武蔵野市議会 > 2019-06-21 >
令和元年 建設委員会 本文 開催日: 2019-06-21
令和元年 建設委員会 名簿 開催日: 2019-06-21

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  1. 武蔵野市議会 2019-06-21
    令和元年 建設委員会 本文 開催日: 2019-06-21


    取得元: 武蔵野市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                ○午前10時00分 開 会 【堀内委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。  初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申し込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 【堀内委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたしました。  日程第1、議案第42号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。  直ちに質疑に入ります。 3 【本多委員】  よろしくお願いします。素朴な疑問なのですけれども、増税がもしなされなかった場合は、こちらはどういった対応になるのかを教えてください。 4 【長谷川総務担当副参事】  あくまで仮定の話でございますけれども、もし増税が中止というような形になった場合には、この条例の一部を改正する条例をさらに改正する条例もしくは廃止する条例という形で、次の議会でお諮りする形になろうかと思います。 5 【橋本委員】  今回のこの下水道条例の改定で消費税率2%分が新たに負担がふえるということになると、どの程度の市民負担増になるのか、歳入がどれだけふえるかという言い方でも同じだと思いますが、どの程度になるかという計算になっているでしょうか。 6 【長谷川総務担当副参事】  あくまで試算でございますけれども、主に下水道使用料が例年14億円程度で推移しておりますので、この2%、2,800万円前後のプラスということになろうかと思います。 7 【橋本委員】  私は今回一般質問で消費税増税の市民への影響ということについて聞いたのですけども、この後水道もありますけど、それからほかの公共料金についてもこれは今後の議論でどうなるかわかりませんが、そういう市民にとって負担がふえるというような事柄が非常に少なくないと思っているわけなのです。下水とか水道については、消費税を転嫁する際についてはほかの公共料金とは違った扱いもあるとは思うのですけど、ただ、市民負担増という点では変わりがないと。これはなかなか市のほうではこういう考えはないのかもしれないけども、過去、消費税の増税は何度か繰り返されておりますが、自治体によっては消費税率が引き上がるときに公共料金への転嫁はなるべくしないという立場から、例えば下水道であれば、料金を下げて、それで増税分と相殺するような形の料金設定にしたという自治体もあるのです。そういう考えはないですか。 8 【長谷川総務担当副参事】  かなり少ないですけども、そういった対応をされる自治体もあるというふうには伺っております。ただ、本市の場合は、長期的なシミュレーションですとか、現在の下水道の原価等々も考えまして、実質的な値下げをすることは相当難しいというふうに考えております。  以上です。 9 【橋本委員】  これは今後のことで求めておきますが、この後、下水道使用料についての答申もありますから、その中でまた聞くと思いますが、やはり市民負担増をなるべく抑えるという観点から、どうしたらそれが回避できるかということはもう少し知恵を出してもいいのではないかと私は思っていますので、その点については今後のことでありましょうけれども、求めておきたいと思います。  以上です。 10 【堀内委員長】  これにて質疑を終わります。  これより討論に入ります。 11 【橋本委員】  それでは、私は、ただいま議題となりました議案第42号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論いたします。  本議案は、10月から予定されている消費税率の8%から10%への増税に伴い、下水道使用料に消費税の10%分の負担をかぶせるためのものです。私は、14日に行われた一般質問でも述べましたように、消費税の増税には何の道理もありません。暮らしや経済が大変なもとで消費税増税を強行すれば、暮らしや経済に大変な打撃が及ぶことは目に見えております。しかも、今後の情勢によって10%への増税が延期される可能性もあります。私は、消費税増税の延期ではなくて中止を求めますけども、10%への増税が延期された場合、この条例改定を、先ほどの質疑にもありましたけども、もとに戻す必要も出てまいります。日本共産党は、消費税増税でない別の道、暮らしに希望をもたらす政治に転換する立場から、消費税増税による市民負担増が盛り込まれた議案には残念ながら賛成はできません。以上をもって議案に反対の立場からの討論といたします。
    12 【堀内委員長】  そのほかはよろしいでしょうか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 13 【堀内委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。  議案第42号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。                    (賛成者挙手) 14 【堀内委員長】  挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。      ──────────────────────────────────── 15 【堀内委員長】  次に、日程第2、議案第44号 武蔵野市給水条例の一部を改正する条例を議題といたします。  直ちに質疑に入ります。 16 【本多委員】  こちらも恐らくは増税に関しては先ほどと同じ対応なのではないかなと思いますので、もし違いがあるなら教えていただきたいのですけれども。  あと、先ほど橋本委員からも質問があったのと同じになりますけれども、こちらの条例に関しての市民の方々への影響というのを教えてください。 17 【大塚都営水道一元化推進担当参事】  まず1点目の増税への対応につきましては、先ほどの下水道の対応と同様でございます。  あと、市民への影響でございますが、仮に単身世帯、平均で大体16立米ほど使っている世帯での2カ月の使用料になりますけども、その方の今回の消費税の分でいきますと、水道料金でいうと47円分の差額が出ると。あと、例えば3人世帯で2カ月で43立米を使う方でいくと、水道料金で109円の差額が出るということでございます。 18 【落合委員】  1つ確認をしたいと思います。もしかしたらこの付則の3になるのかもしれないのですけど、水道使用料の検針日は月末と決まっていたわけではなかったというふうに思っていたのですけど、要するに、日にちがまたがりますよね。9月末で10月1日からということになると、そこの税金がかかる率が変わるのが、要するにまたがった請求になってくるのかなと思うのですけど、その辺というのは、これが3に当たるのかどうなのか、ちょっとそれも含めて確認したいと思うのですけど、いわゆる期間の均等割にして、その分の例えば何日分は8%です、何日分は10%です、そういった形になるのか、ちょっとそこだけ確認させてください。 19 【大塚都営水道一元化推進担当参事】  付則の3のところの取り扱いということでございますが、今回の消費税を10%にすることに伴って、国では経過措置を設けてございまして、その経過措置というのは、10月をまたがって継続的に御使用になっている方については経過措置がございます。検針月というのは2カ月に1回ごとにやってございますので、奇数検針の方、偶数検針の方がございまして、奇数検針の方については、11月分の料金までが旧税率8%になります。偶数月の方は、国の考え方の経過措置ですとそういうふうになりませんので、今回のこの付則の中で、市の取り扱いとして、検針日を問わず11月分の料金までに旧税率8%を適用すると。それで、継続の方だけではなくて、新規に10月1日以降に契約された方についても、全ての方について11月分の水道料金まで8%を適用させていただくということでございます。 20 【堀内委員長】  これより討論に入ります。 21 【橋本委員】  私は、ただいま議題となりました議案第44号 武蔵野市給水条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論いたします。  本議案は、先ほどの議案第42号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例と同様に、10月から予定されている消費税率の8%から10%への増税に伴い、水道料金に消費税率10%分の負担をかぶせるものであります。趣旨は先ほど述べたものと同様になりますので、繰り返しはいたしません。この議案についても消費税増税による市民負担増が盛り込まれておりますので、残念ながら、賛成をすることはできません。以上をもって議案に反対の立場からの討論といたします。 22 【堀内委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。  議案第44号 武蔵野市給水条例の一部を改正する条例本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。                    (賛成者挙手) 23 【堀内委員長】  挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。      ──────────────────────────────────── 24 【堀内委員長】  次に、日程第3、議案第45号 石神井川排水区雨水幹線切替等に関する業務委託契約を議題といたします。  本日は、議案に関係する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。 25 【源田下水道課長】  それでは、議案第45号に関する資料といたしまして、お手元の石神井川排水区雨水幹線整備事業の経過と今後の予定について御説明をいたします。  まず、これまでの経過についてですが、本資料と議案資料を使って御説明をいたしますので、お手数ですが、議案書104ページをお開きいただき、あわせて雨水幹線管渠切替図をごらんいただければと思います。  石神井川排水区第一分区の雨水排水につきましては、現在は切替図の南北縦方向の破線矢印で示している既設放流渠1)、2)、3)の3本の管を暫定的に使用し、石神井川へ放流を行っております。この既設放流渠は既に70年以上経過しているもので、平成19年度に実施した管の詳細調査により、経年劣化が進んでいることが判明いたしました。もともと石神井川排水区の雨水排水につきましては、現在の3本の既設放流渠で排水しているものを最終的に1系統にまとめ、西東京市の計画管に接続させて排水する計画となっておりましたが、西東京市の計画管は未整備の状態が続いておりました。西東京市の計画管というのは、切替図を見ていただきますと、既設放流渠2)の右側に並行して二重線の矢印で示しております口径2,600ミリの雨水幹線管渠のことを指しております。本計画管は未整備の状態が続いていたため、西東京市へ今後の雨水幹線管渠の整備計画について照会を行いましたところ、事業着手の見通しが立てられない状況にあり、整備時期は未定との回答でございました。その後、西東京市と協議を重ねた結果、管の劣化状況を踏まえ、早期の雨水幹線の整備が必要であるとの結論に至り、平成22年度に西東京市基本協定を締結し、武蔵野市が事業主体となり新たな雨水幹線管渠の整備を実施することや、各市の費用負担割合等が決定されました。これにより、西東京市の計画は廃止され、武蔵野市が事業認可を取得し、本事業に着手することとなりました。平成23年度から24年度には、雨水幹線管渠の整備に係る基本設計、詳細設計を実施し、平成26年度には平成28年度までの債務負担を設定し、今回の契約の受託者である公益財団法人東京都都市づくり公社と雨水幹線管渠の整備等の業務委託契約を締結いたしました。  雨水幹線管渠の築造工事は順調に進んでおりましたが、平成28年10月の時点で閉塞予定であった既設放流渠1)に西東京市の道路排水の管が接続されていることが判明いたしました。これにより、西東京市による道路排水の接続がえ工事が完了するまでは残りの切りかえ工事等を行うことができないため、2,600ミリの雨水幹線管渠の築造が完了したところで都市づくり公社との業務委託契約を精算し、28年度末で一旦事業を中断することといたしました。その後、平成29年度に西東京市の既設放流渠に接続していた雨水管の接続がえ工事が完了したため、平成29年度から30年度に切りかえ工事等の設計を実施いたしました。河川管理者等の関係機関との協議も完了し、設計が固まったため、このたび切りかえ等の業務委託契約を都市づくり公社に委託するものでございます。  次に、今後の予定について御説明いたします。本契約議案の議決を得た後、令和3年9月末までの期間で都市づくり公社と本契約を締結いたします。その後、都市づくり公社において契約の公表を行い、8月に入札、落札業者と工事請負契約を締結することになります。本年10月ごろには現場に着手し、段階を踏んで工事を進めてまいります。既設放流渠2)から2,600ミリの雨水幹線管渠へ雨水を落とし込むための特殊人孔の設置、既設放流渠2)の一部を閉塞、また、3カ所において切りかえ工事を行います。これにより、令和2年度の後半には現在の3本の既設管による雨水排水が1系統に切りかわり、2,600ミリの雨水幹線管渠が完全供用開始となる予定でございます。切りかえ後は、既設放流渠2)に中央部の更生工事を行い、既設放流渠1)は閉塞をいたします。そのほか、復旧工事等を行い、令和3年7月ごろには現場が完了、9月には本契約の変更を行い、精算する予定でございます。  工事完了後の既設放流渠の取り扱いについてですが、既設放流渠1)は、完全に雨水の流入がなくなるため、管を閉塞後、廃止をいたします。既設放流渠2)及び3)につきましては、西東京市の雨水のみの流入となるため、西東京市に譲渡する予定でございます。  以上で説明を終わります。 26 【堀内委員長】  説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑を一括して行います。 27 【本多委員】  御説明ありがとうございました。何点か順に質問していきたいと思うのですけれども、今回の費用の部分で、随意契約ということで、上限がこの7億幾らかというところだと思うのですが、上限が決まっている契約で、どれぐらい実際に幅が出るようなものなのかというのは、どのような予測になっているのでしょうか。ほとんど上限のところまでいってしまうということなのか、ちょっとそこをお聞かせいただきたいと思います。 28 【源田下水道課長】  基本的には設計を完了しておりますので、それに基づいた工事契約の設計価格に基づいて今回概算契約を上程しております。ただ、例えば今後の材料費の高騰ですとか、労務単価の上昇なども踏まえて、令和3年度9月までの工事となっておりますので、場合によっては上限額を超えるという場合には契約変更が生じる場合もあるかと思います。 29 【本多委員】  ありがとうございました。  では、この費用に関しての西東京市との費用負担について詳しくお聞かせ願えればと思います。 30 【源田下水道課長】  西東京市とは協定書を平成22年に締結しておりまして、本事業における排水区域面積に基づいて費用負担割合を設定しております。武蔵野市が80.47%、西東京市が19.53%ということで、事業費の約2割が西東京市からの負担金として歳入で入ってくることになります。 31 【本多委員】  ありがとうございます。結構武蔵野市のほうが今回使用しているものになるのですね。そうすると、かなりこの10年間ぐらいかけて、いろいろ中断とかもありながら、結構大変な作業だったのではないかなというふうに今の経緯を聞いて伺っているところなのですけれども、この最後の今後のところで、1個ずつ終わったところは閉塞をさせて廃止をするというので、1つ目は、その閉塞をさせた管というのは、実際そのまま放置といったらあれですけれども、そのままの状態で置いておかれることになるのでしょうか。済みません、これはどういうことなのかなというのでイメージが湧かなくて、専門的なことだと思うので教えてください。  あともう一つ、この西東京市に2)と3)が譲渡されるということなのですけれども、これはそもそも経年劣化の進行が判明して、一応譲渡になって、この経年劣化しているものを譲渡された後に、その後は西東京市が自分たちで工事をした後にまた廃止とかという方向性になっていくのか、ちょっとここが気になったので、2つ教えてください。 32 【源田下水道課長】  今回閉塞をいたします既設放流渠1)につきましては、このまま残置という形になります。この管は民地の下に入っておりますので、撤去というものが難しい、深さも6メートルぐらいのところに入っておりますので、基本的には撤去ができないということで、残置をいたします。それはセルクリートコンクリートというものをきちんと充填いたしまして安全性を確保した形で残置をいたします。  西東京市のほうに引き継ぎます既設放流渠2)と3)についてですけれども、3)につきましては、委員おっしゃるとおり、譲渡後、更生工事を行うかどうかは西東京市の判断ということになります。既設放流渠2)につきましては、今回更生工事を行いますので、特にその後、西東京市のほうで対応するということはないと思います。  以上です。 33 【落合委員】  二、三伺います。  今もちょっと出ていましたけれども、閉塞管が民地の下を通っているということでした。これはたしか以前も途中経過だったかな、何かあったときに、上に建物が建っているというので、実際撤去は難しいと、たしかそんな説明だったかと思います。今回、これを全部、言葉遣いはいいのかな、今僕ら業界で埋め殺しとよく言っているのですけど、その際に、将来的にここら辺の開発をするとかという話が出たときに、地下の埋設物の取り扱いというのはどういうことになるのか、例えば6メートルぐらいだと当然地権者さんにもいろいろな影響が出てくると思うので、その辺の住民の方々との協議みたいなものというのがあったのか、その点について説明いただきたいと思います。 34 【源田下水道課長】  こちらの既設放流渠ですけれども、昭和29年に富士産業から西東京市が永代土地使用権という権利を含めて取得をしております。永代土地使用権につきましては、民法265条に定める無償の区分地上権というふうに解釈ができるというふうに私どもでは考えております。ただ、こちらは、管が廃止された後につきましては、用途がなくなりますので地上権が終了し、管も含めた権利土地所有者に移りますけれども、今後、例えば撤去が必要になるというようになった場合には、基本的には市のほうの責任で撤去をしていくということになるかと思います。  また、地権者の方々には、今回こういった工事を行うということは、武蔵野市及び西東京市のほうで既に工事の説明、残置を責任を持って閉塞を行いますという説明は既に完了しております。 35 【落合委員】  そうすると、今はないけれども、将来的にはそういったことが発生する可能性があるという認識でいいのでしょうか。その部分というのは、さっき既設放流渠──これは西東京市に譲渡してしまう部分──というのも、その閉塞する部分はあるのでしたか。ちょっとそれは確認なのですけれども。 36 【源田下水道課長】  閉塞するところにつきましては、基本的に譲渡はございません。 37 【落合委員】  わかりました。将来どうなるかわからないので、今どうのこうのと言うわけにはいかないのでしょうけれども、その辺は将来に向けてのということで認識しておきます。  それと、閉塞する管に入ってきている管というのはどういう状況になっているのでしょうか。それも全部埋め殺しの状態になってそのままということになるのか、撤去はもう全部終わっているということなのか、その辺はいかがでしょうか。 38 【源田下水道課長】  閉塞する管につきましては、既に調査を終えて、もちろんつながっている接続管は幾つもあったのですけれども、そこから流入がないことを確認したり、あと、流入が確認されたものは既に切りかえ工事のほうは完了しております。 39 【落合委員】  わかりました。  あと、工事後になるのでしょうけれども、例えば空洞ができていないよねというようなチェックみたいなものというのはどのタイミングでやるのでしょう。 40 【源田下水道課長】  空洞ができていないかどうかというものは、一度埋めてしまいますと基本的には確認はできないのですけれども、今回、先ほどお話ししたセルクリートコンクリートという材料を使うのです。こちらはかなり流動性にすぐれておりまして、いわゆる発泡モルタルとは違ってかなりしっかりすき間なく管の中を充填できるというような性質を持っておりますので、その点については、しっかりと予定容量を、これだけの量を注入して入ったということは、既にきちんと充填されているというふうに認識をするということかなと思います。 41 【落合委員】  わかりました。材料がどんなものなのか、私も不案内なものですからよくわからないところがあるのですけれども、そうすると、いわゆる設計上の埋める量はこれだけ必要だと、それに対して同じ容量のものを用意して、全部使い切ったから埋まっていますという、そういう確認の仕方ということなのでしょうか。そうすると、その辺の検査の仕方というのは僕もよくわからないので、勉強したいなと思いますけれども、それでもし何かあった場合の補償みたいなものというのは、やはり権利を持っている武蔵野市とか、また西東京市とかということになるのでしょうか。何かその後、例えば空洞でないにしても、何らかの影響が出たとかといった部分についての補償みたいなものというのは、それはそれぞれの市が担うというような考えでいいのでしょうか。 42 【源田下水道課長】  明らかに例えば管の空洞があることによって生じた損害というものについては、当然武蔵野市の責任になると思いますけども、ただ、土の中で空洞が、あの辺はいろいろ昔、爆弾とか、飛行場の跡地とかというところもありまして、いろいろなものが、穴があいているところも実際問題ありますから、何に起因しているかというのは、正直なかなかつかめないところではありますけれども、明らかに武蔵野市の管が原因ということが確認された場合には、責任を負うことになると思います。 43 【落合委員】  わかりました。地下に潜っているものに対する工事なので、いろいろな影響はまた考えなければいけない面もあるのかなとはちょっと思っていますので、その辺はまた丁寧に進めていただければと思っておりますので、これは要望としておきます。 44 【堀内委員長】  これにて質疑を終わります。  これより討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 45 【堀内委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。  議案第45号 石神井川排水区雨水幹線切替等に関する業務委託契約本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。                    (賛成者挙手) 46 【堀内委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。      ──────────────────────────────────── 47 【堀内委員長】  次に、行政報告に入ります。  下水道使用料等検討委員会答申について、行政報告をお願いいたします。 48 【長谷川総務担当副参事】  それでは、下水道使用料等検討委員会の答申について報告・説明をさせていただきます。資料が2つございます。お手元にお願いできればと思います。  A4の資料のほうをまずお願いします。  1の検討事項でございますけれども、記載のとおり、下水道総合計画におきまして、下水道使用料について4年に一度の見直しということが記されておりまして、下水道使用料等検討委員会を設置いたしまして、使用料の設定に関する基本的な考え方、それから収支計画の見直し等々、市長の諮問に応じて検討を実施したところでございます。  検討の経過が2にお示してございます。昨年、30年10月1日にこの委員会を設置いたしまして、(2)にありますとおり、2月までの間に3回委員会の開催をいたしました。その上で、31年3月15日、「下水道使用料の改定等について」ということで、もう一つの答申の資料がございますけれども、市長への答申があったところでございます。  答申の概要が3番にお示してございます。(1)から(5)までございます。  まず1つ目について、使用料体系の区分につきましては、現行の体系を踏襲するということ。それから2番にございますが、この算定対象期間については、令和2年から令和5年までの4年間とすること。そして3番、市債の抑制、これは現在行っております20%の抑制について、これを今後も継続をする。そして4番ですが、基金については存続した上で、今回、使用料の3.5%の改定を行うというような答申がございました。また、5番にございますが、この改定に当たっては、公平な負担を原則としまして、極力均等に改定をするようにというような内容でございました。  本編のほうをごらんいただきたいのですけれども、ちょっと何枚かおめくりいただいて3番のところに下水道使用料体系の改定案をお示ししてございます。表にございますとおり、使用料につきましては、現行の470円から490円へ20円の改定を行う。それから各使用料の区分において、一番安い9立米から20立米のところにつきましては据え置いた上で、それ以降の区分につきましては5円ずつの改定を行う、このような内容で使用料の体系を変更していくというような答申がございました。  済みません、A4の資料のほうにお戻りください。これに基づきまして、4番にお示ししたとおり、今後の予定でございますが、(1)令和元年9月の第3回定例会使用料改定につきまして条例改定の議案を上程させていただきたいというふうに考えています。これをお認めいただいた場合には、(2)にありますとおり、周知、広報等を行いまして、次年度、令和2年4月から使用料の改定というような予定で考えているところでございます。  説明は以上でございます。 49 【堀内委員長】  これより質疑に入ります。 50 【本多委員】  説明ありがとうございました。この答申の2の(5)の利用者間の公平な負担についてというところで、今御案内があったように、全体で皆さん公平に負担をするということだったのですけれども、たくさん使っている方のほうが幅を大きくするというのではなくて、公平な負担にするというふうな決定があった議論の過程というか、こういう理由でこっちになりましたというところを知りたいのでお聞かせ願えればと思います。 51 【長谷川総務担当副参事】  委員会の中では、さまざまなパターンについての検討を行いました。やはり、公平でないというとちょっと言葉は違いますけれども、より大口の方にというような意見もあるにはあったのでございますけれども、やはり下水道の基盤ということの整備につきましては、一定程度平等にどの部分にもお願いをするというようなことで、議論としてはそちらのほうに進んだものでございます。  また、大口使用者と申しましても、やはり個人の料理店ですとかそういったところもありますし、また、病院なども大口のところがございますので、そういったところに偏るというと言い方は違いますが、そういったところに多くの負担を今後お願いしていくというのはいかがなものかというような議論もございまして、より均等に改定するということで議論としてはまとまっていったということでございます。 52 【橋本委員】  答申についてという1枚のペーパーの1番の検討事項のところに、2013年度に策定された下水道総合計画2014では、下水道使用料について4年に一度見直すこととされておりとありまして、4年に一度の見直しということがこの検討の前提にあるわけです。見直しというのは、使用料を上げることもあれば下げることもあり得るわけです、理屈としては。ただ、現実としては、使用料の引き上げという方向で進んでいると。この下水道総合計画2018、これは一番新しい去年の4月に出たものがありますが、この73ページの一番下のところに、73ページは下水道使用料の見直しというページなのですけども、ここにも4年ごとの使用料改定と書いてあるわけです。どのぐらい改定するかまで、もう計画に書いてあるわけです。この73ページの一番下のところに、平成32、36、40年度に3.7%、平成44年度に1.6%の料金改定を見込むと、もう改定を見込んで計画がつくられていて、それで今回の検討委員会がやられているわけです。だから、下水道総合計画使用料を何%上げるかまで細かく書いてあって、その路線が引かれた上で、それに乗っかって検討委員会が開かれて、今回平均の改定率3.5%ということで、この総合計画の3.7%よりは0.2%低い答申が出ているけども、しかし、答申の方向性は、やはり計画で当初敷かれたレールの上に乗っかって進んでいるというふうに見えるわけです。これは、検討委員会の委員の方々がどういう議論をしたか、委員の方々がどうかということよりも、最初にもう引き上げの方向性が前提として計画であるところで検討委員会がやられているわけです。だから、今回の下水道使用料等検討委員会の開催について、市はどういう立場で臨んでいるのか、これをまず聞きたいと思います。 53 【長谷川総務担当副参事】  まず、こちらの下水道総合計画2018にあります3.7%の引き上げ等々についてでございますけれども、現在のところ、管の更新ですとか、それから長期的な費用負担を考えて一定のシミュレーションをして、この3.7%というところで行った場合には、このような形で財政計画が見込まれるというようなお示しでございますので、これを固定をして必ずこのパーセンテージで値上げをしていきたいというふうに委員会の中でお示ししたということはございません。あくまで長期的な見込み、こういった前提に基づいて行った場合には、このような改定率が一定程度見込まれるということで御案内をしたところでございます。  また、委員会の中でも、この3.7%ということを前面に押し出したということはなく、委員会の議論の中でも、例えば3.0%ぐらいであればどうなのかですとか、そういった、この3.7%に縛られない議論をしていただいたというところがございますので、こういった議論に合わせて市のほうではさまざまなシミュレーションをお示しして、最もこのあたりでどうかというところが委員会の答申になっているというところで考えております。 54 【橋本委員】  3.0%でどうかという議論もあったということなのですが、それはその3.7%という数字があって、いや、これではどうかという、そういう議論なのではないですか。真っさらなところから3.0とかという数字が出てきたということですか。 55 【長谷川総務担当副参事】  当然この3.7%の長期的なシミュレーションについてもお示しはした上で、その上で一定程度委員の皆様には真っさらな議論をしていただいたというふうに考えております。当然、事務局としては、完全に真っさらというわけにはまいりませんで、当然こういった一定程度責任のあるシミュレーションをした上で、一定程度これを踏まえた上でというお示しではございますけれども、基本的には委員の皆様の議論の中では、これを踏まえてある程度真っさらなところから議論をしていただいたというふうに考えております。 56 【橋本委員】  検討委員の皆さんがいろいろ議論されたとは思いますが、やはり基本的な方向性はこの総合計画で示されているという前提のもとでの真っさらな議論なのかもしれないけれども、前提があるということは、やはり議論の誘導になっていかざるを得ないと私は思うわけです。  今回答申が出ましたから、ちょっとその答申の内容について若干お聞きしたいと思うのですけども、この表がありますね、この答申の中に、さっきも説明であった現行と改定の下水道使用料体系改定案という表が出ております。使用料改定率は平均3.5%とあるのですが、この3.5%というのはどういう計算から来ているのかというのを聞きたいと思うのです。この基本使用料を見ると、現行が470円で、改定されると490円で20円上がるということになっております。現行470円なのですが、これはこれに消費税が現行だと8%上乗せになるわけですから、470円に8%上乗せになると、大体507円ぐらいになると思います。改定されて490円で、改定後は、基本的には消費税が10%になったら、これは10%かかるわけです。そうすると539円になると思います。だから、現行507円が539円になるというふうに考えれば、これは6.2%の引き上げなのです。それから、一般汚水の従量使用料という使った分だけかかるというところは、月20立方メートルまでは50円で現行と変わりません。これは1立方メートル当たり料金がかかっていくわけですけど、それで21から30立方メートルまでは現行の60円が65円になって、ほかはあと全部5円ずつ上がっていくのですけど、現行の60円に8%を掛けると、大体64円から65円ぐらいです。それから改定で65円になったら、これは10%にすると71円もしくは72円。そうすると、これは10.3%の引き上げになるのですけど、これは使用料改定率平均3.5%というのは、どういう計算で出てきているのかをお知らせいただきたいと思います。 57 【長谷川総務担当副参事】  まず、3.5%の計算でございますけれども、こちらは使用料の従量単価にパーセンテージを掛けて計算したものでございます。  それから、539円、確かに10%の消費税になって値上げをしたというふうに仮定をしますと、今、橋本委員おっしゃったとおり539円ということで、従量料金については値上げとなります。当然この部分については、消費税の10%への改定については、これはまた別の議論になりますので、委員会の中ではあくまで現在の単価がどれぐらい上がるかというところで議論をしていただいたところでございます。 58 【橋本委員】  私は、消費税率が上がるということになればこれだけ上がるということで、もちろん消費税を入れるとこの答申で想定している以上の引き上げになってしまうので、それは確かに私の言うとおりだと、引き上げは大きくなってしまうのだけれども、しかし、3.5%というのは、この表からいっても、どうして3.5%になるのかなというのはちょっとわからないのです。今の答弁は、従量単価で見るとという話でしたか。もうちょっと説明いただけますか。 59 【長谷川総務担当副参事】  1立米当たりの使用料単価で計算をして3.5%というところで計算をしております。ですので、例えば20立米使った場合には、490円プラス、あと50円掛ける12立米、これを計算して1立米当たりどれぐらい上がっているかということで計算をしているところでございます。 60 【橋本委員】  これは小口の人と大口のいっぱい使う人とがいるわけなのですけど、それも全部見て、それで全体、毎月これだけ皆さん水を使っています、それを1立方メートル当たりに割ってやっているのですか。ちょっと計算がわからないです。 61 【源田下水道課長】  まず、1立米当たりの汚水使用料の対象経費を出します。それに改定率を掛けたものに予定の有収水量、今後毎年その有収水量というのは減っていく見込みです。それを掛けてそのときの料金というのがどれぐらいなのかというのを出しています。全体の使用料がどれぐらいになるのかというのを出してシミュレーションをかけています。 62 【橋本委員】  わかりません、今の答弁でも。まあ、これは後でまた議案になるでしょうから、そのときまでにもう少しわかりやすい説明にしておいてください。  それで、次の質問ですけれども、先ほどもちょっとあったのですが、公平という考え方です。1枚のペーパーの3番目の答申の概要の(5)、改定に当たっては公平な負担を原則とし、基本使用料及び従量使用料単価を極力均等に改定するということで、21立方メートル以上毎月使っている方は、これは全部1立方メートル当たり5円ずつ上がることになっていると。小口も大口も同じだということです。これが公平な負担なのだという説明だと思います。これはもう消費税と同じなのです。消費税率が例えば8もしくは10%だと。みんな10%で公平ではないかというのと同じ議論であって、消費税の場合には税金だから、たくさん負担能力のある人にはそれなりに負担してもらうというのが、累進性というのが私は公平だと思うわけですけれども、水の場合には、下水の場合には、別にお金があるからたくさん使うとか、そういう話では必ずしもないのだけれども、しかし、いっぱい使うというところは、一般の家庭というよりは、やはり営業をやっているところとか、そういう水を使って何か商売をやっているところが基本的には多いと思うわけです、たくさん使っているところは。先ほど病院とか料理店とかという例も出たのですけれども、これはお風呂屋さん、浴場の場合には別の料金設定があって、料金を抑えているわけです。だから、病院なんかもそういうところは料金体系を別に設定して抑えるとか、工夫はできると思うのです。水をたくさん使ってそれで営業して利益を上げている大きなところとかは、それはやはりそれなりに負担してもらうという発想に立たないと、これは全部5円ずつ上げているから公平ですということでは私はないと思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えになるのでしょう。 63 【長谷川総務担当副参事】  委員御指摘のとおり、一定程度大口のところにより多くの御負担をいただくというような考えはあろうかと思います。ただ、これは先ほど申し上げましたとおり、個人の料理店ですとかそういったところにまで多くの負担を強いるのはどうかというような議論もございますし、バランスの問題なのかなとも思っております。また、逓増率という考え方もございまして、一番安い単価のところから一番高い単価のところまでどれぐらいの開きがあるのかというところを計算したときに、やはり現在、武蔵野市ですと大体3.3倍ぐらいのところになりますので、このあたりは一応バランスがとれているあたりなのかなというふうに考えております。都の下水道の利用体系でいきますと、おおむねこれが以前6倍ぐらいだったものが今4倍ぐらいまで抑えておりますので、こういったところで余り開きがあり過ぎるのもどうかというところがございますので、今おっしゃった公平性、大口にどれだけ負担をしていただくかということとあわせて、バランスをとって考えていかなければいけないところなのかなというふうに考えております。 64 【橋本委員】  ほかの自治体の例も今出されたのですけど、基本的な考え方として、大口で水を使って商売されている方については、やはり一定の負担をいただくというのは基本的な発想だと思うのです。それはぜひ検討すべきだと思いますから、それは求めておきたいと思っております。  それから、これは先ほど説明がありましたか、今回の引き上げでどの程度歳入がふえるか、市民の負担がふえるかという話なのですが、下水道総合計画の2018の76ページに実は表がありまして、収支計画・総括表という表があって、財政計画の年度ごとにこういうふうになるのではないでしょうかという表が出ているわけです。これを見ると、これは計画ですから実際とは違ってくる可能性はあるわけですけど、2019年度は下水道使用料で14億1,200万円入ってくることになっている。来年度、2020年度は下水道使用料を引き上げて14億5,400万円入ってくることになっているので、歳入が4,200万円ふえるという想定なのですけれども、実際はどうなのでしょう。 65 【長谷川総務担当副参事】  シミュレーションでは、これより若干多くなってくるのかなというふうに考えております。シミュレーションでは、今回の値上げをもしやった場合には4,500万円程度膨らんでくるのかなというふうに考えております。
    66 【橋本委員】  それで、この下水道総合計画2018の同じ76ページを見ると、これから財政大変だよという話で、2029年度から収支が赤字になるという想定になっているのです。赤字になるから、今、下水道基金をつくってためているのだけど、基金から充当しなくてはならなくなりますという計画になっているのです、2029年から赤字になると。それで、だから将来的に赤字になるので、今のうちから計画的に4年に一度使用料を引き上げていきましょう、そういう発想だと思うのです。これは昔どうだったかと思って、最初に出た総合計画の2009年に出たものですけど、この財政計画がどうなっているかなと思って見たら、2009年の計画では、62ページに実は表があって、2017年度から歳入不足で赤字になる想定になっていたのです。ところが、一番新しい計画ではそれがずっと先送りになって、2017年度ではなくて2029年度からの赤字になるということです。だから、財政が当初の計画ほど大変ではないというのが一番新しい計画だと思うのです。例えば、今年度2019年度なのですけれども、最初の2009年の計画では、2019年度は大体歳出総額が48億円ぐらいだろうという想定だったのが、一番新しい計画では、2019年度は歳出が30億円だろうと。18億円も少ない水準なのです。実際の今年度の予算額は27億5,000万円なので、去年策定した計画から1年しかたっていないのに、2億5,000万円下水道会計の歳出総額が抑えられているのです。だから、私が言いたいのは、この2018年の下水道総合計画で言っている2029年から赤字になるという想定は本当なのかという疑問が生じて、それに基づいて下水道使用料を今後定期的に上げていきましょうというのが正当性があるのかということを疑問に思うわけなのです。いかがですか。 67 【源田下水道課長】  前の前の総合計画との違いなのですけれども、一番大きいのは歳出事業費の減になります。これは例えば合流改善事業なんかは25年度までに完了する予定だったのですけども、26年度まで、これは大型の建設事業ですけれども、延びました。また、区部流入の増補管の事業、こちらも事業が一旦中止になっております。先ほど御説明した石神井川の雨水幹線の整備事業についても、こちらも遅延という形になっておりますので、それによって、借り入れをして公債費の償還が始まるのがかなりずれているというのが歳出の一番大きな要因かなというふうに思っております。 68 【橋本委員】  当初の歳出の想定よりもそれが後にずれたという説明もあるかもしれないけども、しかし、歳出総額全体が抑制されてきているわけです。つまり、これは前に行政報告等があったと思いますが、やはり下水道の管の更新にかかる費用もいろいろな技術の開発で昔の想定より抑えることができるであろうということもありましたので、やはり全体としてはそういうかかる費用というのが、まあそれは多額の費用がかかると思いますが、やはり抑制傾向にあるということだと思うのです。だから、そういう中で使用料の引き上げを4年ごとに数字まで変えて何%という計画に入れて、そういう方向性のレールでずっと行っていいのかというのが私の疑問としてあります。  それからあと、今回下水道使用料引き上げで何に使われるかという話で、この76ページのさっきの表を見ても、これは結局基金がふえるだけなのです、数字を見たらわかりますけど。だから、引き上げが結局基金にため込まれて、それは将来使うという話だと思うのだけれども、しかし、そういう形での市民負担というのを前倒ししてやるということがあるということも問題だと思います。  それで、最後に聞きたいのは、答申の一番最後の要望事項がありますね。要望事項(1)で、昨今の厳しい経済状況や消費税率の改定等もあり、下水道使用料の改定は市民生活に影響が大きいと考えられると。だけど引き上げますよという話なのだけど、しかし、大きいと考えられるということに対しては市としてはどういうふうに受けとめるのでしょう。 69 【長谷川総務担当副参事】  そうですね、下水道の事業、それから管理している管、それから市民に直接影響がある事業でございますので、こういった使用料の改定等につきましては、一定程度の慎重さを持ってやらなければならないというふうには考えております。しかしながら、先ほど委員のほうでもお示ししていただいた長期的な計画等々に基づいて考えていった際に、やはり突然足りなくなっていきなり負担がふえるというような状況については、やはりこれも別の意味で大きな負担となってしまいますので、計画的に先のことを見込みながら、恐縮ですが適切なタイミングで負担を求めていくというような考えでいくべきだと考えております。 70 【橋本委員】  市民生活への影響が大きいと考えられるというふうに答申でも書いてありますから、やはりそういう観点から下水道使用料の水準はどうあるべきかというのを重視した議論にすべきだと思うのです。やはり負担能力という点から考えるべきだと。武蔵野市の下水道使用料の水準が他市と比べてどうかということで言えば、全都的に見ればそんなに高いところではないかもしれない。近隣から見れば高いと思います。基本料だって武蔵野は小金井、西東京、それから三鷹より高いですから。だから、近くから見れば高いのだけれども、全都的に見ればそうではないという言い方もあるかもしれないけど、しかし、市民生活への影響という観点からの議論をもっときちんとやるべきだと。  それから財政計画についても、今度第六期長期計画の案が出ましたけど、第五期長期計画・調整計画のときの長期財政の見通しよりもかなり大変だというトーンが弱まっているわけです。基金が枯渇するということも、前の五期の長期計画・調整計画よりは違うという財政計画も出てきているし、下水道についてもどうなのかということは私はもっと精査しないと、負担増ありきという路線になっていくのはまずいということは求めておきたいと思います。また議案が出てきたときに質疑します。 71 【落合委員】  最初に表の中から確認したいのですけど、先ほど従量使用料のところで9立米から20のところは据え置きだとあったのですけど、この据え置きをここの区分だけにしたのはなぜなのかということをちょっと確認したいと思います。それで、ここは何世帯ぐらいあるのか、それもあわせて教えていただけますか。 72 【長谷川総務担当副参事】  まず、ここを9から20のところを据え置きにした議論でございますけれども、幾つかお示しした考え方の中で、やはりより大口のところには負担を若干多目にお願いするというような形で議論が進みましたけれども、ただ、基本使用料の部分については上げないという議論はないだろうというのが委員会のほうのお考えでございました。やはり基本的な部分でございますし、ここについては、基本料金については平等に負担をしていただく、その上で、余り使わないところについては安いままにしておくということが適切だということで、この9から20のところだけが据え置きということで決まったところでございます。  また、段別の利用の件数でございますけれども、おおむねざっとでございますが、基本料金だけを使っているところがほぼ半数、8万8,000ぐらいある中の4万五、六千というようなところ、4万7,000ぐらいでございます。月に20立米まで使うところが、おおむね2万5,000から6,000程度ということで、そこだけでほぼ8割ぐらいがおさまっております。  以上でございます。 73 【落合委員】  わかりました。表については了解です。  それと、さっきもちょっと出ていたのですけれども、基金の考え方を、初歩的なのですけどももう一度確認をしたいのですけど、この基金の積み立ては、将来どういうところで使うことになっているのかなと、ちょっとその確認をしたいのですけれども。 74 【長谷川総務担当副参事】  基金についてでございますが、当然、基金でございますので長期的な負担に対応するために積み立てをしているということでございます。やはり大きなものとしましては、当然これから、昭和40年代後半から昭和50年代にかけて多くの管が敷設されたりしましたので、ちょうど50年程度たってきまして、この更新について多くの負担が必要になるという部分と、それから、御存じのとおり森ヶ崎ですとか落合のほうへの管路の整備についても、今後大きな負担がございますので、基金については、こういったものに、主にですけれども使っていくということでございます。 75 【落合委員】  主なものは管路の整備だと認識しました。  それを踏まえた上でになるのでしょうけども、改定の考え方の大きな2番の(4)のところで、基金については今後も公営企業会計移行後も存続させると。その積み立てる中身については、「使用収入が汚水処理経費を上回る部分」というふうな記載があって、全体の会計からすると汚水処理経費だけではないだろうからあれなのですけれども、いわゆる企業でいうところの売り上げとかかったもので、その差額の部分が基金として残りますよという、そういうような単純なイメージなのですけど。となると、汚水処理経費が、例えばこれからどういう上がり方をしていくのかわからないですけど、それとの使用収入との関係はまずどうなのかということと、あとそれが、さっきも3.5なのか3.7とかいろいろ出ていましたけど、今回の使用料改定率が3.5となったのは、例えば汚水処理経費よりも使用収入がまず多くなくてはいけないよという考え方からすると、汚水処理経費と連動してどんどん上がっていくということにもなるではないですか。一方で、これは要望事項のところで、国からの補助金等の削減とかとあるのですけれども、要は、これは一般会計を使っていない特別会計でこれまでやってきたというのは、いわゆる普通の民間事業者でも参入できるという側面もあるのかなと。そうなると、基本的な考え方をすると、独立採算制みたいなものというのが求められてくるのかなと。これから公営企業会計になっていくということでは、そういう部分がさらに求められるのかなと。そうなると、いわゆる全国的な平均とかそういったものと比較していないので何とも言えないですけれども、今後、改定の率というのはともかくとして、どんどんやはり下水道料金は上がっていかざるを得ない、そういう方向性になるのかなというふうに思っているのですけれども、その辺の考え方というのはどうなのでしょうか。 76 【長谷川総務担当副参事】  まず、使用料と原価の関係でございますけれども、経費の回収率という考え方がまず1つございます。汚水処理原価と下水道使用料の割合でございますけれども、こういったものは本市の場合ですと、公債費ですとかそこらあたりも含めて116%程度となっておりますので、それだけを見れば十分に賄えているというような状況でございます。ただ、先ほど申し上げた長期的にこれから必要な経費というのはこの中には含まれておりませんので、こういったものを見込んだ上で使用料を考えていかなければいけないというふうに考えております。  この経費回収率につきましては、おおむねこの110%程度で推移しておりますので、短期的なところだけを見れば、おおむねペイしているというような状況でございますので、今後、この考え方に基づいて上がっていくというようなことはないかと思っておりますけれども、やはり長期的な視点で見た場合に、今は110%を超えているからいいよというわけにはいかないのかなというふうに考えております。  それから、独立採算制というような御指摘がありました。次の報告の中で報告をさせていただきますけれども、下水道事業につきましては、国のほうで今後、独立採算性というものをしっかりと考えて公営企業化をしていくというような方向で考えております。このため、本市としましても、雨水ですとか政策的な経費を除いたものについては、使用料の中できちんと回していくことが必要ですので、そういったところは今後、より使用料についての考え方というのは厳しくなってくるのかなというふうには考えております。 77 【落合委員】  基本的な考え方はわかりました。結局、市民感覚からいくとになるのかもしれないですけど、さっきも有収水量がどんどん減っていくという話をされていて、節水というのはどこの家庭でも意識しながらやってきているし、そういう機器がふえているというのも当然あって、そういった全体的な流れの中で減ってきている。市民からすれば、こんなに減らしているのに何でまた上がっていくのだという逆の意見というのは出てくると思うのです。そうは言いつつも、やはりいろいろな施設が古くなっているので、その分の負担もしなければいけないとなってくるのは、それは一定程度の理解はもらえるのだろうけれども、これだけ私たちも頑張っているのに、何でどんどん上がっていってというのは、やはり拭い去れない市民感情なのかなという気はしています。  その上で、例えば最近のバランスがちょっとどのぐらいなのかわからないですけども、いわゆる一般家庭とかそういったところでの水の使用がどんどん減っている一方で、例えばゲリラ豪雨だとか自然災害に対する対応といったものもこれからやっていかなければいけないと。それは例えばこれまでの下水道料金の考え方からすると、一般家庭で出るもの、それから自然の雨とかそういったものの比率というのは、完全ではないけど大体5・5ぐらいだという御答弁をされていたかと思うのです。大体同じぐらいか、まあその比率は細かくは分けていないですけれども。下水道使用料というのはいわゆる一般家庭から出たものに対しての処理だとか管路の整備だとか、当然そういったものもあるし、それ以外の自然に対するものというのは、これは公費で賄っていくべきだろうという、そういった基本的な考え方があったのかなというふうに私は認識しているのです。そうすると、そのバランスがこれからどうなっていくかわからないですけども、一方で、いわゆる一般家庭で使う水は減っていく、もう一方でゲリラ豪雨だとかそういったものに対する対策はどんどんしていかなければいけない。そうなると、このバランスというのはずれてくるのではないかと思うのです。そうなると、いわゆる公費を使って負担をしなければいけないというその率も見直さなければいけない部分はあるのかなと思うのですけど、その辺についてはどうなのでしょうか。 78 【長谷川総務担当副参事】  一般会計からの雨水の対策ですとか、それから今お話のありました自然災害ですとか、ゲリラ豪雨についての対応については、基本的には繰り入れでということです。総務省の繰入基準の中で毎年これは示されておりますので、これに基づいて一般会計のほうから適切に繰り入れをしていって対応していくように考えております。ただ、今後これは毎年総務省のほうで見直しがされますし、また、細かな数値につきましては一定程度各自治体に任されているところもございますので、こういったところは今後のバランスを考えて、今後このゲリラ豪雨ですとか自然災害について対応がより必要になった場合には、本市でもそういったバランスについては考えていくべきだろうというふうには考えております。 79 【落合委員】  わかりました。負担のあり方については、市民の方にも丁寧な説明をというところは、さっきも要望事項の中にも丁寧な広報活動というような書き方もされていましたので、我々も、上がっていくということであると、しっかりまた説明もしなければいけないですし、その辺はまたいろいろと丁寧に周知等も含めてしていただければと思いますので、これは要望としておきます。 80 【堀内委員長】  これにて質疑を終わります。  次に、武蔵野市公共下水道事業の地方公営企業会計移行の経過報告について、報告をお願いいたします。 81 【長谷川総務担当副参事】  では、武蔵野市公共下水道事業の地方公営企業会計移行の経過報告について御説明をいたします。A4の資料をお願いいたします。また、参考資料として基本方針それから事務手順書をつけておりますので、あわせて参考にごらんいただければと思います。  では、A4の資料のほうをお願いいたします。まず1番、公営企業会計移行の経緯でございます。今もさまざま御審査いただきましけれども、使用収入が今後減少していくということが見込まれる中、下水道の施設については、今後改築、更新が多々必要となってまいります。こうした中、将来にわたりまして安定的なサービスを提供していく、そして経営基盤を強化し、財政マネジメント向上に取り組むべきというような状況でございますので、こうした状況の中、中段でございますけれども、平成27年に総務省の通知によりまして、人口3万人以上の地方公共団体につきましては、地方公営企業法、これは適用がまだ任意とされておりますけれども、この任意の団体につきましても令和2年度、来年度までに公営企業会計へ移行するようにというような要請がございました。  これを受けまして、本市では、平成28年10月に、参考資料の1番ですけども、この基本方針を策定いたしまして、令和2年までに法の一部適用を行うというような方針を決定いたしました。そして、1番の最後のところにございますが、29年3月には、参考の2番でございますが、事務手順書を作成いたしまして、来年の4月までの移行に向けて現在準備事務を進めているところでございます。  2番でございますが、法適用の主な目的と効果でございます。主なものを4点挙げてございます。まず(1)、(2)にございますとおり、公営企業会計になりますので、市民ですとか議会に対して説明が充実していくだろうと。また、経営状況が明確になりますので、今後の経営計画を立てる上でもプラスになるだろうというところでございます。また、(3)経営の自由度向上によります経営の効率化やサービス向上、そして(4)国庫補助金を今後確保していくというためにも必要だということでございます。参考資料の中には、このほか経営の視点を持つ人材の育成などについてもプラスの面があるだろうということでお示ししてございます。  それから3番にございますとおり、一部適用とする理由でございますけれども、水道部のように全部適用とせずに、今後、一部適用とする理由についてお示ししてございます。(1)にございますとおり、まず、経営状況を把握する、明確化するという点でございますと、公営企業会計会計をきちんと適用するということで十分に足りるだろうということ。それから(2)にありますとおり、全部適用したときのランニングコストですとか効率性といったことを考えると、やはり一部適用が望ましいということで考えているところでございます。  また、4番にありますとおり、官庁会計、現在の会計公営企業会計の比較につきましては、4番の表、裏面にも続いておりますけれども、(1)から(4)までこのような形で変化がございますということで書いてございます。会計方式につきましては、今までの現金主義から発生主義になり、複式簿記を適用するということになります。また、主な予算資料ですとか決算関係の資料につきましても、収支計算書ですとかキャッシュフロー計算書といったものが必要になってまいりますので、こういったものを今後議会のほうでも御審議をいただくということなろうかと思っております。  あと、裏面の5番でございますが、現在の進捗状況でございます。(1)、(2)、(3)と主なものをお示ししてございます。固定資産の調査と評価につきましては、現在、29年度の取得のものまでが終わりまして、30年度と31年度のものの仮評価、評価を行っているということになります。また、(2)法適用に伴います関連部署との調整等がございますので、これについても決定した庁内での業務分担に基づいて、業務フロー会計の規程等について検討しているところでございます。また、(3)は、公営企業会計システムをやはり導入していく必要がございますので、現在、システムを構築し、試験運用を開始して、本稼働に向けて今進めているところになります。  今後の予定でございます。この9月の3定におきまして、武蔵野市公共下水道事業設置等に関する条例議案を上程させていただきまして、議会に御審議いただきたいというふうに考えております。御審議いただいてお認めいただいた場合には、それ以降でございますけれども、この公営企業会計予算の議案を来年御審議いただきまして、現在の下水道特別会計については打ち切り決算という形になります。その上で、来年、令和2年4月から公営企業会計への移行という形でスケジュール的には考えているところでございます。  また、参考資料、基本方針と事務手順書につきましては、御参照いただければと思います。  説明につきましては以上でございます。 82 【堀内委員長】  これより質疑に入ります。 83 【本多委員】  御説明ありがとうございました。これはもう数年進んできて、もう来年からというところで、いよいよスタートに向けてという段階だと思いますので、一部適用についてとか、なぜそれなのかとかいう議論はもう今までにあったと思いますので、この方針を読ませていただいて、今理解を深めているところです。なので、今回はこの進捗状況についてというところで、現状予定どおりに今、来年スタートするに向けて、特に問題なく進んでいるのかという進捗についてと、あとは、もしそれに向けて、移行に当たっての認識されている課題なんかがありましたら、教えていただければと思います。 84 【長谷川総務担当副参事】  スケジュール等につきましては、ここにお示ししてあるとおり、一定程度問題なく進んでおります。細かなところで申しますと、これがちょっとおくれぎみですとか、そういったものは幾つかございますけれども、大きく大勢に影響するようなことは現在のところはないのかなというふうに考えております。  また、移行についての課題については多くございますけれども、やはりこれから企業会計に移行するにおいて、専門的な知識に我々の対応がなかなか難しいところもありますので、また、現在の官庁会計から勘定会計予算、勘定会計へ移っていくに当たりまして、どこをどういうふうな形で費目を位置づけるですとか、そういったところでさまざま考えるところがございますので、こういったところが現在のところの課題なのかなというふうに考えております。 85 【橋本委員】  まず、この1枚のペーパーがありますけど、このところの、最初、1、公営企業会計移行の経緯というところの2段落目のところです。平成27(2015)年1月の総務省通知により、人口3万人以上の地方公共団体に対し、地方公営企業法の適用が任意とされている下水道事業においても、令和2(2020)年度までに公営企業会計へ移行するよう要請があった。総務省から各地方公共団体に要請があったと。要請なので、義務ではないですよね、ということをお聞きしておきたいと思います。 86 【長谷川総務担当副参事】  委員おっしゃるとおり、総務大臣通知及び総務省の自治財政局長からの通知がございまして、これについては、義務というような形で捉えるところはございませんが、ただ、また31年1月にも追いかけて総務大臣のほうから、さらなる推進についてということで依頼というか要請が来ております。今後、この資料にも書いてありますとおり、国庫補助金等を確保していくですとかさまざまなことを勘案しますと、義務ではありませんが、ほぼ義務に近いような要請ではないかというふうに考えております。 87 【橋本委員】  要請なのです。それで、地方公営企業法の第2条では、下水道事業は地方公営企業法の適用外になっているということで、適用は任意だと。それぞれの自治体が条例をつくってやるということはできるのだけども、法の前提としては適用外なのだということなので、だから法的に義務づけることはできないわけです、現状において。だから要請になっているわけです。  それで、今紹介があったと思いますが、2015年1月27日付の公営企業会計の適用の推進についてという総務省通知でも、お願いしますという言葉が5回出てくるのですけど、公営企業会計の適用についてはお願いなのです。その後にまた出たという話は今答弁がありましたけど。しかし、お願いと言いつつ、政府と財界の意向によって、具体的な手順を示して自治体公営企業会計の適用を実際は迫っているというのは、もう事実上やれと言っているのに等しい、今の答弁にあったように。ニュアンス的にはそういうことなので、私は、政府のこういうやり方については、もう自治権の侵害であって、地方分権と政府が言っておきながら実態は違うということだと言わざるを得ないということを、まず最初に言っておきたいと思うのです。  その上で、基本方針がきょう示されていて、2016年10月に出た武蔵野市公共下水道事業地方公営企業法適用基本方針、これは参考資料1ということで配られているわけなのですが、この3ページのところに、2、法適用の背景とあって、真ん中よりちょっと上のところ、「自らの経営」というところの段落に書いてありますが、「財政マネジメントの向上(使用料で回収すべき経費や、将来必要な事業経費を踏まえた適正な使用料の算定等)などに取り組む必要があります。」と。それから次、ページをめくって4ページのちょうど真ん中あたりですけど、「さらに」という段落です、この(2)経営状況の明確化のところ、「さらに、期間損益計算による原価が明確化することで、施設の更新費用も勘案した、より適切な使用料の算定が可能となります。」と。要するに使用料の引き上げのレールが敷かれると。これはさっきの下水道使用料の答申のときにも、それを示唆する答弁があったのです。要するに、公営企業会計を導入すれば、使用料をもっと厳密に考えることになるのだと。だから、そういうことになるのではないですか。 88 【長谷川総務担当副参事】  この公営企業法の適用につきましては、委員が今御指摘のとおり、さまざまな経営指標がより正確になっていくというふうに考えております。当然今後、使用料ですとかこの体制を考えていく上で必要な指標が明確となってきますし、また、長期的な見通しですとか、それから当該年度の費用と歳入がきちんと一致といいますか、照らし合わせられるような状態になっていくということにつきましては、今まで以上により正確に見えるようになっていくのかなというふうに考えております。こういった中で、これを踏まえて今後のことを考えていく中では、当然、使用料についても一定程度今後考えていくものの中には入ってまいりますけれども、使用料を上げるためにこの公営企業法を適用するというわけではございませんので、その中の見えてくるものの一部だというふうに我々としては考えております。 89 【橋本委員】  この公営企業会計を適用すれば、使用料についての考え方が明確になって、使用料の引き上げにつながっていくと。それは目的ではありませんと言うけど、そういうふうになるのではないですかと、目的ではなかったとしても。 90 【長谷川総務担当副参事】  この公営企業法に移行しました場合には、先ほどもちょっと同じように申し上げましたけれども、さまざまな経営指標が明らかになってまいります。また、会計につきましても企業会計を適用することによって、きちんと現在の状況が明らかになってまいりますので、今後4年ごとのさまざまな見直しを行っていく中で、また見直しの中で検討していく、また見えていくものがふえていくと。また、今まで以上にこの4年ごとの検討がより正確になるというふうに考えておりますので、その中の一部として使用料が今後入ってくるというのは、それはあることなのかなというふうには考えております。 91 【橋本委員】  この公営企業会計の導入との関係では、使用料がどうなるかという問題はやはり非常に重要な問題だと思うのです。例えば、武蔵野市には市立病院はありませんけど、自治体が病院を持っているところでは地方公営企業法の全部適用が行われていて、その中では医師看護師、病院の職員の削減が進んでいて、一般会計から企業会計への繰り入れは減少して、それから患者や利用者への負担が増加していくという例が各地で起こっているわけです。だから、公営企業会計に移行することで市民負担がふえていくという可能性は、私はやはり全国的な例から見ても起こってくる危険があるというふうに思っていますから、この使用料の考え方については、これ私は非常に大事なポイントとして見ていく必要があるところだろうということは、指摘しておかなければいけないと思うのです。  それから、基本方針の3ページのところで、ちょっと1ページ戻りますけど、真ん中よりちょっと下のところ、「このような状況のなか、」という段落がありますね、その4行目のところに「経済財政運営と改革の基本方針2014」においては、「財政マネジメント強化、PPP/PFI推進支援等のため、簡易水道事業、下水道事業等に対して同会計の適用を促進する」と記載されていると。これはいわゆる骨太の方針なのですけど、そこに、この公営企業会計導入はPPP/PFI、こういう民間との連携のやり方ですけども、その推進のために下水道事業への公営企業会計適用を促進するのだというのが、これが政府の方針としてあるわけです。武蔵野市が必ずしも同じ方針だとは思わないけれども、これが目的だと、これが政府側の導入の狙いだというふうに思います。先ほど2015年の総務省通知の話もあったのですけども、それにも書いてあるわけです。こう書いてあるわけですけど、地方公共団体におけるPPP・PFIの推進を支援するため、固定資産台帳を含む地方会計公営企業会計の整備推進等を通じ、地域企業を含めた民間事業者によるPPP・PFI事業の参入を促進すると。これが導入しろと言っている政府側の結局の狙いの一つだと思うわけです。  それで質問は、今後武蔵野市において、これは下水道に限った話になるけども、下水道において、こうしたPPP・PFIの導入ということについての検討はしていないと思うけども、どういう考えなのかをお聞きします。 92 【長谷川総務担当副参事】  総務省、国のほうの今回の要請の意向としましては、その中に、例えば上下水道の統合ですとか広域化ですとか民間活力の利用ですとか、そういったものがある程度前提といいますか、こういったものも今後検討していきなさいというところはあろうかというふうに思っております。ただ、本市の場合は、全く検討しないということは今申し上げられませんけれども、現段階ではそういったことは考えにくいのかなというふうに考えております。 93 【橋本委員】  基本的に地方自治体は住民の利益、福祉の増進のために存在していると思いますから、やはりそういう観点からこの公営企業会計についてどうなのだとということの検討をすべきだろうと、政府に言われるがままやるのではなくて、というふうに思っているわけなのです。  それで、あと若干お聞きしますけど、基本方針の9ページのところに、第3章、法適用準備事務とあって、(1)組織体制とあるのです。ここにこう書いてあります。「移行期間中だけでなく法適用後も事務を円滑に行うため、公営企業会計に関する経験や知識を有する職員の配置が必要となります。法適用により新たに発生する事務もあるため、移行後の業務内容を見据えて組織体制の見直しを行います。」とあります。今回のこの公営企業会計の導入に当たって、市の職員体制はどうなっていくのかを具体的にお聞きしたいと思います。人数がふえるとか減るとか、それから部署がこういうふうに変わるとか、どういうことになっているのかをお聞きします。 94 【長谷川総務担当副参事】  職員の体制でございますけれども、現在のところ、移行の事務を行う要員としまして、1名過員で配置がございます。今後、この移行が済みまして、移行後の会計の処理ですとかそういったものがある程度落ち着いてまいりましたら、この1増につきましては解消していく方向になろうかというふうには考えております。  それから、済みません、1点、先ほど落合委員への答弁の中で、今後考えられる大きな事業の中で、私、森ヶ崎と落合への導管の整備と申し上げましたが、申しわけございません、落合ではなく野川のほうへの導管の整備でございます。申しわけございません、訂正をお願いいたします。 95 【源田下水道課長】  済みません、先ほどの、もう一つ戻るのですけれども、橋本委員がお話しされたPFIのお話なのですけれども、副参事のほうで申し上げたのは、コンセッション方式の導入はないということでして、武蔵野市は処理場を持っておりませんので、管路施設だけで、基本的には運営権の売却というのは考えておりません。ただ、今回の六長の計画案にも載っておりますけれども、包括的民間委託ですとか、あと都全体での公営化・共同化の検討というのは今後も行ってまいりたいというふうに考えております。 96 【橋本委員】  最後は要望になりますが、先ほど触れたかもしれませんが、やはり住民にとってどうなのか、住民サービスの向上がこれによって図れるのかというのが大きな大事な点だろうと思うのです。公営企業会計に移行することによって、それでさっき言った使用料の負担がふえるとか、そういうことになっては、では何のためにやっているのだというふうに私なんかは思ってしまいますから、ですからそうではなくて、住民の利便性、利益にとってどうなのかという観点からの議論をぜひやっていただければと思います。  以上です。 97 【落合委員】  この移行については、職員の方は大変苦労されていると思います。お疲れさまです。それだけ言っておきます。  1つだけ伺います。1枚目のペーパーの法適用の主な目的と効果のところの4番で、国庫補助金の確保とあるのですけれども、具体的にこれはどういうことなのか、ちょっと教えていただけますか。 98 【長谷川総務担当副参事】  具体的なところで申し上げますと、社会資本整備総合交付金等の交付要件としまして、この公営企業化というものが入ってきております。また、都道府県などにつきましては、平成34年までに上下水道の広域化ですとか共同化計画の策定をするということが、都道府県の場合にはこれの交付の要件となっておりまして、我々本市の場合ですと、この地方公営企業化というのが要件になってくるということでございます。 99 【落合委員】  そうすると、その公営企業化をしていくとそれが適用されるということで、具体的にそれはどういったところに使えるものなのでしょうか。 100 【長谷川総務担当副参事】  現在、管の工事等々に使っておりますけれども、半分は国のほうの整備資金のほうから入ってきておりますので、今後この工事の費用について、もしもこの公営企業化を行わないということになりますと、この工事費の半分が入ってこないということになりますので、こちらを今後もきちんと確保していきたいというところでございます。 101 【落合委員】  わかりました。それは将来的にはずっと継続していくという方向性のものなのか、一時的なものか、その辺を教えていただきたいということと、さっきも出ていたとおり、補助金等については削減するような方向が国のほうでもあるみたいな、そういう書き方をされていたので、その辺との兼ね合いというのはどうなのでしょうか。 102 【長谷川総務担当副参事】  まず、これが継続していくかどうかということでございますけれども、特に国のほうから明確に今後ずっとだよというようなところはありませんけれども、ただ、通常考えれば、当然今後も継続していくということになろうかというふうには考えております。また、今、国のほうのさまざまな補助金が厳しくなってきておりますので、この社会資本整備総合交付金につきましても、現在のところでは特に大きな影響があるわけではございませんけれども、今後ちょっとどうなるかというのは国の考え次第なのかなというふうに考えております。 103 【落合委員】  わかりました。国が絡むことなのであれなのでしょうけれども、先ほども申し上げましたけども、基本的に独立採算という一つの大きなテーマがあると。その中で、そうは言っても、これも地域によっていろいろ差があるのでしょうけれども、独立採算を目指す中で経営がうまくいくところとそうでないところ、当然それに対して国の補助等も補助率が変わるだとか、いろいろな課題も出てくるのかなと思うのです。武蔵野市がこれからどういう経営をしていけるかというのは、これから移行していかないとはっきりしない部分もあるのかもしれないですけども、ただ、自区内処理ができないという状況の中では、非常に大きな影響はやはり武蔵野市にはあると思うのです。だから、そういう中で、国に対するいわゆる交渉事みたいなこととかも含めて、また市民負担が過大にならないように努めていただければなと思っておりますので、これは要望としておきますので、お願いいたします。 104 【土屋委員】  地方公営企業会計への移行につきまして、これをよく読ませていただきましたら、本当に担当部署のほうはすごく細かく内容等につきまして出していただきましたので、一定程度理解しております。  その中で、先ほど来他の委員から利用料負担とか住民サービスの向上ということは、それはもう誰しも思うことでありますけれども、かといって、ここの下水道料金だけで賄えるのか、また一般会計からどれだけ繰り出すのかという両方の仕組みになってくるかと思いますので、その辺のところは、この移行をすることによって、より明確に財政、下水道会計がしっかりわかるということで、逆にその辺のところは私はしっかりと進めて、市民の皆様に、それから議員のほうにもつまびらかにするということはやはり必要性があるのではないかというふうに私は思っております。ですので、そういう中でも、やはりこの方法をとっていただけたということは、一定程度評価せざるを得ないかなというところはあります。そのかわり、きちんとつまびらかになったものの中から一般会計の繰り入れになるのか、税負担になるのか、いろいろなところを含めてきちんとそれは武蔵野市としては考えていっていただきたいということは要望しておきます。  その中で、今回、一部適用したということは、やはり無駄な人件費とかその辺のところを減らしたということで一部適用のほうをとったということは、それでよかったのではないかなというふうに思っております。  それと、先ほど落合委員のほうからも国庫補助金の確保というこの辺のところの内容を聞きまして、私もこのところが一番気になっていたところなのですけれども、先ほど、交付要件だということを伺いました。例えば、今後武蔵野市におきましては下水道整備のピークを迎えていくという、すごく大変な時期に向かっているわけです。ここにもかなりその辺の国庫補助というものがかかわってくるのかどうかということを伺いたいと思います。 105 【長谷川総務担当副参事】  当然、今後も更新ですとか管網の整備ですとか、ピークを迎えてきてさまざまな工事が必要となってまいります。こういった工事を行う際におきまして、委員御指摘のとおり、国の補助、都の補助といったものを適正に受け取っていくということは大事なことだというふうに思っておりますので、このあたりについては、当然、公営企業会計の適用後も同様にやっていきたいというふうに考えております。 106 【源田下水道課長】  済みません、国費の動向についてなのですけれども、基本的に国の方向性としまして、地方のほうの汚水管がまだ整備されていない未普及のところの解消ですとか、今後は雨水対策に重点的に国費を充てていきたいというふうな考え方になっておりまして、武蔵野市のように一回整備して管を改築するというような自治体については、できるだけ補助金を配分しない方向で考えていきたいという国のほうの方向性がありますので、一応交付要件には今回なっておりますけれども、先行きとしては見通しは不透明なところが続くということになります。 107 【堀内委員長】  これにて質疑を終わります。  次に、令和元年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催について報告をお願いいたします。 108 【中迫まちづくり推進課長】  それでは、令和元年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催について御報告いたします。配付しております資料をお願いいたします。  まず初めに日時でございますが、7月19日金曜日、午後2時から市役所8階の802会議室で開催いたします。当日の審議事項は記載のとおり、武蔵野都市計画公園の変更(第2・2・30号吉祥寺東町農業公園の追加)の付議でございます。  別紙をごらんください。計画概要について御説明いたします。種別は、武蔵野都市計画公園(街区公園)、名称は第2・2・30号吉祥寺東町農業公園でございます。位置につきましては、吉祥寺東町3丁目地内、資料一番下の計画図にございますとおり、JR中央線と五日市街道が交差する場所から北に100メートルほどの場所でございます。面積は約0.07ヘクタール、目的につきましては、記載のとおり武蔵野市都市計画マスタープラン及び武蔵野市緑の基本計画2019では、目指すべき将来像を実現していくために農地の保全に取り組んでおり、生産緑地の買い取りの申し出がされた場合には積極的に買い取りを行って農業公園等として整備することで農のある景観を継承している。当該土地も、商業地として栄える吉祥寺駅から東に750メートルに位置しながらも生産緑地地区に指定されていた貴重な農地であり、市民が農作業や園芸を通じて土に親しみ、相互の交流を深めるなどの実現を図ることに加え、失われる都市の農地を農業公園として保全することを目的として、約0.07ヘクタールの生産緑地の区域について都市計画変更をしようとするものであるとしてございます。  続きまして、これまでの経過と今後の予定でございます。本都市計画案につきましては、5月29日水曜日に本宿コミュニティセンターにおいて都市計画案の説明会を開催いたしております。その後、6月12日から来週の水曜日26日まで都市計画案の縦覧及び意見募集を行っております。現在のところ、縦覧者及び意見書の提出はございません。今後は、7月19日金曜日の都市計画審議会に付議をし、御審議をいただいた上で、8月中旬を目途に都市計画決定を行う予定としてございます。  報告は以上でございます。 109 【堀内委員長】  これより質疑に入ります。 110 【本多委員】  ありがとうございます。既に5月29日に住民等説明会が行われたということなのですけれども、何名ぐらいの方が参加されて、どのような質問とか御意見があったのかということをお聞かせください。 111 【中迫まちづくり推進課長】  5月29日の本宿コミュニティセンターでの都市計画の説明会ですが、来られた方は全部で19人でございました。説明会における主な質疑でございますが、例えば市が買い取ってこれまで農業公園とした場所はあるのかだとか、あとは意見書の提出方法について、また、どのような経緯で農業公園にすることに至ったのか等々がございました。  以上でございます。 112 【本多委員】  ありがとうございます。何か反対の御意見といったらあれですけど、ちょっとネガティブなコメントがあったのかということと、あとは、これは買い取りを行って、今まで使われていた皆さんというか、今までどおりの使い方を市民の方々ができるのかというところを、生産緑地だったので、これはどういう移行になるのか、現場を見ていないのであれなのですが、今までと買い取った後の違いというか、そのあたりも教えていただければと思います。 113 【中迫まちづくり推進課長】  まず1点目、ネガティブな意見はあったのでしょうかという御質問でございますが、ちょっと先ほど御説明した、どのような経緯で農業公園になったのかというような御質問はございました。農業公園以外のものを望んでいた方もいらっしゃったようで、そういった中では、公園になることは嫌だというわけではないのですけれども、そういったものがネガティブというのであればそうなのかなというふうに思っております。  今までの使い方との違いでございますけれども、今まで農地でございましたので、個人の方が農業をやられていたということです。今後は、公園整備の中で今農業公園にするという方向で調整をしておりますので、個人の方ではなくて、市報等で募集をして、さまざまな市民の方が農と触れ合っていくような、そういった場所になっていくということでございます。 114 【本多委員】  ありがとうございます。そうすると、今、生産緑地の買い取りは、多分数がこれからタイミング的にふえる傾向にあるのではないかということが言われていると思うのですけれども、市内で今傾向として年の件数が、傾向で構わないのですけれども、どれぐらい出てきていて、今後どういう見込みになっていくのか。積極的に買い取りを行うということになっていますけれども、何かお断りをするような事例とか、そういったこともあるのかというのをお聞かせください。 115 【中迫まちづくり推進課長】  生産緑地については、指定してから30年の行為制限というものがかかってございます。一方、所有者の方がお亡くなりになったり不幸があると、生産緑地は解除ということになりまして、市に対して買い取りの申し出というものが出されることになります。これまで大体年に1つから3つ、3カ所ぐらいの買い取り請求が平均してあるかなと思っております。買い取り請求が出された際には、基本的には公拡法というものにのっとって市内の市の各関係部署にどういった利用をしたい人がいらっしゃいますかみたいな案内をして、その中で、例えば今回のように農業公園等として保存というか保全していこうという場所があったら、そういった担当課が手を挙げて、その後、総合的に考えた上で買い取りをするというものでございます。ただ、今回の場合は農業公園でございますけれども、場所によって、保全していくものなのか保全をしないものなのか、いろいろな考え方があると思いますので、今回の場合は東町の貴重な農地なので、保全するという結果になったというものでございます。 116 【土屋委員】  農業公園ができるということは、多分東町の方たちにとっては望んでいたことだとは思っております。でも、いつも、私の境南町のほうに誘致したときに、トイレの問題とか、30人とか40人とかの区画になると人がたくさんいらっしゃるので、騒音問題とかいろいろあるかと思います。その辺のところが、まあ余りネガティブなものはなかったというふうにおっしゃっていましたけど、先ほど意見書の出し方という答弁があったように伺ったのですが、その辺のところでは、意見書が出るということは、何かそのあたりの考え方があるのではないかと思うのですが、その辺はどのような御意見だったのかということを1つ伺いたいと思います。あと、そのトイレの問題とか、今後どういうふうにしていくのかというところの、もし今の範囲でわかることがあれば、お願いしたいと思います。  それと、先ほどの答弁の中から、武蔵野市の場合は農地をこれから買い取っていく、保全していくという方向性ではあるということは、私は一定程度評価していきたいと思うのですけれども、たまたま昨日武蔵境の駅前で、ちょうど境南町の場合は三鷹市との境界線ですけど、そのすぐそばのところに体験農業塾ができるというふうなチラシをいただきました。ということで、他市とか、今三鷹市のほうはかなりこれを進めているようです。ですから、結構1カ月1万円ぐらい払わなくてはならないということで、どこかのスポーツクラブと一緒かなというような感じはいたしましたので、本当に武蔵野市民はそういう面では市でこういう体験農園ができるということは、市民にとってはありがたいかなと思っていますけれども、いろいろな方面から考えると、こういう方向性も今出てきているという状況の中で、市としては、このまま武蔵野市独自のそういう農業体験公園にしていくという方向性にしていくのかということを、もう一度改めて聞かせていただきたいと思います。 117 【中迫まちづくり推進課長】  私のほうから意見書の出し方、最初のほうの答えについて回答させていただきます。意見書に関しての質問でございますけれども、例えば出すのは窓口だけなの、コミセンに持っていってはだめなのみたいな、そういった御質問がございました。あとはそれ以外に、都市計画の説明でございますので、都市計画に関する意見書しか出してはいけないのという問い合わせがございましたので、私のほうとしては、あくまでもそのときは都市計画の説明会ではございますが、実際にはいろいろな意見をいただければ担当の課のほうにつないでいくので、忌憚なくいろいろな御意見を出してくださいというお話をさせていただいたといったことでございます。 118 【恩田副市長】  生産緑地に関することなので、今所管がいませんので、私のほうからお答えさせていただきます。今、委員がおっしゃったチラシ、早速手元に届いたのですけれども、恐らく、ここへ来て賃貸借法が変わって、生産緑地も現役世代がいてもお貸しすることができるというような形になった中での展開なのかなというふうに思っています。現状今、生産緑地の2021年問題に絡めて特定生産緑地制度で10年の延命というところで、今いろいろと農業者のほうと所管のほうでやっているのですが、基本、ほぼ皆さん10年間また農業を継続するという状況を確認できているところでございます。ただ、今後、そうは言いつつも、なかなか生産緑地を維持するというのは、この10年の間でも農業従事者の状況とかそういう変化がありますので、それに対しては基本的には今までのとおり、買い取り申し出の義務がございますので、その機会を見つけて対応していきたいとは思うのですが、なかなか都市部の、もう皆さん御存じのとおり、生産緑地だけで自分たちの生活ができなくて、アパート経営とかそういうことによって財産を維持しているという状況の中で、相続が発生しますと、そこの部分にかかる相続税の部分で、どうしてもその財産を使って相続に充てなくてはいけないという状況が出てきます。その際にはやはり、武蔵野市の場合は公共でございますので、土地の価格の設定というのは公平に算定しますので、上乗せをしたりとかそういうことができません。ただ、民間のほうは欲しければ価格に上乗せして交渉に入りますので、どうしてもそこでの契約交渉の段階では、やはり差額に、納める税金が大きければそちらに行ってしまうというような状況もこれまでの経緯でございました。ですので、新しい制度ができて、農業を農地として維持していくためには、定期借地といった形で対応できるという方法もできましたので、それもうまく利用していただきながら、この生産緑地、畑というのを武蔵野市内でも維持していきたいなというふうに思ってございます。 119 【関口緑のまち推進課長】  先ほど土屋委員のほうから公園のしつらえ、トイレの考え方は今現状どうなっているのだということですけれども、農業公園としてオープンいたしますので、考え方としては今トイレをつける方向では考えております。ただ、近隣の方とのお話し合いもございますので、その辺は丁寧に進めていきたいというふうに思っているところでございます。  以上です。 120 【堀内委員長】  これにて質疑を終わります。  次に、三鷹駅北口駅前広場内における安全対策について、報告をお願いいたします。 121 【高橋整備調整担当課長】  それでは私のほうから三鷹駅北口駅前広場内における安全対策について説明させていただきます。配付しておりますA4の資料をお願いいたします。  まず、三鷹駅北口駅前広場の現状でございますが、過去、平成22年から23年度の2カ年をかけまして、バリアフリーに重点を置いた整備を実施しておりまして、歩道の拡幅や勾配の改善等を行い、利用者の安全性や利便性の向上を図ってきたところでございます。一方で、限られた広場スペースの中での暫定整備であったことから、福祉車両優先乗降スペースとタクシー乗り場が近接した利用となっておりまして、一般車両の送迎については、交通島の前面に右側停車をして人をおろし、車道を横断している状態が課題と認識しております。  次に、これまでの検討経緯でございますが、平成30年度、昨年度ですが、広場内の未買収用地約70平米を取得できたことに伴いまして、課題解決に向けた方策や可能性について検討しております。結論としましては、現在の交通体系の中で、公共交通を優先した交通結節点としての広場機能を維持しながら課題解決に向けたスペースを新たに確保するには、ムーバス路線バスの配置変更が必要となりまして、ムーバスのルート変更ですとか、路線バスの定時性の確保等、現行の交通環境に大きな影響を及ぼす結果となっております。
     そこで今回、当面の交通安全対策として、駅前広場内を通行する一般車両について、安全な場所での乗りおりに御協力いただくために、武蔵野警察署と連携しまして、裏面に示す交通安全対策を実験的に行いまして、段階的に検証した上で進めていきたいと考えております。  裏面をお願いいたします。対策箇所につきましては、位置図のとおりとなっておりまして、真ん中の拡大図と一番下の日程を見ていただきたいと思います。まず、交通島内の青色の三角箇所になりますが、右側停止を抑止する注意喚起の看板を7月末を目途に設置したいと思ってございます。次に、8月中旬から交通島南側の赤い丸印のあたりにカラーコーンを設置しまして、適正な位置等を検証し、10月からその場所にポストコーンを設置していきたいと考えております。繰り返しになりますが、あくまで段階的に効果検証を行いながら実施していきたいと考えてございます。  表面にお戻りください。最後に、将来的な交通環境の考え方になりますが、三鷹駅北口街づくりビジョンで示しております交通環境の方向性、「快適に移動でき、安全で歩きやすい街」を目指して、補助幹線道路整備完了後の駅周辺の新たな交通体系及び駅前広場のあり方について、専門家による委員会を設置して検討を進めてまいりたいと思ってございます。  以上で説明を終わります。 122 【堀内委員長】  これより質疑に入ります。 123 【本多委員】  ありがとうございます。ここは本当に私もよく使う場所で、非常に危険なので、こういった対策がなされることはいいことだなというふうに思っているのですけれども、この裏面の左上の図面で、一時停車可能場所というのがこの3カ所のところで点線で囲われていると思うのですけれども、こっちのほうでとめたほうがいいよというのは非常によくわかるところで、こっちのほうでぜひとめてくださいということを周知するのだと思うのですが、この看板の部分にはどういったことが書かれて、この3カ所の周りのところで停車して、こっちでやってくださいねというような内容というのもこの看板の中に入るのでしょうか。 124 【高橋整備調整担当課長】  ただいまの看板の中身の文言等につきましての御質問ですけれども、まずは右側の駐停車を抑止するような形での文言を、今後なのですけれども、警察と調整していきたいと思ってございます。  地図で示しております3カ所なのですけども、こちらを一時停車可能場所と示しておりますのは、今の交通広場内が、公共交通路線バスですとか、あとはムーバスの路線数ですとか、そういったことを鑑みますと、もう飽和状態といいますか、そういった状況ですので、あくまで広場内での一時停車危険ですので、広場外のこういったところで停車をしていただきたいというところで、誘導というところまでの文言については考えてございません。 125 【本多委員】  できれば誘導の部分まで考えてやっていただいたほうが、こっちでおろしたほうが間違いなく安全だと思いますし、こっちにも場所があるではないかというところがやはり気づきになるのかなと思いますので、ぜひそのあたりも含めて、これは検証しながら進めていかれるということですので、お願いをしたいと思います。 126 【土屋委員】  確かに三鷹の北口駅前は、私も役所に来るたびに毎回見ておりますけれども、本当に危ないなと思っています。ですので、この程度の対策で本当にいいのか、どのような話し合いをしたのかなというところで、暫定整備であったということはもう前々から私も、平成22年、23年度に議会のほうにおりましたから、その経緯もよくわかっております。その時点からかなりこれは指摘されていたということでしたよね。やっとここで課題解決に向けた方策や可能性について検討したというふうに書かれていますけど、どの程度の課題解決に向けた方策や可能性について検討したのかというのを、まず1点伺いたいと思います。  それと、安全な場所での乗りおりに御協力いただきたいというのは、この3点のことを意図しているということですよね。はい。  あと、段階的な検証というのはいつまでにするのか。とりあえずその3点をお願いします。 127 【高橋整備調整担当課長】  まず1点目の、どの程度検討を進めたかというところですけれども、報告でもさせていただきましたけれども、昨年度、駅側の約70平米が確保できましたので、こちらの土地を買えたことによるバス停の再配置ですとか、あと、当然バス停の配置が変わりますと、バスの軌跡なんかも変わってきますので、そういったところでどの程度の今の交通環境の変化が起きてくるのかといったところを検証しております。駅側の西側の土地が買えたという結果でございますので、そちらに例えば路線バスを移動してはとか、そういった検討になってございます。そういったところで、結果としましては、先ほどの説明でも申し上げましたが、ムーバスバス停が広場外に出ざるを得ないですとか、あと、今、1番バス停が路線バスとしては関東バスが多いですけれども、そちらが西に寄ることによって横断歩道をちょっとまたがなくてはいけないですとか、そういったところの定時性、そういったところの検証を行った結果、なかなか今の交通体系を保ちながらそういったところの場所の確保というのは、なかなか難しいという結果となったということでございます。  あと、段階的にいつまでにどのようなことをというところでございますが、今回の安全対策につきましては、裏面の日程のところで示しております状況で、予定どおりいけば10月中にポストコーンを設置して右側の停車については抑止を行っていきたいととりあえず考えてございますが、今後も福祉車両とタクシーの乗降スペースが近接した状態になっているというのは変わってございませんので、そういったところの解消に向けた線形の改良とかというのは引き続き検討はしていきたいと思ってございます。 128 【土屋委員】  説明はわかりました。でも、カラーコーンというのは普通の三角の。その次のポストコーンというのは、ここの図に示す赤いあれを植えつけるというと変ですけど、とめつけるという意味ですね、はい。こういう形もとりあえずというのはよく理解できるのですけれども、普通、車をとめようと思ったら、このぐらいのスペースだったらやはりとめると思うのです、普通の感性からいくと。なかなか本来はやめてほしいと思うのですけれども、ここは通れる、結局通行をしていくわけですよね、この中を通っていくわけですから、幾らこのぐらい置いたとしても、なかなか私は難しいのではないかなとすごく思うのです。でしたら、こういうふうな考え方はなかったのですか。例えば、中央通りから来たときに、左折のみにするとか、左側は一通ですよね、だから入れないです。だからロータリーを通っていくという今の現況なのですけれども、思い切って左折のみにしてロータリーに入らない。ロータリーに入るのはバスと福祉車両とかタクシーにするという形で、今度新しい道路もできましたよね、だから抜け道とかいろいろあるので、そうすることによって行政側からお示しいただいたこの箇所のところでとめられる。まあ、中央通りのほうはもう少し北側になるかと思いますけれども、そのような形で、この中に進入しないようにしていくという方向性は、とりあえず立て看板を出すのであれば、そういう方向性というのは全く考えられなかったのかということを伺いたいと思います。 129 【高橋整備調整担当課長】  今御報告させていただいておりますのは、現在の交通体系を維持した形での改良の考え方になってございます。委員おっしゃるような一般車の左折の話ですとか、そういったことにつきましては、三鷹ビジョンを示しておりますけれども、新しい交通体系ですとか広場のあり方というのは、こちらの中で今後議論されていく話だと思いますので、そういった形での改良というのは今後という形になると思ってございます。 130 【土屋委員】  今後ということはよくわかりますけれども、やはり命を守る武蔵野市政ですよね。ですので、危険なことはなるべく早急に解決すべきだと私は思っておりますので、こういう御提案も速やかに、この中には入らない、通行できない仕組みをつくっていくということが私は大事ではないかと思いますので、一応御提案させていただきますので、早急に進めていただきたいというふうに要望しておきます。 131 【落合委員】  今ちょっといろいろ出ていたので、私も同感だなと思いながら聞いていました。重ならないようにしたいと思いますけれども、1つが、注意喚起看板を3カ所立てるということでしたけれども、これはどんな内容にするのかというのはちょっと気になりました。というのが、例えばここを駐停車禁止ですみたいなものにするのか、ここでとまると危険です程度なのか、駐停車禁止みたいな話になると、法的にここはとめてはいけないことになっているのかどうかという、そういった関係も出てくるので、その辺はまずどうなのかというのが1つと、あと、一時停車可能場所というのは、ここは現状でも結構一般車両がとめて乗りおりしたりしているところだと僕は思っているのですけれども、さっき誘導の話が出ていたのですけれども、結局、どこで乗りおりできるかというのは、地元の人は割と知っていたりするのだけれども、ちょっと離れた人だとか、他の自治体とかだと、そういった周知というのはされづらいのかな、だからなかなかわかりづらいと思うのです。であれば、例えば一般車はここで乗りおりしてくださいというようなものも1つ考えられるのかなと思うのだけれども、それは、例えば中町新道がここの部分は駐停車禁止とかになっていたら、その辺の法的なものが出てくるのかもしれないのですけれども、その辺というのはどうなのか、ちょっとその辺教えていただきたいのですけれども。 132 【高橋整備調整担当課長】  まず法的な問題ですけれども、道交法上、右側への駐車、停車についてはこちらの場所は禁止になっております。文言の問題ですけれども、今後警察さんとは、強目ですとか、どの程度の周知の文言の強弱といいますか、そういったことについては今後検討していきたいと思いますし、誘導についても、そういった形で現在駐停車できる場所を、目安として今回お示ししてございますが、どこまでの内容で看板で表現できるのかも含めてちょっと考えてみたいなと思ってございます。  あと、看板には絵的なもの、右側駐車をすると危ないということが視覚的にわかるような絵みたいなものもちょっと入れてみたいなということを今考えているところでございます。 133 【落合委員】  わかりました。その辺、ある意味誘導的なものがないと、さっき土屋委員も言っていましたけど、カラーコーン、ポストを立てたところで、とめる人はゼロにはならないのかなという気がしているのです。ここはとめてはいけないのだと思うぐらいだったら最初からとめないわけで、危険なのはわかっているわけだから、だけどここでとめてしまいたいというところがどうしても減っていかないのかなというのが現状の大きな課題だろうなと私は思っているので、その辺はまた様子を見たいかなと思っています。  それと、先ほどのいわゆる駐停車禁止ということであれば、例えばバスレーンのところに入ってくる車両なんかだと、ここは前が交番なので、警察官がすっ飛んでいってとめているわけです。という対応をここの交番の方はやっているのにもかかわらず、例えばそこの今乗りおりしているような場所で乗りおりしている人に対して、注意喚起というのは警察のほうではされていなかったのかどうか、その辺というのはわかりますか。 134 【高橋整備調整担当課長】  今までの警察での対応でございますけれども、不定期ではあるのですけれども、警察のほうで取り締まりを行っているというのは聞いてございます。今後も、今回の安全対策を含めて警察と協議しながら、こちらの広場交通環境というのを連携してやっていきたいなと思ってございます。 135 【落合委員】  わかりました。その辺は連携してしていただければと思います。  あとは、これは要望にしますけど、段階的な検証とありましたけれども、それなりに時間をかけないと、多分検証効果は出てこないのかなと思います。数カ月という単位よりも半年、1年とかといったことでないと、正直、ころころ変わると逆に混乱を招くと思うので、その辺は丁寧に進めていただければと思いますので、お願いいたします。  以上です。 136 【堀内委員長】  これにて質疑を終わります。      ──────────────────────────────────── 137 【堀内委員長】  次に、特定事件調査についてお諮りをいたします。  特定事件の調査につきましては、お手元配付のとおり調査事項を決定し、継続調査を申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 138 【堀内委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたします。  以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。  本日の建設委員会を閉会いたします。                                ○午後 0時08分 閉 会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...