武蔵野市議会 2009-05-13
平成21年 総務委員会 本文 開催日: 2009-05-13
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ヒットへ（全 0
ヒット） 1 ○午前１０時０９分 開 会
【
桑津委員長】 ただいまより
総務委員会を開会いたします。
総務委員会は、次回はメンバーが変わるということで、ひとつよろしくお願いいたします。
それでは、ここで傍聴についてお諮りいたします。１名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を認めることに
異議ありませんか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
2 【
桑津委員長】
異議ないものと認め、傍聴を許可いたします。
それでは、
日程第１、
陳受20第１号 食の
安全確保のため、膨大な
放射能を放出している
青森県「六ヶ所再
処理工場」の稼働の中止とその閉鎖を求める
意見書の
提出に関する
陳情、及び
日程第２、
陳受20第３号 食の
安全確保のため、膨大な
放射能を放出している
青森県「六ヶ所再
処理工場」の稼働の中止とその閉鎖を求める
意見書の
提出に関する
陳情を一括して議題といたします。
これより一括して
質疑に入ります。
3 【
内山委員】 何月の
委員会だったか、ちょっと今、はっきり覚えていないんですが、この
総務委員会で二、三回前ですが、この六ヶ所村の再
処理工場については、
トラブル、事故が頻発、連続しているということで、その実態について
行政は
危機管理の意味からいって状況をつかんでいらっしゃいますかという質問をいたしましたが、そのとき報道以上には実態をつかんでいないというような御答弁だったかと思いますが、その後、何か新たな状況については把握していらっしゃいますでしょうか、伺います。
4 【
堀井防災安全部長】 現時点におきましても、報道されている内容限りの情報の収集でございます。
5 【
内山委員】 東京の新聞では報道される頻度は少ないわけなんですが、現地の新聞ではたびたび、
東北日報とかではいろいろ報道されているようなんですが、私自身もいろいろなマスコミでどのような扱いをされているかということは関心を持ってきているんですが、今のところ、私も
新聞報道以上にはないんですけれども、たび重なる
トラブルで
試運転を終了すること自体が16回も延期されていると。いろいろ
陳情者の方から
委員会のたびに
理事者の方にも資料は行っていると思いますので、簡単にいたしますけれども、この再
処理工場の
技術自体が非常に問題があるということが、この16回の延期という事実だけで明らかだというふうに私は思っているんですね。もともと言われていた
ガラス溶融炉の
トラブルというのが現実になっていますので、ひとたび
青森県で何か大きな
原子力関係の事故があった場合、関東にいる私たちであっても
人ごとではないと思います。
茨城
県の東海村の原燃の事故のようなことがもちろんあってはならないんですが、私はかねてから申し上げているとおり、
武蔵野市の市民にとっての食の安全を守る上でも
人ごとではないと思っていまして、できれば御見解を伺いたいんですけれども、
青森県で万が一、
原子力関係の事故があった場合、
武蔵野市としてどういうふうな対応をされる用意があるのかないのか。あるとすればどういうことであるのか。例えば、ちょっとこだわってお尋ねしますけれども、あくまで食の安全ということを目的に
陳情されているわけですね。かねてから
運動家の方だという御発言も一部の議員から出ているのでありますが、私はそういうことを抜きにしてでも、市民の方から食の
安全確保に向けての
陳情をされるということ自体は尊重したいと思っておりまして、まして先ほど申し上げたように、本稼働ではなく、16回も
試運転自体も
トラブルが起きていて、技術的なミスを埋める手だてが今ないというところで、果たしてこれはこのまま
青森県の再
処理工場の問題だと私たちが見ていていいのかと思いますので、御答弁は大変厳しいと思うんですけれども、あえてお尋ねしたいと思います。
6 【
堀井防災安全部長】
委員御指摘のように、もし
青森のこの
処理場で事故が発生すれば、それは全国的な、日本全体としての大きな問題になるだろうと思います。ただ現在のところ、地元の
青森県においても、この問題を特に大きく取り上げているという状況にはありませんので、我々としては地元の
意見もよく見た上で判断して
いかなければいけないだろうと思っております。
また、世界全体の動きとしましても、確かに原発についてはリスクも当然あるわけですが、
それなりの効果もあるということで、スウェーデンでは脱
原発方針を出しておりましたけれども、それからまた脱々原発というような方針が出てきたということもありますので、簡単にやめるやるという判断を事務的にしていくのは難しいんじゃな
いかと考えております。極めて
政治性の高い問題だと認識しております。
7 【
桑津委員長】 これにて
質疑を終わります。
取り扱いは
いかがいたしましょうか。
8 【
石井委員】 ぜひ
継続をお願いしたいと思います。なぜ
継続かということで、
陳情者からもそういうことははっきり言っていただきたいというお話もございましたので、お話いたしますけれども、要するに六ヶ所村の再
処理工場につきましては大変難しい要素をたくさん抱えていると思います。今回の
陳情は、食の
安全確保のためということでございますけれども、これは再
処理工場をつくるということに関して、
青森県、六ヶ所村等々、いろいろな事情があって引き受けたんだと私は思います。その中で、今
陳情におきましては、もし何かあったときには大変なことになるということは、それは
それなりに、どこの原発がおかしくなっても大変なことになるということは事実であります。原発を稼働しているということに関しては、いつもそういう危険は伴うのではなかろうかと思います。
ただ、この
陳情に関して、
青森県の食の安全ということになりますと、
青森県の食がいざとなったときにはみんなだめだと。どういうふうにしていただけるかは国の問題であって、我々一
地方議会が
青森県六ヶ所村の再
処理工場はだめですよ、食べ物もだめですよという
陳情を、ああ、そうですかという形で
意見書を出すわけには
いかないのではな
いか、私はこのように思いますので、この
陳情に関しては
継続をお願いしたいと思います。
9 【
桑津委員長】 「
継続」という声がありますが、これに
異議ありませんか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
10 【
桑津委員長】
異議なしと認めます。よって、
陳受20第１号 食の
安全確保のため、膨大な
放射能を放出している
青森県「六ヶ所再
処理工場」の稼働の中止とその閉鎖を求める
意見書の
提出に関する
陳情、及び
陳受20第３号 食の
安全確保のため、膨大な
放射能を放出している
青森県「六ヶ所再
処理工場」の稼働の中止とその閉鎖を求める
意見書の
提出に関する
陳情、以上２件については
継続審査と決しました。
────────────────────────────────────
11 【
桑津委員長】 続いて、
日程第３、
陳受20第８号
地方消費者行政の
抜本的拡充に必要な
法制度の整備及び
財政措置を
政府等に求める
意見書を
提出することに関する
陳情、
日程第４、
陳受20第９号
消費者行政の体制・
人員・
予算の
抜本的拡充を求めることに関する
陳情を一括して議題といたします。
これより一括して
質疑に入ります。
12 【
小野委員】
陳情が出されてから、今までいろいろ
質疑もございましたけれども、この
陳受20第９号の記のところに
武蔵野市の
消費生活センターの
人員を
拡充し、十分な
予算措置を講じること。それから、
武蔵野市の
消費者行政充実のためとございます。今までの
質疑の中で、このことについては
武蔵野市は非常に取り組みをしっかりとされているという前提において、この
陳情の中で
人員を
拡充ですとか
予算措置を講じることという文言が入っておりますが、その辺、再度確認しておきたいと思います。
いかがでしょうか。
13 【
小島生活経済課長】
武蔵野市は
消費者センターで行っておりますけれども、
消費者センターの現場の方の
意見も聞いておりますけれども、特に
人員の
増員要求ですとか
予算の大幅なアップという声はございません。ですので、こちらの方で国等の全体的な動きも見ながら、現在、国の方でいろいろ
予算措置をされて、
消費生活相談員の研修も充実しようということで国の方の
予算がついて、ことしも市の
消費者センターの
相談員がそちらの研修に向かう予定でございますけれども、基本的には現状では特に問題は感じておりません。
14 【
桑津委員長】 これにて
質疑を終わります。
取り扱いは
いかがいたしましょうか。
15 【
石井委員】
採決をお願いしたいと思います。この
採決には
意見をつけたいと思いますので、よろしくお願いします。
意見は、
陳情文中の具体的な文言は別として、今後も
消費者行政の
拡充に努力されたいという
意見をつけて
採決したいと思いますので、お願いいたします。
16 【
桑津委員長】
石井委員、今、
陳受20第８号と
陳受20第９号、２件について審査をしているんですけれども、この
意見書についてはどちらにつけるということですか。
17 【
石井委員】
陳受20第９号です。
18 【
桑津委員長】 ただいま
陳受20第９号について、
陳情文中の具体的な文言は別として、今後も
消費者行政の
拡充に努力されたいという
意見をつけて
採決という御
意見がございましたが、ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
19 【
桑津委員長】 それでは、討論に入ります。
20 【
石井委員】 この
陳情は、
消費者センターについて、体制・
人員・
予算の
抜本的拡充を求める
陳情なわけです。私たちがいろいろと議論が分かれたところは、
消費者センターにおける
人員の
拡充に
十分予算措置を講じることに関して、これはいろいろと問題があるのではな
いかと感じております。私たちは
消費者センターに対して、
人員拡充については肥大化しないように、これだけはお願いしたい。要するに、
予算をどんどん出して
人員をどんどん入れればいいということではなく、
行政改革の立場からも必要なものは必要でありますけれども、肥大化されては大変困るということを一言言っておかないとまずいのかなと、このように思って、これに賛成するつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
21 【
桑津委員長】 これにて討論を終局し、直ちに
採決に入ります。
陳受20第８号
地方消費者行政の
抜本的拡充に必要な
法制度の整備及び
財政措置を
政府等に求める
意見書を
提出することに関する
陳情、本件を採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（
賛成者挙手）
22 【
桑津委員長】
挙手全員であります。よって、本件は採択と決しました。
続きまして、
陳受20第９号
消費者行政の体制・
人員・
予算の
抜本的拡充を求めることに関する
陳情に、
陳情文中の具体的な文言は別として、今後も
消費者行政の
拡充に努力されたいとの
意見をつけて採択とすることに賛成の方は挙手願います。
（
賛成者挙手）
23 【
桑津委員長】
挙手全員であります。よって、本決は、
陳情文中の具体的な文言は別として、今後も
消費者行政の
拡充に努力されたいとの
意見をつけて採択と決しました。
陳受20第８号についての
意見書の案文については、
いかがいたしましょうか。
（「正副一任」と呼ぶ者あり）
24 【
桑津委員長】 「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
25 【
桑津委員長】 さよう決定させていただきます。
────────────────────────────────────
26 【
桑津委員長】
日程第５、
陳受20第10号 「
協同労働の
協同組合法」の速やかな制定を求める
意見書の
提出に関する
陳情を議題といたします。
これより
質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
27 【
桑津委員長】 これにて
質疑を終わります。
取り扱いは
いかがいたしましょうか。
（「
採決」と呼ぶ者あり）
28 【
桑津委員長】 「
採決」という声がありますので、これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
29 【
桑津委員長】 これにて討論を終局し、直ちに
採決に入ります。
陳受20第10号 「
協働労働の
協同組合法」の速やかな制定を求める
意見書の
提出に関する
陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
（
賛成者挙手）
30 【
桑津委員長】
挙手全員であります。よって、本件は採択と決しました。
意見書の案文については、
いかがいたしましょうか。
（「正副一任」と呼ぶ者あり）
31 【
桑津委員長】 「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
32 【
桑津委員長】 さよう決定させていただきます。
────────────────────────────────────
33 【
桑津委員長】 続いて、
日程第６、
陳受20第13号
消費税増税に反対する
意見書の
提出に関する
陳情を議題といたします。
これより
質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
34 【
桑津委員長】 これにて
質疑を終わります。
取り扱いは
いかがいたしましょうか。
（「
継続」と呼ぶ者あり）
35 【
桑津委員長】 「
継続」という声がありますが、これに
異議ありませんか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
36 【
桑津委員長】
異議なしと認めます。よって、
陳受20第13号
消費税増税に反対する
意見書の
提出に関する
陳情は
継続審査と決定いたしました。
────────────────────────────────────
37 【
桑津委員長】 次に、
行政報告を行います。
既にお手元に配付されている資料をお願いいたします。
１番目、未利用・
低利用地の
有効活用に関する
基本方針について、
行政報告をお願いいたします。
38 【
郡企画調整課長】 それでは、お手元の資料を御参照くださいますようお願いいたします。未利用・
低利用地の
有効活用に関する
基本方針について御説明させていただきます。
まず、目的でございますが、地方自治体を取り巻く状況が厳しくなっているということを踏まえまして、資産の
有効活用、
売却等を含めた
基本方針を定めるものでございます。
２番目の検討の概要でございます。昨年８月に
武蔵野市
公有財産有効活用検討委員会を設置いたしました。その中で、市有の諸用地、
代替用地、
寄付物件及び
土地開発公社の
所有地の中から、
使用目的が明確になっていない
物件等、計55件、延べで１万2,700平方メートルほどについて検討を行いました。この２
段落目でなお書きがございますが、今後のあり方につきまして政策的な課題として慎重な議論、また計画での位置づけを要する物件につきましては対象としておりません。主な対象としなかった物件につきましては、お示ししてあるとおりでございます。
それから、
基本方針でございますが、大きく４つに分類してございます。
まず
１つ目でございますが、
活性化を図る
土地でございます。その中身につきまして、また３つに分類しております。1)から3)にございますが、1)としまして、早期に
活用を図るべき
土地、2)といたしまして、
隣接地と併せて
活用を図るべき
土地、3)としまして、
寄付者の意思に基づき
活用を図るべき
土地という３つに分類してございます。
裏面をお願いいたします。
IIの保有する
土地でございますが、ここも２つに分けてございまして、1)の保有を続ける
土地、2)の
利用目的が将来発生する見込みがあるものとして、当面保有する
土地という分け方でございます。
３つ目でございますが、売却する
土地でございまして、これも中が２つに分かれております。1)は、売却する
土地、2)につきましては、
まちづくりに必要な
土地を購入するための財源として売却する
土地ということでございます。
それから、大きく分けた４つ目でございますが、その他としてございます。また、その他の下に米印がございますが、いずれのケースにつきましても、期限を限った有償貸し付け等の検討についてもということが書かれてございます。
それから、その下の
土地開発公社からの買い戻し、それから今後の
代替用地の購入について、それから個別の物件の
有効活用についてということにつきましては、記載のとおりでございます。
それから、後ろに別添資料で55件の中身について記載してございます。
39 【
桑津委員長】 これより
質疑に入ります。
40 【山本
委員】 金額を出していただけませんか。これが１つ。その点についてできるかどうか。
それから、主な諸用地、つまり大きいところは外してあるということなんですけれども、大きいところを６カ所挙げて、「他」となっています。こうなってくると、要するに使われていない
土地が全体としてどれぐらいあるのか。それをどういうふうな振り分けにしようとしているのかという全体像が非常にわかりにくくなっている。３つに分けられているわけです。大きなところはまず除外して、その「他」というのもどれぐらい入っているのかもわからない。割合と細かいところが１万2,000平方メートルぐらい残っていて、それもここで一つ一つどうのこうのという話にならないと思うので、金額をどういうふうに算定するかということももちろんあると思いますけれども、全体像がもう少しわかるような形での報告をお願いしたいと思うんですが、
いかがでしょう。
41 【
郡企画調整課長】 まず、金額の件でございますが、今回の検討の目的としましては、
土地を
活性化するか、保有するか、売却するかという大きな分けをしたいということでございまして、
委員おっしゃるような金額については着眼しておりませんでした。そういう意味で、今回の中では出しておらないというところでございます。
２点目の大きなところを外した、そのほかは何かというところでございますが、例えば今後のことを考えますと、旧登記所の跡地、境南町にある物件ですとか市民会館の北側の駐車場等がございまして、全体で申しますと、また細かいものを拾ってきますといろいろあるとは思いますが、大きな物件につきましては以上でございます。
42 【山本
委員】 これは経済のことですので、例えば１万2,000平方メートルあるというのがどのぐらいの資産価値になるのか、売るとすればどれぐらい財政に貢献するということが見込めるのか、もう少しお金というところから見た場合の物事の判断材料を出して
いかないと、財政をこれからやっていくという意味では非常に不十分ではな
いかと思いますので、機会を見て、どれぐらいの財産・資産として抱えているのかということ、これは試算になるんでしょうけれども、お願いしたいと思います。
今、「他」というところで２つ出されましたけれども、これも結構大きな問題なので、どうすればいいんでしょうね。それも含めて、できれば全体像が理解される必要があると思いますので、その辺を。
43 【南條企画政策室長】 確かに
委員御指摘のように、全体像が見えないということはあるのかもしれません。ただ、これは今までいろいろな形で市が長年所有していて使用していないという
土地が、我々としても一体どのぐらいあるのか。それも
委員会のメンバーで一件一件、現地調査をしました。ただ、先ほど企画調整課長が申し上げましたように、調整計画あるいは検討
委員会を設ける大きなものについては、それは
委員会としての判断ではできないだろうということがありましたので、これも
委員会の方針案ということなので、この具体的な
土地を売るべきだという決定は経営会議で決める話ですので、それは
委員会として決定はできませんけれども、
委員会としては、この
土地についてはこういうことでどうだろうかということを、市の内部の職員ですけれども、検討したということ、初めの一歩かなと思っております。
それから、大きい
土地以外は、大体押しなべて見てきたと。それから、一定のこういう方針でどうだろうかということを出したと。それから、長年
活用できないものについては売却のことも考えた方がいいだろうと。それから、代替地については、原則としてはこれから取得しないで大丈夫だろうとか、そういった判断をしたものですから、全体として初めの一歩だなと考えております。今後、具体的に金額等々のことについては内部で検討して、何らかの形でお示しができればしたいと思っております。
44 【山本
委員】 ですから、そのときにこれは幾らぐらいなんだろうなとか、売ったら幾ら入るかなとか、貸したらどれぐらいのことになるのかということがすぐ頭に浮かばないのかということなんです。それが一番ベースにあって、もちろん公共的な利用ですから、それを基準に考えるわけではないにしても、これはどういうものかということを判断するときに値段というのは非常に大きな問題だと思うので、常にそこを意識していただくというのが大事なんじゃな
いかなと思います。そういうふうに見られたなら、なおさら値段ということが出なかったのかなというのが疑問なんです。
45 【南條企画政策室長】 時間が限られていたということもありますので、その辺まで詳しくはやりませんでした。特に売却金額については、非常に地価の変動がありますので、なかなかそれは難しい。取得金額については、それはある程度把握はできているはずなんですが、売却金額についてはなかなか判定しにくい部分がありますので、ここでも売却した方がいいだろうと言っておりますけれども、その売却の時期等については、それは地価の動向を見ながらという個別判断になると思っております。ただ、いわゆる売却金額についても、今後考えながらやっていきたいと思っております。
46 【
石井委員】 この未利用地のことに関して、本当にすごい進歩ですよね。今まで
土地を売るということは、
武蔵野市として考えたことはないんじゃないですか。要するに
土地活用というか、そういうことができるようになったということはすごいことだなと、私はこのように感じております。確かに
土地の場合は、高い
土地を買わなければいけないときとか、安い
土地を買わなければいけないときとか、いろいろありますけれども、
土地開発公社がその時々に応じて
土地を確保していただいてあったから大きな事業ができたということもございますけれども。
また、そうでもない、昔からある
土地、これが今度の調査でわかったと思うんですけれども、例えば都市計画の場合、家を壊して道路にするわけですよね。そのときに
土地をすべて買うわけです。道路の分から少し余ってしまうとか、そういうのがかなりあるんじゃないでしょうか。それを今まで一切売ってこなかったということで、今、
土地を売却するのに、そのときの
土地の価格と現在の価格で余り差があり過ぎてはどうのこうのということを言いますけれども、自分が買うときと売るときと、随分チンケなことを言っているなと思うんです。大きな
土地で、買ったときに余りにも金額が高過ぎて、今度売るときには全然時価が違うということはよくわかりますけれども、そうじゃない、昔からある
土地というのは二束三文で買っているような
土地がたくさんあるわけです。そういう
土地に関して、今、景気がどうの云々ということではなくて。ですから、本当に二、三坪の残地がかなりあるのではな
いか。こういう
土地に関しては、持っていても何の意味もない。買う人にとってみればすごいメリットがある。そういう
土地に関しては、私はどんどん売却するべきだと思うんですけれども、その辺について
いかがでしょうか。
47 【邑上市長】 私、市長になりまして、まちを歩くと意外と空き地があるんですね。この空き地、だれが所有しているかと聞くと、市の
所有地だったりするわけです。当初は恐らく何らかの目的で購入があったかと、私はそう思いたいんですけれども、年月がたってきて、その目的がどうもわからなくなってきたということもあったので、いま一度市内にある
土地を全部洗ってみようということで、この取り組みを内部でやらせました。そして、せっかく持っているのであれば、それを
有効活用しようよ。
有効活用できないんだったら、それは売っていこうよということのもとに、今回、
委員会レベルでのすみ分けというんですか、方針を出しましたので、これをもとに今度、経営会議等で決定してまいりますが、利用勝手の悪いというか、逆に申しますと、
隣接地の方が利用可能な
土地などについては、積極的にそういう方を求めて、お売りしていくような形で考えていきたいなと思っています。
48 【
石井委員】 今、市長の言ったとおりで、ぜひそのようにしていただきたい。ですから、これからまた調査していくことによって、そういう
土地がどのぐらいあるのか。今度また、何かの調査のときに
委員会でもあったら、ぜひそれを報告していただきたいと思います。近隣の人からしてみて、隣の
土地をずっと買いたかったんだ、だけれども、市は売ってくれないんだよねという話は私、随分聞いていますので、ぜひ早急にそういうことは調べていただきたいということを要望しておきます。
49 【
内山委員】 先ほどのお話とも多少かかわってくると思うんですが、１つだけ。特に、
まちづくりに必要な
土地を購入するための財源として売却する
土地という書き方がIIIの2)にありまして、その説明で、
まちづくりに必要な
土地は購入するとあるんですが。
先ほどの
委員お話のように、これまで私が漏れ聞いている限りですが、とにかく
土地はあったら買えという姿勢で
武蔵野市は来たと非公式な場で聞いておりまして、それは目的はなくても、とにかく買えるだけ買っておけというニュアンスに私は聞こえたのですけれども、これからはきちんと目的を持って資産運用するということに着手したと考えると、そういう意味では評価できるんですが、では、
有効活用という名前のもとに、何を
有効活用なのかということがまた議論されていくと思うんですね。その同じ意味で、今後、
まちづくりに必要な
土地というのは、一体どういうものを想定して、ここでおっしゃっているのかということを伺いたいと思います。
50 【
郡企画調整課長】 お尋ねの件は、IIIの売却する
土地の中の2)で、
まちづくりに必要な
土地を購入するための財源としてというところでよろしいんでしょうか。そういうことでございますと、今後
まちづくりを進めていくために必要な
土地の購入ということが出た場合に、すべて持っている財源の中でやるというわけではなくて、処分するものも含めて考えていこうという考え方でございまして、その対象となっておりますのは、例えばこういう
土地の値段が不安定な時期でありましても、総合的に勘案して売却するですとか、その間、一定の期間を要する場合は、例えば暫定利用が可能な
土地と分類して、このIIIの2)に掲げさせていただいております。
51 【
内山委員】 具体的にお示しいただけないと思うのですが、今回、区分された中で、例えば引き続き所有して、周辺の
土地も含めて必要であれば売却しないで保有する、
活用していくという考え方は、それはそれで、あるものを使っていくということですよね。特に、それでIIIの2)と私が申し上げたのは、あえて
土地を売ってでも、今度
まちづくりに必要だという政策判断というんでしょうか、そこはどういうことでされるのか。どういうことを想定していらっしゃるのかということを今、伺ったわけなんです。
もちろん、先ほど御答弁にあったように、今回は
有効活用の検討
委員会という内部の組織で初めの一歩ということで洗い出しをされたということなので、今後の議論になるのかもしれないんですけれども、であれば、この後、アクションプランの御説明もあると思うので、それにもかかわりますが、今後、その政策判断についてはどういう道筋で、どこの分野で決定していくのかということが非常に関心がありますので、そういうことを含めてお尋ねしたわけです。
52 【南條企画政策室長】 端的に仮にどういうことかと申し上げますと、公園の欠落地域でどうしても公園を買いたいと、その
土地が出てきたということがあったときには、それを即、
土地開発公社、あるいはその借財といいますか、借り入れでやるのではなくて、手持ちの保有の
土地が売れるものがあれば、取得金額より若干下がったとしても、それは売って、その財源を
土地の購入に充てようと、単純に言いますと、そういうことを考えて載せてあるということでございます。
53 【
桑津委員長】 これにて
質疑を終わります。
続いて、
行政報告２番目の
武蔵野市行財政改革アクションプランについて報告をお願いいたします。
54 【青木事務事業見直し推進担当部長】 それでは、
武蔵野市行財政改革アクションプランについて御説明申し上げます。
このたび、この３月に
総務委員会で
行政報告させていただきました第３次
武蔵野市行財政改革を推進するための
基本方針に基づきます具体的取り組みの計画として、
武蔵野市行財政改革アクションプラン、計画年次は平成21年から24年度でございますが、策定いたしましたので御報告申し上げます。コンパクトな冊子でございますので、特に概要版はおつくりしてございませんので、よろしくお願いいたします。
このアクションプランは、行財政改革を推進するための
基本方針においてお示しした各方策について、第四期長期計画・調整計画に掲げられておる行財政分野での取り組み事項、それから現在、実施中の
武蔵野市行財政集中改革プランに掲げられた取り組み事項のうちで、
継続して今後も改革に取り組むべきと考えた事項に加えて、今後の行財政運営の見通しなどを踏まえて新たに取り組むべき事項なども盛り込み、実行計画として取りまとめたものでございます。今後、
基本方針及びアクションプランに基づき、これからの厳しい経済状況や今後の人口構造の変化などが
武蔵野市の財政に与える影響なども考慮しながら、間近に迫った都市リニューアルなどを着実に実行しつつ、少子・高齢化などに伴う新たな政策課題に健全財政を維持しながら対応していくために、今後も市の行財政改革をこの方針及びアクションプランに基づきまして
継続的に進めていくというものでございます。
それでは、内容について概略御説明申し上げます。各取り組みの内容につきましては、
基本方針に掲げた方策などについて、一部には具体的手順等を個別に示している項目もございますけれども、基本的には全庁的取り組みの枠組みですとか計画年次を示したものです。
まず、表紙をめくっていただいて、次の目次をごらんください。目次が表、裏、次と３枚にわたっておりますが、全体の構成を御説明いたします。
内容は、大きく分けて
基本方針の構成に沿った３つの方策からなっております。
１点目です。一番上の１番、都市インフラ、公共施設の延命化と中長期の財政見通しとの整合をとった計画的維持更新です。これら都市インフラ等については、可能な限り、現有の施設等をファシリティーマネジメントも使いながら長く使い、今後の都市リニューアルなどに伴って多額の財政負担が予想されるわけですけれども、それのいっときの集中を避けて更新費用の負担期間を計画的に長期化するとともに、財政との見合いも含めた適切なレベルでの更新を行っていくことによって、年度当たりの負担水準を平準化して下げていこうといったことに関する取り組みを掲げております。
２番目として、２の事務事業等の見直しの一層の推進、それから下に行きまして３番の適切な事業実施主体の選択、次のページに飛びまして、４番、新規事業への的確な対応、５番の効率的で効果的な市役所組織への改革、６番、財政援助出資団体の経営責任の明確化、７番、財政規律の維持、ここまでは、もう１つの今回の方針の柱でございます効率的経営によって経常経費等を抑制・削減していくといった取り組みについてまとめてあるところでございます。
そして、８番目ですが、
行政経営強化などへの取り組み、これは今、申し述べました１番から７番までの取り組みを支える庁内的な仕組みや体制などの強化・充実についてまとめたものでございます。
それでは、概略、各項目を順を追って御説明してまいります。
目次をめくっていただくと、アクションプラン策定にあたってと１ページ目にございますが、これは今るる御説明した内容をまとめたものでございます。
２、３ページをお開きください。ここには、先ほど１番として御説明いたしました中長期の財政見通しとの整合をとった都市インフラ、公共施設等の延命化と計画的更新への取り組みを掲げてございます。都市インフラやクリーンセンターなど。
３ページの下からは、ＰＦＩなど新たな取り組みの検討のほか、４ページに行きますと、公共施設の今後の人口構成等も考えた上での転用、廃止、統合等の検討について掲げてございます。
５ページからは、事務事業等の一層の見直しの推進ということで、１番として、一定の基準のもとに既に昨年から行財政改革推進本部で見直しについては取り組んでおりますけれども、今後も
継続的に見直しに取り組むということとともに、６ページの下段からは、経営的観点からの受益者負担等の見直しについての取り組み等を掲げてございます。
続きまして、８ページの上の方は後ほどまた御説明いたします補助金評価の取り組みによる補助金の見直し、８ページの下段の方に参りますと、先ほど
行政報告をさしあげました未利用地などの利
活用、
売却等の取り組みなど、資産の
有効活用による、これまでの資産等の
活用方法を見直すことによって収入を確保していこうといったことに関する取り組みを掲げてございます。
続きまして、10ページの方をお願いいたします。ここからは、見直しの一貫として事務事業の運営方式の見直しについての項目を掲げております。第四期長期計画・調整計画にも記載してございますけれども、市としての事務事業運営方式についての統一的な基準を定め、それぞれの公的業務がどういった主体によって運営されていくのが効率かつ適切であるかという取り組みについて、市民・地域との協働の推進という観点も踏まえて記載してございます。
10ページ、11ページについては、これまでも行財政改革推進本部で今後見直しをするという方針を立てた事業に関する取り組みについて、具体的スケジュール等を記載してございます。
12ページからは、今後、新たに検討すべき運営方式の見直しでありますとか、サービス基盤施設の民設民営による推進、その他指定管理者、市場化テストなどの取り組みの検討ということを記載してございます。
13ページの下の方から15ページにかけては、もろもろ市民との協働、地域との協働についての取り組み事項について記載してございます。
15ページの真ん中より下、新規事業への的確な対応につきましては、新規事業実施判断に当たって、これまでも適切な判断をしてきたところでございますが、これまで以上に施策の効果等についての事前評価ですとか、よりスクラップ・アンド・ビルドの視点を強めていくという取り組みなどについて記載してございます。
17ページでございます。効率的で効果的な市役所組織への改革ということで、これまでも人事ですとか給与あるいは組織については改革を進めてきたところでございますけれども、今後もさらなる取り組みによって職員の生産性向上などを図るとともに、この今、御説明してきましたプランの１から５までの取り組みを踏まえて、19ページの真ん中より下でございますが、今後の職員の定数適正化などについての取り組みについて記載してございます。
19ページの下、６番、財政援助出資団体の経営責任の明確化については、これもさきに
総務委員会で御報告申し上げております指導監督の
基本方針に基づく取り組みについてまとめて記載してございます。今後の公益法人制度改革なども視野に入れた取り組みを行っていくというものでございます。
20ページの下段ですけれども、財政規律の維持ということで、今までいろいろ申し述べてきました方策を財政的に取りまとめるものとして、財政運営のガイドラインの設定の検討を行うと。これは、健全財政の維持というのが大きな目的の一つでございますので、ここに掲げてございます。
21ページ以降、
行政経営強化などの取り組みにつきましては、先ほど触れましたように、今後も事務事業評価制度など行財政改革に向けての各庁内的な取り組みを、ＰＤＣＡサイクルを確立する中で着実に実現していくためのマネジメント機能の強化。それから、市民の皆様などへのわかりやすい経営情報の提供ですとか説明責任の強化等。
最後になりますが、23ページの後段から(7)ということで、市民参加、協働のルールづくりといったところまで記載してございます。
以上、駆け足ですけれども、アクションプランの概要を御説明申し上げました。
なお、本日、御参考までに、現在の
武蔵野市の行財政集中改革プランに基づきます取り組みについて、別冊にまとめたものを資料として
提出させていただいておりますので、御参照いただきたいと思います。
55 【
桑津委員長】 これより
質疑に入ります。
56 【山本
委員】 大ざっぱに言って、結局、これは２番をやってきたというか、やっているわけですけれども、つまり事務事業と補助金の見直しということをやっているわけですけれども、私が今のところ持っている感じでは、２番はやるけれども、伺っているところでは大した金額にはならないですね。２番を一応やったことにして、主要には３番で大きな経常経費の節減はやるという感じに私は受けとめているんです。大ざっぱな話でばさっと結論を言いますと。それだと、私はそれには賛成できない。これは、ちょっと大きな問題なので、別にここで議論することがい
いかどうかわかりませんけれども、もうちょっとちゃんと議論していった方がいいんではな
いかと思っているんですが、まずその大きな点についてどなたか御答弁いただきたい。
57 【青木事務事業見直し推進担当部長】 ただいま御指摘のように、事務事業の見直しについても今後も粛々と進めていくわけですけれども、確かに経費の節減効果という点では、運営方式の見直しということは一般的には大きな数字で出てくるということがありますが、これ単体で今後の節減を進めていくということではもちろんなくて、例えば先ほどありました資産の売却ですとか、ここに掲げられているもろもろの取り組みを含めて全体として進めていこうというものですので、どこにウエートが大きくあるというものとは考えておりません。
58 【邑上市長】 個別に見ますと、確かにすごく経費の安いものもある。たかだか数百万円を切ったところで、それは大きな効果はないんじゃな
いかと思われがちだと思いますけれども、事務事業見直しについては、今回の見直しで二、三億円というオーダーでの削減を予定しておりますので、それが毎年積み重なっていくとするならば、数年で大変な額になっていくということなので、これは一つの大きな取り組みではな
いかと思っておりますし、それだけではなくて、さまざまな事業の運営の仕組み自体をいろいろ見直していこうということで、先ほどの御指摘の３番というのは主にそれだと思います。それで抜本的な改革をしていこうということでございますので、トータルで見ますと大変大きな取り組みにつながっていくのではな
いかと思っております。
59 【山本
委員】 要するに、経常経費の増大に現状として歯どめがかかっていないわけです。投資的経費ではなくて、毎年かかる分のお金がいまだに毎年ふえている。実は、ことしの
予算でそれがどれぐらいふえているのかというのはよくわからないんですけれども、少なくともふえているわけです。それで、今後また幾つかの事業があって、さらにふえるということになると、一体どこでとまるのかということがまず非常に大事な問題になってくると思うんです。１つは、この点についての御答弁をいただきたいんですけれども、私は行財政改革アクションプラン、行財政改革ということをもし掲げられるのであれば、どこかで経常的な経費の伸びをとめる、つまり横ばいに持っていくよという具体的な目標が要ると思うんですけれども、これまで出されているいろいろな資料を拝見したところでは、そういうことについて触れられていないと思うんですね。具体的な目標がないので、こういういろいろなあれが出てくるんですけれども、結局ずるずる行ってしまうのではな
いかという心配があって、先の都市インフラの更新、公共施設の更新ということを考えると、いずれにせよ、どこかで経常経費をとめておかないと足りなくなってしまう。だから、経常経費の伸びということについてどういうふうにお考えかということが１つ。
もう１つは、このままでいけば将来的には財源不足が生じてくると私は思っているんです。だから、これを特に財源不足でお金が足らないといっても、少々のお金ではなくて、毎年10億円とか、２けたの多くのお金が足らなくなってくるという見通しが持てるのではな
いかと思います。そういう面では、この間いろいろ作業していただいたことが非常によかったと思うんです。そのときに、２番の事務事業等の見直しの一層の推進で、さっき市長もおっしゃられたけれども、結局、毎年３億円は
いかないでしょう。今、出ているのは２億円ちょっとぐらいで、全部仮にやったとしても、今、挙げられてるものの中で毎年３億円を超える大幅な節減・節約というのは難しいだろうと。補助金の方もいただきましたけれども、この補助金の方に至っては、実際には手がつけられないで先送りになるということに、いただいた報告から見るとなっているわけです。これは後で補助金の方でやりますけれども、ちょっと私はそれはがっかりしているんです。要するに、事務事業と補助金の見直しで経常経費を節約するという意味では、これは非常に金額の小さいものである。だけれども、本来やらなければいけない節約という意味では、２けたの節約をしなければいけないという現状に直面していると。
ということになると、今のままでいけば結局３番を大規模にやらないとつじつまが合わない。このやり方でいけば、３番で民間委託の推進によって大幅な財源を捻出するということをやらない限りは、その財政の均衡というのはつくれないと、この資料を私は読んでいるんです。そういうことであれば、まずそういう見通しで正し
いかどうかということもありますけれども、もう少しその辺の内容、やりくりの金額の多寡、これをやります、あれをやりますということではなくて、これでどれぐらい、結果としてはお金の面で重点はここにあるんだというところをきちっと出していただかないと、あと数年たった段階でここしかないという話になってしまうということを私は非常に心配しているわけです。だから、早い段階で、ちょっと極端な物の言い方かもしれませんけれども、そこを言っておかないと、このままいけばそうなるのではな
いかという心配がありますので、２番、３番の金額の比重と言えばいいんですかね。結局、経常経費を抑えるためには、３番で稼がないとやっていけないですよと、もし皆さんがあらかじめそう思って設定されているなら、そこはそれで議論のポイントとしてはっきり出していただきたい。それをあらかじめ是非をしながら物事を進めていくというふうにしなければ、一応やりますというプランは出てくるんですが、金額は出ていないので、中身的には非常に心配があるわけです。ですから、金額の多い少ないという点から見たときに、この中身でそれぞれどれぐらいの比重が置かれているのかということについて、大ざっぱにどんなふうに考えていらっしゃるか。
60 【青木事務事業見直し推進担当部長】 ２番、３番についての大ざっぱな金額の見通しということでございますが、先に送るということではございませんが、まず冒頭に掲げてございます中長期の財政見通しを立てるという中で、今、
委員から御指摘がございましたように、今後、都市インフラや公共施設の更新等を行っていく中で、既に
基本方針でも若干触れてございますが、通常の市の現状から推定した
武蔵野市の歳入規模、それからリニューアル等を含めた歳出等、比べてみますと、毎年、今後10から30億円ぐらい不足することも考えられるのではな
いかという大まかな見通しは現在、持っているわけです。
それに対して具体的にどうなんだということを、もうちょっと細かくこの先10年あるいは20年のスパンでシミュレーションしてみますと、例えば毎年20億円足りない分を仮に基金を崩して使ったとしますと、現在、第四期長期計画・調整計画の財政計画では平成24年度末の基金残高が139億円という計画になっています。その後、仮に毎年20億円ずつそこから崩して財源に充てたとすると、仮の話ですけれども、７年。では、どういうところに財源を求めるんだというところから、今の経常経費をどう抑えていくんだという話がされてくると考えています。それをこれから、今まで具体的に何年次に何を更新するといったこととかみ合わせた計画を第四期長期計画・調整計画期間以降は立てておりませんでしたので、ここで見通しを立ててみると。そこで経常経費の抑制の目標も出てくるんだというふうに具体的には考えています。
抑制・削減するために、抑えるという意味で、まず一番大事な効果的なものがスクラップ・アンド・ビルド。何かやったら何かはその分スクラップする、これは抑える効果がございます。もう１つ効果が大きいのが、これまでも取り組んできました人件費の削減というものが、これは一定の効果が今後も見込まれるだろう。そこにどうウエートを置いていくかというのは、先ほど言った経常経費をどう見るか。もう１つ大きなファクターとして、これは財政の領域に入ってしまうかもしれませんが、公債費。例えばクリーンセンターですとか何がしのインフラを整備するに当たっては、必ず起債というものをしますけれども、その償還金額というものが経常経費に占める率というのを一番着目しなければいけない。今、利率が低いですけれども、それをどの程度まで抑えていくのか、そういった総合的なかみ合わせの中から、それぞれの時々の経済状況、税収の見込みなども含めて、経常経費についてはこういったことということが今後出てくると現時点では考えております。
61 【山本
委員】 ですから、お金は足らないですよと。ちゃんと言っておいた方がいいと思うので、２番のところを私はもっとちゃんとやってもらいたいわけです。つまり、スクラップ・アンド・ビルドとおっしゃっている割には、新しい事業をふやしていく分の旧来の、もうちょっとわかりやすく言うと、新しい市長になっておやりになることがあると。でも、前の市長でやってこられたことがあると。変えるわけですから、新しくやる。そのかわり、これまで積み重ねてきたものの中から、なくしていくものはなくしていこうということをやらない限りはバランスがとれないわけです。
でも、残念ながら補助金のことなどを見てみると非常にわかるんですけれども、後でやりますけれども、補助金の評価
委員会の報告書ではその辺は全部スルーしているんです。結局、やらないということになっているわけです。実質的に私はそうだと見ています。前のものをそのままにして、新しく何かを始めてふやしていくということは、特に今の時代は成り立たないですから。だから、もう１回、その辺をよく考えていただきたいんです。２番を中途半端に終わらせないでちゃんとやるというところで次へ行くという考え方を持つべきではな
いか。
私は、事務事業の見直し等についてというのが出てきたときに、余り無理しないでということを申し上げた経緯もあります。それは、それが政治の道具になるというのは非常に嫌だなと思ったので、それが別のところへ発展してしまうというのが非常に困るなと思ってはいました。だけれども、今の段階で見ると、金額、それから求められているものとの関係では極めて不十分であると、残念ながら言わざるを得ないんじゃな
いかと思うんですが、その辺、市長のお考えは
いかがですか。
62 【邑上市長】 先ほどから御指摘いただいている、例えば事務事業見直しにつきましては、別にこれで終わっているわけではなくて、まだ経過中、取り組み中でございますので、これから予定して見直していこうという項目が多々残っておりますので、そういうのもぜひ注目いただきたいなと思っております。
あわせて、先ほど来御指摘いただいているとおり、新たな事業をするときには、何らかの今までの事業を見直して
いかなければ、一定の枠組みの中でやるわけですから、これは到底できないということもございますので、スクラップ・アンド・ビルド、先ほど担当部長が申しましたけれども、そういう姿勢で、新たな事業をやるときにはとりわけそういうことを重視して、何を削減できるかということをよくよく見ながら、新しい事業については取り組んでいるところでございます。これはアクションプランでございますので、具体的なものをこれから展開していくということにつながってまいりますので、その具体的な展開もまた御注目いただきたいと思っております。
63 【
桑津委員長】 これにて
質疑を終わります。
続いて、八幡町コミュニティセンター移転・新築に関する提言について、富士高原ファミリーロッジの廃止について、以上２件について
行政報告をお願いいたします。
64 【盛田市民協働推進課長】 それでは、２件につきまして御説明いたします。
１件につきましては、八幡町コミュニティセンター移転・新築に関する提言についてでございます。お手元の資料をごらんください。
昨年８月から開催しております第６期コミュニティ市民
委員会の諮問事項といたしまして、コミュニティセンターの移転、新築、改修等に関することがございます。そこで、本年４月10日に行われました会議におきまして、平成17年12月に市議会で
陳情が採択されました八幡町コミュニティセンターの移転・新築に関することが議題となりました。討議の結果、移転・新築すべきという結論になり、あわせて市に対して早急に対応を要望することが決められ、４月30日に
委員長から下記の提言書が手渡されましたので御報告いたします。
内容でございますが、八幡町コミュニティセンターの移転・新築については、
陳情が採択され３年半近くが経過していることに鑑み、優先事項として検討を行った。
本年１月に実施した八幡町コミュニティ協議会のヒアリングでは、施設が狭く、気軽に立ち寄れる予備スペース等がないため利用者が少ない。主催事業・行事が自分たちのコミュニティセンターで開催できないなどの実情が報告されました。
他のコミュニティセンターとの比較を行った結果、八幡町コミュニティセンターの施設面積が著しく狭あいであり、施設的にも十分とは言いがたいことが明白となった。
これらの状況を踏まえまして、八幡町コミュニティセンターの現状は、機能・設備面で改善が必要であると判断し、市に対し移転・新築を提言する。
今後、市は、八幡町コミュニティ協議会と協働して、地域住民の要望・
意見を調整する等、移転・新築に向けた作業を進められたいと、このようになっております。
今後の対応でございますが、これを受けまして市の方針を定める必要がございますので、早急に庁内で検討していきたいと考えております。
八幡町コミュニティセンター新築・移転に関する報告については、以上でございます。
次に、富士高原ファミリーロッジの廃止について御説明いたします。
初めに、富士高原ファミリーロッジについてでございますが、昭和42年に富士高原学園の名称で小・中学校の夏期野外施設として開設されまして、昭和59年からは一般市民もスポーツ、野外活動などの宿泊施設として利用することができるようになりました。その後、さらに多くの市民が快適に利用できるように改修を行いまして、平成14年に市民保養施設、現行の富士高原ファミリーロッジとしてリニューアルオープンしまして、年間ですと延べで約4,000人が利用するようになっております。
しかしながら、本年２月に、一般の方が広く宿泊するということで、建築基準法上の特殊建築物であります旅館に当たるのではな
いかということで、この場合には施設を準耐火建築物とすることなどが必要になりますが、施設の一部がこういった内装・構造等になっていないことが判明いたしました。そこで、ロッジを閉めまして調査を行いましたが、建築基準法上の旅館として運営するためには、例えば厨房の一部木造となっている部分を鉄骨造とすることなどの改修が必要となりまして、工期としても６カ月間、改修費用は3,000万円程度かかることが判明いたしました。
そこで結論でございますが、富士高原ファミリーロッジについては、これまで多くの子どもたちに利用され、リニューアルしてからは、恵まれた自然環境の中で、利用料金大人600円、小・中学生400円と低料金で宿泊できる施設として利用されてまいりましたが、運営については毎年2,000万円程度の赤字となっておりまして、改修費用も高額であると。利用者も4,000人前後を行ったり来たりという状況で、今後も大幅な増加が見込めず、2,000万円の赤字が解消に向かう見込みはないということ。
さらに、富士高原ファミリーロッジにつきましては、事務事業・補助金見直し
委員会の提言を受けました行財政改革推進本部では、早急に見直しということになっていることなどを検討し、これらの経過を踏まえ、廃止という結論にしたいと考えております。
なお、利用者の方への対応でございますが、休館の案内はしてございますけれども、早急に市報、ホームページ等で廃止の広報を行うとともに、アンケート調査等によりますと、半分ぐらいの方がリピーターで、さらに４割の方は市外という状況もございますので、郵送等によりまして個別に廃止についての説明を行う方向で考えております。
65 【
桑津委員長】 これより
質疑に入ります。
66 【
小野委員】 富士高原ファミリーロッジの廃止について、ちょっと質問いたします。
以前にも、旅館業務の届け出がなくて、一たんとめるというお話を受けました。これは、もう廃止ということで、１つ気になるのが、この
土地はどうなるんでしょうか。
土地がどういうことになっているのか。それから、見直しということも含めて、富士高原ファミリーロッジの跡地をどうするのかとか、この
土地をどういうふうにするのか。それから、この
土地はどういう所有になっているのかお伺いしたいと思います。
67 【盛田市民協働推進課長】 それでは、
土地の現状についての御質問でしたので、お答えしたいと思います。
現状の
土地でございますけれども、基本的には市の
所有地になっておりますが、一部借地部分が含まれてございます。
それから、今後の方向についてということでございますけれども、使い方については、現状のところではまだ検討していない状況でございます。
68 【
小野委員】 廃止にしたということは、もうこの建物自体は壊してしまって、今後どういうふうにするかというのはまだこれから検討されると思いますけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
69 【南條企画政策室長】
土地の件でございますが、今、申し上げましたように一部借地がございまして、その辺でまず最初に廃止という方針の決定をしまして、それ以降はいろいろな関係者の方々、富士吉田市もございますので、決定した後、その方々といろいろお話し合いをしながら、どういうふうにするかと考えたいと思います。ですから、あの施設についてもどういうふうにしていくかというのは今のところ考えておりませんけれども、そういった整理をする時間をいただきたいと思っております。
70 【露木
委員】 富士高原ファミリーロッジについては、私、過去に何回か提言してきた経緯があるので、きょうは黙って終わりたくないんです。
私ごとなんですが、実は毎年ある団体で使っているんです。あそこの実情がかなり見えていたんです。そんなこともあって、当初の目的は林間学校的な目的でつくったわけですけれども、だんだん市民のニーズに合った形でということで変化があったんだけれども。私が過去に言ったのは、今さらそんなことはとても時代おくれだと言われるかもしれないけれども、あそこはいろいろなサークルが使っているでしょう。だから、一時、私は、簡易な体育館を設けて、スポーツ系統、文化系統の団体が合宿ができるような形でリニューアルしたらどうかという提言をした経緯があるんです。でも、それは全然聞いてもらえなかったです。
最近になって、一般市民を特に対象として富士高原ファミリーロッジという形でやったわけですが、ずっと私、使っているのでわかるんだけれども、細かい話になるけれども、ああいう旅館的な宿泊施設になると、食事というのはすごく楽しみじゃないですか。私、行くと市民の方とお会いするんです。大体、市民の方が利用しているわけですから。そうすると、露木
委員、食事がどうも。安いのはいいんだけれども、これだとせっかくの旅の楽しみがうせてしまうというようなことがあったりして、所管課にもそういうようなことを内々伝えたことがあるんです。ですから、そういういろいろな経緯を含めて私が言いたいのは、
行政の方でそういう提言があったときに努力してきたのかどうか。ちょっと発想を変えて使いやすくしてみよう、大勢の市民が使えるようにしようという努力をしてきたのか、ちょっとわからないんです。その辺、反省と言ったら失礼な言い方ですけれども、
行政の方で何かありましたら一言いただきたいなと。
それで、私は個人的に使っている立場だから、あそこをなくしてほしくない。とはいえ、公の立場、市議会議員としての立場からすれば、先ほどの行財政改革プランも承知しています。今後の市のあり方、行財政のあり方。そういう大きな視野で見た場合は、これは議員としてもうやむを得な
いかなと、それは十分感じていますので、うまく言えませんでしたが、さっき申し上げたことを
行政に一言いただきたいと思います。
71 【盛田市民協働推進課長】 ただいま富士高原ファミリーロッジについての改善等につきまして御質問をいただいております。
まず、食事についてはさまざまな
意見を持たれた方が多くて、多少まずいのではな
いかということで多くの
意見をいただいておりますので、こちらの方については食事業者に改善を何度も依頼しております。
また、利用者のアンケート調査を平成15年、19年に実施しておりまして、そこでさまざまな御
意見をいただいておりますので、それについて改善するようにしております。特に、施設的な面でも、毎年のように施設の改修等を行っておりまして、より快適に過ごしていただくような形をとっております。
72 【南條企画政策室長】 いろいろ御提言いただいたということですが、庁内でもどうやったら利用がアップするのか等々、その都度、庁内のプロジェクトチームで決めておりまして、その中で、平成14年に家族の方々が気軽に安価で過ごせるようなものにしようということで、富士高原ファミリーロッジということで条例も変えたという経過がございますので、ここの施設の有効利用はどうするかということは検討していたのだろうと考えております。
73 【露木
委員】 今の企画政策室長の答弁で、私としては納得しましょう。一言言えば、もっと真剣に何か考えられなかったかなと。時代の流れというか、こういう財政の流れなので、いたし方な
いかなということが結論ですけれども、一言申し上げました。
74 【近藤
委員】 要請がありましたので失礼いたします。コミュニティセンターの建てかえについてお尋ねしたいと思います。お尋ねというよりも一つの
意見なんですけれども、実は平成17年に
陳情を通しました。それから、４年間なしのつぶてで来たわけですけれども、この提言書の
取り扱いについてはどのように考えられているのか質問したいと思います。
75 【邑上市長】 提言を受けました第６期コミュニティ市民
委員会は、今回、全般的なコミュニティのあり方、さらに具体的な話としては、八幡町コミュニティセンターについても今後どうしたらい
いかを議論してほしいということを諮問してございますので、それからの報告でございますので、それを受けとめて、
行政としては八幡町コミュニティセンターの具体的なこれからの計画検討に向けてプログラムをまず設定して、地元と協議の体制に入っていきたいと思っています。
76 【近藤
委員】 それでは、八幡町コミュニティセンターは、私たちが言うまでもなく大変に狭くて、一つの住宅を直して使い続けてきて、ずっと直してくれ、ほかに移してくれ、大きくしてくれという要望はありました。その結果が４年前の
陳情で出てきたと理解しております。そのときに検討しないで、なぜここで検討するのか。議会の
陳情を採択した意思はどこに行ったのか。ここのところが根本的にずれているのではな
いかと思いまして、質問させていただきました。この
陳情の
取り扱いと提言書の
取り扱い、この辺の感覚を伺いたいと思います。
77 【邑上市長】 当然のことながら、
陳情については議会の採択を得たものでございますので、私どもとしてはその方向で庁内的にはいろいろ条件を整理してまいりました。あわせて、協議会はありますけれども、新しいコミュニティセンターをつくるということに関しましては、何らかの位置づけが必要である。今までの第四期長期計画におきますと、コミュニティセンター等の改築については後期事業ということで後送りになっておりましたので、その意味では、第四期長期計画・調整計画の中でコミュニティセンターの建てかえを含めた議論を位置づけするということが第１段でございました。
その後に、それを受けて具体的な八幡町コミュニティセンターをどうするかにつきましては、先ほど申しました第６期コミュニティ市民
委員会の中で議論いただこうということで、それを踏まえて
行政がこれから具体的な実現化に向けて協議を進めていこうというステップを踏んできたと思っておりますので、議会の
陳情を経てここまで来たと私は理解してございます。
78 【近藤
委員】 動き出すのは大変にありがたいと思います。市民の方々も、それでは
陳情するのと、あるいはこのような
委員会に付託するのと、どっちが有効なのかということを考え始めると思うんですね。議会の
陳情を採択するということは大変重いと受けとめていただいて、今後は市民
委員会から出てきたから出そうじゃな
いか。これ、表に出なかったらわからないわけですよね。我々は、ああ、八幡町コミュニティセンターが動き出したか。では、
陳情が通った、それでいったのかと思うわけですけれども、このコミュニティ市民
委員会から出なかったら動かなかったんじゃな
いかという危惧が大変に残りますので、今後はぜひひとつ議会の
陳情は重いものだと受けとめて行動していただきたい。
79 【
桑津委員長】 これにて
質疑を終わります。
行政報告を続けさせていただきます。
武蔵野市補助金評価
委員会報告書について
行政報告をお願いいたします。
80 【竹山財政課長】 では、
武蔵野市補助金評価
委員会について御報告させていただきます。
去る４月30日に
武蔵野市補助金評価
委員会委員長から市長へ、お手元に配付してございます
武蔵野市補助金評価
委員会報告書が報告されました。この
委員会は、平成20年６月23日に市民公募
委員２名、学識経験者４名の計６名の
委員によって設置され、堀場勇夫青山学院大学経済学部教授を
委員長として、毎月１回、計10回の審議を重ね、今回の報告に至ったわけでございます。この報告の内容につきましては、配付いたしました
総務委員会行政報告資料というＡ４の報告書概要に基づいて説明させていただきます。
表面の方でございます。
まず、補助金評価へのアプローチとして、３つのアプローチということをこの
委員会では行っております。
武蔵野市の補助金評価の背景ということで、こちらは学識経験者のうち２名は地方財政を専門とする学者でございますので、
武蔵野市の財政状況等を含めた中でいろいろな御
意見が
委員から出て、市において
武蔵野市の補助金評価をする背景を十分に踏まえることが大切だろう。その中では、市民との協働自治を促していく補助金制度へと順次移行することが大切ではな
いか。今後、限られた財源や職員数の中で
行政需要に対応するには限界があり、その中では市政への市民参加等、市民と
行政との協働による課題解決が重要であるということが挙げられました。また、その中で、補助金制度自体の転換を図っていくことが必要だと考えられました。
(2)として、市のさまざまな事務、先ほどの行財政改革アクションプランもございますけれども、事務事業の全体評価の仕組みの中で、この補助金評価の位置づけを考えることが大切だろう。ですから、望ましい補助金として支出していくようなシステムづくりをしていこう。市の補助金の性格分類として、市の業務を直接補完している委託的補助金、市と市民と共通の目標に向かって協議がなされている事業に支出する協働的補助金、団体の事業やその運営のために財政支援を行う援助的補助金と分けまして、こちらの真ん中の表にありますように、左の方の協働的補助金、援助的補助金について補助金評価制度で評価を行い、それ以外の財政援助団体や出資団体の補助金、福利厚生費的補助金、個人に対する補助、委託金的性格を有する補助金については、他の市の事務事業の一部として事務事業評価で評価を行うという形でのフレームとなっております。
もう１点としては、今後目指すべき補助金の姿を明確にすることが大切だろうということで、
武蔵野市ＮＰＯ・市民活動促進三原則に基づく協働型補助金にあります自発性・自主性の尊重、先駆性・多様性の尊重、自立化の促進の三原則を促し、加速するもので、かつ市の問題解決に資する補助金にしていくことが大切だろうという形で報告を受けました。
裏面を見ていただきたいと思います。
今後の
武蔵野市における補助金評価ですが、今回の報告で受けました補助金評価で行います協働的性格を有する補助金としては、市と被補助者が共通の目標に向かって手法等の協議を行っている、または行うことができる補助金を協働的補助金として位置づけまして、そちらは先ほど言いました
武蔵野市ＮＰＯ・市民活動促進三原則に書かれているような原則を基軸に評価するということです。
次に、援助的性格を有する補助金ですが、こちらは市と被補助者がともに共通の目標に向かって手法等の協議を行っていない、または行う可能性がない補助金で、これについてはそれぞれの団体の事業や運営費補助として支出されているわけですが、その中でも運営費補助については団体の自立を促さないばかりか、または受けることが既得権化されるようなこともあるだろう。また、自発的努力を阻害する可能性もあるということで、こういう補助金については必要性をゼロベースで見直して、役割を終えたと判断したら速やかに廃止するべき補助金だろうということが
委員会の評価でございます。この中で、先ほど言いましたように、今回の補助金評価の対象から除くものとしては、財政援助団体・出資団体への補助金、福利厚生費的補助金、個人に対する補助金、委託金的性格を有する補助金は、市の事務事業として事務事業評価のＰＤＣＡのサイクルの中で見直すということが言われております。
また、先ほど言いましたように、運営費補助と事業費補助というのが補助金の中にはあるわけですけれども、運営費補助は自立の阻害、補助金の既得権化という課題がございますので、原則として速やかに廃止し、事業費補助への変更を促すことが適切だとしております。
また、その望ましい形態としては、事業費補助で、かつ協働型補助金が本市の協働理念にのっとった補助形態で、補助についてはそのようなことを促すような形の補助をすべきだということです。
評価の実際としましては、今回、報告書の方に調書が出ていますが、補助金調書と補助金評価シートを作成しまして、そちらによる評価を行いますが、これらのシートは所管課による
予算要求額の査定や財政課の
予算査定、市長の政策判断などで、あらゆる場合において
活用することで、先ほど
委員の御指摘もありましたけれども、順位づけとか事業の軽重等をきちっと客観的視点で判断できる資料として、より有効に
活用することが望ましいという提言を受けております。
今後の課題としましては、評価制度というのは常に改良しながら、ＰＤＣＡで確実に回していくことが必要でしょう。また、シートの改善、条件の整理、提案公募型補助金の拡大などの検討も必要だろう。また、補助については、住民がすべて理解しているわけではありませんので、申請方法の明確化や積極的な補助金の使途の開示、評価の開示などをすることが補助金制度をどんどんよくしていく重要な課題であるという御
意見をいただきました。
報告書も添えておりますので、あわせて御参照いただければと思います。
81 【
桑津委員長】 報告が終わりました。
これより
質疑に入ります。
82 【山本
委員】 率直に言って、ちょっとどういう経緯か、細かいことはわからないんですけれども、
行政の皆さんの財政のことについての危機感というのが本当なのかなということを、私、これを読んで率直に言って疑っているんです。
まず、報告書の３ページに、これまでのところは財政上比較的「豊かな」
武蔵野市では、財政状況の逼迫から、補助金見直しを行う必要度は、低いともいえますと、のっけからこう書いてあるので、おーっと思って。そもそも、これは補助金を節約するという目的で設置したものじゃないんですか、違うんですか。つまり、一番前提になるところで
委員の皆さんと、それから
行政の間の認識の共有というのが本当に図られていたんですか。ちゃんとそのあたりの説明をして、事務事業の見直しと補助金の見直しということについて、何のために、どういうふうにやるのかという目的意識が、もしこれが市役所の方の考えだったとすれば、これはそもそも何のためにやったんですかということになるし、それが伝わっていないんだとすれば、何か違うことをやっていませんか。
それで、市長の方は、これを、わかりました、では、このとおりやりますというふうになるわけですか。その辺どうなんでしょう。まず大きな問題として。
83 【竹山財政課長】 先ほど言いましたように、市民
委員も含めて学識経験者で財政学の専門家もいて、市の財政状況の中では、例えば具体的に幾ら減らしたいという提言で
委員会を設置したということの説明は確かにしておりませんが、前回の事務事業の見直し、オレンジ色の本ですけれども、あちらの説明をする中では、先ほども言いましたように、今後の
行政需要の中できちっと必要な財源を確保するという中で、本当に必要なものと振り分けをするというのがこの
委員会の流れとして出てきましたので、具体的に減らさないとか危機感がないということではなくて、将来的ないろいろな必要性に対する財源の確保として、今後あるべき補助金の姿を、逆に１回でやるのではなくて、システムでやることによって、常にきちっと適正な補助金の執行になるだろうというのが、今回の
委員会の流れだと理解しております。
84 【山本
委員】 よくわからないんですけれども、もし補助金を節約していこうというお考えだったとすれば、議論の途中からこういう議論になっているわけですから、最後にこれを受け取って、これでよしということに。ということは、当初の方針と私は明らかに違ったものが出てきていると思っているんです。それを受けて、このとおりやりますということであれば、結局、補助金の見直しということはやらないんだというふうになりませんか。それが１つです。
なぜそういうことを言うかというと、電話で伺ったことで、後ろに合計30億円列記されているんですけれども、そのうちで図にある補助金評価制度で評価を行う分、それから事務事業の一部として事務事業評価制度で評価を行う分という２つに分けるということですよね。評価シートをつくって評価するシステムに持ち込むという分が、名目上、曲がりなりにも評価サイクルを持てば適正化されるのではな
いかということなんですけれども、これだって削減されるとは決まっていないんですけれども、評価システムを導入すると。最大限がここですよね。結局、削減するということではなくて、評価システムを導入するということになっているわけです。これ、随分悠長な話だと思います。要するに、本当にお金がなくて困っているときに、これとこれでこれぐらい財源を捻出するんだということにならなくて、その評価システムを導入するという話。
そのこともおかしいというか、私は非常に不満なんですが、もう１つは、この30億円の中でどれぐらいの部分がこの補助金評価制度に行くのかということをこの前電話で伺ったら、それはよくわからないという話で、私の見た感じでは、30億円の中でちょっとじゃな
いかと思うんです。実際にこのシートで評価を行うシステムに移行できるのは。その辺、金額は出ますか。つまり、どれぐらいの部分を本当に評価する対象に挙げるのかということについて、ちゃんとしためどをお持ちなのか。
85 【竹山財政課長】 先ほども説明いたしましたように、個人の補助はそれぞれの業務課の事務だと判断していますので、30億円のうち個人の部分を除いた団体向けの補助、23億円でございますけれども、その中で、これはこの後、個々に評価しないと具体的な明確なところは出せませんけれども、一般的に補助金の内容から見ますと、協働援助等になるものというのは、金額では３分の１程度、項目ですと３分の２程度で評価対象に乗ってくると想定しております。
あと、先ほどありましたように、運営費補助はゼロベースで見直すところもありますので、これで全然金額が減らないということではなくて、あるべき姿に向かって
いかないものについては当然減っていくということがありますから、決して補助金が減らないという理解はしておりません。
86 【山本
委員】 そうすると、その外れた20億円についての事務事業見直しという観点からの再評価というのは、ちゃんと行われるんですか。これは、今の段階で外したわけですけれども、最初の事務事業見直しの事業の項目のリストアップとの関係で、ちゃんとつじつまが合っているのかどうか。そこは合っているんですか。
87 【竹山財政課長】 事務事業評価につきましては、以前もたしか報告があったと思いますけれども、当初は全事業の事務事業評価をということの想定がありました。そういう意味で言いますと、少なくとも補助の部分というのは事務事業評価の中で、例えば効果等をきちっと検証して、その部分で費用対効果等も検証した中で、この補助金が精査されるべきものですので、先ほど言いましたように、こちらは委託的な部分で、本来、市の業務をやり方として補助金というシステムを使っての事業を行っているものが多くありますので、その部分はやり方も含めて、どういうものが効率的で
行政効果が出るものであるかというのは、それぞれの所管課が当然検討することになりますし、その中では事務事業評価はこの分野についてはされると理解しておりますので、基本的には補助金の対象のものについては、形はどうであれ、その部分がこのまま
継続するのではなくて、必ず検討の俎上にそれぞれが上る。それがそれぞれの所管だけではなくて、援助・補助の部分でいえば、
予算査定という部分で当然乗りますし、それ以外の部分については事務事業という中で評定に乗りますので、所管と経営層を含めた評価の対象になっていくと理解しております。
88 【山本
委員】 ですから、伺っている感じでは、いわゆる一般論というか、通常の
予算査定あるいは事業の見直しの中へそれは入っていく。それはそうなんでしょう、そこから外れるものはないでしょう。ただ、今回の事務事業見直し、補助金再評価ということの中でとらえた場合に、この20億円をこっちに外したからといって、それがさっき最大３億円、今のところ２億円ぐらいというのが別に変わるわけではないわけですね。またそれでもとへ戻して、もう１回全部やり直すということではなくて、これは結局、
委員会の方でばーっと外したわけでしょう。これは自分たちのあれではないよというので外してしまったわけです。この20億円の分は、非常に一般論に流している。
もう１つ、協働的性格を有する補助金ということにかなり力点が置かれていて、ここをやるんだと書かれている。これは、一般論として私も賛成です。反対ではない。でも、この30億円を対象にした補助金評価
委員会の結論として、ここに重点がいくというのは、これはごく一部のことを取り上げて、それは確かにそうでしょう。だけれども、30億円全体をどうするのかという議論とは、ちょっと話がすりかわっているんじゃな
いか。一番大事なことだと思います。そっちへ行くというのは非常に大事なこと。だから、いつもお金ということを私は聞いているのは、金額からすれば、このことによって変わっていくものというのは、まだまだ小さいわけです。数億円の範囲内なわけです。しかも、それは節約ということではなくて、変えていくということですから、財政の再建というか、財政の健全化ということとの関係で言うと余り関係ない話。ということになると、この30億円の見直しというのは、結局立ち消えになっていませんか。
89 【竹山財政課長】 金額の話は、先ほども言いましたように、個々やってみないとわからない部分が大きいわけですけれども、見直している部分というのは、基本的に例えばある事業で事業効果が低ければ、違う手法でやるなり、違うものにシフトしていくなり、スクラップ・アンド・ビルドがその中で働いてくると思うんです。ですから、その意味では、当然運営費補助は好ましくないというのが前提でありますから、運営費補助については一遍にぱたっとなくすというのは、相手の団体がありますから、必ずできるかどうかというのは微妙なところだとは理解しますが、そういうものから本当に必要な事業、
行政として市民とやっていく事業、もしくは
行政が必要な部分にきちっとシフトされて、それは事業なり業務なりがスクラップ・アンド・ビルドされていく過程だと思うんです。その中では、何かに使うと財源を確保。新しい
行政課題や今後の必要なものにきちっと投資していくためのスクラップ・アンド・ビルドですから、その意味では、必要度の低い補助金が淘汰されて、違うものが補助金で出るかどうかは必ずしも言えませんけれども、ビルドされていくという意味では効果があるものだと理解しております。
90 【邑上市長】 山本
委員の御心配もわからないではないんですけれども、私どもは何億円削減しようというもとで、この補助事業の見直し、あるいは補助金の見直しをしているのではなくて、むだを
いかに省けるかということを追求しているわけでございます。むだを省く、つまりどのようなものが必要なのかという評価尺度をきちっと明確にして、その上で必要ならば支出していこうということでございますので、今回、特に補助金見直しの
委員会からの提案をいただいた最大の目玉というのは、補助金の類型を明確化していただいている。そして、
武蔵野市が目指すべき補助金のあり方を明確化して示していただいているというのが大きな成果ではな
いかなと思っておりますので、これをもとに明確な基準を設けて、補助金についてこれから大きく見直しをしていくんだという方向でございますので、額を例えば何億円下げようということで、これが出ていな
いから、これは効果がないとか、そういうことではなくて、しっかりとした支出基準を設けていくんだという方向性においては、これは大きな提案をいただいているんじゃな
いかと思っております。
91 【山本
委員】 ですから、具体的に補助金に手をつけるというのは大変なんです。それはわかります。当然痛みを伴うし、けんかにもなるし、矛盾が発生し、闘争が起こるわけです。でも、それをやらないと進めないということがあって始めたことなんじゃないですか。私は、そこを一番避けているんじゃな
いかと思うんです。評価システムにいって、例えばあと１年これをやれば、この結果はちゃんと出せるんですか、あと２年やればちゃんと出せるんですか。私がこういうことを言わなかったら、これで評価システムをつくって終わりということになったんじゃないですか。今、私がしつこく言っているから、１年たってどうなりましたかと聞くこともできるかもしれないけれども、言わなければ、評価シートをつくって、それでいきますという話で終わってしまったんじゃな
いかという危惧が私はあるからしつこく言っているわけです。
だから、そこは議会の方も当然考えなければいけないことも大きいわけですけれども、いろいろなことがあって、後ろのリストを見てみると、本当にどうか、必要なのかと思われるところ。それから、一種の既得権益になっていると思われるところ、あるわけですよね。本当に必要なのかと思うところがいっぱいあるわけです。具体的に切り込んで
いかないと金は出てこないです。幾らという金額は大事なんです。お金というのは限られているわけだから、具体的に数を出して
いかないとどうにもならないわけです。だから、システムをつくったことに逃げ込んでしまうというのは間違いじゃないですかということを申し上げている。これは、いつの段階かで結果は出るわけですか、流れに沿った結果が出るんですか。それは、どなたがちゃんと責任を持ってやっていただくかということについて、はっきりしているんですか。
だから、そういうことの関係で一番最初に戻ると、これは問題意識が非常に薄いというか、ちょっと違うんじゃないのということが出てくる。一番冒頭に見直しを行う必要性は低いと書いてしまっている。だから、先々これは結果を出していくんだということであれば、その旨、ちゃんとした御答弁をいただいておきたい。
92 【高橋財務部長】 今回、このような報告書を
委員会の方からいただきましたので、市といたしましては、今後、これを受けまして、基本的にはこの方向で、この評価シートを使った評価方式を今年度から導入していきたいと考えております。具体的に申し上げますと、平成22年度
予算編成に向けての
予算概算要求に間に合うような形で各課に説明会を行いまして、この評価シートに基づく調書をつくってもらう。それに基づいて具体的な補助金の評価をしてまいりますので、その評価結果が平成22年度の
予算に反映されると考えております。
この評価方法については、先ほど課長が説明しましたように、援助的な補助金のうちの運営費補助については、基本的にはゼロベースで見ると言っていますので、これはかなり厳しい結果が出てくる可能性もあると考えております。
93 【露木
委員】 私は、補助金の見直しと削減ということで、かつて選挙に出るときに公約に挙げたものですから、一言触れておきたいと思います。
さきに質問した
委員が──報告書を、いわゆるシステムを出して、それで終わったということにはならないと思います。私は、ここまでつくり上げたものをしっかりと踏まえて進めていってほしいと思うわけです。さっき市長がおっしゃった、これはあくまでも見直しの考え方というか、今後の方向性を出したわけですね。そこはよくわかります。市長の言葉をかりれば、最終的にはむだを省くことが最重要であるということ、よくわかります。
それで、この方向性を出したんだけれども、具体的にどうしていくのかなというのがちょっとつかめない。また議論する場があるかもしれませんが、私の勘違いだったら指摘してほしいんですが、この
委員会の報告書を読むと、所管課に丸投げされてしまったような気がしてしようがないんです。読み込んでな
いから、そういうふうにとらまえたのがあると思うけれども、所管課で補助金等の調書と評価シートをつくるわけでしょう。補助金の団体と所管課の関係というのは、長い歴史があるところもあるし、浅い歴史のところもある。既得権化してしまっている補助金もあると思う。失礼な言い方かもしれないけれども、所管課が厳しく見ていけるのかなと素朴な気持ちもあるんです。その辺は心配ないのかなと思うわけです。そのことについて何か御
意見がありましたらいただきたいと思います。
それと、さっき出た行財政改革アクションプランの中に事務事業見直し、具体的な事業名が出ていましたよね。１つちょっと気になったのは、この補助金評価
委員会報告書で協働型の補助金、援助型の補助金が出てきますね。行財政改革アクションプランの中で出ていた見直しする事業の中に、私が見ると協働型補助金があるんです。そうすると、行財政改革アクションプランと本
委員会の報告書の整合性がないんじゃな
いかと単純にとらえたところがあるんです。その辺は、整合性をきちんととらまえてやったのかどうかお聞きしたいと思います。
94 【竹山財政課長】 システムとしては、確かに補助を支出する所管課が調書と評価シートをつくるという形になりますけれども、それは逆に、所管課が最もよくその補助金の内容を知っているわけですから。しかも評価シートにつきましては、今回、客観的に評価ができるように、評価者が恣意的によかったり悪かったりするものではなくて、イエス、ノーではっきりするような形の評価シートをつくっております。ですから、その意味では所管課が事実を調書なり評価シートにきちっと記載して、その部分を所管課とともに財政課が査定に使う、
理事者が市の施策の選択の中に利用していくということでございますので、決して丸投げではございませんし、先ほど言いましたように、スクラップ・アンド・ビルドという観点では、所管課が
いかに
予算を把握し、中身を把握し、その部分の効率性を、先ほど市長が申したように、むだをなくして、どこに財源を振り向けていくかというのは、各所管の、基本的には部になると思いますけれども、どうやって
予算編成をしていくか、もしくは事業計画を立てていくかという部分になりますので、その辺に寄与するものだと理解しております。
行財政改革アクションプランとの関係でございますが、基本的には、先ほど言いましたように、全体で事務事業評価でされる部分と当然ダブっている部分もあると思います。補助でダブる部分で事務事業評価をしないということではなくて、事務事業評価については、市の全体の事務の中での評価を行うものでありますし、補助金については、その一部分である補助金について行うものでございますので、ダブっているものについては、その整合性をとりながら事務を進めていくと理解しております。
95 【露木
委員】 今の説明で大体わかったような気がしますが、こうやって方向性が出たわけですから、これに基づいて厳しい補助金の削減にいくのかわかりませんが、必要な補助金も当然ありますから、十分これに基づいて見直していってほしいということを申し上げておきます。
96 【
内山委員】 これまでの
質疑を聞いていたのですが、ちょっとまだ理解ができないものですから、重なる部分もあるかもしれませんが、お尋ねします。
この補助金評価
委員会から一定程度の基準や評価のあり方、そしてあるべき姿が示されたというわけなんですが、後書きでしたか、あえて何か一言という文章があったかと思うんですけれども。この補助金評価
委員会が始まるときにも
行政報告があって、もしくはその前の事務事業補助金見直し
委員会の報告があったときかもしれませんが、ちょっと今、議事録をはっきり示せないんですけれども、これから一体何をここに諮問するんですかということを私、たしかお尋ねしたと思うんです。それで、これ以上、諮問とか検討を重ねる必要が実際あるのかという疑問があったものですからお尋ねしまして、きちんとした公平な尺度を持って評価基準を示して
いかなければいけないということを、どなたか御答弁なさったかと思うんです。一たん、それは終わりまして、この補助金評価
委員会の中で大変議論されたということで、きょうを迎えているんですが。
その議論の中身自体は、行きつ戻りつ、いろいろな状況をかんがみながらの議論だったということで、大変な御苦労があったかと思うんですけれども、この提言を受けまして、いよいよこれからどういうふうに実施するのかというときに、先ほどのほかの
委員の御質問にもありましたけれども、行財政改革アクションプランも含めてなんですけれども、一体どこが総合的な進行管理を行っていくのかということを１つお示しいただきたいと思うんです。
もう１つお尋ねしたいのは、先ほども出ましたけれども、協働型の補助金についてはどういう構想を描いていらっしゃるのかということ、まず２つ伺います。
97 【竹山財政課長】 １点目の進行管理ですけれども、基本的に補助金は全部
予算編成することで実現化、具体化するものでございますので、
予算の要求を所管課が財政当局にする場合に、必ずこの調書、評価シートをつけないとだめというシステムにしておりますので、その中では、これがつくられないまま
予算化するということは当然ありません。また、今も補助金については、ほかのいろいろな費用の
予算とは別に、最終的に市長等が必ず個々の補助金についての査定というのを行っております。当然それと同じように、今後は評価シートを含めて、市長が最終的な
予算確定をしますので、その中で個々の補助金の進行管理はされる。ですから、所管がどこですかという意味では、財政課だと理解していただければと思います。
２点目の協働的補助金の方ですけれども、報告書の10ページにチャート図がありまして、どう分けるかということを出しているんですけれども、先ほども言いましたように、事業内容について市と被補助者が協働の目標に向かって協議を行うことができる。要するに、こういうことをやりたいというものが市の
行政課題の一部であり、団体等がやりたい行動がその中身であって、そのやり方について、こういうことでやるんですよという話し合いがされるようなものと協働的補助金を理解しております。
98 【
内山委員】 わかりました。所管は財務ということは重々承知しているんですけれども、そうしますと、時期としては平成22年度の
予算案をつくるところから、先ほどのお話のように評価シートも
活用してということで実施されることでよろしいんですよねという確認が１つと。
それから、協働型の補助金についても、それは財務が窓口といいますか、なさるんでしょうか。そうすると、今の市民協働推進でやっている事業との整合性というか、関連というか、そこはどういうふうになるんでしょうか。
99 【竹山財政課長】 先ほど部長が答弁しましたとおり、平成22年度
予算編成から行っていきたいと思っております。
また、市民協働でやっているのは、公募型の補助金の所管というのは、別に財政課ではなくて、
予算編成する作業のところでは、資料として財政課として調書、評価シートをいただきますので、その中では具体的な中身について、これはどうなのと、
予算の査定ではヒアリング等を行いますので、そのときに中身が違っていれば議論して、これはこうじゃないですかということがされますので、これは別に補助金に限らず、すべての
予算がそういうふうにされますので、いわゆる公募型の協働型補助金と入り口というところでは違う。
予算編成の部分を財政課で担うということで御理解いただきたい。
100 【
内山委員】 何度もなって申しわけないんですが、確認してみたり、いろいろ一つ一つ聞いておりますのは、最初に申し上げたように、その補助金評価
委員会の中での議論は大変なことだったと思いますし、これだけの報告を取りまとめることも大変な御苦労だったと思うんですが、私は率直に申し上げて、著名な学識経験者を毎度お呼びして、時間的にも財政的にもさまざまに投資してできてきた、その報告書なり提言なりを受けて、これをどこで検討して、どこで実施するのかという話にいつもなるんですよ。
それで、私は御苦労はあったと思うんですが、はっきり申し上げて、この協働型補助金というものを提案していただいたのは評価できるんですが、
武蔵野市のような進取の気性に富み、先駆的な自治体としては、こんなことは当然わかり切っていることだったと思うんです。しかも先ほど市長も答弁なさっていましたが、補助金についてきちんと精査して類型を分けてという話で、それはそれで評価するんですが、それも当然のことですよね。どこかの
委員会に報告を求めるような内容ではなくて、はっきりいえば
行政内部でもわかり切っていることを、何で第三者的な諮問をして述べさせて、それを受け取って、やるについてはどうします、ああしますといつもなるのか。ごめんなさい、ほかのいろいろな現在進行形のことも含めて、最近そういうことが私としては感じられているものですから、あえてこの場で申し上げてしまうんですが。というふうには、この報告書を受け取ってお感じにはなりませんでしたでしょうか。
101 【邑上市長】 私としては、専門の
委員の皆様方にいろいろな専門的な立場から議論いただいて、
武蔵野市にふさわしい提案をいただいたものと理解しておりますし、それを受けて実際に行っていくのは我々でございますので、また具体的なやり方については、その先生方にもアドバイスをいただきながら詰めていきたいと思っております。
102 【
内山委員】 何度もになりますが、最後にします。
この補助金評価
委員会の報告書を受けて、平成22年度から
予算を見直していく、補助金のあり方を見直していくということ。そして、先ほどの行財政改革アクションプランの実施についても、今後４カ年の流れが簡単に出ていますので、あえて私なりに申し上げておくんですが。もともと邑上市長が平成17年当選後の施政方針での言葉を受けて、いろいろな改革や見直しが進んできたことだと評価はしているんですけれども、これは恐らくこのとおりの方法で粛々と進めば、あと５年後にはこの
武蔵野市というまちの形・姿は大きな転換をすると想像するというか、予測します。やはりそういう市としての大きな転換点なんだということを市民の方にも重々わかっていただかなければ、これから予想します市民への御説明をどこのどなたがどういうふうにしていくのかわかりませんけれども、一体何でこういうことになるんだと。
武蔵野市というのはこういうまちじゃなかっただろうという話がたくさん起きると思うんです。これは大きな政策判断があって、こうなっていくんだということを何かきちんと形を示していただかないと、いたずらに市民の方が混乱しても困りますし、その対する職員の方々もやりにくいと言うと変ですけれども、大変な御苦労やストレスを抱えると思うんです。
施政方針なり何なり、そういうトップの大きなビジョンを示していただかないと、何でこういうことが起きていくのかということがなかなか理解されないと思いますので、ぜひそういうことをきちんとお示しいただきたいと思います。
103 【
桑津委員長】 以上で
質疑を終わります。
続いて、元気出せ
武蔵野商品券の発行について
行政報告をお願いいたします。
104 【
小島生活経済課長】 それでは、元気出せ
武蔵野商品券の発行について御説明させていただきます。お手元の資料の方をごらんいただきたいと存じます。
これにつきましては、３月５日の
総務委員会で途中経過を報告させていただいたものでございますけれども、概要といたしましては、商店会連合会及び商工会議所が進めております10％プレミアム付き商品券を５月18日に発行するものでございまして、前回と変わったというか、進んだものが、商品券の名称が変わりまして、元気出せ
武蔵野商品券、略称元気券と呼ぶということでございます。
発行総額、商品券仕様、販売限度額につきましては、基本的に前回の報告のとおりでございますけれども、商品券の仕様の中で前回との違いは、売り場面積が500平方メートル以上のものを大型店といたしました。前回は、デパート店が主なものでございました。
続きまして、5)の販売期間でございますけれども、来週月曜日、５月18日から22日金曜日まででございます。
そして、有効期間は２カ月でございます。
7)の販売所でございますけれども、吉祥寺地区は２カ所、中央地区が２カ所、武蔵境地区が６カ所でございまして、券の振り分けにつきましては、吉祥寺地区が4,000万円分、中央地区と武蔵境地区が3,000万円分の券が販売されます。
8)の取扱加盟店、いわゆる商品券が使える店でございますけれども、これは元気出せ
武蔵野商品券取扱加盟店のポスターを掲示いたします。一般店が620店で大型店が18施設ということでございますけれども、一般店の620店の加盟のリストにつきましては、５月16日の朝刊、読売、朝日、毎日新聞にチラシを折り込みいたします。これは約４万8,000軒の手に渡る予定でございます。
9)の換金場所でございますけれども、これは事業者の方が換金する場所でございまして、市内にある多摩信用金庫６支店、西武信用金庫が２支店、都民銀行、そして東京むさし農業協同組合が２支店でございます。
10)の事業者負担でございますけれども、換金時に１％の換金手数料が差し引かれるということで、事業者の方が例えば500円の券を信用金庫に行って換金すると、手数料５円引かれて495円の現金が返るということでございます。
ちなみに、チラシの方につきましては、まだ印刷が終わっておりませんので、お配りできないんですけれども、ダミーでこういったものが４万8,000軒に新聞折り込みされるということでございますけれども、この中で市内1,200店の
取り扱い加盟店と書いてございますけれども、これは大型店18施設の中に細々とした店を一つずつ数えていくと、合計で1,200ございますということでございます。一般店620に大型店18施設を足して約1,200店が商品券が使える店ということで考えております。
105 【
桑津委員長】 これより
質疑に入ります。
106 【
小野委員】 １つだけ、販売所の件ですけれども、吉祥寺２カ所、中央地区２カ所、武蔵境地区６カ所になっています。どちらに合わせるか、吉祥寺も中央地区も場所をふやすとか、いろいろな問題があるんでしょうけれども、ちょっと公平性に欠けるというのは、ほかの地域の話を聞くと、発売したときに数時間で売り切れているケースがあるんです。そのときに、４対３対３の割合ですから、この武蔵境の６カ所だったら500万円ずつやるのかどうか知りませんけれども、物理的にそういう問題というのが、どうしてこうなったのかだけ教えてください。
107 【
小島生活経済課長】 まず、この商品券につきましては、中心となる商店会連合会の方ですべて内容の方を決定しておりまして、当初は武蔵境、中央、吉祥寺、各２カ所ずつ販売所を設けようと考えておったんですけれども、武蔵境地区につきましては、販売したいという手が挙がったのが、当初は７つあったんですけれども、１つ絞って６つになったということでございまして、市民の方の公平性という点は重々承知しておるんですけれども、商店会連合会内部の考えでこういう形になったということでございます。
108 【
桑津委員長】 これにて
質疑を終わります。
以上をもって本日の
日程は全部終了いたしました。
なお、本日審査いたしました
陳情中、採択といたしました分で執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう
委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
以上をもって
総務委員会を閉会いたします。
○午後 ０時２２分 閉 会
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