武蔵野市議会 > 2020-02-03 >
令和2年 総務委員会 本文 開催日: 2020-02-03
令和2年 総務委員会 名簿 開催日: 2020-02-03

  • がん(/)
ツイート シェア
  1. 武蔵野市議会 2020-02-03
    令和2年 総務委員会 本文 開催日: 2020-02-03


    取得元: 武蔵野市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-15
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                ○午前10時00分 開 会 【深沢委員長】  ただいまより総務委員会を開会いたします。  初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申し込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 【深沢委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたしました。  本日は継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。  1、吉祥寺東町1丁目市有地利活用検討委員会中間まとめについてお願いいたします。 3 【小内資産活用課長】  それでは、吉祥寺東町1丁目市有地の利活用につきまして、検討委員会における中間まとめが作成されましたので、概要等につきまして、お手元の資料に沿って御説明させていただきます。  敷地の概要につきましては、1に記載のとおりでございます。  これまでの検討経過でございますが、今年度5月に最後のワークショップを開催後、8月より本検討委員会を設置し、これまで4回の検討委員会を開催してきたところでございます。  検討委員会設置目的所管事務及び検討委員の構成につきましては、2、3に記載のとおりでございます。委員につきましては、お手元の中間まとめ32ページ裏表紙に記載しておりますので、御参照ください。  次に、4、検討・議論の視点でございます。検討委員会の第1回目では、検討・議論を進めていく上での視点として6点を設定しております。これまでの経過を踏まえた上で不足している視点を補完するものであることや、本地に真に適しているものは何かといった視点に加え、並行して進められていた第六期長期計画策定に向けた議論も視野に入れ、未来への投資を実現するための長期的視点を持つことや、地域生活にかかわるあらゆる組織及び人が連携した支え合いのまちづくりを実現するための視点などを委員で共有したところでございます。  この6つの視点の中の(5)に記載しております「『小規模』『多機能』『複合型』をキーワードに多世代型の新たなサービス及び施設」とするための場のあり方や、時間・空間的工夫という部分について、資料右上の5番のイメージ図にて御説明させていただきます。  まず上の図ですが、複合化といったときに、幾つかの既存の枠組みによる事業を1つの建物に足し算的に集約した場合のイメージをあらわしたものです。この場合には、複合化によるメリットや期待される効果が少なく、管理が複雑になるといった懸念に加え、個々の事業が独立しているため、多世代が交流するという状況が生まれにくいといったことが考えられます。  一方、下の図は、幾つかの事業や機能の掛け合わせにより相乗効果が発揮される場をイメージした図となっております。時間の使い分けにより空間を共有することも含め、訪れた誰もが、相談の場や食を楽しみ学ぶ場などを共有することで、新たな交流が促進されるような、本地に設ける施設がこのような場となることを目指し、複合化・多機能化の議論・検討を進めてきたところでございます。  次に6をごらんください。中間まとめの3章では、初めに、第六期長期計画により本件利活用に関連する事項を抜き出し、そこから四角枠で囲っている6つを福祉施設あり方として導き出しています。  裏面7をごらんください。こちらは、ワークショップ等での議論から場のあり方を導き出したものです。ワークショップでは、吉祥寺東町地域における老年人口比率の高さや年少人口比率の低さなどといった地域の特徴に加え、高齢者福祉施設空白地域であるといった地域課題を御説明し、参考施設の見学も行いながら、全3回にわたって意見交換等を行っていただきました。それらをワークショップ等提案要素として列記しております。そこから公共・地域課題を抽出し、それらを解決するための場のあり方として、四角で囲っている4つの場に整理しております。その上で8、「6」に記載した第六期長期計画から導き出される福祉施設あり方と、「7」に記載した公共・地域課題を解決するための場のあり方から、本地に求められる福祉施設コンセプトとして記載の3項目を挙げております。  9では、これまでの8での整理に加えて、さらに本地において求められる視点として、検討委員会において議論された5つの視点を記載しております。地域コミュニティセンターとの役割分担や連携についても必要な視点の施設であるといった議論もございましたが、中でも(5)の在宅介護支援については、本地に看護小規模多機能型居宅介護サービスを設置することについて、時間を割いて議論してきた部分でございます。本検討委員会では、親和性や立地的課題があることなどを踏まえ、本地が気軽に立ち寄れる相談の場として機能することが、在宅介護を支援するという役割も果たすものであると結論づけられました。  10では、8の本市に求められる福祉施設コンセプトに、9の、さらに本地において求められる視点を加え、コンセプトを実現するための具体的な場のあり方として記載の4項目に分けて整理をしております。  資料右上をごらんください。1点目の「『食』を媒介とした緩やかな世代間交流の場」でございます。検討委員会の議題では、多世代が交流するための媒介として食が大きな要素であるとした上で、本地では、提供に加え、持ち寄りや、みずから調理した食事を楽しむなど新たな仕組みを取り入れることも、食を楽しみ多世代交流を実現する場のあり方として有効であるとまとめています。また、食は、豊かで健康な暮らしを育むためのものであり、一緒に食べることの楽しさを共有することで、孤食の解消や孤食に付随する食生活の偏りの改善なども期待されるところであり、若年層も含めた多世代が利用しやすい食事の場となることが重要であるとしています。また、栄養バランスのよい食事づくりを学べる機会を設けるなどにより、食の大切さ、食事づくりの楽しさを知り、生活習慣病拡大防止や健やかな食生活を送ることによる健康増進が期待できるとしています。
     次に、2点目の「多世代が集う多様な場」でございますが、機能の複合化による相乗効果を発揮するためのハード面の工夫や、時間軸による使い分けの工夫などについて議論されたことについてまとめています。開放的で入りやすい雰囲気づくりや、外からの視線も呼び込める空間づくりが必要であるといったこと、中高生の学習支援の場としては、外部から直接出入りできる工夫や、階を分けながらも吹き抜けを介して緩やかにつながるといった工夫が有効であるとしています。また、さまざまな活動ができる大きな部屋と、天井を低く抑えることで落ちついた空間を創出できる小さな部屋の組み合わせなどにより、多様な空間を構成するといった工夫が必要であると提示されています。加えて、同じ空間や部屋を時間によって使い分けるなどの工夫も、多世代が集う多様な場としては有効であるとしています。  次に、3点目の「敷居の低い相談の場」でございますが、健康や暮らしのことなど身近なことを相談できる場は、年齢、性別、世代を問わず誰にとっても必要なものであり、予約なしに相談できる場があることは、地域の人々の心のよりどころになるものであり、利用者をつなげる役割や、関連機関とつなぐ役割を担うことが期待されるものです。また、子育て中の親子や若い世代は地域の重要な資源であると捉え、この施設を訪れることで、この場自体がにぎやかに活性化されるといった効果も期待できるとしています。  最後の4点目ですが、「誰もが担い手になれる仕組みづくり」について言及しています。支援する側とされる側ということではなく、例えばイベントに参加した利用者が次のイベントではボランティアや担い手として活躍できるなど、この場所での活動をきっかけに地域への帰属意識が生まれ、地域とつながっていけるような、また、運営を担う人材を発掘し、育成にもつながるといった、そんな支援の循環の仕組みができ上がることを期待したいとしています。  これらを集約して本施設を一言で称すると、多世代型の交流・福祉施設ということになろうかと思いますが、言いかえると、地域共生社会に対応した多世代型の新たなサービスを提供する福祉施設であり、中間まとめでは、この施設の設置により、これからの人生100年時代を見据え、多世代がかかわりながら全ての人々が生涯にわたり活躍できる場を提供すると結んでいます。  11の今後についてでございます。本地における施設の設置に当たっては、今後、庁内検討委員会にて運営主体や手法、建物規模等についてさらなる深掘りをし、地域に愛される施設の設置を目指してまいります。  説明は以上です。 4 【深沢委員長】  説明が終わりました。これより質疑に入ります。 5 【山本ひとみ委員】  御説明をいただきましてありがとうございました。何点か質問したいと思います。行政報告であり、なお、今回は中間のまとめということなので、まだ会議が残っているということが前提でありますので、答えられない点もあるかもしれませんけれども、よろしくお願い申し上げます。  まず1点目に、経過はるる書いておりますけれども、その経過の中の考え方として、ここでちょっと確認をしておきたいのは、ここは市が所有する土地であって、かなり前から利活用について近隣の方を含め意見をいただいていた。個人的には、テンミリオンハウスなどの福祉施設が足りないのかなというような意見もありましたので、聞いておりました。また、関前に看護小規模多機能施設、看多機ができてからは、武蔵野市においてもそういった施設をこれからはつくっていけるように進んできたという考えもございました。要するに私自身は、PPPというか公民連携公共用地利活用するということに関しては抑制的な立場で、特に福祉施設に関しては、そこでお金、つまり利潤を獲得する、収益を得てどうにかしたいとかということではないというふうに思っていて、しかし、福祉施設を考える面でも、お金、経費を全く無関係ではやれないという話も厚生委員会ではあったかと思います。まあここは総務委員会ですけれども。そこで、今の時点で結構なのですけれども、市が持っている土地を利活用したということで、私は2年前の予算特別委員会の最後の討論では、市の持っている土地をPPPでやることに関して、部分的にはわからないでもないけれども、福祉方面とかに活用していくことについて考え直してはどうかということを言った覚えがあります。そういう点について、現時点でどのような考えでこれを進めてきたのかということを、まず伺いたいと思います。 6 【小内資産活用課長】  市有地の利活用に当たって、PPPにおいて進めるというふうにしていたときもあったように思うけれどもという中で、現時点での考え方というところかと思います。おっしゃるように、市有地の利活用に当たっては、財政的な負担の軽減を目的に、公民連携を視野に検討をしてまいりました。ただし、公民連携というのは、やはりよりよい公共サービスを提供するために行政と民間が協力するということが公民連携の定義であるというふうに理解をしておりますので、事業目的を達成するためには何が最適なのか、行政が担うべき事業か否かの見定めも含めて、しっかり議論し検討することが重要であるというふうに考えております。ですので、今回の検討委員会におきましては、公民連携でやるということを前提に議論をしたのではなく、本地で何をするべきかというところを主軸に検討してまいりました。ですので、その手法については、それを踏まえて、何をすれば行政目的といいますか、ここで行うべき目的を達するために合理的な手法なのかというのを、今後庁内検討委員会で検討していきたいというところでございます。ですので、現時点では、まだそのPPPでやるともやらないとも決めたという時点ではないというところです。  以上です。 7 【山本ひとみ委員】  今のお話というか御答弁を伺いまして、これまで議会の中で2年ぐらい前は相当程度PPPの今後のあり方ということについて議論が交わされてきたわけですけれども、ここは、最初からPPPありきではないという考えをしたということはわかりました。事業目的を大事に考えたと。それでも、看多機とかがこれまでなかなか難しかったのは、やはりお金の面もあるかのようなことも私としては認識をしていましたが、そうすると、ここで採算をとるとか、事業目的が、要するに利潤を一定程度得るということは最初に置かないで考えてきたということでよろしいのかどうかというのをもう1回伺いたいと思います。 8 【小内資産活用課長】  おっしゃるように、市の財政負担を軽減するという目的であれば、その検討は必要だと思いますし、その財政負担の軽減を図るという観点での公民連携というのは、当然あり得ると思います。ただし、ここでもうけるためにとか、委託した民間業者がここで利潤を得るために何かをするということではないと思っておりますので、そのあたりは、公民連携と一口に言っても物すごくいろいろな手法がございますので、その中で何が一番適切かというのを見定める必要があるかなというふうに思っています。 9 【山本ひとみ委員】  御答弁伺いました。公民連携PPPありきではないというのを重ねて御紹介いたしましたが、そうしますと、現時点において、例えばコスト、建物をつくる予算とか、人を雇ってランニングコストもかかるわけですけれども、そういうコストの計算や職員体制、まあ職員体制はどういう組織かということにかかわり、組織はまだ決まっていないわけだから、これから答申が出て決めていくという理解になるかと思いますけども、そのあたりコスト職員体制、組織ということに関しては、今の時点では何か方向性の検討があるのか、それは市長とか副市長のほうがいいのかもしれませんが、いかがお考えでしょうか。 10 【山本総合政策部長】  まだこれはまとめ中間段階ということでございますし、それから、この表面の5のところに書いてある図を見ていただくとわかるとおり、今のところは検討委員会の中で、特にワークショップなどで出た意見など、ある意味公共的な課題解決ということも含めて、こういうものがあったらいいなというところを整理してまとめているということでございますので、先ほど、今後の進め方のところでも御紹介いただきましたように、具体的な組織をどういうふうにするかとか、どういう形でこれを実現に近づけていくかということは、来年度検討していくということで御理解いただきたいと思います。 11 【山本ひとみ委員】  わかりましたというか、つまり現時点では、ここに書いてある多世代が交流できる福祉を中心とした施設ということはわかるけれども、それ以上については、まだいろいろな会議で意見を聞いている段階だということになるのかなと。私が質問したことについては、この時点で明確なことは途中だからなかなか難しいということですね。そういう理解でよかったら、そうだと言ってください。  それで、あとは、私の意見はもう申し上げましたので、ちょっと気になったことだけを伺いたいと思うのですけれども、外国人障害者など支援を必要とする人に合理的な配慮をする施設にしたいということで、近隣の方からも私も意見を聞いたりして、見た目が大規模な施設とか、圧迫感がある施設というのはやめてほしいけれども、でも気軽に行ける施設がありがたいということは伺ったことがございます。ただ、外国人の方というのは結構今ふえています。でも、外国人といってもずっと前から、もしかしたら在日コリアンの人ですとか、戦中ぐらいからいらしている人やその御子孫の方もいらっしゃるし、新しく武蔵野市に来られて、それで日本語が余り得意ではないという方もいらっしゃると思いますけれども、そういう方に対して合理的配慮をするというのは、例えば話し言葉でも、多言語が使えないといけない場合もあるし、同じ在日コリアンの方でも、背景として、新しく来た韓国や北朝鮮生まれの方と、それからずっと前からいる方、特別在留許可を持っているということなのかな、そういう方では違うと思うのですけど、そういうようなことは何ができるのかということは、ちょっと見ただけではわからなかったのですけど、もしお考えがあれば伺いたいと思います。 12 【小内資産活用課長】  外国人への合理的な配慮というところの具体的な手法についてということでございます。検討委員会の中で議論されていたのは、外国籍の方でお子様が地域の学校に通っているのだけれども、自分はなかなか言葉がわからないので、学校や地域で行われていることの情報が得られないというような方々もいらっしゃるのではないかというような話もあった中で、やはり情報を提供するということが災害時とかそういったところにもつながるし、その情報を提供するというのが、翻訳技術を活用しながらの多言語化というものももちろんあったのですけれども、障害を持たれている方や、そういう方たちも含めて、例えば絵とか写真とか、そういったもので何かわかりやすく示すようなもの、あそこに行けば何か情報が得られる、何かがわかるといったようなものがあるというのがとても重要なのではないかというような話し合いがされていました。そういった配慮をするということがつまりユニバーサルデザインということであって、相談を介して地域とつながっていける。1人の外国人の方がそこに何かをきっかけに御参加いただいたら、外国人同士ネットワークで、あそこに行くと何か情報が得られるよというようなものもあって、そこに皆さんが来ていただける、そんなようなネットワークの場も生まれるのではないかといったような議論がされていました。具体的には、図や絵とか翻訳機能による多言語化、そういったものが議論されていたところです。 13 【山本ひとみ委員】  御説明ありがとうございます。今のお答えだと、要するに、これは外国籍の方もそうですし、さまざまな形で障害がある方に関して、イラストとか写真とかそういった形で、言語だけではない情報提供をしていくことを考えているということは理解できました。それで、きょうは中間まとめですから、そんなにたくさんの質問は、私はこのあたりにしますけれども、周辺環境と調和するということは大事だし、私は福祉中心ということについても、これは結構かと思います。だがしかし、例えば看護小規模多機能施設であればかなり専門性が必要な施設で、そこにずっとお泊まりする方というのは、静ひつな環境とか専門家の援助が要るのではないかなと思っていて、それと、垣根が余りない、誰もが集えていろいろなお話ができるというのはもちろん大切なことで、両方やるには、なかなかやっている方の専門性を考えると難しい点もあるかと思うのですけれども、そこは利潤追求を目的としない施設にしていただきたいなということをここで申し上げておきたいと思います。  終わります。 14 【本間委員】  きょうは中間のまとめということなのですけれども、御説明を伺って、私の能力ではよくわからないのです。こういうような施設とこういうような施設と、要求がこういうものがあるから総合的に考えたらこんなものができるのだというような御説明だと、大体こんな感じのものを目指しているのだなというのがわかるのですけど、今、報告書と概要版の御説明をいただいたのですが、多世代型の新たなサービスを提供する福祉施設というのが設置するものだという御説明だったのですが、多世代型の新たな福祉施設というのは一体どういうものなのかなというのが、概念として御説明いただいたのだと思うのですが、もう少しわかりやすく何か私のイメージに、頭に浮かぶようなものがあれば、もう少し御説明いただきたいなと思います。武蔵野で初めてのことをやるのか、例えばこういうところにこんなようなものがあって、こういうような施設と類似しているのだというようなものがあれば、示していただければイメージとしてわかるので、伺いたいと思います。 15 【小内資産活用課長】  具体的にどのような施設かというところかと思いますが、我々も、当初その議論をする中では、例えばテンミリオンハウスというものを核に置いて、そこに何か加わる機能はないだろうかというような議論を進めてまいりました。ただ、やはりテンミリオンハウスというスキームというのは、公募によって決まった運営団体が独自に事業を提案するというスキームなので、我々が想定している事業を漏れなくやっていただけるという担保はないといったときに、やはりそれはその委員の方々からも出たお話なのですが、ニューテンミリオンと言ってしまうと、何かテンミリオンに引っ張られてしまうし、複合施設と言ってしまうと、ただの足し算になってしまうし、それを一言で言うと何だろうねというところは、やはり答えが出ておりません。ただ、この場で有機的に多世代が交流できるというふうに、地域のハブ的な部分になってくるとか、つなぐとか、何かそういうところがこの場所でできるということは大きい要素なのではないかということの中で、この施設ですというような類似のものがなかなか見当たらないので、このようなちょっと抽象的なふわっとしたまとめの書き方にはなっておりますが、やはりそこも仕組みとか主体とかそれを深掘りしていく中で、今までのこの施設というものはないのかもしれないのですけれども、この場所でできていけば、これが一号となって、ほかの地域でも同じようなことが言えるのかもしれないですし、何かここがきっかけになっていけばいいかなというふうに今の時点では思っております。ちょっとお答えになっていないのかもしれないですけれども。 16 【本間委員】  この東町1丁目の場所で福祉施設ができるということに関しては、地元の方たちは大変期待をしているというように思います。私も東町の地域社協の催しがあったときにお邪魔させていただきましたら、この場所にどんなものを希望しますかというアンケートが張り出されていて、本当にたくさんの意見が出されていたのを読ませていただきました。本当に地域の方たちが、自分たちの今欲しい施設とかそういうものを期待されて書かれているのだなというふうに思ったのです。いろいろな思いが出されたのが、この概要であれば7番のところのワークショップでの提案要素ということでいろいろなことが書かれているのと同じようなものが書かれておりました。今説明を受けると、どうも、いろいろ思いというのはあったとしても、それがどういう形でまとまっていくのかということに関してが何かよくわからないのです。期待したものと何か違ってしまうようなことになって、地域の人たちががっかりしてしまうようなことや、またいろいろな意見が出てしまったりするのも、やはりこれはよくないなというように思っているものですから、どういう形で今後計画づくりというのがされていくのかというのが伺っていて一番の関心の的だったわけです。もう一度、課長が、我々が求めているものと御答弁の中にあったのですが、その我々の求めているものというのは、つなぐということを最後に何かおっしゃったのですが、全世代間をつなぐ、そういう施設なのだということなのか、もう一度だけお伺いして、それで、今後についてだと思うのですが、運営するところとか、建物の規模だとかそういうものは、どういう施設をつくるかによってまた変わってくると思いますので、今後どういうものをつくるかということがすごい大事な議論になってくると思うのですけれど、それについてはどういうような手法で、どういうような議論の中で最終的に決定されていこうとしているのか。  それから、ここに日時が書かれていますが、これはことしの秋以降に、庁内の検討委員会の案がもう既に示されて、そして意見募集というのは市民のパブリックコメントのことでしょうか、されるということなのか。そうすると、これは来年度すぐにもう大体の案ができるのか。もう少しこの今後についての進め方ということについて御説明をいただきたいと思います。 17 【小内資産活用課長】  2点御質問いただきました。  1点目のつなぐというようなところをもう少し具体的にというところでございます。この施設を、まず敷居の低い多世代交流の場にというのが、ワークショップや市民の意見交換会の中で総体的に言われていたことです。では、場所を設ければ多世代が交流できるのかというと、やはりそうではなくて、何か仕掛けや工夫がないと、ただ場所をつくっただけでは交流は生まれないだろうというのが検討委員会の議論の発端になっています。そのような中で、ではこの場所が多世代交流として本当に有機的なものになるためには、食ということと、それから相談ということ、その2つが大きな要素としてあるのではないかということでした。例えば食というと、地域の課題であった孤食であるとかというふうに、つい提供する場というところでスタートしていたのですけれども、食というのはただただ提供する場があればいいのではなくて、やはりそもそも楽しむものだよね、食というのはみんなで食べることが楽しいことだよねということを認識できる場になるといいねというような話もあった中で、例えばそこで、栄養バランスがとれた食の提供を受けるだけではなくて、学んだり、学ぶことでつくることの楽しさを知り、それを自分でつくってみるというような、独居の方だったり若い子育て中の親御さんであったり、皆さんその学ぶという場があってもいいのかもしれない。それが食ということをテーマに多世代がつながっていくキーワードになるのではないかというようなもの。ですので、この施設は、広い空間があるとか小さい空間があるということではなくて、何かその食というものをキーワードにつながれる工夫、それが1個の大きな柱です。もう一つの大きな柱が相談です。新宿の「暮らしの保健室」のような施設も見学に行ってまいりましたが、いつでも予約なしに行ける身近なことを相談できる場、これがやはり支援の循環にもつながっているというようなお話を聞かせていただき、やはり病院ではない、専門機関ではないところで身近なことを相談できるというのは、年代に関係なくやはり必要なことではないか。それで、その相談をした人同士がつながるということもありますし、専門機関とつなぐという役割を担うこともあるでしょうし、市との相談窓口をつなぐ役割になるかもしれないということで、その相談機能というものが本施設においては重要なかなめになってくるのではないかなというような、そういう議論をしたというところです。  2点目の御質問で今後についてということでございますが、まだ詳細は未定というところですが、できるだけ早期に開設を目指すという中で、やはり時間はかかってしまいます。そのような中で、来年度は、建物の規模、それから手法や運営主体というところもそうですけれども、そのあたりを庁内でまずは検討を進め、参考となるような施設の見学等もさせていただきながら、施設の事業者のお話を聞いたり、御苦労されている点などを聞きながら、どういうふうにしていくべきか、この建物が機能するためには何が必要かというようなところを庁内で深掘りをしていきたいというふうに思っています。秋以降、もうちょっと延びてしまうかもしれないのですけれども、年度内には一定の方向性を出せるといいかなというふうに現在考えているところでございます。 18 【本間委員】  私がこの地域の市民の方からの御意見を伺うのは、本当に一部なのかもしれないのですけど、やはり直接的な福祉サービスができる、具体的に言えば看多機などの施設が設置されればいいねという御意見は割と伺っているところです。今の報告の中で読ませていただきますと、この施設の中で看多機をやるというのはなかなか難しいというように報告書の中では読めてしまうのですけれども、今の御説明の中だけで、市民の人たち、地元の人たちが納得されるのかなとやはりちょっと疑問を感じてしまうのです。もっともっといろいろ調査その他をされて、食と相談ということを中心とする新しい施設でいいのかどうか。相談というのは、やはり専門的な方たちがいらっしゃらなければ、ただお話を伺うだけというところでは解決できないたくさんの問題があるというふうに思いますので、今後は庁内で検討委員会がつくられるということであるならば、ぜひ、地元の市民の人たちを中心に、求められている要求を把握していただいて、例えば困難だといったら、どういう形だったら解決ができるかということも含めた検討をしていただければなというように思います。中間の報告ですので、最後は私の意見として申し述べさせていただきました。 19 【山本あつし委員】  御報告ありがとうございました。よく理解できました。基本的に言っていることは大枠で全然間違っていないというふうに思っています。今からその理由を述べますが、一番最初に結論的に1つだけ要望というかお願いを言っておきますと、コミュニティというところにもう少し踏み込んでいただいてよかったのではないかというのが僕の意見です。さっきハブということなども言われていますが、前から、いわゆるコミュニティをどうするのだという議論の流れの中で、こういうふうな問題提起をしてきたというふうに思います。全ての地域の中にある全ての社会資源をコミュニティの原動力として生かす、つなげる。コミセンだけではないのではないですかということを繰り返し申し上げてきました。本質的なコミュニティというのは、今現在既に、特にこの20年、介護保険とか子育て支援の充実によって生まれてきた全ての社会資源が生きるようなコミュニティを構想しなければだめなのではないかということを申し上げてきたと思うのです。そういう意味では、ネットワークとか、連携とか、そういうことが非常に大事になってくる、それにコミセンが対処できていないということが問題なのではないかというふうに思っていたわけです。ですので、だからこれはちょっとだけ書いてあるのは、コミセンと機能が重なるか重ならないかみたいなことを心配しているというふうな記述があるのですけども、僕は本質的にこれは逆なのだと思うのです。重なって当たり前。それから、むしろあるべきコミュニティの豊富化の姿を、ここからコミセンにも理解していただくというふうに発展をさせていくようなイメージで考えるべきだというふうに私なんかは逆に思ってしまうので、そこのところの踏み込みがもう一個あれば完璧だったのではないかなという感じがしますが、いかがでしょうか。 20 【小内資産活用課長】  コミュニティという部分について御意見をいただきました。御指摘のとおりだなというふうにも思いますし、確かに、コミュニティセンターについての記載が、機能が重複しないということと、あと連携も必要だというぐらいしか書かれていないので、検討委員会に持ち帰らせていただきまして、今の御意見について少し議論を深めたいというふうに思います。 21 【山本あつし委員】  これからの時代の本当のコミュニティの果たすべき役割と、その中核になる人の役割ということにやはりかかわってくるのだろうというふうに思います。そういう意味では、コミュニティも含めて、子育てや高齢者福祉、地域包括ケア等々全体がこの施設をきっかけにして新しく発展していけるようなものになっていけたらいいなということで、大変期待をしていますので、そこはもう1回議論をしていただきたいというふうに思います。くれぐれもお願いをしたいと思います。  幾つか各論です。  1つは、さっきも議論が出ていましたけども、公的資産の活用というのが、お金を稼ぐということではないよという考えですね、基本的なベースは。手法はいろいろあってもいいと思いますけど、要するに直営でなければいけないなんという話ではなくて、さまざまな手法で、当然だけど民間のお力や地域の力を借りていろいろなことをやるわけですが、今回のこの場合は、お金を稼ぐということが軸ではないということは、まず大きな考え方のベースとしてあるということは確認をさせていただきたいと思います。これは念のために御答弁いただきたいと思います。 22 【山本総合政策部長】  前段のコミュニティのところでございますけれども、コミュニティにつきましては、東のコミュニティ協議会がはるかに先輩で昔からの活動をされているところでございますので、やはりちょっとこれを検討している間で、役割はきちんと整理する必要はあるだろうと思っています。なので、単純に持って帰ってもう一度というわけではなくて、あるべき姿みたいなものはきちんと議論をしていかなくてはいけないと思いますので、ちょっとそこのところ、誤解があるとあれなので、発言させていただきました。もう1点のほうのお金を稼ぐことが軸ではないというのは、先ほど課長のほうから答弁したところでございますが、先ほども言ったように、公民連携というのは、お金だけではなくて知恵ということもありますし、いろいろな活用の仕方というか連携の仕方というのがあると思いますので、この中で何があるかわからないみたいな御質問が今ありましたけど、これをできるだけ実現していくために、お互いがどういう知恵を出し合いながらできていくのかということが来年の検討の一番の中心になるものだと考えているところでございます。 23 【山本あつし委員】  了解しました。だから、コミュニティのことは別にけんかを売れと言っているわけではないです。ただ、本質的に考えて、これからの新しい、要するに重層的なコミュニティをつくっていくきっかけになるテーマを提供するものであることは間違いないということで、僕はそう思っています。それを既存のコミュニティをやっている協議会の皆さんにもやはり理解してもらいたいわけです。全ての社会資源が頭に入っていないのですよ。どうやってそれを活用化するかということについて、まだ十分にできていないからコミセンが使いづらいという話になっているわけです。そこはやはり変えていくきっかけに、だから別に文言の上でけんかしなくてもいいですけど、本質的には僕はそういう話だというふうに思っていますので、コミュニティの方にも、よくこれはかんでいただきたいというか、協力をしていただきたいということは、くれぐれもお願いをしておきたいと思います。どうもこれは──まあいいや、一応言っておきます。自治基本条例とか長計とかで本当はこういう議論をすべきだったというふうに僕は思っているのです。非常に今くだらない話に行ってしまっているのだけど、そうではないのです。本当に地域社会をどうつくっていくかという話ではこれが一番大事な話だというふうに思っていますので、ぜひ本質的なところを頭に入れていただきたいと思います。  それで、看多機については、ここの中間のまとめの本編のほうに書いてあるいろいろな限界性あるいはいろいろな課題ということについてよく理解できましたので、これはやはりアクセスの問題もあるし、それから本質的には看多機というのは、実はある程度閉鎖的な施設である、対象者も限られている、なかなか外から一般の人がアクセスできるようなものではないということとか、課題的には非常に大きいというふうに思いますので、コミュニティ形のものを目指すのであれば、やはり向かないということはこの報告書を読んでもはっきり理解できましたので、そこは了解をしたいというふうに思います。既存のサービスの提供ではないではないかという議論があったし、これからもあるかもしれないけど、余りそういうところにこだわる必要はないのではないかなというふうに思います。  あと2点。子育てあるいは若者・青少年支援というところです。ここは大事にしていただきたいというふうに思います。例えば、いわゆる公共施設の3層構造で、児童館の配置とか0123の配置とか、形式的な議論なんかも割合とありました。だけど僕は、そういうものではなくて、実質的にそれぞれの地域で年代を越えた豊かなものができていけばいいのではないかというふうに前から申し上げてきました。ですので、そういうきっかけになればいいということだというふうに思っています。0123もありますので、そことの連携をしながら、もうちょっと大きな子どもたちの居場所なんかもあったらいいなというふうに思います。  これは、多様な子育て支援や多様な青少年支援というところで言うと、例えば、実はエコプラザなんかも、この前詳しくお話を聞きましたけど、そういう要素が入ってきているというふうに思います。それから、今度の旧赤星邸の買収に伴う事業は何をやるのかという、まあちょっと先走った話ですけれども、そういうところでも、いろいろな形で創意工夫を生かしていただければ、市全体としてもう一段、子育て支援や若者支援も発展した形になるのではないかなというふうに思っています。いろいろなものを全部視野に入れて、頭をやわらかくして考えていっていただければ、先が見えてくるところ、全市的な展開が見えてくるところがあるのではないかというふうに思いますので、そろそろ、児童館をふやすかふやさないかというふうなレベルの議論からもう一段進めていっていただきたい。きょうはその辺の分野の担当の方はいらっしゃらないのですが、そこのきっかけにもなればというふうに思っています。青少年や子育て支援についてのその辺のお考えを伺っておきたいと思います。 24 【小内資産活用課長】  子育て支援等についての考えということでございます。おっしゃるように、子育て中の乳幼児やその親というところの支援については、近隣に0123吉祥寺もございますので、同じようなものをつくるということではないだろうというところが当初ございました。ただし、そのワークショップの中でも、小学生、中学生、高校生といったもう少し上の子たちの居場所というのは、やはりニーズとしてはかなりあると思っておりますし、地域的には子どもが少ない地域ではありますが、学校ではない別の場所というのが地域には絶対的に必要なのだというようなお話もあって、かといって、場所をつくったからさあ来なさいといっても来ないだろうと。そのような議論はやはりすごく検討委員会の中でもしておりまして、何かこの活動に結果的に加わったことが、たまたまその場所があったから行ってみたけれども、学校ではない、家でもない第三の地域の場所に行ってみたけれども、何かそこでやったことが地域とかかわるきっかけになって自分の居場所を見つけていく。ボランティアをしようと思って来たわけではないけれども、ちょっと手伝ってと言われて何かお手伝いをしたらとても褒められたとか、そういう経験が次のボランティアとか何かそういうものにつながっていく場になったらいいねという、そういうことを話しながら、どうやったらそれが仕組みとして回っていくだろうかということを話しております。ですので、今既存のこういった施設をここに入れようという話ではなく、何か精神的な部分というか、理想論みたいな話を中心に進めてきたというところでございます。 25 【山本あつし委員】  ありがとうございます。いいと思います。今おっしゃったところ、要するに、学校の外側に子どもの世界が必要なのです。今それがこの武蔵野においてはその可能性が非常に小さいのです。そこを広げていってあげるような一つのきっかけになればというふうに思っていますので、そこはぜひお願いをしたいと思います。  それから、高齢者とか地域包括ケアの問題について言えば、僕は、既存の特養などの施設がどうやって地域とかかわっていくのかというのは、非常にこれからの時代大事な問題だというふうに思っています。既存のサービスあり方も、地域とのかかわりの中で徐々に変化させていくという、これが在宅支援の充実とかにかかわってくるというふうに思っています。ですので、そういうきっかけを提供してあげる、あげるというと変ですね、そういうきっかけをつくりながら一緒につくっていくということも非常に大事かなというふうに思っています。この辺で、既存のものとの連携とか、連携することによる豊富化とかいうことができるのではないかなというふうに思っていますが、この地域包括ケアの観点から見た場合の今回の位置づけについて、どんな議論があったのかというのを伺っておきたいと思います。 26 【小内資産活用課長】  おっしゃるように、地域包括という部分で、在宅介護に対する支援というのは非常に重要であるというのは、やはり共通した意見としてございました。在宅介護というものは、これからすごく必要になっていくけれども、では、この場所に在宅介護を支援するための拠点を設けるかどうかというのは、やはり立地もかかわるので、地域には必要なものだけれども、この場所はそれではなく、特別養護だったり既存の施設との連携を図っていく施設というのがむしろ向いているのではないかなというようなところの中で議論はしていました。ですので、相談というようなところで専門家が必要になってこようかと思いますけれども、やはり今後深掘りしなくてはいけないのは、医療との連携だったり、どうやって地域の今ある介護、保健といった制度と連携していく仕組みをつくるかというのが非常に重要だろうねというところで、そこについては今後もっと深掘りをしていかなければいけないなというふうに思っているところです。 27 【山本あつし委員】  施設で働くヘルパーさんというのは、結構閉鎖的な環境で働いているのです。だから、やはり地域を知ってもらう、交流を持つということが非常に大事だというふうに常々思っていますので、その辺も含めてお願いしたいと思います。  それで、あと最終的には、人生100年時代というか、別に高齢者というのはリタイア組だけに限らないのですけど、やはり地域の中でそういう活躍の場を求めている方というのは大変多いです。それはいらっしゃると思います。そういう方たちが、大いに活躍できる新しい場所ができるというのは僕は大歓迎ですので、そういう力をぜひつなげていっていただきたいというふうに思っています。確かに、在宅介護支援センターをつくるのですかとか、看多機をつくるのですかとか、児童館をつくるのですかとかいう話ではないということはよく理解しております。でもだからこそ、新しい重層的な地域づくりということを考えた場合に、僕は非常に重要なポイントになる事業ではないかと思っていますので、この内容については注目をしていきたいというふうに思います。ありがとうございます。 28 【小美濃委員】  いろいろ議論を聞かせていただきまして、少しだけわかってまいりました。ただ、まだよくイメージが本当につかなくて、確かにこういうものが、皆さんが検討委員会で出されたものが全て網羅されたようなものができたら、これはもう画期的な話であって、きっと物すごい注目をされるのだろうなと思うのですけど、ただ、そこは現実的にまだイメージができていないのです。というのは、先ほどの山本部長の御答弁でもありました、こんなものがあったらいいなというのだったらわかるのですよ、先ほどの答弁のように。ただ、これをどう収れんして一つの形、建築にし、その中のサービスをつくっていくのかというのは、ちょっとまだイメージができてないのです。まだ中間のまとめなので、今後の話を少し伺いたいと思います。中間のまとめとはいえ、あと1回しか検討委員会がないのです。それで、この検討委員会でつくられた中間のまとめの内容を、あと1回の検討委員会でどこまで話し合って、どういうものを答申するのかという、そこは一定お考えがあるのだろうと思うのです。そこについてちょっと御説明をお願いします。 29 【小内資産活用課長】  少しそのイメージがわかりにくいというところの中で、あと1回どこでまとめるかということでございます。おっしゃるように、ちょっと我々事務局といたしましても、中間まとめまとめになっていないといいますか、結論がないといいますか、何かここからわかりにくいのだろうなというふうには思っておりますので、何かそこがこういう施設なのかなというようなところまではイメージできるようなものができたらいいなというふうには思っております。ただやはり、例えばパースを描くとか、空間のイメージをつくるとか、そういうものはできるのですけど、それをやってしまうとイメージが固まってしまうし、今の時点ではそうではないなというふうに思っておりますので、少しまとめ方としては、具体的な施設名を挙げてこういうものというものではなく、あくまでも機能が複合的になることで、それが相乗効果を生み出す場というようなところでまとめたいなというふうに思っております。ただ、若干言葉足らずの部分も幾つかございますので、いただいている意見などもまぜ合わせながら、もう少しわかりやすい部分、言葉が足りない部分を補足していきたいなというふうには考えております。 30 【小美濃委員】  いや、別にパースとかを見たいわけではないですし、パースというのは図面がなければ描けませんので、図面が欲しいわけでは全くないのですけど、要するに、今までもさまざまな計画の中間まとめ等を見させていただきましたけども、大体中間のまとめと、あと数回検討委員会をやってそんなに大きく変わるものではないですね、最終まとめというのは。そうすると、このままのものが市長に答申、まあ3月2日ですから、あと1カ月後に答申がされて、その後、その答申をもとに庁内の検討委員会が設置される。それで恐らくそこでぐーっと具現化されてくるのではないかなと思うのですけども、そうすると、ちょっと先ほど本間委員も心配されていましたけども、これだけ検討委員会の中で、こんなものがあったらいいなあというものを膨らませてしまって、最終的に答申を庁内の委員会で検討したら、いや、これはできない、これもできないみたいな話になってしまうと、これは何のための検討委員会だったのかなと、ちょっとそこを危惧しているのです。もうちょっとこれが具現化、具体化していると、次の検討委員会で、最後の検討委員会というのは大体まとめですよね。最終的には答申をするに当たって文言の整理だとかそういうものをして、では答申案にしましょうというふうにされると思うのですけども、これがそのまま答申案にされるとどういう形になるのかなというところもちょっとイメージがつかない。いや、私は別にこの議論を悪いと言っているわけではないのです。こんなものができたら本当にすばらしいなと、物すごいものができるだろうなというふうに思っています。がしかし、先ほどもお話がありましたが、多世代の交流がまず目的だと。多世代の交流の目的を達成するために、そのつなぎの部分で食と相談の機能でつないでいくと。その説明で少し理解ができたのですけど、ただ、食にしても、一定程度やはりそれは専門の方が入ります。相談業務にしても、これも専門の方が入る、そこをどう融合していくのかなというのがなかなか難しい。プラス、そこにいろいろなこんなものがあったらいいながくっついてきているわけです。これがもうちょっと第5回の検討委員会で見えるものになってくるといいなと思うのですけども、それは努力をしていただきたいなと思います。  中間のまとめなので、質問というか、意見しか言えないのですけども、例えばきょうもいろいろな意見が出ました。さまざまな多岐にわたる意見だったと思うのです。例えばこういう意見というのは、その第5回の検討委員会ではどのように報告されて、これは反映されることもあるのでしょうか。 31 【小内資産活用課長】  本日の意見が検討委員会に反映されるかどうかという御質問でよろしいですか、済みません。(「はい」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)パブコメも含めて、はい、失礼いたしました。現時点でパブコメにつきましてはお二人の方からいただいております。内容といたしましては、大きく3点ほどございますが、まず1点目は、利潤を。 32 【深沢委員長】  意見が反映されるか。 33 【小内資産活用課長】  済みません、失礼しました。パブコメやきょういただいた意見の反映の仕方というところでございます。パブコメの意見も含めまして、本日いただいた御意見につきましては、第5回目の冒頭で整理をし、このような御意見があったというところの中で、少しまとめ案というようなものを提示させていただきながら議論をしたいと思っています。それで、その場では当然終わりませんので、少し委員長を含めて具体的にやりとりをさせていただきまして、その後、最終的にメール等々でやりとりをすることになりますが、委員の皆さんとも御意見を合わせていきながら、最終的に答申という形に持っていきたいというふうに思っています。 34 【小美濃委員】  きょうは総務委員会ということで、先ほどコミュニティという話もありましたけども、コミュニティの理念をこういうところに入れていくというのは、きょうの意見を反映させていくということは、これはあり得る話なのだろうなと思うのです。しかし、これは平井先生が遺贈されるときの御意見だったと思いますけど、福祉のために使ってくれという目的だったと記憶をしております。そうなると、本来の議会としての意見をもし反映するとしたら、総務委員会だけではなくて、これは厚生委員会の意見も当然聞くべきなのだろうというふうにも思っています。そう考えていくと、その答申というのが3月2日というのは早過ぎるのではないかという気もしているのです。これはもう少し形になる、一定程度の人がこういうイメージなのだなというのがわかるようなものにして、検討委員会も第5回を最後にするのではなくて、あと数回行うことによって、答申をずらしてでもいいものをつくっていくという、そういう考え方はあるのかないのか、ちょっとお伺いしておきます。 35 【山本総合政策部長】  中身の内容につきましては、この間、看多機について、それはどうなのだという御意見とかはいろいろいただいていますけれども、看多機の話は大体整理もついてきましたし、あと中身の話は、委員の中では、このぐにゃぐにゃと書いてあるイメージは共有されていると私は思っていますので、そういう意味では、今我々が共有している頭の中をいかに言語化するかという作業が第5回なのかなと思っていますので、そこでとにかく力を尽くしてまとめていくようにしていきたいなというふうに考えているところでございます。 36 【小美濃委員】  そういう御答弁は、まあそれはそれでいいのだけども、だから、それが一定程度まとまらないような話であったらば、このスケジュールは伸びる可能性もあるのかどうかという質問をしているのです。 37 【山本総合政策部長】  大体方向性としてはこういう形でありますので、もう少しわかりやすいような形に第5回でやっていくということで、今委員会のほうは先生方のほうにも任期ということでやっていただいていますし、我々としてはこのぐらいのところで、あと、来年行う庁内検討委員会できちんと詰めていきながら、また議会のほうにも御報告させていただきたいと考えているところでございます。 38 【小美濃委員】  では、このスケジュールどおりにいくということですね、わかりました。  最後に、では意見だけ。先ほども言いましたけれども、これだけ話を膨らませておりますので、これはもう2階に上げてはしごを外すような、そういうことだけはぜひ避けていただきたい、これだけ申し上げて終わります。 39 【深田委員】  副委員長なので、最後の発言になってしまうので、残念な部分もあるのです。まずは、この平井医院跡地、平井先生の御遺贈は、地域のコミュニティ活動、福祉活動に熱心な方々、また特定の方の心意気に非常に感銘を受けて、亡くなった後にはこの財産全てを福祉目的に活用してもらうように市に寄付をしますと残された物件です。100坪でした。当時健康福祉部長でいらっしゃいました笹井副市長は、この物件についての活用にお取り組みになっており、苦労されていました。そうですね。まずはその経過を確認したいと思います。当時この平井医院の100坪使ってサービスつき高齢者住宅を何とか実現できないかということをトライしていらっしゃったはずです。ところが、敷地面積が十分でないために事業採算性がとれないという事業者の判断があり、断念をされていますね。そういったことが東町の高齢者の方々にとっては非常に残念なお知らせとして知れ渡っている部分がございました。そのことがあって、後ろにお住まいだった100坪の方が、自分たちのところには接道もないことなので、ぜひこちらも福祉目的で活用してくれるのであれば売却を考えても構わないというお声をいただき、市が努力されたと聞いています。この経過について御説明をまずいただきたいと思います。 40 【小内資産活用課長】  おおむね今深田委員がおっしゃっていただいたとおりの経過でございますが、平成22年にここにお住まいだった平井先生がお亡くなりになりました。その後、平成23年11月に遺贈を受けたということでございますが、おっしゃるように、敷地だけではなく、建物それから全ての財産を福祉目的にというところで御遺贈いただきました。当初、建物の利活用も視野に、そのいただいた建物を活用しながらテンミリオンハウスというような、福祉の空白の部分がございましたので、検討を進めてきたというふうに聞いておりますが、建物を調査したところ、やはり老朽化に加えて、電気が碍子の配線だったので、火災の恐れがあるというようなこともあって解体をしたというふうに聞いております。その後、土地だけで100坪というふうになったときに、そこに新たに市が建物を建てるというふうになってしまうと、テンミリオンハウスだけでは、市が建てる理由というのも弱いですし、何か複合化できないかといったときに、やはり100坪では狭い。そのような中で、たまたま北側隣接地であるところからお申し出をいただいたので、市としても、これを200坪として一体的な活用をするほうが選択肢の幅が広がるだろう、福祉の目的の幅が広がるだろうということで、これを一体的に福祉に活用するということで購入をしております。その間、一体的に何に活用できるかというところで、御指摘のように、いっときサービスつき高齢者住宅などはどうだろうかというようなことを検討した時期もあったように聞いていますが、最終的には、そのサービスつき高齢者住宅でやるというようなことは庁内の中では決定はしておりませんでしたし、やはり福祉を幅広に検討していくのだということを市長も重ねて答弁をしてきたという経緯がございます。平成29年12月に建物全てを解体し、更地になりましたので、そこから本格的に土地の利活用ということで検討を進めてきた、そういう経緯でございます。 41 【深田委員】  この間、総合政策部におかれましては、この用地を200にきれいに整形すること、形を整えることについても相当努力をされてきたという御苦労もあったと聞いていますので、だからこそ、この200坪をどう有効活用しなければならないのかということに腐心されてきているのだと思ってはいるのです。  この中間まとめの資料の7ページ、8ページに、東町1丁目市有地を取り巻く状況ということで、若干の東町のデータを載せていただいているわけなのですけれども、これは今々の状況です。子どもは確かに少ない、恐らくふえることは余りないと思います。それに加えて、今高齢化率が高い。独居率については、市全体に比べると若干低目であるということはありますけれども、それでも3割なのです。これがこの後20年30年経過していくに当たり、現在御報告いただいている資産活用課さんとしては、担当部署と情報共有の上、20年30年後の東町というのをどのように描いていらっしゃるのでしょう。 42 【小内資産活用課長】  7ページの図表の4というところでは、今後、20年後、平成52(2040)年の要支援・要介護認定率というところで、現在20.5%ということですから、20年後には3%ほどふえていくというようなところで把握はしているところでございます。東町だけがどうなるかというところが少しまだわからないところですが、これは全市的にふえていく傾向にあるだろうということで、健康福祉部のほうと情報を共有しているところです。 43 【深田委員】  今、御担当がおっしゃったとおり、全市的な傾向はつかんでいるかもしれないけれども、この地域の200坪を活用するに当たっては、地域特有の状況というのを把握しなければいけないわけです。そういう意味では、東町が今現在、高齢者の方々がどういうお暮らしをしているのか、それから、介護認定を受けた後、それこそお亡くなりになるまでの間にどのような暮らしの変化を遂げていっているのか。すなわち、住まいのあり方です。それと介護の内容です。これについてしっかりと把握をされないといけないと思うのですが、今後どういうふうにそこは検討していきますか。 44 【小内資産活用課長】  東町地域にお住まいの独居高齢者がどの程度いるかという、現在の時点の数字については一定把握をしているところでございます。65歳以上は3,111人、それから独居の高齢者は833人ということで、これは住民票に基づく数字ということなので、二世帯住宅にお住まいの方も含まれている数字というところでございますが、やはり御高齢の方が住まわれている地域だということについては、地域のワークショップや委員会の地域委員の方々からも話は聞いていて、切実だというところの中で、今後在宅における支援というのが非常に地域としてもニーズが高いというようなお話は重ねてお聞きしているところですし、市としても、やはりそのようなことは、今後非常に重要な視点であるというのは認識をしているところです。 45 【深田委員】  これは恐らく、今東町の市有地ではございますけれども、やはり吉祥寺エリアの方々の施設になることは間違いないわけで、そういう意味では、本町それから南町、もうちょっと広くいうと御殿山も含まれる可能性はあります。そういった中で、現在既に、ここは未亡人通りですと言われているぐらい、お連れ合いを亡くした高齢の女性の方が大きなお屋敷の中に住んでいる通りは幾つもあります。ですけれども、女性の高齢者のひとり暮らしであることが周りに知られることを防犯の面でも恐れていらっしゃいますし、御主人の名前の表札は絶対に変えませんね。時折、男性ものの洗濯物も干されるという話も聞いています。その一方で、お宅も御主人亡くされていたの、うちもなのよという話をしながら、おかずの分け合いっこをしたり、そこに来るお嬢さんからまた御近隣へのつながりというのもできたりしているのは事実なのです。今、そういう意味では、自助だけではなくて共助の地域づくりという、いわゆる普通の暮らしの中でお互いに助け合っている状況はあります。でも、あと20年、30年たったら、私だって80ですよ。もう50歳、60歳の人、今ここにたくさんいらっしゃいますよね。その私たち自身の今後のことだということをよくよく忘れないでいただきたいと思うのです。そのときに、どういう暮らし方をしているのかということをよく考えていかないといけないと思っています。そういう意味では、二世帯住宅でお暮らしになっている方もいらっしゃいますが、二世帯で暮らせることを期待して二世帯住宅にしたのだけど戻ってきてくれないのよという声も結構多いのが東町なのです。そうだとすると、教育に熱心で、お子さんをしっかりと育て上げ、そして社会や世界に貢献しているお子さんたちがグローバルに羽ばたいている人が多いこの武蔵野の中で、おひとりで寂しくお暮らしになっている方がいらっしゃる、この現実です。子どもたちの活躍を祈る親心、自分が迷惑をかけたくない、こういうことをおっしゃるおじいちゃま、おばあちゃまがたくさんいらっしゃって頑張っている。これをどうやって支えていけるかということを真剣に私たちは今考えなければいけないのではないのでしょうか。介護は家族だけのものではない、もうそういう時代ではないですよね。だから、地域においても、コミュニティにおいても、この問題を真剣に捉えて、自分自身のこととして、そして自分自身が支える側として、この土地を活用して何ができるかということを考えているのが今の東町で、先ほど本間委員からも指摘があった東部フェスティバルの中で、ここに何が必要ですかということを聞いているのだと聞いています。ですので、そういう意味では、もう少しこの東町の現状というのを精査していただけないですか。  そしてもう一つは、ここの後ろ、8ページにとても大切なことが書いてあります。医療機関がないのです。いわゆる一般的に無医村のような状況が今東町に起こっている事態です。このことも重要な問題です。書いていらっしゃるわけですから認識されているとは思いますけど、これは優先順位としては、課題として非常に高い問題だと思っています。ですので、これから進む介護、独居、そして家族支援、さらにこの医療機関をどうしていくかということを、東町の重点課題と認識していただきたいと思います。それについてはいかがでしょうか。 46 【小内資産活用課長】  東町、東部地区という部分におきまして、御指摘の内容は全くおっしゃるとおりだと思います。そのような課題があるということも御指摘のとおりだと思っております。中間まとめのほうの3ページを少しごらんいただきたいのですけれども、やはり本検討委員会を進めていく中で、本地は、(1)の福祉目的の利活用というところの2行目ですけれども、「検討にあたっては、福祉を幅広に捉え、敷地の条件や地域特性を踏まえたうえで、本地で解決を目指すべき福祉機能のうち、真に適しているものは何か」ということが重要であるとされておりますし、検討を進めてまいりました。それから(2)の中でも、2段落目の2行目の後段です、「地域の方々が徒歩や自転車で訪れることを想定するコミュニティ圏施設の設置が望ましい」というようなことも視点に検討を進めてまいりました。そのような中で、看護小規模多機能型居宅介護ですか、看多機のようなものについては、すごく欲しいとか重要だ、この地域には必要だというふうな意見があった一方、ワークショップでも施設見学をしてまいりましたが、見た市民の方々は、必要性は理解できるけれども、この場所や今言っている、みんながやりたいと言っている建物とは親和性がないのではないかとか、隣にお住まいの方からも、せっかく静かな住宅街なのに、ここに頻繁に車が出入りすることに対しては物すごく不安があるといったようなお声もありました。相反するような御意見の中で、市としても、地域には在宅介護であるとか、そういったことについては必要だというふうにも認識しておりますので、第7期介護保険事業計画の中にも記載されておりますように、残り1事業所は東部地区での開設を目指していきたいというふうに健康福祉部のほうでも検討しているという話も聞いておりますので、そちらに少し検討を委ねて、本地については、歩いて、または地域の方たちが気軽に行けるような地域に根差した施設、これを目指していきたいなというふうに思っております。 47 【深田委員】  今、課長からけだし大変大切なことが答弁されました。この検討委員会では、実は看多機は、吉祥寺エリアに東部エリアにとしかおっしゃらないのです、東部エリアにつくるとおっしゃってしまっているのです。でもここではない。その東部エリアのどこなのですかというふうな質問が委員の方からも寄せられているにもかかわらず、それについては明確に答弁をなさらない。そういった該当する土地があるのか、そういったことを実現しようとしている事業者がいるのか。そういったことをはっきりとおっしゃらないまま、検討委員会は今宙ぶらりんの状況になっており、検討委員の方々は、そのような不確定な条件のもとで、今このことについて意思決定しなければならない状況になっているのです。もし御担当のほうで看多機について、東部エリアに現時点で確率がかなり高い形でどこかを考えていらっしゃるのだったら、それはきちんと前もって言わなければいけないでしょう。しかも、恐らくこの話のほうが先にあった中で、東部エリアのその看多機の話というのは、後から出てきた形になっています。それはこの検討委員会の設置要綱を拝見すれば、この委員会に委ねられているのは、市有地に設置する施設の用途に関する事項、2つ目、設置する施設の複合化及び多機能化に関する事項、3つ目には、前2号に掲げるもののほか、市有地の利活用について市長が必要と認める事項、これについて検討をして報告するというふうになっているわけです。だとしたら、この判断を、そしてこの職責を全うさせるためには、その御担当が考えているという、別のエリアで看多機をやろうとしているというその事業はどこなのか、きちんとお話しになったほうがよろしいのではないですか。今ようやく私の番になって初めてその話が出てくるのですから、恐らくその話が出てくれば、ほかの委員は、何でもっと早く言わないのという話になります。この東部エリアにつくろうとしている看護つき小規模多機能施設の具体的な情報について、資産活用課さんはどこまで把握されているのか御答弁いただけますか。 48 【小内資産活用課長】  東部地区で具体的な候補地はあるのか、把握しているのかというような御質問でございました。資産活用課が所管しております低未利用地、普通財産ですが、こちらについては、幾つか候補地といいますか、東部地域で所有している市有地は幾つかございます。ただし、そのような土地の中から具体的にここだというようなところは我々では決めておりませんし、幾つかありますよということで御案内はしておりますが、詳細についてはまだ検討中というふうに聞いておりますので、この検討委員会の中でも、我々としてもなかなか、この場所で具体的にこういうふうに進めているという話はできないといいますか、我々も把握できていないというところでございます。 49 【深田委員】  だとしたら、それはすごくおかしな話ではないですか。資産活用課さんがどこの市有地を活用するかわからないけど、ふわっと看多機の話が出ていますよなんということをこの検討委員会でお話なさって、ではほかのところにできるのだな、ではここはそういうことには使われないのだなというのは、これは明らかな印象操作です。聞いていますか。この検討委員会は、市民の皆さんの御意向を聞くワークショップを踏まえて立ち上げられているわけであって、ここに出てきている検討委員の皆さんは大きな地域の期待を担って出てきているわけです。その後、履行されるかわからないような空想の看多機の話を東部エリアに後から話を出してきて、ではまずここは何にするか決めてくださいというのは、これは失礼な話です。今恐らくそのことについては御答弁できないでしょう。今御答弁していただいたことが全てだと思います。  ではその次ですけれども、これはサウンディング型市場調査までやっているのです。これは、ここに可能性がどれぐらいあるかということを民間事業者に対話する手法です。これは、うちのPPPの基本方針を決めたときにこのことも記されているわけで、今回は武蔵境の同じ轍を踏まないということで、きちんと手続どおりなさっていることは評価しています。それで、不思議なのですけれども、ここは幾つかネットにも出ていますけれど、どの事業者さんも割方看多機については具体的に、また積極的に提案されていますよね。もしここの立地が悪いだの、道路幅が狭いだのというようなことが最初からわかっていたら、事業者さんはこういうものを提案してこないわけです。実際に、きょう写真を持っていますけど、あの目の前の道路は、毎朝デイサービスの大きなワゴンがピックアップするために入ってきます。ですので、しきりとこの検討委員会で道が狭くて車が入れないということをすごく御指摘されているのですけれども、余り説得力がないです、東町の住民はわかっていますから。ただ1点、一方通行だということ、また、先ほど御答弁がありましたように、近隣の方が静かに暮らしたいということをおっしゃっているということを尊重するのであれば、まあそれはわからないわけでもありません。ただ、すごく四六時中ぶんぶんふかしながら車が出入りしている看多機を私は見たことがありません。もう少し現実的な情報提供をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 50 【笹井副市長】  ちょっと整理をする必要があるかなというふうに思っております。まず、東部エリアの看護小規模多機能につきましては、第7期介護保険事業計画に従いまして、平成30年、令和元年、令和2年度の3カ年で市内2カ所をということで、関前地区に1カ所、東部地区にもう1カ所という形で事業計画に策定、記載をされています。これは平成29年度に策定をしたものでございます。それに関連して、話はさかのぼること平成27年から28年なのですが、第五期長期計画・調整計画の健康福祉分野の24ページ、市有地活用などによる福祉インフラ整備事業の検討というのが記載をされています。これは、福祉サービスの基盤整備を計画的に行っていくため、東京都の福祉インフラ整備事業や公民連携の手法等を参考に、未利用の市有地を活用するなど、中長期的な展望に立った本市独自の福祉インフラ整備事業を検討するということで、まさに旧くぬぎ園の都有地それから市有地を活用した福祉施設整備を進めておりますけれども、あれはほとんど東京都の都有地でございますので、あれと同じようなスキームが市有地でも検討できないかということで、今年度中に健康福祉部のほうで検討を進めるように指示をしているところでございます。その一環として、東部エリアにおける看護小規模多機能が武蔵野市独自の福祉インフラ整備要綱に基づいて整備をできないかというふうな検討が、今、健康福祉部内で検討されているはずでございます。それは複数の土地だというふうに聞いておりますので、今、副委員長の御指摘でどこなのかと言われて、ここですというような状況ではなくて、複数の市有地等をそういう形で検討しているということが一つの整理でございます。  2点目の整理のサウンディングも含めて看護小規模多機能という問題でございますが、これはもう御案内のように、看護小規模多機能をこの地で単体で行うかどうかというのは非常に課題が多いというふうに私どもは認識しております。まず、事前に登録した方、これは看多機の場合は29名以下の登録に限定されますので、敷居の低い誰でもがというふうなところではなかなか難しいという問題がございます。それから2番目は、看多機というのは泊まり、通い、訪問という形になりますので、訪問と通いについては何らかの車両が必要になってまいります。訪問については、ここは自転車でもいいではないかといえばそうなるかもしれませんが、そういう意味では、車両アクセス上の問題をどのようにクリアをするかという課題があります。もちろんこれも、都心部などでは別のところに駐車場を置いて、そこから発車するということもありますが、例えばここの前はおろすだけだとかという可能性はございますけども、そういう問題をクリアしないといけないという問題でございます。3番目は、相談も含めてそこでやるとなると、関前もそうですけど、かなりの専門性、医療系サービスの従事者がかなり豊富に必要になるということになりますので、その専門性と地域のコミュニティ性というか、そこの問題が3点目。4点目は、事業採算性が単体で可能なのかどうなのか。確かに副委員長は経過の中で冒頭に御質問をされましたけれども、サービスつき高齢者住宅の検討も行ってまいりましたし、有料老人ホームの検討も行ってまいりましたし、テンミリオンハウスの検討もその当時はしていたというふうに記憶をしてございます。当時は、ただ、看護小規模多機能というのは制度化されておりませんでしたので、むしろ小規模多機能は、ずっと武蔵野市は公募をしておりましたけれども、2カ年か3カ年にわたって公募をしたにもかかわらず、どこの事業者も手を挙げてこなかったということもございまして、そういう意味では、違う、事業採算性のある介護サービス、福祉サービスは何かという検討の中で、副委員長が冒頭に御指摘されたような検討はされたことは事実でございます。  以上でございます。 51 【深田委員】  まさに今、副市長の御答弁の中にあったように、これまで武蔵野市は、看護つき小規模多機能だのということの事業者さんの手が挙がらないことで、当時健康福祉部長であられた笹井副市長は御苦労があったわけで、それを議会としても応援して、私も質疑を重ねてきたと思います。なぜ手が挙がらないか。これはもうわかりやすい話です。武蔵野市は土地が高いのです。だから出てこられないのです。土地の取得だけで大変な負担になって、そこからさらに事業性の低い看多機をやるなんという、これは民間にとっては大変厳しい話なのです。そのことがわかっていらっしゃるのであれば、市有地の活用というのがどれだけ大きな役割を担い、そして武蔵野市特有の課題をクリアして、専門性の高い技術を持って、市民の福祉の向上につながるのかということを、まず第一義におっしゃらなければならないのです。民間をもうけさせてはいけないとか、利潤を追求させてはいけないという話ではなくて、ここの武蔵野市の東町1丁目の利活用に関しては、遺贈物件で、もう心があるのです。そのことを踏まえて、実は公でやるにはなかなか大変な部分なのだけれども、民間さんの技術や知恵をもって、それをこの地域の課題解決に向かって大きく生かしていただくために、市が土地をお貸しする。それはもちろん貸し方はいろいろあります。それによって福利の向上につながることこそ、それこそ地方自治法に定められている市役所の、行政の責務です。これをあたかも何か汚いお金に手を染めるかのような話に置きかえることだけはやめていただきたい。そうでなければ、遺贈した方、寄付の志、そして、そこに協力をした方々に申しわけが立たないです。そうした武蔵野市固有の課題です。これはもう東町から境南町に至るまで、この高い物件費をどうクリアして事業者の技術や、そして知恵や、力や、そして志、民間にだって志はあるのです、1人でも多くの方の尊厳を持った最期を見届けたいという志を持っているからこそ看多機をなさるのです。  介護をしている方々は排せつのことに物すごく苦労しているのですよ。家族だからこそ苦しいのです、みんなおっしゃらないけど。この排せつのケアを丁寧にしてくれる、ストーマになっても、少しでも口から、少しでも味覚を忘れないように、とろとろの流動食をつくってくれる、こういうきめの細かいことをやれるのが看多機です。それを望む東町の声を、もし本当に別の地域で、別の土地で活用されるのであれば、実現できるのであれば、まずそのことをきちんとこの検討委員会に報告してください。そこからでないとこの議論は始まらないです。今のことについて、きちんと次の最終の検討委員会でお話をしてくださるのか。だって、今副市長が言ってくださったことを言ってくださればいいだけです。それをぜひ検討委員会で御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  そして続きまして、その上で、イメージがつかないと多くの委員がおっしゃっているこれなのですけれども、この多世代型福祉。いいことですよ、本当にいいことです。そして、外国人の方への支援も含めるという、障害の方々の居場所もきちんとつくると。これはいいのですけれども、これは事業採算性をどう見ているのかということも、あわせて資産活用課さんの責務においてやらなければいけないことです。要は、市有地の有効活用と関連づけて、この事業採算性がどれぐらいのものになるのかということを今々の時点で試算されてこれを力強く御提言されているのか、ちょっとお尋ねします。 52 【小内資産活用課長】  2点御質問いただきました。  1点目につきましては、看多機、在宅介護支援の必要性について、もう少し具体的なことを最終の委員会で報告すべきであるということにつきましては、そのような御意見をいただいたというところの中で、現時点で御説明できる範囲の中で御説明をしていこうと思っておりますが、決定されているものではないというふうに聞いていますので、やはり検討中ですというふうなお話になろうかと思いますが、そのような御意見を頂戴したということは、最終の委員会でお伝えをしていきます。  それから2点目につきまして、今イメージが湧かないけれども、事業採算性についてはどの程度の試算をされているのかという御質問については、現時点で具体的な試算はしておりませんが、やはり当然、事業採算性等も含めて財政的負担をいかに少なくできるかというところを、来年度はやはりもう少し事業者へのヒアリング等も踏まえて、具体的な数字というのを出していきたいというふうに考えておりますので、現時点では、その具体的な試算というのは行っておりません。 53 【深田委員】  私は、PREの推進の中で資産活用課の設置を求めてきた立場から、私は資産活用課さんを応援しています。そして期待をしているのです。ですから、その職責はしっかりと全うできるように、総合政策部と全庁を挙げて、資産活用課さんが判断できる材料をきちんとお渡しできるようにしてください。どこかが誰かが何とかやってくれているはずというのが一番リスクが高いのです。物事を決めてしまったら変更できないです。ですから、そういう意味では、今まだ十分な財政的な裏づけがないということですから、次の報告のときには、そのことも含めて議会に報告をいただけるように求めます。  それから、先ほどからコミュニティのことについても言及されているのですが、間違っても、コミュニティセンターを拠点として、今一生懸命、日々地域の耕しと掘り起こしとつながりをつくり出しているコミュニティの邪魔だけはしないでください。東コミセンのフロアでは、若い子たちが毎晩のように遊戯王カードで遊んでいます。この子たちは地元の小学校でこんなに小さいときから私も見てきた子たちです。この子たちが、実はそこで遊びながら、コミュニティの情報をいっぱい聞き取っているのです。だから、あの1月のお餅つきのときに一緒にお餅をついてくれるのです。これは、自然な流れの中で、とりわけ何かをお願いしているわけではなくて、彼らのほうからつながってきてくれているのです。  それから、せんだって子鳩・けやき表彰で表彰を受けましたむさしの地域つながる会、この子たちは、地元の第三中学校の卒業生の子たちです。この子たちは自分たちで地域の課題に、子どもたちの安全に、高齢者の方への声かけに、何か自分たちはできないだろうか、それがスタートなのです。別に場所があったからではないのです。自分たちで感じていることなのです。夏休みに、第四小学校の、まずは子どもたちのプールと学童の登校の見守りをしていました。そしてその後、地域のお祭りのお手伝いに自分たちで出かけました。さらに、自分たちでまず学校周辺の清掃活動をしたいと、自分たちで気がついているのです。これに今、それぞれのコミュニティセンターが協力をしてくれています。何かがなければ、仕掛けがなければ何かが実現しないということではないことだけは理解しておいてください。  そういう意味では、武蔵野市はこれまでもコミュニティについては、自治を任せて、市民の皆様のお力のもとにこうして子どもたちの世代も育っているではないですか。東コミュニティセンターは、そうした見守りをずっとしてきたコミュニティセンターです。それとまた似たような機能を非常に近いところにつくるということが、重層化するという判断がもし行政にあるのであれば、そこはきちんとコミュニティ協議会とお話しください。社会資源を活用していないかのようなことを申される委員の方がいましたが、東コミュニティセンターは、末日聖徒イエス・キリスト教会の方々と防災の連携もしています。さらに、地域のあらゆる課題について積極的に関与して、火中の栗まで拾うコミュニティセンターです。これが私は、コミュニティの本当に正しいあり方だと思っていますし、学ばせていただいています。  ですので、ぜひとも、0123に通ってきている親子の分断になるようなこととか、コミュニティセンターが静かに育てているつながりとか、こういったことの足かせにならないようにはしていただきたいと思っています。非常にすばらしいコンセプトではありますが、本来この矢印、概要版の裏面にあります「ワークショップ等の提案により導かれた場のあり方」、これは本当は矢印が逆です。公共・地域課題を解決するための場のあり方というのがまずあって、そこからどう具体化していくかということを本当は検討委員会の中でやっていただかなければならないのがこの設置要綱の内容です。私どもが今戸惑ったのは、具体的な話がなぜ抽象化に行くのかということなのです。これは地域の方々も非常に不思議な中間の取りまとめになっているという御指摘をいただいていますので、今るる申しましたことをしっかりと把握していただいて、最終の検討委員会で具体的な話をきちんとしていただいた上で、またさらに、御理解をいただかなければならないステークホルダーにはきちんとこのタイミングでお話をなさって進めていただくことを、資産活用課さんを中心にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 54 【小内資産活用課長】  ただいまさまざまな御意見をいただきました。子どもについても、地域活動を積極的にしている子どもたちの受け皿が東町コミセンや地域のコミセンで育っているということは、まさにそのとおりだと思っております。ただ、やはり地域になじめない子どもであったり、円滑に営む上での困難を有する子どもの受け皿だったり、学習支援を要する子どもたちの受け皿がここになるといいなと思っておりますので、地域の活動を分断するようなものではなく、むしろその連携というところを図っていける拠点になればいいなというふうに思っております。0123についても同様です。  そのような中で、これら具体的なところが最後何で抽象化していくのかというような御指摘もございましたので、まとめ方につきましては、最終の委員会でもう少し精査をしてまいりたいと思います。  以上です。 55 【深田委員】  今、具体的なお話を伺いまして、それは物すごく大切なことです。いわゆる、気づかれないうちに地域のネットワークからこぼれ落ちてしまう子ども、また人について配慮していく、これは非常に高度な専門性が必要で、共助とはいいながらも、これは今申しましたようにかなり技術の必要な話です。これをここに拠点化するのであれば、これは相当それなりの費用がかかるものだと考えていただかないといけないと思っています。そこを多機能化するという中で、私は、マギーズ東京のようながんサポートをさらに拡大した生活密着型の暮らしの保健室、これは非常に評価するところです。大変必要な機能だと思っていますし、それは議会でもお話ししていると思っています。ですので、そういった複合化・多機能化するものが、より市民的価値を生み出せるものであることをきちんと認識した上で、あれもあったら、これもあったらではなくて、その積み重ねがどういうふうに地域福祉につながり、そこにどのような形でステークホルダーにかかわっていただけるのか。ひょっとしたら民間のほうがお力があるかもしれません。そういうことも考え合わせて、具体的な政策提言、まとめへと向かっていただけることを強く要望して終わります。 56 【深沢委員長】  これにて質疑を終わります。  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。  本日の総務委員会を閉会いたします。                                ○午前11時46分 閉 会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...