武蔵野市議会 > 2019-07-02 >
令和元年 全員協議会 本文 開催日: 2019-07-02
令和元年 全員協議会 名簿 開催日: 2019-07-02

ツイート シェア
  1. 武蔵野市議会 2019-07-02
    令和元年 全員協議会 本文 開催日: 2019-07-02


    取得元: 武蔵野市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                ○午前 9時30分 開 会 【小美濃議長】  ただいまから全員協議会を開会いたします。  定員の範囲内で傍聴の申し込みがあった場合、本日の傍聴を許可することにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 【小美濃議長】  異議ないものと認め、さよう決定いたしました。  本日の協議案件は、武蔵野市第六期長期計画計画案についてであります。  まず、市長より御挨拶がございます。 3 【松下市長】  皆様おはようございます。このたび第六期長期計画の計画案が策定委員会から提案されましたが、本日は、その案につきまして、策定委員会の皆様と議員の皆様方の意見交換の場として全員協議会を開催いただき、まことにありがとうございます。  武蔵野市第六期長期計画は、市のさまざまな個別計画の最上位に位置する計画であり、令和2年度からの10年間を計画期間とする計画です。武蔵野市長期計画条例の規定に基づき、昨年来、市民委員による策定委員会において議論を進めていただいているところでございます。この間さまざまな市民参加による市民意見をお聞きしながら、それらをもとに、ことしの2月には、長期計画における主要な論点や課題について取りまとめた討議要綱を公表していただきました。この討議要綱に対して、市議会各会派の皆様との意見交換や、三駅ごとの市民意見交換会、また関係団体別の意見交換、パブリックコメントなど、幅広い意見交換、意見聴取の機会を設けていただき、大変多くの御意見をいただきました。それらの意見を踏まえた上で、このたび計画の原案となる計画案が策定委員会によりまとめられ、6月15日に公表となりました。現在、この計画案に対する市民意見交換会やパブリックコメント等を実施しつつ、本日の市議会との意見交換に至っているという状況です。  小林委員長を初め、策定委員の皆様には長期にわたる御尽力に心から感謝を申し上げます。今後は、さまざまいただいた意見の内容を踏まえ、8月下旬には策定委員会としての案をまとめて答申をいただく予定となっております。その後につきましては、答申をもとに市の長期計画として取りまとめ、議会へと上程し、議会にて御審議をお願いする予定となっております。  本日は、限られた時間ではございますが、ぜひさまざまな意見交換を策定委員の皆様方と行っていただけたらと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。 4 【小美濃議長】  次に、小林真理策定委員長より御挨拶及び策定委員の御紹介についてお願いいたします。 5 【小林委員長】  ただいま御紹介いただきました、策定委員会の委員長を務めております小林です。どうぞよろしくお願いいたします。  私たち策定委員会は、市長から委嘱を受け、昨年の7月より第六期長期計画の議論を重ねてまいりました。これまで、議論の前半においては市の現状やさまざまな課題などについて認識を深め、また市で実施したワークショップや長期計画市民会議などの市民参加による意見も参考にしながら、長期計画全体で検討すべき論点や課題をまとめた討議要綱をことしの2月に公表いたしました。この討議要綱に関して、市議会の皆様とは、ことしの2月6日に会派ごとの意見交換という形で、さまざまな御意見をいただきました。また、そのほかにも3駅圏での市民意見交換会、関係団体意見交換会、ワークショップ、パブリックコメント、市職員からの意見などにより、大変に多くの御意見をいただきました。これらの御意見を踏まえ、このたび計画案を取りまとめ、6月15日に公表いたしました。  この計画案の取りまとめで、策定委員会を13回、作業部会を11回、またその他の分野ごとにもろもろの調整作業を重ね、多くの議論を経て、ここまで至っております。この計画案に関しても、本日の市議会の皆様との意見交換のほか、3駅圏ごとの意見交換会、市民ワークショップ、パブリックコメントなど、広く御意見をお伺いする予定です。  50年近く前から実践されてきた武蔵野市方式による長期計画策定において、私たち策定委員会の役割は、在住市民としての立場から、同じ市民の皆様の意見、市議会議員の皆様の意見、市長の意見、また市職員の意見など、多くの関係者からの意見を幅広く聞いた上で、市政全般の大きな方向性について総合的に調整し、これを向こう10年間の長期計画としてまとめるというものであると認識しています。そして、さまざまな関係者から御意見をいただく中でも、この市民の代表である市議会議員の皆様との意見交換は特に重要なものであると認識しておりまして、有意義な意見交換の場にしてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。  続いて、策定委員のメンバーを私のほうから御紹介いたします。こちらの計画案の最後のページに策定委員の一覧がございますので、こちらをごらんください。  まず、改めまして、私は今回委員長を務めております小林です。どうぞよろしくお願いします。  続いて、副委員長をお務めいただいています渡邉委員です。子ども・教育分野を担当していただいています。 6 【渡邉委員】  渡邉大輔です。よろしくお願いいたします。
    7 【小林委員長】  続いて、大上委員です。長期計画市民会議から選出いただいた公募市民委員です。 8 【大上委員】  大上です。よろしくお願いします。 9 【小林委員長】  続いて、岡部委員です。緑・環境分野を担当していただいています。 10 【岡部委員】  岡部 徹です。よろしくお願いします。 11 【小林委員長】  続いて、久留委員です。健康・福祉分野を担当していただいています。 12 【久留委員】  久留でございます。よろしくお願いいたします。 13 【小林委員長】  続いて、栗原委員です。大上委員と同じく、長期計画市民会議から選出いただいた公募市民委員です。 14 【栗原委員】  栗原です。よろしくお願いします。 15 【小林委員長】  続いて、中村委員です。行・財政分野を担当していただいています。 16 【中村委員】  中村郁博です。よろしくお願いします。 17 【小林委員長】  続いて、平和・文化・市民生活分野を担当していただいている松田委員さんですが、本日は御都合により午後からの参加となる予定となっております。  続いて、保井委員です。都市基盤分野を担当していただいています。 18 【保井委員】  保井と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 19 【小林委員長】  最後に、行政側から副市長お二人が策定委員に名を連ねていただいております。  笹井委員です。 20 【笹井委員】  おはようございます。笹井でございます。どうぞよろしくお願いします。 21 【小林委員長】  同じく副市長の恩田委員さんです。 22 【恩田委員】  初めまして。恩田と申します。 23 【小林委員長】  以上です。先ほど申し上げたとおり、松田委員はおくれての参加となりますが、御自身の担当する平和・文化・市民生活分野の時間には間に合う予定になっております。また、到着するまでの間についても、これまで策定委員会全体の中で議論を十分に交わしておりますので、私や他の委員がかわってお答えしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。  それでは、よろしくお願いします。 24 【小美濃議長】  ありがとうございました。  次に、本日の進め方について御説明いたします。  計画案を4項目にくくり、項目ごとに策定委員と各議員が意見交換を行います。4項目のくくりは次のとおりです。1つ目に、1の武蔵野市の目指すべき姿と基本目標から7の重点施策まで、及び9の財政計画。2つ目といたしまして、8の施策体系の1、健康・福祉、及び2、子ども・教育。そして、3つ目といたしまして、やはり施策の体系の4、緑・環境、及び5、都市基盤。そして、4つ目といたしまして、施策の体系の3番目の平和・文化・市民生活、及び6の行・財政という4つに分けさせていただきます。  質問時間は、議員1人当たりの持ち時間を10分といたします。会派持ち時間制といたします。会派に属さない議員についても、同様に1人当たり10分の持ち時間といたします。なお、持ち時間には策定委員の発言時間は含まれません。また、項目ごとの2巡目以降の発言も可といたします。4項目の意見交換後、残時間があり、希望する場合は、意見交換後に全体的な意見交換ができるものといたします。  以上の取り決めが議会運営委員会で決定されておりますので、御承知おきください。  なお、長時間の委員会が予想されるため、ふたつき容器入りの水等の持ち込みを許可いたします。策定委員、理事者、各議員ともこれを許します。机上には置かないように御了承願いたいと思います。また、策定委員及び策定委員会事務局よりパソコンの利用に関する申し出がありましたので、これを許可いたしたいと思います。  それでは、これより意見交換会に入ります。議員側の発言を求めます。 25 【与座議員】  それでは、本日は長丁場になると思いますが、よろしくお願いいたします。  お手元に、我が会派からの意見交換の項目ということで、(1)武蔵野市の目指すべき姿と基本目標から財政計画までということで出させていただきました。私は会派の代表ということでトップを切らせていただきますけど、1)については木崎議員が、3)についてはきくち議員が、5)については堀内議員が質問というか、意見交換をさせていただきたいと思います。  2)と4)についてです。  まず、4)に書きました扶助費の見込みについて、ちょっと御意見をお伺いしたいと思います。計画案の74ページの中ほどに、扶助費の見込みについて、今後5年間で10.3%増と見込んだと書いてあります。12ページ中段のほうで、平成27年度から令和元年度、2015年度から2019年度までで28.2%増になっているということです。何が言いたいかというと、この財政計画の10.3という数字が、少しというか、かなり低く見積もられ過ぎているのではないのかなと。扶助費がふえていくことはしようがない現象なのだけど、もうちょっと膨らんで見積もったほうがいいのではないのかというのが私たちの意見なのです。  というのは、25ページに、こういう記載があるのです。上のほうです。上から6行目、団塊の世代が後期高齢者となる令和7年、2025年を、あくまでさまざまな問題点が顕在化する通過点と捉え、介護や医療、みとりのニーズがピークを迎える令和22年、2040年までがふえていくと、そういう状態でふえていくと、ここにも記載があって、過去5年間は28.2なのに、計画では10.3と。この辺をこういう数字にした御見解をお伺いできればと思います。私たちは、もうちょっと大きくしておいてもいいのではないかなという意見なのですけど、どうでしょうか。 26 【渡邉委員】  御意見と御確認、ありがとうございます。扶助費が少し少ないがという点なのですが、まず、この点についてどういう根拠があるかということについて簡単に御説明いたします。もちろんこれは財政シミュレーションですので、事務局のほうが行っていますが、我々も確認をしております。  1点、まずは高齢化が進むという点なのですが、これについては、基本的に高齢者に関しては、高齢者の医療制度後期高齢者医療制度や介護保険等は特別会計ですので、扶助費に入ってこないという点があります。なので、人口が高齢化して、特に後期高齢者がふえて、その分がふえたとしても、これは特別会計のほうがふえるという点から、扶助費の増にはならないという点があります。これまでの扶助費の増については、過年度、これまでの年度に関しては保育園をどんどんふやしておりまして、そこの部分が大きくふえております。今後も保育園をふやしていくことについては、今のペースでふやすかは別としても、ふやすことには変わりはありませんが、そこまで大きくならない可能性もありますので、このような数値というふうになっております。なので、後期高齢者がふえていくことに関しては特別会計のほうでふえていくというふうに考え、扶助費がその分を反映した伸びにはなっていないというふうに考えております。  以上です。 27 【与座議員】  ありがとうございます。特別会計ということなのですけど、この後の項目でまた意見交換させていただきたいのですけど、具体的には後でまたやりますけど、26ページに地域共生社会ということで、全世代型、包括的な支援ということで、また後で詳しくやりますけど、特別会計ではなくて、今後の施策の組み方によっては一般会計に物すごく負担を求めてくるような事態もこれから発生してくるのではないかなと。そういう意味では、今、先生がおっしゃった、今の段階では特別会計というのは理解できるのですけど、やはり先々、扶助費というのがふえて、私はもっとふえていくと理解していますので、一応、意見として。これは見通しなので、幾らだからいいみたいな話ではないので、ただ、この見積もりについては少し少ないのではないかなという意見だけはお伝えをしておきたいと思っております。後ほど御検討いただければと思います。  それから、私の項目の2)の21ページの下から4行目から3行目にかけてなのですけど、「市民と市民以外に対するサービス提供のあり方を検討していく必要がある。」ということが書かれております。この計画案で類似の表現というのは、もうここにしかないのです。ここでおっしゃっている、市民と市民以外に対するサービスの提供のあり方を検討していくというのは、これはどういう意味なのかということを、まず教えていただきたいのですけれども。 28 【渡邉委員】  ありがとうございます。この点については策定委員会でもいろいろ議論しております。1つは、なぜこのようなことが書いてあるかという根拠としましては、例えば武蔵野プレイスであるとか0123といった施設に関して、ある程度、非常にニーズが大きく、かつ市外の方も多いので、なかなか利用しがたい、あと駐輪場もです。というような御意見が来ているという点を踏まえ、ある程度、市民と市民以外の利用者の適正化をする必要があるのではないかという意見があるということを、我々としても考えたという点が1個あります。  しかしながら、ではいつでも分けたほうがいいかという話になると、そうとは限らず、この計画案ですと行・財政分野の65ページです。基本施策4の(5)行政サービスにおける適正な受益と負担のところに関して、行政サービスにおける受益と負担の公平性という観点から、特に市税を払っていただいている市民の皆様と、そうではない市外の方々に関しても、ある程度負担が必要なものがあるとするのであれば、しかしながら、それはきちんとした効率性を持って、可能であれば検討してもいいかもしれないということまでは議論しております。ただし、具体的にどこをどうするかという点を議論したわけではございません。  以上となります。 29 【与座議員】  ありがとうございます。武蔵野市議会の中でも時々議論になるのですけれども、特に行政境の施設について顕著なのですけど、武蔵野市民以外の方が多数利用していると、料金に差をつけたほうがいいのではないかという議論がよく出てくるのです。私はそれは慎重に検討すべきだと、私はいかがかなと思うのですけど、慎重に検討するべきだと。ただし、一方で、これから行政の広域化ということが非常にいろいろな分野で念頭に置かれていて、例えば武蔵野市においては四市連携ということで、武蔵野、三鷹、小金井、西東京で、市民同士がお互いの公共施設を使っていきましょうと、こういう動きを一方でしていて、市民と市民以外でサービスの提供のあり方を検討していくということが、もしこれを料金に、利用料金に差をつけるということであるならば、これは少し慎重に検討したほうがいいのではないのかなという、うちの会派の意見なのですけど、もし御見解があれば、意見交換の場ですので、お考えをお聞かせ願えればと思います。 30 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。私自身も全く同意見で、特に利用料金という観点について差をつけることは、まず徴収コストがかかりやすいということもありますし、かつ非常に象徴的でよろしくないという点は考えております。このあたり、どのようなものが適正かという点は、我々策定委員会でも、よりしっかり慎重に検討したいと思っています。  済みません、あと1点、忘れておりました。46ページ、図書館サービスのところです。この(3)でも市民と市外登録者のサービス内容の検討という点が入っております。これはどちらかというとサービスの具体的な内容になりますので、貸し出し冊数とか、そういったあたりとかも含めていろいろな形が考えられますので、このあたりも。ただ、まだこれもあくまでこういうことが議論されているという形で、具体的な内容等を我々が検討するわけではありませんので、そのあたりも多様な御意見をいただきながら、実行可能なものを一緒に検討できればというふうに思っております。  以上です。(「議長、質問です」と呼ぶ者あり) 31 【岡部委員】  今の質問なのですけど、駐輪場なんて、現実問題として市内と市外で料金差は生じていないのでしょうか。(「しています」と呼ぶ者あり)そういった事実のことをまず確認してから議論しないことには。 32 【恩田委員】  私の知る限りで、駐輪場についてですが、一応市内では一定のルールに従っていますが、若干、市外と市内で定期利用については料金差をつけているところはございます。それで、ほかの自治体ではどうかというところもありますが、千差万別だというふうに認識してございます。やはりつけているところもあれば、つけていないところもあるということでございます。武蔵野市内におきましては、定期利用については若干、差はついているところでございます。 33 【岡部委員】  ということは、今のお話では、既に市内と市外で料金差が生じている事例があるということでよろしいですね。 34 【小美濃議長】  ということでよろしいですか。(発言する者あり)はい。ということで、よろしいそうでございます。  では、意見交換会を続けます。 35 【木崎議員】  よろしくお願いします。木崎でございます。  自由民主・市民クラブの一番最初のところの質問というか意見なのですけれども、ここにも書かせてもらったとおりで、今の最後の市民と市民以外というのもそうなのですけれども、計画案の中に市民の定義というのをどういうところに置いてあるのかというのを改めてお聞きしておきたいと思いました。22ページには市民と住民という言葉が両方とも文章の中に、1つの中に入ってきたり、来街者を含めた市民という表現であったり、44ページには住む人、働く人、来街者、事業者という表現があったり、さらには市民及び来街者というようなことがあって、では市民という定義というのは、今までも何となくこうだろうという感覚で多分お互いに話をさせていただいていたと思うのですけれども、先ほど委員長からは、最初のお言葉の中に、在住市民と考えるというような表現もありまして、では、皆さんがお考えであるこの市民というのは、実際には在住の方というのを市民という定義に置くのか、それ以外の考え方なのか。ないしは、それぞれのところで違うのかというのが、私は読んでいてわからなくなってしまったので、改めて確認をさせていただければと思います。 36 【中村委員】  中村でございます。お答えをさせていただきます。委員会の中では、1つの大きなテーマとしまして、市民というものを在住の方だけに限るのではなく、まちに来られているいろいろな方全員が武蔵野市のサービスの提供の相手だというふうに考えていこうというのが、今回の第六期長期計画における基本的な概念です。ただ、この計画の中における用語の定義に関しましては、おっしゃるとおり確かに曖昧な点はあるのですが、一応基本的なラインを申し上げますと、市民というのは在住、在勤、在学の人々を指す概念として書き込んでございます。住民は、市民のうち在住の人々を指す概念として書いている。こうなりますと、いわゆる買い物とかでまちに訪れる方たちが今回の計画の対象から外れてくるものですから、そこを強調したい場合に、来街者等を含めた市民という言葉を使っているという点でございます。ただ、御指摘のとおり、この3つの定義が場合によっては少し曖昧になっていることもございますので、御指摘を踏まえまして、最終案の中で、またそこは精査をしてまいりたいと思います。  以上です。 37 【木崎議員】  ありがとうございます。多分そういうことだろうかなぐらいの感覚では思っていたのですけれども、今、私が幾つか挙げたとおり、やはり書き方が違うものですから、本当にそれでいいのかなというところで、特に一番大きく出ていたのは、44ページのところに住む人、働く人、来街者、事業者というふうになってきていたので、これが出てくると、では市民というのはどういうところに置いていたのだろうというのがすごく大きな疑問になってしまった。これで書きかえるとすれば、市民と来街者と事業者という書き方もできるということの認識に立っていいのかなと思うのです。もし間違っていたら指摘をしていただきたいのですけれども、今おっしゃっていただいたので、一定その辺の表現の仕方をうまくしていただければというふうに思うし、それが市民の方にも、多くの方に理解をされるのだと思いますので、お願いいたします。  それともう一つ、48ページに、これは多分あえて私たちというふうに、「私たち一人ひとり」というふうに使っているのだと思うのですけれども、その後の49ページでは「市民一人ひとり」というふうになっているのです、環境のところで。これは、私たちというのが、実際には市民というよりも国民なのか、全世界的な人という表現なのかなというふうには思うのですけれども、この辺のところもちょっと、この計画案という形からすると、ここであえて書き方を変えているというのがどういう考え方なのかを改めてお伺いしておきたいと思います。 38 【中村委員】  基本的な書きぶりのところなのですけれども、この分野別に入っていきますと、まずは武蔵野市民に限らず、日本国民として、いわゆる武蔵野市民に特定される話ではなくて、社会の人間としてという概念をまず定義した上で、その中で武蔵野市の特殊性を鑑みると、特に武蔵野市民もしくは武蔵野の住民、もしくは来街者の方たちは、こういうことを考えていきましょうという書きぶりにしています。したがって、ここでいう私たちというのは、より広い概念として、一般的な用語として御理解いただけたらと思ってございます。  以上です。 39 【堀内議員】  堀内です。よろしくお願いいたします。私のほうからは(1)の5)の財政見通しについて伺いたいと思います。  五長調のときは最後のところで369億円赤字になるというところで、今回示された計画ですと最終的には141億円赤字になるみたいな見通しになっておりまして、そういう中で、大前提として、どういうふうな議論がされたのかというところを伺いたいと思います。私も最初のほう、傍聴させていただきまして、そのときの言葉で、示されたシミュレーションが正しいかどうかではなく、やはり支出をどうコントロールしていくか、その中で、他市に比べてどこに手厚く政策コストをかけていくか等の議論があったようにお見受けしていますけれども、そのような中で、やはりここ、全部策定する中で、財政見通しと、あと落とし込みによって、どういうふうな視点でこの六長をつくり上げてきたのか、そのあたりを伺いたいと思います。 40 【中村委員】  ありがとうございます。まず、今回の六長、この委員会の中で皆さんで議論させていただきましたのは、武蔵野市の足元の財政状況がどうなのかという点でございます。ここは、わざわざ私が申し上げることもなく、日本でもトップレベルの財政的余力を持っている、そこは積極的に評価をしていこうと。したがって、必要な投資に関しまして、必要な経費に関しては、増ということも対応できるだろうというふうに考えています。ただ一方で、御指摘のとおり長期という観点で見ますと、これからいろいろなリスク要因が出てまいるわけでして、現状、足元余力があるから、長期にわたってもそれが安全なのかというと、そこはやはりリスクは出てくるだろうと。したがって、一定の概念を用いたシミュレーションというものはしておくべきであろうと思いましたが、ひたすらそれは参考シミュレーションということになろうと思います。  したがって、六長、ここの委員会で議論した重要な概念は、今の財政的な余力というものを、今後どうやって危険水域に入らないようにコントロールしていくのか、つまり財政規律の仕組みをどうやって構築していくのかというものはしっかりと議論させていただきまして、そのあたりに関しましては、この長期計画の73ページのあたりに書き込みをさせていただいてございます。73ページの上のところから、要は一番大きな投資として、大きな投資が出てくるものは公共施設等の投資になるものですから、そこに対してどういうふうな計画上のコントロールをきかせるのかということと、一方で財政の健全化のためにどれぐらいの数字を目安として運営していくのかに関しましては、既存の計画の中においてはかなり踏み込んだ書きぶりをさせていただいているかと思います。  以上です。 41 【堀内議員】  御答弁ありがとうございました。そうですね、私もそういうところの視点が重要かなと思っておりまして、確認の意味も含めて質問をさせていただきました。  そういった中で、この策定委員の考え方の3ページにあるような、基金や市債を活用して持続可能な財政運営を図りながら必要な投資を行っていくというような書き込みになったのかなと思っております。私も前回、公共施設等総合管理計画の議論のときには、やはり赤字前提で結構議論が進んでいたと思っておりまして、そこを危惧しておりましたが、策定委員の皆様は、それはあくまで参考ということで、しっかりと武蔵野市のあるべき姿を見据えながら計画されていったということで理解をいたしましたので、ありがとうございました。  以上です。 42 【きくち議員】  おはようございます。意見交換ということでございますので、質問も含めましてお伺いしたいと思います。  税収のことでございますけれども、武蔵野市は極めて税収が高いという市でございます。事前に書かせていただいたメモの中で、名古屋市の例を書かせていただきました。今現在、全国で住民税減税をしているのは名古屋だけかなというふうに思っておりますが、武蔵野市において地域経済発展のために住民税減税を検討したことがこの長期計画の中であるのかどうかを、まず意見交換させていただきたいと思います。やはりきょうの新聞、きのうの夕刊でもそうだったのですけれども、1つには土地の価格が地方と東京で極めて格差が出ていると、300倍とか370倍とかぐらい出ていて、武蔵野市に住んでいるといいますか、議員をやっていると、武蔵野市は税金が高いのではないのかという一般的な話がしょっちゅう聞かれるのです。いや、住民税に関しては全国一律ですよと、ずっと言っていたのですけれども、実は名古屋市が5%減税をここ何年かやっていると。名古屋市が地方交付税の不交付団体であれば、まあ一定程度そういうことも可能性があるのかなと思うのですけれども、もう何年か前に交付団体になっているのです、地方交付税の交付団体になっている。要するに名古屋の市民の方は市民税減税の分を、言葉は悪いかもしれないけど国からの交付税で補っているのではないのかと、まるで逆転している、そんな形にも見えるのです。  これは国の政策として、総務省が、おまえ、ふざけるなと言ってほしいところだと思うのですけれども、武蔵野市はおかげさまで不交付団体ということでございますけれども、まさにこの地域の経済発展のため、そういったことも御検討されたのかどうか、ぜひとも御意見をお聞かせ願いたいなと。  それから、都市計画税においては、26市の中で一番低いということでございます。武蔵野市におきましては土地の価格というのは極めて高くて、お隣の西東京市や練馬区などに比べても、不動産物件を見ても、やはり武蔵野市のほうが高いということもありまして、都市計画税が低く抑えられているのは非常にありがたいことかなというふうに思っております。しかしながら、それを考慮してもさらに高いというところもありますので、こういったことを武蔵野市発展のために御考慮いただいているのかどうか、ぜひ御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いします。 43 【中村委員】  人気者で、ありがとうございます。でも、すごい大事な話なので、行財政に関して、財政は特に大事なので、とことん私も皆様と一緒に議論させていただきたいと思います。  まず減税の話に関しましては、正確に申しますと踏み込んだ議論にまでは至っていないと思います。ただ、テーマとしては挙がってございます。一方で、御指摘のあったとおり、住民税に関しては一般的な計算に基づいてやっているものですから、そこの減税の余地というものはそれほど多くないだろうということで議論が収れんしてございます。それが1点目です。  あと2点目ですけれども、今回、武蔵野市の豊かな税収、それを支えている地価の高さというところ、地価の高さによる固定資産税の税収の大きさというものも、この委員会の中では議論させていただいてございます。とは言いながらも、議論させていただくのは、まちづくりだとか、最初に都市インフラがつくられたまちのいわゆる老朽化が進んでいく中で、これからいろいろな追加投資もやはり必要になってくるだろうと。そういったまちの今までのインフラとか住民サービスのレベルの高さが、この武蔵野市民にとっての住みやすさにつながっていくし、今回テーマにしています、シビックプライドという言葉を使わせていただいていますが、住民、地域の誇りの源泉にもなっていくのであれば、ここはそういった税金を使って、より市民の、いわゆるニーズに基づいたまちの活性化であるとか、シビックプライドの向上のためにお金を使っていくべきではなかろうかと、そういうことが今回、六長の基本的な概念として、いろいろなところに盛り込まれている点でございます。  そういう意味においては、もう一つ重要なテーマになりましたが、経済の活性化ということにおいての産業振興に関しても実はかなり突っ込んだ議論をさせていただいておりまして、コンテンツ産業を中心としたものだけにとどまらず、それ以外のクリエーターの人たちを中心としたものなどの産業振興もやはり図っていって、次の世代を、次の武蔵野市を支える産業をどうやって育成するのかというものも、今まで以上に踏み込んだ計画としてまとめさせていただいてございます。  とりあえず私のほうからは以上です。 44 【きくち議員】  ありがとうございます。まず根源的な話として、住民税を住民が自分たちで決めたいと。市議会はそのためにあるといいますか、全国で名古屋市だけが今現在、住民税減税を行っていると。これはまさに名古屋市議会の意思として、もちろん、河村市長ですか、そういう指導があると思うのだけれども、だからそもそも論として税金を、自分たちの自治の税金は自分たちで決めるのだという議論がそもそもあったのかどうかです。私、非常に今現在のこの国の中において、全国一律であればいいのだけれども、名古屋市だけが減税をやっているというのは本当に納得ができないというか、そんなのだったら俺たちの税金は俺たちで決めるよという気がするのですけれども、そういうそもそも論、市民が自分で自分たちの住民税を決めるべきではないかと、そういう議論があったのかどうかをお聞かせ願いたいのと、あと、やはり減税というのは非常に経済効果があるというふうに私は考えております。そういった、(発言する者あり)済みません、時間を短くという巻きが入ったので。ということで経済効果についても御検討されたのかどうか、御意見としてお伺いしたいと思います。しかし、これは最終的にはやはり政治判断と思っておりますので、これはあくまでも意見交換としてお聞かせいただければと思います。(「言っただけでしょう。答えは要らない」と呼ぶ者あり)いや、答えは要らなくない。  それから、特に不動産関係に関する税金というのは、やはり極めて経済的な影響が多くて、武蔵野市は家賃が高いと。最高裁でも決まっているというか、家賃にはね返るのが公租公課の3倍というような、そういう考えがあるので、公租公課を下げるということは極めて経済活動にとって大切なことかなというふうに思っているのですけれども、その辺についての御意見を、できましたらお聞かせ願いたいと思います。 45 【中村委員】  ありがとうございます。まず一番最初に御質問いただきました減税に関しまして、今回の長計の中で、委員会の中で、自分たちの税金は自分たち市民が決めるべきだという議論をしたのかどうかに関しましては、してございません。まず1つ目。  2つ目ですけれども、減税は経済効果が発揮できるので、そういった効果も少し議論があったのかに関しましても、具体的にはしてございません。ただ一方で、経済効果、つまり、この長期計画はあくまでもまちと市の行政をどう持っていくかのための議論であって、いわゆる経済浮揚策を考えるような短期的な視野のものではないので、私どもの頭の中には、念頭にはございませんでした。2つ目でございます。  あと3つ目ですけれども、公租公課の3倍ぐらいだと不動産が活性化するのではなかろうかというお話があって、それは意見だというふうに伺ったものですから、私も意見をちょっと返させていただきますけれども、私も不動産を結構さわっておりましたので、それは市場メカニズムを重要視していくという最初の前提からすると、やや矛盾するのかなとは思います。いわゆる公租公課の3倍で家賃が決まるわけではなくて、そのまちの魅力であり、そのまちから上がっていくいろいろな収益との負担率のところから、マーケットで家賃というものは決まってくるものだと思いますので、一般的に、いわゆる政治的にコントロールができる公租公課を基準にした家賃形成というのは、一つ現象としてあるのかもしれませんが、ロジック、つまり因果関係としてはちょっと違うのではなかろうかというのが個人的な見解でございます。最後はあくまでも個人の見解として意見を述べさせていただきました。  以上です。 46 【深沢議員】  まず、策定委員の皆様におかれては、お仕事を持ちながら長い時間を割いていただいて、御尽力をいただいておりますことに深く感謝、御礼を申し上げたいと存じます。どうぞよろしく最後までお願いいたします。2月も役所の西棟で会派別でやって、そこから今回のこの計画案に至る中で、大変この議論が反映されているというのを読ませていただきまして、そのことも評価をしたいと、冒頭申し上げたいと存じます。  (1)は総括的な議論ということになろうかと思いますので、特に1ページに書いてある武蔵野市政の一番根幹とも言うべき市民自治のまちづくりというところで意見交換をしたいと思うのですが、他市から、特に他市の議会から、武蔵野に視察に多く来られるわけです。これは昔からいろいろな施策で、クリーンセンター、ごみの焼却場がまちの、市役所の隣にあると示すと、大体皆さんびっくりされる。もちろん前もって勉強されて来られる方もいますから、なおかつそれが当時、市民参加によってその場所が、この市役所のすぐ北側の土地に決められたということを言うと、また加えて皆さん驚かれるというか、感動されるわけです。  私は、この市民参加により物事を決めていくという、まさにこの長期計画づくりもそうですけれども、これは非常にいいことだと思っています。ここから先はやや私見になりますが、社会の進化というのは何なのかと、あるいは社会の進歩というのは何なのかというのを考えたときに、それはやはり主権が一部の権力者から一般の大衆市民に移っていく経過ではないかと。これは男女平等も含めて、人権というものがそういうふうに経過していく過程ではないかということを考えますと、最終的に主権を持つ市民一人一人が、今度は責任を持って、自覚と責任を持ってまちづくりにかかわっていく、国に対してもそうでありますけれども、したがって、そこにはみずからの力の成長がなければならない。自分らで実践をしていく分野が出てくるわけですから。  ということで、話をもとに戻しますと、市民参加から市民自治へずっと目指していくわけですよね、基本目標と書いてあるように。一定の段階というものが当然出てくると。例えば新しいクリーンセンターは、炉が、昔の65トン3基から、今は60トンの2基になった、この減らしたのは誰かと言えば、市民の議論によって減らした。つまり自分らが抑えるから、その分行政コストはその2基でいいですよと、現在それで十分やれているわけです。まさにこういう発展といいますか、現況を考えると、これはちょうど、平成24年につくられた市民活動促進基本計画のステージで言うと、結構高いところ。それから、この論点メモにも書かせていただきましたが、これは実は私ではなくて副議長、川名議員なのですが、シェリー・アーンスタイン。これは調べると、まだ本は読んでいないのだけど、要はその図式だけは、参考資材程度は全部見ています。8段階。これはアメリカの学者で、1969年にこれを発表しているというから、かなり早い時期ですよね、我々の目線からすれば。そういう段階がやはりあると。例えばこの長期計画も1期目、昭和46年のスタート時からすれば、私は、明らかにいろいろなことが、それはテーマ別ではありますが、例えばごみの問題で、分別で、自分らでできることをやって、あとは行政がやるみたいな発展をしてきている。今どの程度のステージにいるのか、この論点メモのところにも書かせていただきましたけれども、その御認識といいますか、どんなふうに捉えられているか。これはぜひ意見交換をしたいと思って、出させてもらいました。  ここから先もやや私見なのですが、テーマ別では相当高い段階で、一過性のものもありますけれども、トータルとしてどんなふうにそこを捉えられているのかというのを、まず最初に。これが一番大きな意見交換の論点です。  以上です。 47 【栗原委員】  御意見ありがとうございます。ちょっと緊張しますけれども、市民参加や市民自治に関してはステージがあるというのは、そのとおりだと思いますし、おっしゃるように内容によって、つまり今おっしゃっていたクリーンセンターにおける市民参加や自治に近い形というものと、そのほかのことに関してさまざまな違いがあるというふうにも思います。市民活動促進基本計画の中でも、市民活動もさまざまな段階があって、そのさまざまな段階に応じた支援なり協働なりが進められることが目指されているというふうに思います。  私は、武蔵野市が全体としてどうなっているのかということについて、全体としてどうだというふうに申し上げることは難しいのですが、例えばこの長期計画におきましても、参加の工夫、中高生のワークショップですとか無作為抽出で皆さんの意見を伺うということも含めて、さまざまな工夫、市民参加の工夫がなされております。そういう形で、計画においても市民参加、市民自治に向けてさまざまな工夫と取り組みが進められている、クリーンセンターのような事例に関しては特に進んだ形で行われている。ただ、後の議論になるかと思いますけれども、まちの中にはさまざまなコミュニティの活動や市民活動があって、そちらのほうでは疲れていると、とても1人の人がいろいろなことを担うような状況が生まれていて、市民自治あるいは共助というようなテーマだけで何とかクリアしていくことが難しいような現実も、まちの中にはふえているのではないかというふうに思っています。  そういうところに関しましては、この計画の中では、私としては協働というところを強調したいところですけれども、これから行政も市民も、いろいろな人がこのまちをよくするためにどういうふうに力を出し合ってまちをつくっていくのかということがテーマになってくる。そのために使い込めるような計画になっていればなと思うところです。  とりあえず私からは以上です。 48 【深沢議員】  これは抽象的議論というふうにも言われますが、一番基本のところです。財政の問題も出ましたが、これからの各論でも出てきますが、市民みずからがこの地域の活動でやっていける、それによってやはり行政がどこの部分を担当するかという話になってくる、あるいは施設がどの程度必要になってくるか。自治を基本とした見方とその逆とで全然財政計画が違ってくるわけで、そういう意味で、抽象的ではありますけれども、申し上げているところです。それは理解できると思う。今、栗原さんがおっしゃった協働という、ちょうど前市長のときにこの協働ということが大きくうたわれて、かなり言葉はもう既に、みんな当たり前のように使っているわけですが、この協働を経て自治というものがだんだん熟成されていくのかなというふうに思います。その辺、もし栗原さん、まだ何かあれば御回答いただければと思います。  それと、自治基本条例というのを論点メモの最後のところに出させてもらいました。これは後で西園寺さんからちょっと補足といいますか、ありますけれども、これは当然の、論理上の帰結としても、あるいは実態が伴っている──完璧とはもちろん言いませんよ──ところからすると、今やっていることをそっくり条文化していくということも、未来につなげる一つの大きな節目のステップだというふうに考えているので、これは、きょうのあしたにでも、すぐできてもいいものかなぐらいに思っているので、ぜひこれはみんなでつくりましょうということを申し上げておきたいと思います。  では、あとは西園寺さんのほうからやっていただいて、まちづくりの具体は、この後の分野に出てきますが、基本的な、我々的なというか、基本理念だけ申し上げておきますと、やはり1つは共生ということです。これは、ともに生きるというのは、単に人間間だけでなくて、自然との共生、そしてまた動物との共生という問題がある。それから、同じくまちづくりでは、やはり武蔵野の持つ伝統とか歴史とかという個性を最大に開花させていくということがやはり基本であるというふうに考えていること。さっきコンテンツ産業の話も出ましたが、これは分野のところで、その担当の議員からお話しさせていただきますが、市民みんなが自分のまちのブランドを愛するといいますか、そういう姿というのは、よそから来られた方からすると、やはり違った目で、いい評価になってくる。  ざっと今申し上げたようなことが1つのキーポイントとして、基本に考えている次第でございます。具体の各論的意見交換は、また分野別でやらせてもらいます。  それでは、あとは西園寺さんのほうから。 49 【西園寺議員】  きょうは本当にお時間をありがとうございます。私からは論点メモの3)と4)のところが、ここで言わせていただくことです。4)のほうの自治基本条例の制定というのは、今、深沢さんもおっしゃったとおり、武蔵野市が今までやってきたことをきちんと条例として固めてというのですか、もう絶対にこれ以上は後退させないという気持ちで制定を確実にやるべきというふうに考えております。そして、制定がゴールではないのはもちろんなので、それはその先もずっと続くことなのですけれど、やはり制定はきちんとなし遂げたいというふうに思っているということです。何かコメントがあれば、お願いしたいと思います。  それから、1つ戻っての公共施設の建てかえ、3)番です。これについては行・財政のところに書こうか、環境のところに書こうかちょっと迷いましたけれども、あえてこの全体のところに書いたのです。もう読んでいただいてわかるとおりで、これから公共施設の老朽化に伴っての建てかえが順次行われなければならない。しかし、そのときに環境性能のことにきちんと取り組んでいただかなければいけないし、これは御担当はもちろんよくおわかりだとは思っているのですけれども、それを長計にもきちんとお約束として書いていただきたいなという気持ちです。教育委員会のところでも、それから施設管理の側面からも、そして行・財政の公共施設管理、これからの建てかえの面においても、そこはもう確実にやっていただきたいという思いでこのメモを書きましたので、何かコメントをいただければと思います。 50 【小林委員長】  御意見賜りましたという形で、検討いたしたいと思います。 51 【小美濃議長】  まだ2番が残っていますけれども。(「うちは終わり」と呼ぶ者あり)はい、わかりました。 52 【落合議員】  それでは、よろしくお願いいたします。私ども、項目としてはいろいろ挙げているのですけれども、時間もあれですので、かいつまんでお聞きしたいと思います。
     1つが、まず基本的な考え方のところなのですけれども、18ページにあります基本的な考え方、4つ大きく示されていまして、1つは、まずこの自治基本条例も、今ちょっと話が出ておりましたけれども、こちらのほうの考え方を踏襲されるということが明記されていまして、私自身も懇談会に出ていましたので、それについて私どもも異論を挟む、それがどうのということではないのですけれども、ただ、この自治基本条例がまだ制定されていない。たしかどこかの回答だったと思うのですけれども、タイミング的にはこの年度末に、同じ時期で制定も予定をされていると言ったほうがいいのでしょうか、というようなことですので、タイミング的にはという部分はあるのでしょうけれども、ただ現実問題としてはまだ制定されていないという状況の中で、その辺の関係性というか位置づけについて、改めてお考えをお聞きしたいのが1点です。  もう一つが、これまでの基本計画の中で広域連携というのがずっと記載されていたのです。これがすっぽり抜けているように、印象としては受けたのですけれども、いわゆる自治基本条例の骨子案の中で4つ示されて、それを大きな柱としたというところは理解できるのですが、基本的な考え方が5項目になってもよかったのではないのかなという素朴な印象を受けたのですけれども、その点についていかがかなと思いまして、その辺、御意見いただければと思います。 53 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。まず、この基本的な考え方は、基本的に自治基本条例の策定というか制定の検討段階とかなり歩調を合わせているということ、それから自治基本条例の検討も相当長きにわたって、市民の方、専門家の方、それから議員の方も含めてかなり長くやっておりますので、恐らくそこまで大きく変わることはないだろうということもある程度想定しながら、この計画全てが終わった後でなければできないとなりますと、いつまでたっても終わりませんので、ある程度共同歩調をとりながら、この4つの原則というものを設定させていただいているという形もあります。  広域連携につきましては、個別施策等で広域連携の議論等もいろいろ行っております。ただ、広域連携は常に相手も、カウンターパートもあることですので、もちろんそういったことを個別のところでは幾つか想定しながらも、今回に関しては基本的な考え方のところには、現段階では書いていないという形となっております。必要という御意見であれば、そのあたりもまた我々のほうで持ち帰って、検討したいというふうに思っております。  以上です。 54 【落合議員】  わかりました。自治基本条例に関しては、武蔵野市における自治の基本原則に基づくものである、その前提として自治基本条例の骨子の中で掲げるというふうに明確にうたわれていたので、これがベースになっているのだろうというような印象を受けたので、その辺についてはちょっと違和感を感じたところでした。あと広域連携については、できれば、これから大きな課題というか、重要なポイントになるかと思うので、ぜひ御検討いただければと思います。  次ですが、基本課題のAのほうに移ります。子ども子育て、教育に関するところなのですけれども、いわゆる教育の部分についての考え方を確認させていただければと思ったのですが、これは私どもが入れたのが、生きる力を育む、これは基本理念の中の、基本施策のほうに触れるのですけれども、基本理念のところにも未来社会を切り開く云々の記述はありまして、この辺、教育のあり方、中身の部分についての施策展開ということなのか。一方で武蔵野市の教育という、教育計画というのがあって、その中でもさまざまな取り組みに触れられているのですけれども、一般的な行政の分野と教育分野というのは密接なのだけれども、不可分なところもあるというところもあって、この辺の考え方というのをどういうふうに議論されてきたのかなというのがちょっと気になったものですから、その辺お伺いをしておきたいと思うのですが、いかがでしょう。 55 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。この表現が若干違うというところに関してですが、我々はそこまで完全に整合性をとろうというふうに考えたわけではありませんが、基本的な発想としては、いわゆる生きる力の育みということと一致しているというふうに考えております。ただ、生きる力というのは、同時に文科省が使っている言葉でもあり、これは学習指導要領の中で使われている言葉でもあるので、学校教育の基本計画等ではしっかり使われていますが、もう少しだけ広目な意味を持たせつつ、このような表現になっています。基本的な軸は一致していると考えております。 56 【落合議員】  わかりました。武蔵野市の施策の中では、生きる力を育む、それから学びの質を高める教育環境、それと学校と地域が協働した教育と3つあって、それぞれ視点が違っているのかなと僕は思っているのです。生きる力というのは、そもそもの子どもの育ちということに視点を置いていて、学びの質を高めるというのは学校、教員も含めた、いわゆる施設であるとか、そういったもの。それとあわせて地域の協力、それぞれ3本柱になっていると思うのですけれども、この生きる力というのは、学力だとか、そういった部分も含めてということになってくると、多分に教育の中身の部分にまで踏み込まざるを得ないところもあるのかなと。それが長期計画の中でどのように触れられていくのかというのは大きなポイントだなと僕は思っています。この場に教育委員会の方がいらっしゃるわけではないので、その点についてお伺いするわけにはいかないのですけれども、その点については、ぜひまた課題等も検討していただければというふうに思っておりますので、これはお願いをしておきたいと思います。  それから、さっき市民サービスは出たので、そっちはいいです。  それと、重点施策、23ページのところで、これはちょっとよくわからなかったのですけれども、豊かな文化の発展と活力をもたらす産業の振興というところで、ここでは文化振興基本方針に基づく施策によって本市の産業振興を進めていくように、ちょっとうかがえたのです。一方で産業振興計画というものがあるのですけれども、この辺の関係性がよく理解できなかったので、どのようにお考えかお聞かせいただければというふうに思います。 57 【中村委員】  ありがとうございます。市民のシビックプライドを育む上でも、市民力を上げていくためにも文化振興は極めて重要だということで、文化振興は当然ございます。一方で、産業振興と文化振興というのは実は表裏一体、非常に近いところもありますし、武蔵野市のように文化が非常に豊かなところは、それを使って産業振興もやっていく。ただ一方で、重なっているところがあるだけであって、全く同じ集合体ではないというふうにも理解しています。したがいまして、文化振興のところで、さっき言ったコンテンツみたいなものもございますし、一方でほかの、クリエーターみたいなものもございますし、また一方でシェアードオフィスみたいなものも武蔵境のあたりで提供されていっている、そういったことを考えてきて今の書きぶりになっていると。こういうような、明確に2つが重なっているわけでもないし、切り分けているのでもなく、重なっている部分は結構あるのだけれども2つのカテゴリーで切り分けて書いていっていると、そういう状況だと思います。  以上です。 58 【落合議員】  よくわかります。これは以前の議論か何かであったときに、国のほうでは文化芸術という形で一定程度、狭義の文化芸術という形での法律ができ上がっている。ただ、武蔵野市に関しては文化振興基本方針という形で、文化を1つの大きな文化として捉えられていて、かつてその文化はどこまでの範囲になるのだといったときに、いわゆる芸術であるとか、そういったものから始まって、食文化だとか人々の生活全般、全部にわたっていくというようなことで、文化振興基本方針の策定の中ではそういう議論をさせてもらったのですけれども、その中に、では個別具体的に産業振興みたいなものとの関係性というところは、ちょっとまだ微妙に明確化されてないといったらいいのでしょうか、その関係性みたいなものが明確化されていなかったようにうかがえたので、その辺をどういうふうに表現していくのかなと。ちょっとこれだと文化振興をもとにした産業振興というふうにも受け取られるのかなと思ったので、産業振興そのものはそういった狭い意味ではないだろうと、今言ったように丸かぶりでもなく、そうではなくという話もあったので、それはわかりやすい記述にしていただいたほうがいいのかなと思ったので、意見として上げさせていただいたのですが、何かあれば、またお願いしたいと思います。 59 【小林委員長】  小林ですけれども、まず御意見承りましたということと、おっしゃっているとおりなのですけれども、ただ、国の文化芸術振興計画とか、そういうのも最初は非常に限定的だったのですけれども、だんだん今、文化芸術振興の枠組みがとても広がっていまして、2017年には内閣府が文化経済戦略みたいなものを出して、産業と相当密接に結びついて考えていくという方向性が出されているのです。私も文化振興基本方針をつくっているときに、そちらの方向性も見つつ、特にそういう分野は武蔵野市に非常に向いている分野でもあるので、やっていったほうがいいのではないかなと個人的にはすごく思っていたのですけれども、なかなかまだそこの勉強が足りない部分があるのかなという部分もあって、もう少し研究をしながら、具体的に書いていける部分を書いていくということが今後必要なのかなというふうには思っています。 60 【落合議員】  わかりました。産業振興計画のほうでいくと、個人商店街だとか、そういったところの方々は、これをもとにして自分たちのまちづくり、特に商業関係をやっていこうという、そういう思いの中で、そこに文化というものが入ってくると逆に面食らってしまう部分も出てくるのかなと、その辺は一定程度の整理をつけていただければなと思っていますので、これは意見として申し上げておきます。  以上です。 61 【宮代議員】  策定委員の皆さん、初めまして。本当の初めましてでございます。私どもワクワクはたらくは、新人議員2名で形成している会派でございます。それで、今回この六長の計画案というものを見ながら、まず私たちが感じたことは、本当に多くの市民にきちんと読んでもらえるものにしたいなというふうに感じました。それは小学生も中学生も高校生も読んで武蔵野のことを考えられるようになってほしいなというふうな気持ちでおります。その中でやはり一番大事なのは、一番最初に出てくる基本目標のところかなということで注目をして、個別に質問させていただくという形にしております。  まず(1)の「多様性を認め合う 支え合いのまちづくり」というところの中に、一番最初の書きだしで「市民一人ひとりの生き方や価値観の多様化」という言葉が出ていて、その後「また」とつないで、「様々な異なる背景を持つ市民の多様化」というふうに言っていて、これをわざわざ2つに分けて、それも2つ目の文章で「様々な異なる背景」という、1人の人間に対して外部的なものを取り出しているというところに何か意図があるのかということを、まず1つ目にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 62 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。まず1点目は、できるだけわかりやすくしたいということは、我々ももちろん重々承知しております。どうしても、この計画が条例で決まっていて、ある程度根拠になるものもありますので、全部がわかりやすくなるわけではありませんが、できるだけ我々も考えておりますので、その点についても、わかりにくい点等はぜひ御指摘いただければと思っております。  2点目です。今御指摘いただきました「異なる背景を持つ」という点に関してですが、ここではまず大前提として、個人が持つ生き方や価値観の多様化ということを想定しつつも、同時に、例えば今回の計画では、外国籍であるといったようなこと、それから貧困問題であるとか、あと障害、それから年齢といったようなさまざまな、ある程度外部的なカテゴライズされている要因、ないしは制度的に異なる要因も含めて多様性というふうに考えております。なので、生き方とか価値観というような内面レベルの多様性と、それから、どうしても制度的に外形的に与えざるを得ないけれども非常に重要な、そして我々としては包摂していきたいような多様性、双方を意識しておりますので、あえてここでは「異なる背景を持つ」という記述を加えて、その双方を意識しているというふうにしております。  以上です。 63 【宮代議員】  ありがとうございます。ちょっと気になったのは、「また」とつないでいて、逆に後ろにある背景というのが個人の、一人一人の生き方や価値観に影響しているのではないかなというふうに考えたときに、この順番での「また」というつなぎ方でうまく伝わっていっているのかなと感じたためにした質問でございます。今のお答えに対しては理解ができました。  それから(2)ですけれども、これはもうすごいストレートな質問なのですが、市の中でいろいろな対象の、要するに市民はいろいろなカテゴリーの人間がいる中で、今回子どもをここにわざわざ切り出して(2)で取り出したというのは何か意図があるのかということを、まず質問したいと思います。 64 【渡邉委員】  この2番目のところに子どもが来るという点、もちろん、まず大前提として、1番目の多様性ある市民の中に子どもが入っております。これが大前提です。その上で2番目に「未来ある子どもたちが 希望を持ち健やかに暮らせるまちづくり」を入れたのは、我々がまず何よりも子どもや子育ての問題等を最重要視している、その観点をあらわしております。これは、もちろん市長が掲げられた部分もありますが、それ以上に我々として、やはりまちの持続性等を考える上で、子どものことは非常に重要な問題です。また、子育てをしている方、あるいはその周囲にいる方々にとっても、子育てというのは非常に大きい負担であると同時に、政策的な介入の余地が十二分に残っている部分でもあります。そういった側面から、この2番目に子どもを持ってきた最大の要因は、我々が非常に重視している部分という意味で持ってきております。  以上です。 65 【宮代議員】  ありがとうございます。私どもの会派としてもその意見には賛成なのですが、ここを読んだときに、例えば高齢者の皆さんが不安にならないのかなというところをちょっと感じたので、ここに持ってきていただいたのは、この10年間は未来ある子どもたちのためにと強調したというふうに理解いたしました。  それから、ここだけではなく後にも出てくるのですが、子どもと子育てというふうなものが時に、ここもたしかポツでつながっていたと思うのですけど「子ども・子育て」となっていて、これは、今いろいろ議論をしてきた中で、子どもに対する施策と子育て家庭に対する施策というのは全く、全くというか、関係はあるものの、施策として違うものであるのにポツでつないで、いつも並列で取り扱われていていいのかと。施策のことを考えると別のトラックで議論したほうがいいのではないかと感じたので、この表記については、なぜこういうふうにしているのかを教えていただきたいと思います。 66 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず、ここの子ども子育てに関してですが、かなりオーバーラップする部分と、それから、全くではありませんが異なる部分とが双方あるという点は、御指摘のとおりかというふうに思っております。まず大前提として、あえて、この手の施策をつくるときには多くの場合、育児施策とか子育て施策というふうな形で、実は他の自治体は子どもが入らない場合のほうが多いという点を強調したいと思います。しかしながら我々としましては、まず子どもは人権を持つ存在であり、子どもの考えもあるし、正直言いますと、親がこのように育てたいと思っても、子どもがそう育ちたくない場合もあるわけです。まず何よりも先に子どもがくる、ただし同時に、そのような子どもを育てていくというのは、子どもは必ずしも自己完結できるわけではありませんので、あと生活を1人でできるわけではないので、やはり子育てをする方、これは多様な方がいらっしゃいますが、そういった方が重要である。そうすると、その両方を考えていかなければ、やはり子どもはもちろん単独の部分で重要だと思いますが、それだけでも完結しないので、やはり子どもと子育ての両面から考え、恐らく子どもの年齢、状況によって、その重点がだんだん変わってくるであろうというふうな形と考えております。一体というよりは、その両側面を意識し、特に子どもと書くことによって意識しているという感じと考えております。 67 【宮代議員】  ありがとうございます。やはり大切なのは子どもだという、その根本的なところが理解できました。そしてまた、両方がそれぞれに関連しているということがわかりましたので、それで理解できました。  それから次が3つ目ですけれども、(3)番について、「地域の絆を育む」というところですが、この文章の最後のところで「市民自治を通じた人と人」に含まれていない形で「周りの市民」というふうな言葉が出てくるのですが、これは、少なくともそのときのコミュニティ、自治の中には参加できなかったということを意味している言葉でしょうか。 68 【小林委員長】  これは、市民自治の参加の仕方というのも、意識的にすごく市民自治に参加している人とそうではない人たちがいる中で、一生懸命やっている人たちが活動すればするほど周りの人に影響を与えて、そういう人たちがまた参加をしてくる可能性があるというふうに考えて、こういうふうに書いてあります。 69 【宮代議員】  この部分については非常に重要なポイントだと思っていて、例えばコミュニティセンターの運営について高齢化が進んで、なかなか若者が参加してきてくれないというような、例えばそういう、ほかにもいろいろあると思うのですけど、これだと、誰かが頑張っていると周りもそのうちきっと来るよねというふうに、ちょっと消極的かなと。今取り込み切れていない、例えば若い人たちが、例えば今回の選挙についてもそうですけど、政治に対しての興味が薄いとかコミュニティについても、自分たちは、あるちょうどいいところだけを利用して、それ以外の運営とかには余りかかわりたくないみたいなところがあるところを、何とか今回の六長の中で、特に若い市民の皆さんがここに参加したいと思うような、何かそういう記載にはできないのかなという、そういう問題意識で書いております。何か御意見あればお願いいたします。 70 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。全くおっしゃるとおり、本当に重要な御指摘だと思っており、我々も、そのような形も含めて読めるように書きたいと思っております。やはり若い方が、とにかく任せておけばいいというふうに思いやすいという部分、それは別に若い人が悪いという意味ではなく、当然ながら若いときにはそういった状況は関係ない部分がありますので、しかし、そういった方々も、思わず楽しいな、やってみたいなと思えるようなこともとても重要ですので、どうやったらその周りの市民に意識を与えることができるかということも含めながら、ぜひ我々としても考えていきたいし、記載等も、そういった観点も含めながら考えていければと思っております。 71 【宮代議員】  4つ目ですけれども、(4)の「住んで、学んで、働いて、訪れてよかった、楽しかったまち」というところのことなのですけど、先ほどは自民さんのほうで議論があって、この「人」の指す言葉についてはきちんとこれから整理をしますということだったので、それで理解をしております。ただ、その中で在勤者という、要するに勤務をしに来ている方が市民と言えるのかどうかということなのです。この中では、(「働いて」と呼ぶ者あり)そうですね、「働いて」でいいのですけれども、「市民がそれぞれの価値観に合った生き方を実現できるための総合的な施策」というふうにして、総合的な施策が「市民の」というふうに限定されていて、外から来ている方を含んでいないように読める、そうも読めるのかなというふうに感じたのですけど、そこはそうではないでしょうか。お願いします。 72 【中村委員】  ここでいう市民は、働く方も含んだ概念で書かせていただいております。  以上です。 73 【宮代議員】  わかりました。ありがとうございます。ちょっとこの会派の中で議論になったのが、働きに来ている方たちというのをどういうふうに我々は見るのだろうかというところが非常に議論になりましたので、このことを質問させていただいております。  以上でございます。 74 【品川議員】  改革武蔵野の品川春美です。新人議員でして、長期計画は本当にこの定例会中に拝見したといいますか、初めてのことばかりで、たくさんわからないところもあったのですけれども、読み込ませていただいた中で私が気になったところといいますか、そういったのを挙げて、質問のほうをつくらせていただきました。  まず、今の項目の中でいくと、私が気になった点は、やはり今、情報化社会の中で、これからどんどん5Gの導入やAIの実装とか、そういったことが社会の当たり前のことになってくると思うのですけれども、そういった時代が訪れることに対して、やはり基礎自治体もそれに対して、どういった。この長期計画の基本目標の中を見ても情報という言葉が一つも出てこなくて、どういったふうにこの情報化社会というのを自治体としても考えていこうとしているのか。私としては、これから訪れる時代の変化に対応できる自治体であってほしいと思うのですが、その計画というのは、この中に含まれてなさそうに見えましたので、それについてお考えをお伺いできたらと思います。 75 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず大前提として、15ページの一番下のところに、これは武蔵野市というよりは日本社会全体の変化として、高度情報技術の進展として、具体例としてはAI等を書いていたり、RPA、キャッシュレス化等も書いておりますが、さまざまなところで情報に関するテクノロジーや情報コミュニケーション、ICTと言われるようなもの等が変容しているということは承知しており、また、その点については策定委員の中にも非常にお詳しい先生方もたくさんいらっしゃいますので、そういった意見等も踏まえながら議論を展開しております。  情報という言葉を、人、物、金のプラスアルファには加えておりませんが、我々としてはそこも非常に重要視した上で議論を進めてきて、そういうふうに考えております。ただ、その表現を現段階では加えてはいないというふうになっております。 76 【岡部委員】  科学技術に詳しい岡部です。全然基本施策には書いていないのですけど、これはかなり、過去の10年のに加えて、こういった情報技術、あとそれにまつわる市の職員の教育に関して、重点的に置くべきだというのは書き込んでおります。例えば97ページの用語説明のところを見ていただいたら、冒頭にICTと、これは「あ」だから冒頭に来ている。ただ、そういう言葉が出てくるのが、ページ数をごらんになっていただいたら、もうありとあらゆるところにICTが出てきますし、そして情報。もう情報技術が進んでいって、皆さんがネットワーク化するのは当たり前なのですけど、私ども策定委員が一番言っているのは、そういうことに対応できる職員の質の向上、さらに、何も職員がやらなくてもいいのですけど、そういう目ききができて、いろいろな差配とか新しい施策をどんどん打っていける職員のディベロップメント、教育と自己研さんですか、そこが大事であるということも相当書き込んだつもりですので、よろしくお願いします。本当は私、この基本目標のところに書き込みたかったのですが、そこまでは至らなかったということです。 77 【品川議員】  ありがとうございます。そういった点も踏まえて、この計画を考えられているのだというのが理解できました。確かに私自身も全体を見渡して、ICTに対して労務改革や職員の教育といった点では積極的なお言葉が入っているなというのを感じたところであります。ただ、そのお考えは、今お聞きしてわかるのですけれども、長期計画として武蔵野市は情報化社会に対してどういった対応をしていくのだという言葉がないのが、どのように計画に載ってくるのかなという疑問がありまして、よろしくお願いします。 78 【中村委員】  済みません、ちょっと質問の趣旨がうまくとれなかったのですが、武蔵野市が情報に関して計画で。ごめんなさい、もう一度、質問の趣旨を。理解できなくて、ごめんなさい。 79 【品川議員】  そうですね、私が出した文書の中に、1)なのですけれども、改革武蔵野の、(「2部構成になっているんだ。後ろに品川さんのが別にある」と呼ぶ者あり)はい、済みません。情報化社会に対しての、どういった施策をして、施策といいますか、理念としての考え方をどういうふうに受け取ったらいいのかなと、長期計画として。私がお聞きしていた中で、長期計画の中に言葉が入っていないものは計画に載っていかないというのをお聞きしたことがあるのです。これはあくまでも上位計画なので、上位計画としてないものは、その下の計画に落ちてきにくいということをお聞きしていたので、武蔵野市としても、これからのSociety5.0社会に対してどのように対応していくかというのを、理念的でもいいので、お言葉を加えていただけると、こういうふうな形で進んでいくのだなというのが見てとれていいなと思ったのですけれども、お願いいたします。 80 【中村委員】  済みません、さら問いをして申しわけありませんでした。委員の間で議論したときには、ICTだとかAI、Society5.0を進行させていくのは、もう世の中の流れなので、当然のごとくやっていくと。ただ、それが目的ではないだろうと。つまるところ、あくまでもそれはツールであって、業務を効率化する、もしくは市民サービスを向上化させていくためのものとして位置づけていく。したがって、先ほど岡部委員からも指摘があったとおり、どのときに、どのケースにおいてICTが有効なのかという概念で、各個別計画、個別のところとかには、ICTが活用できるものは書いてきていますので、用語検索をすると、多分ICTは19カ所ぐらい出てくるのです。こういう経過です。ただ、繰り返しですけど、ではICTを推進することが、例えば基本施策だとか、より大きなところで、それを目的化するものではないだろうということとして書いている。つまり、言い方を変えると、戦略と戦術は分けて書かれているというふうに御理解いただけたらと思います。  以上です。 81 【深田議員】  お疲れさまでございました。それでは、人口推計についてお尋ねいたします。  さきの予算委員会で、人口増1万5,000人は都市計画上できない、実現できないことが明らかとなっておりますが、この人口推計が下振れした場合にはどのようにフェールセーフをお考えになられるのかという議論があったのか、なかったのか、お聞かせください。  そして2つ目は、公共施設と都市基盤の再構築、これは武蔵野市の重点課題の大きな1つでございます。その中で、市民生活については防災について触れていますが、都市基盤のところに防災の書き込みが非常に弱いと感じています。特に武蔵野市はファシリティマネジメント、予防保全に力を入れてきました。ファシリティマネジメントの記述がなくなっています。これについてどのような議論があったのかお聞かせください。そういった意味においては、建物の耐震性能の向上だけではなくて、私は、もちろん地面の下のインフラ、それに加えて今後のSociety5.0、この社会に向かってのインフラ整備が必要と考えております。その辺の実態から、建築物の耐震性向上等という、この「等」のところについての議論は、どのように。多様な御議論があったと思いますので、教えていただければと思います。 82 【中村委員】  まず人口推計について2つの質問、1個前提を置かれたものがあって、それは16万2,000人の人口が実現できないというものが確認できたというようなコメントがあられたと思いますけれども、私どもの委員会においては、そのような前提は置いてございません。16万2,000人は、それが目指すものではないと思いますし、それを前提にして議論しているわけではない、絶対の前提として置いているわけではないですが、それが実現できないストーリーなのかというと、全くそうではないだろうと、当然に実現できるものだと思って16万2,000というのを基本ストーリーとして掲げているのがまず1点目。あと、下振れした場合。そうです、これはあくまでも推計値なので、上振れする場合もあれば下振れする場合もある。したがって、下振れした場合はどうするのか、いわゆるシナリオがずれた場合どうするのかということで、先ほどの財政の話で申し上げましたけれども、規律をどうやって守っていくのかというものを非常に重要視して議論をしてきました。  まず人口推計に関しましては、実測値が推計値から1%以上の乖離があった場合は、推計値を見直していくという方針がもう既に、武蔵野市役所の事務局のほうからお示しされているかもしれませんが、まずそれが前提です。したがって、そうなっていきますと、今度は財政のほうに飛んでいくわけですけれども、財政のところは、先ほど申し上げましたとおり、財政規律の仕組みをきちんと構築するというものを今回、73ページでしたか、書かせていただいたので、そこでコントロールしていくということです。強調させていただきたいのは、推計値はあくまでも推計値なので、合理的な前提に基づいて推計いたしますが、それが当たるものでもなければ、外れるものでもない、あくまでもシナリオ分析をするものだというふうに理解して、私どもは整理をさせていただいています。  人口推計は、とりあえず以上です。 83 【恩田委員】  ファシリティマネジメントについては、委員会の中でもやはり今後の方向性としては確認をし、継続的に取り組んでいくという考え方に立ってございます。結局、最適な方法で管理をしていって、公共物として効果を高めるという考え方でございますので、それは継続してやっていくということでございます。  それからあと、建築物の耐震性の向上と都市の防災機能を高めるということで重点施策に載ってございますけれども、これにつきましては、ただ単に耐震性だけではなくて、その後の分野別のところでかなり書き込んではございますけれども、計画的な予防保全を継続するとか、これは39ページです。それから長寿命化を図るといったこと、あるいは安全性や利便性の高い公共施設の再整備をするといったような考え方を個々に出している状況でございます。 84 【深田議員】  実態として、既に大野田小学校の隣の宅地造成後、開発後、売れていません。そして陸上競技場の西側の宅地造成をしたところも開発を見送っています。こうした状況がもう既に武蔵野市の中で見えているのです。推計は推計だというのは、これは私も研究者ですから、そのような話はよくするのですけれども、実態として今こういった状況になっていることは踏まえていただき、今後のことについても、この政策については見守っていただきたいというのが1つあります。というのは、それによって施設整備のあり方などが変わってくるわけです。ファシリティマネジメントをこれからも引き続き導入していくのであれば、市民の使い勝手ということを最優先に考えていってほしいわけですから、私はその人口推計の見通しというのは、もう先生方、重々わかっていると思います。もうこれは与えられてしまったのだから、しようがないのですから、その中で規律を整えていくということについては私も賛成します。ただ、実態として大変厳しい状況にもう来ていることはお伝えをしておきます。  それから、では何でファシリティマネジメントという言葉を書かなかったのですか。これは私、この後の質問にもつながるのですが、公民連携をどう考えていくのかということにつながっていく話だと思っています。ICTについてもそう思います。この辺について、ではなぜ書かなかったのか、教えてください。 85 【恩田委員】  それにつきましては議論の過程の中で、記述については今後検討させていただきたいと思います。 86 【深田議員】  これは情報提供です。公共施設等総合管理計画庁内推進会議の中で、予防保全より事後保全のほうがコストがかからないかもしれないという発言が出ているのです。これは人命にかかわることなので、ぜひ策定委員会の先生におかれましては、今後の行政の考え方、しっかりと議論を深めていただきたいと思います。 87 【中村委員】  先ほどちょっと人口推計の点で御指摘をいただきましたので、私も同じく議論を提供させていただきますと、一部の宅地が売れ残っている、売れ行きが怪しくなっているというのは、あるのだと思います。ただ一方で、その現象の中には、土地の価格が高いから、つまり価格が下がってくれば売れるというものも出てくるでしょうし、現に駅前のマンション開発等も出てきます。もっと言いますと、武蔵野市には過去に容積率を使い切っていない土地も多々ございますので、そういったものが今度、民間開発、もしくは個人の中で、よりアパート化、集合住宅化されていく中において、16万2,000というのは十分にあり得る数字だと思います。  申し上げたいのは、繰り返しですけれども、実態を見ていなくてここで議論したわけではなく、マンション開発等や今まで武蔵野市に対する、各住民、もしくは住みたいまちとしての人気が下がっているとはいえ、まだトップ3を維持している──民間調査ですので参考情報ですけれども──そういった武蔵野市の今の潜在力を考えますと、また使い余している容積率を考えますと、16万2,000はシナリオとして十分に想定すべきものだという理解で、今回は前提を組んでやらせていただいてございます。 88 【恩田委員】  先ほど都市計画で人口はそこまで行かないだろうという発言があったというお話ですが、恐らくこの前の予算特別委員会のときに私のほうから、都市計画の土地利用は今後も今の考え方を維持していくというお話をさせていただきました。それは、やはり低層住宅地を中心とした武蔵野市の特徴である緑、これを大事にする都市政策は変わらないと。それにつきましては、今までも敷地の最低限ですとか、それから高さの最高限度と、そういったものを決めて、ある意味住環境を維持する施策を打ってきました。  ただ、まだやはりその中にあって、幹線道路沿道の中高層の建築物、これは延焼遮断機能ですとか、そういった形の機能を擁するところでございますけれども、そちらについてはまだ完全にそういった状況になっていないことを考えますと、まだそういった土地余力、そういったところの増加ということはある種あるのではないかなというふうには考えてございます。 89 【深田議員】  せんだっての予算委員会のときには、全ての今の2階建ての戸建てを3階建てにしない限りは実現ができないということもおっしゃっています。要は現実的な、用途地域の変更はしない中で、人口抑制と開発抑制をまちづくりという言葉で、哲学として、都市開発の基本としてきた武蔵野市の考え方をどこまで変えるのかという議論をしっかりしないといけないということだと思うのです。今、生産緑地と農地は28ヘクタールしかないのですよ。これを仮に集めて開発したところで、人口は1万2,000人しかふえないことは、これはマンションディベロッパーの計算式からわかっているのです。私は一応社会学者ですので、人口推計は基本のデータだと思っています。その下振れについてもしっかりと議論していただく、そして、今新たに副市長から答弁もありましたので、ここについてはまたさらに議論を深めていただきたいと思います。私も子どもの声が聞こえるまちにはしてほしいと思うのです。ですけれども、適正な都市経営ということの観点についてはもう一度、議論をさらに深めていただきたいと思っています。 90 【中村委員】  まず申し上げたいのは、武蔵野市の市議会の中でどういうふうな発言があって、それが議員と市の間でどういう前提になっているのかというのは、私どもはその場にいたわけではないので、そこを前提に置かれてしまいますと、私ども、ちょっと議論に参加できないというのがまず1つございます。  もう1個は、開発抑制というお言葉がございましたけれども、武蔵野市は人口抑制、人口は積極的には増加させないということはありましたけど、開発抑制というのは、今、議員がおっしゃられた開発抑制というのはどういったことを言われて開発抑制と言われたのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。正直言って、その開発抑制とは一体何を指されて、何の開発なのかがわからなければ、議論が展開できないかと思います。 91 【深田議員】  私ども議会との意見交換会ですので、全てを知っていただきたいとは思いませんけれども、難しいでしょう。ですから今こうやって意見交換をして、情報提供をしているので、それは、知らないことは当たり前だという前提は、ちょっと考えを変えてください。  その上で、人口抑制と開発抑制を2本の柱としてまちづくりにしているのは、過去の長期計画に書かれています。ですので行政から説明を受けてください。 92 【中村委員】  開発抑制というのは、一般用語で、五長とか四長で開発を抑制すると明記されていると、そういう理解でよろしいですか。(「私に聞かれているのか」と呼ぶ者あり)それを前提に置かれてしまいますと議論が全くできないので、まず前提を確認させていただきたいと思っております。 93 【深田議員】  過去におきまして、そういった考え方のもとに武蔵野市がまちづくりをしてきたことは、もう記されているのです。私は子育て支援の研究者ですので、都市と子どもという観点から、このまちづくりの考え方をやめていただきたいということを議会で言ってきた人間です。ですので、過去の長期計画について目を通していただいた上で、行政からきちんと説明を受けていただきたいと思います。 94 【内山議員】  自治と共生という会派を組んでいます内山さとこと申します。大変長い期間、市の重要な計画の策定の議論を続けていただいて、きょうこの場を迎えたこと、本当にありがたく思っています。大変恐縮ですが、私は前期のときには会派に属さない議員でおりましたが、その際には討議要綱についての意見交換に参加させていただいておりません。今回が初めてのこうした意見交換になりますので、既に議論は終わっているということがあったとしたら大変申しわけないのですが、幾つか、事前にお渡ししたペーパーに基づいてお話を進めていきたいと思っています。既に全会派の意見についてはお目通しいただいたと思っておりますので、それを踏まえた上で、さらに議論を深めるというふうな形が望ましいと思っておりまして、今回のような意見交換の進め方についてもそういう方向に改善していくように求めて、きょうこういう形になったので、大変有意義な時間になることを期待しています。  それで、先ほどAIだとかICTだとか、そういった技術革新は進んでいるけれども、それはあくまでツールであって、それを使って何をするかということが問われているというふうなお話があったと思いますので、そうすると、事前に私どもが提出しましたペーパーの「はじめに」というところで書かせていただいている、自治体のこうした長期的な計画をつくる上で重要なテーマは、そうした技術革新の進歩の中で、それを活用しつつ、いかにヒューマンなサービスというか、施策を講じていって、市民福祉の向上につなげるか、それが公共としての求められている役割であり、そして計算機に取ってかわられない人間や、人間が行う自治体の価値をきちんと生み出していくことだというふうに述べているのですが、その点についての御見解をまず伺っておきたいと思います。  それと、今ちょっと人口推計のことが出ていましたので、それに続いてお話をさせていただきますけれども、先ほどのやりとりで大体お考えはわかりました。あくまで推計は推計であって、これを、例えば実現させるとか目標にするとか、そういうことではないと、可能性として考えられる幅にあるということに基づいているというふうに理解したのですが、そういう理解でよろしいでしょうかということで、2つ伺いたいと思います。(発言する者あり) 95 【小美濃議長】  済みません、指名をいたします。 96 【中村委員】  ふなれなもので、申しわけありませんでした。謝罪の上、コメントさせていただきます。  まず今御指摘のところは、2つともまさにそのとおりでございまして、ICT活用というのは、あくまでもツールですけれども、そのツールの先にあるのは行政サービスの効率化、市民サービスの向上を、いかに安いコストで、効率的にやっていくか。ただ、その中にはヒューマニズムは決して忘れてはいけない、ここが多分行政としての難しいところだと思います。具体的には、この間も市民意見交換会のところにありましたけれども、今までの議論の結果はホームページにアップされていますという御説明を差し上げたところ、ホームページが見られないのでと言われたときに、きちんと市のほうは紙のほうも用意して、すぐお配りされていましたけれども、そういったものはやはり重要だろうというふうに考えていますので、ヒューマニズムは忘れずにICTも推進していくという、この2つをやっていくというのが今回の六長の基本的な考え方でございます。  あともう1個の御質問のところに関しましても、まさにそのとおりでございます。つけ加えることはございません。  以上です。 97 【内山議員】  ありがとうございます。安心しましたというと変ですけれども、私どもの会派、名前のとおり自治と共生のコミュニティを武蔵野で目指すというふうな気持ちを込めて会派をつくっておりますので、ぜひ基本的な考え方に沿っていっていただきたいと思います。  ただし、先ほど、過去に人口抑制だとか開発抑制だとかという方針をとってきたという話が出たりしましたけれども、トレンドとして人口が増加するであろうということを見て、ではどうするのかということが計画の大切な目標になるのではないかというふうに思うのです。いたずらに高く住宅を積むということは、やはりこの中央線沿線のさらに西のほうを見ていっても、限界なのにまだやるのかみたいなところも若干感じられていて、人口がたとえマックス、16万になったとしても、耐え得る行政の、自治体の役割、サービスをどう充実させていくか、そこがまさにおっしゃっている、堅調な財政ではあるけれどもきちんとした財政規律を持って今後の計画を進めていかなければいけないというところだと思うのですけれども、大変それはかじ取りとして難しいというふうに思うのですけれども、その辺は何か御見解があるのでしょうか。  事前のペーパーに入れていなくて恐縮なのですけれども、お話を聞いていて思ったのですが、これまで過去15年間、武蔵野市は事務事業(補助金)評価を行ってきています。ちょうど10年前の平成21年7月に事務事業・補助金見直しの基準というのをつくっていて、御存じと思いますが、それは公的関与の基準だとか、実施主体が適切であるかとか、それから目的に見合った成果が効率的に得られているかとか、他の民間や他市のサービス水準とのコストバランスは適正かとか、それから公平性というようなものがあるのです。この事務事業評価、補助金見直しというものを、私は今後、事前評価に適用できないのかということがあるかと思うのです。つまり、これは後の分野別にも出てくるかもしれませんけれども、例えば先ほどの議論にあった限られた経営資源を優先度の高い施策に振り向けるために財政規律を保っていかなければいけないということがあると、事業を見直して新しい施策にするときに、その新しい施策が適切な効果を得られるのか、コストは適切なのかということを考えるときに、事務事業評価を事前にしていくということで、それは一定の評価が得られるのではないかというふうに思うのですけど、この財政規律を健全に保つという具体的な手法としてどんなことが考えられるか、もし御見解があれば伺っておきたいと思います。 98 【中村委員】  取りこぼさずにコメントをするのがなかなか難しくなってきましたけれども、まず、トレンドとして人口増加を見て何をするのかに関しましては、ただ、繰り返しですけれども、今の武蔵野市の将来の推計が実現した場合、もしくはシナリオがずれた場合にどうやって対応をしていくのかは、シナリオを描くしかない、仕組みを描くしかない、だからこそ長期計画だというふうに考えてございます。10年先、さらには30年先も見据えていろいろなことを考えていくという点です。そういう面においては、今回いろいろな仕組みはつくらせていただいたかと思っています。財政規律の話などは先ほどから申し上げているとおり、また行政に関しましても、行政サービスの見直しも含めて描いていかないと、もともと武蔵野市役所そのものという、こちらの市役所そのものが対応力を超えてしまうケースも出てくるだろうということも書き込ませていただいたという点でございます。  あと一方で、私どもの中でちょっと議論になりましたのは、人口が16万2,000とか、そういうふうに非常に人がふえてきたときに、何が問題になってくるのか。1つの懸念は、域外からこのまちに来られる、住む方たちが来ることによって、武蔵野市が持っている、先ほど個性という言葉があったと思いますけど、あれが1回、だんだんと薄れていくのではなかろうかと。薄れていけば武蔵野市の魅力がだんだんと薄れていくのではなかろうかというような懸念がございまして、今回、そういう面ではシビックプライド、シティプロモーションということを明確にうたったのは、その辺の問題意識のあらわれでございます。  あと、繰り返しですけれども、ではその先において、どういうふうな対応をしていくのか。今回は長計でございますので、各個別計画、もうちょっと視野が短いタームで見ている個別計画の中で、個々のものは、それぞれに対して一個一個計画を立ち上げていって、その中で議論をしていくべきものと思っておりまして、長計に関しましては、そういった考え方、先ほど言った長期の未来予想に対してどういうふうな概念で物事を進めていくのかというのと、それを実現させるための仕組みをどういうふうに構築していくのか、その2点に焦点を合わせて今回はまとめさせていただいたという次第でございます。  以上です。 99 【内山議員】  わかりました。ありがとうございます。ちょっと緊張して飛ばしてしまったのですけれども、事前にお渡しした意見の中の重要なところで、今さら基本目標のことを言うなよと言われてしまうかもしれないのですが、基本目標について書かせていただいているところがあります。これについて御見解をいただけたらと思うのですが、先ほど申したように、私ども自治と共生という名前をつけている以上、この市民自治のまちづくりのところに、ちょっと情緒的な言葉を使っていることはかなりの違和感を持っておりまして、その点について御見解をいただきたいということと、それから、基本課題等について意見を書かせていただいています。先ほどのまちの個性とか魅力の発信のところに重点を置かれているということは、もうよくわかるのですが、それにしては5つの基本課題をバランスよく各分野の施策に落とし込んでいるかなと思いますと、申し上げてきているように、コミュニティについての具体的な記述がバランスとしては小さいのではないかというふうに思っています。  この「高度経済成長期から」というふうに書いてある点を見ていただければと思うのですけれども、これからやはりコミュニティの主体が大転換するというところで、では行政としてどういうふうな具体的な施策を講じていくのかということが必要だと思うので、その点についてもお答えいただければと思います。 100 【渡邉委員】  ありがとうございます。情緒的というのは絆とか、そのあたりの表現のことだというふうに思っています。これについては策定委員会で議論しまして、正直に言うと、現段階では苦肉の策です。すなわち、もっといい表現がないかということをいろいろと検討したのですが、なかなかぱっと、いい感じで、しっくりくる言葉がないので、ぜひいい御提案があればいただきたいというふうに思っています。この言葉はとりあえず置いておりますが、我々も、どうしようかというのを一生懸命考えつつ、何かぱっとくる言葉がないというのが正直なところなので、今、言葉を探している段階ですので、もしあればぜひ御提案いただければというふうに思っています。  2点目、コミュニティに関する部分の記載がちょっと弱いのではないのかという点は、我々はかなり意識しながら書いているつもりではあります。ただ、やはり少ないと言われると、そういった部分、足りなかった部分があるのかなとも思いますので、より、我々としてもコミュニティが、特に人口構成が変わること、それから働き方等が変わって、これまでの担い手とはかなり変わった方々が担い手にならざるを得ない状況になっているということは重々承知しておりますので、その変化を含めて、この目標というものを考えていきたいと思っています。ちょっとまだどこが、具体的にどこが足りないというふうに言っていただけると助かりますので、そのあたりはぜひ忌憚なく御指摘いただければというふうに思っております。  以上です。 101 【内山議員】  苦肉の策だということが、きょう初めてわかりました。何か御提案があればというふうにおっしゃられたので、さきに提出したペーパーにありますように、やはりコミュニティというのは武蔵野市独特の概念だし、武蔵野市が実践してきたものだと思っていますので、例えばと書いてありますが、新たなコミュニティを育む市民自治のまちづくりとか、コミュニティを紡ぐ市民自治のまちづくりなど、自治とコミュニティというものをきちんと意識した基本目標に置いていただきたいというふうに心からお願いしておきます。これは今後、議会の議決案件になる重要事項になると思いますので、私としてはここは譲れない重要な部分です。これが全部の分野別に行き渡るものですので、ぜひ再検討をお願いしたいというふうに思っています。 102 【山本あつし議員】  では、2点だけ。1つは、さっきから出ている広域化です。広域化と、いわゆる市民利用、市民外利用等の問題ですけど、これはこれから、国がやっている例の2040のプラットホームの関係で、広域化というのは大変大きな問題になると思っています。議論をするときの基本的な考え方として、1つの共通の社会資源として広域的に考えるということが前提ですが、民主主義という観点、住民の意向が行政をまたいでもきちんと反映されるのかという問題、ただ広域化してシステムは大きくなるけれども、地域の人々の声が反映されないということが心配されます。ですので議論の視点を、大きな動きとしてそっちへ行くと思うのですが、思うのだけれども、その際に自治体として忘れてはならないのは何かということについて置いて、きちんと議論をする、そういう視座でするということをどこかに置いていただきたいのですが、いかがでしょう。 103 【小林委員長】  それはわかりましたというふうに申し上げます。 104 【山本あつし議員】  もう1点です。全般として情報公開の問題が弱いというふうに思っています。後でまた言ってもいいのですけど、武蔵野市には文書管理規則というのがあります。情報公開条例があって、文書管理規則があって、歴史公文書管理は条例になっています。公文書の管理のところだけが規則にとどまっています。その後で公文書管理法ができています。これはとても大事な法律です。この間問題になっています政府のいろいろな問題も、極めてこの公文書管理法とかかわっている問題で、これからの大きな課題だというふうに思っています。  文書管理規則の中にも、もちろん意思形成過程が後でわかるように文書を作成すること等がきちんと入っています。入っているのだけど、僕はこれを条例に上げるべきだというふうに、条例に格上げをして、市民や議会との約束事にすべきだと思っています。大変大事な問題で、情報公開の問題は武蔵野市は、この案、ちょっとおくれているというふうに思っています。ここをもう一遍議論をしていただいて、自治基本条例の中にはそういうふうに、これはかなり書き込んであります、案の中には。ですのでそこをきちんと議論していただきたい、ちょっと弱いなというふうに思っています。御見解を伺いたいと思います。 105 【小林委員長】  それについても検討させていただきます。 106 【橋本議員】  日本共産党武蔵野市議団の橋本しげきでございます。本日は、策定委員の皆さん、お忙しい中お時間をとってくださって、ありがとうございます。私ども、武蔵野市第六期長期計画計画案についての意見というのを出しまして、これはきょうのやりとりの質問に限らず、私どもの意見という形で載せているものですから、分量がちょっと多いものですから、これ全部は触れられませんので、幾つか絞ってお聞きしたいと思います。  1つは、私どものペーパーだと1ページ目の2番の基本的な考え方というところなのですけども、やはり地方自治体というのは住民の福祉の増進を図るというのが基本だと、これは地方自治法に書いてあるとおりだと思います。それで、ここにも書きましたけれども、長期計画の策定に当たっては、市民の生活悪化の根本にどういう原因があるのか、しっかり検証した上で対策を立てていくことが大事だと。それに対して、その後に策定委員会の考え方というのが示されて、回答いただいたのですけど、御意見として承りますということだったのです。
     私はこれは大事な点だと思っていて、やはり地方自治体というのは、国の下請でもないし、それから社会でいろいろなことが起こっていて、例えば子どもの貧困問題が大事だということをここにも書きましたけれども、それに対してどう対応するかということも、策定委員の皆さんも一生懸命考えておられると思うのです。やはり何か起こっているときに、それに対して、ただ対症療法でやるのではなくて、やはりもっと積極的に地方自治体からいろいろ発信していくということが必要なのではないかと、国に対しても意見を言っていくということが自治体の役割として求められるのではないかと思うのですけど、これについてどういうふうなお考え、もしくは議論があったのかというのをお聞きしておきたいと思います。 107 【中村委員】  ありがとうございます。御指摘のとおりで、私どもは、今回長期計画だったものですから、いろいろな細かい要素をどこまで10年間もつ計画としてやっていくのか、キーワード、抽象化をどこまで図っていくのかというのは、実はかなり悩みながら書きました。と同時に、一方で一つ一つの個別のものを考えていくと、個別のところにすっと入っていってしまって、やはりこれはこうしたいという思いは各委員それぞれ意見が出てくるのですけれども、最終的にはやはり10年間、これは武蔵野市の市政をやっていく基本方針なり、大きな方針を出していくものなので、ある程度の抽象化を図っていますが、その裏側ではいろいろな個別テーマがかなり細かく議論されたものと御理解いただけたらと思います。  以上です。 108 【橋本議員】  やはり地方自治体として積極的にいろいろな意見を発信していく、それから社会を改善していく、よくしていく、暮らしをよくしていくという観点からも、受け身的な対応ではなくて、もっと積極的に意見を言っていくという、そういう市政をぜひやっていただきたいなということで、重ねて申し上げておきたいと思います。  それから、6番の第六期長期計画における基本課題等についての課題Cのところで、自助、共助、公助のことについてちょっと書いてあるのですけれども、自助論というのは主に、一般的には2つの分野で言われていて、1つは社会保障の分野でよく自助努力だと、それから2つ目は災害の分野なのですけど、社会保障の分野で、この長期計画では自助だということは書いていないので、これは一定の見識だと思うのです。ただ、災害の分野ではよく言われると。やはりみずから自分の身を守るというのは非常に大事なことだし、地震が来たときにせめて命を守るような、家具を倒れないようにするとかありますよね、食料をきちんと備蓄しておくとか。そういうのは当然だと思うのですけれども、やはりどこまで自助なのだと。それから共助とか公助についても、公の責任はどうやって果たすのだと、そういうことがどうも曖昧──一般的にはですよ、曖昧なままに自助が大事なのだということになっていくと、非常に、ではどうしたらいいのだという話になっていくので、そういう整理というのはあるのでしょうか。 109 【小林委員長】  最初の御意見というか御質問のほうで、自治体の側からももっと意見を発信していくべきだというのは、実際そうなのではないかなということは私たち自身も考えているところであります。やっていないわけではないのだけれども、それをどういう形でするのが効果的なのかというのは今後検討の余地があるかなというふうに思っています。  それから、自助、共助、公助の考え方の部分なのですけど、これについても圏域の市民意見交換会のときにも出てきたことなのです。自助だから自助に任せておけば、では自助になるのかという問題もあったりして、そのすみ分けとか役割分担をどうしていけば、どうお互いの助け合いの中でいい形で、例えば災害対応や何かをやっていけるのかみたいな部分の整理はもうちょっとしないといけないかなというのは、この間の意見交換会でも感じましたので、ちょっと検討したいと思います。 110 【橋本議員】  よく自助だということを言われるけれども、そこを過度に強調すると、やはり公的な責任の後退につながっていくと思うので、そこの議論はもっとよくやる必要があると思うのです。それは今のお話で、よく考えていただければというふうに思っております。  それからもう1点、財政の問題なのですけれども、長期財政シミュレーションの位置づけについてお聞きしておきたいと思います。今回の計画案では、76ページに参考とあって、長期財政シミュレーションについてということです。これは第五期長期計画・調整計画のときよりも、財政の見通しというのが明るくなっているというふうに解釈しますけれども、参考という位置づけ。  それで、実はこの第五期長期計画・調整計画のときには、この第4章、財政計画の5番目のところに長期の財政予測についてという項目があって、項目の中に入っていたのですけど、今回、参考という位置づけになっているわけです。これをどういうふうに考えるのかということをお聞きしたいのです。実はその第五期長期計画の策定、2012年ですけど、あのときに、今後20年間で1,600億円、都市基盤の更新でかかると、必要になるのだということが参考という形で書かれた。あのときに長期計画の議論の中で、議会でもありましたけれども、こういうことを本当に書くべきなのか、書く必要があるのかと議論があって、参考という形になったのです。ところが行政の側は、いや、長期計画に書いていますということで、これを盛んに根拠として、お金がかかりますということをその間、その後いろいろ議論がやられたのですけれども、今回参考という形で長期の財政シミュレーションが書かれていていることについて、どういう位置づけなのかというのを確認しておきたいと思います。 111 【中村委員】  行政側がこの参考のものを盾にとって何かをするというのは、正直言って、この委員会では悩ましいところではあるのですが、ただ私ども、この委員会でずっと申し上げていたのは、市民の方からもちょっと御意見を賜っておりまして、長計で位置づけられていないからやりませんというふうに言われたという声が、正直、耳に届いたのは事実であります。なので、私も委員会の中でも、確かに長計が非常に重要で、条例に基づいてこれも位置づけられていることは認識しているのですが、何かしゃくし定規に、書かれていないものはやらないというのは、これはちょっと違うのではないかというのは、この委員の中では議論していましたし、事務局とも意見交換をしているものでございます。  したがって、最後の運用のところは多分、市のほうから確認をいただく必要があろうかと思いますが、冒頭の御質問のほう、何でこれが参考情報になっているのかに関しまして私から御説明をさせていただきますと、あくまでもこれは30年間のシミュレーションですので、当たらないのです。というか、当てるのが無理なのです。外的要因が非常にありますし、ここも、もう皆さんも御存じだと思いますが、この間に国の施策が1個変わったことによって、国が負担していた資金が武蔵野市に、基礎自治体のほうにおりてくるのかどうなのかによっても全然シミュレーションは変わってくる。したがって、シミュレーションというものがひとり歩きするのが非常に怖かったので、ここはあくまでも。とは言いながら、議論の素材となる基本的なものは1個押さえておいたほうがいいだろうということ。それと、市民の方からも、シミュレーションに関しては何かやはりお示しいただいたほうがいいという意見も出てきたこともございまして、載せる。ただ、それがひとり歩きしないように、これががんじがらめのごとく、規制要因にならないように、あくまでも参考情報として位置づけた。ただ、参考情報と位置づけると、逆に言うと、では野方図に財政が緩んでいくというのが非常に怖かったので、なのでそこを補完するためにも財政規律をどうやって運用していくのかに関しまして、議論と、市長とも意見を闘わせていただいて、今のような記載になってきていると、こういうふうな経緯でございます。  以上です。 112 【笹井委員】  きょうは中村委員に大活躍していただいているので、私の出番がありませんので。  まず財政計画については、73ページに、令和2年、2020年度から、令和6年、2024年度までという形でお示しをしております。そのグラフが75ページなのですが、実はこの75ページのグラフを延長していくと77ページというふうなシミュレーションにはなるのですが、今、中村委員おっしゃったように、30年までのシミュレーションがどこまで拘束力やリアリティがあるかということでございますので、あくまでもこれにつきましては参考資料という形でお示しをしております。ですから、計画としての財政計画は73ページから75ページのものでございます。  しかしそれでも、先ほどから中村委員が財政規律というふうな形で何度も発言をしていただいておりますのは、実は73ページの上の白丸3つでございます。そういう意味では、既存事業を見直して、経常収支比率を今後も88.0%以下に抑えるよう努めながら必要な投資を行っていく。かなり武蔵野市の計画としては踏み込んで、具体的な数値目標を入れて財政規律を明確にしております。それから、市債等の問題、あるいは基金等の問題についても、そこの白丸の3番目、基金につきましても、有効活用については、今後の公共施設や大規模な都市基盤施設の更新に対して活用していくという形で、かなりこの白丸3つにつきましては、かつてないほど財政規律を明確にしております。もちろんその都度の予算につきましては、私どもが予算で御提案申し上げて、都度予算委員会や議会で御承認いただけるということを前提としておりますが、そういう意味では、今後5年ないし10年間の財政規律については、このように明確にしたということでございます。 113 【山本ひとみ議員】  まず委員の皆様に対して、こういった形で検討の機会が与えられたということに関して感謝いたします。私の感想としては、第五期長期計画・調整計画の議論にも参加させていただきまして、財政のことや、政策では児童館の問題などを強く言ってきたのですけれども、前進をしているというふうに思って、評価をいたしております。  きょうは全部言えませんので、おわびを最初にします。私のミスなのですけれども、間違いが2点ありまして、1ページ目の3、施策計画案とありますが、これは施策の体系計画案ということです。また、2ページ目の不登校のところですけれども、「画工を選択しない」と書いていますが、これは「学校を選択しない」のミスですので、打ち間違いで、申しわけありません。  その上で、2点、質問をしたいと思います。1点目は自治基本条例のこと、2点目は財政のことでございます。  自治基本条例に関しては、政策的な目標でも書きましたが、書き込みがやはり弱いと思っております。これを私は、名実ともに最高法規とするためには、計画期間ではなくて、長期にわたっての条例ですので、どこかに書いていただきたい。書かない理由があれば教えていただきたいと思います。  2点目に関しては財政なのですけれども、今回最後のほうに書きましたが、抑制的になっていて、お金が足りなくなるから大変だというふうなことが弱くなっているのは大変よいと私は思っております。具体的な質問としては、2点ございます。  先ほども議論になりましたが、最後に、73ページだったか、財政シミュレーションに関して長期にわたるものが2ページ書かれております。これに関しては、私はやめたほうがいい、削除したほうがいいと思います。やめてほしいのです。これは、もしできないとすれば、理由を言ってください。先ほど中村委員から御指摘もありまして、それはかなり賛同する点もあるのですけれども、不確定とすれば書き込まないほうがいいと私は思います。なぜかというと、これでは「最終年度である2049年度には141億円の財源不足となることが想定される」ですから、こんな先のことまでは書く必要はないと思います。  もう1点は、財政シミュレーションに関しては、基金もありますのでいいのですけれども、1人当たりで幾らあるのか、基金が幾らあるか、そして幾ら不足しているかを書くべきだと思います。  この2点、質問したいと存じます。 114 【中村委員】  まず自治基本条例との関係性をどう書くのか、これは預からせてください。御指摘も確かにそのとおりだと思いますので、どういうふうな位置づけがいいのかというのは、少し考えさせていただけたらと思います。1点目です。  2点目ですけれども、ここも正直言って、まず必要な事業をどう抑制することなく実行していくのか、その考え方についてだと思います。2点目の御質問のところ、ここに関しましても、ここは正直言って、また繰り返しなのですけども、悩ましいのは、あくまでも長計なものですから、どういうふうな大きな方針でやっていくのかであって、一個一個の個別の事業まで踏み込んでどこまで書き込むのかというのは、ちょっと長計からすると、私の考えでは守備範囲の外に出るのではなかろうかと。逆に言うと、これに関しましては、先ほど笹井委員のほうからも御報告があったとおり、一個一個の個別計画で位置づけられて、一個一個の予算措置の中で市議会のほうで議論していただいて、オーソライズをとっていくという、この個別でやっていったほうがよろしいのではなかろうかというふうに考えた次第でございます。  3番目の長期財政シミュレーションのところは、もう正直言ってこれは、余り不用意な発言をしないほうがいいですね。2つの意見が今出てきておりまして、書いたほうがいいという、いわゆる参考でも書いておいてくださいという意見と、やはりないほうがいいという意見が出てきていて、どっちにウエートがあるかも正直今わからない状態なのです。要は、申し上げたいのは、私どももこれを書くかどうか、正直、今も悩んでいます。悩んでいますが、書いてください、書いたほうがいいという意見が寄せられたのも事実なものですから、今ここで軽々に書かないようにしますとかというお約束もちょっとできないかなという点でございます。  あと、1人当たりの各財政数字のところに関しましては、これもちょっと持ち帰らせていただきたいと思います。なぜなら今回、実はかなりわかりやすく書いたつもりなのです。いろいろなグラフにしても、見ていただければ、例えば財政力指数に関しましても順位が出ている。全国の市の中で順位が出ているという計画を出してきているところは見たことがないです。私は個人的には、いろいろな地方創生の計画を見ていますけれども、見たことがない中で、結構そこまで踏み込んで書いているのが現状ではありますが、ただ一方で、圏域別意見交換会では、議員もいらっしゃっていましたけれども、これでもまだわかりづらいという市民からの意見もございまして、正直言って、今、私どもの中で精いっぱいわかりやすく書いたのがここなのですけれども、御指摘を踏まえまして、どういうふうに書いていくのか。特に今、1人当たりで書いたほうがいいというような具体的な示唆をいただきましたので、その点に関しましても持ち帰らせていただきたいと思います。そういう面では、ほとんどが持ち帰らせていただくという形になってしまいまして申しわけありませんが、今のところはそれが精いっぱいの回答でございます。  以上です。 115 【笹井委員】  前段の自治基本条例との関連性につきましては、18ページの、この第六期長期計画の基本的な考え方の4つの原則は、御案内のとおり、現在検討して、皆さんにもお示しをしております武蔵野市自治基本条例(仮称)の骨子案の6ページの基本原則と全く同じものを整理して、ここに記載をしております。その上で、前文といたしましては「この原則は、現在制定に向けて検討を進めている自治基本条例(仮称)の骨子の中で掲げる、武蔵野市における自治の基本原則に基づくものである」という形で、自治基本条例のこの基本原則と、今回の第六期長期計画の基本的な考え方は、そういう形でオーバーラップをして位置づけているということを御理解賜りたいと思います。 116 【山本ひとみ議員】  丁寧なお答えありがとうございます。異論があるので検討するということですので、今後の議論を待ちたいのですけれども、市民意見交換会もちょっと行きましたが、市民から見てどうなのかという点で、きょう市民委員の方もいらっしゃいますけど、もし御意見があるようだったら伺いたい。私としては、財政はいいと思っているのですよ、健全だし、財政規律もあります。職員の方はそういう点で大変優秀である。これからは、基金は有効に使う、有効に使ってほしいのです。だから私としては、書き方としてはないほうが、より理解を促進するということで、もちろん100%同じ意見というのは絶対ないと思いますけれども、でも決めていただきたいということを言って、意見があれば、ぜひ策定委員から聞きたいと思います。 117 【小美濃議長】  御意見はありますか。なければ次に進みます。いいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)ないそうです。 118 【下田議員】  策定委員の皆様、関係者にありましては、多くのお時間をとっていただき、さまざまな議論の中で、本当にこのような形で意見交換できることに、まずは敬意を表させていただきます。  個別のものに関しては後ほどいろいろと質問したいと思いますが、そもそも私、今回2期目でございます。1期目のときに第五期長期計画・調整計画の策定があったのですけど、このような計画自体があるということを私自身も知らなかったし、また、政治にだったりですとか興味ない人たちにとっては、こんな計画がある、読まない人のほうが、はっきり言って多いと思う中で、この武蔵野市、単身世帯が非常に多いというのは皆さん御存じだと思います。転入者が1万人以上、そして転出者も1万人以上、流入、流出していく市の中にあって、この単身世帯というものの施策だったりですとか、そこの若年層の人たちが入っていく中で、この計画に反映しているのかどうなのか、そこの議論がまずあったのかどうなのかというのを教えていただければと思います。 119 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。まず第1点として、計画を知らない市民の方がいらっしゃることは、確実にそうだろうなというふうに思います。ただしそれは、全ての市民に計画を知ってもらうことはほぼ不可能に近いので、我々としては、できるだけ努力する。また、市も、この市報をそもそも全戸配布していると、これはなかなかないと思うのですが、市報を全戸配布して、かつ全文載せているものを配布して、なお知らないと言われると、ちょっと我々としても、なかなか無理に行くことは難しいので、できるだけ読めるように。あともう1点は、やはり我々も読みやすくする努力をするということです。そういったことはできるだけ図っていければというふうに思っています。  また、単身世帯の増加、あるいは特に高齢の単身世帯も、若者だけではなく非常にふえているという現状があります。そういった点の、要は世帯構成の変容であるとか人口構成の変容等については我々もしっかりと議論をしておりまして、そのことを踏まえた計画の策定、あるいはその後の計画の周知等に関しても考えていきたいというふうに思っております。  以上です。 120 【下田議員】  わかりました。非常に御尽力いただいて、このようにまとめていただいたので、ぜひとも一人でも多くの市民に知っていただくのは、議会の役目でもありますし、行政の役目でもあると思っております。やはり無関心という人が非常に多いのではないかなと、私自身も政治に関して無関心でした。はっきり言って、市報も読んだことがなかったような人間でした。そういった世代が多いと思います。やはり2期目、皆さん4月の選挙でこのように、市民の代表としてここにいる中で、無関心だからこそ、投票率だったりですとかが落ちていっている。国民全体が無関心というふうな部分になっている。でも、しっかりこういった部分で、私自身、政治にかかわっていくうちに、こんなすばらしい計画があるのだと、行政の皆さんだったりですとか、議会の不要論もありますけど、議員一人一人の活動を、非常に地域でいろいろな活動をしているなというふうな部分がありますので、ぜひそこも策定委員の皆さんには、この無関心な人たち、その市民に、そこにどういうふうにアプローチして、関心を持たせていくかというのを、最後にこの章でお聞かせ願えればと思います。 121 【渡邉委員】  ありがとうございます。御指摘は非常によくわかります。難しい問題です。ただ、我々としても、せっかくこれだけ頑張ってつくっているものですので、できるだけ多くの方に知っていただきたい。やはりどうしても見せ方の問題もあると思いますので、これは恐らく計画をつくるだけではなく、さらにその計画をどう見せるかまで含めて、我々としても最後考えていければというふうに思っておりますし、また議員の皆様におかれましても、計画策定後はぜひ市民への発信をいただければというふうに思っております。  以上です。 122 【中村委員】  私も全くその問題意識は共有しているところでございまして、今回、そういう意味では、行・財政のところで結構シティプロモーションをしっかり書き込ませていただいたのは、そういった観点です。ただ、今回こういう立場でここに参っていますので、意見交換ということに甘えさせていただきまして申し上げますと、そういう面では、武蔵野市民そのものを、もしかしたら言葉は悪いかもしれませんが、育てていくといいますか、一緒になって目線を上げていくという取り組み、つまるところ市議会、もしくは市政というところでやるべきこと、ここを底上げしていくこともありますけれども、市民の方と一緒に上がっていくという概念はやはり必要なのかなと。そういう面では、市民の方に自分たちの市というものが、どういう魅力があって、どういう市政が展開されていて、その市政というものも単純に受動的に何かサービスを享受しているだけではなくて、いろいろな人がいろいろな形でかかわって今までつくられてきた、この歴史の中で、この武蔵野市のすばらしい施策が展開されてきて、今、自分はその受容者にいる。でも、いつかは自分も、できる範囲でいいから協力していくという、こういう市民の意識というものを上げていく、それはシティプロモーションという言葉で表現させていただきましたし、シビックプライドというものが非常に重要なのだということを今回強調させていただいた、第六期長計に関して一番こだわりましたテーマの一つだというふうに御理解いただけたらと思います。  以上、ちょっと補足で報告させていただきます。 123 【小美濃議長】  1項目め、1巡終わりましたが、2巡目の発言がある方はいらっしゃいますか。では、よろしいですね。  それでは、1項目めを終わらせていただきたいと思います。  暫時休憩いたします。                                ○午前11時53分 休 憩      ────────────────────────────────────                                ○午後 1時00分 再 開 124 【小美濃議長】  休憩前に引き続き全員協議会を再開いたします。  次に、施策の体系から、(1)の健康・福祉及び(2)の子ども・教育について意見交換を行います。 125 【与座議員】  それでは、午後もよろしくお願いいたします。  我が会派から出させていただきました健康・福祉、子ども・教育、1)から11)までございますけど、私は2)の地域共生社会の実現に向けた取り組みと、5)の地域を支える福祉活動を担う人材、10)の18歳までの子どもの医療費の助成について、意見を交換させていただければと思います。  まず2)の、26ページに書いてある地域共生社会の実現に向けた取り組みということについてであります。26ページの下から6行目ぐらいから、「高齢者、障害者、子ども等といった区別なく、誰もがその人の状況に合った支援が受けられるという全世代・全対象型の包括的な支援体制を構築し、地域共生社会の実現に向けた取り組みを進める」ということが書いてあります。これについては全く異を唱えるものではありません。この考え方は2014年の介護保険法の改正で地域包括ケアシステムを拡充していくというところから出てきて、その発展型として2017年の介護保険法改正で、いわゆる地域共生型社会の実現ということで、武蔵野市でも条例を改正して、高齢者と障害者が同一の作業所でサービスを受けられる共生型サービスということの導入を図ってきて、時代の大きな流れとしては、これに対して異を唱えるものではないし、問題は、ここにも書きましたけど、これをどうやって市民の方に目に見える形で公共サービス、福祉サービスとして実現していくことができるのかということが問われているのだと思います。  それについてはその前段で、ここは議会と策定委員の先生方の話なので、法だとか制度ということが、この地域共生社会実現に向けて壁になってくるものがあるのではないかなと私は考えたのです。例えば、幾つかあるのですけど、ちょっと難しい言葉を使ってしまったのですけど、選別型社会福祉制度の克服と書いたのですけど、今、日本にあるさまざまな社会福祉制度というのは、例えば高齢者福祉というと老人保健法だとか介護保険法、一部障害者福祉も入るのですけど、障害者福祉というと障害者総合支援法、65歳以上だと介護保険も入ってくる。児童福祉というと児童福祉法、母子福祉は、寡婦福祉法とか、生活保護だと生活保護法ということで、対象者に対して、いわゆる縦割りの法体系になっていると。これをどうやって克服して包括的な支援サービスを具体的に展開していくことがこの武蔵野市でできるのかということを考えたのです。そこの辺でもしお考えになっていることがあれば、教えていただきたい。  同じように、法の壁というかな、今言ったようなことが条件つき支援ということで、例えば介護保険法であるならば、要支援とか要介護の認定を受けて初めてサービスがスタートする。例えば生活保護法でいくと、生活保護基準を満たしているかどうかというところの申請をして、オーケーが出れば、そこから支援がスタートしていくと。予防ということが強調されていると、その以前の、要介護認定だとか要支援だとか生活保護基準、ここにグレーゾーンと、ちょっと私、ボキャブラリーが足りなくて、こういう書き方をしてしまったのだけど、そういう人たちに対してどういうサービスを展開していくのかということが1つ問われているのかなというのが2つ目。  それから、現在の法律で、制度で予定していなかった事柄というのが今の社会でいっぱい出てきていると思うのです。例えばひきこもりなんという話は、今まで余り表に出てこなかったですよね。それから、例えば雇用形態が変わってきたことによって、終身雇用とか年功賃金制が崩壊したことによって、今までその中でカバーされていた、家の中で、家庭で、平たく言うとお父ちゃんが稼いできて、子どもの教育費だとか住宅ローンだとかと面倒見られたのだけど、今の雇用体系が不安になってきて、そういうところにも市として、行政としてサポートしなければいけない、こういう新たな社会福祉の課題も出てきているのかなと。この辺をどのように捉えて、この地域共生社会の実現に取り組んでいこうと考えられているのか、ちょっと大ぶりな話なのですけど、ぜひお考えを聞かせていただきたいと思います。  もうちょっと身近な話でいきますと、例えば、武蔵野市ではなかなかうまくやっていると思うのですけれども、地域包括ケアシステムの構築を推進していく上で非常に基幹施設となる地域包括支援センターの機能だとか業務というのは、これも法ということであるならば、介護保険法の中に規定されている施設、センターなのです。そうすると、法ということを中心にすると、ではその法の枠内でやっていると、保険とか医療だとか権利擁護というようなことも含めた包括的なケアサービスということを市民に対して、全世代型の包括的にと書いてありますが、どうやって提供していくことが可能なのか。ぜひその辺の、策定委員の先生方の中で話したお考えというのを聞かせていただけるとありがたいなと思っているのですけど。 126 【久留委員】  ありがとうございます。まさに委員御指摘のとおりだと思っております。策定委員会の中でもそういう議論になりました。御承知のとおり、我が国の医療、福祉の行政施策というのは、成り立ちが違いますし、できてきた時代背景とかも違いますので、それを今さらどうこうはできないのですけど、今進めておりますのは、議員御指摘のとおり全世代型社会保障ということで、地域の中にお住まいの方がさまざまに、いろいろな問題を抱えておられて、そしてそれが縦割りの行政の施策の中ではなかなかこぼれてしまう方々も出てくるということで、それをどう捉えるかというところで、計画の中では26ページの地域共生社会の実現に向けた取り組みのところで書かせていただいておりますが、国が進めております地域包括ケアや地域共生社会の実現ということと、この武蔵野市で第五期長期計画にございます地域リハビリテーションの考え方に基づきまして、さらにこれを発展させていくということで、まず基本的な考え方としてはそう思っております。  これをどのように具現化していくかということは、先ほど午前中の会議でも出ましたが、この長計の持っている性格として、大きな方針を示すということでございまして、特に健康、医療、この分野につきましては個別計画が相当多く計画立案されておりますので、これに落ちていくということになろうかと思います。したがって、それぞれの計画の中でこれを実現していかなければいけないわけでございますけれども、特に武蔵野市高齢者福祉総合条例とか、さまざまな個別の計画の中で具体化をしていただけるものというふうに思っておりますし、また、これはそれぞれの計画の中で市民の皆様の御意見を頂戴しながら、個別計画の中でも市民意見を受けとめていくということになっておりますので、そういうことをきっちりと踏まえていただけるような施策を展開していただくということを目指して、長期計画を書かせていただいているということでございます。 127 【与座議員】  ありがとうございました。ここで抽象的な議論は余り深入りしてもしようがないのですけど、一応これ、行政計画なのでね、少し具体的に書き込んでも。別に方向が悪いと言っているのではなくて、具体的に書き込んでもよかったのかなというのと、個別計画によるというのですけれども、その個別計画も結局、縦なのですよ。これをどうやって横に刺していくのか、包括していくのかということがこれから問われているのかなと。だって、法はともかくということはできないわけですから、あとお金の話もあり、財政の話もありますので、これは1つ大きな課題として受け取っていますし、策定委員の先生の中で、今後まだ書き込みの中で、もし何か言葉として追加できるような、考え方が追加できるようなことがあれば、ぜひやっていただきたいなと。これはお願いということにさせていただきます。  それから、2点目なのですけれども、30ページの福祉人材確保ということでございます。これはここの書き込みなのですけど、書き込みを見ると、既存の各地域福祉活動団体だけが羅列、列挙されているのですけど、そうではなくて、今、時代では各種NPO団体だとか、NPO団体に所属していない個人のボランティアだとか、また武蔵野でいくと大学なんかもあって、学生さんというのも広く福祉人材の資源、資源という言い方かどういうのか、福祉人材として頑張ってもらえる余地があるのかなと。ここは既存の地域福祉関係団体だけではなく、もう少し広い書き込みをしてもいいのではないかなというのが1つです。  ただしこれは、なかなか人がいないということがよく言われているのですけど、やはりただ団体にお願いするだけではなくて、市民に対する啓発というのですか、例えば防犯とか防災ですと、自分の住むまちは自分で守るという合い言葉がありますけれども、やはり多くの市民の人たちに、自分たちが住むまちのケアは自分たちが支えるという自覚というのですかね、余り上から目線で言うと、おまえらに言われたくないになってしまうのですけど、そういう自分たちのまちのケアは自分たちで支えるのだということを、いかに市民の方々に伝えていくかということの施策もあわせて考えていく必要があるのかなと思っております。ここはもし御意見があれば承りたいと思っております。  その後の話がちょっと長くなるので、とりあえずここまで。 128 【久留委員】  ありがとうございます。ただいまの御意見も、御指摘のとおりだと思っております。長計の委員会の中でもそのような議論になっておりまして、特に地域包括ケア人材育成センターが開設しておりまして、こちらでもまさに人材の確保と育成、質の向上を一体的に行うということで、従来の人材の育成ということを超えて、幅広い視点で人材を育てていく。まさに人材育成というのは、議員御指摘のとおり非常に重要な課題だと認識しておりますので、受けとめさせていただいて、さらに検討を進めたいと思います。ありがとうございます。 129 【与座議員】  ありがとうございます。ぜひ書き込みをしていただければと思います。  さて、今回の会議の一番山場ではないかと思うのですけど、35ページの18歳までの子どもの医療費についてであります。これはそれぞれ賛否があるでしょうけれども、先にうちの会派の結論だけ言わせていただきます。ここの書き込みです。「検討し、制度の導入を目指す」というのは、少し踏み込み過ぎではないかなと。検討すること自体を否定はしませんけれども、ここのところだけ制度の導入を目指すということで、少し行政計画の文書としては踏み込み過ぎているのではないかなということを、まず課題として。何が言いたいのかというと、そこが言いたいということで、ちょっと議論させていただきたいと思います。  医療費の助成ということは、基本的に、憲法を持ち出すまでもないのですけれども、憲法25条に、国民は誰でも健康で文化的な最低限度の生活を送ることができる権利があると書いてある以上、これは国の施策として、ないしは、一歩引いても広域行政をつかさどる都道府県単位でやる事業だと私は思っております。基本的にそう思っています。もう一歩引いて、仮に市の単独事業としてやりますという、仮にですよ、市の単独事業としてやりますということになると、幾つかクリアをしなければならない課題が出てくるのかなと思っております。  1つ目は財源の確保です。これは議会での市長答弁などを読んでいますと、8,000万から1億かかる。ここにはもちろん事務費等の人件費は入っていませんね。この8,000万から1億というお金が出せるのか。10年で8億から10億、これが今の武蔵野市の財政として耐え得るのかということが1つ。  2つ目として、事務の繁雑さ。例えば国保のレセプトなんかを1回、国保の、あれは何というのだろう、そういうレセプトを調査するところから戻して、(「国保連合会」と呼ぶ者あり)それそれ、国保連合会。そこから戻してきて、またチェックしてやるのか。ちょっと私、事務手続、詳しいことはわからない。ただ、少なくとも事務手続が煩雑になっていくのではないか、一自治体としてどこまでできるのかというのが1つ。  それから、財源の問題にもかかわるのですけれども、国保がここ二、三年、2年前かな、運営が、財源問題等から市町村単位ではなかなか無理だということで、都道府県単位で国保の運営がなされるようになった。財源が厳しいからという表向きの理由です。これがいいかどうかは別で、そういう形で仕事そのものが東京都のほうに行っているというような現況を鑑みて、これが本当に適切なのかどうかというのが1つ。  それから、これは市長も言っているのですけど、自治体間の競争をあおってしまうのではないか。さっき言った、仮に8,000万から1億、お金のある自治体はいいですけど、ない自治体で、武蔵野市はやっているのにどうするのかという、自治体間の競争をあおるのではないかという課題が1つ。  それからもう一つは、正当性ですか、理屈、理由。子育て支援の一環としての、医療保障ではなくて所得保障ですから、子育て支援策の一環としての所得保障ということで16、17、18歳の医療費を無料にすることが、果たして市民の理解が本当に得られるのかどうか。こういうさまざまな課題がある。  それからもう一つ、そもそも、有用性、必要性があるのかという話もあるのですけど、こういう一つ一つの課題を少し丁寧に議論をしていく。仮にで言っていますが、もししていく必要があるのだろうと、そういう現況において、冒頭に言ったように「検討し、制度の導入を目指す」というのは、ちょっと書き込み過ぎではないか。非常に僕、優しいので、検討すること自体を否定しているわけではないのです。ここで具体的な条例案が出てきているわけではないですからあれですけれども、この辺について一つ、策定委員の先生方の御見解をお伺いしておきたいと思います。 130 【渡邉委員】  大変丁寧に御議論の論点をまとめていただき、ありがとうございます。まず大前提として、討議要綱からは結構、表現が撤退しております。討議要綱では構築するというふうに言い切って、さすがにどうかと、我々もやはり思いまして、まず表現を「仕組みを検討し、制度の導入を目指す」という形で、構築するとかというのに比べて大分撤退し、もう少しきちんと慎重に検討してくださいということのメッセージを加えております。  2点目以降についてです。まず1つ目の論点は、これは広域行政で実施すべきものではないのかという論点です。実は厚労省が、2015年ぐらいからですかね、子どもの医療費等に関してはかなりもう既に既存自治体は相当行っておりまして、既に6歳まではほとんどの自治体が、それから15歳までも7割ぐらいだったかな、自治体が行っております。どちらかというと地方が中心ですが、行っており、既にその状況なので、国としてどうするという議論もありましたが、国としてはこの状況を、国全体でやるということも考えつつも、まだ現段階ではそこに至っていないという形になっております。これは関係機関との調整をしたいという形で変わっていませんが、自治体でやることをとめるということも一切言っておりません。その意味では、こういった各自治体レベルで工夫していくということを国としてもある程度尊重しているという現状です。つまり、やるなと言っているわけでは全くない段階で、むしろそうであれば、国や都道府県単位で広域行政で行っていただけるのであれば、ぜひ行っていただきたいのですが、残念ながらまだその状況には至っていなく、であれば、我々はただ待つだけかというと、やれることがあれば、やっていってもいいのではないのかというふうに考えているという次第です。  2点目の財源の確保については、私自身は財源を明確にという形ではありませんが、少なくとも事務局レベルからは、この負担には、これを行ったとしても、長期的に見てもそこまで大きい財政運営上の支障が出るとは聞いておりませんが、ただ、もう少し詳しいところがあれば、そのあたりは事務局、ないしは中村委員から御説明いただければというふうに思っております。ただ、少なくとも大丈夫だというふうには聞いております。  次に、事務の手続の煩雑さです。実は既に15歳まで医療費を無償化しております。国保連合会ももちろんで、特にそれが広域化しておりますが、実際には子どもの多くの健康保険は国保というよりは、保護者が入っているそれぞれの健保組合がそれぞれ違いますので、もともとそのデータを1回集めて収集し直すという手続が必要となっています。その意味でいくと、15歳で無償化している段階において、既にその手続があり、それを18歳まで拡張するだけですので、人数はもちろん変わりますが、新たに大きいことがたくさん入るという形ではありません。また、今回に関して年収要件を設けていないという、これは恐らく御意見があるところかもしれませんが、年収要件を設けないのも、まさにその事務手続の煩雑さで、一個一個、一人一人の状況とかは、年収要件で変わりますので、そういったものをチェックして行うというよりは、そこは年収要件を設けずに、年齢で一律に切ると、既に既存の仕組みがあるので、その仕組みの中の年齢要件を変えるだけということなので、事務手続が新たに非常に大きく発生するという性質のものではないという観点のことがあります。  ただ、そもそも事前調査を行ったのかという観点に関して、私自身は、これに特化した事前調査を行ったというふうには伺っておりません。その意味で、少なくとも市民意見交換会や団体別の交換会等で、これについては肯定的なものはあれど、否定的なものは現段階では来ていませんが、ただし、我々にそういった声が届いていない可能性を否定するものではないと思っています。なので、ここに関してはもう少しいろいろな市民の御意見等を伺えればと思っておりますが、ただ、我々は一応2回出して、今のところ余り意見が、市民の方の意見はそこまで多くないという現状ですので、市民からの大きい反対があるのかなという点は、そこまで想定はしていない段階です。  次に、自治体間の競争をあおっているのではないかという論点です。これに関してはいろいろな議論があるかと思いますが、恐らく各自治体ごとに、それぞれ自治体ができる範囲で、自治体としての責務である住民の健康福祉の向上、福祉の向上というものを目指す中での一つの議論として出てきたものとなっておりますので、福祉を向上してはいけないという話には恐らくならないと思いますので、これは一つの方策なのかなと思います。ただ、こういったことを考えるのであれば、こういった意見はぜひ国や都道府県でもっと本当はやっていただきたいという意見もあわせて伝えていくということも重要なのかもしれない、そのように考えております。  最後に正当性についてです。正当性については、まずこの目的としては、1点目は子どもの保健の向上、特に16歳から18歳という、高校で、ある程度自分の生活ができる、ある程度判断できるようになりつつある人たちを、ある程度健康福祉の向上も考えていきたいという点は、恐らく皆様ともそんなに意見の差がないと思います。ただ同時に、なぜ18歳までかというと、やはり高校という、比較的、あと受験等を見据えお金がかかりやすい時期の子育て家庭に対して、保健の向上とともに、経済的負担の軽減というものも可能なのではないか、そういう意味で、一応2つの目的を持って行っております。これ自体の目標がおかしいということはないかもしれませんが、あとはバランスの問題として、どこまで皆様と共有できるかといった点が我々の課題であり、我々はこういう提案をさせていただいておりますが、そこはぜひ、さまざまな議論をしていきたいと思っております。  以上です。 131 【与座議員】  ありがとうございました。御丁寧なお話をいただきまして、ありがとうございます。1人で時間を使っていると怒られてしまうので、一応新たに論点をいただいたということで、またこの後いろいろ検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。 132 【ひがし議員】  ひがしまり子です。どうぞよろしくお願いいたします。私のほうでは数点、簡潔にと思います。と申しますのも、午前中や、今、与座議員のやりとりを聞いていて、私は3番のいきいきサロン、シニア支え合いポイント制度についてというものと、次のページの33ページについて、何点かお伺いできたらと思っています。  踏み込んだ書き込みをするかどうかという問題については、先ほどからも、この長期計画においては記載をして、大まかな記載をするというような答弁というか、意見があったのですが、私たちの会派で、私自身もそうなのですが、ここの26ページに書いてある(2)番の上のところですけれども、テンミリオンハウスやレモンキャブ、またいきいきサロンやシニア支え合いポイント制度について、どのような議論があったか、それでこの書き込みになったのだというところを少しここで教えていただけたらと思っております。 133 【渡邉委員】  本来この場所は久留委員がお答えすべきかもしれませんが、私、実はいきいきサロンの調査とシニア支え合いポイント制度の委員長をやっておりますので、私からお答えいたします。  まず大前提として、ここではこういった、もちろんテンミリオンハウス、レモンキャブ等の、自分の足で通える方、また移送介助等を可能な限り進めていくこと、それからいきいきサロンやシニア支え合いポイント、これは全て、前段の地域共生社会のところであった予防という観点が非常に重点的に置かれているもの。もちろん予防だけではなく、たとえその方々が要介護状態になったとしても、自分で自分の新しい生活をつくれる、そういった生活の支援、高齢者の生活の支援ということを大きな目標としております。  そういった中において、こういった独自の取り組みの事業というものが、介護保険に至る前の段階、あるいは介護保険に至ったとしてもつながりが、日常生活の関係をつくりながら高齢者の方々の生活を支えていく。また、いきいきサロンによっては、あるいはテンミリオンハウスによっても、高齢者だけではなく世代を超えて、子どもであるとか障害がある方とか、そういった世代や共生的な観点も含めた事業として行っており、その意味では非常に意義があるというふうに考えております。  以上です。 134 【ひがし議員】  ありがとうございます。書くことを全く否定しているわけではなくて、どんな話し合いがあったのかなと思いました。というのも、書き方として、この書いていただいているのはごもっともなのですけれども、私自身が、もう少し踏み込んだ書き方をしたらどうかなと思っているということをお伝えしたかったというところがあります。なぜかというと、この書き込みに関してはいろいろな議論があったのですけれども、もう少し一歩踏み込んだ書き方をしたほうが。午前中もありましたけど、わかりやすく書くと。裏に注釈がついているので、いきいきサロンとかシニア支え合いポイント制度について、他自治体から始めたわけで、平成19年に稲城市で始まったりとか、全国でいきいきサロンというのが今普及しているわけなのですけど、武蔵野市としてのオリジナリティがあるのは、やはりテンミリオンハウスだとかレモンキャブというところがオリジナルのものであって、であれば、もっと、もう少し記載をしてもいいのかなと思ったというところなのです。  それで、もう一歩踏み込んだところ、第五期長期計画にも書いてあったのですけれども、実際は第五期長期計画でもさらりと書いてあるのです、書き込みとして。このネーミングで始めたのは武蔵野市オリジナルだという言い方なのですけれども、事業についてももう少し詳しく、一歩踏み込んで。これから新たな施策の展開によって武蔵野市で地域で支え合う仕組みを拡充すると書いてあるようなところの書き方についても、もう少し次のステップのことを書き込んだらどうかなという思いで今ちょっと聞いているのですけれども、その辺についてはいかがなのでしょうか。 135 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。確かにオリジナリティを見せる、そういったいろいろな書き方のことがあるかもしれません。踏み込み方も、いろいろな踏み込み方があるかと思いますので、もしいい御提案等がありましたらぜひいただければと思いますし、我々としても、これを、我々武蔵野市独自の施策である部分というものを、多分いきいきサロンに関しても独自部分もあったりしますので、そういったこと等をより訴えることができるのか、どういうふうな見せ方ができるかについては検討いたしたいと思っております。もし御提案があれば、ぜひいただければと思います。よろしくお願いいたします。 136 【ひがし議員】  そうですね、レモンキャブなんかも実際はもう少し台数をふやしてほしいとか、なかなか難しい課題はたくさんあるのですけれども、ニーズはだんだんふえているというところがあります。課題も実際中身ではあるのだけれども、解決していきたい、市民の人にもう少し周知していったらどうかというような一般質問等を私もさせていただいているものですから、その辺について、書き方についてはまだ補足ができるということであれば、今後ぜひ意見させていただきたいと思っております。  それから、33ページのほうに行きたいと思います。こちらの提出用紙にも書いていますけれども、多様な主体による子育て支援の充実と連携の強化です。「利用者支援事業を武蔵境地区でも新たに実施し」と、これは具体的に書いてあって、とあるが、これを具体的に、もう少しそこも、どんなことがそこの話で話し合いとして具体的に出たのかということを伺いたいと思います。また、「市内3駅圏ごとの連携を強化するとともに」とあるのですけど、これはどんなふうな連携のことを意味して、この連携という言葉を使われているかということについてもお尋ねしたいと思います。 137 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず、この33ページの利用者支援事業のところについてですが、利用者支援事業については後ろのところを見ていただきますと、用語説明のところ、112ページの下にあります。これは子ども・子育て支援新制度の新事業の中の1つとして行われているものでして、0123等でも行っていることがありますが、0123は武蔵境にございませんので、そういったものをより広げていく形を実施するということを想定して書かせていただいております。要は、残念ながら0123は、御案内のとおり吉祥寺とはらっぱにあるわけですけれども、武蔵境の方は通いにくいとか行きにくいということもありますが、それで使えないというのはよくないことですので、こういったことを含めて想定して、設定しております。  あと、連携ということなのですが、これは0123が基本的にそういった利用者支援事業を多様な形で行っておりますが、それぞれの地域の子育て支援拠点施設や親子のコミセンひろば等、いろいろな団体が今、武蔵野市内で非常にたくさん活躍されています。ただ、そういったものの情報交換であるとか、いろいろな仕組みがやはり必要で、あとノウハウとかの提供とか、そういった支援等も必要なので、そういった中で連携できるような仕組みというものを考えていく必要があるだろうと。個別でたくさんの方々が頑張っていらっしゃるのはすばらしいのですけど、重複するとか、もったいないことがあるといけませんし、お互い協力もできますので、そういったことの連携強化を図ることができないかという形で、仕組みづくりが必要だというふうに考えております。  そのようなことを意図して、まず1つは利用者支援事業を市内全域で、利用しやすいような形に持っていくこと、それから仕組みづくり等を考えていきたいと、そういった2点を考えております。 138 【ひがし議員】  ありがとうございます。そうすると、そういった思いを含んでいて、桜堤児童館のあり方なんかについても、これは関連しているのかなと。その下段に書いてあるのですけれども、児童館を0123というような話があったと思ったりするのですけれども、今回の検討に際して、これは桜堤児童館についての話し合いなんかもその中ではあったのでしょうか。少し教えていただきたいと思うのですけれども。 139 【渡邉委員】  ありがとうございます。この中でというよりは、桜堤児童館、もうちょっと大きい文脈の中で、児童館がどのような重要な機能を果たすかということについては、市民委員である大上委員も非常に御経験や御事情をよく知っておりますので、我々の中で共有し、児童館は0123と違って、ゼロ歳から18歳まで多世代で、そういった多世代の中でいろいろな子どもたちが一緒に遊んだり話したりコミュニケーションをとったりする、あるいは親御さんも含めてですが、会えるような機能がある。ちょっと機能が違う中で、桜堤の児童館というものがどのような機能を果たしているのか、その役割は重要であるということは、この策定委員会でも何度もしっかりと議論をしております。ただ、今の利用者支援事業を広げるという話の文脈から児童館の話をしたわけではないという形となっております。 140 【ひがし議員】  ありがとうございます。一応、児童館というのは、実際これからふやしていくという方向性はないというようなイメージを我々は持っているのです。もちろん桜堤については存続させるという方向があるという中で、話をもちろん伺っていますけれども、その0123のあり方みたいなものについても今後、0123というのですから、ゼロ歳から3歳までしか利用できないところなのだけど、実際は武蔵境にはこども園の横にちょっと子育て施設があったりもするわけですけれども、それとは別にこういったことを、必要性があるというふうに認識されて、こういった書き方をしていただいてと。全然否定するものではなくて、よかったなというふうには思っているのですけれども、実際、いつもこの踏み込み方として、これも書き方の、表現の仕方なのですけれども、もう一歩踏み込んで、読んでいる人に。もうちょっと踏み込んだ書き方を具体的にしていくのであればいいのかなというふうに思って、きょうは質問しました。その辺、書き方については、またお話をさせていただけたらと思います。  以上です。
    141 【土屋議員】  それでは、子ども子育てに関しまして、子ども・教育のところにつきまして、ざっくりと質問なり意見を申し上げたいと思っております。  子ども・教育につきまして、この分野は、この施策はということで、ここのところはしっかりと子どもの基本的人権も押さえて、しっかりと書かれているので、私的にはここは納得するところです。「変化の激しい時代の子どもに必要な「生きる力」を育む」と、この辺「激しい」というところが書き入れられているけれども、実際どのようなことをこれから予測して、こういう言葉を入れたのかということが1点。時代の変化がすごいときですので、私自身もこれは入れるべきだと思っているのですが、どういうような御議論があったのかということを確認させていただきたいと思っております。  それと、武蔵野市の場合、本当にこの20年間で子ども施策、福祉的な部分はすごく進んだと思っております。福祉施策の中で、本当にいろいろな技術的な面とか生活面というか、そういうところは見られたけれども、そこの本質にある福祉はやはり、子どもの場合は教育というものが入った視点での福祉であるべきだと私は考えるのです。その辺のところ、皆様の中にはそういう視点があったのかというところを伺いたいと思っております。やはり乳幼児期に、よりいい体験をしたという子どもたちが、人間のというか、社会の中で生きていくときの基本力というものがついてきているようなデータも出ています。今やはり科学的な根拠とか、そういうものを含めた上での福祉施策、子どもに関する施策はしっかりと進めるべきではないかなというふうに私は考えていますので、その辺のところがこの視点の中に含まれているのかというところを確認させていただきたいと思います。まずそれが大きな1点です。  それと、33ページの子育て家庭への新たな複合施設についてということで、この中で教育支援センター構想が記載されていないのではないか。前には1回、書かれていたと思ったのです。ですからこの中に、私は子育ての中に保育も幼児教育も小学校、学校教育も含まれていると考えていますので、その辺のところが合体したのかというふうなところを確認させていただきたいと思います。そうすれば、その新たな子育ての複合施設の中には初めから幼保、教育に対する保育士、それから幼稚園教諭、小学校教諭、中学校教員、全てをマネジメントできるような、そういうセンター機能がやはり武蔵野市の中ではあるべきだと私は思うのです。ですから、そういうふうな構想であったのかというところを確認させていただきたいと思います。  以上2点、お願いいたします。 142 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず1点目、32ページの冒頭、リード文の変化の激しい時代とはどういうことかということなのですが、もちろんこれは非常にいろいろな意味が込められております。それはもちろん価値観であるとか、さまざまな多様性というものが尊重され、それは当然大事なことですが、それが尊重されるということは、やはり多様な時代に入ってくるので、そういったさまざまなコミュニケーション等が必要ですし、そういった変化もあります。また、当然ながら経済状況であるとかグローバル化といったような変化も想定しておりますし、それから、午前の議論でもありました情報化です。さまざまな情報化等のインフラ整備等が進むと、こういったいろいろな意味を込めながら変化の激しいというふうな表現にしております。何か具体的な特定をするというよりは、そういった全般的な状況の中において、子どもがこれまでの既存の教育、いわゆる知識偏重型ということではありませんが、そこだけではなく、いろいろな角度からの能力や体力等が必要になるだろうということを想定しております。  2点目の、そういった時代に教育が重要ではないのかという御指摘、それは我々としても承知しておりますし、いろいろ一緒に考えております。36ページの基本施策4、(1)では今回、「生きる力」を育む幼児教育の振興という形で、就学前の教育、特に幼稚園の教育等も子ども子育ての施策の中に組み込んでおります。もちろん福祉でいくと、どうしても保育園、教育は幼稚園というふうに分かれてしまっているということもありますが、そういうことではなく、幼児教育等も重要ですし、幼稚園等に対する支援も必要ですので、こういった幼稚園、保育所、認定こども園等の幼児教育の担い手の相互連携や支援等もうたっております。その意味で、子どもというよりは就学前の子どもに対する教育の重要性等は我々も認識し、策定委員会でも議論した上で、このような記載をしております。  最後に、子ども子育ての複合施設について教育支援センター構想が入っているのかいないのかということですが、これは今から考えることですので、どのセンターを最終的に入れるかは、その後の議論に委ねたいと思いますが、少なくとも教育支援センターというものは、私はこの中の複合化の一機能を担う重要なものとして考えているというふうに思っております。やはり、例えば子どもが障害があるときに、その情報連携であるとか、一々小学校に入ったらまたもう1回同じ説明をして、何度もというようなこととかがないように、いろいろな形で切れ目なく支援するためには情報共有等が必要になります。そういった意味においては、こういった複合施設等を、今後どのような形になるかはまだ今後ですが、そういったものを考える上で、こういったさまざまなセンターというものが今いろいろありますが、そういったものをある程度機能連携していくような、1個にするのか、看板があって一緒のところにあるのかとか、いろいろな方法があるので、そこは今後考えていただきたいと思いますが、そういったものが考えの中に入っていると思っております。  以上です。 143 【土屋議員】  ありがとうございました。納得できるようなお話を伺いましたので、私自身もこのまま、このような形でしっかりと、武蔵野市の子どもたちが育まれていくことを願っております。  あと1つ、この中で今まで書かれている中で、親を支える仕組みの強化というところがどうしても、言葉だけでは書かれているのですけれども、やはりここのところ虐待の問題とか、いろいろありました。本当につい最近の長岡のケースなんかは、本来だったらきちんと担当者がキャッチすれば、そういうSOSを出しているものに対してのキャッチの、担当レベルのことになるのかもしれませんけれども、そういう面でのキャッチの仕方が、これは保育とか子育てだけでなく、介護のほうでもそうだと思うのですけれども、その辺のところを何かうまく、書き込めるでしょうか。その点では、私は、各小学校や保育園の先生とか書きましたけれども、あとは地域の中での支援者というのかな、そういうことに対してもこの中ではすごい力になるところだと思うのです。ですので、やはりその辺の書きぶりをもうちょっと工夫していただけたらありがたいかなと思っています。  以上です。ありがとうございます。 144 【道場議員】  お世話さまです。自由民主・市民クラブの道場ひでのりと申します。33ページにある表記、安心して子どもを産み育てる総合支援云々、これは23ページのところにも出ていまして、非常に大事なフレーズというか、重く感じている言葉だと思います。少子化の背景がこういうことを、また人口をしっかり維持していくというか、本来のサステンションというか、そういうことをやっていくための、子どもをどうやってきちんとこのまちで育てていけるかということがこういうことに出てくると思うのですが、ここには動詞が2つ入っていまして、「産み」ということと「育てられる」と、この2つについて、お考えになってここを書かれたか、まずお聞きしたいと思います。 145 【渡邉委員】  動詞というのは、「産み」と「育てられる」という、この両方のことだというふうに考えております。まず大前提として、育てるためには安心して産んでいただかないと困るということがありますので、まずその点については、これは出産前からさまざまなケア等の体制にすることを総合的な支援の一環として考えるので、「産む」という表現が入っております。また当然ながら出産後にも、産後鬱とか、そういったいろいろな状況等がありますので、出産という非常に大変な行為の前と後、そのあたりを含めて総合的な支援を考えております。ただ、それだけではなく、やはり育てるということも非常に重要でして、これは経済的にも社会的にも恐らく、あと単純な時間的なコストもありますし、あと普通に大変であるということを含めて、そういったものを個人に寄せるのではなくて、我々も自治体として支援をしていく、公共的に支援をしていくということを想定し、「産み」と「育てる」という双方を書いております。  以上です。 146 【道場議員】  ありがとうございます。私も3人の息子を育て上げました。そういうことで言うと、武蔵野市は現段階でも非常に子育てがしやすいまちだと自分でも思っていて、満足しております。その中で、我々の次の世代の若いお父さんたちに、子どもはどうなんだと、もう1人、2人ふやせないのかというような、そういう話がよくあるのですけれども、要は一人っ子が多いのです。そうなると、その「産み」、要するにお産する前とかのそういう準備はいいのですけれども、つくろうという気持ちにならないというのです。要するに、育てるということは、もう既に子どもがいる、例えばお産までにおいてももう子どもがいる。子どもをつくるという、そこの「産む」前の段階で環境がなかなか整わないのではないのかと。というのは、よくテレビとかに出てきますが、人口が非常に少ない島とかで、随分若いお父さん、お母さんたちが来て、子どもがいっぱいふえたとかというのがよくトピックで出てくるのですけれども、そこにはいろいろ踏み込んだ政策というか、施策があったりするわけです。例えば、いわゆる子育て支援の資金を出すとか住宅を準備するとか、住宅はここの場合、非常に問題があると思うのですけれども、そういうような、今おっしゃった「産む」前、その前、つくるというような計画、要するにそこのもっと踏み込んだ話というのは何か出たのでしょうか。 147 【渡邉委員】  つくるという部分、これは表現がそもそも適切かどうか微妙なところでもありますが、「産む」の前の前の段階の支援となりますと、これは恐らくいろいろなパターンがあると思います。我々としては、まず何よりも子どもを産み育てやすい環境をつくることが、そのことを決心──決心するという状況があるかわかりませんが、子どもをもう1人、2人欲しいなというふうに思った親御さんたちの負荷を少なくとも軽減していきたいということに関する議論等はしております。ただ、例えばどうすれば、ではその以前の段階として、子どもを産む決心をしていただく支援をするかという話に関しては、我々としてそもそも議論が可能かという、つまり公共政策として議論が可能かという点も含めて、そこまで積極的な議論等はしておりません。  以上です。 148 【道場議員】  ありがとうございます。よくわかるのですけれども、本当にやはり一押しだと思うのです。僕が思うには、うちは3人いるのですけれども、一人っ子ではかわいそうだから、もう1人欲しいのだけどと迷っている逡巡のところで、ぽんと何か一押しがあると、かなり違うと思うのです。それがどういうもの、例えば月に3万円出してもらえるとか、そういう子育ての応援のできるような何か、特別な市営住宅をつくるとか、そういうこと。要するに、ちょっと一押しするようなものがあると、子どもが多く欲しいという方も随分多くあると思うので、ぜひそこは踏み込んで考えていただけると、また武蔵野らしいところが出ると思いますので、またお願いいたします。 149 【木崎議員】  それでは、よろしくお願いいたします。私は、この一番最初の25ページの下段のほうに、一番下のほうなのですけれども、言葉としてなのですが、これは文脈を読む、文章を読めば、一定そうだろうとは思うのですが、先ほどの市民という表現と一緒なのですけれども、一番最後の行で「保険者として高齢者の自立支援・重度化防止に向けた取り組みをさらに推進する」となっているところの重度化というのは、言葉として、病気の重度化とか、さまざまなものが想定をされるのですけれども、その想定については、実際にはこれだとそれぞれの方がどこというふうに、読んだ方が考えてしまう可能性があるのかなと思って、もし皆さんのほうで想定をされているものがあれば詳しく書いたほうがいいのではないかなというふうに思います。そのところについての御見解をお伺いできればと思います。  それともう一つ、26ページ(3)の、これも一番最後の段落のところの「心のバリアフリー」。これは前回、私どもの会派でいろいろ話をさせていただいて、一定書き込んでいただいたというところでは認識しておりまして、ありがたい部分で、いいかなと思うのですけれども、その中の後ろのところに「また、障害のある人も認知症のある人も」という書き込みがあって、心のバリアフリーというふうになったときに、なぜ。心のバリアフリーだと障害のある人、認知症の方だけではなくて、子育てする親御さんだとか、ほかのカテゴリーの方々もいらっしゃる中で、これだけ切り抜いて書かれているということはちょっとどうなのだろうというのが。この後ろが、暮らしやすいまちにするため市民の関心と理解を深め、誰にも優しいまちづくりを推進しますというのは、心のバリアフリーで考えたときには全ての方というふうになっていいのではないかなと思うのですけれども、ここだけ切り取っているというのがなぜなのかということを教えていただければと思います。 150 【久留委員】  ありがとうございます。まず重度化防止ですけれども、確かに委員御指摘のとおり、ここでは加齢に伴う老化とか疾病、心身の障害の程度が重くなるという意味で重度化というふうに使っております。したがって重症化とか、そのような形にはしておりません。ただ、この書いているところが医療、福祉のところで、介護保険領域で言います重度化防止というのが、要介護度がより重度の方向へ向かわないということで重度化防止という言葉を介護の世界では今日常的に使っておりますので、そのような形になっております。ただ、第7期の制度改正によりまして、自立支援とか重度化防止のための具体的な取り組みと、その目標設定を事業計画に記載することが盛り込まれたということがありまして、このところを少し際立てて、自立支援、重度化防止という言葉を使っているということでございます。御指摘のとおり市民にとって抽象的で、少しわかりにくい言葉になっているのではないかということにつきましては、受けとめさせていただこうというふうに思っております。  次に、心のバリアフリーにつきましての御質問でございますが、こちらも広義として使用される心のバリアフリーは、議員御指摘のとおり全ての方にかかることだろうと思います。これにつきまして障害のある方、認知症のある方だけを対象とした概念ではないという御指摘は、もう御指摘のとおりというふうに受けとめておりまして、私どももそのような形で使わせていただいているわけではございません。ただ、やはり考え方としては、さまざまな心身の特性や考え方を持つ全ての方が相互に理解を深めようと、コミュニケーションをとり合えるような環境を整えていくというようなことで使わせていただいておりますが、26ページの記載につきましては健康・福祉分野における記述という形で、この場面で書いておりますので、このような書き方になっておりますが、御指摘のとおり全体にかかる話なので、これを長計の中でどういうふうに書くかというのは、実はほかの問題も含めてなかなかどのような表現にするか難しいところでございまして、今のところこのような書き方になっているということで、趣旨は議員御指摘のとおりだということで御理解いただければと思います。ありがとうございます。 151 【木崎議員】  ありがとうございます。一定、私の話を理解していただいたことはありがたいのですけれども、私どもも読み込んでみて、どうしてこうしてとやっているのですが、多分市民の方はさらっと読んで、何だろうとなったときにひっかかってしまったりすることがあると思うので、そこは本当に注意をしていただければなと思います。  心のバリアフリーのところで話したのは、用語解説が後ろについていて、この用語解説を読んでしまうと、何でこうなるのだというふうに。委員おっしゃっていたとおり、この領域、医療とか、こっちだからということでいけば、それはそのとおりなのですけれども、やはりその辺も踏まえてちょっと考えていただければと思いますので、よろしくお願いします。 152 【道場議員】  順番に進んできたので、今度は11番の、36ページ、子どもの「生きる力」を育むなのですが、私がよく言われるのは、武蔵野市の子どもは学力は高いが体力がないと、僕個人としては非常に腹が立つことをよく言われまして、温室育ちとかよく言われるのですが、この「生きる力」というのはどういうような気持ちで書かれたか、まずお聞きしたいのですが。お願いします。 153 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず「生きる力」については、これは文部科学省が今、教育指導要領等でも、生きる力を育むということを目標にしております。生きる力はいろいろありますが、もちろんいわゆる学力等も入っております。それだけではなく、心身を健康に生きる、体力的なものも含めて入っております。その意味においては、生きる力というのは学力だけではなく、体力といったものも十二分に込み、それからさらにコミュニケーションをして、対話をしていく能力です。そういう対話力といったものも入って、我々としては記載をしております。  以上です。 154 【道場議員】  まさに期待どおりというか、人間力ということだと思います。特にこういう今みたいに情報化社会になると、逆に孤立してしまったり、人間力が全く育たない子どもとかができて、いろいろな問題が出てくるということが、そこに出てくるのだと思うのですけれども、これはもうまさしくたくましく生きる力だと僕は思っております。  そういうことから言うと、武蔵野市の場合は昔から実体験教育ということをどんどん推進している地域ですので、例えば姉妹都市へ長期留学をさせるとか、小さいときから、いわゆるセカンドスクールとかもありますが、成功事例が多くありますけれども、もっとそれを拡大して、もっと強く、本当にたくましい子どもをつくっていくようなこと、それこそリーダーシップをつくっていくようなことで言えば、地域活動へどんどん参画させるような、そういうようなアプローチも考えていただければ非常にいいと思いますので、その辺を盛り込んでいただければと。これは私の要望になりますので、よろしくお願いいたします。 155 【岡部委員】  ジャンボリーのリーダーを15年以上やっている岡部です。本当に皆さんにお願いしたいのは、もちろん地域のジャンボリーであったりセカンドスクール、ここら辺は武蔵野市が誇るべき施策であり、活動ですので、しかも私はそれを通じてジャンボリーのリーダー、ことしも行きますし、あと開かれた学校づくり協議会、三中、やったりしますので、それであげくの果てにここに取り込まれてしまったのですけれども、そういった施策を打っていただいて、地域のそういった余力のある人たちをどんどん引き入れるというのが大事だと思いますので、よろしくお願いします。協力してやりましょう。 156 【道場議員】  ありがとうございます。私も全く同じようなパターンで、19年前にこのまちに引っ越してきてから、子どもの関係でそういうものに巻き込まれて、あげくの果てにここに立つことになりました。私もことしも参りますので、ぜひまたことしも頑張りましょう。ありがとうございます。 157 【深沢議員】  大変いいエール交換があったところで、論点ペーパーでは1から6まで提出をさせていただきました。実は1から4が、今、議長の補佐をやっている川名議員からで、5、6が西園寺議員なので、また5、6については当該議員からお話があると思います。私はあえて、1から4までのうち、特に1、2について、私なりの私見を交えてちょっとお話をしたい、意見交換ができればと思っています。  日ごろから、若いころからと言ったほうがいいかもしれないですけど、いい社会というのは一体どういう社会なのか、随分考え、もう若いうちに、これだと思ったのは、やはりあすも生きたいと、これだなというふうに思っております。つまり希望があるということです。それから、では今、地域に生きていて、いい地域社会というのはどういう社会なのか、これはやはり自分らしく生きるということが地域で花開くと、こういうことではないかと。よくよく社会制度の歴史や社会保障、社会政策というものを顧みますと、要するところはその目的、そういうことに尽きるのではないかというふうに私自身、解析をしているところであります。  そういう立場から、この健康・福祉というところで意見交換、論じてみたいと思うのですが、それから今申し上げた冒頭の理念ですけれども、子ども・教育というのも、詰まるところは、そういう生き方ができる基礎をつくることだということを、苦言をさせていただきます。そこで1と2ですが、1については数値化ということです。これは、言葉を変えれば費用対効果というシンプルな言葉になるかとは思いますが、私の経験で言うと、そこの総合体育館、もう30年ちょっと過ぎています。それから保健センター、これを建てたときに、当時、土屋市政時代ですが、1つは健康づくりだと。これから高齢者がふえると、このまま放っておくと医療費も上がるだろうと。保健センター、これも予防保健に力を入れる、つまり健康づくりと予防保健だと、これを打ち出した。私は賛成しました。それから30年ちょっとたって、当時、あと10年たってどのぐらい医療費が下がるとか、もう本当に単純に、物を一面的に考えていたのですが、数値化はなかなかうまくいかない。20年たって、国保会計の医療費のグラフを調べてもらって、見たら、途中から大分抑えぎみに、ふえてはいるのだけれども、微増という時期があるのです。ちょっとうれしかったです。というのは、高齢者の人口率はふえていますから、ふえている中でこれだけ抑えているというのは、やはり体育館で汗をかいたり楽しくスポーツを仲間としたりとか、あるいは健診で頑張って注意をしたりというのが反映されているのかなというふうに思いたいわけだけれども、それは証明できないですよね。  そういう意味で、つまり一方で健康づくりをやると、みんな頑張っているわけだから、その効果が見える化できないかという問題であります、これは。やはり難しいですかね、それの御専門、その辺がまず1つ目で、現況と傾向と課題ではないですけど、その辺をちょっと勉強させてもらえればと思っています。 158 【久留委員】  ありがとうございます。エビデンスということで申し上げると、間違いなく我が国は男女とも健康寿命が延伸しておりまして、また平均寿命も延びておりますので、結果からすると、その効果が出ているというのはエビデンスとしてはあるのだろうと思いますが、今、議員御指摘のとおり、健診や、その受診率等の結果を武蔵野市としてデータをとれるかということになりますと、我が国の医療制度というのは基本的に皆保険のもとで、それぞれ国民が加入している健康保険制度によってデータがとられておりますので、武蔵野市が恐らく把握できるのは国保の関係のデータはとれるだろうと思いますが、したがって、市民全体のデータが一自治体でとれるかというと、そうではないということだろうと思います。ただし、今、国のほうで、全てのデータを一旦集約します。これを各自治体に対してデータを提供して、各自治体がそれぞれの分析に使うような仕組みというのを今、国のほうで考えておりまして、それを使って武蔵野市がそのデータを分析していくということは今後できるようになろうかと思いますので、それにつきましては、この長計の中でも書いておりますように、ICT等を活用してデータをきちんと分析をしていくというような方向性は出しておりますので、それらがうまく機能していければいいかなというふうには思っているところでございます。  以上でございます。 159 【深沢議員】  よかった。ぜひ、グローバルな中で武蔵野市という、そういう話だったと思うので、やはり私も総合体育館に行って、温水プールは夜、よく行くのですが、やはりやればやるほど病気になっていないです、今のところ。ただ、それは個別の事例ではどうにも言えませんから、頑張った効果が出るのがわかるというのは、やはり1つの励みになるので、今後とも、ともにそういう意識で取り組んでいきたいということを申し上げておきたいと思います。  2)については児童館の問題で、先ほどもお話がるる出ましたけど、いろいろ議論を重ねてきております。一言で言えば、将来プランがどうなるのか見えないというあたりではないかと、もちろん法令や長期計画の調整計画などで、こうしよう、ああしようという、その努力過程、規定みたいなものはうたってあるわけですけれども、そういうのも含めて、今後のあり方というのが、今、どうしようかということが問われているところかなと思っております。そういう認識でおりますが、その点について、こちらにも記載はありますけれども、どんなふうに策定委員さんのほうではお考えになっているかということだけちょっとお聞かせいただいて、あとは、5と6については西園寺議員からで、3と4は書いてあるとおりで、提出しましたので、そのとおりでございます。よろしくお願いします。 160 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。児童館につきましては、前回の調整計画のときからいろいろな議論があり、かつ、まず大前提として児童館は残すということ、それから、その児童館に子育て支援機能というものも、ここでペーパーにいただきましたように、まず何よりも児童館法による児童館の趣旨であるとか子どもプラン等の意見も踏まえつつ、子育て支援機能の充実を図るというふうな形で議論はしております。先ほど御案内のように、児童館は、大上委員もいらっしゃいますので、かなり具体的な、どういうふうな動きということも含めてしっかりと情報共有をし、議論をした上でこのような記載をさせていただき、児童館を今後も、子育て支援機能の充実という形からも応援していくというふうに考えております。  以上です。 161 【西園寺議員】  では、お願いします。私からは2点で、1点目が不登校児童対策ということであります。書きぶりとして、これをこういうふうに書いてくださいということではないのですけれども、今後やはり非常に重要なテーマと考えているので、念押しのような発言になるのですけれども、学校に行けていない子どもが多様化している、さらにはチャレンジルームにも行けていない子どもさんが、数は少ないけれども一定数必ずいるということ、このことについては数が少ないからいいでしょうということでは全くないということは、多分もう先生方もよく御存じなことだとは思います。私たちの国がというか、武蔵野市もやってきた教育制度の根幹にかかわることですので、憲法にかかわること、教育基本法にかかわることですから、この問題についてはやはり原点に返った、根本的なというのか、根源的な取り組みが必要であるというふうに考えております。そして当然、専門家や職員の配置も必要というふうに思っておりますので、この点については、書きぶりとしては特に注文はないのですが、どういう議論がされたかということをお聞かせ願えればと思います。 162 【渡邉委員】  ありがとうございます。不登校問題についても、我々かなりいろいろ議論し、この書きぶりとさせていただいております。やはり不登校の問題は、議員御指摘のとおりいろいろな要素があります。わかりやすい要素だけではなく、個別的な対応が必要ですし、やはりそれには非常に人員等も必要で、全てをなかなか賄い切れない中では、いろいろな形から、いろいろな資源を結集しながらも我々としてはやっていく必要があるだろうということです。その重要性を非常に認識しておりますので、しっかりと項目も立てて不登校対策等は行っていきたいというふうな形で書かせていただいております。  以上です。 163 【西園寺議員】  ありがとうございます。確認ができました。この問題はさらに今後、この先10年間やっていく中では、恐らく私たちの国がやってきた教室型、たくさんの子どもたちが1人の先生から授業を教わるという形そのものの見直しというか、検討にも多分進んでいくのではないかなというふうに私は思っておりまして、最近は学習塾も個別指導のほうが主流になってきていますよね。そういう動きというのが、これから次の10年間にはさまざまな議論がされていくようになるのかなというふうに思っております。この点は以上です。  6)の地域で働く、地域人材ということです。こちらについては2月のときに、地域で働くという話をさせていただいて、またほかの会派からの話もあって、少し書き方を変えていただいているというところはありがとうございます。そして、この話というのは、先ほどの全体のテーマのところにも出たし、それからこの後のコミセンやコミュニティの話、市民生活の話にも全部かかわってくる問題ではあると思っておりますけれども、ここでやはりあえて言いたいのは、地域で働く、地域の福祉の会、それからさまざまな活動、支え合いポイントでほんのちょっとずつは処遇ということに取り組んでおりますけれども、やはり今後きちんとした、一定の処遇という書き方を私はさせていただきました。それがどの程度の処遇なのかというのを言うのは、やはり一議員としてはなかなか難しいですけれども、さらに踏み込んだ処遇というのがなければ、やはり若い世代の方々が地域で自分の活躍場所を見つけるということ、現在のような処遇ではやはり難しいのではないかなということを感じておりますし、これから先の、それこそ30年後を考えた場合には、きちんとした処遇、働き方ということを考えるべきなのではないかというのが私の以前からの主張でもございまして、この点についても再度、御見解を伺いたいと思っております。 164 【久留委員】  ありがとうございます。御指摘のとおり、これは介護人材、福祉人材というふうに変えさせていただいておりますが、非常に人材が不足している。国全体として生産年齢人口が減りますので、労働力の確保が全産業的に厳しくなる中で、実は2040年には総労働人口の5分の1の人たちを医療・福祉分野に振り向けないと、今のサービス水準が維持できないというような推計もございます。そういう中にあって、議員御指摘のとおり、福祉分野においての人材が、もう本当に喫緊の課題として確保が難しくなっているということでございますので、これは、今、議員御指摘のとおり、その方々の俸給を上げる、給与を上げるということについて考えなければなりませんが、これは全体、その報酬体系の中でそれをきちんと引き上げていかないとなかなか難しいということで、国としても、それぞれ介護報酬だとかという中で引き上げをずっと続けてきている。それから、これとは別に賃金を引き上げるというような政策も打たれてきている中にあって、これで十分ということではないですが、少なくとも若い方々がこの分野で働きたいというような気持ちを持っていただけるような水準にしていっていただかなければいけないということで、これについては、処遇ということについて私どもも、議員御指摘のとおり、共通の認識を持っているところでございます。  以上でございます。 165 【西園寺議員】  ありがとうございます。これに関しては、策定委員の久留さんがおっしゃったとおり国の政策という問題もありますし、それから財源の問題というのもあるので、本当になかなか言いにくいというか、厳しい問題だというのはわかっておりますけれども、前にも言ったかもしれません、午前中からあるシビックプライド、やはり武蔵野市のこの市民生活のレベルをきちんと自分たちが担ってきた誇りという点にもかかわってくる問題ではないかというふうに思っておりますので、ぜひ今後も注目していきたいと思います。  私からは以上です。 166 【浜田議員】  浜田けい子です。どうぞよろしくお願いします。  それでは、まず最初に今回の計画は本当に、2025年問題ということで掲げて、団塊の世代が多く増加する傾向の中で取り仕切っていく10年だと思うのですが、その中でまず伺いたいのが、健康・福祉ということで、武蔵野市は地域包括ケアシステムをあえて、まちぐるみの支え合いという、仕組みづくりというふうに掲げて取り組まれています。本当にそのとおりだなとは思っておりますし、否定するものではないのですが、大きくまちぐるみとして、市民と行政が一体となってさまざま推進をしてきた、また地域づくりをしてきたということに関して、まずそういうことから議論や意見交換、課題だとかさまざま、策定委員さんの中でどういう考えで取り組まれているのか伺いたいと思っております。 167 【久留委員】  御指摘ありがとうございます。ただいま議員御指摘のとおり、まさに地域包括ケア的な考え方を、武蔵野市はさらに枠を広げて捉えておりますし、それにつきましては従来の考え方のとおり、まちぐるみで福祉を支えていくというような考え方、この記載のとおりの考え方でございますので、ここは議員御指摘のとおりの共通認識で検討会のほうもあるということで御理解いただきたいと思います。 168 【浜田議員】  わかりました。その理解のもとでこれまで本当に推進をされてきて、スムーズに事が運んでいるのかという課題もあると思うので、どういうことが課題だというふうに捉えているかということで伺いたいと思います。まず、その基本施策の1の中で、地域包括ケアシステムをまちぐるみの支え合いということで、仕組みづくりと言いかえて云々とありますけれども、この中で、先ほどコミュニティの課題ということがたくさん、コミュニティという言葉も少ないのではないかという御意見もあったと思うのですけれども、先ほどと重複するかもわかりませんけれども、まちぐるみ、そしてまちづくりとして考えられるのかどうか、そういう議論もあったかと思うのですが、そういう点はいかがでしょうか。 169 【久留委員】  長期計画の委員会の中ではコミュニティについては相当議論いたしました。従来のコミュニティというのは地域のような捉え方もありますし、非常に価値観が多様化する中にあって、市民がそれぞれにかかわっているコミュニティというのはそれぞれございますので、そういったコミュニティをどう考えていくのかということは全体としての議論として、相当議論してまいりました。その中でまちづくりといったときに、そのまちというのはどのように捉えるべきなのか、これはもう市民の皆様と意見交換をさせていただく中でも、市民の皆様が考えられるコミュニティ、地域というのはお住まいになっている地域ですし、行政全体として捉えなければいけないのは、まさに武蔵野市全体としての地域ということも考えなければなりませんし、地域包括ケアで考えておりますのは、中学校区を前提とした一定のエリアの中でさまざまな医療、福祉の関係のサービスが提供できるような体制をとっていくということで、エリアをどう設定していくのかというのは相当難しい議論だなというふうに私自身も考えているところでございます。ただ、武蔵野市の場合には、さまざまな自助、共助の中で、特に住民の皆様の積極的な関与というのがありますので、これをいかに施策と結びつけていくかというのは、先ほどの人材の問題とも絡んで、単にサービスを受ける側の市民ということだけではなくて、市民参加をする中で地域の課題に対して積極的に関与していただくというような考え方のもとで施策を考えていくべきだということは、基本計画のベースとなる考え方として検討委員会で議論しているところでございます。 170 【浜田議員】  ありがとうございます。それでは具体的に、まず25ページの1番健康長寿のまち武蔵野というところで、予防の観点から健康診査や保健指導、がん検診などを推進云々というふうに書かれていますけれども、これからの健康診断も、時代が進む中で、自宅でできるなどさまざまあると思うのですが、今後の大きな流れにつながるというふうに考えるのですけれども、そういう点ではいかがでしょうか。 171 【久留委員】  議員御指摘のとおり、遠隔診療やオンラインの診療というのが国ベースで進む中にあって、その一方で自宅でできる健診セットみたいなものが民間のほうから出てきているというのも承知をしているところでございます。これにつきましては、どこまでを個人が自己責任に基づいてやるかということや、医師の業務独占という問題がございますので、こういったものとの関係というものもございまして、検討委員会の中では、そういう動きについては承知をしておりますけれども、これを積極的に今のこの段階で推奨するような書き方をするかどうかということについては、少し議論をさせていただく必要があろうかと思っております。  以上です。 172 【浜田議員】  ありがとうございます。  では次に、26ページの2番、シニア支え合いポイント制度について、先ほど他の議員からもたくさんあったかと思うのですが、このシニア支え合いポイント制度、当初よりいろいろ質問もさせていただいていたのですけれども、説明会を毎月されている状況の中で、活動していないサポーターさんが多いというふうに聞いております。その中で、この結果をどう考えられて、あえてここで人材の裾野を拡大するというふうに明記をされたのか、伺いたいと思います。 173 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず前提条件で、今、シニア支え合いポイント制度推進の会議のほうでは、登録はしたものの活動されていらっしゃらない方が一定割合というか、多分半数ほどいらっしゃることは承知しております。ちなみに、私はこれを結構、専門でいろいろ調べておりますが、他の自治体も余り変わらない状況です。なので武蔵野市が特別ではありませんが、しかしこれは非常に潜在的には活動の意欲がある方で、もったいないので、そういった方々にもできれば定期的に、例えば年に1回とか、こういったことがありますのでという形で、要はフォローアップをするようなこともしていこうということを議論し、何らかの形で実践できないかということを考えております。ただ同時に、今後もどんどんと65歳になられる方がいらっしゃる中においては、常に定期的にやっていく、このような活動が定期的にあるのだということを示すことも重要ですので、その拡充と、それから、今既に登録されていらっしゃる方々へのフォローアップという、恐らく両方のことをやっていくことが重要なのかなというふうに考え、それがひいてはこの裾野を広げるという形につながっていくのかなというふうに考えております。  以上です。 174 【浜田議員】  それはまたよろしくお願いしたいと思います。当初から年齢制限というか、65歳以上ということで、介護保険料が使われていますので年齢は拡大しないという当初の考えの中でこれが進められていることは十分承知しているのですけれども、人材の発掘という部分ではどうなのかなというふうに考えますので、その辺も御検討をお願いしたいと思っています。  次に、28ページの2番、基本施策の3番の認知症の人とその家族を支える取り組みということで、質問させていただいております。この認知症になられる方というか、本当に家族も大変ですし、御本人はあれですけれども、今後の取り組み方としてどのようなお考えがあるのか伺いたいと思います。 175 【久留委員】  ありがとうございます。議員御指摘のとおり、認知症施策につきましては非常に今後重要な課題であるということは十分認知しております。また、この認知症施策に関しましては、従来の厚生行政というようなことだけではなくて、認知症の方々の生活、それからそれを支える家族の皆様の暮らしということを考えますと、全ての省庁にかかるということで、国では認知症施策推進関係閣僚会議ということで、全省庁で取り組みをして、先般6月18日に認知症施策推進大綱というのがまとめられたところでございまして、こちらのほうで認知症の方、御本人やその御家族の方、またそれを支える方々、そしてその認知症の方々が認知症を患っておられても住みなれた地域で暮らし続けていけるように、各施策において認知症対応というのを考えていくということで一応方向性が出ておりますので、この方向のもとで進めていくのだろうというふうに思っているところでございます。基本的には、長計の中でも認知症施策につきましては非常に重要だということで一致しておりまして、武蔵野市も積極的に進められておりますので、それを続けていくということであろうかと思っております。  以上でございます。 176 【浜田議員】  ありがとうございます。早期診断というか、早期発見という部分では、本当に力を入れていただきたいというふうに要望しておきます。  以上です。 177 【大野議員】  市議会公明党の大野あつ子でございます。よろしくお願いいたします。引き続き、28ページのところで3点お伺いします。  まず、基本施策として挙がっておりますところの最後に小地域完結型の相談支援体制とございますが、これは高齢者の部分だけかなというふうに思うのですけれども、障害や子どもの部分では、その地域完結型というよりは、1カ所にしかないのかなというふうに考えますが、これはどんな理由でしょうか。  その次の(1)の3行目から、「最初に相談を受けた機関が様々な関係機関と連携し、適切な支援につなげる」ということで書かれておりますが、私自身はかねてから福祉コンシェルジュという専門の相談員を置かないと、多岐にわたる相談は無理ではないかということを何度か取り上げさせていただいているわけですけれども、本当にこれが可能なのかどうか、どのような議論があったのかということをお伺いします。  3つ目に、その(1)の一番最後に母子保健分野における支援体制として、母子健康手帳交付時の面接などを支援していく、切れ目のない支援を推進するということで書き込んでいただいておりまして、非常に評価するところでございますが、この面接、非常に重要なことだと思っております。このときに妊婦の方から情報共有をすることの許可をいただければ、その後その家庭に何かあったときに非常にスムーズに支援ができるというふうに考えております。ここの母子健康手帳交付時の情報共有の許可については議論がありましたでしょうか。その辺についてお伺いいたします。 178 【笹井委員】  3点いただきました。まず地域包括ケアの話から、ちょっと戻りますと、なぜまちぐるみの支え合いにしたかというと、市民の皆さんと議論しながら、地域包括ケアシステム、新しい電算システムを導入するのかと言われたので、地域をまちと訳し、包括を「ぐるみ」と訳し、ケアシステムを支え合いの仕組みというふうに武蔵野市では翻訳をして、わかりやすい言葉で市民の皆さん方に説明をしていこうということで、2014年の法改正以降取り組んできたということが1つです。それに基づいて、先ほど久留委員からありましたように、中学校区に1つずつということで地域包括支援センターを設置しておりますが、これも与座議員の先ほどの質問にあえて答えるとすれば、武蔵野市の地域包括支援センターは介護保険法だけではなく、在宅介護支援センター・地域包括支援センターというふうにしておりますのは、老人福祉法と介護保険法に基づき、なおかつ介護保険条例と一緒に制定をした高齢者福祉総合条例という形で、法を超えて、市の一般施策も含めた取り組みができるという形で包括的な仕組みをつくっています。  そこで、今の御質問にお答えするとすれば、障害者についても地域活動支援センターであるとか、これもまた難しいのですが、障害の場合、エリアとして考えるのか、障害特性別に、例えばミューがあって、びーとがあってというふうな形で、発達障害、それから精神障害、そしてまた境のコットのような大人の発達障害だとか、そういうところまで対応できるような形で、エリアも考えながら障害の特性も加味した形での相談支援体制が必要だろうということで、ここの28ページの(1)が書いてあります。それのイメージ図が30ページの相談支援ネットワークの連携強化イメージでございまして、これは第3期健康福祉総合計画から連係して、持ってきたものでございます。そういう意味で、8050問題というのをあえて28ページの冒頭に持ってきましたのは、先ほど来から御指摘いただいておりますひきこもりの問題とか8050問題というのは、単に高齢部門だけで解決できる問題ではございませんので、高齢、障害、もっと言うと生活困窮に対応するような総合的な連携の仕組みが必要だろうということで書き込んで、イメージ化をして、そこで章立てをしているということで御理解を賜りたいと思います。 179 【久留委員】  久留でございます。議員御指摘のとおりで、今、笹井副市長から御説明がありましたことに少し関連いたしまして、担当ということでお話しさせていただきますと、基本的には、やはり問題を抱えた当事者だけではなかなか解決が難しいということから、今、笹井副市長がお話になったような相談支援ネットワークの連携強化ということを打ち出しているところでございますし、また政府で進めております「我が事・丸ごと」というような考え方、これはまさに武蔵野市が地域支え合いの中で、本当に市民自治の流れの中で皆さんが積極的に地域の中でかかわっていただいている、まさにこの地域のネットワークの中に、武蔵野市の特性である住民自治の考え方とクロスさせながら、積極的に、地域の中で孤立をさせないということの考え方で長計の委員会としては考えているところでございます。  以上でございます。 180 【渡邉委員】  ありがとうございます。28ページ、最後の2行のところです。母子保健分野の訪問のことです。ゆりかごむさしの面接です。これは助産師が行って面接するということですが、これについては情報共有の許可をいただいているかどうかの、そのプロトコルの部分は私はわからないので、もしそれは副市長がわかればフォローいただきたいと思いますが、これはもちろんただの個別相談ではなく、問題等があったり、あるいはその方々が非常に不安を感じていらっしゃる場合には、当然ながらその場1回限りではなく、長期的な見守り体制をつくっていくためのものとなります。そういう意味での許可等は恐らくとりますが、ただ、いわゆる情報共有の許可となると、もう少し大きいイメージなのかなとも思いますので、そのあたりについては私は把握していませんので、把握するなり、フォローいただければというふうに思っております。 181 【笹井委員】  こちらにつきましては前回の文教委員会でも御説明申し上げましたように、今、副委員長が申し上げましたように、保健師、助産師などの専門職が、妊娠期の段階からきちんと相談をしていただけるような仕組みをつくり、そこの相談記録をデータベース化し、継続して、子どもの成長とともに各関係機関や相談機関が連携をしていく仕組みということで、子ども・子育て応援券という1万円分の子ども応援券を、専門職と面接をしていただければお出ししますよと、これはインセンティブ、専門職面接のインセンティブと経済的支援を合わせた形で実行しています。今後はどのようなデータベースがいいのかということを、健康福祉部と子ども家庭部を中心にして検討をしていくところでございます。それから個人情報の保護につきましては、最初の段階で、関係機関に情報が共有できることに同意しますという本人同意をとることができれば、その連携も実質的に可能であろうというふうに考えているところでございます。 182 【大野議員】  母子保健の件については、よくわかりました。ぜひ情報共有をしっかりしていただいて、切れ目のない支援をお願いしたいと思います。  あと、真ん中のところの相談機関の件ですが、今お答えいただいたのが比較的、地域包括ケアセンターというか、地域包括があって、その上での支援というようなお答えだったかなと思いますが、例えば障害であったり、お子様であったりと、障害者の場合は地域包括センターには基本的には行かない、やはり市の窓口に来るかなと思いますので、障害者が相談する場合に、最初に受けた機関がさまざまな機関と連携しということでいいのかどうかということを、もう一度お伺いします。 183 【笹井委員】  基本的に御指摘のとおりでございます。先ほど申し上げましたように、発達障害のお子さんについては、ハビットであるとか、みどりのこども館で総体的に見ていく。成長とともに適切なところにサービスの提供あるいは相談の提供、発達の状況、成長の度合いに応じて連携をしていくということでございます。 184 【大野議員】  ありがとうございます。では、今、子どもの支援のことも出ましたので、次に子ども・教育分野のほうに移ってまいりたいと思いますが、32ページから33ページに非常に細かく書いていただきまして、ありがたく思っております。切れ目のない支援をやっていくということは、国から努力義務としても言われておる子ども子育て家庭を包括的に支援する体制ということで書いてありますが、ただ、私が出しましたペーパーのほうにも書かせていただいたのですけれども、現在子どもが、妊娠期から18歳までの間にかかわる機関というのが非常に多岐にわたっております。これを包括的に支援するというのはどのようなイメージで支援をするというふうに考えられているのかということと、その(1)の最後に書かれてございます、複合施設の必要性について検討を行うと。その包括的な支援を行う上で、複合施設の検討についてはどのような議論が行われたのかということ、2点、お伺いします。 185 【渡邉委員】  ありがとうございます。非常にどちらも関連する質問ですので、まとめて答えさせていただければと思っております。  まず1点目、この切れ目のない相談体制の支援イメージですが、やはりまず1つ、とても重要なポイントは、今このようにペーパーにもいろいろなものがたくさんあるという形で書いていただいたのが象徴していますように、私もこれを一番初めに見たときに、一番感じたのはセンターが多過ぎるということでした。要はそれぞれいろいろな機能を持ったセンターがたくさんあるということ、これはやはり必然性があるものだったということが言えます。ただし、そのような中で情報共有をしたり、1回相談したのを、また同じような相談を繰り返すということがないようなことを想定して、できれば複合施設等をつくり、やっていく必要があるのではないのか。また、そのような支援イメージというのは、いろいろな子がいるわけですよね、いろいろな子どもがいて、障害がある子、障害がない子だったり、あるいは近親者にそういった子がいる子、いろいろなパターンがあります。あと学力等の問題があったり、そういうようなさまざまな状況がある中で、それぞれの個別ニーズに応じて情報共有を図り、また必要な専門職が必要なタイミングで支援ができるような切れ目のない支援をしていく必要があるだろうと、このようなことを考えております。  この整備するというところまでとの話もペーパーに書いていただいておりますが、これは恐らく公共施設等総合管理計画等との兼ね合いもありますので、まずしっかりと検討しながら、今後こういったものを施設整備できるというところまで、皆さんと一緒に議論いただければというふうに思っております。また、このような、分岐したということは策定委員会の中でしっかり共有した上で、それをやはり切れ目なく総合的にやっていく必要があるだろうということも共有はしております。  以上です。 186 【大野議員】  ありがとうございます。まさに今おっしゃっていただいたとおり施設に関しては公共施設等総合管理計画の中で箱物を基本的にはふやさないという方向性があるので、総合施設、難しいだろうなというのが1つの感覚としてございます。その中で、ぜひその検討の中で、必要であればつくっていただきたいという意味で、そこのメモのほうには書かせていただきました。  もう一つ、包括的支援、おっしゃるとおりなのですけれども、これは昔の行政と今の行政を図式化した、東京大学のカトウ先生が出されている図なのですけれども、昔はこういう風船が集まっているような、縦割りだけれども風船だったと。だけど今は縦割りがワインの瓶のような形になっているので、市民ニーズに対してたくさんのすき間がある。昔は少しずつ横に出ることで、そのすき間を埋めていたというふうな説明をされていました。その中で包括的な支援を行う、縦に全部、幾つもの部が分かれている中で包括的支援をするためには、アセスメント力というのでしょうか、相談に見えた方は、いきなりは自分の困ったことは言わない、児童虐待をしているけどどうしましょうとは絶対相談に来ないわけなので、その中でどう横出しをしていくかというところで、人材育成が非常に重要になってくると思っています。  よく福祉分野で非常に頼りにされているケアマネジャーさんだったりセンター長だったり、いろいろな方がいらっしゃるのですけれども、そういう方の特徴として、非常に自分の仕事以外のところに出張っていって、そこまで面倒を見てさしあげているという方が。やはりその切れ目があるのです、絶対に部が分かれるということは切れ目があるので、そこを横に動ける人材をどう育てていくか。役所の場合は、その部署の人が3年置きぐらいにかわってしまう、あとは窓口には嘱託の方がいらっしゃる、その中でどう人材を育てていくかということが、この包括的な支援ができるかどうかのキーになっていくかと私は思うのですけれども、その辺について何か御議論はございましたでしょうか。 187 【渡邉委員】  物すごく詳細な議論をしているわけではありませんが、ある程度抽象的なレベルでいくと、やはりこの人材、それから非常に問題が多様化している中で、それぞれの専門性を持った上で対応できる者の必要があるという点等は議論をしております。基本的に、やはり議員がおっしゃることはもうそのとおりでして、そういった人材等を育成するためには、やはり組織がなかなか、分担したり、あるいは虐待の問題等は児童相談所という、必ずしも武蔵野市だけではなくて、もう少し広域のレベルの対応もありまして、そことの情報連携等もしっかり図っていますが、とはいえ、やはり恐らく切れてしまう部分はたくさんありますので、こういったところを少しでも目くばせができる人材を、やはりこれまでの能力がある職員だけではないような形で恒常的につくれるような仕組みというものを我々としても考えていきたいと思っておりますし、ぜひそういったもので皆さんと一緒につくっていけるように御協力いただければと思っております。  以上です。 188 【久留委員】  若干補足いたしますと、既に議員御承知かと思いますが、今般、社会福祉士の基本カリキュラムを、大幅に見直しをいたしました。これは非常に大きな、議員御指摘のとおり、さまざまなことが複合的に絡んでいるということで大きくカリキュラムを見直したということでございますし、それからもう一つ、医療、福祉分野のそれぞれの専門職につきましては、共通となるカリキュラムについては全部一元化をして、その上に専門性を立ち上げていくということで、先ほど御指摘の、どこが担うかということと、誰が担うかの部分で、その誰が担うかのところの資質を上げていくという取り組みもあわせてしているということでございますし、委員会でもそのような方向性は正しいだろうというふうに認識しているところでございます。 189 【大野議員】  ありがとうございます。ぜひ切れ目のない支援を実現していっていただきたいと思います。  それから、同じ33ページの(2)のところで、ひとり親家庭への支援ということで、経済的に自立できるよう就業支援等を行うということなのですが、今幾つかの制度はあるのですけれども、生活保障がないので、例えば離婚をして急にひとり親家庭になってしまった場合に、それまで働いていない方が急に働き出すというときに、非常に職種が限られてしまったり、経済的に大変な部分もあるかと思うのですが、この辺、その就業支援等というのはどのようなことなのか、お伺いいたします。 190 【渡邉委員】  ありがとうございます。ここでいう就業支援は比較的、ごく一般的な仕事の紹介であるとか、就労機会等の支援等に当たるものとなります。どちらかというと今の議員の御指摘は、そういったときに、とはいえ就業をする、この間のところですよね。その状況に陥ってから就業するまでのこの期間というものの支援体制がまだまだ整っていない部分というのは、御指摘のとおりあるかもしれません。就業支援等は、今御案内したとおり比較的、ここではすごい特殊なものを扱っているわけではありませんので、ごく一般的な職業のあっせんとか、そういったものになりますが、そういった切れ目等については我々はまだ余り議論できておりませんので、もう少し調べて、必要であればしっかり議論していきたいと思っております。  以上です。 191 【大野議員】  ありがとうございます。その働いていない部分もそうなのですけれども、それまで、例えばパソコンを使ったことがないというと、事務職にはつけないからレジ打ちとかになってしまうとか、そういう賃金の低い仕事にしかつけない場合、そこに技術なり学歴なり、何かのプラスアルファをすることが今非常に難しいという意味で、お伺いしました。  その次ですが、37ページの不登校対策について、先ほども議論がございましたが、これも非常に前向きに書いていただいて、評価しております。この中で一番大事だと思いますのは、まず一番最初に福祉的な意味でのサポートが必要ではないかと、相談体制という書き方をしていただいておりますけれども、教育の分野なので教育という観点からの支援が先行してしまう嫌いがあったかなと思うのですけれども、そうではなくて福祉的な、その子が抱えている環境であったり、学校の中の生活であったり、そういう観点からの支援がまず最初に来て、その上での教育があるのではないかというふうに思いますが、この辺はいかがでしょうか。 192 【渡邉委員】  ありがとうございます。御指摘のとおりだと思います。やはりまず福祉的対応というものも、個別の状況によるかと思いますが、恐らく教育というか、学力育成のみに特化したような支援ではなく、多様な教育機会という、まずこの福祉的な対応。プラスアルファ必要に応じて、あと本人が望むときの学力という形で考えていく部分の順番というのは重要だと思っております。そのあたりについて、どのような拡充、機能強化、それから確保ができるかというのは、恐らく今後の個別の課題というふうになっていきますので、そのあたりも情報共有しながら検討できるような形での書き方を、もう少し何か方法があれば、少し考えてみながらやっていきたいと思っております。
     以上です。 193 【大野議員】  ありがとうございます。  最後に、これまで武蔵野市では小中一貫教育について長く議論がされてきたわけですが、その辺のレガシーというのでしょうか、小・中の連携でございますとか、市立中学への進学率が低いですとか、そういうことに対しては全く書き込みはないのですけれども、議論の中には出てきたのでしょうか。 194 【渡邉委員】  小中一貫につきましては、まず市民との意見交換でも、やらないことはよかったと思うのだけれども、どういった経緯があったかは書いてくださいということをいろいろ、何度も指摘を受けておりまして、我々としても、この8ページ、子ども・教育の実績のところに書いておりませんので、今後は書くような形での検討を今進めております。また、小中一貫教育の中でのいろいろなレガシーがあると思っております。特に重要なレガシーとしては、一番は、障害がある子どもであったり、いろいろな、先生方に引き継いでほしいような情報共有が小学校と中学校で切れてしまうというようなこととかの指摘等もあります。そういったものについては、小学校・中学校間での情報共有や、先生の交流等を図っていくということを小中一貫のあり方の検討委員会の報告等でも書いておりますので、そういったことを策定委員会の中で共有し、そのようなことを意識して教育行政等を行っていただきたい旨のことは、特出しで書くようなことでは、既にやっておりますので書いてはおりませんが、そのことを我々は意識して議論しているということを共有しております。  以上です。 195 【本多議員】  ワクワクはたらくの本多です。よろしくお願いいたします。  本日はありがとうございます。ペーパーの、この大きな文字のものになるのですけれども、最初からペーパーにないことを申し上げて申しわけないのですが、先ほどの道場議員のコメントで、子どもをつくることについてというところがありまして、ちょっとそこで私も気になったことがありましたので、1点それを質問させてください。  32ページに、子育てについて負担感が高まっているというような表現があるのですけれども、子育てというものがそもそも負担なのかどうかという議論が、ちょっとこれが気になりまして、子育てというもの、確かにその負担感は人それぞれ考え方はあると思うのですけれども、負担感というこの表現についてちょっとどうかなと。この武蔵野市の表現として子育てというものを負担であるというふうに書いてしまっていいのかなというのが1つ気になりましたので、こちらについてお聞きしたいと思います。 196 【渡邉委員】  ありがとうございます。この子育ての負担感という問題ですが、これについては実はそれなりに議論をしております。よくこういう表現があります、子育ては負担などではなく楽しみだから、楽しんでくださいという議論があるわけです。しかしながら、これは結構恐ろしい議論でもあるという、実際にやはり非常に時間的な拘束も多いですし、日常的に赤ちゃんとかは延々泣き続けたりもする中で対応する、結構大変な行為なわけです。それをやはり負担と呼ばずして何と呼ぶということがありますので、まず何よりも子育ては負担が大きい行為であり、また当然、単純に負担が大きく、かつ負担感も大きい行為です。それを親御さんだけに、あるいは保護者だけに押しつけるのではなくて、社会で共有していくということを含めて子育ての負担感という形の表現をさせていただいております。なので、やはり子育てはもちろん楽しみ等もあるということは重々承知しておりますが、それ以上に社会として支援すべきなのは、この負担というものを社会の中で共有していく。また、それは単に具体的な負担だけではなく、負担感というような、ある種の感覚レベル、感情レベルのことについてもケアをしていく必要があるだろうという意味から、このような表現をしております。  以上です。 197 【本多議員】  ありがとうございます。私も今、1歳の子どもがいるので非常によくわかる話というか、後でこの産後ケアの話もするのですけれども、時々発狂したくなることがたくさんあるので、非常にこの負担感という、その非常に感覚的な部分というのは確かに皆さんお持ちな部分だと思うのです。この表現として、例えば大変という言葉でもいいのではないかなとか、ちょっと意味を調べると、負担という言葉自体が結構、重荷だとか責任と義務とか、そういう表現で負担という意味合いが辞書を引くと出てくるというところがあって、わからなくはないのです、この表現自体は。気持ちも、私もそう思っていますし、大変だというのは重々感じるところではあるのですけど、もしここを再度御議論いただけるチャンスがあるのであれば、本当にこの負担という言葉が正しいのか、正しいというか適しているのかどうかといった議論をぜひ一度やっていただけると、大変うれしいなというふうに思っています。  次です。ペーパーの2ページの一番上なのですけれども、産後ケアを初めとする福祉サービスについてということで、切れ目のない支援というので、基本的に相談をするということについては非常に多くの機会が与えられているなというふうに市民としても感じているところです。その中で最近、非常に私のかいわいでも話題になっています産後ケアの事業、非常に人気で、友人に紹介したところ、すぐ申し込んだというような声もいただいているぐらい、非常にこの産後ケア、何で私のときになかったんだろうぐらいに思っている次第で、このことについて、産前・産後の支援という言葉では一応出てくるのですけれども、この計画の中にあるはあるのですが、この産後ケアというものが、基本的には相談とはまたちょっと毛色が違いまして、身体的な健康という部分を支援していくという意味合いが強いのではないかなと思っていまして、それ自体は非常にその後、精神的な健康にもつながっていくというふうに考えているところでして、ぜひこの産後ケアに力を入れていくぞというのを、この10年間の1つの。産む人間としては非常に希望があると感じるところですので、ぜひここを、例えば施策の大系(2)の子ども・教育のほうの基本施策2のところに記載するなど、福祉と、どっちに入れてもいいかなとは思ったのですけれども、どこかしらに、この産み育てる環境というところで記載をされてもいいのではないかなと思ったのですけれども、これについてはいかがでしょうか。 198 【渡邉委員】  ありがとうございます。産後ケアの重要性については我々もしっかりと議論しております。既に武蔵野市では、御案内と思いますが、武蔵野赤十字病院でしたか、そこに産後ケアの病棟等も置き、単に相談支援をするだけではなくて、緊急時にはショートステイであるとか、そういうふうに休めるような環境等の整備も進めております。ただ、もちろんそれが足りるかと言われると、まだ難しい問題ですので、そういった利用状況等も見ながら、必要に応じて拡充する。すなわち産後ケアを、ここでは単なる相談支援だけではなくて、具体的なケア等も含めて想定して書かせていただいております。ただ、もう少し、より積極的な書きぶり等が必要かもしれないという点については持ち帰らせていただいて、もう少し見直してみたいと思っております。  以上です。 199 【本多議員】  ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。  ちょっと順番どおりになっていなくて申しわけないのですけれども、今度はこのペーパーの2ページの一番下です。教育と教育施設についてというところに参りたいと思います。  ここでは2点、お話があるのですけれども、1つ目は、武蔵野市民科という新しいものがあったりとかして、そこが非常にいいなと思ってはいるのですけれども、学校教育の中身の部分というので、ここで物すごく具体的なものを出していくわけではないというのはわかってはいるのですけれども、うちの会派の名前もワクワクはたらくというものになるのですが、わくわくするような、もっと将来に希望のある、そういった武蔵野市らしさというものをもっと出していけたらいいなという気持ちがありまして、この方針というものはわかるのですけれども、もう少しここに何か。  さっき多分、公明党さんのところで飛ばされてしまった麹町中学のとかも、私もすごく事例としていいなと思っていまして、最近も宿題をやめましたとか、携帯のニュースで定期テストをやめましたというニュースがちょうど先ほどあったりもして、それは1つの具体的な方法論の部分だとは思うのですけれども、もっと先進的な部分というものを武蔵野市の教育から取り入れていっていただくと非常に興味深い、おもしろい教育というのがどんどん実現されていくのではないかなと思っていまして、そのあたりについてもう少し積極的に入れていっていただきたいのですけれども、それがどうかということと、あとあわせて学校施設の整備というところでも、ここももっと。  この間、施設整備計画の策定委員会の傍聴に行ったのですけれども、そこでもやはり、今までの学校というものの概念からは余り離れていないような印象を受けていまして、今までどおりのものに。ICTなんかはもちろん追加されていくわけなのですが、もっと新しいものというのを、具体的にここで新しいものは何かという議論ではないとは思うのですけれども、何か武蔵野市として、せっかくこの10年のタイミングで、施設整備も全部変えられるわけなので、ある程度未来に向かったそこの新しい部分というのをここでぐっと、六長のところで引っ張っていただくと、その施設整備の計画なんかをつくる際にも、もっと新しい議論がなされるのではないかなというふうに考えたのです。なので、そのあたりについて伺いたいと思います。 200 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず前提条件として、この長期計画では既存で既にしっかりやっているものについては、書き切るというのは無理なので、そこまで書かないという形で、まず大前提として、これまでの小・中学校の教科教育をしっかりとやっていくということに関してはもう大前提としているということは、まず説明させていただきたいと思います。  その上で、例えば今御案内の麹町中学校のああいった実践等、非常におもしろい実践等が今幾つかあります。ただ、あれはどちらかというと、行政が考えたというよりは、あの校長先生がおもしろいことを始めたという感じで、やはりこういったことは学校長や教育委員会等ともしっかりと連携しながら、どういったものがいいかを考えていくという形かと思っております。逆を言うと、あれは別に普通の中学校でもやろうと思ったらできるということですので、施設整備からそれをしなければできないというものよりも、どのようなソフトウェアがあるかということを、皆さんと意見を出し合いながら行っていくことが重要なのかなというふうに考えております。ただ、とはいえ計画案としては、ICT機器の利用拡大等、今後確実に必要になってくる部分は書かせていただきながら、そのほかの具体的な学校教育や学校施設整備等については、それぞれの部局でしっかりと、市民を交えた議論をしていただければというふうに感じております。なので、そのことを否定するものではありませんが、全部でこれをやりましょうというような形のものでは現時点ではないというふうに思っております。 201 【本多議員】  ありがとうございます。  最後に、学校施設改築に当たって、多機能化、複合化というものがその内容に含まれてきていると思うのですけれども、こちらについて先日の策定委員会のところでもちょっと意見に挙がっていたことで、この多機能化、複合化というものが先に来てしまうと、目的として教育がまず第一だろうと、教育をきちんと考えた上でのこの複合化、多機能化というものを考えていくべきではないかという御意見があったのです。確かにそうだなというふうにやはり感じておりまして、いろいろなものを詰め込んでいくと言ったらあれですけれども、いろいろなやり方はあると思うのですけれども、一義的にはまず教育なのだということをここでもきちんと書かれると、それが筋として通っていくのではないかなと思いましたので、こちらについてもよろしくお願いいたします。 202 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず大前提として、一義的に教育、教育施設であるということを大前提とした上での多機能化、複合化というふうに考えております。午前に人口推計等の議論もたくさんありましたが、要は、もし人口が上振れしてしまったときに、子どもの数に学校が見合わないということは絶対に避けなければいけませんので、まずこれはきちんとやる。ただし、もし万が一、子どもの数が減ったときにも、いろいろな形で利用できるということ等、それは考えていく必要があるでしょう。ただ、多機能化、複合化をどこまで前提とするかは、恐らく地域で全然事情が違いますので、そのことも踏まえ、本当に必要なのかどうか、どういった多機能性、複合性が必要なのか。例えば防災時の倉庫を置くとかは、恐らく反対も非常に少ないような多機能化のあり方ですけど、複合化等を、ではコミセンまで全部一緒にしますとかとなると、それは話が全然違いますよねと恐らくなります。このあたりは地域の実情等や市民意見をしっかりと反映し、我々としてはもちろん第一義的に学校であることは大前提とした上での議論を進めて、計画策定等を行うということを想定しております。ただ、その書き方、そこに書くべきかということになれば、少し持ち帰って検討したいと思います。  以上です。 203 【小美濃議長】  よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)  では、暫時休憩をいたします。                                ○午後 2時56分 休 憩      ────────────────────────────────────                                ○午後 3時20分 再 開 204 【小美濃議長】  休憩前に引き続き全員協議会を開きます。 205 【内山議員】  午前中に私どもで考えていた大きな課題については提起させていただきましたし、それぞれまた御検討いただける旨の回答をいただいたので、安心しております。分野別では個別具体的なことではなくて、やはり考え方について確認をさせていただければと思っています。  健康・福祉、子ども・教育という分野におきましては、ペーパーにも書いてありますように、ソーシャルインクルージョンという視点が貫かれるべきだというふうに考えていますが、この点についての御見解を伺いたいということが1つです。子ども分野で子どもの最善の利益を第一とすることに加えて、子どもが基本的人権を持つ存在である、権利主体であるという書き込みをしていただいたことを高く評価しております。この書き込みについて何かお考えというか、各施策の体系に及ぼす影響とかいうものがありましたら、お示しいただければと思います。 206 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。子どもの人権について、これをつけたことによって施策の体系が変わるというよりは、我々がむしろ片手落ちで、やはりこれは指摘されるまで、余りにも当たり前に思っていたことだったのですが、やはり市民の方々、議員の方々、いろいろな方々から討議要綱で意見をいただきまして、加えております。やはりこういった意見交換の意義があったからこそ、こういったことを加え、つまり絶対に大事なことであるけど、余りにも当たり前になっていることだったのですが、これを加えたということになります。逆に言うと、当たり前だったので、ほかが何かそのことによって変わるというようなものでもないというふうに我々としては考えております。ただ、このことは全員が共有して理解しているというふうなものだと思っております。  以上です。 207 【久留委員】  ただいま御意見にございましたソーシャルインクルージョンにつきましては、まさに議員御指摘のとおり非常に重要な課題だというふうに認識しておりまして、今回の長計の策定の段階でも、それを踏まえた議論というふうになっておりますということを申し上げて、お答えとさせていただきたいと思います。 208 【内山議員】  ありがとうございます。大変期待をしているので、ぜひこれが具体化するような計画にしていっていただきたいと思います。  それで、個別的な施策ということにここでなってしまうのですけども、ちょっと午前中のやりとりの中で、子どもの医療費助成の拡大についてのお答えの中で、討議要綱から大変後退したとおっしゃったことは、何でそんなふうに大きく後退したのかということを伺いたいのと、それと、余り市民意見で否定的なものがなかったというお答えもあったのですが、私どもが資料としていただいているこの市民意見には、かなり多く、しかもロジックがはっきりとした理由で否定的見解を持っている意見が多く見られるのですが、この点についてはどういうふうに考えればいいのか、教えていただければと思います。 209 【渡邉委員】  まず先に後半の市民意見のほうで、済みません、私も市民意見とお話ししましたが、あの意見表には市民意見と、職員の意見と、議員の意見という形が全部あり、反対意見が比較的多かったのは職員の意見書のほうでした。正直に言うと、そのことは、職員意見についてはよくわかっておりましたので、ちょっと忘れて、市民意見のほうの話としてお話しさせていただきました。  職員意見の反対意見に関しましては、もう少しほかの施策があるのではないのか、ほかの方法等で使うべきところがあるのではないのかとか、制度の話等もあったということも承知しております。これにつきましては、この意見をいただいた後にいろいろと、副市長等もしっかりと、そういった職員の方とも議論をしていただき、やはり一番大きかったのは、そもそもこれに実行可能性があるのかといった点とか、ほかの施策がないのかという点がありました。  ただ、ほかの施策等については、例えば公衆衛生の施策では予防接種等の議論等もあったのですが、もし行政が全員に予防接種等を行った場合、重篤な副反応の場合の保険適用が難しくなるとか、いろいろ幾つかの具体的な、市職員の提案等の策に対する意見等もあり、いろいろなことを勘案した上で、積極的に御理解いただいたかわかりませんが、こういった方法も、少なくとも納得はできるというふうな形となっています。いろいろな御意見がありますので、これが最善と思われたかどうかについては恐らく御議論もあるかと思いますが、まさるとも劣らない効果が見られるという点は理解していただいたというふうに考えております。  市民からの意見として、こういったものに対して、これは不要ではないのかという意見は余りなかったという形のお答えというふうに考えております。  1点目は何だった、(「討議要綱から」と呼ぶ者あり)申しわけございません。討議要綱からの後退ですね。あそこについては、まず大前提として、あくまでこの長期計画の策定委員として、我々の提案として構築をするというふうに言い切るということは、もう少しきちんとしっかりと詳細を詰めた上で議論するべきではないのかという点です。どういった可能性があるのか、また正直に言いますと、若干、実行性に1個だけ問題がありまして、18歳の場合、15歳から18歳で働いている子ども、子どもは子どもなので、児童ではあるのですが、同時に成年として働いている場合は、働き方で入っている保険者が変わります。このときの問題をどうするかといった、若干テクニカルな問題等もありますので、そのことも踏まえながら、しっかりと制度を考えて、議論した上で整備というものを進めてほしいというふうな形の書き方としております。もちろん、プラス議会等からもやはりいろいろな御意見を賜っておりますので、そのことも承知して、まず少ししっかりと検討する場を設けて、検討していただいた上で実行していったほうがいいだろう、そのような判断に至ったという形となります。  済みません、ちょっと一瞬忘れてしまいました。申しわけございません。 210 【内山議員】  私、ペーパーに書いたような理由で、やはり新規施策を実施するには、やはり市民ニーズとか、それから制度のすき間にこぼれ落ちないために武蔵野市として先進的にやらなければいけないとか、そういう幾つかの要因があると思うのですけど、なかなかその市民ニーズというものも顕在化しているという認識が私には今なくて、それと、やはり先ほど午前中に申し上げた事務事業(補助金)評価の仕組みを、事前評価としてこういう新しい施策を実施するときに当てはめてみると、その受益の対象が非常に偏っているとか、公平性の問題に私はちょっと非常にひっかかっておりまして、こういうものが新しく実施されるとなると、ではどういうところで新しい施策を実施する判断基準を設けるのかという根本的なところになって、それはずっと引いて考えると大きな問題で、財政規律の話になると思うのです。それで午前中、事務事業評価の事前評価ということは考えられないのかと言ったのです。これからスクラップ・アンド・ビルドをしていくにもですよ、やはりこの健康・福祉分野で、高校生世代に対しての施策を何かやらなければいけないとすれば、私は、意見として出したように、自己決定とか自己管理能力を高めるための、どこもやっていないようなことを武蔵野市がやるということこそ、私は期待したいなと思っているのです。  やはり子どもから大人への階段を上る大切な3年間なのですよ。やはりそこでどれだけ自己決定能力を育んでいけるかということが、青年から壮年時代に至っても、自分の予防とか自己管理ということについてしっかりと能力を身につけられるというふうに思うので、その点についてはいかがでしょうか。合理性があるのかということとか。 211 【渡邉委員】  ありがとうございます。まず1点目に関してですが、トータルとして事業評価の事前評価を入れるかという話は少し軸が違う、大きい話で、一旦そちらのほうは、もし必要があれば別の委員に答えていただくとして、この事業にまず合理性があるのかといった点です。特に御指摘の点は、これは高額所得者の優遇にならないかという点等があります。ただ、例えば、私のほうでも調べましたが、武蔵野市の生活保護世帯で児童は、各児童の年齢階級での割合が大体1%弱、0.38から0.6%程度です。そうしますと、実は、いわゆる生活保護世帯であれば医療扶助を受けられますが、その直後の、そのちょっと上の世帯です。例えば年収要件が、生活保護は受給していないけど貧困な世帯、そういう世帯にとっての医療費というのは結構大きい負担となります。かつ、例えば、これはさまざまな調査等もありますが、やはり1回目の診察を受けるか受けないかによって、その後、定期的に病院に行くようなことができるかできないかというのも変わってきます。そうしますと、例えば高校生ぐらいの段階から、ちょっと何かがあったときに、無料だから病院に行けるというふうな環境をつくっておくということは、特に高校生で、ある程度、親の判断だけでなく自分の判断等も可能になってくる世代ですので、そういった点では公衆衛生上の効果もあるかもしれないという点があります。絶対にあるというほどのエビデンスが研究的にあるわけではありませんが、少なくとも公衆衛生的にマイナスの効果は確実にないということはわかっていますので、そのこと等を踏まえて、こういった世代を考えたほうがいいと思います。  そのこととまた別として、高校生世代に、例えば御提案のリプロダクティブ・ヘルスであるとかライツに関する議論等を行っていく、これは武蔵野市では男女共同参画の計画等でもそういったことが必要であることがうたわれておりますし、私個人としてもやるべきだと思っております。唯一の問題は、武蔵野市は残念ながら高校教育を行っているわけではありませんので、これは都にももちろん働きかけていくべきですし、高校生等にも、こういった自分自身の身体にかかわることですので、そういった身体にかかわる権利意識であるとか、健康にかかわる意識等や知識の普及等を行うことは十二分に、これは同時並行にやっていいというふうに思っております。  なので、お答えとしては、医療費は、いわゆる高所得世帯だけの優遇というよりは、むしろそうでない世帯に対しての効果も十二分に検討できるだろうということ。それから、リプロダクティブ・ヘルス等は、どちらかというよりは、両方ぜひやったほうがいいですよというふうに我々も思っていて、若干策定委員会でもその手のことの議論はしております。  以上となります。 212 【内山議員】  大変深い議論をしていただいたということは理解いたしました。また個別の計画、また事業化というような流れになる中で、今度は行政側と議論していきたいというふうに思います。 213 【品川議員】  品川です。ペーパーの3枚目の2)、健康・福祉についてです。今後、高齢化が進む中で、介護、福祉、医療の分野では、ICT、ロボット、AI、ゲノム解析など、テクノロジーを活用したスマート化やデジタル化は大変重要であると考えられると思います。その中で、この健康・福祉の分野の中でICTのワードが出てきたのが27ページの中段のところの一文なのですけれども、「また、医療・介護分野は」から始まっていく文で、最後、「新技術を活用した様々な取り組みについて注視していく」というふうに末尾で締めてあるのですが、調整計画の中のICTのワードの中で、「注視していく」のほかに、「研究していく」だったり「検討していく」「活用していく」「実現していく」など、さまざまなワードで締められていたのですけれども、ここにおいては「注視していく」という言葉に至ったのはどのような議論があったからか、お聞きできたらと思います。よろしくお願いします。 214 【久留委員】  ありがとうございます。議員御指摘のとおり、まさにここに書きましたように日進月歩の世界でございまして、特に医療機器の発達は非常に目覚ましいものがございます。ここでいう「注視していく」というのは、むしろ後ろ向きの意味ではなくて、逆に、物すごく速い状況なので、どこまで進むのかというのが我々のほうが読み込めないというか、そういうことがあって、それはずっと見守っていくという意味での注視をしていくというような表現にさせていただきました。御意見を承って、またこのワードの使い方を少し検討したいと思います。ありがとうございました。 215 【品川議員】  ありがとうございます。長期計画ということで、10年間の中でずっと注視していくということではないとは思うのですけれども、新しいテクノロジーというのは発展も目覚ましいですし、スピードもとても速いものですので、なるべく国の動向を踏まえて、また民間での動きもきちんとキャッチアップして取り入れていくということが、武蔵野市としての価値を下げずに、上げていくことにつながると思いますので、注視していくという言葉から、また次の、一歩先の積極的な言葉も取り入れていただくのを御検討いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。失礼いたします。 216 【深田議員】  それでは、事業の継続性という観点からお尋ねしたいと思っています。教員の育成ということが言及されていますね。その中で教育センターという言葉が見当たらないのですが、これはどういった経過でなくなっていったのでしょうか。それからPTAの負担軽減、これは非常に今ホットな話でございまして、このことについてはもう看過できない状況になっていると思うのです。これに触れていただいたことは結構なのですが、その議論の先にコミュニティスクールの話というのはありましたでしょうか。  それから3点目は、さきに文科省からICTの活用について、2025年度までの工程表が示されました。これに基づいて、授業におけるICT機器の活用の拡大という、この先です。どういった議論がおありになったか教えてください。その先にです、学校のあり方、建て方にかかわってくるお話だと思います。6月の議会で教育委員会は、長寿命化計画、平成25年に文科省が通達しています。この長寿命化計画の策定ということを一応、約束はしました。この件についてどのような御議論があったか、お聞かせいただきたいと思います。  それと加えて、人口の減少か、もしくは増大ということもあり得るのかもしれませんけれども、いずれにしても今、武蔵野市の保育行政は、いささかいろいろな課題を抱え過ぎていると言っても過言ではない状況だと思います。その中で、供給過剰になっているのではないかという指摘が6月の議会で他の議員からありました。こうした事業の継続性の観点からも、これからもまたさらに保育園をふやしていくということについての市場とのバランス、それから保育政策そのものの展望、これについてどのような御議論があったか、お聞かせください。 217 【渡邉委員】  ちょっといろいろな御意見がありましたので、全てばっとお答えできるか若干不安でありますが、答えさせていただきます。  まず1点目、教育センターについてです。武蔵野市はこれまで教育支援センターという形で、教育の支援が必要な子どもたちに対する切れ目のない支援づくりとしてのセンターと、それから教育推進室という市庁舎の、教育委員会なのか教育部なのか、そこまではわからないのですが、そこに置かれている指導主事等の、教育委員会と連携する組織がありましたが、これらを統合させるということを考えた。結局それぞれ、教育推進室が教育委員会との連携を図る、教育支援センターが個別の支援をするという形で、情報が切れてしまうというのはもったいないので、そこをまず統合して、教育センターという形でやっていくということを想定しております。なので、教育センターという形での統合をして、情報共有をしながら行っていくという形のものを想定して、このような教育センターについての話となっております。  2点目がコミュニティスクールについてです。(発言する者あり)1個忘れたみたいですけど、コミュニティスクールについての議論を先にやらせていただきます。コミュニティスクールについての議論等はかなり行っております。どういう名前をつけるかはともかくとして、学校と地域がうまく連携をする仕組みというものはとても重要だし、学校運営協議会のような形で、開かれた学校づくり協議会という形での、文科省でいう学校運営協議会です。というような形で行っていく必要はあるだろうということは、しっかりと考えております。ただし、やはりまず教員側の負担、つまり、要は教員も、そういった協議会等を行いますと、たくさん出てこなければいけない。これは今、教員の負担軽減をどうするかという問題もありますので、教員の負担も考えなければいけないし、地域側の負担も考えなければいけないだろう。ただし、それを乗り越えてでも学校と地域の連携をしっかりやっていく必要はあるので、ここではコミュニティスクールという言葉は使っていませんが、学校と地域との協働体制はしっかりと進めていかなければいけないという形になっています。それを最終的にコミュニティスクールというか否かについてはいろいろ御議論もあると思いますので、我々としても検討させていただきたいというふうに思っております。  あとPTAについての話もある。PTAの負担軽減については、これはどちらかというと、委員の方からもこれまでの自分の経験から議論というものをかなりしていただき、PTAはちょっと、正直なことを言うと、無駄な仕事もしていませんか、やり方の話です。やり方として、もっと効率化できる部分というのは幾つもあるだろうと。そうすると、そのような効率化の支援というものも、これまでと同じようにやっていかなければいけないとは限らないことを考えたときに、このPTAというものの、やっている内容云々かんぬんよりも、やり方です。やり方等に対する支援というものも適切に行っていくことが必要かもしれないということは策定委員会の中で議論しております。それがこの部分に対する議論となっております。  それから、ICTの活用等についてです。ICTの活用、ここで詳細に書いていただいたように、タブレットPCとか、そういったものに関する議論等もあります。このあたりは恐らく金額であるとか教育効果であるとか、あと先生側の運用です。そういったものもしっかりとしていないと、結局配っただけで終わってしまうみたいな、もったいないことになりかねませんので、そういった具体的な実行可能性等も考慮しながら、しかしICTが確実に広がっていくというのは、もう午前の議論でもありましたので、そういったことを見据えて、具体的かつ教育効果があるような、かつ教員も生徒も使えるような形での運用というものをしていく必要があるだろうということは考えております。そういったことを踏まえて、必要に応じてタブレットPC等の配備等、それはその先で、それをきちんと検討していくという形と考えております。  それから次に、学校設備の長寿命化についてですが、これは恐らく具体的に、今、学校施設整備の検討等も行っておりますが、少なくとも建てかえていく部分に関しては、これまで武蔵野市はほとんどの公共施設を60年という形に設定していましたが、今しっかり建てかえるのであれば、必ずしも60年に無理にこだわる必要性はありませんが、そういったことも踏まえて。ただ、これはかなり具体的なもので、予算等もかかわりますので、今、施設整備計画のほうで考えていただいております。これは多分絶対に60年にしなければいけない、あるいは絶対100年もたなければいけないということを決めているわけではありませんが、そういったことも含めて多様な角度から御検討いただいていると思いますので、策定委員会としては、長寿命化は絶対にしなければいけないということを無理に言っているわけではありませんが、更新するのであれば、少なくとも適切な学校施設の整備をしてほしいということを考えております。また既存の建物に関しても、その間、必要であれば長寿命化等の対応をとることも、特に危険な場合は十分あり得るだろうということも考えております。  最後、保育園についてです。いろいろな御指摘もあるかと思います。我々として、まず大前提で、この策定委員会で議論したのは、待機児童の問題はまだ解決していないと。なので保育園の施設整備等を今後も継続的に進めていく必要はあるだろうと。しかしながら同時に、保育の質の問題です。今、小規模の保育もたくさんふえていますし、そういったところで本当に自治体レベルで目が届いているかどうか、わからないわけです。そうすると質の管理等はしっかりとしていかなければいけないだろうという点があります。  供給過剰というような言葉を使うべき現状にあるかどうかは若干微妙なところでして、というのは、比較的定員にあきがあるところの多くは4歳から5歳のところがどうしても多くなりますので、いわゆる一番ニーズがあるゼロから3歳の部分というのはまだ足りない、特に1歳は足りていない部分もありますので、このあたりは恐らく勘案していくだろうと。しかし例えば、中では認証保育園を認可保育園にし、より適切な指導や支援ができるような仕組みというものも提案をしております。全部を認可にするわけではないとはいえ、そういったいろいろな方策をとりながら、量だけではなく質の向上というものを含めて、我々としては保育に関する議論を行っております。ただし、同時に、待機児童問題というのは非常に深刻な問題ですので、これを解決するということをおろそかにするわけでも決してないと、その両方をきちんと考えていこうということです。このあたりが策定委員会で議論をした内容となっております。  以上です。 218 【深田議員】  保育園につきましては、保育士不足のこともあって、待遇が改善されれば、当然保育士の人情としても移りたくなるわけです。私は今の保育行政、課題があると言ったのは、施設の整備の問題もありますし、質の問題もあるとかねてから言っている議員でございますので、要は事業体を差しかえるような形になって、今、保育行政が一番困っているときに助けてくださった事業者さんたちが見落とされていくことを、いささか私は心配をしています。それと、そのしわ寄せで、実は幼稚園のほうの経営にもいささか影響が出てきているということもあわせて考えていただきたい。そういう意味で、私は静岡市が取り組む待機児童園を提案したのです。  そうしましたら、何と隣の三鷹市が、市長がかわったと同時に、待機児童園をやるのだそうです。そうしますと当然のことながら、管外委託、管外受託である影響は本市にも絶対出てくるわけです。ですのでそこの部分も勘案して、この後、議論を深めていただきたいと思っています。  そういう意味では、教育センターという言葉が見当たらないのが私には不思議でしようがないのです。教育センターというのはきちんと書いていただきたい。私、10年前に、なぜここのまちだけ教育センターがないのかというのは、非常に驚いたのです。教育センターがあって、その中に教育支援センターもあるわけです。ですので、そこはしっかりと書き込んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。  それから最後に、ちょっと都市整備担当の先生にお尋ねしたいのですが、今、吉祥寺の私が住むエリアの医療の再生は喫緊の課題なのですよ。吉祥寺南病院の建てかえは、私も具体的な政策提言は幾つもしているのです。その中で、6月の議会で、今回の地区計画についての上位計画が、この長期計画案の中に書かれている27ページでしょう、吉祥寺地区の病床数が減少している状況を踏まえて、同地区の病床確保に向けた取り組みを進める、これが上位計画だというふうに御答弁をいただいているのですが、そういうことでよろしいのでしょうか。 219 【保井委員】  ありがとうございます。大変重要なテーマであるというふうに思っております。御答弁の中で長期計画というふうにおっしゃられたかもしれませんけれども、我々この病院に関しましては、検討が始まった際に、これまでの議論の積み重ねとして、地域医療構想2017ですとか、第3期の健康福祉総合計画、それから都市計画マスタープランの中にも病院等の公共公益施設の拡充というようなことは触れられているという上で、こういう検討が進んでいるということで現地も視察に参りまして、長期計画でも検討を進めているということだというふうに認識しておりますので、議論を積み重ねながら、今、具体的な検討に進んでいるというふうに理解をしています。 220 【深田議員】  そうしますと、今、先生から地域医療構想という言葉が出たのですが、本市の場合はこれはビジョンなのです。そうしますと、構想にまだ至っていないのですよ。ですので、そこの補強が必要かなというふうな印象を持ちました。先生、ありがとうございます。  以上です。 221 【橋本議員】  1番の健康・福祉の分野ですが、計画案だと31ページの一番下のところになりますけれども、「新たなニーズに対応するための福祉サービス再編の検討」とあります。再編というのがサービスの低下につながってはいけないというふうに考えているわけなのですが、前回の意見交換会の後に策定委員会の考え方を出していただいて、そこには、従来のサービスで救済できない方々に対し、どう施策を組み合わせてサポートしていくかということであるため、縮小や改廃という考えではありませんというお答えをいただいております。  ただ、再編という言葉が何を意味するかというのは具体的に見ないとわからないのですけど、例えば、これは分野が別になってしまいますけど、計画案でいくと64ページの下から3行目に「政策再編による事業の組み替えや廃止」というのが行・財政の文脈で出てくるのです。再編というのは、一般的には、例えば企業再編というとリストラとか、そういうイメージがあるわけですけど、やはり社会保障の分野というのは本当に生きる土台になる部分ですから、非常に大事に考える必要があるということの観点で、このサービス再編の検討ということについてはどのようにお考えなのか、改めてお聞きしておきます。 222 【久留委員】  ありがとうございます。ただいま御指摘ございましたように、改廃というようなイメージではございません。ここは先ほど自民さんのほうの与座議員からの御指摘もございましたように、縦割りで今まで来ていたものを横でつないでいくというようなことを考えますと、これはやはり機能的に再編をしていかなければいけないという考え方のもとでの再編ということでございまして、改廃をしていくというようなイメージではない。特に武蔵野市の場合、今後も安定的にサービスを提供して、多様化、複雑化していくニーズに対応していくということは長期計画でもうたっているところでございますので、今お話ししましたような形での考え方だというふうに御理解いただければと思います。  以上です。 223 【橋本議員】  そういうことでよろしくお願いしたいと思います。  それから、(2)の子ども・教育の分野なのですが、計画案だと34ページから35ページにかけてのところに(3)地域子ども館事業の充実とあります。学童クラブについては、討議要綱の段階では、学童クラブについては4年生以上の受け入れについて検討を進めるとあったのですが、今回記述が、私からしたらちょっとトーンダウンしたかなと。つまり、計画案では「4年生以上の受入れについては、学校長期休業中の一時育成事業について検討を進める」という記述に変わっているわけです。この点についての議論の経過をお知らせいただければと思います。 224 【渡邉委員】  ありがとうございます。この点については、確かに若干トーンダウンしているところがあります。それは1個上のところで学童クラブについて、質の向上を推進するとともに、まず低学年のほうの待機児童を出さないように施設整備等を行いたいということを書かせていただきました。しかし、例えば今、同時に4年生以上の受け入れをすぐに全部できるかというと、これはやはりキャパ的な問題が難しいということがあります。そこで、まず比較的ニーズもある学校長期休業中のところから着実にやっていこうということ、これは恐らくニーズとかキャパの問題と、それから、学校施設内だけでは恐らく今後難しくなるので、あえて隣接地も書いておりますが、こういった施設整備等がどこまで着実に進んでいくのかといったことに、やはりどうしても不確定な要素もありますので、そのあたりも含めて考えているということです。  なので、我々としても、やはり4年生以上の受け入れも考えていったほうがいいだろうということを策定委員会で議論はしていますが、やはりこの辺は実行可能性のある計画として、このような表現にさせていただいたということです。だから、やらなくていいとは全く思っていないというふうに思ってください。 225 【橋本議員】  10年間の長期計画ということなので、10年間の中で長期休業中の一時育成事業についての検討と。つまり、もっと広げたことは、もっと先になってしまいますよと、こういうことになるのか、それとも10年の中で、検討の中身はこれからでしょうけれども、もっと踏み込んだ検討もあり得るのか。今からは言えないかもしれないですけれども、どういうイメージをお持ちになっているのでしょうか。 226 【渡邉委員】  10年で学校長期休業中しかやらないというふうに言い切るわけでももちろんないですし、もうちょっとやれれば個人的にもいいなと思っておりますが、現段階では、部局と調整する上ではここまでの記述となっております。ただ、御意見等の趣旨もよくわかりますし、どういった書きぶりが今後可能かは、もう少し改めて検討できればというふうに思っております。ニーズが高いことも承知しておりますので、そのあたりも含めて検討したいと思います。 227 【橋本議員】  わかりました。  それからもう1点、そのすぐ次の(4)子どもの医療費助成の拡充。これはきょういろいろあったのですが、これも、討議要綱の記述では18歳まで無償とする仕組みを構築するとあったのが、今回は、計画案では「仕組みを検討し、制度の導入を目指す」というふうになったと。私は、これはもうぜひやっていただきたいし、やるべきだと思っているのですよ。本来的には、医療保険の保険料を払っているわけだから、窓口負担は年齢にかかわりなく無償にすべきだと思いますが、それはすぐにはできませんので、これは国の仕組みを変えなければいけませんから、税金の集め方と使い方を変える政治にしなければいけないのですけれども、少なくとも自治体でやれるということについては、私はやったほうがいいと。全国3割の自治体でもうやっていて、実績がありますし、予算的にもそんなに多額にかかる事業ではないと思います。ですからこれはぜひ進めていただきたいと思うのですけれども、そこでお聞きしたいのは、記述が今回変わりましたが、方向性は変わっていないということを確認したいと思います。 228 【渡邉委員】  方向性というものがどこまでを指すのかはともかく、ちょっと難しいところがありますが、やはり18歳までの子どもの医療費について無償化をする、その根拠として保健の向上と経済的負担の軽減というものを立てているという、この部分に関しては変わっておりません。ただし、先ほど若干御説明させていただきましたように、まだテクニカルな問題等もありますし、御意見がある部分であることも承知をしております。なので、仕組みをしっかりと検討した上で導入を考えていただきたいということが策定委員会としての議論となっております。  以上です。 229 【本間議員】  策定委員の皆様には、大変長い間の議論の中、計画案をまとめていただきましてありがとうございます。  端的にお伺いいたしますが、31ページの「地域共生社会に対応したサービスの提供」というところに、桜堤地域にあります「桜堤ケアハウスのデイサービスセンターを転用し」という記述がございます。この転用というのは、やめるということではないかなというように思うのですけれども、その前のところに「介護老人保健施設や障害者グループホームの整備など」ということで書かれておりまして、これは、お隣にある旧くぬぎ園の施設にこうしたサービスをする施設ができるので、デイサービスの事業については旧くぬぎ園のところにできる施設などで行えるから、桜堤ケアハウスのデイサービスセンターはなくなるということが書かれているのかどうか、まず確認をさせていただきたいと思います。 230 【渡邉委員】  私、実はどちらかというとこれが専門ですので、この再編の検討委員会に入っておりますので、私からお答えいたしたいと思います。  まず大前提として、これは現在検討中のことですので、確定ではございませんが、今検討している中身としましては、桜堤ケアハウスのデイサービスセンターについては、利用者がだんだん減っていること、それから経営状況等も悪化していること、また周囲の地域でもデイサービスにまだあきもあったりしますので、こういったことを踏まえてデイサービスはやめ、そして、それは必ずしも隣とは限りませんが、地域の中である程度、十分吸収力がありますので吸収し、むしろ障害児向けのデイサービスというものをそこで行うということを考えております。  障害児向けに関してはハビットがありますが、やはりハビットは、真ん中にあるわけなのですけれども、実は今あれは、行きのときには自分で行き、帰りは送迎するという形なのですが、桜堤という場所の特性を考え、送迎も両方とも行う形で行おうと。なぜこれを行うかというと、まず障害児に対するデイサービスの利用は、すごくニーズが高いのですけど、今ハビットはあくまで自主事業として行っていて、こういったもののニーズをしっかりと市として行っていく必要がある。ではどういった場所で、何ができるかというと、その桜堤ケアハウスの場所等を有効活用していくことがいいのではないのかという形で考えております。また、これは同時に、桜堤地区はやはり今、非常に新しく、今御指摘のくぬぎ園の跡地の再利用だとか、いろいろなものがたくさんあるわけです。そういった、ある種非常に介護や福祉に対する地域の資源が集積している場所でもありますので、そういったところでそのような新しい対応をとり、また相談支援体制も含めて強化していこうということで、現段階ではこのような書き方となっております。ただ、改めて申しますが、これは今現在検討をさせていただいておりますので、その検討等も見守りながら、最終的な計画案の表現を修正していきたいというふうに思っております。  以上です。 231 【本間議員】  ありがとうございました。今検討中ということでお答えいただきましたが、議会の中にも報告があるというように伺っております。今デイサービスを利用されている方たちの中には、なくなってしまうのではないかということで大変不安を感じていらっしゃる方もいらっしゃって、策定委員の皆様のところにもそういう御意見が届いているかもわかりませんが、ちょっと書き方として、利用されている方たちには心配がないのだというようなことがないと、なかなか市民の方々からすると不安の声が上がってくるのではないかというように思っております。  30ページのところにも福祉について、その量の確保のみならず質の向上に重点を置いた取り組みの推進ということが書かれていて、本当に質の向上というのは大事なことだというように思っております。先ほどお話があったデイサービスの運営というのは、本当に財政的にも大変だというお話がありましたが、質の向上をするということになると、本当に施設の中で、さまざまなサービス事業というのがなかなかできにくい。特に重度の介護が必要なところでは、一番大事な事業に対して一番運営するのが大変で、施設そのものの存続についても大変な状況というのが市内の中でもあります。市としては補助金を特別に出しているようなところもあるわけですが、その質の向上ということでは、財政支援ということについての議論というのはどのように行われたのか。それはすごい大事なことではないかなというように思っておりますので、これについてお伺いしたいと思います。 232 【渡邉委員】  済みません、先ほど私の説明で、ハビットが自主事業としてやっているというふうな表現をしてしまいましたが、つばさという事業のほうだったので、そこだけはまず補足説明させていただければと思います。また、策定委員会に今のデイサービスの利用者の方の不安の声はまだ来ておりませんが、ただ我々の検討の中でも、そういった方々に対して、環境変化等も発生するかもしれませんし、どういったニーズがあるかもわかりませんので、そのあたりはしっかりと調整をする必要は絶対にあるだろうということは議論をして進めております。  質の向上と財政措置については。 233 【久留委員】  議員御指摘の点でございますが、質が非常に重要だと、これはもう当然のことでございますし、私どももそういう認識を持っております。これに対してどう評価をしていくかということで言いますと、評価の仕方はいろいろあると思いますが、質の向上ということでいうと、本来ですと利用者が選択をして、よりいいサービスを提供するところを利用者が選択するというのが本来ですけれども、特に障害のような場合には選択肢がないという状況の中では、やはりこれをきっちりと行政的に、公的に支援をしていくということが必要かと思います。ただし、補助金をつけるかどうかということについて言うと、長期計画の、この私どものような立場の者が議論をするということはなかなか難しいので、それはむしろ議会の先生方の中で御議論いただければというふうに考えております。 234 【山本ひとみ議員】  質問をさせていただきます。33ページ、ちょっと飛ばしますが、基本施策2の冒頭ですけれども、「父母・保護者には子育てについての第一義的責任があるとともに」ということで、この項に2回、こういう表現がありますけれども、今は家族のあり方も多様化していまして、お子さんを育てるさまざまな方がいらっしゃいます。保護者がいないと育ちませんけれども、施設であったり、父母であったり、それから祖父母であったりさまざまです。ですから、ここは「父母」という言葉を抜いて構わないと思いますが、こうしたのはなぜでしょうか、質問です。  それから、次ですけれども、医療費助成については、私としては、これを待っている世帯もあるのを知っておりますので、ぜひ早期にやっていただきたいと思います。表現については、いろいろ考えてこうされたということに関しては評価をし、支持をいたします。
     次の質問、市民科なのですけれども、なぜここにあるのかがよくわからない。せっかくというか、施設一体型小中一貫校に関しては、市民の方が努力もされまして撤回されましたけれども、この市民科の目的や内容、影響がわからないので、お聞きしたいと思います。 235 【渡邉委員】  御指摘ありがとうございます。まず、父母という表現については、はい、持ち帰らせていただければと、もう少し前向きに検討したいと思いますので、少し考えたいと思います。すぐに今ここでぱっとは答えられませんので、策定委員会で検討させていただければと思います。  2点目の無償化に関しては、御評価いただいてありがとうございますとしか言えないですが、我々としては、いろいろな議論を積み重ねた上で現段階のこの表現に至っているということを御理解いただけたというふうに思っております。  次に市民科についてです。私個人はどちらかというと市民科に関しては、もちろん小中一貫の議論の中で生まれてきたというよりは、小中一貫の議論等も含めてのものですが、もう1点やはりとても重要なポイントとしては、武蔵野市民科というものは子どもたちにある種の市民性を育んでいくような、教科ではないのですが、そのような体系というふうに考えております。少なくとも子どもたちにある種いろいろな、学校の中だけではなく社会の一員としてそういった市民社会に参加できるような能力の育成等というものを行ってほしいという部分に関しては、この中でもいろいろな議論をしております。ただ、策定委員会の中では、要は市民科というものがぽっと出てきたような感じがするとか、教員の負担がどういうものであるのかとか、中身をどこまで行うべきなのかといったことについてはいろいろな御意見をいただいておりますし、また、市民意見交換会等でも意見をいただいております。これらの意見等を踏まえ、改めてこの市民科に関してどういった記述をすべきなのかということも、もう少し私たちのほうでは検討したいというふうに思っております。このあたりはまだいろいろな市民の御意見を今回もかなりいただきましたので、それを踏まえて改めて最終的な状況を検討していきたいというふうに思っております。 236 【山本ひとみ議員】  市民科に関しては、私もちょっと今の答弁では納得がいきかねますので、引き続いて突っ込んで議論していただきたいし、この評価は私は納得できません。  あと2点です。インクルーシブ教育に関してですけれども、もう少しこれは書き込んでいただきたいです。やはり障害児とそうでない人が同じ学校やクラスで一緒に学ぶということに関しては、もう少し突っ込んで明記していただきたい。不登校対策に関しては法律もできていますけれども、民間のフリースクールや居場所に通うための金銭的支援を要請する声もお母さんやお父さんや保護者から聞いております。ですので、ここに関してはもう一歩進めて書いていただきたい。私はこれでいいとは思っていないのです。それで突っ込んでいただきたいと思います。  さらに言えば、このあたりに関しては、当事者の声というのが私の印象としては弱いと思います。現在不登校になっている当事者や親、障害を持っている当事者や親、そういう方たちの声をしっかり聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 237 【渡邉委員】  まず、インクルーシブ教育については、御意見は承知しております。また、市民意見の中でもこのような御意見もいただいております。もう少し理念以上の書き方ができるかどうかについては、策定委員会でさらに検討したいと思います。  また、不登校対策についての金銭面、これはどちらかというと議論しておりませんので、今すぐに私がどうこう言えるものではありませんので、これも持ち帰らせていただければと思います。  当事者の声の反映のさせ方、これは確かに重要な御指摘なので、どういった方法で当事者の声をより適切に反映できるか、もし可能であれば御提案等もいただきながら、やはりなかなか声を出しにくかったり大変な状況ですので、そういったときの声の反映のさせ方等については、もう少し我々のほうでも検討させていただければと思っております。  以上です。 238 【山本ひとみ議員】  当事者の声の尊重ということなのですけれども、特に子どもや教育の分野では私は必要だと思うのですが、これまでどういった形でそれをやってきたのかということは、いっぱい聞いていらっしゃると思いますので、それをお聞きしたいと思います。 239 【渡邉委員】  どちらかというと、一般論としてのお答えがなかなか難しいのですが、当然ながら、そういったいろいろな声というのは多様な回路を通じてというふうにならざるを得ないと思います。それは学校の先生であったり、スクールソーシャルワーカーだったりと、いろいろな回路から行っていきます。ただし、スクールソーシャルワーカーの数がまだまだ足りていないといった問題等もありますし、必ずしも声を全て吸収できる状況があったとは言えないところもありますので、いろいろな制度を使って多分声を聞いていく必要があるだろうというふうに考えている状況です。これまでの既存のあり方は、どちらかというとやはり学校の先生であるとか行政に直接質問があるとかといったような回路が中心にならざるを得ないというふうに承知をしております。 240 【山本ひとみ議員】  それでは、きょう具体例を申し上げましたので、ぜひこのあたりの表現に関してはこれから変えていく方向で検討をお願いしたいと思います。 241 【下田議員】  何点か質問させていただきます。28ページなのですけど、8050問題、2月の意見交換会のときに、地域を回っている中で結構親御さんと生活しているような同じ年代の方が多数見受けられるというふうな部分で指摘させていただきました。そして、ここに8050問題を記述していただいたことは非常に評価するところでございます。そしてその中において、相談者本人・家族支援の視点に立ち、このような複合的な課題を解決するために、最初に相談を受けた機関がさまざまな関係機関と連携し、適切な支援につながるというふうな明記も非常に評価するところでございます。  国のほうで、40代以上のひきこもりが61万人いるというような統計が出ております。その中で、この親御さんにアンケートしたところ、誰にも相談できないというようなアンケート結果が40%以上あったと思います。そういった部分で抱え込んでいるような家族へどういうふうにアウトリーチして表に出させていくのか、相談機関につなげていくのかというのがなかなか明記されていないので、そこら辺の御見解ですとか、議論があったのかということを教えてください。  それで、29ページ、生活困窮者への支援のところで、経済的な問題だけでなく家族の問題や心身の問題と。それで、例えば東京都はつい先日、国が各自治体に努力義務で計画を立てるよう通達を出している中で、東京都が再犯防止推進計画を策定しました。そういった入所者、出所者も非常に生活困窮という部分では重要な部分になっていますが、そこら辺の生活困窮者の人たちの議論はあったのか、出所者の再犯防止ですとか、その辺を教えていただければと思います。  それとあと、29ページの(6)の部分で、自殺総合対策計画の意見交換会で指摘させていただいたのですが、ここを記述していただいたことは非常に評価できるところでございますが、どのような議論があってこの記述を入れていただいたのか、教えていただければと思います。 242 【笹井委員】  前半の8050問題についてお答えします。後段につきましては久留委員からお答えいただこうと思っておりますが、8050問題については、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、かなり実態調査が難しいということでございます。国の61万人というのは推計で、パイロット調査をしたので、それを全人口で掛けて61万人というふうな推計をしているところでございます。我々としては、これは80のほうから50にアプローチできないかというふうに今検討しております。何を言いたいかといいますと、高齢者のほうでちょうど今年度は、来年度策定いたします高齢者福祉計画・第8期介護保険事業計画の実態調査を行うのですが、その実態調査や、それからケアマネジャー調査や介護従事者調査というのを同時並行して行っているのですが、現在自分たちがサービスを提供している従事者の視点から、そういう世帯がいるかどうかというふうな実態調査を把握した上で、議員御指摘のようになかなか相談に結びつかないというのを、高齢部門の介護サービス提供事業者のほうからアプローチできるような仕組みができないかというふうなことを検討しているところでございます。 243 【久留委員】  生活困窮者に対する支援のところは、下田議員御指摘のとおり非常に重要なところだと思っておりますが、策定委員会の中でも、生活困窮につきましては、当然貧困の問題は重要ですけれども、単に貧困ということだけではなくて、要生活支援者の増加ということを議論いたしました。これは、所得の多寡に関係なく、生活に支障が出てくる方々というのはこれからの中で非常に多くなってくるという状況をまず受けとめなければいけない。当然、生活困窮者という形で、低所得者はもちろんでございますけれども、そこはこのような考え方でおります。  それから、御指摘の罪を犯した方々についてですけれども、こちらも社会復帰の観点で非常に重要かと思いますが、近年、これについて策定委員会の中で細かく議論したかと言われますと、そこは十分な議論ができていないのかもしれません。いわゆる生活困窮者とか低所得者、また生活要支援者の議論はしておりますけれども、その中に含まれているというような考え方の中におりますが、そういう中で、私個人的には、最近の例で申し上げますと、司法ソーシャルワーカー、ソーシャルワークの中で司法の関係のソーシャルワークというのが非常に近年ふえておりまして、ニーズもふえておりますが、それにかかわる方々もようやく少しずつふえてきていると。私もソーシャルワーカーでございますので、そういった点ではそういう認識を持っているところでございます。  以上でございます。 244 【下田議員】  あと自殺対策のことをちょっと聞きたかったので、もし御答弁がありましたらお願いいたします。  それで、先ほどから児童館の御意見が他の議員からあったと思います。第五期長期計画・調整計画でさまざまな議論があったことは委員の皆さん御承知のことだと思います。他の委員のほうから児童館の重要性ですとか、そういったところも理解しているところでございます。私自身、個人的には中央エリア、吉祥寺エリアにあるべきだと思っているところなのですが、35ページで、皆さんこの児童館の重要性というふうな部分は御理解しているところと思いますが、この「桜堤児童館については」の記述があると思います。これは一つの案なのですけれども、桜堤児童館については、「児童館の重要性を踏まえ」ですとか、「児童館の重要性を鑑み」といった記述ができないのかどうかというふうな部分で、もし何か御意見ありましたら頂戴できればと思います。やはり児童館は、私自身も今の桜堤児童館のある前から通っていた世代でございます。そして児童館の重要性を体を通じてですとか、幼少時代過ごした経験を積んで重要だと思っていることなので、ぜひともこの重要性、そして第五期長期計画・調整計画でさまざまな議論もありましたので、ぜひともそこは入れていただきたいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。  あと、WHOがゲーム障害、これはゲーム依存、ネット依存なのですけれども、これを精神障害といった部分で位置づけました。このゲーム障害の考え方についてどのような御見解があるのか。それと、今後、小学生の間でもこのゲーム障害というのは非常に重要な課題になってくると私自身思いますし、委員の皆様も理解しているところでございますが、そういった議論があったのか、そしてまた、この計画の中に記述をどこかにどういった形でもいいので入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 245 【久留委員】  済みません、先ほど自殺に関しての御質問に対してお答えをしておりませんでしたので、私のほうから回答させていただきます。当然、議員御指摘のとおり、誰も自殺に追い込まれることのない社会を目指すということはもう共通認識であろうかと思っておりますし、武蔵野市では武蔵野市自殺総合対策計画というものを策定いたしておりますし、これに盛り込まれた施策というものを着実に実行して自殺防止に努めていくという形で明記をさせていただいたところでございます。自殺については以上でございます。 246 【渡邉委員】  児童館に関しては、子どもが遊ぶ場であると同時に子育て支援であるとか子どもの支援ができるような空間という意味での重要性というのは、我々としても理解しております。どういった具体的な書きぶりが、さらに踏み込めるかどうかについては、策定委員会で持ち帰らせていただければというふうに思っております。  ただ同時に、36ページの一番下にありますように、これは中高生ワークショップの中でもいろいろな議論がありましたが、青少年が行き来できる場所が欲しい、そういった居場所等についても検討を重ねて、これは児童館と完全にかぶるのではないことはもちろん承知しておりますが、そういった青少年の居場所等については、どういった形ができるかも含めて新しく検討したいというふうに我々としては考えており、また、そのように書かせていただきました。  また、ゲーム障害につきましては、WHOの例の疾病改定は2022年からですので、もう少し先になりますが、そういったことがあることは把握をしております。ただ、現段階では、市としては、ネットゲームの依存に関する理解とか支援をテーマにした研修会といったものを行っているというふうには伺っております。ただ今後、どういった具体的な方法があるか等は、まだまだ恐らく実際の研究等の積み重ねや医療機関との連携とかいろいろな課題がありますので、この辺は恐らく今後もう少し研究をしていくという形のものになるかと思います。具体的に書けるかどうかについては、持ち帰らせていただければと思います。  以上です。 247 【小美濃議長】  よろしいですか。1巡目の発言が終わりました。2巡目、発言がある方は。 248 【山本あつし議員】  1点だけです。市民科の件なのですけども、教育委員会が出された市民科に関するペーパーを読ませていただいて、僕の印象です。現状として、教育の中身については割合とアバウトな感じだと思うのです。ただ、それを進める組織体制のところに関して、かなりこっちはかっちりと書かれています。中学校1校に小学校2校がぶら下がる形で、その連携のシステムをきちんとつくるというところが割合とびっちり書き込んであるのです。これが実行されるのだというふうに思っています。ですので、僕はこれは、文科省がやろうとしている小中連携から一貫へということの流れに組織のことだけ乗っかっているのではないか。中身でそれほどあの体制が必要なものなのかということについては、あれを読んだ印象として疑問に思っています。ですので、形が先行しないように、形が先行すると現場の方にとっては非常に負担になると思いますし、僕らもそのことは議会としても了承していませんので、つまり、中学校1校に小学校2つ、特定のものが組織体制をつくっていくということについては議論をしていませんし、了解もしていませんので、つまりそれを通じて先行するということは避けていただきたいと思います。 249 【渡邉委員】  中身についての議論はこれまで結構行ってきた気がしておりますが、組織については、確かに御指摘の点はまだ余りしっかりと議論できていなかった気もしておりますので、そこら辺はもう少し情報等もしっかりと精査をした上で、必要に応じて策定委員会でその部分に、要は中身の部分に関してはかなり議論してきたのですが、その組織体制の部分とか支援体制については必要に応じてもう少し議論をし、場合によっては書き込み等にも反映させていきたいと思っております。  以上です。 250 【蔵野議員】  立憲民主ネットの蔵野でございます。よろしくお願いします。  33ページの児童虐待の未然防止と対応力の強化という項目で、さきに児童虐待について触れている方もいらっしゃって、関連として伺いたいのですけれども、最後に「それでも児童虐待は起こり得るという認識のもと、対応力を強化する。」この一文が入っていることは私は大変評価しているところでございます。今年度の予算の多くにはそれを防止するための事業はたくさん入っていまして、私は、それでも起こるということを想定して自治体としても何か考えていくべきではないかということを、代表質問だったかで述べたのです。それに対して答弁のほうでは、最終的には児童相談所の判断になるからということで自治体はなかなか対応が難しいというようなことがあって、それでもやはり何かできないものかと思っていたところで、これが入ったことは大変うれしいことでございます。ここは具体的にどういったものを想定して入れられたのかということを確認しておきたいなと思います。どういった議論があったのかを含めお願いいたします。 251 【渡邉委員】  ありがとうございます。この部分ですが、これは恐らく児童に限らず全ての虐待に応じてそうなのですが、虐待というのは、どれだけ我々が頑張ったとしてもまず起きてしまう。これは悲しいけど起きてしまうという現状があるということをまず含めて考えていく必要があるだろうと。そうしなければ、虐待なんかはある程度予防したらないという形になってしまうと、これはむしろ問題を深刻化させ見えなくしていくという部分の問題意識がありましたので、我々としては、児童虐待はまず何よりも、もちろん未然に防止することはとても重要であるけども、起きてしまう、起きたときにはきちんと対応していく必要があるということを想定しております。  ただそのためには、当然ながら、武蔵野市だけでできることではなく、児童相談所であるとか関係機関、あと学校に通う子どもに関しても、必ずしも市内の学校に通うとは限りませんので、そういった多様な機関との連携等を考え、また、通報等もしやすくするようなことも考えていかなければいけないでしょう。そういったいろいろなことを考えながら、対応力、恐らくいろいろな対応をしていかなければいけないですし、窓口をつくっていかなくてはいけませんので、そういった総合的な意味での対応を考えていく必要があるだろうというふうな意味で、このような表記をしております。 252 【蔵野議員】  ありがとうございます。そういった連携、これまでのさまざまな虐待を見ても、連携不足だとか、あと多いのは、ほかの自治体から転居してきたときにやはり起きてしまうとか、そういったほかの自治体との連携も重要になってくると思いますので、この一文が入ったということで、ぜひ自治体として何ができるのか、具体的なことを考えることにつながると思っています。大変いいと思います。ありがとうございます。 253 【小美濃議長】  ほかにありますか。それでは、2項目めの意見交換を終わらせていただきます。  次に、3項目め、同じく施策の体系の中で、(4)緑・環境、及び(5)都市基盤について意見交換を行います。 254 【堀内議員】  それではよろしくお願いいたします。まず、ここにある1番の58ページ、女子大通りの書き込みについて伺いたいと思います。「討議要綱に関する市民意見等と策定委員会の考え方」の59ページに女子大通りがあるのですけども、そこから数えること25件ぐらいさまざまな意見が寄せられております。私たちも、私もあそこで生まれ育ちましたので、あそこの危険性等々は十分理解はしておりますけども、今現状、総論的には賛成で、事業化計画にも載ったと理解はしておるのですけども、今実際に動き出したところで、沿線の人たちはかなりまだ、ここにも「一定の市民説明は行っていると捉えています。」という書き込みがあるのですが、それがまさに一定の市民説明というところで、多分受け手側としては十分ではないと思っているから、この25件ぐらいの意見が来ているのではないかなと認識しておりますので、ここの書き方、一番上の4のところにも「沿道住民等へ丁寧な」ですとか、女子大通りの手前のほうにも、沿道住民等と丁寧なという書き込みがあり、そこの最後にまた「拡幅する必要がある。」と、ちょっと女子大通りに関しては踏み込んでいますので、もう少しここは沿道住民に配慮したような、例えばですけど、通行できるように都と丁寧に進めるですとか、もうちょっと一段階弱めるような表現にしないと、今その女子大ではいろいろ話が出てきているところで、書き込みに関してまたいろいろな疑問や声が出てくるのではないかなと危惧されておりますので、その辺、どのような議論があってこういう書き込みになったのか、また、もう一度再考できる余地はあるのかどうか、そのことについて伺いたいと思います。 255 【保井委員】  御意見どうもありがとうございます。討議要綱のときにはもう少し記述が少なかったのですけれども、今御指摘のように、そのときの市民との意見交換でもさまざまな御意見をいただきました。その後に、今回の計画案ではそういうことで必要性等についてかなり記述をふやして説明をしているということであります。その後に、今御指摘いただきましたように御意見をさらにいただいていますし、圏域別の市民意見交換会でも、当事者の方も来られていろいろな御意見をいただきました。その中でも、そういう意味で言うと沿線の方々も必要性について全て否定されているというわけではなくて、丁寧に協議をして、いわば落としどころを探っていきたいというような思いを持っておられるということも我々は理解いたしましたので、今御指摘いただきましたように、ここは少し書きぶりを再考させていただいて、最終案に持っていきたいというふうに今のところは考えております。 256 【堀内議員】  ありがとうございます。ぜひ地域の方の意見を踏まえてまた再考していただければありがたいです。ありがとうございます。  次に2番目の60ページ、吉祥寺のまちづくりという部分なのですけども、ちょっと細かいところで申しわけないのですが、「新たな歩行者動線の整備」という書き込みがあるのですけども、私も吉祥寺にいるのですが、余りイメージが浮かばないので、この60ページ2)の「エリア特性を活かしたまちづくり」の中の8行目の真ん中ですか、「新たな歩行者動線の整備」、これはどういったような部分を具体的に示して議論がされたのか、伺いたいと思います。  また、今後10年間でどういうまちづくりを見据えて議論したのかという点なのですけども、午前中に私はやはり公共施設等々の再編だとかまちづくりに関して、やはり財政見通しをどう捉えてどういうふうに議論していくのかなというところで、最初に質問ができてよかったなというところで、その中でお答えがあったのは、赤字になるからどうのこうのではなく、しっかりと財政規律を見きわめながら進めていく。また、73ページの上の丸3つを踏まえながら進めていくという御回答があったのはよかったなと思うのですけれども、では具体的にどうしていくのだというのが、ちょっとここの記述ですと、またこの前の五長調とさほど変わっていないように私には見受けられますので、このあたりはどういった議論があって、このあたりの書き込みに落ち着いたのか、どのような議論があったのか。また、ここにもグランドデザインがちょっと前に示されているのですけれども、グランドデザインとどういうふうに連携をとっていくかとか、グランドデザインはソフトで、ハードはハードでまた個別で考えていくという議論だったのか、そのあたりグランドデザイン等も含め、財政規律とのバランス等々を考えながら吉祥寺のまちづくりをどういうふうに進めていこうというような議論があってこういう書き込みになったのか、伺いたいと思います。 257 【保井委員】  御意見どうもありがとうございます。まず、新たな歩行者動線ということで今御質問いただきました。これに関しましては、確かにイメージがない、ずっと懸案だと思いますが、吉祥寺駅の南口から井の頭公園へのアクセス、今も週末になると人がたくさんたまってしまっておりますけど、それはずっと吉祥寺の中では懸案だというふうに思っておりますので、そこの部分の検討を続けていくということだというふうに認識をしています。そのことは、恐らく次の御質問としていただきましたグランドデザインあるいはそれの実行計画としてのNEXT-吉祥寺というものがあったと思います。今御指摘のようにソフトというようなお話がありましたけれども、私の理解としましては、長期計画や都市マスタープランというのがまさに行政計画として行政が行っていくことだとすると、グランドデザインというのはまさに吉祥寺のまちづくりにかかわる多様なステークホルダーの方々と一緒になって将来像を描いていく、それからその実行の道筋をつくっていくというタイプのビジョンだというふうに認識をしています。ですので、グランドデザインに基づきながら行政として行うべきことをこの長期計画に位置づけておりますし、それが今後改定が進んでいくマスタープランの中で、より具体的に検討されていくというふうに思っています。  それで今、財政規律の中でまた何をやるのか、余り変わっていないのではないかという御指摘をいただきました。これはある意味、市街地における、吉祥寺にかかわらずですけれども、まちづくり、都市整備の難しさの部分もありまして、民間建物も含めながら誘導していかないと、やはりなかなか都市再生というのは進んでいかないということにつながる話なのかなというふうに思っておりますけれども、ただそうは言っても、公会堂のことですとか、それからイーストエリアの駐輪場、それから公共用地がまだありますので、その辺のあたりのこと、これはこれからの10年間できちんとやっていこうということで掲載をさせていただいているということです。  以上です。 258 【堀内議員】  御回答ありがとうございました。大体は理解をしたところと、議論の内容はわかったところであります。  私も、いつだったかな、議員になってからずっと、もう議員になる前からですけど、公会堂の老朽化等々、吉祥寺のこれからのまちづくりというのはさまざま疑問があって、何がいいかというのは人それぞれ、そのときの市長の考え等々もあったと思いますけれども、なかなか現状としては進んでいないのが今の課題かなと思っている中で、こういう書き込みになったというところで、今までも公会堂はとどこかで質問すると、いや、今度吉祥寺グランドデザインの改定があります、今度吉祥寺グランドデザインのところでやると、いや、長計で議論をいたしますというふうにどんどん何かぐるぐるで、長計でいうと、いや、吉祥寺グランドデザインでというふうな、では本当にどこなのかなというのがやはりわからなくて、それは私も含めて吉祥寺の人たちが、多分ここ10年、交通広場に網をかけたのが十二、三年前から疑問に思っているところで、一体どこで誰が決断をしてどう進んでいくのかというのが多分一番の注目であり、この六長にもとても期待をしていたところではあるのですけども、そのあたりは、今お話があったとおり、私ももう一筋縄ではいかない、これからの財政を考えたり、本当に公会堂に関しては文化だったり、今これから人口もどうなっていくのかわからない、いろいろなところがある中で、やはり決断をいつかはしなくてはいけないのかなと思う中で、やはりこの六長の中では、策定委員の皆様の中では、これぐらいというとあれですけど、頭出しをしてあとは個別でというふうな形でまとまって、こういうふうな書き込みとなったという認識でよろしいのか、そのあたりをちょっと伺えればなと思います。 259 【保井委員】  ありがとうございます。今御指摘のとおりだというふうに思っております。長計としては、公会堂につきましては固有名詞も出して、武蔵野公会堂については云々といろいろ書いてありまして、まちづくりと一体的に検討を進めるというふうにございますので、確実に進むものだと私も期待をしております。  恐らく、まあ恐らくなんて言ってはいけないですけど、吉祥寺は民間の建物の老朽化といいますか、要するに年数のたった建物がふえてきています。その辺の更新の話などもいろいろ出てくる中で、そういうものと周辺のまちづくりの動向を注視しつつというようなことは、そういう情報がこれからの10年間必ず出てくるであろうと。そういう中で、公会堂だけとにかく建てかえてしまえというのは、ある意味簡単なことですけれども、やはりそこは今回の長期計画で吉祥寺に関しましては、この戦略的重要性を注視しながら、10年間のお話というふうにありましたけど、ここはかなり策定委員会の中では議論をいたしました。吉祥寺だけ特出しするのはどうかという議論もありながらも、やはりここをこの10年間やっていかないといけないというような話もかなり出る中で、しっかりやっていこうという話が出てきています。その中では、吉祥寺のことだけではなくて、日本の都市の中、それこそ産業構造の変化、それから世界の都市の動向、さまざまなものを見ながらどういう吉祥寺であるべきかという議論をしております。そういうものも鑑みながら、公会堂の機能等についてしっかり進めていくというようなことを今回の長計の中では期待をしてこういうふうに書いているということでございます。 260 【中村委員】  済みません、担当がちょっとずれるのですけども発言をさせていただきます。吉祥寺エリアの件は随分と委員会の中でも議論をさせていただきました。その中では、例えばもう御認識いただいているとおり、景観上の問題も相当今発生している。御存じのとおり映画館の上の看板は、シビックプライドを形成する上でとても看過できるような状態ではないと思ってございますし、一方で、3エリアのバランスをとった書きぶりをしなくてはいけないという意見もこの中に出てきてございます。その中でお伝えしたかったのは、そういったバランスの中で実はすごく特出しして議論をして今の書きぶりになっていっているのが現状でございまして、逆に先生にお願いしたいのは、もう私以上に長く吉祥寺のまちを見ていらっしゃるのであれば、このあたりは書き込むべきだという課題があったら、ぜひ御提案をいただければ、それをさらに書き込んでまいりたいと思ってございますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 261 【堀内議員】  何かいろいろ、そうですね、意見交換できてよかったなと改めて思います。そうですね、また今のようなことを踏まえまして、やはり策定委員さんでも相当議論していただいて、具体的に公会堂という名称も出して書き込んでいただきましたので、あとはこれから個別になったときに、議員と行政側とでどうやってこれからの吉祥寺を考えていくのかが大切かなと思いますので、私もきちんとそのときに、ちょっと今すぐぱっとは出ないですけども、しっかりと議論できるように、考えはありますけど、今のこの場で言うとまたいろいろあると思いますので、ちょっと控えさせていただければと思います。済みません、吉祥寺については以上です。  最後、境に関してですけども、60ページで(3)武蔵境ということで「うるおい・ふれあい・にぎわい」ということで、一定の完了を迎えたという記述がありますけども、今、境の開発事務所がなくなりまして、地域の方はあそこはどうなるのだろうというのがすごく気になっているところでありますが、ちょっと記述がなかったので、そのあたりをどうするというような議論があったのかどうか、まず初めに確認をさせていただきたいと思います。 262 【保井委員】  御指摘ありがとうございます。武蔵境の駅周辺に関しましては、今御指摘いただきましたとおり、討議要綱のときには、ある意味都市基盤整備について完了したような書きぶりになっておりましたところ、その後のまさに地域づくりとまちづくりというのがあるだろうということで、今回、ソフト面も含めましてその後のまちのにぎわい、付加価値の向上についての方向性を一定示させていただいているという状況です。  その中で、そこについての大きな道筋を今回示させていただいていますけれども、今、開発事務所の跡地に関しましては、この策定委員会の中では道筋をつけられるほどの議論はできておりませんので、ここに関しては今後の個別計画のほうに委ねたいと思いますけれども、あえて申しましたら、これは行・財政の中の低未利用地の有効活用に関する基本方針の中で保有する土地として位置づけて、その中で一定の市が保有する財産としての活用の検討のやり方というのを提示していますので、効率性のみならず、まちづくりの状況なども検討しながら考えていくと。当面は、暫定利用として暫定自転車駐車場として活用を予定しているというのは私どもが聞いているところです。  以上です。 263 【土屋議員】  それでは、今の堀内議員のほうからの補足をさせていただきます。私ども武蔵境のまちづくりをずっと進めてまいりました議員の一人といたしまして、武蔵境は本当に水と緑の回遊性のあるまちづくり、そしてこちらに書いてありますように、「うるおい・ふれあい・にぎわい」のまちづくりということで、本当に住民たちが住みやすいまちとして駅前広場を整備していただきまして、地元の方たちは大変喜んでおります。しかし、あれだけすばらしい整備ができているにもかかわらず、現在、駅前の一等地にある市政センターのところに、先ほどお話がありました景観にどうなのかと思うような大きな畳1枚ぐらいの看板がばんばん立つような状況になっている。これで本当にいいのか、せっかくこれだけまちづくりができているのに、ましてや境の開発事務所跡地は駅前の一等地ですよね。だから、一等地をどうやって市として使っていくのかということはすごく大事なところだと思うのです。先ほど吉祥寺の公会堂もあったかと思います。今先生のほうから未利用地、それにかけて私は話をしたいなと思っています。  本当に武蔵野市の中で市有地、未利用地、たくさんあります。境地区だけでも9カ所あります。200平米以上のものといったら幾つかあるのです。やはり細かいところもあります。でも、その辺のところで、先ほど来も固定資産税が高いという中でこれだけ何十年も、それからこの一等地を一体いつまで検討しないでやっていくのかというその辺のところの議論を、今のここの場所ではないと言われればそれまでですけど、そういう視点で私はあの境のまちづくりを進めていただきたいというふうに思って、この辺のところをあえて書かせていただきましたので、その辺のところを踏まえて、行・財政も含めて考えを聞かせていただきたいと思います。 264 【保井委員】  御指摘ありがとうございます。個別の駅周辺に関しましては、本当に圏域別の市民との意見交流会でたくさんの具体的な話を私どもも聞くことができておりまして、境におきましても個別の店舗のことですとか、屋外広告のことですとか、いろいろな話を伺っております。市有地ではない部分のまちづくりをどう誘導していくかということが、やはりどこの看板、屋外広告もそうですし、具体的なことを申し上げると、例えばパチンコ屋さんなどですか、いろいろな話が市民との話で出てきています。恐らくそういうようなことを誘導しながら、市有地に関して効果的な機能を持つような場所にしていかないといけないというふうに都市計画の視点からは考えます。とすると、例えば地区計画ですとか、まちづくり条例に基づくような地区まちづくり計画ですとか、いろいろなツールは用意しているわけですけど、まだまだそこに至るような地域の側の価値の共有ですとか意見のすり合わせというのは、そこまではいってないのかなというふうに思います。その辺は、この長期計画の中では三駅周辺のところではなくて、冒頭の基本施策1の個性あふれる魅力的な地域のまちづくり、地域主体のまちづくりの支援というあたりで、例えば景観ガイドラインですとか地域主体のエリアマネジメントへの支援というようなところに書き込んでおりまして、今後いろいろなワークショップですとか個別のまちづくり計画に進んでいくような活動の支援をやっていく中で、三駅の付加価値向上の具体的な事業を検討していく、そういう流れで進んでいくことを期待しております。 265 【中村委員】  中村です。今の御質問の中で、行・財政として土地の保有をどう考えるのかということでございますので、私のほうから御回答させていただきます。委員会の中では、安易な土地の売却を進めるべきではないというふうな議論をさせていただきました。一般的に、土地というものの保有コストは、いわゆる公共団体においては発生していないので、通常の企業がリストラで行う土地の売却とは全くもって違う側面を持っている。特に武蔵野市のように非常にうまくまちをつくってきたところからしますと、今の持っている土地は極めて有効な種地であって、その種地は、不動産である以上は一回開発してしまうとその機能は30年、50年、下手すると60年間その機能が発揮されてくる。であれば、安直に延ばす気はないですけど、軽々な開発をするべきでもないでしょうし、ただ、1個だけ言えるのは、軽々に売却をしてしまってその種地を手放すと、二度と手に入らないものも多くなっていくので、そこはよくよく注意してくださいということと、行・財政の立場で言うと、それぐらいの土地を持っているだけの財政的なゆとりはあるといった点がございますので、一般の地方公共団体が進める未利用地の売却とは全く違う環境にあるので、もっとまちとして有効に活用できるような仕組みを考えて、計画の中で位置づけてきちんとやっていきましょう、そういうふうな建設的な議論をさせていただいたということでございます。  以上、報告させていただきます。 266 【土屋議員】  御丁寧にありがとうございます。私もその話は納得しておりますので、ぜひそういう面では、武蔵境としましては、先ほど暫定の駐輪場というふうに伺っておりますとさらっと言われてしまうと、地元としては、たしか駐輪場に関しましては、駅から少し離れたところで歩いてこようという武蔵野市の駐輪場のあり方ということで話し合いがあったはずです。それなのに安易に駅前に持ってくるのかというところもありますので、やはり武蔵境の市民としては、皆さんはその辺のところを一つ加えていただけて、せっかくの価値がある土地ですのでということで申し上げておきますので、よろしくお願いいたします。 267 【深沢議員】  1)から6)までございますが、4)、5)については西園寺議員から、6)につきましては蔵野議員から発言がございます。私のほうからは1)、2)を──3)についても、これは西園寺議員からではありますが、私からも一言言及したいと。  まず1)のところですが、武蔵野市は武蔵野という言葉がつく名前のまちですよね。よくぞこの23区に、今流に言えば23区に一番近い、三多摩でも最東端の、いわば都市の隣という言い方をしていいかどうか、都市の隣のユートピアという言葉がありますけれども、そういう展覧会が実際に小金井公園で七、八年前に開いて、それはこのかいわいの武蔵野に住んだ文学者の書いた武蔵野の、まあ何というか御存じのとおりで、その武蔵野は一体何かといえば、皆さん御案内のとおり、続く原野ですよね。一般的には世田谷から埼玉の入間ぐらいだという説もあれば、もっと広いというのもあるでしょう。これははっきりしていないと。いわばそういうイメージを残したまち。武蔵野の魅力というのは、私はやはり、雑木林もありますが、その雑木林に象徴される緑と人間の生活が共存している、ここがやはりとりわけ都心部と違うところで、その原型的なものは国木田独歩の「武蔵野」のあの文章の中に出てきている、あふれ出ているというふうに。若いころ読んだときは、私全然意味がわからなかったですけど、もう武蔵野に住んで40年、一気に理解できました。その武蔵野の面影を残したまちづくりというのは、いわば武蔵野のまちづくりの根本の考え方といいますか、哲学がそこにあると思ってやってきています。  そういった意味から、今ある緑を、農地も含めて、人口がふえるという見込みの中でいかに守っていくかということがまちづくりの一番大きな課題かなというふうに私自身思っていまして、そういう立場から、2月の意見交換のときにそういう意見を申し述べ、武蔵野は早い時期に、昭和40年代に緑の憲章をつくって、いかに緑が、自然があるということが人間の生活の安寧と健康に資するかという非常に見事な文章で当時書かれたものを紹介し、まあ御存じのとおりですが、それに沿って今まで緑政策をやってこられたと思うのです。一度緑被率がぐっと落ちたことがあったけれども、またこの十数カ年盛り返してきていると。そういう憲章があるというのは非常に重要なことだと。まさに人口がふえるということは人がふえるということでもありますから、いかに守っていくかということ、その手だてというのは私有財産制度の中で難しいけど、みんなで頑張っていこうということを主張させていただきました。自来、この新しい計画案では、かなりいろいろな議論が反映されています。民有地の確保とか農地の保全を図るとかという断定的な表現になっていて、非常に評価をしたいというのが私が主張したい1点目であります。  今後ともその方針で最終案に向けてよろしくお願いしたいということでございます。これは意見であり要望でもありますが、意見交換ということなので、何かございましたら、この間、表現が発展してきているので、その点。では、手を挙げられたので、続けようと思ったけど、では。 268 【岡部委員】  緑・環境を担当している岡部です。私自身もこの委員会に参加させていただいてかなり勉強させていただき、深沢先生からの意見とかも頑張って勉強し、反映しました。その結果が、先生がおっしゃっていた武蔵野市民緑の憲章、この理念のもと、市民と市が一体となり緑を守ることを引き継ぐ、これは非常に大事だと思って、今後もここら辺は武蔵野市のそれこそシビックプライドとして維持し続け、さらに発展すべきかと思っています。そういった意味では、実を言うとこの策定委員会では私も初めて緑・環境を担当することによって、最初は戸惑ったのですが、自然を愛し、森を愛し、私はアウトドアライフが大好きな人間ですので、非常にこの武蔵野市のすばらしさを知った次第です。  これからはちょっと一市民として個人的な意見を言いたいのですけど、さっき未利用地の、駅前であっても一等地であっても意見が出ましたが、あそこには全部木を植えるか、ビオトープにするかしたらとりあえずいいのではないかというのが私の意見です。 269 【深沢議員】  ありがとうございました。この計画案の表現に対しては、今の経過を経たことは本当にわかりました。シビックプライドという言葉も初めて聞きましたけれども、まあいい言葉だなという気が。我々武蔵野人の誇りみたいな、そういう意味だろうと思いますけど。昔は「むさしのびと」というふうに言っていたときもあったのです、古い人で。  ということで2番目に移りたいと思いますが、これは川名議員から吉祥寺の件で、この記載は私も評価を当然いたしますが、さっき堀内さんとの議論にあった吉祥寺グランドデザインで、やはり意見としては全く同じ意見で、グランドデザインでやっていこうというときにも私ここにいましたから、経過はわかっているのです。まちづくりをするには、当然グランドデザインは、まずデザインですから、白紙にデザインをスケッチしてそこからやはりスタートだと思いますので、必要なのは事実です。ただ、ずっと長年やってきて、吉祥寺グランドデザインがどこに位置づけされているのかという、意味があるのか、まあここはこういう表現になっていますが、要は位置づけというのが必ずしもはっきりしていないというところがあるのです。ただまあ、長期計画にはこう書かれると。ところが、ではこの長期計画の前にグランドデザインがあるのかというと、最初は長期計画でグランドデザインに沿ってとなっていたわけです。だから、その位置が曖昧になっているというのがあって、ここはやはり位置づけというのはこの際しっかりすべきだなと。ではどうしたらいいのだというのはすぐちょっとあれなのですが、一つの論点として提起をさせていただきたいということでございます。御意見をぜひお聞かせください。  それから最後に外環の2ですが、これはもう長い経過のあるもので、やはり明快に地上部については、上がだめだから下になったわけです。あのルート自体が昭和41年に決定される際のことはもう御案内のとおりで、104名の都市計画審議会のうち54名で可決されたもの。過半数が52ですから、だから当初からいろいろな課題があったのです。ですから、それまでの審議の中で4ルートあったわけです。環八の上というのと、それから現路線のさらに西側に2つのルートかな、4案のうち最後そこは採決されたわけだけど、どうしてかというのが必ずしも明快でない、議事録とか委員さんのメンバーとかというのは、当時情報公開されなかったと私は聞いているのです。ですから、今でもちょっと曖昧な中で、とにかくそこは既定路線のような感じになっているのですが、これはちょっと私の私見ではありますが、そういうふうに出だしから課題含みだったなというふうに感じていまして、それが地下になったと。しかし、武蔵野の市議会としては、大深度になってもやはりいろいろな課題が当然、大深度自体の問題もあるけれども、地上部の問題もあり、疑問があるということで特別委員会がずっと今期も含めて継続されてきているということがあって、私自身というか、うちの会派といってもいいのですが、地上部については疑問というよりも、やはりこれは必要ないと、必要ないということは反対であると、こういう意味で、後でまた西園寺さんから説明があると思いますが、以上申し述べて、あと3)、4)、5)、6)と、2人のほうからお願いしたいと思います。以上です。今までのもので何か御意見あったら。 270 【保井委員】  御意見ありがとうございました。まず、吉祥寺グランドデザインの意義についての御指摘がございました。そうですね、どのように位置づけていったほうがいいのかというのは、ぜひもし御意見があればいただきたいというふうに思っています。ただ、私自身は、武蔵野市のみならず全国で官民連携のまちづくりにかかわっている立場からしますと、実はここは多様な方々、多様な関係主体がかかわってつくっていく、行政計画ではないいわゆるグランドビジョンといいますか、グランドデザインづくりですが、こういうものは非常に重要でありまして、逆に、こういうものを行政計画にどういうふうに位置づけていって実行力を高めるか、そこのところをしっかり考えていかなければならないと思っています。そういう意味で、今回の長期計画には吉祥寺グランドデザインという名前をきちんと入れて、それに示される将来像に向けてまちづくりを推進するということで、これをきちんとそういう意味で言うと尊重してやっていきますという姿勢を明確にしているわけですけれども、もっといいやり方があればぜひまた御指導いただければというふうに思っております。  それから外環の2に関しましては、いろいろ本当に策定委員会でも議論をいたしました。いろいろな形で議論いたしました。市議会としても一定の反対の意見があることも認識をしておりますし、話し合いの会の中でいろいろな御意見が出たことも勉強させていただいています。ここに関していろいろな議論があったのですけれども、市として今後の計画で書けるぎりぎりのところが、そういう意味で言うと話し合いの会を踏まえて、今中間まとめの作業を進めていると。それがまとまった後にまた意見を聞くプロセスが始まると。やはりここはしっかり注視をして、それとともに関係する沿線の自治体の動向を見てから態度を考えていくというようなことで、しばらくのところは、そういう意味で言うとその状況をきちんと見ながら検討していくというような方向で書きぶりをおさめているというのが現状であります。 271 【西園寺議員】  では、その外環の2のことについて、今お話を伺いましたけれども、やはり私自身も、それから会派の中でもいろいろ話をしている中で、武蔵野市が今までずっと市民と一緒にやってきた、それから議会としても特別委員会をずっと継続して取り組んできた、このスタンスは、やはり外環の2は必要ないというところで一致しておりまして、議会もこうやってメンバーは入れかわっていくのだけれども、基本的には外環の2が必要という意見は議会の中でも出ていないのではないかと私は思っております。市長の公約にももちろんそれがあったかなというふうに思うのです。  よそのまちを見回しますと、今、リニア新幹線の例で、静岡県が、やはり自分のところに余りメリットがないということでリニア新幹線の工事について異論を述べているという状況がございます。これは本当に住民自治、市民自治の問題でもあるかなというふうに思うのです。あくまでもこれは武蔵野市の長期計画でございまして、市議会も含めた武蔵野市民がずっと考えてきたことがきちんと書かれるべき、やはり反対という言葉は入れていいのではないですかという考えなのです。きょうは私、大体書きぶりに異存ありませんという発言が多いのですが、ここはやはりはっきり書いてほしいなというふうに思っております。ということで、一度お話は伺っているのですが、再度お願いいたします。 272 【恩田委員】  おおむね策定委員会の中での議論は、先ほど保井委員が述べたとおりでございます。るる今までも特別委員会も含めて反対の意向であるというところと、それから地域住民の話し合いの会もほぼそういった状況にあることは認識してございます。ただ、やはり都市計画としての道路のネットワークという問題もございますので、それを含めると、やはり沿線市の動向というのは当然必要になってきますので、その辺を踏まえた判断、判断というか、それを踏まえて考えていきたいというところはございます。  以上でございます。 273 【西園寺議員】  この点に関しては市長の公約にもありますから、市長にも一言この点はいただきたいなと思うのですけれどもいかがですか。 274 【小美濃議長】  策定委員ではないから。 275 【西園寺議員】  はい、失礼しました。ちょっとしゃべりたそうな顔が見えたので。失礼いたしました。  では、外環の2のことについては以上にいたします。  それでは、順番を入れかえまして5番目のところを言いたいと思います。こちらの件も、先ほど堀内議員からあった意見とほぼ同じ方向性というふうに思っておりまして、今までずっと保留といったらいいのか、じっくり考えるということで市民意見が熟成するのを待っていたというふうに思いますけれども、特に公会堂のことにつきましては、もうこの次の10年間、六長の10年間の間では必ず方向性を市民に示すべき課題であるというふうに考えております。ではどうするのかというところは、これから市民参加、関係者、ステークホルダーとの話し合いで詰めていくべきと思いますが、このことについてははっきり方向性を見出すべきと。先ほどの意見交換の中でも、この点については同じ思いであるというふうに受けとめましたので、これは会派としても同じ意見ですということを申し上げたいと思います。  そこには同じように三鷹エリアの中町駐輪場のことも一応触れておきました。そちらのほうについてはどのような意見交換が行われたかをお聞きしたいと思います。 276 【保井委員】  ありがとうございます。公会堂につきましては、先ほどのとおりでございます。検討を進めるというふうに書いておりますので、今後具体的にやっていただきたいと思っています。  それから中町のほうですが、具体的には第1・第2駐輪場のことかというふうに思います。これに関しましても、三鷹駅周辺のところに交通環境の構築、それから補助幹線道路の整備、そして周辺の土地利用の動向にも注視しながら云々というふうなことで、交通体系の構築について書いてございます。これに基づいて策定委員会の中では、特に駐輪場の不足状況については、特に三鷹駅周辺が一番大きいというようなデータも踏まえて、当面の駐輪場不足の課題を踏まえて、短期的には立体化をして駐輪場利用を継続する必要があるというふうに報告を受け、それで同意をしております。ただし、補助幹線道路の完成後の土地利用に関しては、高度利用も見据えて三鷹駅北口のまちづくり全体として検討していかなければいけないということで、その辺は三鷹駅北口街づくりビジョンというのが、こちらも2017年につくられていると思いますので、それがまた10年をめどにしているということで考えますと、今後10年の中で検討されていくというふうに期待をしています。  以上です。 277 【中村委員】  吉祥寺のグランドデザインの話について、もう一度コメントをさせていただきたいと思うのですけども、今回の六長においては、一つの外部環境の変化としまして、都市間競争が激化しているだろうと。その中で、中央線沿線の各都市もそれぞれ魅力を高めていく中において、一番戦略的な観点で知名度を持っている吉祥寺というものの成長が、最近はちょっと衰退も確認されているところはあると思いますので、ここはもう1回てこ入れをしていく必要があるだろうという議論をさせていただいてございます。そういった面においては結構特出しをさせていただきまして、今回、吉祥寺の突出した知名度と魅力をどう考えていくか、そこをうまく活用していくというのを明記したところでございます。  ちょっとここの議論で私驚いたのが、そういう面では吉祥寺のあくまでまちづくりの話なものですから、六長みたいなところの限られた委員の中で議論するよりは、よりステークホルダーが多いところで、実際自分たちのまちはどうしたらいいのか、それは商業関係者もいるし、住民の方もいるし、そこで働く人たちもいる。そういう意味ではグランドデザインがやはり一番大きなステークホルダーの皆さんの意見を集約させる仕組みだろうと考えて、今回グランドデザインのほうを位置づけたところなのです。それをもし過去の経緯において、堀内議員からも御指摘あったとおり、昔は何かグランドデザインのときは長計で考えろ、長計のときはグランドデザインでと、キャッチボールしているのは大変よろしくないかなと個人的には思っているのですが、ちょっとそこで御指摘をいただきたいのは、今そういう面では、「グランドデザインに示される新たな将来像に向けたまちづくり推進する」というのが今回の表記なのですけども、この表記を六長でやったところで、次の吉祥寺グランドデザインをやるときに、いや、次のまた吉祥寺のあり方は次の七長か六長の調整計画でやるのだというような逃げ道が出てくるようであれば、ここはやはりもっと強いコメントを書かなくてはいけないかなという気はするのですが、そのあたりは、ちょっと済みません、過去の相場観がないので、皆さんの御意見もいただけたらと思うのですが、こういうことを言っていい場なのかどうかもちょっとわからないのですけれども、そういう問題意識です。つまるところ、六長でしっかりとグランドデザインで位置づけていくと書いて、あとグランドデザインでバトンタッチするのは、責任転嫁しているのではなくて、ステークホルダーがより集まったグランドデザインのほうが、やはり次の計画を出すにふさわしいだろうという役割分担の観点で今回書いているというふうに御理解いただけたらと思います。  以上です。 278 【西園寺議員】  ありがとうございます。三鷹の駐輪場のことについては了解いたしました。  そして、今、中村策定委員さんからグランドデザインのことについて非常に的確な話があって、皆さんうなずいた、私もうなずきました。境に住む私にとっても、やはりこれから公会堂を中心とした吉祥寺がどうなるかというのは非常に大きなことであるし、市民全体の関心事でもあるので、それはもう間違いのないところ、誰もそれは異論がないところかなというふうに思います。  それで今、どうですか、1つ投げかけを受けたわけですけれども、こちらのほうに吉祥寺グランドデザインで議論すると書いたところが次にまた七長へと持ち越されたら、それはおかしいよという話だと。ちょっと私今すぐにぱっと代替案、文章が思い浮かぶわけではないので、この後もし余り時間があったら、最後にまた皆さんのお知恵を拝借する場面もあるかと思いますので、どなたかいい案があったらぜひお願いしたいなと思いますけれど、おっしゃるとおりだと思います。それはもうこれ以上先延ばしはしないということをどこかではっきり合意形成をできたらいいなというふうに私は思います。  では2)と5)のことについては以上で、では4)のことについて、エコプラザのことについてもう一つ申し上げたいと思います。先週の土曜日にエコプラザのキックオフ講演会がございまして、まさにデザインということを実感させられるような森本千絵さんのお話を聞くことができて大変よかったなというふうに思っております。私がここに書いたメモの文章は、本当にこれも武蔵野市が市役所の隣にごみ焼却施設を置いたというこの歴史を踏まえて、市民の皆さんとの信頼関係を一番にやってきた、この歴史をつないでほしいということを、これも念押しのメモでございまして、書きぶりをどう変えてくださいという意味ではございませんけれども、それがさらにこの間のキックオフ講演会で次の希望が持てるなというふうに思っております。市民と協働でということで、これは会派全体の意見ということですので、これはよろしくお願いしたいということで答弁は要りません。ではどうぞ。以上です。 279 【蔵野議員】  計画案の53ページです。「愛護動物の適切な飼い方指導や虐待防止の相談等について、関係機関と協力して取り組む。」ということで、愛護動物と虐待防止という文言が新たに追記されたことは、これは大変私は評価してございます。御存じだと思うのですけれども、先月、議員立法における改正動物愛護法が衆参両本会議で全会一致で可決されて、新たにさまざまな規制等が強化されたところでございます。ただ、私はこの動物愛護法の改正というのは、実は1999年、約20年前から既に続いていることを考えると、私自身はもう第五期長期計画の時点で入っていてもよかったことだと思っておりますが、いずれにせよ、おくればせながらも武蔵野市のこの第六期長期計画にこの文言が入ったということは大変前進だと思ってございます。  その上で伺っておきたいのですけれども、私、以前の会派の意見交換会で申し上げましたのは、それからもう一つ前進した形で、動物福祉の視点というのを第六期長期計画に入れていただきたいということで提案しまして、これは愛護動物に限らず全ての生命の尊厳という意味のことなので、この緑・環境分野にかかわらず、まちづくりや教育等にも関連する分野にかかわるので、できれば冒頭の基本目標のところに入れていただきたいというふうに要望したのですが、これはどのような議論がなされてこの緑・環境分野に愛護動物に限定した記載となったのか、その議論の経緯をまず教えていただきたいと思います。  それと関連すると思うのですが、2)で、関係団体の意見交換会の意見のところにも、647から649のところに、アニマルウェルフェアについての詳しい意見が出ています。それについての回答が、武蔵野市は国の法律や都の方針に沿って事業をしているというふうになっているのですけれども、それは一定程度行っていることは私も理解しているのですけれども、この長期計画というのは、やはりそれを踏まえて武蔵野市で今後どういうふうに何を重点的にやりたいのかとか、そういった方針や思いのようなものも私は載せてもいいと思っているのです。ですので、そこら辺はどのようにお考えか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
    280 【岡部委員】  先生の意見に私自身としては100%賛成です。ただ、私自身もアニマルウェルフェアというのは、この策定委員になってから初めて聞いて勉強した言葉です。実を言いますと、私を含めほかの委員の方々も初めての概念で、この議論はかなり盛り上がりました。アニマルウェルフェア、まさに動物福祉です。これはペットとかの動物愛護よりもさらに概念が広く捉えられている動物愛護、動物福祉の概念なのですが、やはりこれを行政の方々とも意見交換しますと、アニマルウェルフェアは余りにも範囲が広いので、拡大解釈を防止する観点からは、やはり今、動物愛護法に限定して市政は動かなくてはいけないだろうという見解になっております。要は、動物愛護については動物愛護及び管理に関する法律というのがもうありまして、それに基づいて市は動いていると。そういった意味では、行政側の考えとしては、広い意味でのアニマルウェルフェアに行政として対応することは現時点では難しいと考えるというのがこの市の見解で、私たちの委員会でもそう落ち着いているのですが、私個人としては、野山を愛し、動物大好きの人間としては、せめてこのアニマルウェルフェアの概念を尊重しというところぐらいは、この動物愛護のところでもいいですし、別のどこでもいいですけれども、まさに長期計画で入れるべきと私も考えていますので、先生、一緒に闘っていきましょう。 281 【蔵野議員】  力強いお言葉ありがとうございます。たくさん議論をしていただいたということで、本当にうれしく思っています。今回の法律の改正に関してでも、学校飼育動物や実験動物、畜産などの動物についても法律で定める必要があると。次回の法改正ではペットの動物から次のステージを考える必要があるという意見も出ています。さらに、動物福祉基本法をつくって、動物全般に対するアニマルウェルフェアを確保していくべきだという議員の発言もあったということで、動物愛護の法律の改正というのは5年に一度行われるのです。それを考えると、10年間の長期計画の中に、拡大解釈を恐れているというお気持ちもわかるのだけれども、文言を入れる、そういった視点を大切にするという一文を入れることは、この国の動きからしても全く問題はないと私は思っています。おっしゃっていただいたように、私も実は冒頭の多様性の項目に入れていただくのがいいのかと思うのですけれども、なかなかそこがしっくりいかないということであれば、今回のこの環境の部分の愛護動物のところに追記のような形で、あわせてこういった視点も大切にしていきたいという武蔵野市の思いというか、考えというか、そういった部分を盛り込んでみてはいかがかなと思っているのですけれども、いかがでしょうか。 282 【岡部委員】  今の先生の御指摘に関しては、市民の方からも全く同じようなかなり強い意見が出ました。それを踏まえ私は、市民の方々との意見交換会のときでは、例えば53ページの、「また、愛護動物の適切な飼い方指導や虐待防止の相談等について、関係機関と協力して取り組む。」という文章があって、これは先生からの指摘を踏まえて入れたのですが、さらに私も市民の方には、「また、アニマルウェルフェアの概念を尊重し」という言葉をがんと入れて云々というふうにいくべきだと考えていますが、ここら辺はちょっと調整させてください。 283 【蔵野議員】  ありがとうございます。私も全く同感でございます。ただ、動物福祉とかアニマルウェルフェアとなってしまうと、ちょっと固有的になるというのであれば、それはなかなか難しいというのであれば、例えば広く生命の尊厳を尊重するというような、多様性を認めるというかそういったことにもつながっていくベースとなる概念ですので、そういったもう少し広い一文を入れてもいいのかなというふうには思っておりますので、ぜひぜひよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。 284 【小美濃議長】  どうしましょうか、もう少し大丈夫ですか。(「大丈夫です」と呼ぶ者あり)では続けます。 285 【浜田議員】  では、緑・環境で1点だけ質問させていただきたいと思います。  52ページの上から3行目のところで、「環境負荷の低減や事業効率化を通じた持続可能なごみ処理体制の確立を目指す。」とあります。武蔵野市は早くからそういったごみ減量ということは意識をして取り組まれていると思いますが、平成19年から武蔵野市のごみ減量情報紙「武蔵野ごみニュース」というのに長年取り組んで市民に周知啓発も行ってまいりました。また、この4月からごみ収集の隔週化というか、少し減量して変更を行い、取り組んできていると思いますけれども、先般も一般質問で行いましたが、食品ロス削減推進法が5月に成立をいたしました。国民運動としても取り組むように求められておりますが、この計画案には食品ロスという文言が出てきていないというのは、これは何か理由があるのか、それであれば、しっかり文言を明記してはどうかということで伺いたいと思います。 286 【岡部委員】  武蔵野市だけではないのですけれども、近隣市も含めて、武蔵野市は非常に市民の意識が高く、1人当たりのごみの排出量はどんどん減っております。人口がちょっとずつふえているにもかかわらず、ここで処理しているごみの量は相当減っていると理解しています。食品ロスに関しては、調査が明らかになるとともに、かなりふえているというのも、私自身が初めてこれで勉強させていただきました。そういった意味では絶対取り組まなければいけないことなのですが、これがなぜこの計画から消えてしまったか、そういう御質問ですか。(「消えてしまったというか、済みません」と呼ぶ者あり)そういうことですね。それは鋭意取り組まなければいけないことだと思いますので、この項目に追加するかどうかはわからないですけど、例えば環境啓発とか市民活動の連携とかの部分に加筆を検討するということで考えさせていただきます。 287 【浜田議員】  では、検討するということで、力強い言葉をいただきました。そういうふうに受けとめさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 288 【落合議員】  都市基盤の部分で、ペーパーには1つしか書いてないのですけれども、先に生活道路への安全対策ということで、特に最近頻発している高齢者の事故が、本当にこれは全国的な話で社会問題になっているのかなという認識です。よくよく考えたら、吉祥寺でも東急デパートの前で同じような暴走の事故があったという、本当にほかの地域の話だけではないのだなという、そんな認識からなのですけども、そもそも免許制度については市でやるものでもありませんし、返納であるとかそういった部分というのは直接的な絡みではないのですけれども、ただ、このまちづくりの中で、安全対策を主眼としたいわゆる交通環境の整備といったものは当然市でやっていかなければいけないのだろうと。特に、これは例えば標識が木で見えない、信号が隠れているといったところがやはり多く市民の方からも指摘をされるところなのです。そういった部分についてもしっかりと対応していくというような、やはりこれは単に高齢者の交通事故ということだけにかかわらない話だろうと思うのですけども、そういった部分の考え方についてはどうなのか、ちょっとそこを御意見いただければと思うのですが。 289 【保井委員】  御意見ありがとうございます。大変大事なテーマでありまして、全国各地でいろいろな事故が起きていますので、今後何かやっていかなければならないことはもう明確であろうというふうに思います。そうですね、明確に今記載はされておりません。今先生御指摘のとおり、運転免許に関しましては、その交付、更新については武蔵野市ではありませんし、今後それに関しては啓発あるいは返納を促していくというようなことはあると思いますが、その後におっしゃいましたような、標識が見えないですとか、交通安全の対策ということでは、今のところは通学路を初めとした歩行者の利用環境、地域の実情に関した交通安全施設の整備等を推進するというようなところに含まれているというふうに思いますけれども、ちょっと検討をさせていただいて、今のような大きくなっている課題を何か盛り込んだほうがいいかというのを策定委員会で持ち帰らせていただければというふうに思います。ありがとうございます。 290 【中村委員】  私も吉祥寺東町のコミュニティに入っておりますので、その立場を踏まえてちょっと御回答といいますか、こちらで議論したことを御報告させていただきます。  今回の六長において、58ページの(1)生活道路への安全対策は、かなり踏み込んだ書き方をさせていただいたと思っています。木で標識が見れないということもあるのですが、そもそも論として、決まっている交通法規が守られていない、生活道路が抜け道として使われていて、しかもその抜け道は一般車両を通行どめにすることは法規上はできないわけですけれども、2トン車以上の貨物車、車両が通行してはいけないところに対して平気で4トン車が入ってきている。そこが多分学校の子どもたちの通学路になっているといったことに対して、いろいろと市のここの委員会でも議論をいたしまして、しっかりとそういったことに対策を講じていくということを書かせていただいたというのがこの(1)です。ただ一方で、市民の意見からすると、これは今「マナーの向上等を図るとともに」という書きぶりになっていて、これは交通法規の遵守なのではないかと言われていまして、ここは正直言って私どももちょっと抜け落ちていたなと思っておりまして、今これは計画案ですけども、次の最終案に向けて、ここはやはり交通法規を遵守する、今の交通法規を守ることは最低限の安全確保、さらに踏み込んで何ができるかも考えていくという方向で、今最終調整をこれからやらなくてはいけないなということを委員のほうで共有しているところでございます。  以上です。 291 【落合議員】  わかりました。多分どこまで書き込めるかというのは、私も課題だなと思っています。特にハードの面とソフトの面と、ソフトの面でいうと、例えば今おっしゃったいわゆるマナーの部分というのは、これは車だけではなくて自転車なんかでもそうなのですけれども、そういった部分をどうやって遵守させるのかといったところは本当に課題だと思っていますし、あとハードの部分で言うと、例えばスピード抑制の部分、30キロ道路、20キロ抑制されているところというのが共存しているのです。僕も最初知らなかったのですけれども、20キロ規制の道路があるのだという市民の方からの指摘で、何でそうなっているのだと問い合わせをしたら、過去のいろいろな経緯でそれがそのまま残っていると。警視庁のほうでは基本的には30キロなのだというようなことなのだけれども、それもやはり市民にとってみるとわかりづらい部分でもあるし、30キロというのは自転車のスピードでいうとそれなりの速さです。それが30キロ未満だからいいのだみたいな話になってしまうと、法律は守っているけれどもやはり危ない状況が出てしまうというのはやはりあるのかなと。その辺をどうつくり上げていくかというのは課題なのかもしれませんけれども、そういった課題を持っているということだけお示しさせていただきたいなというふうに思っています。  それで、ちょっと書いていないのですけれども、先ほど吉祥寺の話が出ていたので、具体的な提案というよりか、市民の方と話をする中で、議論をするテーブルがわからないという話をよく聞くのです。要するにどこで話をしたらいいのだろうかと。計画の中では検討する、検討する、そういったところは出てくるのだけれども、果たしてどこでどの場で検討するのか、誰が検討するのかという具体的ないわゆるプロセスが見えないといった意見はあったのです。それが例えば長計の中でそこまで細かく踏み込めないにしても、グランドデザインの中で、例えばまちづくり検討委員会みたいなものを立ち上げて、そこで具体的な方向性について検討しますだとか、そういったものが見えてくるとまた違うのかなと。ただ、それも例えば長期計画の最初5年間のいわゆる実行計画で、その後の展望計画、その5年・5年のくくりの中で、例えば具体的に最初の5年間はこういったものを立ち上げよう、立ち上げることを目指すだとか、そういったことというのは一定程度書き込みというのはできるのかなというのは、これは個人的な意見なのですけども、そういった部分というのは、もし何か御意見があればちょっと伺っておきたいかなと思うのですけども、いかがでしょうか。 292 【恩田委員】  グランドデザインの位置づけとその役割というところと長計との関係で、いろいろとなかなか難しいなというお話ですが、グランドデザインにつきましては、グランドデザインをつくるときに皆さんにも御説明していますが、基本的には行政計画というよりは、ステークホルダーがたくさんいる中で議論していただいて、吉祥寺のあり方、今後の方向性、方針をみんなで共有しましょうという位置づけです。ですので、地域の方々あるいはそういった企業の方々、それから専門にまちづくりをやっている方々、そういった方々のお話を聞くとともに、今回につきましてはワークショップをやって、各エリアの皆さんが考えるまちづくりはどんなものなのだということを議論しています。ですので、その中でやはり皆さん共通の認識を持って方向性を一定見ていきましょう、その中でグランドデザインでは役割分担というのが出てくるでしょうということを考えています。行政がやること、地域がやること、あるいは企業がやっていただくことを明確にしていく必要があるのかなというふうに思っています。その中で、行政がやる計画としては、NEXT-吉祥寺といったような実施計画を作成して10年間の方向を定めるという考え方でいます。それがこちらの長期計画の吉祥寺部分の実施計画という形になるのではないかなというふうに思ってございますので、グランドデザインは、皆さん地域の共通の方向性を見定めるコンセプトブックという中で、それを枕にしながら実際の実施計画を、NEXT-吉祥寺という行政側がやるべきことをやっていくというふうな位置づけになってございます。ただ、そうは言いながら、では話し合いの場だとかそういうのはどういうところでどういうふうにやっていくのだということになりますと、当然その行政側が支援する場ですとかそういうものは用意していかなければいけませんので、その辺についてはやはりしっかりと、そのグランドデザインのほうでもそうですし、NEXT-吉祥寺の実施計画のほうでもそうですが、明確に示していかなくてはいけないのかなというふうに思ってございます。 293 【小美濃議長】  では、暫時休憩をいたします。                                ○午後 5時31分 休 憩      ────────────────────────────────────                                ○午後 6時00分 再 開 294 【小美濃議長】  休憩前に引き続き全員協議会を開きます。 295 【渡邉委員】  済みません、ちょっとお時間をとらせていただいて、先ほどの深田議員からの御質問の回答に対して1点訂正をさせていただければと思っております。深田議員から教育センターについての御質問がありました。教育支援センターと教育推進室の統合というものを目指すような教育センターの設置についての御説明のところで、私が、教育センターではなく本当は新たな複合施設と教育支援センターの機能の連携強化、それから場合によっては統合もあるかもしれないということの回答をするつもりだったのですが、間違えて教育センターと教育推進室の統合と、あと教育支援センターと教育推進室の統合という形の御説明を差し上げたと思います。この点は、現在の計画案では、教育推進室と教育支援センターを統合した教育センターをつくるということの議論はされておらず、その連携強化は非常に重要であるものの、その後どのような形で新たな複合施設との連携や、場合によっては統合等もあるのかもしれませんが、そういったことを見据えるかということについては、現在まだ検討中であるということになっています。そのために、教育センターそのものを設置するということについては現時点ではまだ議論していないというか、現時点ではまだ考えておりませんので、その旨、私から訂正したいと思います。  もう1回言いますが、要点は、教育センターの設置をこの計画案ではうたっておらず、教育支援センターと教育推進室の連携は重要であること、それから教育支援センターと今後考えられるであろう新たな複合施設に関しての連携の検討等は行っていきたいというものとなっております。  以上です。済みません、間違えましたので、私のほうから謝罪をして訂正をしたいと思います。よろしくお願いいたします。 296 【小美濃議長】  それでは、3項目めの意見交換を再開します。 297 【宮代議員】  都市基盤分野について1点だけ質問させてください。  市政を取り巻く状況の16ページのところで、「社会生活において急激な変革が次々と始まることが予見される。」とされている車の自動運転について、どのような議論がなされたかをお教えください。お願いいたします。 298 【保井委員】  ありがとうございます。それを推進するかどうかというような具体的な議論までは、まだ策定委員会ではできておりません。ただ、全てに関して、まさに今御指摘いただきましたように、さまざまな技術、これは実は討議要綱のときは言葉だけがだーっと並んでいるような形で、全くそれをどう解釈してどう取り入れていくのか、まあ取り入れていくことまでは今も書き切れていないですけれども、ただ、どういう状況とこれを理解していくかということは、今回計画案で書き込んだところです。ですので、これを取り込みながら都市整備も検討していくということは、方向性としては間違いないところだと思いますけれども、その具体的なところまではまだ書き込めておりません。個人的には非常にやっていかなければならないというふうに思いますし、どこかに書いていましたね、国の状況等、スマートシティですとか今進んでおりますので、そういう意味で言うと、あれは自治体がやると決めるというよりは、それこそ事業者さんとかいろいろな方への影響もありますので、基本的には、それこそ吉祥寺であれば吉祥寺のまた民間の方々との連携のもとにそういうことをやるような環境をつくっていかなければいけませんので、そういう意味で言うと、三駅のまちづくり、いろいろなところ、あるいは地域主体のまちづくりへの支援、そういう条件が整えば行うということを否定しているようなものでは全くないということだと認識しています。 299 【宮代議員】  ありがとうございます。視野に入っていたということで非常に安心しました。できれば施策の体系のどこかの中に車の自動運転という言葉を、検討はないにしても、せめて注視していただくぐらいの書き込みをしていただけないかなというところですが、よろしくお願いしたいと思います。 300 【橋本議員】  都市基盤のところでお聞きしたいと思います。57ページのところに(3)持続的な交通事業の展開というのがあります。57から58ページにかけてですけども、ここで、「ムーバスや自転車駐車場における今後の事業展開や料金体系については、市民サービスのあり方、受益者負担や公平性、事業効率性等に留意し、その適正なあり方を検討する。」というふうにあります。討議要綱の段階では議論が必要という記述だったのが、この計画案では適正なあり方を検討という表現になっております。これはどういうことなのかということをお聞きしたい。要するに表現が変わったということですね。  それからもう一つは、ムーバス、自転車駐車場ということが具体的に書かれているわけですけど、この間、市として4年に一度の使用料・手数料の見直しということで、検討対象に対してもっと広範囲にやっていたのですけれども、この長期計画ではムーバスとか自転車駐車場と具体的に書いてあるのです。このことについて、どうしてこういう記述があるのかをお聞きします。 301 【保井委員】  ありがとうございます。駐輪場それからムーバス、両方ともかかわってくることかなというふうに思っております。まず、不足する自転車駐車場のことです。これに関しましては、非常に重要な課題として認識をしておりますけれども、先ほど来も出ていましたけれども、やはり用地の確保等に課題があるというようなことです。ですので、今後の充実もそうですけれども、利用実態に即しながら、既存の駐輪場の有効利活用をしていくということで、具体的には一時利用と定期利用の割合が今のもので適切なのかどうかというようなこと、あるいは吉祥寺パーキングプラザとか三鷹駅の第1・第2駐輪場で行っているような一時利用と定期利用の混在方式とか、そのようなやり方をいろいろ検討しながら今後の駐輪場への対応を進めたいというようなことがここに盛り込まれているということです。  それから、ムーバスに関しましては、少し一般財源からの持ち出しもあるということで、これをどのようにしていくのか、あるいは、これはむしろ切り下げるというようなことでは全くなくて、今後の市民サービスのあり方の中で充実という方向ももちろんあるのだと思っています。ただ、その中で、ではどういうふうに受益者負担を図るのか、あるいは公平性の問題、事業効率性はどこまでこれが必要なのかというようなことの議論をしていかなければいけないだろうと。適正なあり方ですね。というようなことで、路線の拡充、時間延長というようなことも含めまして、その適正なあり方をこれから検討していくという意味で盛り込ませていただいているということです。  以上です。 302 【橋本議員】  事業展開や料金体系についてはというので、事業展開と料金体系という2つについての適正なあり方を検討ということなのですけど、その議論が必要という記述が適正なあり方を検討というふうになったのは、これはどういう意味なのかということをお聞きしております。内容については今御説明あったのですけどね。それはよろしいですか。 303 【保井委員】  これに関して特に何か議論があって、意図を込めて書いているというわけではありませんので、もし受け取られ方で違和感があるようでしたら、少し持ち帰らせていただければというふうに思います。 304 【橋本議員】  わかりました。  それから次ですけども、外環道路のことで58ページから59ページにかけてです。外環については先ほどもあって、特に外環の2です。外環本線も私は必要ないと思いますが、外環の2について、住民との関係で要らないという流れになってきていると。ただ、この書き込みについては、反対というようなニュアンスではなくて、ほかの自治体との関係も見ながらというような趣旨になっていると。先ほど恩田副市長からも答弁がありました。先ほどの副市長の答弁は、関係する沿線の自治体の動向を見てからとか動向を踏まえて考えていきたいというような趣旨だったと思うのですけども、それはどういう意味なのでしょうか。踏まえないと武蔵野市としての見解は持てない、もしくは武蔵野市の見解としてはそれを踏まえた見解になるのか。もう少し御説明いただけますか。 305 【恩田委員】  先ほど申しました、踏まえるというのは、幹線道路として都市計画上のネットワークができていますので、ここで武蔵野市だけがある意味反対という意思表明をすることによって、沿線の隣接する杉並あるいは三鷹に対しての影響力をある程度示してしまうというところがございますので、基本的には、三鷹についてはまだ話し合いの会も持たれていない状況であると。それから杉並におきましては、話し合いの会が中断してしまって、話にもなっていない状況になっているという中で、今の段階で明らかな意思を表明するべきではないのではないかということでございます。ですので、状況を踏まえて武蔵野市としての意思を表明していくということでございます。 306 【橋本議員】  長期計画は10年の計画なものですから、その10年の中で何か市としての態度が迫られるということを想定しているのかいないのかをお聞きしたいと思います。 307 【恩田委員】  今、外環の2については、あり方検討の中でも、第四次事業化計画の中でも再検討の路線という形になってございます。その辺の議論を踏まえて考えていく話なのですけども、その再確認の路線としては、あり方の話し合いの会、それから外環の2の進め方、東京都が示している方向ですので、今のあり方検討のまとめをやって、それで全体の地域の御意見を聞くという方向になってございますので、この10年の間でその状況が当然変化してくるというふうに考えてございますので、その時点でやはり一定の結論は出していかなければいけないのかなというふうに思ってございます。 308 【橋本議員】  基本的には沿線住民の方の御意見、議会の意見ももうわかっている話だと思いますので、これは市としてはやはり要らないという立場で進めていただくことを、これは要望になりますけれども、重ねて申し上げておきたいと思います。  それからもう1点、59ページなのですけれども、基本施策5の(2)民間と連携した多様な世帯に対応した住環境づくりということです。ここの一番最後の行のところで、「今後の市営住宅・福祉型住宅のあり方や整備について検討する。」という記述があります。それで、2月の意見交換の後に、策定委員のほうから考え方ということで御回答いただきましたけども、そこにはこう書いてありました。市営住宅や福祉型住宅に対する全てのニーズに対応することは、財政面や用地の確保の面からも限界があるため、整備拡充ではなく、民間賃貸住宅ストックを活用することを基本に考えていますと。整備拡充ではなくという御回答があったのです。しかし、今回示されている計画には整備について検討するとあるものですから、整備というのは何を具体的に考えているのか。要するに、これ以上ふやすということはしないで、もっと民間の住宅を活用し、私は家賃補助をもっとやってくれということも言っているわけですけども、そういうことを考えているのか。計画に整備という言葉がありますから、この整備ということは具体的にどういうことなのかというのを、どういう議論があったのかも含めてお聞きをしたいと思います。 309 【保井委員】  御指摘ありがとうございます。整備につきましては、その名のとおり整備だと思うのですけれども、方針が討議要綱から変わったということではなく、民間ストックの活用も含めて行っていきますけれども、中には市営住宅で高経年化してきているものもありますので、そういうことについては、新しく整備するというよりは、それをどうするかというようなことも一緒にしながらこれから議論を深めていくというようなことで、今回は少し書きぶりが変わっているということですが、方向性は変わっておりません。  また、家賃補助のところも、住宅困窮者への支援ということに関しては、現物支給と現金給付、その他いろいろありますので、家賃助成というはっきりとした記述はありませんけれども、そういう家賃助成の部分というのも含まれているというふうに我々は認識しています。  以上です。 310 【深田議員】  それでは、事業の継続性の観点からお尋ねします。吉祥寺と三鷹については、なぜ再開発という言葉がないのでしょうか。それについてお聞きしたいと思います。 311 【恩田委員】  特にその策定委員会の中で再開発という言葉を使う使わないという議論はなかったので、現状ではまちづくりという観点から記述をされているというふうに認識してございます。 312 【深田議員】  五長では再開発という言葉が出ていますよね。これが見当たらないということが、このまちのソリューションについて具体的な検討が実際のところなされたのかどうかというところが心配になってきます。  それから、先ほど自治体不動産の有効活用という観点からはPREという言葉も過去の五長には出ているのです。それが民間との違いだと思うのですが、これについてはどうして削除されているのでしょうか。掲載をあえてされないのでしょうか。その先の手法として、例えばPFI、PPP、そしてネーミングライツという制度インフラが出てくるわけです。そういった具体的な手法についても記述されていないのですけど、これは議論がなかったということでよろしいのですか。 313 【保井委員】  ありがとうございます。再開発という言葉、どのように皆様が捉えられるかわからないですけれども、それこそ午前中にありましたような、開発を、高層の建物をつくっていくというような、何か言葉としてもとられがちな再開発というよりは、エリアとしてのまさに価値をつくっていく、その中での建てかえ等の支援、それから土地利用の適正な誘導というようなことでここでは書かせていただいているので、再開発を否定しているわけでも、それをやらないと言っているわけでもございません。あえてそういう言葉が出てこなかったというだけだというふうに思っております。  それからPREという言葉も、その言葉としては使っておりませんけれども、もう行・財政の中に先ほど少し出ていましたけれども、市有地の有効活用等の部分で、考え方のところも、先ほど中村委員からもありましたけれども、その利活用についての方針というのは議論しておりますので、その辺とオーバーラップさせながらこれから検討していくということだと思っております。  以上です。 314 【深田議員】  一定程度、一般的に通用する言葉については記述をしていただきたいと思います。誰もが読んでわかるような長計であってほしいと思うのです。  その中においては、次のほうになりますけれども、東町1丁目の市有地活用については、これを読んでも公民連携事業の俎上にのっている事業のように読めないのです。これが何でPPPで公民連携事業というふうになっていないのかも不思議に思います。そういう意味においては、吉祥寺のイーストエリアについては、環境浄化という言葉もないです。そして、セントラルの建てかえが進まないのは、底地がお寺だからだけではないのです。武蔵野市が建てかえの際には駐輪の付置義務を課している、このことが売り場面積を削減するから事業者さんたちは悩んでいるのです。それとか、もっと言えば、地面の下のインフラです。吉祥寺は臭いのです。この下水道の臭気対策だって、このことも書かなければいけないわけです。こうした問題をきちんと織り込みながら、どういった手法で、公だけでやれるのか、公民連携でやるのか、民間さんにお願いするのかというところの方向性を示していただきたいと思うのですが、今後の議論の中で組み込めますでしょうか。  それから、先ほど副委員長のほうからありました教育センターの件も、これは公共施設の再編の中で重要なポイントなのです。教育推進室は教育センターが生まれるまでの間の推進室という役割で私たちは承知しているのです。おっしゃるとおり、推進室プラス支援センターが、これはいわゆるどこの自治体にもある教育センターなのです。だけれども、その教育センターという言葉をなぜ記述されないのか。これは非常に不思議なのです。だからそういうところが、市民の皆さんに何を目指しているのかが明確に見えるような文言というのはきちんとこの後も修正して入れていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。 315 【保井委員】  御指摘ありがとうございます。吉祥寺のことは先ほど来出ておりますように、もうしっかりやっていくということに恐らく議員の先生方、それから策定委員の中でも異論はないというふうに思っております。御指摘いただきました付置義務のこと、それから環境浄化、それから臭気対策、既に一定の取り組みをしてきているものだと思いますので、そういうものについてはあえて特出しはしておりませんけれども、しっかり進めていきますし、個別計画等の中ではより具体化されていくというふうに思っております。  また、先ほど再開発のところで、そう書いておりませんというふうには申し上げましたけれども、吉祥寺のところの2)のエリア特性を生かしたまちづくりの推進のところには、民間建築物の建てかえや再生への支援、それから都市のリニューアルというようなところには当然ながら再開発等の支援を行っていくというのも入っているというふうに認識をしています。  以上です。 316 【深田議員】  先生方にはわかる言葉なのです、優しくそうやって書くと。だけれども、一般の人にはわかりにくいです、それは逆に。それは再開発という言葉をあえて避けているように見えてしまうのです。特にまちづくりで、もうきゅうきゅうと目の前の問題として取り組んでいる皆さんにとっては、やはり明確な言葉を示してさしあげることが理解を得られるのではないかと思います。それとも、そういうふうにしっかり書くことがちょっと困るというふうな考え方があるのであれば、これはまた別です。わかりました。 317 【保井委員】  御指摘いただいた点は、また持ち帰りたいと思います。ただ、一般論としまして、例えば再開発が地方なんかで行われますと、どちらかというと、吉祥寺もそうなのですけど、例えばきょうは何も議論が出てきませんけれども、ハモニカ横丁とか、どちらかというと現状のものを生かしたようなまちのリニューアルというのも今後は非常に重要になってきます。それで、建てかえをして再開発をすると、基本的には賃料ががっと上がります。そうすると、やはり個店なんかが入らなくなって、チェーン店が多くなるというようなこともありますので、今回、策定委員会では、そういう意味で言いますと、再開発という言葉に余り引きずられるよりは、リノベーションなんかも含めた都市の再生、リニューアルというようなことのほうが正しいのかなというふうに考えておりますが、その中でももう少しきちんと再開発やリノベーションというようなことで書いたほうがよろしいというのであれば、またその辺は検討していきたいというふうに思います。 318 【深田議員】  都市の再生には幅があると思います。ですけれども、その中に先生がおっしゃるようなリノベーションから再開発までの幅があるならば、それはそれで書いていただかないと、どこへ向かってまちづくりを、公共とともに民間とともに市民がつくり上げていくべきなのかというところの方向性が見えないということです。よろしくお願いします。 319 【山本ひとみ議員】  緑・環境の分野では、先ほど議論がありましたハモニカ横丁のことを言いますと、私は横丁とか路地とか好きなので、なるべくそれを残すまちづくりをやっていただきたいと最初に言っておきたいと思います。何か御意見があったらどうぞ。  そして質問をしますと、50ページの基本施策3の中には、屋敷林や雑木林があることを評価しております。私は、武蔵野市内で雑木林を継承する独歩の森を含む境山野緑地に関して、若返りや萌芽更新をやってほしいと言っているのですけど、これについては議論があったかどうか、どういうふうに考えているか、ぜひここまで書き込んでいただけないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。  また、もう一つは、書かなかったのですが、武蔵野プレイス前の公園が今は芝生をやめておりまして、次どうするか、みんなで検討中です。私は以前、あそこは福祉施設と雑木林と言っておりました。非常に難しかったです。今はあの公園は、緑つまり原っぱ、雑草がいいということを主張して、それは安いからだし、みんなが参加できるからです。これについて議論があったかどうかということと、お考えを聞きたいと思います。(「長計だよ」と呼ぶ者あり) 320 【小美濃議長】  一応意見交換ですから。 321 【岡部委員】  私は、市民の方々の意見で、雑木林とか皆伐とかの意見をかなり積極的に受けました。その結果、境の独歩の森のところ、山野緑地に私自身も出向き、しかもこのようないろいろなレクチャーを受け、いたく共感した次第です。そういった意味では、今後も雑木林を継承するというのは鋭意進めます。(発言する者あり)はい。これはもう市としても、まだ書き込みがぬるいとおっしゃるなら、まだがんがん書き込む努力はしますが、水と緑の軸、緑の拠点の継承、エコロジカルネットワーク、ここら辺は今回かなり反映したつもりではおりますが、また御意見下さい。 322 【小林委員長】  プレイスのほうの芝生にするのか雑草にするのかというのは特に議論はしていません。  それからついでになのですけど、ハモニカの件は、意外と私たち結構議論をしました。もちろん今の横丁の姿を残していきたいというのもありますし、そもそも非常に耐火的に危ないのではないかとか、先ほど臭気の問題がありましたけど、私自身、吉祥寺東町ですから、その臭気の問題とか衛生面で相当に危機感を持っているということは、策定委員会の中では話していますけれども、それを具体的にハモニカという名前を出してここで書いているわけではなくて、あくまでも将来的に吉祥寺を魅力的にしていくためにということの書きぶりになっているということになります。(発言する者あり)済みません、ハモニカは書いてあるそうです。ごめんなさい。どこでしたか。(「60ページ」と呼ぶ者あり)60ページのところに、エリア特性のところでハモニカ横丁のことが書いてあります。 323 【山本ひとみ議員】  どうも御答弁ありがとうございます。ぜひ前向きにお願い申し上げます。  質問を続けます。都市基盤ですけれども、まちづくりのあり方に関して、武蔵境駅北口に今大きな商業施設を建設中ですけれども、それに関して、市民意見交換会でも説明会のあり方に関して意見が出ました。私も工事説明会に行ったのですけど、残念ながら、2Hの範囲だと参加者は少なかったです。ただ、そこはパチンコ屋さんが近いので、中にパチンコ屋さんも入っている。別に不法なことではございませんが、やはりもっと聞きたかった、意見を言いたかった方がたくさんいらしたので、これに関して、まちづくりに関する工夫の仕方のことを書いていただきたいのですけれども、それはいかがでしょうか。  質問の2点目ですけれども、水道分野なのですけれども、これに関して、都営水道との一元化の推進ということがあります。私は、これに関してはちょっと内容について疑問を持っています。将来一元化した場合に、では東京都が民営化をすると言い出したらもう後戻りはできない可能性もある。それから狭い範囲のほうがもしかすると災害に強い可能性もある。今、節水施設もいっぱいできています。これについて議論があったのかどうかという点について、内容も含めて伺いたいと思います。 324 【保井委員】  ありがとうございます。境の市民意見交換会の時には御参加いただきましてありがとうございます。その際にまさに出ておりましたさまざまな地域における課題については、我々もその後、この計画案ができた後ですけれども、議論というか考えさせられているところです。先生御承知のとおり、いろいろ都の紛争予防条例等での規定は、説明会は周辺の方々との一定の基準があって、その中では、そこには入らない方々であったり、もう少し周りの人であったり、あるいはそれに認知されていなかったりとかいろいろなケースがあるのだと思います。そこは今後どのように周知をしていくかということは考えていかなければいけないなというふうに思っていますけれども、あと、長期計画に関して言えば、いわゆる市民主体のまちづくりというところで何をここで書きたいかといいますと、要するに例えば地区計画とか、先ほども申しましたように地区まちづくり計画のように、地域の合意があれば少し事前明示的にローカルルールを定めるということはできるのです。ただ、そういうことをやっていくためには、やはりいろいろな啓発をしていったり関心を高めていって、そういう話し合いの場が生まれていくように誘導していかなければいけませんので、その部分というのは、今回に関しては景観ガイドラインであったりで地域のまちづくりを進めていくという中に書いてありますので、そこの中で長期計画を今後10年も進めていって、できるだけこういうローカルルールやローカルないろいろなまちづくりが進んでいくように求めていきたいというふうに思っております。  もう一つありましたね。(「水道」と呼ぶ者あり)水道ですね、済みません。水道に関しましては、私たちも策定委員会に入らせていただいていろいろ勉強させていただきました。もちろん都営水道が民営化しないと100%言い切るということはもちろんできないのだと思いますけれども、ただ、都の水道はそれこそ日本一の規模を誇っておりますし、そういう意味で、今のところ民営化というようなことは全く議論のかけらもないというふうに聞いております。全国的に見ても水道事業はこれから更新が進んでいく中で、やはり更新をきちんと進めていって持続的な水道事業をしていくためには、広域化なり民営化というようなことが一つの流れになって改正水道法なんかができているということも先生方御承知のとおりだというふうに思います。その中で、武蔵野市の今後の水道供給を持続的に行っていくため、しかもそれがいろいろインフラが老朽化している中で今後やっていくためには、都営水道と一緒になるということが今のところは最善策であろうということで私たちは認識をしております。その中で、災害時に関しては、今も全国的な組織との連携で対応の仕組みをつくっているというふうに聞いておりますし、今後は都の事業の中で行われることと思いますけれども、きちんと市としてはそれがなされるように、きちんと市民に対してそれが継続されていくようにしてくださるものと私たちも理解しております。  あと何かありましたか。(発言する者あり)はい、以上です。 325 【山本ひとみ議員】  では、水道事業の民営化に関してはまだわかりませんが、負の側面に関しても注目をしていただきたいと思います。  まちづくりに関しては、まちづくり条例というものがあります。これは条例ですから市で改廃ができるもので、決まりがあります。ですので、何がいいのか、こういうことをやってほしいとか、これは問題があるのではないかとか、それに意見を言える場をぜひ考えていただきたいと思います。  以上です。 326 【下田議員】  時間がないので、早口でいかせていただきます。都市基盤です。基本施策3で、誰もが利用しやすい交通環境の整備というところで、「交通に関する新技術に注視しながら」と、意見交換会で自動運転のこと、あとデマンド交通ですとかUberですとかライドシェアのことを意見交換させていただきました。そういった中で、この「交通に関する新技術に注視しながら」という記述をしていただいたことは非常に評価するところでございます。先ほども自動運転に関して御意見ありましたけど、これを考慮していただいたのかなと思っています。そこら辺はどういった議論があったのかということをお尋ねします。  あと、今後高齢化の影響で交通弱者のデマンド交通、今、個別計画で地域公共交通総合連携計画というのがあるのですが、その中にもデマンド交通、交通弱者に関しての記述があるのですけれども、その議論というのがあったのかどうなのかということを教えてください。  あと、高齢者の、先ほど他の議員からもあったと思いますが、私自身タクシードライバーだったので、年間6万、7万キロぐらい走っていた中で、もう本当に高齢者のそこの部分は非常に重要で、そして2年前の一般質問でもそこを訴えさせていただいて、最近やっとこの武蔵野安心・安全ニュースとかで免許の返納を市の方はやっていただいているので、ぜひともそこは入れていただきたいと思います。  あと自転車の事故なのですけど、任意保険の加入とか、交通被害に遭って保険が払われないということも多々あると聞いております。そこら辺の議論があったのかということと、基本施策4の(2)で都市計画道路ネットワーク整備の推進とありますが、花の通学路が優先整備路線になっているのです。武3・4・24号線なのですけど、市議会としても、優先整備路線にしないようにという意見書も可決されて出しているところでございます。そこも推進するのかということを最後にお聞きします。  以上です。 327 【保井委員】  ありがとうございます。新技術に関しては先ほど出たとおりでありますけれども、そうですね、こちらにも、基本施策3のところに、交通に関する新技術に注視しながら、交通事業者と連携し、移動手段の充実を図るというふうに書いております。そんなに深い議論は策定委員会の中ではできていないのですけれども、今御指摘のように、高齢者を初めとする人と地域の公共交通がより使いやすくなるような仕組みとして、自動運転も含めたさまざまなIoTを使ったような技術ですとか、ITSの技術などを使って、高齢者の方々がより使いやすい公共交通について技術を使いながらやっていくということの検討を進めていくということをここまで記載いたしましたので、今後検討が進んでいくというふうに思っております。  その中で、御指摘いただきましたように、高齢化の影響で交通弱者などがたくさんいらっしゃるという御指摘です。こちらももう本当に御指摘のとおりで、これまでもレモンキャブですとか車椅子が乗れるようなリフトタクシーですとか、さまざまなものを市として進めているというふうに聞いておりますけれども、よりこういうものを使いながら、先ほどの技術を使って切れ目なく公共交通がつながるような仕組みというのを引き続き考えていきたいと思いますし、そのことを記載しておりますので、今後は地域公共交通網形成計画等の中で引き継がれて、具体的に検討されていくというふうに思っています。  それから、自転車の任意保険のことです。これは大事なことだと思いますけれども、残念ながら策定委員会ではまだそこまで議論する時間が持てませんでした。  最後に、優先整備路線の武蔵野3・4・24号線です。こちらは、含まれているかと言われれば含まれております。ただ、今御指摘のように、武蔵野市から要望して優先整備路線に選定されたというよりは、ネットワークの視点から都のほうで指定してきたということですので、これに関しては、当面はまだ事業化されていくようなものでもないですし、地元との調整も必要になっていくと思いますので、注視をしながら丁寧な対応といいますか、こちらとしての姿勢を検討していくということになろうかと思います。  以上です。 328 【小美濃議長】  2巡目の発言の方いらっしゃいますか。(「2巡目ではないのですけれども、まだ言っていない」と呼ぶ者あり)でも会派としてはもう終わっている。(「いや、やっていない」と呼ぶ者あり)終わっていなかったですか。失礼しました。 329 【内山議員】  済みません、時間がないのではしょってお尋ねしますが、事前にお渡ししたペーパーにあります緑・環境分野に主になりますけれども、脱プラという方針を明記すべきではないかと申し上げていますが、これについての御見解があればお願いしたいと思います。 330 【岡部委員】  環境を考えると、当然ながら脱プラスチックは大事だと理解していますけど、これは状況がどうなっていくか。例えば今欧米とかでは非常にそれは進んでいますし、特に最近では海洋プラスチックですか、非常に大事なことになっています。そういった意味では、取り組むのはもう当たり前なことですが、実際にどこに書き込むかは、例えば環境啓発と市民活動の連携に書き込むとか、いろいろなパターンがあると思います。ただ、実際これからマイクロプラスチックとかプラスチックごみ云々という細かいところまでこの計画で書き込むかどうかはちょっと持ち帰って検討させてください。 331 【内山議員】  先日のG20でも、欧米の方々が来るということで、紙由来のストローや容器にしたということもあったのですけれども、そういう瞬間的な話ではなくて、大手流通グループと飲料メーカーでも提携が進んでいたり、この実行計画5年間でかなり進展するというふうに思っていますから、しっかりと長期計画に書き込まないと、個別計画に落とし込んでいけないので、御見解をもう一度お願いします。(「検討します」「きちんと手を挙げて」と呼ぶ者あり) 332 【小美濃議長】  一応発言していただけますか。 333 【岡部委員】  検討させていただきます。 334 【小美濃議長】  これで2巡目ですね。2巡目の発言がある方はいらっしゃいますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 335 【小美濃議長】  よろしいですね。それでは、3項目めの意見交換を終わらせていただきます。  次に最後の4項目め、施策の体系から(3)の平和・文化・市民生活及び(6)の行・財政について意見交換を行います。 336 【道場議員】  40ページにございますが、パートナーシップ制度についてちょっとお伺いいたします。文章の中では、3行目から、「同性婚等を公的に認めるパートナーシップ制度の導入も含めて、当事者にとって望ましい支援について検討する」とあります。具体的にどのような支援を検討されるということで議論になったのか、お伺いしたいと思います。
    337 【松田委員】  パートナーシップ制につきましては、さまざまな形で今いろいろな自治体であるとかで議論されていることかと思います。この委員会でも、いろいろなタイプのものがあり得る、それから当事者にとってはどういった支援が必要なのかということを、今後きっちり調べた上で、どういったものが望ましいかということについて議論を深めた上で検討していくことが必要であろうという形の議論を行いました。 338 【道場議員】  ありがとうございます。ということは、現時点では具体的な話というのは出ていないということですね。 339 【松田委員】  具体的にこの委員会でこういう制度を導入すべきだということは、この委員会の責務としてはふさわしくないと思いますが、いかがですか。 340 【道場議員】  私に聞かれても困るのですが、要するに、ダイレクションとして決まったということで理解してよろしいでしょうか。 341 【松田委員】  方向性としてそういう議論をいたしました。 342 【道場議員】  済みません、仕事柄ずっと英語を使っていたもので。わかりました。  それでは次にお伺いしますが、今まさにこの制度というものは裁判とかで争われたりして、また、憲法学者の中でも合憲派、違憲派いろいろ分かれたり、また、当然法律等、民法とか戸籍法とかいろいろかかわってくる大きい問題だと思います。また方式としては、渋谷方式とか世田谷方式とか、市としての取り組みは条例を使ったり要綱を使ったりという方法もありますが、非常に敏感な問題だと思いますので、その辺についての感触、大きな方向はいいのだけれども、どうあっていくべきかということは論議は出たのでしょうか。教えてください。 343 【松田委員】  武蔵野市の最初の基本目標として多様性を認め合う支え合いのまちづくりというのがございます。ということであれば、当然進めるべき、考えていくべきという形で議論はしております。 344 【道場議員】  よくわかりました。当然、ダイバーシティ、多様性ですから、そういうことで言うと受け入れるべきことだとは思いますけれども、憲法、いろいろな法律のこともありますので、方向性ができたということでしたら全く問題ないと思いますが、非常にやはり大事なことですので、ぜひその辺はこの先きちんと進めていっていただけるといいと思います。ここはダイレクションが決まったことですから、これで私は理解しましたので、ありがとうございました。 345 【木崎議員】  それではよろしくお願いします。私のほうは44ページ、45ページです。44ページの基本施策5、豊かで多様な文化の醸成というところの一連でございます。ペーパーでは45ページというふうに書かせていただいております。  まずは(2)のオリンピック・パラリンピックの件で、これの3行目のところで、「本市においても東京2020大会を契機にこれまで取り組んできた、障害の有無に関わらず親しめるスポーツ環境」云々とあるのですけれども、障害の有無だけではなく、老若男女、要は子どもからお年寄りまで全ての方という文言を入れたほうが、このオリンピック・パラリンピックの大会の趣旨からすると合うのではないかと思いますが、ぜひ御検討いただいて入れていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。  それと、(4)のほうで都市・国際交流事業の推進というところで、「ルーマニア・ブラショフ市に設置している「日本武蔵野センター」については設立21年を経過しており、あり方を見直し新しい交流の形へと展開していく。」、またさらにその下のところでも、アンテナショップ云々ということで、「交流の基盤としてのあり方を、友好都市等を交えて多角的に見直し検討する。」というところで、言葉の使い方ということになってしまうのですけども、見直しという表現をされると、どうも後ろ向きという感覚を私はとってしまいます。周りの方に聞いても、ちょっとそういう感じが多かったので、言葉で考えると、こういう多様な文化の醸成、また、それぞれについては観光の推進だったり事業の推進という言葉が入っていることからすると、この言葉の使い方はどうなのかなと。実際には、新しい形とかということもあるので、その辺のところの議論としては、実際にはどういう形でお話がされていたのか。この言葉だと、何か表は前に向かっているように見えるのだけど、実際の最後の言葉だけを見てしまうと、後ろを向いているようにも見えてしまいますので、そのあたりを少し御説明いただければと思います。 346 【松田委員】  まず第1点目のほうですけれども、御提案の形で、年齢であるとかというところも含めて記載を考え直していく方向で検討したいというふうに思います。  2点目のほうですけれども、見直しというところが後ろ向きだということですが、そういった形ではなく、長く続いている事業ですので、さまざまな検討も必要であろうという形で議論をいたしました。ですので、見直しという言葉が余りにも後ろ向きだということであるならば、検討させていただきたいと存じます。 347 【木崎議員】  オリンピックのほうの老若男女についてはぜひ入れていただきたいと思います。  それで、見直しというところは、発展だとか推進だとかというような言葉でも置きかえられるのかなとも考えましたので、ぜひ検討していただきたいと思います。  それで、オリンピックのほうの言葉で言いますと、ここには「レガシーの創出と継承」ということであります。そういうことを考えてくると、武蔵野は今回、ルーマニアのホストタウンとしてオリンピックを迎えることになります。実際にルーマニアのブラショフとは今も友好関係をつないで21年もいろいろ関係を持っているということから考えると、オリンピックのレガシーといったときには、そのルーマニア云々というような言葉が入ってきてもよかったのではないかなと思いますし、もう一つ、この間、武蔵野市で平成29(2017)年5月につくった、東京オリンピック・パラリンピック等国際大会に向けた武蔵野市の取組み方針に基づく行動計画という中に、ルーマニアとの魅力的なプログラムに触れる機会の提供というところで、ルーマニア関連文化プログラム(音楽、コンサート等々)というようなことと、もう一つ、国際オルガンコンクールなどということで、この国際オルガンコンクールは、東京2020の参画プログラムとして登録され、実際にやられているわけです。ただし、そうなったときに、この先のレガシーというふうに考えたときには、両方ともさらに推進をして発展させ継承していくということを考えたときに、ちょっと私が悲しいのは、このオルガンコンクールについては、現状ではこの先廃止という方向性が行政側から話が出ているので、その辺のところは、皆さんが議論されているときに出てきたのか。実際にはレガシーと考えたときには残して継承していくべきだと私は思っているのですけども、その辺のところがあったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 348 【松田委員】  まず、オリンピック関連のレガシーというところで、例えばルーマニアを入れるかというところなのですが、もちろんいろいろ話をしましたが、ただ、長期計画10年ということを考えたときに、要は現状はいろいろ企画されているルーマニアのことだけを特出しするということについては、いかがなものなのかと。ほかのことももちろん出てくる可能性もあるということも踏まえ、特別それだけをここに入れるということについては、特に今回は現状では見送られているという形です。  オルガンコンクールなどについてのところは、オリンピックとの関連では議論はしておりません。 349 【中村委員】  ルーマニアの日本武蔵野センターの件なのですけども、なかなか言い方が難しいのですけど、21年継続してきたからそのまま継続できるという話ではないと私は思っていまして、その有効性については確認をしたかった。それは結構この委員会では議論になりましたし、説明を求めました。事務局からも御説明をいただいたのですが、残念ながら、委員会においてその有効性について絶対継続だよねとまではいかなかったのが現状です。正直なところ、なぜここだけ特出しするのかも理解できなかった。なので、ここに関してはいわゆる出てきた情報も限定的だったので、あり方も踏まえて、本当にそのコストが幾らかかっているのか、そのコストをほかの有効なコストに使ったら、実はルーマニアともっといろいろなことができるかもしれない。ということは一回ここは再評価をすべきタイミングではなかろうかということでこういう記述になっているということであります。したがって、再評価をすることを決めようとしたのがここの委員会であって、だからといって廃止を決めているわけでも全くないということも事実でございます。  以上です。 350 【笹井委員】  今、木崎議員の発言の中で、国際オルガンコンクールは廃止というふうなお言葉がありましたけれども、事務事業見直しの中では、これも予算委員会で御答弁差し上げたと思いますけれども、現状のような市と文化事業団とオルガニスト協会三者による実行委員会で、市が負担金を今のまま出すことについてはあり方を検討するということで、現在、国際オルガンコンクールのあり方、それから市としての支援のあり方、あるいはもっと言うと、せっかくあそこにパイプオルガンがあるのを有効活用できる方法はもっとあるのではないかということも含めて、きのうの公の施設のモニタリング評価委員会でも議論をやりましたけども、現在、市民部と文化事業団の中で検討を進めているということでございますので、そこについては、ちょっと事実確認だけさせていただきたいと存じます。 351 【木崎議員】  ありがとうございます。オリンピック・パラリンピックの件も含めて、私としては、多様な文化の醸成という部分で、幾つかの切り口の中からというふうなつもりでお話をさせていただいております。今最後に笹井委員からあったように、私の認識が微妙に違うというところの御指摘だったと思います。実際には、国際オルガンコンクールは武蔵野で唯一の国際大会で、なおかつ日本でも唯一のオルガンコンクールというふうにお聞きをしておりますので、これは文化そしてレガシーとしてもしっかりと残していくべきだろうというのが私の中では考えとしてあります。  そういう意味では、この基本施策5の中で、オルガンコンクールであったり、もう一つはルーマニア・ブラショフとの関係性はもちろん21年で、表現は見直しをするでもいいのですけれども、その中でどういうふうな形がいいのかというのはもちろん模索をしていくべきだと思いますし、今回私はあえてお話をしたのは、ホストタウンとしてルーマニアとの関係性をつくったこの21年間に、プラスアルファでオリンピックでのルーマニアのホストタウンとしての武蔵野というところから考えると、やはりここでレガシーとしてルーマニアのホストタウンないしは言葉はちょっとわからないのですけども、そういう形で今後の国際交流だとかというところにつなげていくべきではないかというような思いがあったので、そういう言葉を入れていただいたほうが、より市民に対しては伝わるのではないかという思いでお話をしましたので、ぜひ改めて検討していただければと思います。  それともう一つ、さらにその下の基本施策6のところで、多様な学びや運動・スポーツ活動の推進というふうにあるのですけども、前文の部分では学びのことが書いてあって、運動・スポーツの活動というところの文言がちょっと見えないのです。もちろん後ろには一定あるのですけれども、そういうことであれば、前文の中にも言葉として、運動・スポーツ活動の推進というような何かしらの言葉が入ってきてしかるべきではないかというふうに考えるのですけれども、いかがでしょうか。その辺の検討がされたのか、お聞きしたいと思います。 352 【松田委員】  もちろん学びだけではなく運動やスポーツも重要な施策の一つだと考えておりますので、足らないようでありましたら、この後検討させていただきたいと思います。 353 【木崎議員】  ありがとうございます。人生100年時代ということで、学びももちろん必要なのですけども、いわゆる運動・スポーツというのは健康長寿という意味でいったらとても重要だと思っております。なので、ぜひそういう部分も含めて書き加えていただければというふうに思います。  それともう一つ、うちのほうでいうと、一番最後の情報公開の推進についてというところなのですけども、情報公開というか情報提供も含めてなのですが、情報公開自体は武蔵野市は大変進んでいるというふうに私も認識をしておりますけども、さらに進めていく必要性は感じています。さまざまな議論において行政側と市民側では情報量に差がありますので、この差をできる限り埋めるような形での情報公開が必要だと思っていますけども、そういうような記述がちょっと私には読み取れなかったので、その辺が議論されたのか、ないしは書かれているのかということ。  それと、この間で幾つか話が出ていて、情報は提供している、要は市報だとか何だとかでいろいろ出しているということなのですけれども、それでもなかなかうまく届かない方、要は、見ないからだめだ、届けているけど見ていないからそれまでだよと言ってしまえばそれまでなのですけれども、今までどおりではなく、プラスアルファの情報の提供の仕方というのが必要なのではないかと私は感じているのですけども、その辺の御見解があればお伺いしたいと思います。 354 【中村委員】  ありがとうございます。これもかなり議論してございます。武蔵野市は御指摘のとおり、情報はかなり公開していますし、届けている、でも届け切れていない人がいる。実際のところ、今回の長期計画に関しましても、圏域別の市民意見交換会、特に討議要綱のときなんかは、一会場で10人に満たないようなときもあったりして、うーんというときは正直ありましたし、今でもはがきのアンケートの回収率は非常に下がってきている。そういう面においては、市の施策としては情報は届けようという努力はしているものの、結果に結びついていない、これは事実です。その対策についてどのようにやっていくのかについても、正直言って今のところ打ち手がなかなか見つかっていないというのも現状です。ただ、今回の計画案においては、ICTの推進の中でSNSなんかの双方向のやりとりを加えていくというのは1つトライアルとしてやってみてもいいのではなかろうかということの記載はさせていただいてございます。  ただ一方で、同時に認めますが、ではこれ以外の打ち手が今あるのかと言われたときにおいては、なかなか今打ち手が見つかっていないのも現状でして、ここは私どももアイデアがあるなら書き込んでいきたいと思ってございますので、もし御指導いただけるようなことがありましたら、御指導いただきたいと思ってございます。  以上です。 355 【久留委員】  木崎議員の御指摘の点でございますが、情報公開という言葉と情報提供という言葉を使われておりますが、まず情報公開につきましては、情報公開法を検討しましたときに開示請求権という新たな概念をつくって、開示請求をまず起こすということが前提になっております。情報提供というのは、市が、請求があろうがなかろうが提供する。この概念の違いというのは少し微妙でして、といいますのは、コストも多分にかかってまいります。先ほど来、今回の長計につきましては全戸配布、これはまさに情報提供でございますので、これは非常に重要な概念でございますので、いただいた御意見は承った上で、ただし慎重な議論が必要だということは御理解いただきたいと思うのです。  以上でございます。 356 【木崎議員】  ありがとうございます。情報提供と情報開示、もちろん私は武蔵野市は他市と比べれば両方とも進んでいるというふうに考えています。先ほど何かいいアイデアがということだったのですが、済みません、私もなかなかいいアイデアがないのです。ただ、一番は、先ほどSNSとおっしゃっていただいたので、地域の方々の協力者を求めて、そこから周りに発信していただくというのが多分一番発信力があるのだろうと。一定なかなか難しいことだとは思うのですけども、要は情報提供側に回ってもいいですよという地域の方を集めるということも一つの考え方としてあるのではないかと思いますので、御披露させていただきました。  以上です。 357 【ひがし議員】  では、61ページの市民参加の充実と情報共有の推進のところで1点、市民参加という考え方についてなのですけれども、今回、無作為抽出によるワークショップを行って、これはよかったなと。私も今回一般質問したりして、やはり幅広い市民の意見というのは、では一体誰の意見を指すのかということで、幅広く聞くということが、一定の方が参加したりするということが固定化してきてしまう中で、では、市民の意見というのは誰の意見だというような話し合いが今回議論の中であったのか。第五期長期計画に比べるとかなり書き込んでいて、具体的な施策、61ページに書かれているのはすごく評価できるなと思っているので、ここでまた無作為抽出によるワークショップという方法も入れたらどうかなということも含めて、どんな議論があったかということをお伺いしたいと思います。 358 【中村委員】  市民の意見を抽出するときに、今回の長計をやっていただいたときに、事務局のほうから無作為抽出のところは御指摘いただいたとおりでして、一つ言えるのは、ああいった場に集まってくださった方の意見をまた取りまとめていくちょうど中間体になる──英語は私余り好きではないですけど、ファシリテーターという言葉、この技術をどうやってコミュニティの中に持っていくのか、いろいろと実はこれはアメリカが一番推進していたりするのですけれども、テクニックを大学院で学べるとかいろいろあるのですけれども、ちょっとそれは置いておいて、ファシリテーターをどうやって育成していくのかという点はあるのですけれども、武蔵野市においては、今回コミュニティ未来塾の修了の方たちがファシリテーターに立っていただいて非常に活躍をいただいたと。なので、今まで打ってきた施策、打ち手の方たちの人々の人材が厚くなってきたという面においては、今後もこのあたりは期待ができるのではないかなと思ってございます。  また、この前のところの議論の中で、まちづくりをやるときにどこで意見を出したらいいのだろうかというような御指摘もあったかと思うのですが、例えば武蔵野市においては、もちろん各計画をやるための委員会が物すごくつくられていて、市報むさしのを読めば非常にたくさんいろいろな委員会の募集がございます。興味がある方は手を挙げていただいているということなので、興味がない方にどう手を挙げてもらうのかというのは非常な問題ではあるのですが、ただ、門戸は物すごく開いている。これはほかの市町村に比べて圧倒的に開いてございますし、まちづくりだと御存じのとおりTMOもしっかりここはワークしていて、誰でも参加して自由にコメントができる、自由に企画ができるという仕組みはかなりできているのです。なので、六期長計に関しては、今までやってきた方向性、さっきのダイレクションは間違っていないかと思うのですけれども、これをより開いていって、サイレントマジョリティの人たちをどう底上げを図っていくのか。特にその中でも注力したいのは若者だと思うのですけれども、そこをどうやっていくのかというのは課題かと思ってございます。  なので、六期長計に関しては、そういう意識の中で考えられるものは全部入れたつもりではあるのですが、足りていないのも事実なのですけれども、では今後何を載せればいいのかは悩みながらやるしかないかなというふうに考えてございます。  以上です。 359 【ひがし議員】  私も実は議員になる前なのですけれども、無作為抽出で一回当たって市役所に来て、その議論の中に参加して、やはり言いたいことだけを言っている、それをファシリテーターがまとめていくというのがすごく大事で、そういった役割を市民がやっているというのはやはり非常に評価が高いなと思っているので、その辺のところは無作為抽出という言葉を入れたらどうかなということを意見として最後に申し伝えたいと思います。  以上です。 360 【与座議員】  では残りのところで、時間がありませんので、とにかく順番に自分の意見を言っていきたいと思います。  40ページの災害への備えの拡充で、大分書き込みが多くなったのですけども、けさ冒頭で言ったように、近隣自治体との連携、広域連携というか、杉並、世田谷、三鷹、小金井、西東京と災害時どういうふうに連携していくのかということを少し考えて書き込んでおく必要があるのかなと。地域防災計画に任せるという話もあるのですけども、長計の中にも書き込むべきではないかなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。  それから、指定管理者制度の公募導入について、文化事業団と生涯学習事業団の統合は評価するということですけど、ただ、これは気をつけなければいけないのは、非常にリバイアサンの大きな組織ができてしまうので、そこは慎重に検討していかなくてはいけないのかなと思っています。それと、それらの団体がきちんと指定管理者制度で対応できるような自立、みずから立つということに対して、市がまず力を注いでいくということが求められるのだろうと。その上でそれぞれの今受けている団体が指定管理を受けていく、これが本来なら法の趣旨から来た正常なことなのかなと思っていますけど、その辺の御意見があればと思います。  それと、市の職員、市の仕事に関してでございます。基本的に、今までの市の職員の担うべき業務のあり方というのは、法令の忠実な執行者ということが求められているのですけど、これからは、例えば地域包括システムの推進なんかも含めて、住民の合意形成をコーディネートしていく能力だとか、分析力や企画力という能力がこれから求められていくのではないかと思うのですけど、その辺の書き込みをもうちょっとしてもいいのではないかなと。それから市のあり方も、市役所の仕事のフルセット主義を改めて、市の仕事をいかに開放していくか、特に法令に準じた仕事をどうやって市民に開放していくのかというのも一つの大きな課題となると思うのですけれども、その辺の御意見を伺わせていただければと思います。 361 【笹井委員】  防災のところだけお答えします。委員御承知のように、3.11の後、杉並、練馬も含めまして隣接している自治体とは全て防災協定を締結しています。そのほか、東京都市長会、町村会とももちろん相互協定を結んでおりますし、それから友好都市、武蔵野市交流市町村協議会においても、災害時における相互支援については宣言という形で締結をしております。そういうことも含めて具体的に記述したほうがいいという御提案であれば、また委員会として持ち帰って検討したいというふうに思います。 362 【中村委員】  数多くいただきましてありがとうございます。  まず指定管理のところでございますが、指定管理をすることによって効率性が追求されていく、それを推進していく、それが指定管理における組織の自立化を図っていくための経営指導みたいなものから入っていくというのは、まさにそのとおりだと思います。同時に気をつけなくてはいけないのは、もともとそういう出資団体としてつくられているところというのは、市場メカニズムでは拾い切れないようなものをやってきた公共性、公益性が非常に高いサービスを提供していくというのも事実でございますので、一方的に何か市場メカニズムを導入するということよりも、やはり市民が最終的に受けるサービス水準をいかに守っていくのかという観点から、指定管理を導入するもの、発注の仕方、場合によってはそういったものに対する助成金というものも視野に入れて検討していくべきかと思ってございます。  2つ目のところですけれども、市の職員が担うべき仕事というのは、まさに法令のところから分析・企画力等々をやっていくということが今後やはり求められてくるだろうと思っています。今回の六長においても、市の職員の方たちの業務のいわゆる効率化を推進していこうということは結構大きな議論をさせていただいたのは、多分市民ニーズが今後上がっていきますと、物すごくいろいろな複雑な業務が出てくるとなると、今の市の職員の業務量では決して抱え切ることはできないだろうと。したがって、スクラップする業務はスクラップし、効率的にできるものは効率化する、その中にICTだとかRPAを活用していこうというようなところでございますし、同時に、人材育成のところに関してはかなり実は書き込みをさせていただきました。正直に言うと、市のほうからちょっとそこは書き過ぎではないかというような意見も出たのですけれども、それが市民からの意見として、市の職員の能力が向上していくことに対しては財政支出してもいいだろうというような意見も出てきていましたので、かなり書き込んだつもりでございます。  あと、その意味では市の仕事を開放していく、やはり繰り返しですけれども、これから市民ニーズが非常に高度化をしていきますし、また、武蔵野市においては市民の方たちのレベルも非常に高うございます。したがって、その方たちに担っていただけるものはどんどん出していくということ、そういう意味では、いろいろな働き方、つまるところ、一方的に出すだけではなく、嘱託だとかボランティアに限らず、市民の方が武蔵野市に協力してもらいながら仕事をしていくというのもやはりあるだろうといったことを今回行・財政のところではかなり書かせていただいたというような経緯でございます。  以上です。 363 【西園寺議員】  どうもお疲れさまでございます。うちの会派からは4点あるのですが、1)から3)は私から、4)は藪原議員から申し上げたいと思います。  それでは、1)、2)、3)のうちの2番目を先に申し上げます。先ほど道場議員からもありましたが、この前の調整計画にはLGBTのLの字もSOGIのSの字も全くなかったことを考えますと、本当に社会全体、そして武蔵野市も時代におくれないできちんと男女平等推進条例もつくりましたし、進めているなと大変評価したいと思います。今回の書きぶりについては特に異論はございません。これからの10年間は、もうLGBTの差別という言葉が子どもたちに過去のことと言われるような時代にしなくてはいけないなというふうに思っておりますので、同性パートナーシップ制度導入も確実に着実にお願いしたいなというふうに思っております。何か策定委員の中で議論されたことがありましたら、コメントをお願いいたします。これが2)についてです。  次に、3)のほうの防災のことについてです。先ほどもありましたが、3.11の後、かなりボリュームのある市民意識調査が行われました。笹井副市長が御担当だったときです。それ以降は特に行われておりません。昨今、最初の3日間はとにかく自助で、自宅でということがありますので、この市民の意識調査、また備蓄の現状などをきちんと数値化するという議論はございませんでしたでしょうかということをお聞きしたいので、これが2点目でございます。ではまずそこまで。 364 【渡邉委員】  御意見ありがとうございます。先のLGBTについては、今度は私からお答えいたしたいと思います。私は五長調でも策定委員をやっておりましたが、そこでも入れたいとさんざんわめいたのですが、1ミクロンも入らなかったところから比べますと、本当に皆さんの御理解が進んで、それはよかったなと思っております。先ほど道場議員からも御質問がありましたが、この制度はまず何よりも、法的に認めるというよりは公的に人権を応援していくという制度になりますので、具体的な民法上でこういう権利が発生するとかというものでは残念ながらない。そこまでがまだまだ限界ですが、何よりもこういったLGBT等のさまざまな方々に対する人権等を尊重して、そのパートナーシップを武蔵野市として認めていくというような応援をしていく制度として考えております。ただ、もちろんこれにもいろいろな議論等があります。例えば他の自治体等で別の方と結んでいる場合の情報共有が本当にできていないとか、そういうテクニカルな問題もありますので、そのあたりは我々がどうこうするというよりは、具体的な委員会等でしっかりと議論をした上で、そういった問題等を一つ一つクリアしながら、しかし、市としてこういったさまざまなマイノリティの方々に対して、そのパートナーシップを人権に基づいて応援できるような制度の導入というものを我々としては推奨していきたいというふうに思っております。その意味で、五長調から本当に飛躍的になったことと、皆様の議論や関心が進んだことは私としてもうれしく思っております。  以上です。 365 【恩田委員】  備える災害、市民意識調査についてでございますけれども、先ほど西園寺議員がおっしゃったように、3.11の後、地域防災計画の改定がありまして、それに伴って市民意識調査をやったところでございます。それを計画に反映するということで、さまざまな計画では市民の意識というか、そのデータをバックにしながら計画を立てていくという形になりますので、今後、地域防災計画の改定も予定されますので、その際にはぜひ市民意識調査を当然やっていきたいと思っております。ただ、備えている非常食だとか、その辺の個人の情報をどのぐらいまで詳細に把握できるかというのがかなり難しい問題だと思いますので、長期計画にあえて書くかというと、そういう議論にもなっていないところでございます。 366 【西園寺議員】  了解いたしました。私もこんなふうに書いてはどうですかというふうには提案いたしましたが、ここまで細かく書くかどうかというところはぜひ御検討いただいて、お任せしたいと思います。  それでは戻りまして、1)のコミュニティセンターあるいはコミュニティづくりの担い手の件でございます。これも以前から発言もしているところですが、今回は1つ私としても踏み込んだ御提案というか、いわゆるコミュニティづくりと、箱、建物の運営管理の問題をもう切り離していいのではないか、そういう議論はあったのでしょうかということをお聞きしたいと思います。いろいろな災害対応、それから弱者対応、今コミュニティセンターのスタッフの方々が学ばなくてはいけないことがすごくふえていると思います。リスク管理やITスキルなども含めと書きましたけれども、先ほどの発言ともつながりますけれども、一定の業務として一定の処遇といいますか、そういうことが必要。先ほど中村策定委員さんがおっしゃった、地域の人材に働いていただきたいということときちんとつながってくるというふうに私も生活実感の中から思っておりますが、その点についての議論がどうなっているか、教えていただきたいと思います。 367 【松田委員】  市民の皆様からも、そのコミュニティづくりについて、それからコミュニティセンターの運営についての御意見は、何度もいろいろな方から受けました。それで、委員会としても、コミュニティの担い手の問題については何度も議論したところです。ただ、今お話のあったようなコミュニティセンターの運営とコミュニティの問題を分けて、こちらの委員会として何らかの提案をするかというようなことの議論は行っておりません。というのも、やはり武蔵野市の歴史を踏まえ、自主三原則で進められてきたコミュニティづくりについて、この委員会が何らかの形で介入するということについては、そこまで踏み込むべきではないという形のことで話をしておりました。  以上です。 368 【渡邉委員】  ありがとうございます。あと1点、これは補足なのですが、業務といった場合に、要は労働として認める場合には、今度は保険の問題であるとか、労災の問題であるとか、多様な問題があり、またそれをコミュニティ協議会に全て委託していくのかとなると、とても煩雑になっていくという現状があります。その意味において、どのような形で、ある程度運営との分離をしていくべきではないのかという御議論の中身はわかるのですが、業務という形の委託がそもそも適切であるのかとか、いろいろな形もありますので、このあたりはまた多様な議論等や、あともちろんそれは研連であるとかコミュニティ協議会等のさまざまな議論もあると思いますので、それなどを含めながら恐らく考えていくべきなのかなというふうに思っております。ただ、運営が高度化していき、多様な市民の御意見であるとか、また現場の御意見があることは重々承知しておりますので、それらも踏まえて、我々としても検討し、またいろいろな場で検討できればというふうに思っております。 369 【西園寺議員】  ありがとうございました。策定委員の先生方の限界というのも1つわかったような気がいたします。でも、この問題はずっとこれからも続いていく問題だと認識しております。では、私からは以上です。 370 【藪原議員】  ではよろしくお願いいたします。47ページにコンテンツ産業について、「関心・意欲のある事業者等で構成するコンテンツ事業者等連絡協議会(仮称)の設立を図る。」というような記載が入りまして、これは私としては非常に評価をさせていただきたいと思いますし、うれしいと思います。今度これが設立した上で、どういった方向に行くかということもすごく大事だと思いまして、私は、ここに事業者等とあるので、事業者だけという意味ではないと思ってはいるのですが、市民参加という意味でも、例えばそういったものが好きな人にもかかわってもらえるような形にしていただきたいということまで含めてちょっと書いていただけたらうれしいなと思います。これについて御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。というのも、私もコンテンツ産業で盛り上がっている地域を、よく言えば視察をさせていただいています、まあ趣味で行っているという部分もあるのですけれども。一方的に事業者がやっているところというのは、何かちょっと違うなというふうに感じるのです。逆に、そのまちが楽しんでいる、住人の人たちも楽しんでいる地域というのは本当に楽しくて、やはり見回すと来街者の人もすごく訪れるのです。なので、コンテンツ産業というのは、あくまでも地域がまず楽しんで、その空気が、来街するファンであったり、そういった人たちにも伝わっていくと思うのです。なのでこういった部分は非常に大切なのではないかなと思うのですけれども、それについてちょっと御意見をお聞かせいただければと思います。 371 【中村委員】  なぜ行・財政の担当がここで出てくるかなのですけれども、私もコンテンツが大好きなものですから、同じ趣味かと思います。ただ、私もここは積極的に発言をさせていただいたこともございますが、コンテンツ産業は、確かに産業として育成していくときにおいては好きな方がサポートしていって盛り上げていくことが極めて重要なので、この協議会が立ち上がったときにおいては、そういった方たちが入っていくということが前提になっていくことを期待してございます。ただ一方で、これも委員会の場で私も発言いたしましたが、今この手の産業振興、これは単純に市民の喜びをつくっていくことではなくて、産業振興として位置づけたときを考えますと、ほかの都市が既にコンテンツ産業の精緻化、プロモーション等に力を入れている都市間競争の中で、この産業を今武蔵野市が育成して勝ち切れるのかという点は、やはり冷静に見きわめていく必要があるだろうと思ってございます。これはこの協議会のところで考えていくべき。なので、六長においては、クリエーティブな産業という言い方で言葉を変えてございますが、いわゆるコンテンツだけにとどまらず、この武蔵野市においては、いわゆるデザイナーさんや画家や、あとは私からすると、洋菓子をつくるパティシエとか料理人の方たち、あと建築家の方々、皆さん極めて重要なクリエーティブな方たちでして、この方たちの裾野に物すごい産業の可能性があるのだろうと。なので、ここの六長における議論においては、コンテンツ産業は確かに今の武蔵野市の強みとしては可能性があるものですので、焦点を当てさせていただいてございますが、同時に、それだけにこだわらずに、裾野の広いクリエーティブ産業に関しての可能性というものもやっていくべきではなかろうかというような議論はさせていただいたことは御報告させていただきます。  以上です。 372 【藪原議員】  非常にすばらしいなと思います。私もコンテンツというのはいろいろな幅広いものだと思っておりますので、ぜひそういった方向で進めていただきたいと思います。まあ、コンテンツ産業というのは、恐らく自治体間競争という部分で勝ち切れるかどうかという話を今おっしゃいましたけれども、そういったものでもないのかなと思うのです。それぞれ別のコンテンツで、競争するものでもないと思いますので、そのあたりはちょっとお伝えしておきたいなと思います。  加えて、さまざまなクリエーターの方がということでおっしゃいましたけど、本当に武蔵野市はそういったクリエーターの宝庫だと思います。例えば、ちょっとこのペーパーのほうには書いてないのですけれども、44ページの、豊かで多様な文化の醸成で、クリエーターや研究者の集積、事業者展開等とありまして、いずれにとっても魅力あるまちであり続けられるよう、今後も豊かで多様な文化の醸成に努めていくとあります。この中に含まれるのではないかなと思うのですけれども、例えばクリエーターの中には、非常に才能があって一生懸命働いているけれども、ちょっと生活が安定しないであったりとか、そういった部分で苦しんでいる方もいらっしゃいますので、そういった方々に対して日の目を当てるとかサポートするとか、そういった部分についてもちょっと検討していただければなと思います。 373 【中村委員】  ありがとうございます。ダイレクションは一緒だと思います。それと同時に、ちょっとだけ補足をさせていただきますと、このコンテンツ産業というものが単なる産業振興ではなくて、もっと違う文化性の高いものだといった点に関しては、全くもって同意でございます。ただ同時に、私のほうから申し上げたいのは、私もいろいろなところの地方創生計画等をつくらせていただいているのですけれども、武蔵野市のこういった計画において極めて特殊なものが2つございます。1つは、財政逼迫に対する対策案が出てこない。逆に言うと、財政逼迫状況ではないという非常に恵まれた状況であること、これが1つ目。2つ目には、産業振興策が書かれてこないのです。今まで産業振興策が書かれてこなかったところがあるのですけれども、六長に関しましては、やはりこの武蔵野市においても文化とかを意識しながら、まちづくりを意識しながらも産業振興はやはり位置づけていこう、そういった考え方の中で、先ほどのクリエーティブな人たちを使った産業振興というものを位置づけていきたかったという点をちょっと補足で御報告させていただきます。  以上です。 374 【大野議員】  よろしくお願いいたします。まず、39ページの平和施策の部分で、「平和施策のあり方について、新たな展開を検討していく。」という書き込みがございました。この点に関して、もっとグローバルな形で世界平和を意識したような形での展開はどうかなというふうに思っておりますが、どのような議論があったのか。私どもの議員の先輩が今、武蔵野ユネスコというものを立ち上げておりまして、そのユネスコの憲章の前文には、戦争は人の心の中で生まれるものであるから、人の心の中に平和のとりでを築かなければならないというようにあります。このような世界平和を意識したものにしていってはどうかと思いますが、御意見を伺います。  次の41ページの災害時の対策のところで、やはり災害・防災対策は、市民の方からの御意見も非常に多いところでございます。その中で、情報伝達ということが非常に大事になってくるかと思います。その中で、1つは防災行政無線が全然聞こえませんので、多重化していくということ、最新のICT技術をということで書いていただいておりますが、首都直下が来たら絶対人工衛星を確保していなければ情報は伝達できないと思いますので、人工衛星についてどうお考えか。  あと、43ページ、先ほどもお話がございましたが、地域フォーラムは16コミセンの中で非常に温度差があると思います。うまくいっているところもあるし、ファシリテーターに困っているところもある。その辺もう一歩何か支援が必要ではないかなと思いますが、もし御意見があったらお聞かせください。 375 【松田委員】  まず、平和の部分なのですけれども、ここは書き込んだ部分でもあり、当初、文化・市民生活であった大きなタイトルを平和・文化・市民生活という形に変更いたしました。世界平和をというところは、この中でとりたてて議論はもちろんしていないのですけれども、一方で、最初の考えとしては、平和というのはもうそもそもの前提であるという形から、ここに特出しして書くようなことではなくて、計画全体の前提になるような話であり、こちらに書くことが、当然重要なことではあるけれども、特別書く必要があるのかということについては、今お話を伺っても、どう位置づけるのかということについてはちょっとわからないなというふうに思います。つまり、こちらに新しく入れた部分については、武蔵野市においていかに平和ということを考えるかという形の書き方になっております。これがやはり現状での市の計画としての位置づけという形での一つのあり方かなというふうにも考えております。  2つ目として、災害時の情報伝達ですよね。こちらも改めて議論し、つけ加えた部分でもあります。防災行政無線が聞こえないというところですが、それ以外にも、例えば市のツイッターであるとか、あるいはむさしの-FMとかケーブルテレビなんかも使う形で、既に多重化している部分もあるかと思います。それぞれの有効性であるとか、あるいはもうちょっと改善点も検討する必要はあると思いますが、これはもう既に行われていることでもありますので、特筆して書き出すということにはなっておりません。ただここで、ICT技術などを活用したものについて研究していくというような形になっておりますのは、現状でも例えばそういったものが、どのような技術があり、かつ技術があるだけではどうしようもなくて、それが一体どのような形で使われるのか、現実に使われているのか、あるいはそれは多分今きょうの段階と来年の段階ではまた違ってきたりもするような、要は人々がどう使うかというような話だと思います。そういうことを考えると、継続的に研究していく必要がありますし、10年というタイムスパンを考えた場合には、常にそういった新しい技術についての部分は必ずずっと追いかけていく必要があるという意味では、こういった書き回しになっているというふうに御理解いただければと考える次第です。  それから地域フォーラムについてですが、これは先ほども申し上げたとおりで、温度差があるというのは重々承知しておりますが、こちらからの介入は難しいなというふうにも考えております。  以上です。 376 【大野議員】  ありがとうございました。(「人工衛星は」と呼ぶ者あり)はい、人工衛星も含めたICTで考えていただきたいと思いますが、最初の平和施策のところでは、もちろん前提となるということではございますが、例えば長崎に連れていってもらった子どもたちが次の行動を何を起こしていくのかというところで、そういう世界の動きなどもぜひお考えに入れていただければなと思った意見でした。  それで、その次、先ほど話題に出ておりましたコンテンツ産業については、私も策定委員の先生方の御意見をいただく中でも、やはりこの武蔵野市というところには、コンテンツ以外のクリエーティブな人たちが本当にたくさんいらっしゃるので、クリエーティブ産業というくくりでいいのではないかなと私もそちらには賛同する意見を述べさせていただきます。  その次に、行・財政のほうですが、63ページに市有地活用の話が出てきますけれども、私どもがずっと気になっているのが旧図書館跡地なのですけれども、六長でこれは何かきっと動きがあるに違いないと思ったら一行もなかったのですが、このことについて、御意見の中では書き込める段階にないというような御意見が書かれておりましたけれども、その議論をお聞かせください。  それと65ページのICTの活用というところで、ここまで書いていただいて、本当によく書いていただいたと思います。市役所はやはり情報漏えいが怖いので、紙で持っていたいところなのです。だからそこを打破していただいてこのように書いていただいたことに非常に感謝しております。ただ、ICT技術というのは、最初、午前中の議論にありましたけれども、手段なのですが、情報というのは私は資源だと思います。経営資源の一つであると思います。ですので、そのICT技術と情報というものは分けて考えなければいけないと私は思っておりますが、いかがでしょうか。 377 【中村委員】  コンテンツのところ、(「それについては賛同ですから」と呼ぶ者あり)ほぼよろしいですよね、ありがとうございます。大変ありがたい話で、実はコンテンツ産業と書いてくださいとお願いしたところ、その産業が強いということをまだ明確にできないというので今の書きぶりになっているのですが、今の御指摘を踏まえて書けるかなという期待がちょっと膨らんでまいりました。1つ目です。  2つ目ですけれども、先ほどの旧中央図書館の跡地のところでございますが、済みません、ここはもう回答を繰り返す形になるのですけれども、今のところ、これ以上あそこで何かアイデアがあるのかは、まだ書けるような具体的な姿が見つかっていないものですから、今の書きぶりが限界かなと感じてございます。ただ一方で、繰り返しですけれども、土地の財の特徴というものはやはり正確に捉えなくてはいけなくて、土地というのは基本的にはいわゆる価値がゼロにはならない。特に武蔵野市のように財政余力を持っているところにおいては、土地を持っておくのはある意味で貯金をしているのと私は同等だと考えてございますので、貴重な種地をどうやって活用するのかは、急いで何か安直にやるよりは、やはり大事に持ちながら、いい形で、しかもあそこに何かをつくるときは必ずコミュニティにいい意味でも悪い意味でも大きな影響を与えてきますから、コミュニティとの調整を重ねながらあるべき方向性を見ていくべきだと思います。  あと、ICTと情報の点に関しましてはまさにそのとおりでして、あくまでICTはツール、情報はおっしゃるとおり資源、それを使って何を生み出すかというのは、まさにここが武蔵野市の今後の力の見せどころだと思います。  あと、最後に1点だけ、もしかしたら筋違いかもしれませんが、先ほど防災に関しての御質問があったものですから、私のほうからも少し回答させていただきますと、阪神・淡路大震災と東日本大震災の復興チームに私は両方とも入っているという人間でございますが、最終的にはやはり人の力、口コミの力、裏を返すとコミュニティの力なのです。だから、最初のところの72時間とかの、自分たちの生命を維持しながら次の段階のサポーターが来るまでどうやってみんなで乗り切っていくのか、そこのところは最終的にはコミュニティの力であろうと私は思っております。これは多分、ICTがどんなに発達しようが、どんなに電気の供給に関して安全サイドをとろうが、もっと言うと、衛星電話を幾ら使おうが、最後はコミュニティの力だと思ってございますので、そういう面では本来であれば、より防災という観点からもコミュニティを強化して、日ごろから皆さんが顔が見える関係できずなをつくっておくということのほうがもしかしたら必要なのかもしれないかなというふうに思った次第でございます。  以上です。 378 【大野議員】  大変に貴重な御意見をありがとうございました。先ほどのフォーラムのところでも少し触れましたが、その辺のところに、やはり防災のときに、武蔵野市は町会がないのでコミュニティの力が重要であるということを、だからこそこれをつくり上げなければいけないという書きぶりにしていただいたほうがいいのかなと思いました。  また、情報に関してはその価値を理解していただいていてうれしいです。戻りまして2ページの、限りある資源を生かした持続可能なまちづくりのところに、だから情報が入らなければいけないのではないかなと私は考えますが、いかがでしょうか。 379 【中村委員】  済みません、委員の中でそれを今議論していなかったので、まだコンセンサスが図れておりませんが、今ここで3人の中の議論では、それは確かにあってしかるべきかなと考えてございますので、引き続き検討させてください。ありがとうございました。 380 【宮代議員】  皆さん本当にお疲れさまでございます。もう少しです。私からは1つだけ、44ページのところで、基本施策の5というところ、ここをするすると読み落としていくと、多様な文化、都市文化、芸術文化的な視点、武蔵野市の文化の発展、文化施策、文化事業、文化振興、文化の享受と発信、さらなる文化の発展と、文化がやたら出てくるのですけれども、この文化がいろいろな文脈の中で、いろいろな接頭語や説明がついて出てきているのですが、今回のこの六長の議論の中で、文化というのはどういう幅とどういう深さで取り扱われていたのか。先ほどコンテンツの中で中村委員から、例えばパティシエさんというものも出てきて、私はおっと思ったのですけれども、そこも文化の一部だなという思いもあったりして、そうすると、では今回の議論におけるいわばベースになっている定義のようなものはどんなふうに扱われていたのか。  もう一つプラスアルファ、スポーツ、運動というのは文化に入っていたのか入っていないのか。スポーツ観戦も含めて、そういったところを教えていただきたい。お願いいたします。 381 【小林委員長】  実はこの長期計画では特に文化について議論はしませんでした。というのはそもそも、まあ私もこれにかかわったのですけれども、この武蔵野市の文化振興基本方針というのをつくったばかりで、まずこれをよく理解していただいて推進していく方向性をまずこの六長に載せたかったというのが基本です。ですから、では具体的に文化というもの──武蔵野の文化が都市文化、市民文化、芸術文化で構成されているということはここでも書いたのです。ではそれをどういうふうに推進していくかみたいな部分で、この策定委員会の中では特に検討はしませんでしたということです。  スポーツについてもしませんでした。 382 【宮代議員】  ありがとうございます。済みません、勉強不足で読み込めていないので、(「読んでください」と呼ぶ者あり)はい、読みます。ぜひ、であれば、この六長の中でそこに導けるような記載があったほうがいいと思います。というのは、先ほどからクリエーティブな方たちに向けたとか、そういう、私を筆頭に普通の凡才の、普通の一般市民にとっての文化は何なのだと。要するに、みずからやる文化、みずから見て楽しむ文化、そういったものも全部含まれていて、そこに対する施策がもう少し読めたらいいなと。例えば音楽という言葉はほとんど出てこなくて、コンテンツの中に音楽と書いてあるのだけど、聞く音楽だったりやる音楽だったり、私は大好きなのですけど、そういうものをやっている人がこれを読んだときに、自分はどこに属しているのだろうということが伝わらないかなと。でも逆に1個2個と書き始めると、では能をやる人はどうなのだとか、だんだん難しくなっていくのだけど、ではそこをこの中にどう書いて、市民がみんなこれを読んだときに、あ、自分も文化の中にいるなというのが感じられるような記載が欲しいなとちょっと思ったのですけれども、いかがでしょうか。 383 【小林委員長】  それはまさに重要な御指摘で、このことを実は五長調のときから議論したいなと個人的には思っていたのですけれども、五長調のときに、まず文化振興基本方針をつくってくださいということを書いたのです。それで、ようやくこれができたと。それで、その中で多様な文化のかかわり方があるということは私たちもこれを議論しているときにしていまして、実際に天才がやるのもあるかもしれないですけど、私も含めて単純に音楽好きの人たちがこの武蔵野市で楽しく過ごしていくためにどういう施策を今後していくのかというのは、こちらにまず書いてあります。それで、こちらがようやくできましたから、これをまずどう推進していくかというのをここに書き込めたというのは、すごく私自身は大きいと思っていますので、具体的な細かな、例えば音楽だとか美術だとか、そういう部分についてはここには書けていませんけれども、こちらには書いてありますので、ぜひちょっとごらんいただいて、また御意見もいただけるといいかなと思います。よろしくお願いします。 384 【宮代議員】  ありがとうございます。勉強不足で済みませんでした。大変失礼しました。ただ、ともあれ、ここの文章の中に「あらゆる分野に提供する」と書いてあって、あらゆる分野に提供するとここで言ってしまうと、まあ可能性を残しているのかもしれないけど、本当にあらゆる分野に提供できるのか。例えばそれこそ財政の問題もありますし、いろいろな背景がある中であらゆると本当に書いてしまっていいのかなと。何かもう少しそのときの財政も含めたいろいろな条件のもとに適切にというような、何かそんなふうなほうがいいのかなと。できれば行く行くはあらゆる分野のほうがいいに決まっているのですけれども、このあらゆるという言葉は大丈夫かなとちょっと思っています。 385 【小林委員長】  それもいろいろこちらのほうで議論したことではあるのですけど、これまでに武蔵野市がやってきた文化に関するさまざまな施策というのが、ある特定の人たちの楽しみにしか資することになっていなかったのではないかという問題意識はあったのです。経済的な弱者とか子どもとか老若男女とかいろいろな人たちに対して、あらゆる人たちが文化に触れて、この武蔵野で生きていってほしいという思いであらゆるなのです。ただ、そのあらゆるをやるときに、全て公共がやるということを考えているわけではなくて、民間も含めてさまざまな活動をやっている方々が多いです。民間事業者もそうですし、NPOの方々もそうですし、市民団体の人たちもそうなので、そういう方たちとの協力と連携がないと、あらゆる人たちには行かないのです。ですから、公共が全てをやるということを想定しているわけではないということをまず御理解いただければというふうに思います。 386 【宮代議員】  公共が全てではないというのは私もわかっているつもりですが、一番最初のきょうの午前中の話の中で、この計画を市民の皆さんが読んだときに、多分きっと、文化であれば全員が自分もかかわっているのだというふうに思えるのではないかという期待感があるので、そこは何かうまくこの中に表現できたらいいなと。ごめんなさい、また来てしまいそうですけど、あなたはどう考えるのかではないですけど、今はここをこう書いてほしいとの答えはないですけど、何かそんなことができたらいいなというふうに感じています。私からは以上です。
    387 【橋本議員】  (3)の平和・文化・市民生活なのですが、分野のタイトルに平和というのがつけ加わったのは非常によかったと思います。平和施策をもっと強調していただきたいということを言ってきたのですけれども、この分野のタイトルに平和というのが新たにつけ加わったということについて、どういう議論というか、経緯があったのかというのをお聞きしておきたいと思います。  それから2つ目に、図書館サービスの充実、これは46ページなのですけれども、討議要綱よりも踏み込んだ記述になっているのではないかと思っております。つまり、中央図書館について、「指定管理者制度を導入した分館の状況等も踏まえて検討する。」というのがあって、指定管理者制度というのは前提ではなくて選択肢の一つなのだということだと思うのですが、しかし、その言葉が入ったというのは、やはり表現としては踏み込んだものになったのではないか。これは図書館基本計画という新しい計画がそうなっているもので、それに合わせているのかなとも思うのですが、討議要綱との違いについてお話をお聞きしたいと思います。  それからもう1点は、66ページのところ、これは行・財政の分野なのですが、人材育成の話なのですけれども、職員の話です。66ページのところで、一般技術職(土木・建築等)や専門職(保健師等)について体系的な人材育成の仕組みを整えていくということで、従来よりかなり踏み込んでいるというか、人材育成について重視している印象を受けるのですけれども、これについて策定委員会の中でどういう問題意識があってこういうことになっているか、これをお聞きしたいと思います。 388 【松田委員】  まず第1点目として、平和という項目をなぜつけ加えたかということですけれども、当初、最初の段階では、平和は前提であるという形で、特出しをするという形では考えておりませんでした。それは特に重要でないと考えていたわけではなく、むしろもう当然のことだという形で考えていたためです。ただ、皆様からの御意見を踏まえ、委員会で議論をし、この3番目の項目の冒頭につけるという形でまず強調した上で、この項目の最初の部分にもかなり詳しい形で書き、かつ、武蔵野市の歴史を踏まえたという部分もかなり書き加えたという形になっております。これは当然議論を踏まえてという形になります。  それから2点目の図書館サービスについてですけれども、書きぶりが変わったということですが、図書館基本計画に沿う形でということですので、どこが違うかというよりは、沿う形でというふうなお答えになるかと思います。こちらについては、指定管理者制度を導入するということを前提としているものではなく、むしろ既にプレイスであるとか吉祥寺図書館で行っていることの、要はそういったものの評価あるいは状況を当然参考にはすべきであり、それを参考にした上でこの後どう考えるかという形のことであって、前提とはなっていないというふうに議論もしておりますし、理解もしております。  私のほうからは以上です。 389 【中村委員】  ありがとうございます。人材の件につきまして御説明をさせていただきたいと思います。市役所の中における人材に関しては、大きくざくっと2つの観点から考えております。1つは、技術職、専門職という非常にエキスパートが要求されるような分野、それとあと一般事務職でございます。前者に関しましては、この職種においてもやはり高齢化が進んでございまして、高齢化してその方が退職された場合に、そのノウハウが次に残らないというふうなリスクが今回の委員会の中で共有されました。したがって、今の現職の方たちが退職された後においてもそのノウハウが継続されるために、採用、配属のところからデザインした人材育成をやっていく必要があるだろうというのがここでございます。これは極めて専門性が高い分野に関しての人材育成。一方で、一般事務職に関しましても実は結構高度なことが今どんどん求められてきていると。ただ、ここに関しましては、1つの職種がずっとエキスパートのものを追求していくよりは、時々の変化によって最先端なもの、最適なものをやはり活用していく必要があるだろうと。ここは非常に変化が速い分野だと思っています。したがって、ここに関しては、特に武蔵野市の強みになります市民の方たちにもそういうエキスパートはたくさんいらっしゃいますので、そういう方たちにより市政に参加してもらう、そういったための多様な職種というもの、もしくは働き方というものを今回考えていきたかったと。そのあたりが次の一般事務職におけるエキスパートの機動的な活用といった表現で書かせていただいております。以上2つの観点から人材に関しては書かせていただいてございます。  以上です。 390 【橋本議員】  特に技術職については、例えば今回の計画の中でも下水道のところで委託化を進めるとか、水道の一元化とか、それからいろいろな建築の分野でも設計を委託するとか、そういうことの中で、どうやって人材を育成していくのかというのは本当に大事だと思うのですけれども、そういう分野について何か議論はありましたか。(「どうしましょう」と呼ぶ者あり) 391 【小美濃議長】  まあ一応合図音の最中だったので。 392 【中村委員】  それはやはり採用して、いわゆる一緒になって働く期間をつくっていくということだと思います。ただ、重要なのは、もちろん中途採用でそういった特殊能力を持っている方たちが入れるのであればそれはそれでいいですけれども、昨今の人手不足の中で、いわゆる手に職をつけた方たちの採用というのは極めて難しくなりつつある中においては、最初からそういう目的を持って人を採用して育成していくという観点は重要だろうと。この育成はやはりポイントでございまして、その方たちは専門的な技術を身につけるために1年2年では無理なものですから、やはり5年10年というタームで人を育てていく。そういう面においてはまさに長計で書くべきテーマだという考えをいたしまして、こういう書きぶりで今回採用させていただいてございます。  以上です。 393 【品川議員】  早口になります。65ページの(3)、最後の文章なのですけれども、「自治体クラウドの導入について他市の状況を注視しながら調査・研究を行う。」とありますが、調査・研究の先にどうするかという議論があったかどうかをお聞かせください。  それと、武蔵野市でICT化やデジタル化をより進めていくに当たり、どのような課題のクリアが必要と考えるか、お考えをお聞かせください。  最後に、木崎議員がおっしゃっていた情報公開については、御存じだと思うのですが、オープンガバメントという手法があります。これはSNSの利活用だけにはとどまりませんので、オープンガバメントという言葉を入れてはいかがでしょうか。御検討ください。よろしくお願いいたします。 394 【中村委員】  すみません、一番最初の質問だけもう1回言ってもらっていいですか、早口でちょっと。 395 【品川議員】  済みません。「自治体クラウドの導入について他市の状況を注視しながら調査・研究を行う。」というのがあるのですが、65ページの(3)の最後の文章です。その調査・研究の先にどうするかという議論があったのかどうかをお聞かせいただけたらと思います。 396 【中村委員】  済みません、貴重な時間を使っていただきまして。私の持ち時間を差し上げたいぐらいでございます。  まず自治体クラウドに関しましては、他市の状況というのは、まずクラウドに関するセキュリティが本当に確保できるのかどうなのかという点。あと、武蔵野市は自前でサーバーを持っておりまして、バックアップ機能を持っているという、ほかと比べてより先行投資をしているという点もやはり考える必要があるだろうと。最終的には、そのデータをいろいろ活用するときにおいては、いわゆるプライバシー情報の取り扱いについて一体どういうふうにするのかというようなクリアすべき課題が多々あるものですから、軽々にこれを今実行するというのはなかなか難しいのかなと。そういう面においては、他市の検討状況、進捗状況を見ながら、最適なものを考えていくという考え方で今書かせていただいています。ちなみに、済みません、先ほど質問を浪費してしまったので、私の持ち時間として御報告しますけれども、武蔵野市の市庁舎で持っているサーバーに関しましては、バックアップが極めて弱いのではなかろうかというのが実はこの委員会から出ておりまして、そのバックアップは同じ武蔵野市で持っていたら同時罹災が行われるわけですから、関東圏に置いておいても難しいだろうと。そういう意味ではやはりクラウドで活用すべきなのかなというような議論は展開してございますが、先ほどのとおり、今の書きぶりはそこにとどまっているという点でございます。  2つ目は、ICTを導入するに当たっての課題、ここは、個人的な見解を申し上げますと、ICTの技術は日々進歩してございます。したがって、今ここで最適なものを構築したとしても、3年後にはもしかしたらそれは時代おくれ、世代おくれになっていく可能性も出てまいりますので、ICTというのは、いわゆるイタチごっこのごとくどこまで追いついていくのか、一方で、そのときには最先端のものを入れるほど投資効率が悪くなっていくということもございますので、どのスピードでキャッチアップしていくのが最適なのか、効率的なのかという点を見きわめていくのがやはり一番難しいのかと思ってございます。  3番目の御質問ですけども、情報公開の重要性とか透明性というのは極めて重要だと思いまして、今のような書きぶりをさせていただいていますが、個人的な見解というか、ちょっとほかの委員にも聞いたのですけれども、オープンガバメントの言葉を入れるほうが最適なのかどうなのかは、オープンガバメントという言葉そのものが私は一般用語にはなっていないだろうというふうに認識してございます。もしかしたら皆様は違う意見かもしれませんが、私のようにいろいろなところの地方公共団体で話している人間でさえもオープンガバメントは何でしたかというのが正直なところなので、かえってこの言葉を書いてしまうことによって市民の方にはわかりづらくなるのではなかろうかなという認識はしております。したがって、情報公開とか情報の提供のところを充実していくという書きぶりのほうが、市民の方にとってはわかりやすいかなという形で考えてございますが、もしオープンガバメントという言葉を入れたほうがよりインパクトが出るとか、よりわかりやすいとかということであれば、また御指摘をいただければ、委員会のほうで検討させていただきたいと思います。  以上です。 397 【渡邉委員】  ありがとうございます。オープンガバメントという言葉を使うべきか否かに関しては、今、中村委員から御説明があったとおりです。ただ、我々としましては、61ページでオープンデータについての議論をしております。実は今、ミスを見つけまして、ここに米印があるのですが、用語解説がないということが判明したのですが、オープンデータに関しては、やはりさまざまな行政情報に関するもの、あるいは場合によっては、私なんかはどちらかというと計量分析も専門にしておりますので、アンケートの個票データとかといったものを、匿名化が可能な限りにおいて公開することによって、さまざまな人々が行政情報を分析し提案できるようなものというものも、いわゆるオープンガバメントの一つの手法として広がりつつあるものです。こういったものを積極的に公開することによって、先ほどの情報提供とか情報公開にとどまらず、利用者あるいは市民だったり市外の人も含めて、多様な形で情報を分析し、武蔵野市のあり方について考えていただけるような、そういった機会を我々としては今後、もちろん何よりも個人情報等の保護は大前提とした上で行うことによって、先ほどのオープンガバメントよりは実はもう少し実効的なデータ活用ができるのかなというふうに考えております。言葉を使うかどうかは、またぜひ考えさせてください。  以上です。 398 【小美濃議長】  発言時間がある会派で2巡目の発言がある方はいらっしゃいますか。大丈夫ですか。それでは、4項目めをまず終わります。  全体的な部分についても最後に時間のある会派だけは発言ができますけれども、よろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 399 【小美濃議長】  それでは、これにて意見交換を終局いたします。  これをもって武蔵野市第六期長期計画計画案についてを終わります。  ここで、長時間にわたり御協力をいただきました策定委員の方々には心より御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。  以上をもって全員協議会を閉会いたします。                                ○午後 7時56分 閉 会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...