10倍ぐらいに増えているのですけれども、この辺で何か御存じのことがあれば教えてください。
270 【田川産業振興課長】 ふるさと応援寄附についてのお問合せでございます。まず、昨年、コロナの中で医療機関がしっかりと支えてくださっているというところで、そこを支援するという意味で、これはガバメントクラウドファンディングという仕組みではなくて、ふるさと応援寄附の通常の中に一つメニューを増やして、ただ、返礼品はないという形で、市内の方でもふるさと応援寄附という形で寄付していただけるような仕組み、もちろん市外の方もなのですけれども、こちらのほうの取組をさせていただいたというところでございます。引き続きこちらのほうをメニューとしては残すような形で、応援をしていただけるようなことで考えているところでございます。また、武蔵野市ふるさと応援寄附に関しましては、３つの基本コンセプトというのがありまして、これは御承知のとおりかと思います。市の魅力発信、地域産業振興、市政の充実と未来への財源確保ということで、いわゆる通常のふるさと納税という言葉とは違って、武蔵野市としてはコンセプトが違うというところで、市の魅力発信、特に地域産業振興、そういった意味でいいますと、産業振興課が所管にふさわしいだろうということで、昨年、所管替えという形で私どものほうが担っているというところでございます。今後もこの制度をうまく活用して、市のシティプロモーションも含めてやっていきたいというふうに思っております。
最後の増収額のところの数字なのですけれども、確かに八王子市さんとかはいきなり桁が変わっているというところなのですが、私のほうでは、今、どういう状況だったのかというところはつまびらかには存じ上げません。
271 【齋藤財政課長】 では、私のほうで。清瀬市さんの理由はちょっと分からないのですが、八王子市さんに関しましては、ふるさとチョイスほか、サイトのところで、少し力を入れて、全面的に広告といいますか、すぐ入りやすいような場所に置いてというところで伸びているのではないかと思います。あと、府中市さんの伸びに関しては、サントリーのビール工場のほうの返礼品を出した途端に一気に上がったというところは認識しているところでございます。
以上でございます。
272 【大野委員】 貴重な御意見をありがとうございました。武蔵野市にもたくさん魅力的なところもございますので、伸びればいいというものではないのでしょうけれども、やはり７億、８億と税収がどこかへ行ってしまう中で、武蔵野市もぜひ魅力を発信していただきたいと思います。今回は医療体制を応援するという形で来たのですけれども、今後の考え方として、ガバメントクラウドファンディングと言われる、行政がやろうとしていることをほかの方にも応援してもらうという、考え方を共有するというようなものもぜひ考えていっていただければと思うのですが、例えば、佐賀県が、ガバメントクラウドファンディングということで、どんな境遇の子どもたちも見捨てない、佐賀県発の子ども救済システムというのもやっているのですが、ガバメントクラウドファンディングについてのお考えを伺います。
273 【田川産業振興課長】 ガバメントクラウドファンディングについての考え方ということでございます。これはやはり行政のほうから、しっかりとした目的を持って、こういったことを取り組んでいきたいということをしっかり発信していくということに対して、それに呼応する形でクラウドファンディングという形が成り立つということだと思っております。非常に有効な施策の在り方だろうなというふうに思っておりまして、今、私どものほうで具体的に何か考えているかというと、考えている状況ではないのですけれども、これはしっかりと取り組めるように準備をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
274 【橋本委員】 端的に２つ伺います。一つは、予算の概要の８ページですが、地方消費税交付金についてです。これは社会保障施策の安定・充実に要する経費に充てるということで、来年度、地方消費税交付金の社会保障財源化分は16億9,000万円とあります。この安定・充実なのですけども、前にもこの委員会で聞いていますけども、安定というのは、財源は別の財源でもいいわけです。だから、それをこの交付金で置き換えているというのが安定部分で、充実というのはプラスアルファですから、新たにやる部分です。この16億9,000万円のうち、安定部分が幾らで充実部分が幾らなのかというのをお聞きしたいと思います。
それから、２点目ですが、都市計画税の減税についてです。これは前に戻って、７ページの説明のところにありますように、都市計画税は、市民の命と暮らし、市内経済を守るために、税率を２分の１の0.1％に軽減して、13億8,000万円の減を見込んだということで、２つ聞きたいのは、一つは、都市計画税というのは都市計画事業または土地区画整理事業に使うという目的税として集めていると思いますが、しかし、これは一般財源に入っていくのだろうと思いますので、そこの関係について御説明いただきたい。それからもう一つは、今回の減税によって実際に具体的にどのような効果を見込んでいる、もしくは期待しているのかを改めてお聞きしておきたいと思います。
275 【齋藤財政課長】 まず、地方消費税交付金の充当の部分で、安定・充実に対するというようなところでどう振り分けているかなのですが、大変申し訳ないのですけど、今の我々の振り方はそのような形では行ってございません。まず、今選んでいる社会保障事業等の５事業に関しまして、一般財源のほうの按分で割り振っているという形になります。それぞれ新規、レベルアップ事業がそれらの事業の中にぶら下がっているというところでは、充実事業に関しては新規、レベルアップ事業のほうがそれに該当するというような形になりますが、そこの細かい積算までは出していないというのが現状でございます。
以上です。
276 【関根資産税課長】 都市計画税についての御質問にお答えいたします。都市計画税というのは確かに目的税でございまして、ただ、目的税といいましても、都市計画事業等を実施している市町村におきまして課税することができるものでございます。令和２年度で646市町村が課税を設定しているところでございます。ただ、先ほど一般財源ということでございますが、こちらは基金等を設けたり、また、特別会計化したり、そういうことをしているところもございますが、特に財源としては、充当として都市計画事業、土地区画整理事業等に適用するということだけでございまして、財源としての一般財源の取扱いとしては特に問題ないところでございます。
277 【笹井副市長】 都市計画税の２分の１減税については、かなり様々な検討をしてまいりましたし、今、担当の課長からありましたけれども、基本的に、都市計画、あるいは区画整理、大きな意味で武蔵野市のまちづくりに貢献できる目的税であるということでございます。影響としては、また来年度予算で効果検証の予算も計上しておりますが、実際問題として、例えば、吉祥寺地区のテナント家賃がおおむね20％程度軽減されるというような効果があったというふうに、経済界や商店街の皆様との話合いの中で伺っております。武蔵野市や吉祥寺、三鷹駅北口、武蔵境、シャッター街にさせないための思い切った減税措置、それに対して呼応していただけるビルオーナーさんやテナントオーナーさんがいらっしゃったというふうに現時点では判断をしているところでございます。
278 【橋本委員】 地方消費税交付金については、例えば、2019年度の予算委員会で私が聞いたときに、11億500万円のうち、充実分は２億3,000万円ですという答弁がありますから、もしそれが今は分かりませんということであったら、社会保障のための消費税なのですという説明自体、もう成り立たなくなっているということです。だって、もう分からないのだから。お金に色はついていないわけですから。ということになると思います。
それからもう一つ、都市計画税については、一般財源化されるので、目的税なのだけど、その連関が明確ではないという指摘があるので、ちょっとそれは今後の課題として言っておきます。
279 【堀内委員長】 以上で歳入全部の質疑を終わります。
説明員交代のため、暫時休憩をいたします。
○午後 ６時５８分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ７時０５分 再 開
280 【堀内委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、歳出第１款議会費の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
281 【内山委員】 議会費は90％が人件費という大変タイトな予算でございますが、その中で、令和３年度は事務事業の見直しで調査旅費を108万円縮小しておりますが、今後、こういった調査旅費の縮小というのも経常的に行われるということでしょうか。議長にぜひ御答弁をお願いします。
282 【清野議会事務局次長】 こちらの旅費につきましては、現在のところ、特に今後継続的に削減をしていくという考えはございません。
283 【小美濃議長】 次長の答弁のとおりなのですが、今回はインターネット中継を３月までは暫定ということで皆さんに認めていただいたわけですが、４月から継続ということで、それに対して議会からも何か削減をということで皆さんで知恵を絞りまして、毎年、旅費が比較的、余るというわけではないのですが、使い切れていなかったところがございましたので、その分をお返しさせていただいて、来年度からのインターネット中継につなげさせていただいたということでございますので、恒常的にこれからも削減をするというものではないということでございます。
284 【内山委員】 文教委員会でもオンライン視察というのをされたと聞いておりまして、それが可能であれば行政視察のコストも今後カットできるのかというふうに思って伺っております。いかがでしょうか。
285 【小美濃議長】 実際に、今年、オンライン視察は行わせていただきましたし、勉強会も先日行わせていただきましたし、これからオンラインを使っての様々なことが可能になってくるのではないかなと思います。先ほどの質問は、今回の旅費が後年度まで続くのかということでございましたので、その点についてお答えをさせていただいたということです。
286 【堀内委員長】 以上で第１款議会費の質疑を終わります。
本日はこれにて閉会いたします。
○午後 ７時０８分 閉 会
Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...