武蔵野市議会 2003-11-17
平成15年 文教委員会 本文 開催日: 2003-11-17
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○午前１０時０４分 開 会
【
島崎委員長】 ただいまより
文教委員会を開会いたします。
初めに、傍聴の申し込みがございます。武蔵野市緑町２－３ Ｂ４－101 渡部直子さん、傍聴件名全部。武蔵野市西久保１－３－４ 鷲崎信雄さん、傍聴件名全部。武蔵野市境３－26－９ 名嘉眞宣信さん外２名、傍聴件名全部。武蔵野市吉祥寺北町５－２－10 和泉 出さん、傍聴件名全部。武蔵野市中町１－23－10－201 山中弘樹さん外２名、傍聴件名全部。境２－24－４ 大神田武行さん、傍聴件名全部。吉祥寺南町４－27－５ 岡崎初江さん、傍聴件名全部。境南町２－12－８－105 片岡妙子さん外８名、傍聴件名全部。吉祥寺北町３－５－13 池田 力さん外８名、傍聴件名全部。吉祥寺南町１－８－８－602 青山智樹さん、傍聴件名全部でございますが、いかがいたしましょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2 【
島崎委員長】 では、どうぞ。
それでは、これより請受15第１号 弁当も選択できる
中学校給食の実施に関する請願並びに陳受15第58号
選択制中学校給食の実施に関する陳情、２件を一括して議題といたします。
紹介議員の紹介を求めます。
3 【梶議員】
筆頭紹介議員になっています
日本共産党武蔵野市議団の梶 雅子です。
今回、弁当も選択できる
中学校給食の実施に関する請願で、この
中学校給食の実現に関する請願が市議会に出されたのは久しぶりじゃないかと思っています。前に1991年、92年のころ、平成３年、４年に請願、陳情が採択されて、議会も決議を可決するなど、運動が大きく盛り上がりましたけれども、そのときにも実現ができず、何となく市民にがっかりというか、そういう感覚があったところ、今、市民の中でも
中学校給食の要求がとても強いということは、皆さん、議員の方々も実感していらっしゃることだと思います。
その中で、本当に今度こそ実現してほしいということで、このような請願が出されました。詳しくは、請願者が来ておりますので、請願者の方から説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
なお、この請受15第１号の請願者が個人の名前で出ていますけれども、請願の提出時に
中学校給食の早期実現を目指す連絡会の団体名が抜けてしまいました。この連絡会には、市民団体や女性団体や労働組合などが加盟しており、今、この連絡会全体で取り組んでおります。そして、きょうも初めの2,520以上、4,000名以上の追加が出されたと思います。ぜひそれだけ要求が強いということをお酌み取りの上、よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
4 【
島崎委員長】 なお、ここで御報告しておきますが、請受15第１号 弁当も選択できる
中学校給食の実施に関する請願につきましては、本日、4,366名の追加署名が提出されましたので、御報告いたします。
それと、陳受15第58号
選択制中学校給食の実施に関する陳情につきましても、本日、１万3,725名の追加署名が提出されましたので、御報告いたします。
何か委員の方からございますでしょうか。ただいまの請願紹介について、ございませんでしょうか。
それでは、請願、
陳情代表者の方から意見を聞くために、暫時休憩いたします。
○午前１０時１５分 休 憩
○午前１０時４０分 再 開
5 【
島崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質疑に入ります。
6 【山本委員】 それでは、もう既にただいまの請願及び陳述に関連して、幾つかの論点については出ているとは思いますが、私もけさもお弁当をつくってまいりまして、１種類だけ冷凍食品を使ったりいたしましたが、毎日のお弁当づくりについての声を
子どもたちや保護者から聞いている市民の１人として、またこれまで議会において、何度も市長や教育長に
中学校給食の実施を求めてきた議員の１人として、今回、このような多くの方たちの署名の背景にある声というものを、ぜひ今回、市長や教育長に前向きに御検討いただきたいという立場で、何点か質問させていただきたいと思います。
まず初めに、これまで議会の中で、私も質問しましたし、またさまざまな議員がこのことについて質問されました。それについて、できない理由について何度かお答えをいただいたわけですけれども、今回はできない理由と、それから
中学校給食の必要性の２点について質問したいと思います。
できない理由について、最近の市長の答弁で言うと、主に３点ほどあるように思います。今期になってから私も質問いたしましたし、お隣に座っていらっしゃる川名委員も質問されておりましたけれども、そのときに、例えば市長は、できない理由としては、全体的な合意がとれていないということを１つおっしゃっていました。それから、２つ目は、費用対効果の問題であると。２点目は、要するにお金の問題であるということもおっしゃいました。それから、３点目として、考え方として、個人でできることは個人でやるというふうにおっしゃっていたというふうに思います。ほかにもあるかもしれませんけれども、大きく分けてみると、市長がおっしゃっていたことは、実現するという全体的な合意がとれていない。これは、結局、以前の市議会の決議を受けて、市長が市場調査の手法を使って市民に優先順位を求めたところ、高齢者や障害者の
給食サービスが先だという結論が出たということが、その全体的な合意ができていないということの理由にいつも言われているわけですけれども、それは今からもう８年も前の1995年の
食事サービスに関する
市民意識調査の結果報告書のことを指しているわけですけれども。
この３点ということが、今、
中学校給食について、市の方ではなかなか踏み切れない理由だというふうに理解していいのでしょうか。まず、その点について伺いたいと思います。
7 【土屋市長】 いろいろな議論をしていけば、いろいろな議論になりますけれども、幾つかの主要な論点はその辺にもあるというふうに考えております。
8 【山本委員】 それでしたら、非常に簡単過ぎたので、もう少し具体的に伺いたいと思いますけれども。
１番目の合意ができていないということは、逆にいえば、政策選択の問題でもあるというふうにおっしゃっておられました。この
食事サービスに関する
市民意識調査以降は、全市的な
給食サービスに関する市民のニーズを調査するアンケートなどはおやりになっていないというふうに私は思います。
子どもの食環境に関して、今、問題にされていて、それは家族で楽しい食卓を囲もうという
キャンペーンですけれども、私も参加しましたが、それについては、中学生の親を持つ家庭に対しては、報告書の中では調査票を配布していないというところで、小学校３年生までしか調査しなかったようですけれども。これについては、政策選択をするに当たって、現在の食環境を取り巻く状況について、どのような形で
ニーズ調査をするのかという点では偏りがあるというふうに思います。
しかも、これはもう、よく御存じだと思いますけれども、
文部科学省などでは食育ということを非常に重視するようになりまして、今後、栄養教諭を配置するような方向を打ち出していますけれども、そのような状況の変化ということについてはどのようにお考えなのかということを、その点では伺いたいと思います。
それから、以前に比べて、要するに
先ほど陳述者の方もおっしゃっていましたけれども、子どもの食を取り巻く環境というのは変わってきた。それから、多様な就労環境や
シングル家庭もふえてきたということもありますので、子どもの栄養状況ということについて、これは例えば小学校ではこのような栄養が必要だということに関して、一定の基準値があると思うんですけれども、それについて、体格はよくなっているが、体力は劣っているというのが全般的な傾向と言われておりますが、中学生については、その点での栄養状況の調査というのは行っているのかどうか伺いたいと思います。
もう１点は、社会的な環境について、先ほど
シングル家庭がふえているというお話をされていました。例えば、私も聞いた話ですけれども、母子家庭の場合でも、例えばスチュワーデスをやっている方、それから夜勤の看護婦さんの方、そういった方については非常に勤務が不規則ですよね。収入は一定あります。ですけれども、朝、必ずお弁当をつくることができるというような仕事ではないわけですね。ですけれども、愛情がないかというと、そういうことは決してないわけです。それから、両親とも不在になる家庭もあるというふうに聞いたことがあります。ですので、このような状況を市としてはどのように調査しているのか。持ってこれない子どもの理由については、
教育委員会としてはどのような形で把握しているのかお尋ねしたいと思います。
9 【
森久保給食課長】 栄養調査についてやっているかと、それは市ではやっておりませんが、現在、例えば国の栄養調査であるとか、健康日本21であるとか、都の同様の計画なんかも見ますと、現在の子どもに不足しているのはカルシウムであると。脂肪分とたんぱく質のとり過ぎが顕著であるということも言われていますし、足りない食材といたしましては、乳製品、それから豆類と、それから緑黄色野菜ですか、こういうものが足りないと出ていますし、さらにもっと問題なのは、最近、朝食抜きの子どもが約５％いるということが問題で、その方が体に与える影響が大であるというのが指摘されておるところでございます。
それから、現在、弁当を持ってこない生徒の対応でございますけれども、以前から申しているとおり、第一中学校、第五中学校では、
おにぎり弁当やサンドイッチのあっせん、パンのあっせんをしていますが、そのほかについては学校で目視でもってやっていただいておりまして、何か問題があるならば適切に対応するようにということで、学校に投げかけているところでございます。
10 【
川邊教育長】 今、
定期健康診断の統計が毎年出されるわけでありますが、手元に資料がありませんが、おおよそ東京都の平均と変わらない、こういうことでありまして、やや背が高いという印象は残っております。ただ、肥満傾向ということだけ、ちょっと手帳に書いているんですが、小学校でいえば、都は2.8％の子が肥満傾向である。武蔵野市の小学校では1.7％、肥満傾向である。逆に中学校では、都の方は3.2％、
大変肥満傾向が高いわけでありますが、0.2％ということで、ほぼ肥満傾向についても、全都の平均から見ればいい傾向にあるのかなと、こういうふうに考えております。体格等については、ほぼ差異がない、こういうふうに記憶しております。
それから、弁当を持ってこられない子の事情と言うんですが、全くずっと毎日、弁当が持ってこられないという子はいないわけでありまして、たまたま家庭の事情、あるいは忘れたとか。忘れた場合は、持ってきてくださるということもありますけれども、そういうことであります。ただ、持ってこられなかったときの状況を一人一人について聴取するということは、いろいろ配慮もありまして、行ってはおりません。固定的に一切弁当を持ってこれない、こういう子どもは存在しないと、こういうことであります。
11 【山本委員】 具体的な数字を求めたかったんですが、それについては余りなかったので、ちょっと残念なんですけれども。
政策選択の問題として、私、この前、調布市の学校給食の担当課の方に、直接調布に行きまして、お話を何時間かして、また調布も見てきたわけなんですけれども。調布でも、ここ数十年間で考え方を変えているわけですね。ですから、調布の場合は、昭和54年には
中学校給食は実施しないとする方針を示したわけですけれども、これは調布でいただいた資料をそのまま読むと、しかし、その後、バブル経済と社会情勢の変化に伴い、食べ物に対する人々の意識も大きく変わり、今日のような飽食の時代の到来とともに、高血圧や糖尿病等、
生活習慣病の低年齢化が進行し、
子どもたちの健康管理が社会的な問題となってきました。このような社会情勢のもとで、平成８年に調布市の基本計画に
中学校給食の検討が位置づけられ、保護者や
学校教育関係者らからなる
検討委員会を再び設置し、
中学校給食の必要性について検討することになったということで検討した結果、
デリバリー方式や
センター方式など、幾つかの提供方式についても調査・検討した上、
親子調理方式によって
中学校給食を実施するという結論に達したということで、給食開始の主な理由としては、
子どもたちを取り巻く食環境や社会情勢を考慮すれば、食の安全性や栄養管理と食に対する
自己管理能力の育成面において、これをすべて家庭に任せるには限界がある。成長期にある生徒には、専門家による望ましい食習慣を学校との連携によって身につけていくことが大切ですということで踏み切って、２年間でやるということですし、親子方式をとれば、新しい設備の建設費は要らないわけですから、備品や什器等に関しては必要ですけれども、市長がどういう方向を考えていらっしゃるのか、それは全然わかりませんが、比較的安いお金で最初の
ランニングコストもそれほどはかからないというふうには考えられるわけなんですけれども。このような社会的な環境の変化に伴って、市長もこの８年前の
市民意識調査の結果から、いつまでも政策選択の考えを変えないというのではなくて、考えていく必要というのはあるのではないかということを、もう一度この点、伺いたいと思います。
あと、先日、反対するというか、できないというところでおっしゃっていたところで、このようなことをおっしゃっていたんですけれども。要するに、市長は設備投資に十数億円、
ランニングコストとしては２億円ぐらいかかるというふうなお話でしたが、それはどのような方式を念頭に置いて、そのようにおっしゃったのでしょうか。具体的な数字は、私、前期のときに何度か聞きましたけれども、試算はできないというふうにおっしゃっていましたが、今期になって少し前向きになったと私は評価しておりまして、設備投資に十数億円、
ランニングコストとして２億円程度というふうにおっしゃったわけですけれども、市長の頭の中には、何かしらこれはこういう方式だという御見解というか、あって言ったものだというふうに思いますが、これについては市長の頭の中のことをまずお聞かせいただきたいと思います。
それから、これに関連して、今の
共同調理場が何校かに提供していますよね。自校のところは小学校は３校だけですから。子どもの数は非常に減っていると。ですから、そこを活用するという考え方は、市民の中でもかなりいろいろな方から活用すべきだということを求められるわけですけれども。以前、もし、仮に北町と桜堤の調理場を活用したら、経費はどうなるかということを教育長に伺ったら、教育長は、１つのラインだけでありますので、中学校の別メニューということではできませんので、積算はしていないというふうにおっしゃり、また市長の方も、共同の調理場でやる場合には、別にラインを設けなければいけないから不可能だというふうにおっしゃいましたが、親子方式でやっている練馬、それから今後やろうとしている調布に伺ったところ、法律的な規制として、別メニュー、もちろんカロリーですとか量は違うと思いますが、ラインを別にしなければつくってはいけないというような決まりはないと思うんですけれども、その点は、以前の答弁については、私はちょっと納得できない点があるんですが、それはどういうことでラインを別にしなければいけないからできないとおっしゃったのかを伺いたいと思います。
12 【土屋市長】 私がどこでどういう発言をしたか、ちょっと今、記憶にありませんが、今、記録に、平成15年６月27日、ことしの６月27日に市長と語る会で申し上げたことは、長いんですけれども、数字の問題だけ申し上げておきますれば、人は１日３食、１年間で1,000食食べるわけですが、その1,000食のうちの
中学校給食として出すのは180食ぐらいですと。1,000食のうちの180食を出すために、新たに十数億円の投資をして、毎年３億円を支出するのがいいのかどうか、政策の優先順位はどちらかと、こういう話だろうと思っております。
13 【
川邊教育長】
調理場関係については、現在の小学校のラインでやっておりますと、こういうことでありまして、それ以上どうのこうのということはないわけでありますが、いずれにしても量のかさだけをふやせばいいのかどうかと、こういうのは、成長期の栄養素、内容については厳密に検討しなきゃいけない。それぞれの地区でそういう考え方がどうかということについては、批判がましいことは申し上げませんが、そういうことでございます。
14 【山本委員】 ちゃんとお答えいただけたら、もう質問をやめようと思うんですけれども。市長は全然答えていらっしゃらないので、政策選択の問題として、違った状況になってきたということについて、違う方針をとっている市も身近にあるわけですけれども、それについてはどう評価しているのか。武蔵野市でも、家庭で楽しく食卓を囲もうという
キャンペーンをわざわざやっていらっしゃるわけですよね。それでしたら、どのような環境の変化があるのかということについても踏まえていて、おっしゃっているんだと思いますので、調布の今回の決断などについては、研究する用意があるのかどうか、ちょっとお答えいただきたいんですが。
それから、市長は、市長と語る会では３億円とおっしゃって、６月の川名議員の一般質問に対する答弁では、たしか
ランニングコストは２億円とおっしゃったりしていて、１億円も差があるわけなんですけれども。そういうことについて、試算はできないと言ったときよりも前進だと思うんですが、一体それはどのようなことをお考えになってのことなのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
それから、ラインの問題については、要するに２つはできないというふうにおっしゃったわけなんですよ。ですから、２つにしなければいけないといふうには決まっていない。もちろん、これからどういう方式でやるのかということについては、それこそ当事者を含めて考えなきゃいけないことですから、私も別メニューがいいのか、そうじゃないのかということについては、私の今の時点での判断を申し上げるということはできないんですけれども、
中学校給食が
共同調理場でできない理由、試算ができない理由として、ラインを別にすることは、あの
共同調理場ではできないというふうにおっしゃったわけですけれども、そういったことは、他市の例を見ても全然根拠がないというふうに思うので、それは一体どういうことなんですかということを伺いたいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
15 【土屋市長】 状況の変化ということはあると思いますね。だけれども、それは家庭の力が衰えているから、家庭の力をみんなでもう１回見直そうということであって、家庭から食事をつくる機会を置きかえるという話ではないと、こんなふうに考えております。（「数字のことは言ってくれないんですか」と呼ぶ者あり）具体的に積算して幾らというわけではございませんけれども、あらあらの議論をしなきゃならないから、おおむねそのように申し上げたわけでありますが、個別的な積算をしたわけではありません。
16 【
森久保給食課長】 現在、桜堤も北町も、狭い中で努力しているわけでございますが、確かに児童数が減ってきて調理の余裕は出てきていると思いますけれども、新たに中学校となりますと、前にも出されているとおり、必ずしも同じものではないという概念に立っておりますので、そうしますと別のラインの建設も必要かなということはなってくると思います。その場合には、現在、
北町調理場も
桜堤調理場も余裕はないということでございます。
17 【山本委員】 状況の変化ということに関連して、今のそれこそ
文部科学省や
小泉総理自身も食育の必要性を強調して、
中央教育審議会などでも、栄養教諭ということについて各校に配置するような方針が出されてきているわけですけれども、そのような状況というのは、家庭の力が衰えているからだというふうに一言で切り捨ててしまうというのは、これは今の社会的な環境に対して、相当市長はかけ離れた見解を持っているというふうに思うんですけれども。ある意味で、
単身者家庭がふえているということはありますが、それは家庭の力が衰えているということなのか。そういうことではない事情もあって、シングルになることを選ぶ方もいると思いますし、例えば核家族化が進行して、親が別のところに住んでいるから、介護の必要があって家を長期不在にするという家庭もある。それはさまざまな理由がありますけれども、そういうふうなことを考えないと、家庭の力が衰えているというから、家庭の力をつけるためには弁当だというふうな話というのは、ちょっと理解できないわけですけれども。だとすれば、例えば最近の状況の変化に伴って食育を重視していこうとする方針について、どのようにお考えなのか、もう少し丁寧にお答えいただきたいと思います。
あと、積算ということについてもよくわからないですけれども、要するに２億円でも３億円でもあらあらのことだということについては、きょうのお話ですと、とにかく給食を求める声というのはあるわけです。でも、一部に、そうではなくて弁当をつくりたいと積極的に望まれる方もいらっしゃいます。ですから、私は選択方式でやるのが一番いいと思いますけれども、お金だって湯水のように使えばいいとは思いませんから、少しでもある施設を活用できるならば、それにこしたことはないと思うのが、これは市民感情からしても当然であるとは思うんですけれども。市長の試算というのは、これまである団体がずっと自校方式にこだわっていた。だから、自校方式だったらこんなにたくさんかかるんですよというふうなお話なのか。もう少し膨らみを持って、さまざまな角度からというのが、きょうのお話しされた当事者の方からの御意見ですけれども、それについてどういう根拠でおっしゃっているのかということをお話をいただきたいと思います。
あと、私ばかり言っても何ですから、最後にちょっとお願いが１つあるんですが。結局、これまで武蔵野市では、
食事サービスに関する
市民意識調査をしても、これは非常に母数も少なかったですし、当事者の声というのは、必ずしも反映されていると思いません。この８年前の、発送数が1,200で有効回収数は719人でした。なおかつ、子どもがいない家庭ということについても、66％の方が子どもがいない家庭だったわけですよね。ですけれども、例えば調布市の場合でしたら、実際に子どもと保護者に対してアンケート調査を実施しているわけです。それは、昨年、平成14年11月からで、その結果も私は見せていただきましたけれども。
これでよくわかったことは、小学校のときには給食があるから、お弁当というと、自分の好きなものや行事食のようなイメージで、お弁当の方がいいなと望む子もいるわけですけれども、中学校になってくると、給食があった方がいいという子どもの方がふえるんですよね。私の子どもは六中ですけれども、１年生の最初のうちは、お弁当で自分の好きなものが出るとうれしいという声もありますけれども、学年が上がるにつれて、牛乳と冷たいご飯じゃねという声。もっと温かいものを食べたいとか、そういうような声というのは大きくなっています。それは、実際に
子どもたち自身から聞いています。
ですから、子どもの食環境に対する実態調査をやったので、私は期待していたんですけれども、市立の幼稚園１園と市立の保育園と小学校の１年、それから３年生の２校だけということであれば、これで当事者の意向を調査したとすれば、余りにも偏っているというふうに思います。ですので、ぜひ調布市でやったように、まずは今、給食のない中学生、それから、これから中学校になる小学校の高学年の子、そしてそのような世代の親、保護者に対するアンケートを実施して、当事者を入れた委員会を立ち上げていくという方向が望ましいと思いますけれども、そういう当事者の声を聞くというのはないのか、これを最後に質問しておきたいと思います。
ラインの問題と、それから家庭の力が衰えているというのが環境の変化だということと、積算の根拠に関してはちゃんとしたお答えがありませんので、今まで以上にお答えがあるようでしたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
18 【土屋市長】 市会議員さんを長くやっていらっしゃるということを前提に答弁しているんですけれども、あえて御質問ですからお答え申し上げますが、非常に残念な気がいたします。なぜかといいますと、政策の順位を決める際に、当事者に聞くなんていうアンケートなんてあり得ないわけです。なぜかというと、当事者に聞く、例えば高齢者の人に、高齢者福祉を充実した方がいいですか、そうじゃないですかと聞いたら、いいと言うのが当たり前じゃないですか。障害者なら障害者に対して、障害者施策を充実した方がいいですか、悪いですかと聞けば、充実した方がいいと言うに決まっているじゃないですか。そんなこと当たり前のことなんですよ。政策の順位を決めるということは、広く市民が何を重要視しているか、こういうことでもって決めるんですから、当然のことながら標準偏差をはかって、統計的な手法で、その上でアンケートするというのは当たり前のことなんですよ。そういうことも、もし政策の順位を決める際の調査手法としてわからないとしたら、私は今まで市議会議員さんとしてどういうふうな経営感覚でやってきたのか、よくわからない。率直に申し上げておきます。
19 【
島崎委員長】 傍聴者の方は静粛にお願いいたします。
20 【土屋市長】 （続）はっきりそう申し上げておきます。
それから、先ほど私がお答えしたのは、給食ではなくて、全般的に１年間で1,000食食べる、その食生活がそもそも関心が薄くなって、全体で食生活についての軽視傾向があるんじゃないだろうか。そういうことに対して、それを他に置きかえたからといって、果たして解決できるんだろうか。もっと根本的なところで、自分たちが生きていくということの食べるということはどういうことなんだろうか。だからこそ、先進的な人たちの間にはスローフード運動とか、そういうのが始まっているじゃないですか。私たちは、むしろそういうことの営みをどうやって人々が受けとめて、そして命を次の世代につなぐということをどうやって受けとめていくかということを正面切って取り組んでいくことが大事じゃないですかということを申し上げている。
だから、それを短絡的に、あなたのように家庭力を強めるために弁当にするのかという、そういう話じゃないんですよ。そういう話じゃないことをいろいろ種々議論してきた。初めて聞く人ならともかく、あなたは何年にもわたって議論してきたんだから。だから、私、そういうのを聞くと非常に残念なんですよ。当該のこういう請願や陳情が出たから、今までの論議を全部消却しちゃって、少し私は残念な気がいたします。
それから、積算の根拠は何だっていったって、積算は先ほどしていないと、あらあらな数字だと申し上げているんです。じゃ、あらあらな数字の根拠は何かというと、現在、武蔵野市の給食にかかわっている職員は45人おります。人件費、いろいろそのほか、正職が45人のほかに60人のパートを使っておりますから、全部で105人であります。この人件費が６億2,000万円かかっております。だから、あらあらの数字として、中学校が３学年ですから、仮に半分とした場合だって３億円はかかると、こういうことでございます。
21 【田辺委員】 それでは、私も何度もこの給食については質疑をさせていただき、また未来の
子どもたちのために何とか給食を実現したいというふうに思っておりますので、今回、このようにたくさんの方々が御署名なされたということに対しては、本当に関心が高いんだなと、駅頭でやられたということですけれども、大変胸を打たれました。また、そういった皆さんの純粋な給食を求める思いをしっかり受けとめて、私もまた今後、活動していきたいと思っております。
ただ、非常に残念なことがありまして、１点だけ、質疑ですけれども、議論に入る前に、この署名なんですが、私のもとにいろいろな保護者の方から御意見等が、問い合わせ等があったんですけれども、
中学校給食を実現させましょうということで、４名の市議会議員が紹介議員として署名。自民、公明、民主、市民クラブの各
会派は、紹介議員になることを断ってきましたという内容のチラシが署名と一緒に保護者の中に配られたと。そして、私ども、少なくとも市議会公明党ですが、私は断った記憶はないんです。この署名をお願いしたいと言っていらしたときに、それは自校式だとかいろいろありますが、それはどうなんですかと。選択方式で、そのあたりはどういうふうな考えですかと伺ったときに、明快な回答が返ってこなかったので、署名はいたしませんでした。しかし、それを断ったわけではないんです。
ところが、この文面から行くと、はっきりと、反対しているとは書いていませんが、いかにもこの４
会派はこの請願に反対して、
中学校給食を推進しないというようなニュアンスの含みのある文面だというふうに受けとめました。しかも、なおかつ、保護者会の終了後ということで、学校や保育園等の終了後に、これは署名用紙に添えて配られたと。
先回も、他の議員の質疑の中で、保護者会というのは公共の団体ではなく、任意の団体ですが、公共に準ずる、非常に公共性の高い団体であると、私はそのように認識しております。個人個人がこういう運動を大いに、私はこういう意識を皆さんが持って取り組んでくれるというのは、先ほど申し上げましたように、２つの署名あわせて２万人以上の方が署名されたと、その純粋な思いをしっかり受けとめていきたいと思っております。ですから、そういう本当に純粋に
中学校給食を求めていらっしゃる皆さんの思いを裏切るとは言いませんけれども、そういう背景で政争の具に使われるようなことは、今後あえて慎んでいただきたいというふうに考えております。この件について、
教育委員会の方ではどのような見解をお持ちなのかをひとつお伺いしたいと思います。
22 【南條教育部長】 お答えいたします。10月２日に校外のＰＴＡの会合がございまして、それが終了後、学校内である特定の方が署名運動ということで用紙を配られたという話は聞いております。それについて、私どもの
教育委員会としては、そういう話を聞いたものですから、その方には、ＰＴＡの活動として取り組んでいるような誤解を招くような行動は慎んでいただきたいということで、御本人にもお知らせしましたし、ＰＴＡの会長さん方にもお話ししました。
それ以降、いろいろ話を伺ったところなんですが、実際にＰＴＡとして、その署名活動に取り組んだという事例はないというふうに聞いております。
23 【田辺委員】 私のところには、何人かの方からのそういう御意見がありましたので、現場ではそういうふうになっているかもしれません。それは、特にＰＴＡがどうのとか、教育委員がどうのとかということではなくて、今後、私たちが常識の範疇として、教育の現場だとか、またはそういったところで、
中学校給食のことに関して議論するのは幾らでも構わないと思います、子どもの環境づくりですから。しかしながら、なぜここに
会派名まで挙げて、こういうビラが一緒に配られるのか。ここが私は疑問に思いましたので、ちょっと一言確認させていただきました。
それでは、
中学校給食についてですけれども、まず私も何度かいろいろな角度から質疑をさせていただきましたが、再確認の意味も含めて質疑したいと思います。
まず１点目は、今、厚生労働省の方でも食の教育ということを非常にクローズアップして、重点的に進めようとしております。食生活が乱れ、また若者たちの欠食等が非常に注目されておりまして、そういうことも含めて、今後、この食の教育というのは、この武蔵野市においても教育の中で光を当てていくべきだというふうに思っております。
そこで、以前にも質問いたしましたが、学校給食法の中に設置者の義務というのがあります。義務教育諸学校の設置者の任務として、設置者は当該義務教育諸学校において、学校給食が実施されるように努めなければならない。また、国及び地方公共団体は、学校給食の普及と健全な発達を図るように努めなければならない。この２点なんですけれども、以前、私が質疑させていただきました際には、本市はミルク給食をやっていると。したがって、法律の趣旨にはかなっているというふうに伺いました。
しかし、今日、食の教育や、または食生活の乱れ等々が叫ばれる中で、果たしてミルク給食だけで行政が役割を果たしているかどうかというところも疑問に思いますので、まずその設置者の任務について、市長はどのようにお考えなのかをお伺いしたいと思います。
24 【土屋市長】 この法律は、昭和29年にできた法律ですから、昭和29年という時代背景を色濃く映しているものだと思っております。この種の議論はいろいろ広がりを持つ議論になるわけでありますが、アメリカからの余剰の牛乳や穀類をどうするかといったような議論もあったと、背景にあったというふうに見る人もいます。しかし、それはともかく、昭和20年代というのは、いわゆる物価統制令を色濃く映して、物が足りない時代でありましたので、物がない、有名な山口良忠というような裁判官などは、物価統制令に従って、いわゆるやみ米、やみ食糧を買わなかったために餓死してしまったというような、そういう厳しい背景にあったわけでありますので、だからこそ、せめて次代を担う子どもには栄養のあるものをというところから、社会政策として出てきたというふうに思っております。したがって、この法律そのものが当時の時代背景を色濃く反映していると思いますし、その基本的な性格は、その時代の背景をそのまま引きずっていると、このように考えております。
例えば、今の段階で新しく法律をつくるとなったら、このような法律ができたかどうかということについては、恐らくそうではないだろうと思っております。したがって、時代の変化ということで、武蔵野市の場合にも、いろいろな議論があった末、
中学校給食はミルク給食にとどめるということでやってきたわけですから、それなりの役割を果たしてきたと、このように考えているところでございます。
25 【田辺委員】 それも以前に伺ったと記憶しております。しかし、法律がある以上、やはりきちっとその法に基づいて、行政は行っていく義務があると私は思っております。その時代に合わせた流動的な対応の仕方も十分考えられるのではないかと思います。大事なことは、やはり設置者が
子どもたちの健康をどう管理していくか、どこまで責任を持つか、そこを問われているのではないかというふうに思っております。私は、やはり義務教育という中で、健全な心と体の完成をもって、義務教育は完結するというふうに思っておりますので、ぜひとも健康な心と体をはぐくむ一助として給食を推進したいというふうに考えております。
それから、あわせて、今、50代を境に、若い人たちの家庭像が崩壊しつつあると。先ほど来お話が出ておりますが、弧食または欠食、１人で
子どもたちが食事する。先ほども陳情者の中からお話がありました。社会自体がそういう社会に既になってきているなと。それが、そのまま家庭の崩壊につながりつつあるという危惧が今、社会では叫ばれています。
そこで、新しい考え方として、
子どもたちが食事は楽しいんだ、おいしいんだと食を楽しむような教育を進めなきゃいけないと、それも幼児期から始めなきゃいけないというふうに言われております。しかし、その家庭が食の原点であるというふうに先ほど市長はおっしゃいましたが、１年間180日、３年間だと540回の食事を、きちっとした栄養バランスのとれた食事に切りかえていくことで、
子どもたちの一番大切な成長期は、非常にこれは重要な期間であるというふうに思います。年間180と言っても、３年で540食。この重みはしっかりと受けとめていきたいと思います。
今回の陳情にもありましたが、私も同感なんですが、やはりこれからの新しい家庭生活の軸に食生活をきちっと据えて、食の文化や食の教育を中心にきちっと生きるということを伝えなければいけない。そのためのモデルケースとして、この学校給食は非常にいい役割を果たしていくのではないかなというふうに思っております。
そこで、市長、教育長にお伺いしたいのは、今、家庭の食生活が乱れている。親の責任のもとで食生活はきちっとしなきゃいけない。これは、私もそのとおりだと思いますが、現状を見てみますと、チルドだとか即席の食品だとか、非常に栄養価のバランスの偏ったものや、もう１品添えればいいのに、またその栄養バランスを計算して食事をつくるわけではありませんので、そういう家庭を守る、またはお弁当をつくる親御さんの教育というとおかしいですけれども、意識変革と言ったらいいんでしょうか。家庭の意識変革が必要だと思いますが、それをどのような形で進めようとしていらっしゃるのか、ここをお伺いしたいと思います。子どもだけではできませんし、また家庭だけでもできないと思いますので、親子ともにそういった意識変革を進めなきゃいけないというふうに私は考えますが、そのあたりはどのようにお考えかをお伺いしたいと思います。
26 【土屋市長】 市とか公共とか市長とか、市を代表する立場の市長とか、あるいは機関としての
教育委員会、こういう役割はどうあるべきかということをきちっと押さえた上で論議しなければならないだろうと思っております。
そこで、厳密な言い方をしますれば、市は学校の設置者であると同時に、さまざまな法律に基づいて
子どもたちの環境等についての一定の配慮をしなきゃいけない。それは、学校保健法とかいろいろな法律でもって定まっておりますけれども、逆にいえば、その範囲で責任を持つと、こういうことでございます。そもそも未成年者、保護者というのは、一体どういうことになるのかといえば、それこそ憲法上の問題から始まって、民法あるいはさまざまな法律の、いわゆる根幹法と言われるような憲法や民法のようなものから始まって、基本的には未成年者は保護者がいて、保護者が保護する責任を持っているわけであります。したがって、小・中学校のような義務教育の中においても、
子どもたちの健康を守る第一義的な責任は保護者にあると、このように考えております。限定された範囲の中で、学校の設置者なり何なりが役割を果たすということになるだろうと、こんなふうに考えております。
それから、これも厳密な意味で論議しなければならないわけでありますが、親の教育ということがあると。確かに、生活のスタイルだとか考え方が変わってきたということがあるだろうと思っております。これは、さまざまな形で、変わり方についての根本について議論し出すと、非常にまた幅広い議論をしなきゃならないんですけれども。ただ、基本的には義務教育というのは子どもの教育であるわけです。そこがポイントで、そのところから派生的に親との関係が出てくる、こういうことであります。
この間も、ある学校で子どもの養育権をめぐる深刻な状態が起こりました。これは、途中で警察が入ったり、さまざまな深刻な状況があり、市長室にもその一方の当事者からいろいろなことを言ってまいりました。なかなか難しいケースなんですけれども、子どもの養育権をめぐるようなものというのは、学校には限定的な責任しかありません。それと同じように、親の教育、家庭教育──もちろん家庭教育とか親の教育とかというのは、広い意味の生涯学習の営みの一つでありますけれども、なかなか学校だけでそのことを取り上げるというわけにはいかないわけであります。
給食の問題をこれから考えていく際には、とりわけ
中学校給食の問題を論議していくとすれば、それは政策論として、費用対効果とか、あるいはいろいろな他の政策とのバランスとか、あるいはそれがどのぐらい実効性を持つのかとか、そういう幅広い議論を全体の中でしていくのかなというふうには思っております。私どもも、この種のことを論議すること自体をあれしているわけじゃありません。ただ、私どもが認識している状態で、今、それがプライオリティーとして第１位に来るかどうかということについてはいろいろ疑問を持っております。
27 【田辺委員】 それでは、１つ疑問に思うんですが、小学校の給食、これは法律に基づいて既に行われていたわけですけれども、市長がお弁当を推進してきた背景として、やはり親子のきずなということは教育長からも確認しておりますけれども、小学校の給食は親子のきずなというのが必要ないのかどうか。
28 【土屋市長】 重大な論点ですね。これからそういう論議をして、例えば弁当の日をふやすとか、いろいろなことがあるかもわかりません。ただ、大事なことは、小学校給食と
中学校給食と本質的な行政上の違いというのは、小学校給食は継続であります。継続してきているわけで、これから
中学校給食を、いわゆるここで言っている完全給食に近いような、選択制にしろ、牛乳給食じゃなくて、部分給食じゃなくて、完全給食にするということは、政策の継続ではなくて、新たな政策を取り入れるということですから、これは当然、費用対効果だとか、そういうことを……。だから、慎重にならざるを得ないわけであります。
29 【川名委員】 今いろいろ市長が答弁されていますし、これまでもいろいろ議論があって、大体内容はわかっているかと思うんですが、今おっしゃられた費用対効果という点。確かに、行政を担うには非常に重要なことかと思うんですが。これ、一度、新たな事業ということで検討されてみてはいかがかなと思うんです。先ほど、山本委員の方から、小学校の親子方式でやるときにラインを使ってどうのこうのというのがありまして、武蔵野の場合のセンターだとできないようなお話をされていましたが、調布の場合は、いわゆる量の調整で、中学生に必要なカロリーは十分とれるという調査結果があるんですよね。
そして、もう１つ、今のそのままのラインでは難しいんですが、実はオーブンにしても、２種類を同時につくれるオーブンが開発されています。つまり、１つのラインで２つのメニューをつくれるという技術的なものができ上がっている。ということを考えていくと、可能性としてはかなり近づいているんじゃないかなと思います。費用的にも、そんなにかからないかなというのが、例えばセンターを使ったときには十分可能ではないのかなと思うんです。
また、さきの一般質問で、教育長に今のセンターで一体あと何食ぐらいつくれるかという質問をしたんですが、そのときに約1,000食ぐらいは可能だという答弁をいただいていました。つまり、今、中学校の約半数ぐらいは今のセンターで、メニューはそのまま単純という、かなりあらあらな方式なんですが、可能だということは現実としてあるんだと思うんです。つまり、給食センターを多少ラインをいじるなり、量の増減でやることはかなり可能だと。つまり、費用は余りかからないんじゃないかと私は思うんです。
それと、もう１つ、給食をやるに当たって、例えば
センター方式をやるに当たって、非常に大きな問題というのが搬送、及び中学校に持ってきたときトラックからおろすプラットホーム、なおかつエレベーター、リフトですよね。そして、給食を各クラスに配膳する、こういう費用もすごいかかってくるんですが、武蔵野の場合、もう既にミルク給食をやって、トラックもあるし、プラットホームはあるし、リフトもあるし、配膳員もいらっしゃいますよね。各校２名ぐらいで５時間ぐらいの単位払って、嘱託、臨職かな──で払っているということは、つまりそのままその施設も人員も使えばいいわけですから、ほとんど費用はかからないんじゃないかというのが正直なところなんです。ここら辺の費用対効果を考えていくと、例えばあくまでも一つの案なんですが、センターを使って中学生に給食をするということは十分可能じゃないのかなというのは思わないでしょうかというところがまず１点です。
そして、もう１つ、新規事業、センターを使うということは、公務員の給料等々問題があるんですが、民間を活用するということも、これからの時代、十分考えられるんではないかなと思うんですよね。私がある民間会社に武蔵野の場合の試算をしてもらいました。そのときに、この民間会社が武蔵野の給食をやるに当たって、自校方式、この試算をしてくれたんですが、例えば300食をつくるなら1.5か２億円ぐらいでできる。500食であれば、２億円から2.5億円、このぐらいでできてしまうということを試算しているんです。つまり、費用対効果、例えば先ほど市長がおっしゃっていたようなことを十分考え、そこまでは行かなくても、皆さん、市民の要求をかなえられる近道があるんじゃないかなと、こういうことを検討してもいいんではないかな。いわゆるセンターの活用方法とか民間活用、こういうことは、やるやらないの議論にこの先なるかと思うんですが、現状として考えることはできないのか、まずお伺いします。
30 【
川邊教育長】 市長の御答弁にありましたように、中学校の給食それ自体の問題でありますから、そういう全体をどういうふうにしていくかという内容がまず先でありまして、そういうことにあわせながらどうするかという話が次から出てくるのか、あるいはそれは必要ないと、こういうことになっていく。今までお答えしたような、センターについても同様でありまして、地区によっては民間でやっているというふうなところもあると、こういうことであります。
しかし、前提として、
教育委員会でもよく協議するんですが、とにかく家庭の教育機能というのがこれからどうなってしまうのかということでありまして、合理性と効率性、そしてそのために分業ということで近代はずっと進んできたわけでありますが、衣食住が家庭の機能だとすれば、母さんが夜なべして手袋も編まなくなっちゃっている。とにかく買い与えるということであります。住もそう。そうすると、食というあたりが、これでさらにファーストフード、家庭の食もそうだということになってくると、食自体で家庭がどう頑張るかということは、今のような
子どもたちが加害者になったり被害者になったりといった教育の状況を見ると、相当歯を食いしばって家庭の機能をどう維持するか、その工夫のしどころというのは食だろうと、そういう認識が非常に強いわけでありまして、今、武蔵野の
中学校給食はありませんから、家庭が本当に努力して、そのことにやっておられるということが根底にあって、現在、武蔵野の中学校の教育というのは割合安定した状況の中で進められているかな、こういうふうに考えているわけであります。
31 【土屋市長】 費用の問題については、今後、議論は当然、政策論議だからしなきゃなりませんね。だから、私どもが方針を決めて、その上で調査するかどうかは別にして、そうじゃなくて、こういう議論をされているわけですから、議会の皆さんも経営する立場から、そこは一市民じゃなくて選ばれた方ですから、いろいろな意味で調査されて、例えば行政側の考え方はちょっと違っているとすれば、いや、積算の方法としてはこう違うんじゃないかとか、そういう議論をしないといかんですね。少なくとも、そういうことでもって経営に参加し、選ばれておられるわけですから、お互いに……。
ただ、せっかくの第１回目の議論ですから、数字だけ申し上げておきますと、現在のやり方ですと、調理員１人当たり何食という基準、そういうつまり適正な労働管理という角度からいって一定の基準を、今、ちょっと手元にないですけれども、つくっているんですよ。だから、当然、食数がふえれば、当たり前のことだけれども、それだけ調理員をふやさなきゃならない。そういうことが必ず起こってくるんですね。だから、私はさっきあらあらと言ったんで。だから、センターでできるかできないかという議論もあるし、余り適切じゃないかもしれないけれども、桜堤なんかは都市計画上の指定区域外のところを事実上やっちゃっているから、あれなんですけれども。あそこは都市計画上、ああいう
共同調理場はできないところなんだけれども、前からやって事実上そうなっているので、旧法適用みたいな感じで、要するに既得権適用みたいな感じでなっているんですけれども。そういう余り、違法状態だなんていうことを言っているんじゃないですよ。違法状態だということを言うと、いろいろ差しさわりがあるから。だけれども、新しくあそこに建てようとすると、新しい法律に従って建てなきゃいかんのだから、建てられませんね。そういうことも含めて、いろいろなことを考えなきゃならないこともあります。
ただ、最初に、現段階であらあらのことを言えば、さっき言ったように、現行で６億2,000万円ぐらい
ランニングコストかかっているわけですから、人件費が。だから、当然のことながら、それに伴うような、仮に半分とした場合に、半分まで行かないかもしれないけれども。だから、前から、あるときは２億円と言ったり、あるときは３億円と言ったり、あらあらの話をしているんですけれども、そういう単位の金がかかることは間違いないわけです。だから、そのことをまず考えなきゃいかん。
それから、政策選択の問題からいきますと、実は今、我々も議論しているのは、高齢者給食をどうするかという議論なんですよ。高齢者がどんどんふえていって、ひとり暮らしの方がふえてくる。これには、いわゆる保護者がいるわけじゃない、そういう状態ですね。だから、これをどういうふうにするか。今までのようなやり方だと限界が見えているんで、どうするんだという議論を内部ではしているわけです。だから、そこから先は今度は高齢者の話だから、ここでしなくていいけれども、そういうことをどうバランスを考えるんだと、こういうことがあります。
それから、たびたび申し上げておりますように、今、小泉内閣の改革があります。小泉内閣に限らず、だれが内閣を組織してもそうなるんですけれども。今、日本国は700兆円の借金を抱えて、地方だけでも百数十兆円抱えているわけですから、必ず何か切らなきゃなりません。歳出を削減しなきゃなりません。我々は、もう既に、きのうも夜、ちょっと市長が集まっていろいろな議論をしたんだけれども、必ずまず起こってくるのは、現実に起こっているのは、保育園の歳出カットです。そういう問題が必ず出てくる。
武蔵野市は、前にもたしか申し上げましたけれども、国と都から補助金で60億円から70億円、毎年もらっている。これが半減する可能性がある。だから、非常事態宣言をやっているのが東久留米、８月１日、今度はまたあの近くがやると言ってました。それから、例えば今、都道府県で今一番大変なのは、義務教育にかかわる教育費の国庫負担。これを傾向としては、都道府県に持たせようとしている。それだけじゃなくて、市町村も持てという議論だってある。市町村が任免権をどうこうというような話をしているから。だから、私は今、長期計画に立って、内部でヒアリングしていろいろなことを言っているけれども、ともかくも国や都の補助金が今60億円ぐらい来ているけれども、あと10年ぐらいたったら30億円来なくなるつもりでやれと。そのぐらいでやらないと、先の見通しが立たないよと。だから、そういう財政上のあれもあるんですよ。これは、はっきりしている。地方交付税だって削減されますよ。だって、パイはもう決まってるんだから。だから、そういうふうな事態に、今やっていることを維持するんだってかなり大変なことになってくるから、新しいことをやる際には非常に……。
しかも１回だけで何億円ならいいんです。１回だけで３億円で、もう出さなきゃいいと言うんだったら、それは逆にいえば10億円だっていいですよ、思い切って。だけれども、ずっと３億円なら３億円出し続けなきゃならない。まさか10年たってやめますというわけにいかないでしょう、これ、やり出したら。小学校給食がやめられないのと同じですよ。一たんこの種のことはやり出したらやめられないことだから、よほど覚悟して、他とのバランスだとか、財政的な金の見通しだとか、そういうことを議論しないと、拙速にはできないんじゃないですかと。
だから、私は前にもたしか答弁したけれども、何百万円ならいいと。何百万円なら、今の武蔵野の財政規模からすれば、何百万円が10年続いたって、それは大したことないですよ、はっきりいえば。頑張れますよ、ほかのをいろいろやれば。だから、そういうことも考えていかないといけないんじゃないでしょうか。だから、そこの議論をぜひ皆さんもやっていただきたいと。
32 【川名委員】 どうも貴重な見解、ありがとうございます。
コストとか費用の問題、これからの歳入の問題というのは、はっきり言ってかなり大きな問題かと思います。その上で、この給食のこと、市民の方々がいろいろ求めているんですから、私たちは考えなくちゃいけないのかなと思っています。いわゆる
ランニングコスト、小学校の給食もかなりかかっているんですが、そのセンターを使うと言った理由というのは、実はセンターを利用して、中学校の中学生分の人数がふえることで、１食当たりのコストを下げられるんじゃないかという一つの提案なんですけれども。この前1,000食という話があったんですが、1,000食以上できないというのは、いわゆる保管庫の問題があって、これ以上入れられないというお話を伺っていたんですが。
調布でその話を聞いたところ、センター内でなくても保管庫は大丈夫なんだという話を伺ったんですよ。例えば、隣接しているところに食器を置いていって、車で運んで、また使うということをすると、今のセンターでもまだまだ大きく、もちろん人員を何人かふやさなくちゃいけないということはあるかと思うんですが、コスト的にはそんな、大してというのも失礼な話なんですが、市長が心配されるほどはかからないんじゃないか。これは、やるやらないということを前提としての話かと思うんですけれども、コストは余り、費用対効果ということで巨額なことまで行かないんじゃないかなと、私は試算しております。
もう１つ、１回だけの費用、施設費で出すのは考えてもいいようなことをお話をされていたんですが。例えばという話ですか。福生の方で民間を使った学食方式の、福生では給食と言わないで昼食と言っているんですが、こういう方式も多少は考えられるんではないかなと思うんですよね。この福生方式で行くと、施設費として２億円か2.5億円ぐらいかかるというお話なんですが、食材は親が出して、あとは費用については自分たち、使う人たちの負担で食べていくという方式も、これからは可能性ですけれども、ということも考えたらいかがですかということを提案申し上げております。
これらのことは、やるやらないが、教育長も今おっしゃっていたように、それからの話かと思うんですが、ハードルが低いんじゃないかなということを前提に、ではなぜ給食が必要かという話をしたいんですけれども。今の現在の武蔵野の中学生、健康状態については調査をされていないという話だったんですが、実際どのようなお弁当を食べているのか。目視調査をされているかと思うんですが、把握されている範囲で構わないので、わかる範囲、教えていただければと思います。
33 【
川邊教育長】 私も、中学校へ弁当はどんな中身なのかということを調査に伺ったということはないわけでありますが、一般的にお話を伺うことは、なかなか工夫をして一生懸命つくられた弁当を食べていると。時々先生と半分に分けて食べたりしている、交換しようということで食べたりもしているわけであります。時間の範囲内で努力しながらおつくりになっていると、こういうふうに認識しております。
34 【川名委員】 プライバシーもちょっとかかわってくるので、なかなか調査は難しいかと思うんですが、全国的な調査を見ていくと、栄養バランスがかなり難しい。
先ほど陳述者の方もおっしゃっていたんですが、つくりたいと思って、なかなかつくれないことが現状かと思うんですよね。そこで考えなくちゃいけないのが、先ほど出ている食の教育、食育と最近よく使われているんですが、武蔵野でも食環境について、いろいろ、この前もイベントか何かありましたけれども、親に対しての教育というイベントかと思うんですが、子どもに対する食の教育というのは、現実ではどのようなことが行われているのか教えていただければと思います。
35 【
川邊教育長】 細かな、何時間やっているというふうにはお答えできませんが、技術・家庭科で中学校では衣食住、それぞれ勉強するわけでありまして、それから小学校でも調理関係のものをやっています。６年生でやるんですが、大半の学校ではセカンドスクールがありますので、セカンドスクールへ行きますと民宿の方々と一緒に調理するというような機会もありますから、できるだけ調理実習は５年生で入れかえて行うというような工夫もしているところであります。ただ、時間が際限なくあるということではありませんから、割り当てられた計画上の時間で行っているということでございます。
36 【
森久保給食課長】 そのほかにでございますが、給食課といたしましても、栄養士が学校に出向いて栄養指導を行ったり、それから調理員自体が一緒に昼食のときに行って、自分たちの食事を説明しながら食のマナーだとか食事の必要性とかを説くという事業を、なかなか大胆にはできませんが、行っております。
37 【川名委員】 教育はやっていらっしゃるということは評価するんですが、もっといろいろやってほしいなと思います。その先に給食があるんじゃないかなというのが私の思いなんですが、いわゆる食を考えるということは、家庭を考えることとかなり通じてくると思うんですよね。食事というのは、最近、弧食と言いますけれども、みんなで食べていくこと、それが楽しさに通じていきますし、家族の団らんにつながっていくんだと思うんです。
現実を見ていくと、私のうちもそうなんですが、家族全員そろうということはまずなくて、子どもだけで食べてしまったりするということもままあるわけで、早く帰りたいなとは思っているんですが、なかなか難しいというのが正直なところあるんです。そういう現実を見ていくと、例えば
子どもたちがみんなで話しながらとか、会話を楽しみながら食べる機会というのは、実は昼間の時間しかないんじゃないかなというのが現実問題としてあるんだと思うんですよね。お弁当でもそうじゃないかと言われるかもしれないんですが、食を考えると、材料を考えたり、つくったり、並べたりという作業があることで、一緒に食べているという意識が芽生えていくんだと思うんです。そういうことで給食も必要じゃないかなという一つの論拠になるんですが。
もう１つ、先ほど陳述の方がおっしゃっていたんですが、私たちもそうだったんですが、お弁当を持ていって恥ずかしいというのがかなり経験であるんですよね。それは、内容について、お母さんとは限らない、お父さんかもしれないですけれども、華やかにつくってくださる家庭はいいんですが、うちなんか夕べの残り物がそのまま続いてしまったりとかあって、子どもにとって恥ずかしいなという思いがどうしても出てしまう。あるいは買い弁というんですか、買ってきたことも確かにあって。そうすると、どうもみんなと一緒に仲よく食べにくいなというのが現実にあるんじゃないかなと思うんですよね。とすると、みんなで同じものを並べて食べていくことで、一つの会話をつくっていく、いわゆる
子どもたち同士のコミュニケーションをもっとふやしていくきっかけにもなるんじゃないかなと思うんです。
お弁当は、確かに家族とのコミュニケーションをつくる重要なアイテムかと思うんですけれども、逆に食べている間、ここに問題はないのかなと思うんですよね。先ほど言った目視調査どうのこうのというのは、実はそこの食べている間の子どもの時間、子どもがどうなっているのかということをどれぐらい意識されているのかなというのを聞いておければと思います。そこだけお願いします。
38 【
川邊教育長】 中学生時代というのは、食に対する自分の好みや個性というのもある程度でき上がってきますし、しかも自分がどれだけの量が欲しいかということも決まってきますので、それぞれ弁当が違うというのは当然のこととして許容し合う。同じものを食べていないから差別するとか、冷たい思いが降りかかってくるとか、そういうことはございませんので、いろいろそれぞれの、もっとお母さん、詰めてよとか、あれはおいしかったから、今度、これにしてよとか、こういうこともあるかもしれませんし、女の子は、みずからお母さんと一緒につくっていると、こういうことでございます。
39 【やすえ委員】 お金のことなんですけれども、すごく大事なことだというふうに私も思っております。武蔵野市の中だけで考えると、やるかやらないかという話になるんでしょうけれども、今、日本全国でいろいろな流れで、自校式、
センター方式などのいわゆる直営方式というのはもうやめて、民間に委託しようというのが全国的な流れだと思うんですね。そういった背景には、1985年に当時の文部省が出した学校給食業務の運営の合理化についてという通知があって、あるいはことしの夏にも、財務省は学校給食の調理員の人件費が民間委託よりも1.7倍高いということを明確に出しているわけでありますから、新たに始めることとして、いわゆる直営方式のような形でやるというのは、これは私も難しいというふうに思います。
きのう、ある会合でお母さん方と話して、給食どうなのという話を聞いて、ちょうどそのときに市長が来て、どうなのみたいな話になったんですけれども、あの後、ゆっくりいろいろ話したんですけれども、やはりお金をかけるのはよくないんじゃないかというふうに認識されている方、非常に多かったです。
それで、今、栄養の問題とかいろいろ出ましたけれども、一番すぐお金をかけずにできそうかなと思うのは、五中がやっているようなパンの方式。これは、食の教育とか、そういうところからちょっとかけ離れちゃうんですけれども、緊急の措置としてそういった制度がある。私も五中でパンなんか食べていましたけれども、五中に通っている子と、例えば二中に通っている子にそういう差があるのは、そもそもちょっとおかしいなと思うところも実はあるんですね。ですので、今まで議論してきたような、そういう食の教育とか、そういった問題は置いておいてというか、置いておいちゃいけないんですが、それとは別に、給食じゃなくて、先ほど川名委員が言ったように、昼食として五中がやっているような形のものを、ほかの学校でもできないのか、検討する意思はあるのかということをちょっとお伺いしたいと思います。先ほど、各学校に任せているというようなお話がありましたけれども、その辺がちょっとあいまいだったので、詳しくお聞かせください。
40 【
川邊教育長】 どうしてもさまざまな事情で弁当が持ってこられないという子どもへの緊急の対応の措置というのは、現在、御指摘の一中、五中で行われているわけでありますが、四中でもかなり突っ込んだ議論をして、何とかしようという方向に具体化しつつあるというふうに伺っております。他の学校についても、お任せしているというだけではなくて、今、当面、そういう子はいないから、それは必要ないんだという学校もあるんですが、親御さんが急に病気になるということがあるんだから、そういう措置さえ、仕組みさえうまく持っていれば、安心して親御さんもできると、こういうことで、ぜひ検討してほしいというふうにして、積極的に働きかけていると、こういうことであります。しかし、なかなか現状、次から次へと全校にと、こういうふうに行きませんが、半数ぐらいに近づきつつあるかなと、こういうことであります。
41 【土屋市長】 全般のコストの問題については、我々も大いに関心を持っております。ただ、それは給食だけじゃなくて、市政全般に関することでございますので、実は私、20年間の中で一番合理化というか、そういうことを後回しにしてきたのが保育園と給食です。いずれにせよ、取り返しのつかないところでありますから。それ以外のところでいろいろな合理化を図ってまいりましたので、最高1,350ぐらいいた職員が1,150人。その間に数多い福祉施設や、あるいはスポーツ施設、体育館、文化会館、これだけつくって、なおかつ200減ってきているわけであります。これからも合理化を進めていきたいと思っておりますが、全体の人員配置だとか、こちらで現業職が余ったのを再教育して給食に配置するとか、そういう問題もありますので、おっしゃっている趣旨はごもっともですけれども、なかなかそうもいかないという要素があります。
とりわけ、保育園と、それから給食は、これはもう間違いがあったらえらいことになるところでございますので、そういう慎重にしながら、しかし一方でおっしゃっている趣旨は──というのは、念のため申し上げておきますが、やすえ委員も御承知だと思いますが、例えば給食を全部民間委託しますと。じゃ、今いる人をやめてくれと、こう言えるかどうか、これはもう絶対に法律上、言えないことになっているので。民間の場合には、肩たたきだとか、いろいろなことを、強制的にやめさせる制度がありますけれども、地方公務員の場合には、地方公務員法の適用で、分限という制度はありますけれども、それは仕事がなくなったという場合だけでありますから。例えば、ある仕事がなくなったら、それは分限という制度があります。だけれども、ある仕事のやり方を変えたというだけじゃ、それは分限の適用になりませんから、そうはいかない。
だから、俗に言う生首は飛ばせませんから、全体の調整の中で、例えばこっちの現業職を、こちらの現業職がある程度合理化でうまくいきそうだと。そうしたら、その現業職を、例えば料理学校や何かに行かせて、調理員としてのトレーニングをある程度して、調理補助員で置いていく。だんだんあれになったら調理員になる、こういうふうな格好で、全体の人事の中でやっておりますので、おっしゃっている趣旨はそのとおりなんだけれども、生首を飛ばせない以上、そうはいかないということであります。
なお、いろいろな動きがあります。これからも研究していく必要があります。例えば、八王子などの場合には、デリバリー給食を一たんやりかけたけれども、やめました。
中学校給食ですね。それから、関西の方の市でもそういう市があります。一たんやりかけたけれども、やめたと、こういうこともあります。ですから、いろいろな動きがあるわけで、そういう動きを見ながらも、なおかつ先ほど申した費用対効果とか、政策の優先順位とか、今後の財政の目標だとか、そういうことを考えて変化に対応していきたいと思っております。
なお、
中学校給食とは別に、食の大切さ、能力、これはだから家庭にどこまで行政がかかわり合えるかという重大な問題になるんですけれども、どうやって問題提起していくか、こういうことが大事だろうと思っております。
42 【やすえ委員】 ありがとうございます。
今、公務員の首は切れないという話がありましたけれども、本当に私もそのとおりだと思うんですが、1985年に給食の民営化を進めていこうというのが出て、要するに18年たっているんですね。それは、つまりは緩やかにだんだん退職するのを待って、徐々に民営化してきた。だから、こんな時間がかかっているんですけれども、それは確かにそのとおりだと思います。
パンの件なんですけれども、学校にある程度任せているということなんですが、これはどこまで任せているんでしょうか。全部完全に丸投げしちゃっているんでしょうか。それとも、ちゃんと明確な指針というのはあるんでしょうか。その辺がちょっとあいまいだと、さっき私が言ったように、五中に通っている人と六中に通っている人で不公平が生じるのはどうかなという思いがあります。
それと、６月の議会で市長がちょっとおっしゃっていたことがありまして、今年度に食のあり方を見直す懇談会を発足させたと。委員さんに対して委嘱状を出して、こういったことを考える、家庭機能が衰えているんではないかということを含めて、家庭機能の見直しを含めて問題提起していくということをおっしゃっているんですが、この懇談会はどうなんでしょうか。どういった議論がされているか。まだ始まっていないのか、それともどういうところに結論を見出していくのか。この給食の問題、いわゆる食の問題とどう絡んでいくのかということを、もしわかっている範囲で、よろしければ教えてください。
43 【
川邊教育長】 学校の教育課程、教育活動、これは諸法令に基づいて行っているものでありますが、給食はやっておりませんので、昼食という、昼飯をどうするかということですから、職員もみんなそういうことで食べているわけでありますから、それは仕組みとしてそういうものも考えていただきたいと、こういうことであります。しかし、業者もなかなか見つからないということも現実であります。とにかく検討するということでやっております。
44 【土屋市長】
教育委員会は、ある程度の方向性を出し、そこから先は学校教育の具体的な運営ですから、これは校長の責任のもとに、それぞれ多少の出っこみ引っ込みがあると。そのかわり、またほかの面でもそういうことが出っこみ引っ込みなんかあるわけですから、そのように御理解いただきたいと存じます。
子ども家庭部所管で食の研究を始めたわけでありますけれども、具体的にどこまで進んだかについては担当からお答え申し上げますが、その背景は、名前が児童女性部から子ども家庭部にという組織をつくったこととも関係してくるわけでありますが、家族や家庭とどう行政がかかわり合うかというのは非常に難しい問題で、慎重にやらないと、非常にプライバシーの問題だとか、あるいは本来の越権行為だとか、さまざまな問題が出てくるわけでございますけれども、いずれにせよ、家庭の機能が全体として衰えているという認識は共通しているわけですから、これは行政が何か命令するとか、こうしなさいとかということじゃなくて、問題提起して、みんなでどうなんだろうかと、もう１回考え直してみようということの形でやっていこうと。それ以上やると、個人の生活に介入するということになりますから、そういう趣旨でもって、この懇談会を設けたわけであります。とりわけ、人間にとって一番重大な食という切り口の中から議論していこうということで始めたというふうに御理解いただきたいと存じます。
それから、学校教育との兼ね合いからいきますと、これは教育委員の皆さんとも定期的に意見を交換しているんですけれども、かつては学校教育は、知識教育とか、あるいは団体教育、こういうことを体系的、継続的に教える。もちろん、心身の教育も含めてですけれども、そういう場だったんですね。ところが、本来は家庭でやるべきこととか、地域でやるべきこととか、そういうことが、家庭や地域の状況が変わってきて、だんだん学校教育の中に取り込まざるを得ないような状況になってきたということもあります。例えば、セカンドスクールなんていうのはその典型ですけれども、我々が必要だと思って始めたわけであります。さまざまな困難を乗り越えて始めたわけでありますけれども、これなどは、この間、第一小学校と第二小学校の130周年があって、古い写真なんか見たりして、セカンドスクールの話をしたら、戦前の卒業生なんかが、おれたちのころは毎日がセカンドスクールだったよと。つまり、地域にあって、水もあり、例えば二小なんか、玉川上水から引いた水がたくさん流れていましたからね。そういうことの中で小川がありということを言っていました。その分、だから学校教育って大変になっているんですよね。本来、家庭や地域でもっと教えるべきことが、学校教育という組織を通じないと学んでいくことができないということになってきました。
だけれども、じゃ、そのままでいいのかという議論があるわけだから、家族や家庭の分までもう少し充実しようよと。そのためにはどうしたらいいのか。行政的な仕掛けとしては、例えば鳥取の棚田だとか、それからあそこの中央公園での家族単位のステイだとか、いろいろなことを仕掛けていくんだけれども、それは命令ではない。したがって、学校教育の中でも、受けとめられる部分もあるけれども、受けとめ切れないことっていっぱいあるわけだから、そこは役割分担していかなきゃいけないんじゃないかという、こういうことがあります。だから、一方でコミュニティを起こそうとか、いろいろな動きがありますけれども、それはそういうことでもあります。
45 【小森子ども家庭部長】 食に関する懇談会の件でございますが、６名のメンバーで、保健所あるいは心理学の専門家、管理栄養士、農家の方などに参加していただきまして、家庭における食生活についていろいろ御討議いただいているところであります。夏には、家庭での食生活につきましてアンケートを実施いたしまして、それについて、ことしじゅうにはまとめて、何らかの形で報告いただけるものというふうに考えております。
また、その懇談会の一環といたしまして、各種イベントなどについてのアイデア、あるいは実際に講師としての参加などもお願いしておるところでございまして、先日行われました食のシンポジウム、あるいは今後、子育て施設での食の講演会なども予定されておるところでございます。
46 【三宅委員】 １つ基本的なことをちょっと確認したいんですけれども、市長と教育長は、市民のニーズとして
中学校給食の声が大変高まっているということは、そこら辺は把握されているのでしょうか。それをまずお願いいたします。
47 【土屋市長】 過去にいろいろな市民の希望、要求、その他、たくさんございます。それらは、さまざまな形で、署名とか、あるいはいろいろな形であらわされるわけでありますけれども。今回、選挙がありましたから、選挙のときに、とりわけ市長選挙でそういうことを主張した人がいますし。いや、それはいいとか悪いとかじゃないですよ。そういうことを主張した人がいますし、それからまた、そのことを関心を持って取り上げた市会議員さんも何人かいますから、こういうことをきっかけに一定の議論があると、こんなふうには思っております。
48 【三宅委員】 今回の１つの請願と１つの陳情で、陳情の方が約１万4,000名の方の署名、それから請願の方が7,000名弱の署名がございましたよね。これを客観的に見ると、やはりかなりの数だと思うんですね。それで、今の武蔵野市内の小学生の人数というのは5,000名ちょっとぐらいで、中学校が2,000名少しですから、合計で7,100名強の児童生徒数。それの約２倍ぐらいの方々が要望を出していると。それは客観的な事実として、かなりの数の人たちが
中学校給食をやってほしいという、いろいろな立場の方がいらっしゃると思うんですけれども、これはやはり行政として厳粛に受けとめることがまず必要だと私は思うんですね。
それで、平成４年度にもこのような陳情、請願などが採択されたという経緯もあって、今回の市長選とか市議選などでも論争が起こっているわけですから、武蔵野市全体として、市民の中にこういったことに対して関心も強いし、要望も多いという前提で、行政の方も努力していかなければならないというふうに私個人としては思うんです。
それで、先ほどからやすえ委員の質問にもありましたけれども、パンを買える学校と買えない学校がある。それに対して、教育長の方は、それは早急に考えていきたいというようなお話がありました。これ、すぐにできると思うんですよ。
それで、私、実は
教育委員会の傍聴に先日初めて行きました。過去の
教育委員会の議事録もちょっと拝見しましたけれども、
中学校給食とか、こういったパン食について、今まで議論されたというのはあるんでしょうか。もしあるとしたら、いつごろそれは話し合われているか、それをまずお教えください。
49 【土屋市長】 まず、市民ニーズの高まりということについて、陳情と請願について申し上げますれば、今は陳情とか請願が比較的少ない方でして、前にはたくさんありました。３万名ぐらい署名を集めるのがたくさんありました。何回かありました。保育園の問題。それから、環境浄化などでは、これは直接請求ですから、満20歳以上で選挙人名簿に登載しているかどうかということを全部やるんですけれども、そのとき１万名ぐらいの署名も集まりました。長い間やっていくと、いろいろなことがあるわけでございます。
50 【
川邊教育長】
教育委員会の懇談会というのを定例会の後には必ずやっておりまして、そういう中で話題になっております。
51 【三宅委員】 今の教育長のお答えには、私、ちょっと納得できないんですけれども。やはりパン食の実施というようなことは、割とスピーディーにできる事項だと思うんですね。それを
教育委員会の定例会の中ではなくて、その後の懇談会の場所で、いわばおしゃべりの場所で話されたということだけでは、検討しているということにはならないと思うんです。もし、先ほどのようなお答えがあるんであれば、
教育委員会の中で継続的にそのことをびしっと、３回なら３回やって、じゃ、もう来年からやりましょう、それぐらいのスピードアップ、そういったことを
教育委員会に私は望みたいと思います。
今、
教育委員会不要論とか、いろいろなことが全国的にも起こっているわけで、そういう意味では、
教育委員会のあり方、もっともっと現実の生活に即したやり方。ただ単に皆さんが定例会に集まって行政報告を聞くだけの、そういった会合では、市民は納得できないと思います。ぜひ、そのパン食については、もう来月からでも結構ですので、テーマに置いて、すぐにでも皆さんで検討していただきたいと思います。
それから、今、武蔵野市でももちろん大きい問題の少子化という問題があります。ただ単に
中学校給食ということだけではなくて、現実に生徒数がすごく減っているという、そこら辺の現実もあわせて、先ほどから川名委員の方から具体的にこんなふうにすればできるんではないかという、さまざまな提案がありました。例えば、私の子どもは団塊世代ジュニアですから、かなりボリュームゾーンで人数が多い年代でした。そのとき、例えば昭和61年ごろは、小学生だけで8,400名以上いたわけですね。今、平成15年の市のデータを見ると、5,000人ちょっとに減っています。中学生も、昭和61年だと4,500人ぐらいが、今はもう半分以下ですね。2,045人。合計で7,119人という人数です。これは、昭和61年の小学生の人数よりも少ないわけですね。そういった中で、今までの給食とか、そういう施設とか、あいた部分を利用するという、そういう発想は、調布市のような、非常に現実的で、やり方としては私は大変上手だなと思うんです。そういったことをぜひ検討していただけないかというふうに感じます。
やはり少子化の原因として、働く女の人に対するサポートが日本はまだまだおくれているというような実情があると思うんです。先ほど市長の方からも、国は700兆円ですか、大変借金があると。これは、別に国民一人一人が何か失敗して、これだけの金額を借金したわけではなくて、政府自体の問題も非常に大きいわけですから、その借金があるからといって、国民一人一人が本当に受けたいサービスが受けられないというような理由には全くならないと私は思います。
カルロス・ゴーンさんがおもしろい話をしていらっしゃいまして、経営というのは理論でなく実践だというふうに言っています。きっと土屋市長も、ここら辺の言葉は非常に共感されるところも多いと思うんですけれども、土屋市長であれば、やはり市民派市長ということで、今までさまざまにできないことをやるというか。現実にみんなが要望していることを、急にはできないかもしれないけれども、一歩一歩、まずパン食をやりましょう。次は、懇談会を立ち上げてニーズを探って、どういう方法でやれるのかというのを考えようじゃないかとか、そういうふうにできると思うんですけれども、そこら辺について市長はどのように具体的にお考えでしょうか。
52 【
川邊教育長】
教育委員会では、それぞれの議題について、議案について、鋭意粛々と論議を進めているところであります。
先ほど、昼食のことでありますが、どうしても持ってこれない子どもの対応という問題ですから、これは学校によっても差がありますし、学校運営全体の中でどう位置づけて、どの程度の必要性があって、どうするかというのは、最終的には校長が判断することでありますから、
教育委員会が職権をもって実施しろと命じて行えるという、こういう性質のものではございません。
53 【土屋市長】 パン食も私、やすえ委員が五中でパンを食べていたとおっしゃいましたけれども、私も母１人子１人、三中時代にパンをずっと食べていまして、菓子パンですけれども、クリームパンだったかな、おいしかったです。それはともかく、先ほど言いましたように、今のお話を整理しますと、福祉的な角度から昼食をどう学校の現場で、いわゆる補てんできるかという話ですから、これは一定の物の考え方を、言ってみればある程度そういう配慮もしてくださいよというような方向を決めるのは
教育委員会だけれども、そこから先、どのように配慮するかについては、これは各学校のことだろうと思っております。
それから、私に対する御質問で、何か評価、御支援をいただいたような気がして、ちょっと面映ゆいような気がしますが、ここで緩むと、また行政が緩むといけませんので、気持ちを引き締めてお答え申し上げる次第でございますけれども。しかし、おっしゃっている意味は、さまざまな議論をして、やるという方針を決めたら、それは逐次、どういうふうにやっていくかということでやっていくことだろうと思っております。ただ、種々いろいろな議論をした結果、今、いみじくもおっしゃった、本当に受けたいサービスというのは、当事者にとってそうなのか、あるいは全体としてどうなのか。本当に受けたいサービスというのは、例えば特別養護老人ホームもあるし、障害者もあるし、そういうことって数限りなくあるわけです。だから、そういうことのバランスも含めて議論していかなきゃならないわけですから、先ほど他の方にお答えしましたように、こういうことを議論することについてはいささかも、一つのきっかけですから、大いに議論していただきたいと思いますし、また調査が必要ならば行っていきたいとは思っております。ただ、その際に、いずれにせよ長期計画の中で論議していかなきゃならない事項ですから、長期計画の策定委員の皆さんにも御議論していただきたいと思いますし、お考えを聞いてみたいと思っております。
なお、具体的な御質問の中で、少子化になり、生徒数が減ってきたと、こういうことについては、そのとおりであります。私がそもそも市長になったときは、武蔵野市は1,300人から1,400人生まれていました。今は大体1,000人から九百七、八十人。あるときは1,000人ちょっと超えて、あるいは九百七、八十人、こういうことですから、30％以上減ったわけですから、全体として生徒数も減ってくると。また、全体が減ると、私学に行く量というのは余り変わりませんから、公立に行く分はもっと減る、こういうふうな現象であります。こういう現象の中から、かつては桜堤の調理場だけじゃだめで、北町の調理場をつくったり、そういうことで、一時期は目いっぱいつくってがちがちやっていたときもありますけれども、全体として当時より余裕が出てまいりましたので、スペース的には当時と比べると余裕が出てきているはずです。
ところが、その間にもいろいろな質的な改善があり、例えば昔はアルミの皿だったのが、こういうのをやめようといって、私が市長になってしばらくして陶磁器の、セラミック系のものに変えてまいりました。ところが、こういうことをやると、厚みが出てちゃんとしてきますから、保管庫もでかくなる。それから、あと、それを消毒したりとか、そういうことも大きくなる。実は、こういうことがあります。それから、また、Ｏ－１５７などによって、ラインをはっきりしろとか、例えば調理台を肉と何かを分けてやるとか、そういうことも出てまいりました。したがって、生徒数は減ってきたけれども、そんなにスペース的な余裕はないということは実態としてあるわけであります。
なお、費用の問題についていえば、もちろんいろいろな工夫が必要ですけれども、今のやり方でやるとすれば、先ほど言いましたように調理員１人当たり何食という基準でやっておりますから、これは当然のことながら掛け算をしなきゃならない。例えば、恐らく今の方式を貫けば、最低でも二、三十人ぐらいふやさなきゃできないだろうと思っております。
54 【三宅委員】 どうも御答弁ありがとうございました。市長の御答弁、こと
中学校給食に関して伺っていると、できない理由が山ほどあって、できる理由というのがなかなか出てこないというのが非常に残念に思います。やはり現実的に対応していくというか、どういう部分ができるのかという、そういうところを探るということが、行政としても市長の方がそこら辺は御存じだと思うんですけれども、探って見つけて、そこを膨らませて仕組みをつくると、そういうことが大事だと思うんですね。ネガティブな理論をしていくと、結局新しいことは何もできないということになってしまうと思うんですけれども。例えばテンミリオンハウスとか、「涼」環境の創出とか、そういうことについては私もアイデアとかいうのは、非常にこういう着眼点でこういうふうに膨らませていらっしゃるんだなと思って感心する部分もございますけれども、こと
中学校給食については、やはり及び腰というか、最初からやる気がないのか、そういったことを非常に強く、正直言って感じます。
陳情とか請願が昔はたくさん出たというお話でしたけれども、最近、請願とか陳情が少ない中で、これだけの人数が出たということは、やはりそれなりの非常に重みと、市民一人一人の要望というのは高まっていると思います。私も今回、市議会議員に初めてなって、全く見ず知らずの方と初めてお目にかかる機会も多いんですけれども、大体小学校に通っている児童をお持ちのお母さん方からは、まず
中学校給食のことを言われます。ですから、皆さん本当に願っているんだなという気持ちがありますので、ぜひそこら辺を、懇談会とかプロジェクトチームとか、何らかのそういった具体的な一歩を進めていただきたいと思います。
それから、教育長の方にお願いしたいんですけれども、
教育委員会の中で、ぜひそのパン食の実施について早急にやっていただくように要望いたします。
55 【
島崎委員長】 要望でよろしいですね。
56 【桑津委員】 この
中学校給食の問題は、長きにわたっていろいろと議論をずっとされてきたわけで、きょうも朝から長時間にわたって議論されているわけですけれども。実際に家庭の機能とか家庭の教育、また食生活の指導は家庭教育の領域だという形で、なかなか難しい点もいろいろと、多々あるとは思うんですけれども、きょうも署名の方で、２万人に近い方の署名をいただいている。このことについては、大変我々も重要視しなきゃいけない、重いと考えなきゃいけないと思います。
ということで、議論ばかりしてもなかなか進まないので、できましたら本委員会で、先ほども各委員からいろいろな手法、
センター方式も含めて、直営とか民間委託だとか外注、昼食方式とかいろいろと出てきたわけなので、再度時間をいただいて、我々でそういった業者なり実施されているところを視察なり勉強しに行くようなお時間をいただいて、再度、もう少し検討を深めていったらいかがかなと考えるところです。
57 【
島崎委員長】 それは、今後の取り扱いについてでございますね。
それでは、質疑の方は終わりにいたしまして、取り扱いについて、ただいまのような御意見がありましたが、この件については継続ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
58 【
島崎委員長】 それでは、今の意見を正副委員長でちょっと検討してみますので。
59 【山本委員】 今、桑津委員から御提案のあった件は、私もとても賛成ですし、市長の方も今後、議論や調査については前向きにやっていくということでしたので、次の12月のこの委員会でも、今よりも前進した、さまざまな方式やコストについての議論ができるように、正副委員長の方には、次の委員会のときまでに何らかの形で先進地や、いろいろな方式をやっているところの視察など、御計画いただきたいということを要望しておきたいと思います。
60 【
島崎委員長】 御意見として承っておきます。
それでは、請受15第１号 弁当も選択できる
中学校給食の実施に関する請願並びに陳受15第58号
選択制中学校給食の実施に関する陳情は、継続審査と決定いたしました。
暫時休憩いたします。
○午後 ０時２６分 休 憩
○午後 １時３０分 再 開
61 【
島崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
陳受15第56号 市内在住の私立小・中学校就学者に対する教育費助成に関する陳情を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
62 【山本委員】 私も議員になって９年目ですので、毎年、この就学助成に関する陳情というのは出ておりますが、今、それこそ補助金に関しては、教育の問題で国がどのようにするのかということについても、今後、小泉政権のいわゆる改革といいますか、の論議によっては変わっていく可能性があると思いますが。
質問としては２つですが。これは議会事務局に聞いた方がいいのか。この教育費助成に関する陳情に関して、私の知る限り、ずっと採択されていると思いますけれども、何年ぐらいこれは出されていて、採択されているのかということと。
それから、教育予算に関して、国の助成制度について、どのように市長はお考えなのか、その２点を伺います。
63 【神尾議会事務局長】 今、調べていますので、ちょっとお待ちいただきたいと思います。
64 【土屋市長】 教育に関する国の予算について、どう考えるかという、どうお答えしていいかわからないようなあれですが。ただ、最近の問題としては、先ほど、前の陳情、請願の中で出ましたように、義務教育費の国費負担分を削減すると、こういう動きがあり、削減した場合には他のところが肩がわりしなきゃならないわけでありますから、こういう問題が財政的には非常に大きな問題になっていくだろうと、このように考えております。
なお、新しい問題としていえば、これは私学に関することでございますから、申し上げておきますと、私学の関係者の皆様にお聞きすると、年々私学に対する補助、経常費補助なども削られる傾向にある、このようなことであります。それ以上は定かではありませんが、そういう傾向にあるということを申し上げて、これで答えになっているかどうかわかりませんが、何たって抽象的な御質問なので、その程度のこと。
なお、ついでに申し上げておきますと、最近いろいろな動きも目立ってまいりまして、来年あたりは本市のセカンドスクールなどが全国へモデルとして行くだろうと、こういう予算措置がされるやに聞いております。今週の土曜日の体験教育フォーラムについては、国からも、
文部科学省から審議官クラス、農水省から局長が来るということも承っておりますし、非常にそういう意味では先駆的な、自分で言うのも何でございますが。
65 【山本委員】 私が聞きたかったのは、いわゆる補助金について、教育予算については、要するに教育基本法では教育の機会均等を保障するということで、義務教育に関しては国がちゃんとお金を出すということが決められているわけですけれども、私学の助成についてはさまざまな議論がありますが、それについて市長はどう考えているのかと聞きたかったんですけれども。セカンドスクールのようなことについて、要するに予算が国からつくようになったという、なりそうだという成果を誇られるのもよろしいのですが、全体として国の教育予算についてどのように考えているのかを聞きたかったんですけれども、お答えがあればお願いします。
ついでに、現時点での市内在住の私立の小・中学校の生徒数は何人なのでしょうか。
66 【神尾議会事務局長】 先ほどのこの陳情に関して、いつごろからということでございますけれども、昭和46年ごろから意見書が出ているそうなので、大分古いものですから検索にかからないもので、かなり古くから出ているということで御理解いただきたいと思います。（「採択されているんですよね」と呼ぶ者あり）採択されています。
67 【水野子ども家庭課長】 私立小・中学校に行っている生徒の数、平成15年度でございますが、小学校が574名、私立中学校が847名、こういう人数でございます。
68 【川名委員】 ちょっとデータ的なことをお伺いしたいんですが、助成が本市では年額１万4,000円ということなんですが、これはずっと額は同額で続いてきているのかということと、これから先、何か検討されているかということ。
あと、ほかの自治体、全国平均及び三多摩の各自治体はどれぐらい助成しているのか、これをお尋ねします。
69 【水野子ども家庭課長】 武蔵野の小・中学校保護者補助金の状況でございますが、昭和47年に、多分これは全国初だと思いますが、1,000円でスタートしております。これは年額でございます。その後、年々増額されてきまして、今現在では１万4,000円まで上がってきていると。
それから、ほかの市の状況でございますが、三多摩26市の中でこの事業を行った自治体は、武蔵野を除いて、ほかに４市ございます。三鷹市が昭和48年で2,500円からスタートして、現在8,000円。調布市が昭和57年でスタートして、これは3,000円で始まりましたけれども、現在6,750円。保谷市が昭和54年に2,000円でスタートしまして、これは6,500円で平成10年度まで来ましたけれども、平成11年度から既に廃止されております。町田市も、同様に昭和54年5,000円でスタートしまして、そのまま据え置きで5,000円ということで、今現在は武蔵野、三鷹、調布、町田、この４市だけが26市でやっております。
ほかの広い範囲でということですが、実は東京都23区の中でも、この事業を実施しているところはないと聞いております。全国的にもほとんどないというふうに私どもは聞いております。
70 【
島崎委員長】 これにて質疑を終わります。
取り扱いについての意見を伺います。
（「採決」と呼ぶ者あり）
71 【
島崎委員長】 「採決」の声があります。これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
72 【
島崎委員長】 それでは、討論を省略して採決に入りたいと思います。
陳受15第56号 市内在住の私立小・中学校就学者に対する教育費助成に関する陳情、本件を採択することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
73 【
島崎委員長】 挙手全員であります。よって本件は採択と決しました。
なお、本陳情は、都や国に意見書を求めておりますので、文案については正副にお任せいただいて、後ほど御署名いただくということで御了解をお願いいたします。
────────────────────────────────────
74 【
島崎委員長】 次に、陳受15第20号 外国人学校の大学受験資格に関する陳情を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
75 【桑津委員】 10月４日付の朝日新聞に国立大学が大半受験容認というような記事もあったりするんですけれども、最近で、この外国人学校の卒業生に対する大学受験資格の問題についての新しい情報というのは、何か報告されているんでしょうか、ちょっとお尋ねする次第です。
76 【
川邊教育長】 実は、本年の９月19日、学校教育法施行規則の一部改正等がなされまして、即日施行と、こういうことになっております。
第１点は、これまでの大学入学資格に関して幅を広げていくという改正でありますが、１つは、我が国にある高等学校に対応するような外国人を対象にした学校というのがあるわけです。そういう学校の教育内容が、その本国の認定のもとに正式に行われて、その本国と同じ制度としてやっている。中身もちゃんと高等学校程度のものをやっていると、各国が公認しているというところについては、受験資格を認める、こういうふうに改正したわけでありまして、それに該当しているのは、インドネシア学校東京、東京韓国学校、東京中華学校、横浜中華学院、京都韓国中学でありますので、陳情者が言っている、韓国はもとよりアジアの人々に対する差別を制度化を図ろうとするという、そういう趣旨ではないわけでありまして。要は、大学を受験するという人間のそれなりの資格をはっきりさせ、そして大学、教育機関それ自体がぐずぐずになってしまうということはきちんと整理しようということであります。
改定の第２点は、大学入試資格について国際的なさまざまな評価機関があって、その評価機関が高等学校としてふさわしい教育内容としてやっていると、こういう認定がありまして、それについては16校が認定を受けております。特にインターナショナルスクールだとかアメリカンスクール、クリスチャン・アカデミー・イン・ジャパン等々の学校であります。いずれにしても、ＷＡＳＣだとかＡＣＳＩだとかＥＣＩＳだとか、そういうそれぞれの学校評価機関が認定している学校であります。それも高等学校として内容が確定しているということで許容したものであります。
さらに、専修学校やその他各種学校において学習歴を持っているとか、あるいは年齢的にもさまざまな幅が出てきておりますので、それについてはこれまで同様、成蹊大学もそうでありますが、大学がよくその学習歴を審査して、本校の入学試験を受けるにふさわしいと認定した子はその大学でやるということに。都立大学のように、一部公立大学もそういう措置をとっていたわけですが、このたび国立大学も独立行政法人になりますので、それぞれの大学が判断して、それにふさわしいと認めれば受験ができる。これは、この陳情者の朝鮮の学校についても、もちろん成蹊でも、それがふさわしいと認めれば受験する、こういうことになったわけであります。そういう形で、全体として規制緩和と言ったらいいんでしょうか、そういうことで整理した。
ただ、問題は、大学を受験できる資格を持っているということ。つまり、認定試験をどうするかということで、それをきちんと大学入学受験資格認定試験を受けていれば、一応、高校卒としての学力を証明したという意味では、各種学校を出ても高等学校程度のちゃんと持っていますよと、こういう認定になるような仕組みにどう変えていくか。単なる大学受験ができる資格というだけではなくて、本人のこの学習歴の中にどうするか。これは、別途の課題として現在、まだ検討されているということであります。
77 【山本委員】 私、９月の新しい方針ということと、この前質問した、８月６日に
文部科学省から
中央教育審議会の大学分科会の方に出された大学資格検定の免除に関する制度改革のことで、それはどこが違ったのかということについて、今の説明でちょっとわかりにくかったので、８月に出されたものと９月に出されたもので、どこが違ったのかということについて、ちょっとお尋ねしたいんです。それというのは、要するに今の場合だと、例えば朝鮮高級学校の卒業生に関しては、個別的な審査をするということに前回だったらなるのではないかということを私は心配して、問題にしたわけですけれども、何か変更があったんだったら、この点が変更があったということをもう少し、変更の点で御説明いただきたいと思います。
78 【
川邊教育長】 今申し上げたとおりでありまして、中教審でも論議いただいて、先ほど一番最後に申し上げた資格試験のようなものについては、どういうふうに脱皮していくかということは、現在まだ検討中である。そのほかの学校教育法施行規則については、先ほど申し上げたとおり、改正し、即日施行されたと、こういうことでございます。
79 【山本委員】 もともとこのことが陳情のもとになったのは、露骨にアジアの出身者というか、に対する、とりわけ国交のない北朝鮮というか、の朝鮮高級学校でしたっけ、そのような出身者に対して、大学受験資格に関して差別的取り扱いになるのではないかということを心配して、こういう陳情が出てきたわけですけれども。
この前伺ったら、現状として成蹊大学や亜細亜大学でも入学資格は認めているということだったわけですが、制度として、韓国学校や中華学院やインドネシア学校やインターナショナルスクールだったら、すぐオーケーだけれども、朝鮮高級学校については、また別の認定や評価をする仕組みになったということなのか、そうじゃないのか、それをちょっとはっきりさせていただきたいんですが。
80 【
川邊教育長】 先ほど申し上げましたように、その本国において、それは本国の学校制度と同じ制度で行っていると、日本にあるインドネシア学校については。そういうしっかりとした内容を確認できたものについては、どうぞ日本の高校卒と同じように受験できますよと、こういうふうに明確にしたわけでありまして、それが明確にならない、確認できない、そういうところについては、現在のところ、先ほどのような学校にとどまっているということでありまして、これはそういう制度でありますから、内容がきちっと精査されて、日本国と同じように諸外国の学校制度にきちんと従った内容として、その力として同じ程度であるという、そういう判断をしたわけでありまして、これはこれから、さらにそういうのがだんだん認められればふえていくと、こういうことになるわけで、制度というのはそういうものです。
81 【山本委員】 そうしますと、確認になりますが、それだったら、今、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国とは、日本は正規の国交は樹立していないわけですよね。本国で正規の課程を受けたというふうに位置づけられるかどうかということに関していえば、韓国学校や中華学院は国交が樹立されているし、大使館もあるし、どういう教育課程でどうかというのははっきりするけれども、朝鮮高級学校に関してはそうではないという結論になったということですか。それは、もう個別審査になるということなのでしょうか。何か最後の結論がよくわからないので、一番問題にされているのは、多分そういうところだと思うんです、この方たちが問題にされていたのは。平等に取り扱っていただきたいということだと思うんです。それが国交があるとかないとかということによって、ある特定の学校だけ違う扱いになるということは、それはよくないんじゃないかと私は思うんですけれども、そういうことになるんでしょうか。
82 【
川邊教育長】 ただいまの委員の御発言は、感想としていろいろお持ちになるというのは、それはあれですが、内容については私が先ほどから申し上げたとおりでありまして、そのほかにも専修学校や各種学校等、あるいは実務体験を持って、ぜひ大学へ入りたいというような人たち、そういうものをどういうふうに認定するかというのは、なかなか基準が定めがたいし、またその大学が一体どういうカリキュラムを持っているかということと照らし合わせて、学校で判断していただこう、こういうふうになっているわけでありまして、何も云々されただけが対象でどうのこうのということではなくて、あくまでも大学入学資格というものをどういうふうに定めるかと、こういうことでございます。
83 【
島崎委員長】 これにて質疑を終わります。
取り扱いについての御意見を伺います。
（「継続」「採決」と呼ぶ者あり）
84 【
島崎委員長】 「継続」と「採決」の声がありますので、継続についてお諮りいたします。
継続に賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
85 【
島崎委員長】 挙手同数であります。よって、委員会条例第12条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。
委員長は継続といたします。よって、本件は継続審査と決しました。
────────────────────────────────────
86 【
島崎委員長】 次に、陳受15第21号 乳幼児医療費の助成に関する陳情を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
87 【
島崎委員長】 これにて質疑を終わります。
取り扱いについての意見を伺います。
（「継続」「採決」と呼ぶ者あり）
88 【
島崎委員長】 「継続」と「採決」の声がありますので、継続についてお諮りいたします。
継続に賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
89 【
島崎委員長】 挙手同数であります。よって、委員会条例第12条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。
委員長は継続といたします。よって、本件は継続審査と決しました。
────────────────────────────────────
90 【
島崎委員長】 次に、陳受15第39号 子ども関連施設におけるシックハウス症候群対策に関する陳情、本件を議題といたします。
なお、本件につきましては、本日、30名の追加署名が提出されましたので、御報告いたします。
また、資料の配付がございますので、よろしくお願いします。
（資料配付）
91 【
島崎委員長】 それでは、ただいま配られた資料について御説明願います。
92 【南條教育部長】 それでは、今お手元にお配りしました資料の説明をさせていただきます。今年度実施いたしました市立小・中学校18校及び市立幼稚園の室内化学物質の濃度測定の結果、及び
教育委員会としての対応について御報告いたします。
２枚目、３枚目に数値がありますが、まず当初測定といたしまして、ことしの15年７月23日から８月15日までについて、対象教室は市立小・中学校全18校及び境幼稚園の普通教室及び特別教室等を測定いたしました。夏休み工事等を行っていた教室については除いてございます。
測定方法といたしましては、窓、ドアを密閉し、換気のない状態で吸引法、アクティブ法で30分間測定いたしました。測定については、専門会社、そこに書いてあります研究所に調査委託したものでございます。
測定の結果でございますが、トルエン、キシレン、パラジクロロベンゼンについては指針値を下回りましたが、ホルムアルデヒドについては18校１園中、13校19教室で指針値を上回っております。別表のように網かけのある部分でございます。これについては、最も厳しい状態で測定いたしまして、それについて最悪の条件で測定して、それについて対策を練るということで行ったものでございます。
２枚目に当初測定結果というところがございますが、そこにトルエン、キシレンというふうに書いて、パラジクロロベンゼン、ホルムアルデヒドということで、その下に260、870というふうに書いてございますが、これはマイクログラムということで、１ミリグラムの1,000分の１、つまり100万分の１グラムということでございます。それが指針値ということでございます。
それで、２枚目を見ていただきますと、指針値というのはどういうものかということでございますが、指針値とは、その室内空間において人間がその濃度の空気を一生涯にわたって摂取しても、健康への有害な影響を受けないだろうと判断される値を算出したものでございます。
その次に、測定後の対応でございますが、ほとんどの小・中学校については夏休み期間中ということで、換気、空気を入れかえるということが十分なされていなかったということで、指針値が超過した教室を中心に、換気の励行をまずしていただきたいということ。それから、もう１つは、数値が高かった教室、一中のパソコン教室でございますが、ここには換気装置を早速設置いたしました。
次に、９月の使用を控えておりますので、そのときに３として簡易測定を８月29日から９月１日にかけて、これは９月１日は特別教室ですので、９月になって
子どもたちが入らないという状態ですので、９月１日に対象教室、指針値を超えた19教室について簡易測定を実施いたしました。この方法としては、通常授業で使用する状況、換気しながらということでございますが、アクティブ法によって30分間測定いたしました。測定結果については、すべての教室で指針値を下回ったということで、
教育委員会としては換気しながら使用してもらいたいということで、学校の方に許可したところでございます。
これが２枚目の簡易測定結果というところに数値が載っているものでございます。
その後、簡易測定後の対応でございますが、学校の方には、休み時間や授業中における換気の励行を徹底していただきたい。それから、通常授業で使用する状況で、窓をあけにくい教室というのがございます。例えば、音楽室、パソコンルームでございますが──には６カ所、換気装置を設置いたしました。５として、このときに、簡易測定でございますので、正式な測定をしようということで、専門調査機関の方に委託して検査いたしました。これが９月20日でございます。対象教室は先ほどの19教室、測定方法は通常の使用する状況でアクティブ法で行っております。調査会社は、そこに記載のとおりでございます。測定結果は、そこの一番右側に再測定結果９月20日というふうに書いてありますが、そのような数値ですべての教室で指針値以下が確認されたところでございます。
今後の対応でございますが、再測定ですべての学校が指針値を下回ったということでございますが、引き続き学校には窓あけ、換気装置による換気の励行を徹底するように、現在のところ指導しているところでございます。
以上で報告は終わります。よろしくお願いいたします。
93 【小森子ども家庭部長】 引き続きまして、子ども家庭部所管の施設につきまして、一番下にとじ込んでございます４枚目をごらんいただきたいと思います。学校と同様の測定をいたしました結果、すべての施設で指針値を超えていないという結果が出ましたので、あわせて御報告させていただきます。
94 【
島崎委員長】 説明が終わりました。
直ちに質疑に入ります。
95 【川名委員】 随分詳しいデータ、どうも御苦労さまでした。いろいろ参考になるかと思います。
ちょっとお伺いしたいことがあるんですが、学校、幼児施設ですから、要は１室だけを調査したという形になるかと思うんですが、その教室を選んだ選択基準というか、どういう条件でその普通教室なり何なり、１つの教室を選んだかということと。
もう１つは、音楽室とパソコン室というのがやはり基準値を上回ってしまうというデータかと思うんです。今のお答えの中の、窓をあけたり、換気扇どうのこうのという対策をされていらっしゃるのはいいかと思うんですが、その原因というのは一体何か。いわゆる窓を閉め切っているのは確かなんですけれども、その発生原因があるかと思うんですが、それは何と推測されているのか、この２点、お答え願います。
96 【落合教育企画課長】 教室の選定に当たりましては、一応、
文部科学省の方から各階に１カ所というような留意事項も来ておりますので、普通教室、特別教室あわせて、大体各階に１カ所分散するように、最終的には学校の判断で決定させていただきました。
それから、音楽室とパソコンルームが高いというようなことなんですが、これは通常から、その部屋の性質上、なかなか窓があけられない。音楽室だったら空調装置をかけて、小学校だったらかなりの楽器がございますけれども、そういった防音の面でなかなか窓があけられない。それから、パソコンルームも楽器もそうなんですけれども、なかなか高価なもので、窓をあけると、やはり非常口からそのまま入り込めてしまうという部分が、音楽室なんか特にそうですが、そういった部分がございまして、なかなか換気がなされていなかったということではないかと思います。
97 【川名委員】 窓があけられないというのはよくわかるんですが、例えば内装であるとか、音楽室だと防音装置をつけなくちゃいけないんですが、内装によるいわゆる化学物質等々の原因というのはなかったんでしょうか。
98 【落合教育企画課長】 ホルムアルデヒドの発生源なんですけれども、よく言われていることに、いろいろなことが考えられます。床材や壁材、それから天井材ですね。それから、家具、机、それに用いられた接着剤が主なものではないかというふうに言われております。あと、例えば文具、マジックなんかのふたがあいているとか、そういったことでもかなりの数字が上がりますし、防菌剤なんかにも可能性はあるということで、多岐に原因が考えられますので、これといって今のところは特定しているものはございません。
99 【三宅委員】 この結果について、ちょっと基本的な質問なんですけれども、２ページ目の一番上にあります室内濃度指針値というアスタリスクがあるんですが、これは大人の場合ということでしょうか、それとも子どもの場合の指針値なのか、その辺の御説明をお願いいたします。
100 【
川邊教育長】 先ほど部長のほうから、閉じられた室内空間の中に人がその濃度の空気にさらされて、露出して、受けて生活しても発症しない値と、こういうことです。そういうものをどういうふうにして決めたんだといったら、人間で実験するわけにいきませんから、モルモットだとか動物実験して、人間の体重や何かに換算する。別な数値でいえば、幼児、赤ちゃんからお年寄りまで、そういう状況もミックスする。ちょっと数値は細かくは伺いませんでしたが、そういう年齢層の幅広いものを想定しながらつくられた指針です、こういう御説明であります。
101 【三宅委員】 今の教育長の御答弁ですと、これは大人と考えていいということでしょうか。結局、成長期の子どもとか、小学生と中学生だと、体の大きさ自体が違いますので、大人の基準を持ってきても、小学１年生の場合は大変体が小さいですし、成長盛りですので、さまざまな影響というのは中学３年生よりも多いですし、もちろん大人よりももっと多いと思うんですね。ですから、ここら辺のことは、この基準値自体、一つの基準値だけではかるというのは、ちょっと適切ではないと思うんですけれども、そこら辺はいかがお考えでしょうか。
102 【
川邊教育長】 建築基準法の中でそういう設定をしているわけでありますが、それが年齢別にその指針値が違うという、そういうものはないわけでありまして、先ほど申し上げましたように、私が伺った印象では、小さい子でも大人でもお年寄りでも、そこに一生涯過ごしても発症しない、そういう濃度と、こういうふうに理解しております。
103 【三宅委員】 そもそも今回の陳情というのは、子どもが発育段階にあるから、非常に敏感で化学物質や有害汚染物質の影響を受けやすいということが前提で、この陳情者の方はこういった陳情を出しているわけで、それの調べ方として、今の御回答にあるような形だけでよしとするのは、少し納得が行かない点があります。ですから、やはりいろいろ常識的に考えれば、子どもは当然発育盛りですので、さまざまな影響を成人の大人よりもずっと受けやすいわけですから、ここら辺の基準がもし、これが先ほどからの御説明のように大人の基準であるならば、もう少し考えて、やり方をもっと詳しく、学校という場に合ったやり方の基準値で見直す必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
104 【
川邊教育長】 先ほどから申し上げておりますように、基準はこれしかないと、こういうことでありまして、勝手に
教育委員会が、子どもだからこれの何％と、こういうふうに設定するわけにはいかないわけであります。御説明では、とにかく小さい子からお年寄りまで、一生涯その空間で過ごしても発症しない数値だと。ですから、これは大人の数値と考えない、人の数値と、こういうことであります。
105 【三宅委員】 ちょっと話がかみ合わないんですけれども。今、１つの基準値しかないとしたら、それがそもそも問題なわけで、生活クラブの研究などでもいろいろ提案していたり、提言している部分もありますから、そういったものをきちっと調べて、どうしてこういった陳情が出ているかという原点に戻れば、そういった御回答だけで、この陳情を出している方や親御さんたちが納得するはずはないです。
それで、一番危険なのは、基準値に合っているから、基準値以下だから大丈夫という、こういった値がひとり歩きして、さも大丈夫なように思えますけれども、実際に小さい体の子どもとかに影響が出たときは、もっと問題があるわけですから、そこら辺のことはもう少し研究していただきたいと思います。これは要望です。
106 【山本委員】 ちょっと私も、この各学校における室内空気測定結果について、先ほど来の議論を聞いて疑問に思う点がありますので、質問させていただきたいと思います。
それは、どこでもパソコン室と音楽室が値が高い傾向にありますけれども、その対策として換気装置を運転するようにしたら下がったと。それは、そうなると思うんですが、日常的に換気装置を運転しているかというと、以前、
文教委員会で「涼」環境の研究に行ったときに、パソコンルームは冷房が入っていて、要するにずっとエアコン、冷房を入れているわけですよね。
子どもたちも夏になるとパソコンルームに行って涼むというか。ですから、窓をあけて換気していると涼しくなくなっちゃったりするわけだから、日常的に換気するということが対策ということになると、音楽室だって、ブラスバンドが練習していると、うるさいからと窓は閉めなきゃいけない。ということになると、換気をしたから値は低くなったけれども、通常使っている状態というのは、窓をしめ切っていて、夏だったらエアコンをがんがんかけているという状況だと思うので、それはそもそも、例えば第一中学校のパソコン室なんかはホルムアルデヒドが353だったりするわけですから、これは異常に高いわけですから、空気を換気するということを対症療法でやるということだけで果たしていいのかというと、ちょっとそれは心配なんですね。
つまり、それは音楽室やパソコンルームの性質上、いつも窓をあけたり、空気を入れかえるということができないところで、こういう値が出たんだったら、もっとそれこそ壁材とか接着剤だとか、そこにあるもの等々についての検証がないと、窓をあけて空気を入れかえたら、それでいいというのだけだったら、ちょっと納得が行かないんですが、どうなんでしょうか。
107 【落合教育企画課長】 パソコンルームと音楽室の空調というか、換気の話でございますけれども、今、市内の学校のパソコンルームには全室エアコンが入っております。エアコンについては、基本的には換気の機能はございません。ですので、ここで１回目の測定で基準値を超えたパソコンルームについては、すべて熱交換器つきの換気装置を設置いたしました。音楽室については、もともと換気機能装置つき空調が入っておりましたので、それを学校に必ず授業時間中、回すように徹底するとともに、休み時間も窓をあけて換気して行うように指導しているところでございます。
108 【山本委員】 ちょっと今のお答えだけだと、不安はぬぐえないわけです。構造的に、休み時間にやるとしても、そういうところは高価なパソコンがあったり、音を遮断しなきゃいけないという性質上、ほかとは違ったものを使ったり、窓をいつもあけっ放しにするということができない、そういうところなので、今のような対策は対症療法ではないかと思うのが１つあります。
もう１点、先ほど三宅委員の方からも質問されておりましたが、子どもと大人では、それこそ同じものを吸っても影響は相当違うと思うんですけれども、これは東京都で子供のガイドラインというのが数値的にも出されているそうですけれども、その東京都が出している子供のガイドラインというのを考慮して測定されて出された結果なのかということをお尋ねしたいと思います。
109 【落合教育企画課長】 ガイドラインのお話ですけれども、もともとこれ、そこの資料に記載されております基準値につきましては、
文部科学省で設定された基準値でございますが、一番大もとになっているのは厚生労働省の基準。厚生労働省ですから、小さなお子さんからお年寄りの方まで、すべて考えた上での基準値が設定されて、それを
文部科学省がその同じ基準値を使うということで設定されているものでございます。
それから、換気の件ですけれども、パソコンルームについて換気装置を設置したわけですけれども、なるべく24時間稼働するように今お願いしているところであります。ですから、学校に行っていただくと、その換気装置のスイッチの上にカバーをつけている学校がほとんどかと思います。
110 【山本委員】 ちょっとガイドラインのことが明確じゃなかったんですが、先ほどのお答えは三宅委員に対するお答えと同じことをおっしゃっていたわけですけれども、東京都がつくっている子供のガイドラインということに関しては、考慮されたのかどうかということに対するお答えを聞きたかったんですけれども、それは考慮されなかったということなんでしょうか、残念ですが。
111 【元木指導課長】 東京都の化学物質の子供ガイドラインというのがございますが、これは厚生労働省のガイドラインと全く同じ指針値になっております。
112 【山本委員】 それは、今、具体的な数値というのはお持ちだったら、口頭でもいいんですが、お答えいただくわけにいきますか。
113 【元木指導課長】 東京都と、それから厚生労働省の基準を比較いたしまして、ホルムアルデヒドから、ずっとキシレン、トルエン、対象物質、全部、今、数値を比較した一覧表がございますが、すべて同じ数値になっております。
114 【山本委員】 それは、現時点において同じ数値だということで確認してよろしいですね。
115 【元木指導課長】 これは、都で出されているガイドライン、国のガイドライン、全部比較して整理した資料に掲載されておるものでございます。
116 【山本委員】 最新の数値は同じだというふうなことで確認させていただいたということでよろしいですね。
あと２点、別のことなんですけれども、この前、私、六中の学校プールの塩素を使った腰洗い槽に入った女子生徒、うちの娘も入っていたんですけれども、全員が非常にむせたというのがあって、それについて教育部長の方から、六中の件については、学校プールの運営委員会等がございますので、その委員会で話は聞いてみたいというふうにお答えいただいたんですが、それについてお話は聞いてくださったのかということを伺いたいと思います。
それから、２点目として、食物アレルギーの
子どもたちのことを私、以前、一般質問で聞いたことがあるんですが、秋というのはセカンドスクールが行われるわけですけれども、そうでない学校もありますか。通期にわたって民宿等に泊まる場合、食物アレルギー児に対する対応については、市として今どのようになっているのかということについて、それが理由で行けなかったとかいうことがあったのかどうかお尋ねしたいというふうに思います。
117 【南條教育部長】 その六中の件でございますが、校長先生の方にお話を伺いました。そういうことは聞いていないということでございます。
118 【
川邊教育長】 セカンドスクールで食物アレルギーのために参加できなかった児童はおりません。
119 【山本委員】 六中のことに関しては、校長先生に聞いたら、聞いてないと言われたということですけれども、そういうことじゃなくて、学校プールの運営委員会で話は聞いてみたいというふうに、この前お答えいただいていたわけで。何しろ、私、むせた本人から直接聞いたわけですから、何人も。たまたまソフトテニス部に入っていますけれども、そのテニス部に入っている女子生徒の全員が塩素殺菌する腰洗い槽に入っていて非常にむせたというので、そういうことに関して改める方針がないというふうにこの前おっしゃっていましたけれども、実際なぜそういうことになったのかということについて、事実が何しろ、本人がそういうふうに言っているにもかかわらず、知りませんでしたとか言われても、それではちょっと、わかりましたというふうには言えないわけですけれども。余りうちの学校のことですからあれですけれども、ちゃんと学校プールの運営委員会に話を聞いてくださったんですか。
それから、セカンドスクールに関しては、例えばそばなどがアレルゲンになってショック症状を起こす子どもなんかもいらっしゃいますけれども、そば打ち体験なんかをするところもありますよね、利賀村だったり。そういうようなことに関して配慮された上で参加、全員できたということでよろしいのでしょうか。つまり、自分から何かあるから辞退したと、自主規制した人はいなくて、全員参加できたというふうに理解していいんでしょうか。
120 【
川邊教育長】 食べ物のアレルギーにつきましては、保護者会でセカンドスクールの事前説明会等で行ったときに、アレルギーで配慮を要する場合にはどうぞ申し出てくださいと言って、宿舎の人と連絡をとって、それなりに配慮するということで対応しております。そばアレルギーで、そば打ちやそばを食べることに参加しなかったという例は、今のところ聞いておりません。
それから、プールにつきましても、校長に伺ったら、いや、知りませんということでありまして。もし、そういうことがあったら、直ちに学校の方に、うちの子がこういうことなので心配ですと、どうなんでしょうかというふうにして御連絡いただければ一番ありがたいというふうに思っているんですが、今のところ私どもの確かめの中では、ああ、ありましたと、こういうお話は伺っていないと、こういうことでございます。
121 【山本委員】 プールのことについては、これは要するに私の子どもがたまたま言っていたから聞いているということだけではなくて、制度として何かそういう学校のプールの腰洗い槽で問題が起きたときに、
教育委員会がちゃんとそれを把握して、じゃ、今後違った対応をとるような仕組みになっているのかどうかということにかかわると思っているから、
文教委員会で聞いたわけです。もちろん、自分の子どものことだったら、電話してこんなことがあったということで終わって済むかもしれませんけれども、そうではなくて、どの小・中学校でも腰洗い槽を使っているとすれば、それによって実際にみんながせき込んだというような事例ということについて、把握できないような体制があるとすれば、それ自体が問題だと思うので、それについては当人に聞いてもいいんですけれども、何月何日って。多分覚えていると思いますから、いつごろというのはわかると思いますが、学校に言えばいいでしょうということじゃなくて、仕組みとしてちゃんとそれを把握して、改善を検討できるような
教育委員会であっていただきたいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
122 【南條教育部長】 情報は必ず上がってくるようになっているわけでございますが、六中に伺ったときはそうではなかったということ、その話は聞いていないということですので、私の方で再度確かめたいと思います。
123 【
島崎委員長】 これにて質疑を終わります。
取り扱いについて御意見を伺います。
124 【桑津委員】 この陳情の趣旨にあります、武蔵野市の独自の基準をつくり、また罰則規定を盛り込むことについては、行政面での実施の面がなかなか難しい点もありますが、直ちに実施は困難であるが、趣旨に沿うよう努力されたいという意見つきの採択を提案します。
125 【
島崎委員長】 という提案がございましたが、それでは取り扱いについては採決ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
126 【
島崎委員長】 それでは、陳受15第39号 子ども関連施設におけるシックハウス症候群対策に関する陳情、本件を意見つきの採択とすることに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
127 【
島崎委員長】 挙手全員であります。よって、本件は採択と決定しました。
────────────────────────────────────
128 【
島崎委員長】 次に、陳受15第49号 武蔵野市立小学校、中学校の学級定数を30人にすることに関する陳情、本件を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
129 【川名委員】 これも何度かずっと議論が続いていて、これまで意見を伺っていたんですが。例えば、30人学級に限るわけじゃないんですが、少人数制学級、ＴＴ教室とか、いろいろ本市では進められて成果が上がっているというお話なんですが、また来年度ぐらいから、これをさらに発展させていくような計画あるいは方向性というのは、現段階ではあるんでしょうか、その辺だけ確認させてください。
130 【
川邊教育長】 なかなか難しい問題があります。例えば、都の指定を受けて習熟の程度に応じた指導等を含めた少人数指導の研究指定を受けた第三中学校でありますが、２年経過して、昨年もこれで研究期間が終わったのだから、加配している国語１、数学２、英語１、計４名が特別教員の配置をしていたわけでありますが、それも押し問答の末、何とか維持した。ことしもやはり研究期間が終わったんだからということで、定数を減らすというようなことで、まだいろいろやっているわけでありますが。
私もいろいろな場で、この件に対しては、とにかく少人数指導で研究し、成果を上げたと。そして、生徒も保護者も期待していると。その期待をしているのに、研究が終わったから、もうそれはおしまいですと、こういうことでは、研究した成果を普及する役割も負えないじゃないか。例えば、来年度、全国から三中のそういうのをぜひ視察したいといったときには、もう定数がはがされちゃって、やりたくても教員は前のような体制ではできません、こういうことになってしまうわけでありまして、そういうことで今いろいろ折衝して、最大限努力していきたいというふうに思っている問題と。
それから、4,800時間というお話もしていたわけでありますが、そういう内容についても、現在、充実させるべく検討していると、こういうことであります。どこまでどういうふうにするのか、これから。
131 【川名委員】 確認の意味でもう１回伺いたいんですが、30人という数字には限ってはいないんですけれども、いわゆる少人数制のクラスというのは、ある程度成果はあるという認識でよろしいんでしょうか。それで、30人という数字をつけちゃうとなかなか難しいことがあるんですが、本市としても少人数制の学校、できる範囲かと思うんですが、進めていく方向であるという認識でよろしいでしょうか。それだけ確認させてください。
132 【
川邊教育長】 お言葉の背景には、それじゃ、少人数という、人数が少なければ効果が上がるんですかということとは必ずしもイコールでないわけでありまして、大人数の方が成果が上がるという内容も、例えばいろいろな立場でディスカッションするとか、いろいろな考え方を出し合うとか。例えば、国語で一つの文学作品を味わうときにいろいろな感想が出るということが、お互いにそれに触れて感想を深めるということもできるわけで、あくまでも教科と、その教科の内容に照らして課題別でグループをつくって選択して学習した方がいい。あるいは、習熟の程度に応じて、自分はこのところを学習したいということでやった方が、焦点が合って、その子にとってはとても学びやすいということを申し上げているのであって、小さい集団でやっていれば、いつも同じメンバーで、内容や、そういうものにかかわらずやっていれば効果が上がる、そういうこととはまた別だという意味です。
133 【山本委員】 この前、私がこの問題について、もし武蔵野市で現時点で30人学級を実行するとなると、どれぐらいお金が必要ですかと言ったら、教育長の方から1,000万円プレーヤーということを基準にしてお答えいただいたわけですけれども。すべての教員が1,000万円のお給料をもらっているわけではないと思いますし、平均すればそうではないというふうにも思うんですけれども、今おっしゃっていたことというのは、さまざまな学習の方法の中で、集団の数が多いのが適当な場合もあれば、小さい方がいい場合もあるという、当たり前のことをおっしゃっているわけで、クラスという基礎的な単位として少人数学級の方がいいのではないかということについての、これは陳情だと思うんですが。
この前の総選挙でも、かなりこれは国政レベルでも論争点の一つになってはいましたけれども、全国的に見れば、幾つかの自治体で既に実践しているところもあるようですが、そういうところに関しては、今の時点でどことどこかですとか、把握されているところがあればお答えいただきたい。
あくまでも教育の手法のことではなくて、クラスという基礎的集団の人数についてのお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
134 【
川邊教育長】 私どもが研究したわけではないですが、納得できる研究でありますが、国の方で、これは第７次教員配置改善計画を立てる際に、２年間にわたって国立政策研究所で研究した。その際には、それを受けて今の方針があるわけでありますが、生活集団としての学級というのは、一定程度の規模があった方がいいと。学級で相談して何かを活動して、例えば今、中学校ではどの学校でも合唱祭なんかをやっていますが、学級あるいは学年、そういうときに固まりでみんなで練習し合うことによって、競い合って、わーっとやるためには、40人ぐらいの学級で３クラスがそれぞれに盛り上がるとか。それから、多様な人間関係を結ぶ。いろいろな考え方や、いろいろな性格や、いろいろな
子どもたちといろいろ触れ合って学級生活を営むという、そういう生活集団として、社会性やそういうものを育てるという上では、ある程度、40人学級程度の規模が必要だということ。
しかし、学習は、学習のねらいや目的や内容に応じて、少人数指導も含めて多様な指導をする必要がある、こういう考え方。学級指導に対しては、そういう生活機能面と学習機能面と分けて考えている、こういうことであります。
135 【山本委員】 前段の方のお答えで、今、実践している自治体はどこで、どういう効果が上がっているか、調査はしていますかということについてのお答えをお願いします。
136 【落合教育企画課長】 学級編成の弾力化を行っているのは、都道府県の方で行っているわけですけれども、その内容はさまざまでございます。33人だったり、30人だったり、38人だったり。あるところでは、40人を超えることもできるというような弾力化を実施している自治体もございます。
137 【山本委員】 せっかく資料をお持ちなのに、そういう中途半端なお答えじゃなくて、ちゃんとお答えいただけませんか。
138 【落合教育企画課長】 例えば、青森県では、小学校１、２年という限定ですけれども、33人以下。宮城県ですと、20人程度を下回らない、40人を超えることもできると。群馬県ですと、30人を目安として編成。埼玉県ですと、38名。滋賀県ですと、小学校１年限定ですが、35人というような状況になっています。
139 【三宅委員】 今の資料を資料としていただけませんでしょうか。
140 【落合教育企画課長】 内容を精査してお出ししていきたいと思います。
141 【
島崎委員長】 これにて質疑を終わります。
取り扱いについての意見を伺います。
（「採決」「継続」と呼ぶ者あり）
142 【
島崎委員長】 それでは、「継続」に賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
143 【
島崎委員長】 挙手なしであります。よって、採決することに決しました。
これより討論に入ります。
144 【やすえ委員】 たびたび議論してきたことなのでありますけれども、今までの教育長等のお話をかんがみまして、少人数指導での成果もある。そして、一方で一定の規模でやった方がいいという、教育の内容、質ということからいいますと、こういった柔軟性が非常に大事であるというふうに考えるわけであります。そういった意味では、こういった形で陳情の趣旨で30人以下にすることが緊急に求められるということにはならないと思うんですね。31人になったときはどうするのかとか、いろいろな議論がありますけれども、今までのこの武蔵野市のやってきたような形で今後も進めていくということを申し上げまして、本陳情には反対させていただきます。
145 【山本委員】 それでは、本陳情には賛成の討論を簡単にします。
何回か議論いたしましたけれども、要するに少人数にすることによって学習効果も上がる場面もあれば、大きな集団での効果がある場面があるという、学習指導方法としてはごく当たり前のことを教育長はずっとおっしゃっていますけれども、基本的な問題として、クラスの定数を少なくするということで、行き届いた教育を実践してもらいたいという保護者や社会的な要請というのは、今、非常に高いものがあると思います。そういうようなことは、この前も私は選挙などの結果にも反映してなどというふうに個人的には思っておりますけれども、このことがすべて教育内容の改善につながるとは言えませんが、少なくとも学級定数を少数にすることによって、
子どもたち一人一人に行き届いた目を届かせるということには効果があると思いますので、本陳情には賛成いたします。
146 【
島崎委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
陳受15第49号 武蔵野市立小学校、中学校の学級定数を30人とすることに関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
147 【
島崎委員長】 可否同数であります。よって、委員会条例第12条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。
委員長は、不採択といたします。よって、本件は不採択と決しました。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
なお、本日審査いたしました陳情中、採択といたしました分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、御了承願います。
これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
○午後 ２時３６分 閉 会
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