武蔵野市議会 2001-03-08
平成13年 総務委員会 本文 開催日: 2001-03-08
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○午前１０時１３分 開 会
【水野委員長】 それでは、ただいまより総務委員会を開会いたします。
それでは、まず最初に、議案第８号
武蔵野市議会市政調査研究費の交付に関する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
2 【水野委員長】 質疑を終わり、討論を省略して、直ちに採決に入ります。
議案第８号
武蔵野市議会市政調査研究費の交付に関する条例を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
3 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
4 【水野委員長】 続きまして、議案第９号 武蔵野市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
5 【河原委員】 お伺いをしたいと思います。今回の条例の改正に当たりましては、本会議での御説明の中で、非常勤職員等の市内出張がふえているというようなことが御説明の中にあったと思うんですが、非常勤職員のこういった条例を変えなければならないような、そのふえている原因等々をもう少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
6 【筒井職員課長】 ただいまの件ですが、地方自治法の203条には、特別職の場合には費用弁償については条例で定めなければいけないというふうになっております。本市の条例におきましては、第７条におきまして、市外へ出張した場合、または市外から市内へ委員会などに来た場合と、こういった場合にのみ費用弁償ができるというふうになっております。そこで、雇用創出または一般嘱託で、最近、嘱託職員が多くふえております。ただいま、学校用具の交換便、それから国保納税の嘱託職員、こういった職員には、今現在、職務で市内に出張した場合は、原則として自転車を利用して行っておりますが、例えば雨が強く降った場合、こういった場合には、今のところ費用弁償するすべがございません。それで、新たにこういった職員を救済するために条例でこういった規定を設けまして、嘱託職員が職務で市内に出張する場合には費用を弁償するという項目を設けたものでございます。
7 【河原委員】 じゃあ、一点だけ確認なんですけれども、そうしますと、今までなかったような事態といいますか、雇用創出に絡んで非常勤等の職員がふえたことにより、そういった事態に備える準備が制度上されていなかったというような理解で単純によろしいということなんですね。
8 【筒井職員課長】 そのとおりでございます。
9 【水野委員長】 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
10 【水野委員長】 それでは、これで質疑を終局し、討論も省略して採決に入ります。
議案第９号 武蔵野市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
11 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
12 【水野委員長】 引き続きまして、議案第10号 武蔵野市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
13 【水野委員長】 よろしいですか。質疑を打ち切り、討論を省略して採決に入ります。
議案第10号 武蔵野市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
14 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
15 【水野委員長】 続いて、議案第11号 武蔵野市
市民生活総合基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。
質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
16 【水野委員長】 ございませんか。これにて質疑を打ち切り、討論を省略して採決に入ります。
議案第11号 武蔵野市
市民生活総合基金条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
17 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
18 【水野委員長】 続きまして、議案第12号 武蔵野市手数料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
質疑に入ります。
19 【河原委員】 今回のこの条例の改正、またそもそものこの条例の性格などについて、私は道路占用料などと同様な理解をしていたんですが、ただその実態的に広告板ですか、張り紙、張り札、立て看板等に関しては、若干をお聞きしたいなと思ったんですが。
この別表20関係、「広告塔、広告板、はり紙、はり札、立看板、アドバルーン、広告幕」、このあたりに関しては、どの程度の実績といいますか、状況にあるんでしょうか、ここんところ。数字を御紹介いただければありがたいんですが。
20 【
丹羽環境対策課長】 それでは、実績を御報告させていただきます。
11年度につきましては、広告塔、広告板合わせまして41件、金額として９万8,400円、それから立て看板が264枚で６万720円ございました。
21 【河原委員】 そうしますと、金額的にはかなり小さいものかなとは思うんですが、今回の手数料徴収条例の改正部分ですか、この全体での実績はどのぐらいあるんでしょうか。
22 【
丹羽環境対策課長】 その次の別表21番の工場認可の方なんでございますけれども、これは新規の認可が11年度２件、それから変更の場合も２件です。ですから、新規の場合には合計金額１万1,600円、そして変更の場合には１万1,400円です。
23 【山本委員】 伺いたいんですけれども、今回、手数料を変えるということに関して言えば、これは都条例の変更によるから、自動的にするということだけでいいんでしょうか。金額は大変少ないので、これで何か収入をふやそうということではないと思うんですけれども、これを提案する背景ということに関して、都条例が変わったということだけでよいのかどうか。
それから、それだとすると、都条例はどういう内容の改正だったのかということもあわせて御説明いただきたいと思います。
先ほど、どれぐらいの件数があったのか、御報告いただいたんですけれども、できましたら、どういう業態、業種の企業がこれを利用しているのかということについても御説明いただきたいんですが、いかがでしょうか。
24 【
丹羽環境対策課長】 それでは、理由なんでございますけども、今、申し上げたとおり、東京都の条例が変わったということなんでございますけども、現在、26市のうち22市ぐらいがすべて改定、または改定予定となっております。そして、これだけの三多摩ですので、こちらの市と向こうの市と値段が違うというのも、少しそれはおかしなものじゃないかというような感じがございますので、各市が大体一斉に東京都の金額に合わせていくというようなものでございます。
それから、業態でございますけども、広告塔とか広告板につきましては、銀行関係ですとか、そういった金融関係がございます。それから、立て看板につきましては、これは１社なんでございますけども、外に出すフラッグといいますか、そのものがすべてを占めております。また、工場認可につきましては、クリーニング業、印刷業などがこれに該当いたします。
25 【水野委員長】 ほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
26 【水野委員長】 それでは、質疑を打ち切り、討論を省略して採決に入ります。
議案第12号 武蔵野市手数料徴収条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
27 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
28 【水野委員長】 議案第16号
武蔵野市立武蔵野商工会館条例を議題といたします。
質疑に入ります。
29 【河原委員】 今回のこの議案は、６月からですか、オープンします商工会館の竣工に伴ってのものだと思うんですが、私、この商工会館の建てかえのときの予算、議案の審議でも伺ったことがあるんですが、この商工会館というのはあのときにも明らかになりましたが、いろいろないきさつがありまして、今回、その権利関係を明確にするということで、また、今後、武蔵野市立の商工会館になるわけですから、それに伴う費用負担の問題というのは明確にするというような御答弁をいただいたと思うんですが、今回出てきました条例を拝見すると、共用部分とか商工会議所との関係、ランニングコストの費用負担に関する取り決めなどというものは、一切出てきていない。今回、３月議会ですから、これで出てこないということは、６月議会にそういうものが出てくるのかな、いや、それはおかしいなと思ったんで、お聞きをしたいんですが。商工会議所と取り決め等々は、きちっとできているんじゃないですか。それから、それをお出しいただけないというのは、何か過剰防衛なんじゃないですか。私、それをまずお聞きしたいと思います。
30 【
牛塚商工経済課長】 このたび上程いたしました
武蔵野市立武蔵野商工会館条例につきましては、公の施設、住民の福祉を増進する目的をもって、その利用に供するための施設、ここを基本に条例化をいたしたものでございますので、商工会議所に関する記述はこの条例にはございません。
また、平成11年３月の予算委員会におきまして、基本協定、細目協定は資料としてお出ししております。
31 【板橋助役】 きょうの条例は、今、課長が申し上げたとおりでございますが、館全体、貸す部分を含めて、維持管理の費用負担はどうなのかということに関しては、予算のときに資料はお出ししたいと思います。きょうのお出ししているものは、あくまでも公の施設の設置条例でございますから、全体の維持管理については予算のときにお出ししたいと思います。
32 【河原委員】 そういうやり方もあろうかと思うんで、それならそれでわかるんですが、じゃあ、予算委員会で細目協定ですか……（「それはもう出しているんで、費用の具体的なことについては」と呼ぶ者あり）わかりました。そうしますと、設置条例、利用規定に関してのことだということで、一応理解をします。
それで、伺いたいのは、どうしても目が行ってしまうんですが、第８条関係別表が料金規定が出ているんですね。この料金表というのは、４階部分ですよね。５階部分の御説明、基本的に商工会議所が使うということだったんですが、この４階との関係で、もう少し違った使い方ができるような御説明もあったように記憶をしているんですが、その辺はどうなっているのか、それが１点。
それから、料金的に見てみますと、
レインボーサロンの区分Ｂと同じということだと思うんですが、そうしますと市内の施設の中ではグレードが高いという理由づけもあろうかと思いますが、最高金額になるんですよね。私は、それなりの内容はあろうかと思うんですが、そういった点ではその中身がそれにふさわしくあるのかどうか。また、ちょっと国際会議ができる同時通訳設備だとかおっしゃられていたんで、確かにバージョンアップ、グレードアップされている部分は理解できるんですが、例えば
レインボーサロンの同料金の部分と比べて、面積的にはどうなんですか。そういう外形的といいますか、表面的な比較の仕方なんですが、幾つかそういう料金をこういう設定にされたことにふさわしいような御説明をいただけるはずではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
33 【
牛塚商工経済課長】 まず、１点目の別表の件でございます。
武蔵野スイングホール条例におきますスイングホールでございますが、
レインボーサロンＢのお話が出ましたけれども、面積は225平米、会議室としての使用人数は80名、レセプション会場としては約150名ということでございます。商工会館の４階の市民会議室につきましては、収納庫を含めて192.7平米でございますけれども、
レインボーサロンが卵形を切ったような形でございまして、面積を有効に活用できないという部分がございますが、市民会議室はほとんど正方形ということで、予定といたしましては、会議等につきましては90席、立ち席等につきましては150席ということで、面積的には若干、商工会館、市民会議室の方が狭いんでございますが、収容能力等からいたしますと
レインボーサロンＢを上回るということで、別表４の料金にした次第でございます。
また、５階の会議室の関係でございますが、５階から８階までは商工会議所にお貸しをするということで、５階につきましては、別に商工会議所さんが規約をつくりまして、仕様については後で決めると、こういうことでございます。
34 【土屋市長】 基本的な物の考え方を申し上げておきたいと存じますが、基本協定によって、１階から４階は武蔵野市の公の施設、５階、６階、７階、８階は商工会議所にお貸しすると、こういうことが基本であります。したがって、５階の会議室は商工会議所が必要とする会議室、商工会議所が借りているフロアの中の、事務所スペースもあれば、倉庫スペースもあれば、いろいろあるんだけれども、その中の商工会議所の使う会議室と、こういうことになっております。それが基本で、しかし私たちが考えたのは、今までも旧商工会議所のホールといったようなものは一般貸し出しをしていたんだから、商工会議所として、これからも商工会議所の内部の会議だけではなくて、あいているときは市民にも使わせてくださいよということを商工会議所に申し入れてあります。
したがいまして、我々がイメージするのは、４階の市民会議室で、例えば国際会議じゃなくてもいいんだけど、何でもいい、会議をやった後、５階で飲食を伴うような若干のパーティーのようなことはできないかと、こういうふうなイメージも含めてお願いをしてあります。しかし、基本は５階以上は商工会議所が専ら専有するところでございますので、どのぐらいの費用で貸し出すかについては商工会議所の内部の規定になります。しかし、我々としては市に準じて調整しながらやってくれるようにということでお願いしておるところでございます。
35 【山本委員】 この商工会館の問題については、一昨年の秋に契約案件が出たときにさまざまな問題点を指摘して、私たちは反対をしたんですけれども、今回、こうした形で条例をつくるに当たって、やはり予算委員会で今後の費用負担等についてはお話をして、現在では話せないという、それではちゃんとした審議はできないということを申し上げたいと思います。
具体的に伺いたいんですけれども、つまり、この市民が使うスペースに関しては、先ほど河原委員もおっしゃっていましたけど、結構高いですよね。非常に高いと思います。ここに関しては、例えばこのような高い金額に設定する理由ということに関しては、
レインボーサロンよりも使い勝手がいいからというような話をされましたけれども、もう一度、スイングの
レインボーサロンや、それから公会堂等の面積とかをお出しいただいて、それで幾らということの比較を出していただきたいと思うんです。公会堂に関しても、この面積で幾らかというふうに言っていただきたいのが一つ。
それから、商工会議所が５階から８階までを無償で借り入れて、それでその５階のスペースを市民に市と同じような考え方で規則をつくって貸し出したら、その収入は商工会議所のものになるわけですよね。そういうことは、やはりこれは市民の税金で地盤調査から建設まで、相当のお金がかかっているわけですけれども、商工会議所は家賃も払わなくていい。市民がちょっと借りるのは何万円も払わなきゃいけないというのでは、理屈に合わないんじゃないかと思いますし、設置条例にこの会館すべてについてトータルにやはりそういう費用負担のことを出さなければ、これは公平じゃないと思うんですが、いかがでしょうか。
36 【板橋助役】 予算委員会でと申し上げたのは、きょうお出しした条例案というのは、これはあくまでも市民が一般的に使う公の施設部分についての設置条例という形でございますので、会館全体につきましては、この中には市政センター、その他消費者ルームも入るわけですが、維持管理の経費については、商工会議所との負担分担を含めて、これは予算の問題じゃないかということで、予算委員会でお出しするというふうに申し上げたんであって、きょうは別段、出せないとか出し惜しみをしているということじゃなくて、それが私、筋じゃないかというふうに申し上げたわけであります。
37 【
牛塚商工経済課長】 １点目の御質問でございますが、レインボーホールは公会堂との関係がどうだと、こういう御質問の内容かと存じます。４階の市民会議室につきましては、市民や商工業者の皆さんが会議、研修、講演会等に使用できるほか、円卓会議にも利用できる。室内は、グレードの高い仕様となっております。会議用マイクユニットを付設いたしました会議卓を用意してございます。同時通訳装置の利用によって、国際会議を開催することができます。また、諸会議とあわせて、先ほど市長も御答弁申し上げたとおり、レセプション等を開催するような場合には４階会議室と５階会議室とあわせて一体として利用することが可能ということで、８階建ての建物の中央部分、４階、５階に会議室を設置したという経過がございます。
そのほか、100インチの大スクリーン、ＶＨＳ、ＤＶＤ、ＬＤの画像再生可能なビデオプロジェクター、オーディオビジュアル装置を設置、こういったこともございます。国際会議用として、通訳卓２台を設置いたしまして、通訳聞き取り専用イヤホンへ送信できるシステムの設備もございます。このような大変グレードの高い施設でございますので、料金につきましては適切と考えております。
38 【山本委員】 助役の方から、別に出し惜しみしているわけではないというお話が費用負担のことに関してありましたけれども、金額はじゃあ結構ですけれども、結局５階から８階部分に関しては光熱水費等はもちろん商工会議所が払うんでしょうけれども、いわゆる家賃は払うんですか、払わないんですか。
39 【板橋助役】 家賃につきましては、５階から８階まで商工会議所が専有する部分といいますか、その部分につきましては無償とするということは、もうこの話が一定煮詰まった段階からお話をしてまいりました。そういうことで御理解をいただいているというふうに考えております。
40 【桜井委員】 それでは、本当に基本的なことをちょっと。これは、たまたまうちの方で会議をやったときに聞かれてわからなかったんです。今回、商工会館の設置条例という認識ですよね。それで、商工会館というのはあの建物全体を言うんでしょうか、それともここの情報コーナーと市民会議室のことを商工会館と言って、それ以外の部分は商工会議所なのかどうなのか。言っている意味わかりますか。普通の一般の市民の方は、商工会館と言ったら全体だろうと。そうすると、当然ながら、その中に入っている施設というのは、商工会議所も入るし、あるいは市政センターも入るし、そういったものが入るだろうと。先ほどちょっと何か説明らしきものが課長さんの方と助役さんの方からあったような気がするんですが、あれで僕、全然理解できなくて、どう説明していいかわからないんで、その辺のところを今回、そういったようなものが入らないのはどういう理由なのかが一つ。
それから、そういう財産区分はどうなっているんでしょうか。行政財産とか、あるいは一般財産とか財産区分がありますよね。それぞれのところの財産区分を教えていただきたいと思います。それが２点目です。
それから、３点目が、一番最初の設置のところに商工業振興の充実を図る多目的施設としてというのが前提ですよね。そうすると、地域情報コーナーだとか市民会議室とかというところが、それ以外の目的の場合にどうなのかという素朴な疑問が、この条例だけでは起こってしまうんですね。当然のことながら、一般の市民の方を対象にという形で行われるというふうには思っておりますけれども、その辺のところの考え方は、もう一度ちゃんと明確に出しておいていただきたいというふうに思ってます。
それから、４点目が、円卓会議の話がよく出ています。これ、大体年間どのぐらいを考えているんですか。それで、今、言った、申しわけないんですけれども、費用対効果の関係というのを少し考えておかなきゃいけないかなと思って、その通訳設備ですか、そういったものというのは大体どのぐらいかかっているんでしょうか。その辺のところをもう一度確認させていただきたいと思います。
41 【板橋助役】 この建物全体が商工会館という形でございますが、これは一種の雑居ビルという概念でございます。（「複合ビルと言ってくれよ」と呼ぶ者あり）複合ビルという形でございます。
財産区分から申しますと、人にお貸しする部分、５階から上と、それからエフエムむさしのにお貸しする部分につきましては、普通財産ということで区分します。それから、あとは市の行政目的がそれぞれにある施設でございますから、市政センターにつきましては、市政センター条例、この商工会館条例の中に市政センターの条例の改正事項もございます。設置場所を変えるんだという項目がございますが、市政センターの、これは単独の条例になっておりまして、その位置だけを変えると。この条例によって、商工会館条例によって変えるという措置をとっております。それから、消費者ルームにつきましては規則で定められておりましたんで、これは改正いたします。ということで、それぞれの条例でもって新たに定めるべきものはこの二つの施設、あとの行政目的にある施設につきましては、それぞれ改正の措置をとるということでございます。
42 【水野委員長】 ほかに今の質問、まだ残っていると思いますが。通訳設備の件とか。
43 【
牛塚商工経済課長】 円卓会議として、どのぐらいの使用頻度があるかと、こういう御質問でございますけれども、そういう装置を設備を施してございますが、年間どの程度という具体的な数字は、現在把握をしてございません。
44 【桜井委員】 質問をよく聞いておいてください。委員会で余り答弁漏れを指摘したくないんで、再質問という形でしますから。
この設置の一番最初に多目的施設という前に、商工業振興の充実を図る多目的施設としてという使い方をするという形で、この会館は使われる。ただ、当然のことながら、地域情報コーナーとか市民会議室なんかの場合には、それ以外の目的でも使われる形は考えますよという形で、その辺のところについては明確に条例にないことですので、言っていただきたいという質問をしましたので、それについての答弁をちゃんとしていただきたい。
それから、今、円卓会議の話をしましたけど、通訳設備というのはどのぐらいの金額なんでしょうか。今のところ、これから使われるわけですから、年間に10回とか20回とか、いっぱい使われる可能性も僕はあると思うし、吉祥寺という、武蔵野市にとって商業の中心地である施設ですから、当然のことながら私は使われていくんじゃないかなと思います。ただ、それに対する設備費用がどのぐらいかかるのかというのは基本的に押さえておきたいので、その設備費用というのは教えておいていただきたいと思います。
それから、再質問部分になりますけれども、そうしますと、行政財産についてはこういう中で、条例でちゃんと目的とか施設名とか、あるいはその施設の性格というんですか、そういったようなものをちゃんと定義してやっていくと。今後もそういう形。それから、これはほかで普通財産についてはどういうふうな形で規定していくのかということについては、ちょっと僕、どこでどういうふうな形で規定していくのかというのがよくわからないので、そこのところはもうちょっと、普通財産のものについて、一般論でいいですから、教えておいていただきたいというふうに思います。説明がしにくいんですよ。商工会館といったら、全部１棟だろうと。その中に入っていないものというような話になったときに、普通財産と行政財産に分かれるというのはわかりましたので、じゃあ、普通財産の場合にはどういうふうな形で規定しいてくんだというところをわかれば、説明ができますので、よろしくお願いしたいと思います。
45 【
牛塚商工経済課長】 初めの御質問でございますけれども、これは基本構想の当時から、商工業振興の拠点、市民サービスの拠点、情報発信の拠点、このような拠点を持つ多目的施設ということでございますけれども、その第１は、商工会議所が入館するということで、設置の第１条で商工業振興の充実を図る多目的施設として設置をするということでございますが、当然、施設の内容を見まして、市民サービスあるいは情報発信の拠点という内容が含まれているものでございます。
46 【永並総務部長】 行政財産については、行政の用に供している財産ということで、これは通常、市の庁舎を初め、公の施設等々なわけですけれども、その他の財産で行政の用に供していないものが普通財産ですから、行政財産のほかのものということになります。
47 【桜井委員】 ごめんなさい、僕の質問の仕方が悪いのか、質問を聞いていなかったかのどちらかかと思いますけれども。今、行政財産については、こういうふうな形で設置条例で、その都度、例えば商工会館という形で、商工会館の中にある行政財産部分については、地域情報コーナーだとか市民会議室だとか、あるいは市政センターだとかというような形で設置条例で規定して、こういうものですよという規定をするわけでしょう。普通財産部分についての規定というのはどういう形で、ちょっと僕も市民の方から聞かれて、どう答えていいかわからなかったんです、はっきり言って。言っている意味もちょっとわからないかもわからない。市民の方々は、ごく一般的には商工会館といったら、あの１棟全部を考えて、もう一回言いますけれども、全体を考えて、全部が商工会館だろうと。そうすると、その中にあるものについては、当然のことながら、この商工会館条例の中にこういう施設がありますよというのが入ってくるだろうと。それがたまたま行政財産はここに入ってくる。普通財産部分については、この設置条例には入らないということですよね、今、説明だと。
そうすると、じゃあ、そういう普通財産部分というのは、どこかで規定されていなければおかしいわけでしょう、財産の中としてはそこにあるんだから。それをどういう形で規定をして、それをそこにあるとかないとか、あるいは今回の例で言えば、商工会議所の方に無償で貸与すると。そういったような形というのが、だけど１棟全体の建物の中で考えたら、今、市長の方から財産台帳だとか何とか、大体そういうところにはちゃんと書かれているとは思うけど、建物の中としてはどういう形になるんでしょうかという、僕もよくわかったかわからないけれども、そう聞かれたものですから、そのまま質問しているんですけれども、そう聞かれたときにどういうふうに答えればいいんですかという質問に変えますけれども、それではいかがでしょう。
48 【永並総務部長】 普通財産については、財産台帳で管理しているということで、こういう物件がこういうところにあるということで、全体的な管理をしております。あと、普通財産については、例えば行政の用に供するようになれば、それは行政財産に転換して使って一定の定めをすると。そのほかについては、場合によっては公共的な団体、国もしくは他の東京都等にお貸しするということもあれば、そのまま保有しているということもあるわけでございます。
49 【桜井委員】 いっぱいありますので、その件は後でまた聞きに行きます。
質問した中で、通訳設備の金額というのはいまだに答弁が。わからない。もしわからなかったら、後ほど聞きに行きますから、今ここに手元にないとか、答弁だけしておいてください。
50 【
牛塚商工経済課長】 同時通訳装置の費用につきましては、現在、手元に資料がございませんので、後ほど申し上げます。
51 【田中委員】 １点だけお伺いをいたします。会議室の管理ということで、この16条で、管理運営は、公共的団体に委託することができる、と書いてある。商工会議所が持っている会議室と、この会議室を連動して使えるようになればいいなというお話もございましたので、そうすると管理運営は商工会議所かなと思うんですけども、そこら辺をお聞かせいただきたいと思います。
52 【
牛塚商工経済課長】 ４階の市民会議室の管理につきましては、商工会議所に委託の予定でございます。
53 【露木委員】 この商工会館については、以前いろいろな形で発表されたわけですけど、ちょっと私、勉強不足なんで、素朴なところを聞きたいんですが。まさに、ここに商工会館条例という名称で出ているわけですよね。となると、あの複合ビルは商工会館ビルという形になっちゃう。ということは、これまでの過程で、そういうような約束事というか、何かありましたっけ。というのは、中には市政センターとか、ここにある地域情報コーナーとか市民会議室とか、いろいろな市の公共施設があるわけです。だから、商工会館だけじゃないわけですよ。なのに、商工会館という名に決まったいきさつがいろいろあると思うんですよ。それをちょっと御説明ください。素朴な質問ですが。
54 【土屋市長】 素朴な質問は、私のような立場の人間が答えるのが一番いいだろうと思いますので、私も過去のことも含めて素朴にお答えを申し上げたいと存じますが、あそこは、まず市の所有地ではございません。お寺さんの所有地です。そこで、それを借地をしているわけでございます。この借地しているのは、市が借地をしているわけでありますが、その上に旧商工会館が建っておりましたので、この借地権の実質的な帰属はどこに帰属するかということで、延々と議論いたしました。それで10年以上かかってしまったわけであります。過去にそういう経過がありますので、商工会議所ビルが建っていたことでありますので、ずっと商工会館（仮称）でまいりました。したがって、その（仮称）を取って商工会館としたわけでございます。これが素朴なあれでございます。
したがって、あそこのビル全体は商工会館と通称呼ばれるでしょう。そして、設置条例としては、やはり商工会館設置条例ですから、あの全体がそういうことであります。公会堂設置条例と同じように、そのようになるわけであります。その一部を貸している、あるいは一部をＦＭに貸したり、一部を商工会議所に貸したり、またその他の部分を市が使っていると、こういうふうなことになるわけであります。もちろん、厳密に言えば、情報コーナーとか何とかということが入ってきて、これもさっき言いましたように、商工業の発展に結果として資すると、こういうことですから、この条例の趣旨に合ってくるわけでございます。
55 【露木委員】 ということは、最終決定は市の方でこういう名称に決めたということで解釈してよろしいですね。商工会議所と協議して決めたと。そうじゃなくて。それをもう一度お答えください。
それともう１点、第９条ですけど、市長は、特に必要と認めるときは───減免することができる、と。大体察しがつくんですけど、どのようなことが想定されるか。ほかの施設と大体同じだと思うんですが、せっかくの委員会ですので、御説明いただきたいと思います。
56 【土屋市長】 前段部分については、正確に言うと、こういう原案を決めたのは市ですが、最終的には団体意思の決定ですから、これは議会で議決をいただくわけでございます。もちろん、こういう名称をつけることは商工会議所は知っております。
57 【
牛塚商工経済課長】 第９条関係、使用料の減免の関係でございますけれども、他の市民施設の条例と同じような考え方に基づいておりますけれども、免除の場合には、例えば市が主催・共催をするような行事に使用する場合、あるいは公立の学校ですね、こういった学校行事として使用するような場合は免除が想定されております。
減額でございますけれども、公共的な団体が主催・共催するような行事、これらについては減額の方向で現在、検討を進めているところでございます。
58 【水野委員長】 質疑を打ち切ります。
討論に入ります。
59 【山本委員】 それでは、この
武蔵野市立武蔵野商工会館条例に関しては、反対の討論をいたします。一昨年の秋に契約案件が出たときにも、その契約案件に私たちの会派は反対をしたわけですけれども、今回、竣工を控えて条例として商工会館の位置づけをするということですから、この条例について、私たちの態度を簡単に言っておきたいと思います。
直接的には、この条例の何が問題かということで言いますと、要するに市民に対して場所を貸すときには、かなりグレードアップしたとおっしゃいましたけれども、高い金額で借りなければならないわけですね。一方で、この建物に関しては、土地はお寺から借りていて、建物は商工会議所が建てたと。権利関係が複雑であって、交渉が大変だったという話はたびたび承っておりますけれども、改築費の一部を市が負担するだとか、そういうことに関しては別に問題があるとは思いませんけれども、結局のところ、建物の解体も土地の更新料も、設計・建設費、それから商工会議所が必要とする面積の無償貸与を無期限でやるということになったわけですね。それに関しては、商工会議所が果たしている役割を私は全く認めないということではありませんけれども、任意団体に対する費用負担の……（「任意団体じゃないよ」と呼ぶ者あり）わかってますよ。公的な社団法人の中でも商工会議所法によって特別法人であるということはわかっております。ですから、そういう設置の根拠というのは知っておりますけれども、きちんとした費用負担ということに関して言えば、これは適正ではないと私たちは思っているわけです。（「出てないだろう、費用負担はまだ」と呼ぶ者あり）でも、結局、費用負担に関しては、家賃は取りませんということはおっしゃっているわけですよね、さっきね。それは確認をいたしました。
ですから、そういう点では、今回の設置条例に関しては、具体的に言えば、市民が借りるときには高いお金を払って借りなきゃいけないけれども、商工会議所に関しては余りにも便宜を図り過ぎていると。これは、過度な財政支出を市がやっていることになるという点がありますので、反対をいたします。
60 【小美濃委員】 それでは、賛成の討論をさせていただきたいと思います。
まさしく吉祥寺は、今、近鉄デパートの撤退により、大変元気を失っている状態であります。そこに来て、この６月に吉祥寺の真ん中に商工会館ができるということは、大変喜ばしいことであります。また、地元武蔵野市の商工業振興にとりましても、これは大変な活性のもとになるわけでありまして、これを反対するという気持ちがわからない。ましてや、今度の商工会館には、地域情報を発信する情報コーナーや、また市民の活動・交流を促進する会議室、こういうものを否定していいんだろうかと、責任ある議会としていいんだろうかという気持ちを持っております。
以上のことによりまして、この商工会館が今後とも吉祥寺、もしくは武蔵野市の商工業の核となって、ますます武蔵野市の商工業の発展に努めることを祈念いたしまして、賛成の討論といたします。
61 【水野委員長】 討論を打ち切り、採決に入ります。
議案第16号
武蔵野市立武蔵野商工会館条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
62 【水野委員長】 挙手多数です。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
63 【水野委員長】 引き続きまして、議案第17号 武蔵野市利子補給条例の一部を改正する条例を議題といたします。
質疑に入ります。
64 【河原委員】 それでは、四点ばかりお伺いしたいと思います。
まず、昨日、21民主の松本議員ですか、の一般質問で新エネルギー問題が取り上げられておりました。私、興味深く聞いておりましたが、市長としては、今、採択をされました商工会館の条例、この商工会館の屋上にもそういった新規施策を展開するということで、いろいろな提唱をされているんですが、私は今回、ソーラー、太陽熱温水器をこういった利子補給対象から外すということに関して、素朴な疑問を持っております。
それで、まず四点お伺いしたいんですが、１点目としては、この太陽熱温水器そのものの普及といいますか、これはこの利子補給制度を使わない、全額自費でもってやっているなんていう方がいらっしゃれば、その部分は行政として捕捉はできないんでしょうけれども、私は建築確認ではないでしょうが、何らかの形で情報はお持ちではないかと思うんですが。つまり、市内で太陽熱温水器がどのぐらい普及しているか、利用されているのかについての現状を、掌握している範囲で結構ですから、御紹介いただきたい。それと、当然それに関連して、今回廃止を提案されている太陽熱温水器等々のソーラーシステムに対する利子補給制度自体の利用状況もお聞きしたい、これが１点目。
それから、２点目は、太陽電池とかいろいろなことをおっしゃられているんだけど、今回、唐突にこのソーラーが条例改正してまで外されるということで、私は太陽電池ないしはほかのシステムに政策誘導というんですか、そういう意図が行政側ないしは市長にあるんではないかと思うんですが、それはどういう根拠なのか。私は、単なる利用状況だけでは、そういうものは生まれてこないんではとは思うんですが、技術的な評価とか、ほかのファクターがいろいろあるんではないかと思うんですが、ソーラーを外して、政策誘導のように受け取れるような、こういう措置をとることの理由をお聞かせいただきたいということですね。
それから、４点目になりますか、３点目だけど４点目と。私は、これは素朴に残しておいてもいいんではないかと。それは、３点目に政策的な評価との関係があるんですから、一定の御説明をいただかないと納得しないんですが、残しておいてもいいんではないかと思うんですが、あえて今回、こういった形で廃止をすると。予算的、金額的にもそれほど大きなものではないはずですし、手間の方がかかるぐらいだと思うんですが、その辺で腑に落ちない。御説明いただきたいと思います。
65 【水野委員長】 本会議で、太陽熱の利子補給件数は答弁があったような気もしますが、一応、もう一度お願いしたいと思います。
66 【牛塚商工経済課長】 最初の御質問につきまして、商工経済課におきましては、市内の普及の状況については把握してございません。
利用状況につきましては、この制度は昭和55年に創設されました。本会議の席におきましても助役から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、昭和55年には実行件数９件ございました。以下、２件、１件、１件、２件と続きまして、昭和60年以降16年間、平成６年でございますが、１件あったきり、ゼロでございます。以上、利用状況を申し上げました。
67 【水野委員長】 あと、太陽熱温水器の利子補給をやめた理由。
68 【
牛塚商工経済課長】 やはり昭和60年からほとんど利用がゼロということでございますと同時に、近年、太陽光発電、こういった発電システムが普及してきていると、こういうことでございまして、今回のこの制度が現状になじまなくなっていると、こういったことが主な理由でございます。
69 【河原委員】 ちょっと余りはっきりしないんですよね。利用状況が、御紹介いただいたんでは、確かに少ないということなんですが……（「ゼロ」と呼ぶ者あり）ゼロという年もあったんだけど。それはそれで、その数字は事実なんでしょうけど、そもそもその機器の値段等々から、こういう制度を知らなくて利用しないということは考えられないんですか。それから、その前提になる普及が余りされていないんだか、人気がなくなっちゃって、こういうシステムがすたれちゃっているのか何なのか、そうではないように私は印象を持っていたんですか。（「屋根の上に最近はほとんどつけないじゃない」と呼ぶ者あり）だって、メーカーでやっているところがありますよ。その辺の技術的な評価とか需要全体は、確たる数字を持っていなくても、一定の見切りをしたと。で、太陽熱発電等々のほかのシステムへの政策的な誘導といいますか、そういうお考えだということなんですか。技術的評価なんかも聞かせていただきたい。
70 【土屋市長】 技術的評価はメーカーがやることでございますが、しかしユーザーが少ないということは事実でございますから。現に、１年やそこいらならともかく、この数年、ずっとゼロ、ゼロ、ゼロで来ているんですから、そういう意味では、この際区切りをつけて、時代に合わせてスクラップ・アンド・ビルドで、また……（「ビルドしてないじゃない。スクラップしただけ」と呼ぶ者あり）ビルドに向けてやっていきたいと思っております。念のため申し上げますが、利子補給制度というのはスクラップはしておりませんで、利子補給制度の中の一つのメニューをスクラップしよう。そして、今度、やがて、本会議でも申し上げましたように、太陽光発電も含めて、それは利子補給でいいのか、あるいはもっと思い切って補助金でも出さなきゃだめなのか、こういうことも含めて、今後研究しましょうというふうに本会議でお答えしたとおりでございます。
71 【桜井委員】 利子補給関係では、私はこれはサンセットしていいと思っているんです。今、御説明ありましたように、ほとんどゼロということ。ただ、環境問題とか、そっち側の分野から考えた場合、これは申しわけないですけれども、利子補給条例なんだけど、環境対策の方にお尋ねしたい。こういったような太陽熱温水器がサンセットしていくようなことについて、そちらの観点からいかがなんでしょうか。そちらの方の考え方をちょっと述べていただきたいと思います。
72 【板橋助役】 これはですね、廃止すること自体は環境対策課も十分話をしまして、ただ、現段階で、同時に本来ならば次の措置、太陽熱の発電器について何らかの措置がしたかったんですが、いろいろ調べた結果、先ほど市長が申しましたように、現段階ではどれを選択するかということが決定いたしておりませんので、太陽熱発電器について、市がどういう支援の仕方をするかということが決まっておりませんので、こういう形で廃止だけを先に出させていただいたということでございます。
73 【桜井委員】 環境というか、石油資源をなるべく使わないで、化石資源を使わないで、自然にあるものを使ってというような、これは考え方、やはりそういう関係がありますから、そういう方とちゃんと調整をとりながらということで質問をしたわけです。今、環境対策、帰っちゃったと。これ、分野的にも違う項目だっていうのはわかっている。
できる限り、私はそういったような新しい形ができてきてはおりませんけれども、本来、温水をつくるとすれば、あくまでガスだとか電気だとか、あるいは灯油だとかボイラーだとか、そういったようなものを使っての、どうしても温水を得ようとするわけですから、そうじゃなくて、それにかわるようなものについては、今後とも研究していただきながら、またそういったようなものを取り入れる、そういう施設には利子補給。私は、それ以上のものをやったらいいんじゃないかと、エコ住宅を提言させていただいたこともあるんですけど、そういったような方向性だけは、ここを切るに当たっても持っていっていただきたい。これは要望で結構ですので、よろしくお願いしたいと思います。
74 【水野委員長】 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
75 【水野委員長】 これにて質疑を打ち切り、討論を省略して採決に入ります。
議案第17号 武蔵野市利子補給条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
76 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
77 【水野委員長】 続きまして、議案第18号 武蔵野市小規模企業資金特別融資あっせん条例の一部を改正する条例を議題といたします。
質疑に入ります。
78 【河原委員】 今回の条例改正は、従来の一定の制約を解除する方向なんで、了とするものなんですが、私どもは、中小企業金融ですね、再三、この不況が長引く中で、いろいろな要望・要求をしてきて、また行政も武蔵野市だけじゃなく、都や国の段階も含めて、この中小企業に対する融資あっせんのいろいろな制度がつくられてきたという流れがあるんです。
しかし、今、株価の低落とか、それに伴う銀行・金融界の不良債権の再拡大というんですか、という中で、一層貸し渋りが懸念されるような不良債権の直接償却を政府などが言い出しております。あれをやると、確かに金融機関は身軽になるでしょう。だけれども、一方で切られる側が出てきて、それがいろいろな形で中小企業、商店等に影響してくるということは、多くの経済学者・評論家等も言っているわけなんで、金融情勢は景気の動向も含めて、相変わらず厳しいんじゃないかと思うんです。もともとこういう制度を多くの中小業者は要求していたんですが、この間、この武蔵野も何回も手直し、修正をして、よりよい形にはしてきたと思うんですが、利用状況の一定の御紹介をいただきたい。特に、昨今の推移というか、増減がどうなっているのかということを御紹介いただきたい。
それから、行政としては、こういうものを通して、つまり特別融資の利用という形を通してでしか、市内中小企業、商工業者の金融状況というか、金融情勢を把握できないんでは、私はまずいんだと思うんですね。やはり、これはこれなんですけれども、私の知る限りでは、公的融資のほかにも、町金融とか日掛けとか借りている方がかなりいらっしゃる。よほど懇意になって話ができるような関係にならないとおっしゃらない、そういう状況があって、その融資のそれこそ汚職問題が起きるぐらい、本当に切実になっているような方もいらっしゃるということだと思うんですね。
私は、市内の中小企業、商店等の小規模事業対策の前提に、再三、調査の充実ということを会派としても要望しているんですが、先ほどお聞きをした利用状況とともに、この利用状況から推察するというんじゃなくて、ほかの独自の行政として握っている市内業者の金融状況というものがあったら御紹介いただきたい。とりあえず、その２点。
79 【
牛塚商工経済課長】 本制度が創設されましたのは、平成10年７月１日以降でございます。平成10年度の特別融資の実行件数でございます。151件でございます。11年度、これは４月から３月31日、翌年までの１年間でございます。113件でございます。平成12年の２月末までの数字につきましては67件、このように実行件数は減ってございます。
２点目でございます。商店等の金融面の把握という内容の御質問だと存じます。これらにつきましては、商店の方にお話を伺っても、この金融面、収入等につきましては、なかなかお話をしていただけないと。市といたしましても把握しにくいという状況です。
80 【河原委員】 確かにプライバシーなんだけど、例えば墨田区なんかでは悉皆調査をかなり綿密にやって、そういうところまで掌握して、その上で商工施策を立てているんで、あそこは我々、野党なんで、立場の違う区長さんなんだけど、かなり商工施策なんかは綿密なことをやっていると。（「予算に賛成」と呼ぶ者あり）予算というのは全体の問題ですから。とにかく、そういった点では、私、もう少し状況掌握をお考えいただきたいと思うんですね。プライバシーと確かに言えば言えるんですけれども、行政がそういうものを政策的に生かしていくという立場で接すれば、墨田区などのようにかなり情報が集まってくるわけですよ。
それで、今、私ちょっと聞いていて、実行件数だけ御紹介いただいたんですが、その申請件数もついでですから教えていただけませんか。
81 【
牛塚商工経済課長】 申し込み、あっせん件数でございますけれども、平成10年度につきましては183件、11年度につきましては134件、12年、本年２月末までの数字でございますが、87件でございます。
82 【山本委員】 この条例に関しては、貸し出しの要件を緩和するということと、弾力的な運用ですので、方向としては歓迎いたしますけれども、質問としては、今、御紹介のあった申し込みの件数と実際に実行した件数の間で、大分差がありますけれども、それはどういう理由でだめだったのか、そもそも条件に合わない人が申し込んできたのか、そのあたりを御紹介いただきたいんですが、いかがでしょうか。
83 【
牛塚商工経済課長】 否決の理由はいろいろございますが、主なものは、本人の取り下げ、これはかなり大きなものがございます。また、信用保証協会の保証が得られなかった、こういった内容もございます。
84 【山本委員】 そこまで把握できないと言われれば、返す言葉がないんですけれど、信用保証協会の保証が得られなかったということについては、結局私の知っている業者さんなんかも、市にこういう制度がありますよということは紹介するんですけど、結局、信用保証協会でどうせだめだって言われちゃうからといって、初めからもうあきらめているというか、そういう方も何人かいらしたんですが。その信用保証協会の保証を得られないというのは、どういう事情か把握していらっしゃいますでしょうか。
85 【
牛塚商工経済課長】 信用保証協会、またあっせんいたしました金融機関では、いろいろ市の方は形式審査を中心で行っておりますが、金融機関及び信用保証協会は実質的な審査を行うところでございますが、事業の実績あるいは借入金額、希望金額の多い少ない等々が理由でございます。
86 【山本委員】 その東京都の信用保証協会のあり方について、これは東京だけではないですね。各都道府県の信用保証協会のあり方に関しては、いろいろ行政との癒着というか、そういう点も一部に新聞では報道されておりますけれども……（「行政じゃない、議員」「議会」と呼ぶ者あり）議会、失礼しました。でも、市の幹部との関係というのも一部には報道されているわけなんですけれども、行政のですよ。市じゃないです。信用保証協会と、例えば市の協議だとかということに関しては、何かおやりになっているんでしょうか。
87 【
牛塚商工経済課長】 本制度創設に当たりましては、本制度の趣旨、またあっせんのあった場合のいろいろな詳細につきまして、信用保証協会に出向きまして、担当の方と重々いろいろ打ち合わせをさせていただいておりますと同時に、年度の変わる更新時には保証協会さんとお話をして、市の特別制度の内容等の徹底をお願いをしているところでございます。
88 【山本委員】 信用保証協会と重々お話をしているということなんですが、要するにそもそも持ち込んでも無理だろうなと思う人というのは、銀行というのは冷たいからねというのがあるわけですけれども、信用保証協会に関しても、冷たいからね、どうせだめだからねというような感じはあるんですが、重々お話をして、実際に態度が変わったとか、そういうようなことはあるんですか。
89 【
牛塚商工経済課長】 この公的融資というのは、武蔵野市だけではございません。東京都、また関連の融資制度、ございます。これは、保証協会が保証を検討する際には、武蔵野市の制度だけで検討しているわけではございません。トータルで検討しているわけでございますので、以上のようなことでございます。
90 【水野委員長】 質疑を終了し、討論を省略し、直ちに採決に入ります。
議案第18号 武蔵野市小規模企業資金特別融資あっせん条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
91 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
92 【水野委員長】 続きまして、議案第21号 東京都六市競艇事業組合規約の一部を改正する規約を議題といたします。
質疑、ございますか。
93 【河原委員】 提案理由の中に、事業組合の合理化のため、ということが書かれておるんですけれども、この合理化をする背景、ちょっとその六市競艇には疎いので、後ほど補正予算ですか、の中へちらっと出てくるところでは、配当がゼロというような減額補正がされているようなので、大分合理化がされなければいけないような状況があるとは思うんですが、その売り上げの落ち込み等々、いろいろなことがあるんだと思うんですが、御紹介いただきたいと思います。
94 【高橋財政課長】 六市競艇事業組合の合理化に関する御質問でございますけれども、収益事業は、競艇事業だけではなく、あらゆる面で収益自体が低迷しているという状況でございます。六市競艇の場合で言いますと、対前年度比、売り上げで申しますと79.7％、マイナス20.3％、それから入場人員につきましては、前年度比87.1％、マイナスの12.9％になります。また、売上額で言いましても、これ、１日平均ですが、６万1,004円。あるいは、１日平均入場人員も約800名ということで、非常に厳しい状況でございます。そのような中で、さまざまな経営努力を行っているということでございます。
95 【河原委員】 私、こういった収益事業、特にギャンブル事業というのは、地方自治体がこういった形で関与するのは、財政的な意味合いしかないと思うんですね。これが当初の唯一にして最大の検討要因だったわけで、理由づけだったわけで、それで今、配当もゼロになると、売り上げも落ち込んでいると。この先の展望も私はないと思うんですが、そこもお聞かせいただきたいんですが、こういった中で、こんな事務所の合理化、事務所の移転ぐらいでもって済むような状況なのか、非常に危惧をしているんですけれども。
それで、私はこれ、市長にお聞きしたいんですけれども、先ほど言いましたように、収益事業への参加の理由づけとして、財政上の貢献が唯一無二だと思うんですが、そのほかにあればお聞かせいただきたいんですが。もし、こういう状況が続くと、私は地方自治体としてこういうものに関与するのは、それこそ道徳論の問題だけじゃなくて、現実的な利害としても大変に問題があるんじゃないかなと思うんで、こういった収益事業に市が参加をしているという現状をどう考えられているのか。また、その態度変更ということは、何がしかの理由づけでもってお考えにはならないのか。どういう状況があっても、このまま心中していくのかどうなのか。心中というのはあれですけれども、その辺をちょっと市長にはお聞きしたいと思います。
96 【土屋市長】 市が収益事業に参加するのは、収益事業だからであります。収益なし事業になっては、これは参加する意味がないわけであります。ですから、収益事業には参加するけれども、長らく収益が見込めない、場合によっては持ち出しになる、こういうことについては参加する意味がないわけであります。収益事業なら参加するけど、収益なし事業じゃ参加できない。
ただ、そうは言っても、今まで長い間、収益を得てきた、こういう立場で、現実にじゃあ、やめますよ、はい、やめたということで言えるかどうかということについては、非常な問題であります。例えば、江戸川競艇場だけ一つとってみても、何百人という従事員がいます。こういう者の生活も含めてどうするか。（「それこそ民間委託」と呼ぶ者あり）民間委託といったって、公営事業ができるのは市町村だけですから、まさか河原株式会社とか、そういうのができるわけじゃありませんから。したがって、そういうことも踏まえると、もしこれを撤退するということになるとすると、一種の過怠金というか、脱退金というか、そういうことになるだろう。実際に脱退した例は余りありませんが、解散したのはあります。だけど、解散する場合には、やはり補償金を払うことになります。
97 【河原委員】 過怠金とか補償金というのは、今、私、初めてお聞きしたんですが、どこに払うんですか。そういうペナルティーが出てくる。それは、参加するときにも、そういったことは当然了解の上で参加をしているんだと思うんですが、そういう規定があるんですか。
98 【土屋市長】 規定とか何とかではなくて、武蔵野市の職員が直接そこへ行って、武蔵野市の施設でやっているわけではありません。したがって、例えば江戸川競艇場の場合には、江戸川のあの競艇場の所有会社がいます。所有会社があって、そこに施設を借りているわけでございます。したがって、その施設を借りている会社との契約とか、それからその施設を借りている会社は、長期見通しに立って投資をしているわけですから、その投資がまだ終わらないうちに、それをどうするんだという議論もあります。
それから、先ほど言いましたように、従事員もこの組合が何百人と雇っておりますから、例えばこの従事員の行き先をどうするかとか、そういう問題もさまざまに出てくるわけであります。したがって、解散した例など見ますと、解散に伴う資金というのは、いろいろな名目があると思いますけれども、いずれにせよ、何十億円という単位で資金を使うことになるわけであります。
もう一つの御質問の、この収益事業に参加するときに、そういうことも前提にしたのかということでございますが、当時はずっとどんどん収益が出ているときでありましたから、最初からそういうことを予想していなかったと思いますが、そのときに参加した市長はどういう気持ちだったのか、お亡くなりになっておりますので、よくわかりません。
99 【河原委員】 何かお聞きすると、とんでもないところに首、突っ込んでいるなという気がするんですけどね。例えば、先般の一般質問でも、うちの会派から取り上げさせていただいたｔｏｔｏですか、ああいう問題も出てきて、我々はあれ、ギャンブルだと思いますけれども、ギャンブルの全体のパイがそれほど大きくならないで、いろいろなものが出てきて食い合っているというような状況で、私は率直に言って展望ないと思うんですね。昔は、不景気になると公営ギャンブルが調子がいいなんて言ったけど、それはもう今から十何年前に崩れちゃっているわけですから、そういった点で、やはりこれは早急に事業見通しなんかもきちっとして、対応を考えられるべきだと思うんですね。
市長もおっしゃられているように、この収益事業というのは唯一収益の問題しか参加する意味がないわけですから、何ら社会政策上も道義上もメリットがあるわけじゃないわけですから、私はこの事務所が移転をこういった形でするというのは、かなり切迫しているような気がするんですね。ですから、具体的にお聞きしたいんですが、これは今まで単独で持っていた代々木二丁目21番10号というのを、既存の競艇場施設の中にある付属の部屋とか、中にある部屋の中に撤収するというような理解なんですね。そこをちょっと御説明ください。
100 【土屋市長】 代々木の事務所は、仮事務所であります。したがって、これをお返しすると、その賃料は払わなくて済むわけであります。一方、江戸川の競艇場の中には、事務所は今まで代々木にありましたけれども、これは職員の通勤だとかいろいろなことを考えて、三多摩から行く職員が多いんで、通常、代々木に置いておいたんですけど、競艇の開催日には当然江戸川で事務をとることになります。したがって、江戸川競艇場の中には、一定の事務スペースがあります。したがって、代々木をやめて、そうするといわゆる賃料がなくなるわけですから、向こうへ行って、そこで事務をとると、こういうことになるわけであります。
101 【河原委員】 最後に一点だけお聞きしたいんですが、これ、合理化効果というのは、直接的に賃料とか保証料が要らなくなると、返ってくる。保証料は返ってくるのかな。保証金。金銭的なあれで言うと、どのぐらいになるんですか。
102 【高橋財政課長】 年間で1,800万円を想定しております。
103 【山本委員】 こういう一部事務組合のあり方に関しては、市がかかわるとしたら、やはり公益性があるということが最大の理由なんですけれども、市長も先ほど収益なし事業になってきたということをおっしゃっていましたが、そうすると、現時点において、この六市競艇事業組合に加盟している公益性というのは一体どういうことになるんでしょうか。なぜ武蔵野市がかかわるということになるのかということですね。それが一つ。
それから、合理化するということですけれども、この前、代表質問で私は、一部事務組合などの役員や組合議員の報酬のあり方に関して、今、批判があるということを紹介したわけなんですけれども、この六市競艇事業役員、それから議員は何人いて、どれぐらいの報酬をもらっているのかということに関しては、市としては当然把握していると思うんですが、これは市の予算には全部載るものではないわけですから、御紹介いただきたい。
104 【高橋財政課長】 六市競艇事業組合の報酬に関する御質問でございますけれども、六市ということですから、理事は当然６名。そのうちの管理者が報酬月額が現在４万5,000円、それから副管理者が３万7,000円、それから理事が３万2,000円、それから収入役が２万2,000円、それから議員さんにつきましては、各市から２名ずつ出ていただいておりますので、議長さんにつきましては３万7,000円、それから副議長さんにつきましては３万1,000円、議員さんについては２万5,000円というような状況でございます。
105 【山本委員】 それ、具体的なことはわかったんですけれども、理事会ですとか、例えば組合議会の開催日数だとかいうことは……（「関係ない」と呼ぶ者あり）関係ありますよ。どういう状況でしょうか。つまり、こういうような、これだけだって、合計したら何十万円かで済まないわけですよね。毎月、いっぱい払っているわけですから。じゃあ、何のためにやるかということがだんだん、存続の根拠というのが問われてくると思うんですね。今ある組織というか、組合の役員、それから組合議員、それから組合だったら組合職員もいますよね。職員がいて、事務所のお金も大変になってきたと。でも、職員をもちろん首切るなんていうことができるはずがないわけですから、働いている方たちはそれで生計を立てているわけですから。そうすると、この事業全体が公益性が限りなくなくなっていくとすれば、その存廃についても考えなきゃいけないし、合理化というのであれば、こういう理事や組合議員の報酬のあり方に関しても見直すべきじゃないかなというふうには思うんですけど、これはここの議会で決められませんけれども、少なくとも構成しているんだったら、それを提案していくということはできると思うんですけれども、まず理事会や議会の開催日数ということと、そういう報酬のあり方を改善していくと、要するにふやすために減らしていくというようなことに関して、市長はどうお考えでしょうか。
106 【水野委員長】 山本委員、最初に現在、参加している公益性というような質問をしたと思うけど、それは答弁は要らないんだね。
107 【山本委員】 要らないということはないです。
108 【土屋市長】 それは、継続ですから、公益性があるわけでございます。
それから、報酬については、これはその都度、物価の状況、その他に応じて変動してきたと、このように考えております。ただ、これは収益組合ですから、例えばごみの組合のように三多摩地域広域処分組合のようなものと違って、もともと収益を得るために、目的に結成されているものですから、収益が得にくくなっているわけですから、当然そこに参加する役員や議員の報酬を減らすと、こういうことになるわけでございます。
109 【高橋財政課長】 理事会と議会の開催日数ということでございますけれども、これにつきましては、臨時理事会あるいは臨時議会も開かれることがありまして、年間一定しているわけではございませんが、平成12年度で申しますと、現在４回程度開かれております。いずれも、理事会も４回、議会も４回、そういう感じです。
110 【山本委員】 大体の状況はわかりました。
それで、最後にもう一点だけ伺っておきますけれども、今のお話を聞いていると、お金だけ出さなくちゃいけなくて、市に対する配当はゼロだし、現時点における公益性というのも、特に市民から続けてくれという強い要望だとかということも、私の方は聞いていないわけですね。で、減らしてはいるとはいえ、月額の報酬も理事や議員に対して出していると。働かない月というか、会議を開催していない月ももちろん払っているということで、こういうことに関しては、市長もだんだん縮小していく方向だという御答弁は、縮小というか、減らしていっているということでしたけれども、もし、じゃあ、これを武三保のように解散するということになった場合には、市にはお金の面、財産の面で何かメリットがあるのかないのかということと、そのときに、負担の方が大きいのかというようなこともお聞かせをいただきたいと思います。
111 【土屋市長】 先ほど申しましたように、収益が少なくなってきているんですから、これに伴って役員の報酬も減ることはやむを得ないことだと、このように考えております。他の組合とは比較にならないわけであります。（「解散したら」と呼ぶ者あり）解散した場合にということは、これは財産といってもろくなものはないわけですから、机だとか、そういうのはありますけれども、不動産は特に所有しておりませんから、そういう意味では持ち出しの金の方がはるかに大きいだろうと、こう考えております。
112 【水野委員長】 ほかございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
113 【水野委員長】 それでは、質疑を終局し、討論を省略し、採決に入ります。
議案第21号 東京都六市競艇事業組合規約の一部を改正する規約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
114 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
115 【水野委員長】 引き続き、議案第22号 損害賠償の額を定めることについてを議題にいたします。
質疑ございますか。
116 【露木委員】 この件については、前に説明がありましたので、いきさつ等、全部わかっておりますが、公共施設内での事故が時々ありますよね。かつて保育園であったとか、あって、こういう形で損害賠償をやったわけですけど、今回はコミセンなんですが、当然おやりになっていると思うんですが、これ、コミセンの体育館の事故ですけど、そういう公共施設での安全点検制度というのかな、安全点検システムというんでしょうか、コミセンに限らず、学校とか
保育園とか、その他ありますよね。そういうのを定期的におやりになっているのかどうか、その辺、確認したいんです。
117 【寺門生活文化課長】 今の露木委員は、公的施設全般ということでの御質問でございますけれども、私は生活文化課の方の立場から申し上げますれば、コミセンについては定期的なそういう点検制度というのは今までやってきておりませんでした。したがいまして、13年度から、これは各コミセンの協議会の皆さんの中で話し合いを持ちまして、それでそういう制度を立ち上げようじゃないかというふうな提案をしていこうという考えはございます。コミセンからは以上でございます。
118 【露木委員】 きょう参加されている方は、総務委員会ですから、それなりの所管の方ですので、学校とか保育園はいらっしゃらないんで、要望にしておきますけど、今回の事故は体育館の中にロッカーが置かれていたという、そういう事態だったんですが、学校においても、保育園においても、そういう何か置かれるという可能性もあるわけですよね。それによって事故を引き起こすということも考えられますんで、ぜひ学校においても、保育園においても、その他の公共施設においても、安全点検はやはり定期的におやりになっていただきたいということを要望して終わります。
119 【水野委員長】 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
120 【水野委員長】 これにて質疑を終局し、討論を省略し、直ちに採決に入ります。
議案第22号 損害賠償の額を定めることについて、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
121 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
122 【水野委員長】 引き続きまして、議案第26号 平成12年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）第１表歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出のうち人件費全部、第２款総務費（第１項総務管理費中 第16目児童女性対策費を除く）、第７款商工費、第９款消防費、第11款公債費、第２表地方債補正、第３表繰越明許費、予算総則、以上についてを議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
123 【山本委員】 それでは、歳入の方で３点伺います。
まず、１点目は、第18款諸収入のところで、みちづくり・まちづくりパートナー事業負担収入というのが減額補正されているんですけれども、これは具体的にここの場所だとか、そういうところで減額になったというような事情なのか、そうなった背景というのを御説明いただきたいと思います。
それから、もう１点は、その同じく諸収入の雑入のところなんですけれども、横領事件による弁償金という項目をつくるためとかおっしゃいましたが、1,000円補正をすると。これは、要するに横領事件による弁償金が13年度、2001年度で入ってくるということを想定しているので、こういうふうに費目を立てておかなければいけないということなのか、そのあたりの判断の理由というのをお聞かせをいただきたいと思います。
それから、ちょっと前に戻って申しわけないんですが……。128、129ページですね。上から２段目の介護保険居宅サービス利用促進事業収入、通所介護費収入ということ、これは諸収入になっているわけなんですけれども、どこからのお金なのかということに関して。それから、それが増額の補正になったということに関して、もう一度済みませんが、もし言っていたなら申しわけないんですけれども、御説明いただきたいんですが。
124 【富田税務部長】 ２点目の弁償金の1,000円の件でございますが、これは山本委員、御指摘のとおり、弁済がなされた際の受け入れ先として科目設置をいたしたものでございます。
125 【高橋財政課長】 １点目のみちづくり・まちづくりパートナー事業負担収入の減額につきましては、都市計画道路３・４・16号線の工事費が減額になったこと。また、都道123号線の用地買収のおくれによる減額でございます。
もう１点の諸収入の通所介護費収入につきましては、これは特別会計からの受け入れでございまして、介護保険制度に対する独自施策であります７％の負担分、特に高齢者総合センター、吉祥寺ナーシングホーム、北町高齢者センター、ケアハウスにつきまして受け入れるということで、これは当初予算で組むいとまがなかったことによるものでございます。
126 【山本委員】 それでしたら、横領事件に対する弁償金のことだけ、確認になりますけれども、そうしますと、これは来年度、損害賠償を請求するということが前提で科目を設定するということなんでしょうか。
127 【富田税務部長】 この件に関しましては、既に不法行為に基づく弁済請求を行っておりますので、この弁済が行われた際の受入先ということでございます。ですから、12年度中に既に弁済請求を行っているということでございます。
128 【山本委員】 そうしますと、弁済請求というのは文書で行ったことで、もう弁済請求をやっているということで、法的に訴訟を起こすかどうかということとは、これはまた別問題だということになるわけですか。この前、市長に代表質問で、民事訴訟を起こすのかと聞いたら、どうもはっきり、否定はしなかったけれども、いつやるのか、いつ議会に相談があるのかということではちゃんとしたお答えがなかったんですが、訴訟を起こすかどうかということは前提としていないということでしょうか。
129 【土屋市長】 たびたびこの問題について御質問があるたびにお答えしているところでございますが、個人のプライバシー並びに税情報として得たものを民事訴訟に転用できるかどうかといったような基本問題、こういうことを含めて国に照会しているところでございます。
130 【河原委員】 しつこくさっきの質疑の続きになっちゃうんですが、126ページの18款、１億円計上されていてゼロということなので、まず最近５年ぐらいの実績を御紹介いただきたいと思います。
131 【高橋財政課長】 まず、六市競艇の方の配当金でございますが、平成８年度から申し上げますと、平成８年度が３億250万円、平成９年度が１億7,312万5,000円、平成14年度が１億円、平成11年度が2,000万円という実績でございまして、一方、十一市競輪事業組合につきましては、平成８年度10万円、平成９年度10万円、10年度、11年度は配当なしということでございます。
132 【河原委員】 それで、補正前、当初でしたよね、１億円というのは。これは、どういう根拠だったんですか。決算でやってもあれなんだけれども、ちょっとお聞きしたいな。
133 【高橋財政課長】 どのような見込みをしているのかという御質問でございますが、配当金につきましては、今、申し述べましたように非常に変動が激しゅうございまして、なかなか見込みが立たないということもございます。ということで、平成12年度につきましては、10年度決算額を置いているということでございます。
134 【河原委員】 平成10年度額、１億円というのはわかるんですね、六市の方ね。ただ、変動が激しいとおっしゃっているけど、もう変動が激しいんじゃないんじゃない。一路激減というのが事実でしょう。片方の十一市の方は、もう底でずっと続いているということですよね。だから、重箱の隅じゃないんですけれども、この１億円計上したというのは、やはり間違いだよね。これは、予算のときに本来、委員から質疑をするべきだったんだけれども、これはどう見ても私は収益事業に関しては、本格的にきちっと見通しを立てた方がいいんじゃないですかと申し上げたい。
その辺について、先ほど一定の議論はされたんだけど、最終的に決断するのは市長なんだろうけれども、事務方として、状況把握というのは絶えずアンテナ張ってやっていないとまずいと思うんですよね。収益事業全般に関して、例えば全国的な傾向とか、そういうものというのは押さえられているんですか。たまたま本市が加わっているものがこうだというだけじゃないでしょうし、一定のその辺のマクロ的な把握もしなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよ。この一連の経過から見てきて、この１億円計上してゼロというのは、そんなとがめ立てするつもりはないけど、かなりこれはちょっとあれだよねという感じ、するんですよね。その辺で、だから今後の対策も含めて、ちょっとお聞かせいただきたい。
135 【土屋市長】 収益の見込みというのは、例年こういうことになります。例えば、ブームで今から10年前ぐらいのときは、当初見込みは３億円とか４億円だったのが、決算では10億円とか、逆にぼーんと行くときもあるわけでございます。今後、ぼーんと行くのか、底が続くのか、これは何とも言えないわけでありますが、前は競艇の方がよくて競輪の方が悪かったんです。ところが、今回などは競輪の方がいいと、こういうこともあるわけで、何とも言えないわけでございます。したがいまして、これを余り当てにして、10億円とか15億円とか組むような情勢ではございませんが、まあそこそこに今後とも組んでいきたいと思っております。
136 【河原委員】 私、市長から御答弁いただくのもあれなんですけども、事務方の方にだからお聞きしたんですが、課長どうなんですか、全国的なそういうデータとか、いろいろな形のデータというのは集められているんですか。先ほど市長がおっしゃったのは、それはバブルのときのお話でしょう。あんなのは、ゴルフの会員券だって、株だって何だって思ったよりばんばん上がったわけだから、それは後知恵といえば後知恵みたいな言い方ですが、一定の当時においても上がるだろうという予想は、かなり広範な人が期待も含めて持っていたんですが、今これに関しては、少なくともそういう期待というのは持てないですよね。そして、ましてや収益事業と、持ち出しが心配されているというようなことで、だれも喜ぶわけがなくて、へそ曲がった人だったら、これをネタに本当に大攻撃されちゃいますよ、こんなのが穴があいていたらば。
さっき、1,800万円の家賃が出なくてといったら、これ、一般企業でいうとかなり重症だなと思いましたけど、この１億円というのがゼロだと。だから、私、来年からだって、これ、本当に1,000万円も当初予定で計上できないんじゃないかなと思うけれども、どうなんですか、調査。私は、最終的な決断というのは、それは行政の責任者なんだろうけど、その決断を下すための判断材料とか何とかというのは議会でもいろいろ質問とか追求されるはずだし、かなり収集しておかないとまずいんじゃないかと思うんだけど、どうですか。
137 【土屋市長】 全国的なデータは組合事務局で掌握をいたしております。ちなみに、青梅市の場合には、単年度で赤字になったわけでありますが、一般会計からその赤字を負担しております。言ってみれば、その理由が、これは新聞の情報ですけれども、そのときの議会の情勢は、今までずっと膨大な収益を得ているんだから、これはやむを得ないことだと、こういう判断のようであります。しかし、そういうことになるとえらいことになる。
138 【河原委員】 今の市長の御答弁は、何か来年度へ向けての複線ではないかと、私は強く懸念をするんですが、そういうことも政策判断としてあり得るというお立場なんですか、どうですか。
139 【土屋市長】 そういうことのないように合理化をしていくわけでございます。
140 【桜井委員】 それでは、二点ほど伺います。
123ページ、122ページの都の補助金、土木費都補助金の関係です。その中で、特に身近な水辺環境再生事業補助金。説明では、これがつかなかったという説明だけが本会議であったように思うんですけど、これはたぶん仙川の水辺環境の再生事業だと思うんですけど、どの部分がどういうふうにつかなかったのかについて、もうちょっと詳しく内容を説明していただきたいのが一点。
それから、収益事業関係で、今、河原委員の方から出ております。今、過去この何年間かというのを財政課長の方から配分金について説明がありましたけど、累計は幾らなのか、今まで市がもらった分。これは、確認しておかなきゃいけない。
これは、私、この議会の議員をさせていただいておりますけども、はっきり言いまして、お客様が何人、幾ら買ってくれるか、それに尽きるんです。それ以外、何もない。平均購買額が私も議会の方、あるいは新聞等で見ますと、今まで大体３万円程度使っていただいていたのが、１万8,000円ぐらいに落ちているというのが現況なんですね。そういう中での落ち込みという形で。来年度について心配されているようですけども、来年度についての競輪・競艇収益事業ですから、この見通しについてははっきりと述べておいていただきたいと思うんですけれども、京王閣の方が改修工事等を行いまして、来年度、たしか記念競輪等を行うというような形になっているかと思います。そうしますと、その分については相当な収益が見込まれる。
これは、いい選手が来るとぼんと売り上げるんですね。先日、多摩川競艇場の方で行われた女子選手権というのがあったんですけれども、それを見ますと１日の売り上げが11億円というような形になっているわけです。（「桜井さん、保証してくれるの」と呼ぶ者あり）いや、保証とか云々じゃなくて、そういう事実をちゃんとした中で、今現在ははっきり言って購買力ががんがん落ちているという状況、これはちゃんと見定めなくてはいけないと思います。そういう中での合理化案が今回出されてきたわけですけども、私はこの部分については、そういうようなところをちゃんとやりながら、損益分岐点というのをしっかりとつかんで、事業を着実に進めていっていただきたいなというふうに思っておりますので、その２点についてお尋ねいたします。
141 【高橋財政課長】 それでは、まず第１点目の身近な水辺環境再生事業補助金、なぜこれが不採択になったかということでございますが、これは国庫補助と都補助が当初の予算では両方ついておりました。そのうち都補助につきまして、都の予算の関係でつかなかったということでございまして、国庫の方については補助金が来ております。
それから、２点目の収益金・配当金の推移ということでございますが、手元の昭和41年度からの資料ですと、トータルで11年度決算までですが、172億3,300万円ということで、ピークは平成２年度の12億円、これは単年度で12億円来たということでございます。
それから、あともう１点の来年度の見通しということでございますが、十一市競輪につきましては、先ほど委員さんの方からお話ございましたように、メーンスタンドの改修工事が既に平成12年４月に完成しております。また、平成13年度の10月にはバックスタンドも改修され、初めての特別レースであります共同通信杯が開催されるということで、大幅な収益増が見込まれております。
一方、六市競艇につきましては、若干特殊事情がございまして、川であるという、川を使った競艇場であるということで、非常に条件が不利なわけですが、来年度は３連勝単式舟券の導入、あるいは現在も大型ビデオの導入を行ったり、ファンバスを導入したりということで、さまざまな工夫をして収益の増を図ろうとしているところでございます。
142 【桜井委員】 わかりました。そうしますと、水辺環境再生事業につきましては、国庫補助がちゃんとあり、内容的な問題じゃなくて、都の予算がなかったからつかなかったというふうな理解でいいわけですね。その辺の確認ができれば結構です。
収益事業につきましては、今後相当、特に競艇事業の方につきましては、落ち込みとか、そういったようなところを精査しながら、それについて、それぞれ、私は議員の立場で、その組合の方には物申していきたいと思っておりますし、行政側もそれ相応の対応をしていっていただきたいというふうに要望しておきます。
143 【水野委員長】 要望でいいですね。ほかにございますか。
144 【露木委員】 歳入の方でちょっとお聞きしたいんですが、市税の方で法人市民税ですね。116ページです。この補正額が10％以上の補正額になっているんです。10％以上の補正というのは、なかなか滅多にないんですが、大体この時期ですと、市民税の個人市民税とか固定資産税とか、大体このような補正が毎年行われるんですが、法人がかなりパーセンテージ的に大きいんで、この辺の説明をしていただきたいと思います。
145 【富田税務部長】 法人市民税につきましては、平成11年度にちょっと特殊な状況がございまして、大幅に入ったという状況があったわけですが、12年度、それが見込めないということから、かたくといいますか、慎重に見積もっておったわけですが、その後の経済状況から、意外と税が伸びておりまして、特に銀行・不動産等が伸びた関係がございまして、ほぼ昨年実績並みに見込めるというふうな状況になって、あくまでも決算見込みに基づいての補正でございますので、そういうことでございます。
146 【水野委員長】 よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
147 【水野委員長】 以上で質疑を終了します。
討論に入ります。
148 【河原委員】 ほかの委員会に付託された費目の部分もあるんで、今回の補正に関しては、残念ながら反対いたします。
私は、まだ申し上げたいこともあったんですが、とにかく今回、とんだところから変なものが出てきて、収益事業の問題に関して市長がされた御答弁というのは、私は問題あるものだと思うんですね。やはり、過去に収益を上げてきたんだから、もしマイナスに事業がなってしまっても、繰り入れをする可能性を否定していなかった。そういう可能性もあるんだというような御答弁があったんで、私はそれもかなり納得のできない御答弁なんですね。詳しくは、全委員会終わって本会議の方でやりますけれども……（「そういう例もある」と呼ぶ者あり）そういう御答弁じゃなかったと思うんですよ。
149 【水野委員長】 ほかございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
150 【水野委員長】 それでは、討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第26号 平成12年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）、以下ここに書いてありますものに関して、賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
151 【水野委員長】 挙手多数であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
暫時休憩いたします。
○午後 ０時１０分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時１６分 再 開
152 【水野委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
傍聴の受け付けが来ております。吉祥寺本町１－37－７ 高木一彦さん、桜堤１－２－19－404 山田マリ子さん、吉祥寺本町４－８－６ 石渡俊子さん外２名、吉祥寺本町４－27－11 石川洋一さん、吉祥寺北町３－５－13 三宅英子さん外５名、以上、傍聴件名は全部です。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
153 【水野委員長】 傍聴、どうぞ。
皆さんのお手元に資料が配付されておりますね。前回の委員会で要求した資料だと思います。
議案第40号 武蔵野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
質疑に入ります。
154 【山本委員】 この一般職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例に関しては、かなり何カ月も前から職員組合の方で別表化には反対であるとか、ストライキをやるとかやらないとか、いろいろな議論があったようですけれども、そのときに職員の方たちが心配されていた事柄というのはどういうことだったのかということと……（「聞くか」と呼ぶ者あり）それは、交渉相手ですからね。この給与表の改定によって、全体的にはどのような給与額の変動があるのかと、その総額として人件費がどうなるのかということを伺いたいと思います。
155 【板橋助役】 職員が心配していたことというのはあれなんですが、少なくとも交渉相手となった職員労働組合の執行部が主張していたこと、そういうことでよろしいでしょうか。それは、別表化に関しては、これは本来は法律上の建前、これは技能労務系の職員は、その職務の性格から見て、一般の事務職・技術職と表は分けるということになっております。ところが、職員の労働組合の方は、表を分けるということは差別につながるんじゃないかと、そういうようなことを申しておりました。そういうことでございます。
156 【筒井職員課長】 人件費の変動についてはどうなのかということでございますが、まず新しい表に切りかわりますと、切りかえの差益ということで、一時的に手当を入れまして約7,000万円ぐらいは増嵩します。ただし、級間の格差を、昇給の差を縮めましたので、この縮めたことによります減少が単年度約3,500万円ずつ減少いたします。したがいまして、次年度以降はこれがずっと続いていくと、3,500万円ぐらいずつ減少していくというふうに見込んでおります。
157 【山本委員】 総額というのがお答えがなかったので、総額で幾らから幾らになるのかということのお答えを聞いてから、もう二点ほどお尋ねしたいことがあるので、よろしくお願いします。
158 【筒井職員課長】 １人当たり平均約3,000円の切りかえ差益がございます。それで、総額で約7,000万円ぐらい、一時的に切りかえ初年度はふえます。それが、今度の新給料表で昇給の間差を下げることによりまして、昇給の間差といいますのは、１号上位に上がると、例えば平均、今までですと約8,500円でしたのを、これを今回は約5,600円ぐらいに下げております。この１号上位に上がる間差が低くなることによりまして、１年間で約3,500万円減少すると見ております。これは、１年目の初年度導入したときは、切りかえの差益がございますので、一時的に7,000万円上昇しますが、次年度以降、平年度化しますと3,500万円ずつ減っていくというふうな考えです。
159 【水野委員長】 傍聴の申請があります。中町３－７－８－213 斎藤義介さん外１名、傍聴件名全部。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
160 【水野委員長】 許可します。
161 【山本委員】 金額のことはわかりました。それで、このことのねらいということに関してなんですけれども、要するに先日の本会議での助役の説明ですと、職能に応じた給与体系に切りかえていきたいということでしたね。要するに、経費を減らしたいということなのか、仕事に合った給与体系にするということなのか、それはどっちもなのか、その辺のねらいということを聞きたいということを一つと。
あと、これは市長の方にお尋ねしたいんですけれども、市長や助役や教育長や、そういう人たちが今の給与や、あるいは退職金等で、それこそ適正なのかとか、その辺の改定というのは考えているのかどうか、そのあたりもお答えいただければと思います。
162 【板橋助役】 昨日、私が提案説明を行いました際に２点申し上げております。
１つは、職務給化、職に応じた給与の表にしたいということ。
それから、今、職員課長も申しておりましたが、級間の格差が非常に大きい表であるため、現行の表がですね、定昇率が非常に大きいと。それによりまして、それが現在の人件費の増嵩に非常に結びいていると、この辺を是正したいと、この２点を申し上げたわけでございます。
163 【山本委員】 私、人件費を問題にする場合に、４年前でしたか、やはり総務委員会の委員だったときに、市長など特別職の退職手当の引き上げというのがありましたよね。それに関しては反対した記憶があるんですけれども、４年ごとに退職金までこんなにいっぱいもらっているのかと、私は大変驚いたわけなんですが。そういった点も現状では多過ぎるという批判はあると思いますし、私はそう思っているんですけれども、減額をするというようなお考えはないんですか。
164 【土屋市長】 平成８年９月から９、10、11、12、13と、５年間、特別職の報酬は報酬審議会にかけております。
165 【山本委員】 報酬のことを聞いたのではなくて、退職手当のことを聞いたんですけど、４年ごとに議員は別にやめたときに退職手当がそういった形で出るわけではないですよね。当然、選挙があります。でも、市長は出るわけじゃないですか。そういうことに関しては、やはりこれは考え方を改めていくという必要はあるんじゃないですか。
166 【土屋市長】 常勤職の特別職でありますから、それぞれ条例にのっとって支給されているものです。
167 【山本委員】 じゃあ、確認だけいたしますけれども、退職手当に関しては、市長や助役、教育長に関しては、今までどおりでよろしいと、これをなくすとか減らすとか、そういうような考え方はないということでよろしいんですね。
168 【土屋市長】 これは、議員さんも、また市長、助役、収入役も、全部報酬あるいは退職金、これらについては報酬審議会の答申を得ることになっております。これは、市民参加の報酬審が設けられるわけでありますが、これらの答申に従って、毎回そのときに応じて決めてきたところでございます。
ただ、この５年間ぐらい報酬審を開いていないのは、デフレ傾向にあって、デフレとまではいかないんですけど、正確に言うとデフレじゃないんだけれども、それほど上がっていないと。人事院勧告の勧告率も極めて低いと、こういうことでございますから、そういう意味では開いていないと、こういうことでございます。
169 【河原委員】 それでは、何点か伺いたいと思います。今回の議案は、市職の組合側との妥結を前提としているということだと思うんですが、これは交渉事ですから、双方の立場に基づいての交渉の中で妥結が図られたということだと思うんで、私どもも質疑には一定のお聞きできる範囲があろうかとは思うんですが。私、組合のニュースなども拝見させていただいて、当初、かなりドラスチックな当局案というものがあったようで、それに関して、かなり職員組合の方からも反発があったんではないかと思うんですが、最終的に一体それがどういうふうになっているか。きょう、議案と資料をちょうだいして、わかることもあるんですが、わからない部分もあるので、何点かお聞きしたいと思います。
まず、１点目は、最終到達賃金水準の他市比較ということで、三鷹程度だというようなことはお聞きをしているんですが、これは三多摩近隣市、三多摩の中でどうなっているのかということをお聞きしたいんで。特に、最終到達賃金水準の問題と生涯賃金ベースというので、現行とこの改正後はどういう変化があらわれているのかもお聞きしたいと思います。
それから、たびたび理事者側から提案理由の中でもありましたように、職務給の強化をすると助役も今おっしゃられていたんですけど。現業職の別表化を図るんだというようなことも言われているんですが、だとすると、組合側からの指摘というか、要求とかありました現業職における昇任基準の問題、これは明確化したのかどうか。大分そこをめぐっては、理事者側の答弁も今後に課題を残しているような発言が文字で残されているんで、そこら辺をお聞きしたいと思います。これは、職務給化に伴う現業職の給与評価の問題としては、どうしてもその昇任問題というのは明確にしておく必要があると思うんで、到達点をお聞かせいただきたい。
それから、現業職を別表化して職務給制度で評価すると、こういったことを行うということで、実際にその昇任の問題があるんですが、今、指摘がありましたように、現業職の差別化というようなことが組合側からも盛んに指摘をされていたと思うんですが、その差別化ということに対して、別表化自体も一定の論理があるというような助役からの御説明なんですが、そこをもう少し理解できるようにお聞かせいただきたいと思います。
170 【板橋助役】 到達水準の組合ニュースを私、たびたび見るんですが、組合ニュースを読んでいるような、そういう感じがするんですが、読んだような、私が今の言葉を聞いて。どうも、一つには到達水準といっても、地方公務員の場合、特に東京都内の地方公務員の場合、東京都を含めて、残念ながら給料表が即そのままストレートに適用されるという状況のほかに、よく言われます渡り運用とかということがいまだに残っているわけです。だから、その辺については明確に第三者的にわかるというところばかりじゃないわけです。ですから、正確に他市比較といっても、できるところとできないところがある。公表しているところと公表していないところがありますので、その辺は十分ではございません、データは。少なくとも、我々がはっきりつかんでいるのは、東京都の水準ですとか、隣の三鷹市についてはかなり情報を交換しましたので、それについては一定わかっております。その他のことにつきましては、十分にはわかっておりません。ところが、職員労働組合の方は、三鷹と同じ水準で結構だということでございますので、三鷹と同じ水準ということで努力いたしました。
資料１というのがございます。きょう、お配りしました。この中で、職務給化というのが、きのう私がお話ししましたように、東京都の都表をベースにした表を採用しているところでございます。それから、技能労務職との別表化、これが丸をつけているものでございます。よくごらんいただければよろしいと思うんですが、東京都の中では大体半分ぐらいが都表を採用しているということになってございます。その中では、武蔵野市の今回の水準というのは、まあまあ標準だろうというふうに思っております。
それから、生涯ベース、これは私どもは生涯ベースという考え方は全く机上のものでして、あしたどうなるかということはわからないわけです。少なくとも民間の方々なんかにはわからない。５年後に給料表が変わってしまうかもわかりませんし、制度が大幅に変わるかもわかりません。現行のものが全く変わらないと仮定して、定年60までを計算するとどうなるか。その人が昇任するかどうかということも全く仮定しないで計算したものが生涯ベースということになっておるんで、私どもはそういう考え方はとれないと。これは、全く仮定の問題ですから、少なくとも現実の給与の交渉において、そういう仮定を前提とした交渉ができないと、こういうふうに申し上げてまいりましたので。生涯ベースがどうなるかということは、私は全く試算もしておりませんし、考えてもおりませんし、これが私どもの給与の前提になる考え方とは全く思っておりません。
それから、職務給化は、先ほど申し上げたように、東京都の表をベースにした、あるいは国の表をベースにした。ベースにしたということはないですけれども、国の表に近い形で東京都の表ができ上がっております。これは、都の特性を国の表に加えたものでございます。それに私どもの表は、さらに若干の手を加えたものでございますが、先ほどおっしゃられました、現業職には、まだ職制について十分に基準ができていないじゃないか、その他ございますが、その辺で多摩の水準、その他という話の中から、暫定的に一定、私どもが提案した表を、その中の主に５級について若干の手を入れたのが今回の表でございまして、これは今後４年間適用する。４年後に見直すという約束になっておりまして、今回のこの条例の中にも、付則でそのようにうたっております。こういう中間的な措置によりまして、組合の言い分、職制の問題、それから他の都市では渡り、その他という運用があるじゃないか、そういうことを含めた組合の要求との間の妥協点が、今回の表の中の５級の一定の手直しということで、我々は暫定的な表だというふうに言っておりますが、中間的な措置としての表というふうに考えております。
技能労務系職員の職制の整備につきましては、今後数カ月の間に整備を努力していきたいというふうに考えております。
171 【水野委員長】 傍聴の受付の許可をお願いします。市内吉祥寺北町５－３－７ 安藤頌子さん外４名、西久保２－15－30 宇田川順子さん。傍聴件名全部。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
172 【水野委員長】 お願いします。
173 【河原委員】 私がお聞きしたことに対して、今、助役、御答弁いただいたんですが、微妙に質問と御答弁がシフトしているんですよね。
まず最初、私がお聞きしたのは、最終到達賃金の問題なんですが、その三鷹をとりあえず連絡をとったということなんですが、これはもちろん組合側のニュースですから、御異論とか、いろいろ理事者側にはあっても、それは別に差し支えないんですが、現行の給料表と改正後の給料表との問題と、他市との比較という部分が出ておりまして、かなりドラスチックなダウンなんですよね、当初は。こういった経済状況で、民間もリストラの嵐が吹き荒れていますんで、最終的な妥結も職員組合の方としては、私は苦渋の選択だったとは思うんですが。お聞きしたいのは、極端にやはりしわ寄せが来ているんではないかと思える部分があるんですよ。私、平均的な昇任・昇格ですね、昇任を想定して、生涯賃金がどうだこうだと言ったんじゃなくて、最高どのぐらいの減が現行表と改正後の新賃金表ですか、との間であるのか。これは、理論的に理屈の上で出るんじゃないですか。現行でも改正後も、ともに例えば最も昇給しないという最低ラインというか、そこら辺で比較はできるわけですから、そういうことなんかも含めて、もう少し数字はあるんじゃないかなと思うんですが、どうなんでしょう。
それと、もちろん最終到達賃金水準、三鷹のことはお聞きしたんですが、そうすると、最終的には当初案で７万何がしの現行に比較すると、そのダウンであったのが、三鷹と同等ということですと３万5,000円ぐらいというような理解なんですか、最終到達賃金水準ということで。私、市職労の発行しているニュースしか持っていないし、きょうお配りいただいた資料の中では、そのような数字は目に入らなかったもので、ないようなので、お聞きしたいと思います。そこをもう一度御答弁いただきたい。
それから、別表化に伴う現業職の昇任基準、昇任の問題を明確にするということでは、具体的には今回の妥結の中では至ってはいないが、明確なものは提示はしていないが、基本的には理事者側のそういう方向、現業職の昇任問題に対して誠意を持って取り組むというんですか、そういうような方向で妥結を見たというような理解でよろしいんですか、そこをお聞かせいただきたい。
174 【板橋助役】 最後の点から申しますと、昇任については、これは任用でございますから、これは労使間でもって決めることではございません。（「基準の問題」と呼ぶ者あり）基準を含めてですね、労使間で決めることではございません。
それから、基準については、現在も明確になっておりますのは、勤務評定については、完全にどういう基準でやるかということは規則化されておりますので、これは明確であります。
それから、最低どういう……。ちょっとなかなか表現しにくいんですが、ここに資料２というのをお配りいたしております。ごらんください。この中の、先ほど私が申しました、現在、妥協の産物で適用する、最も大きな要素は５級の表でございます。５級の表の最高に到達するところ、これが……。ごめんなさい、５級じゃございません。４級です。失礼しました。先ほど、５級と申し上げたかもわかりませんが、４級でございます。最高で到達するところ、現行の表では48万6,000円ということになっておりますが、これが46万5,000円、２万円弱ですか、の減少ということになります。それが一つでございます。（「２万強ですね」と呼ぶ者あり）２万強です。失礼しました。そういうことでございます。
175 【河原委員】 そうしますと、理論値としても生涯賃金総額というような形では出ない。そういう方向というのは、行政として賃金交渉をする場合には、用意するという意向は今後もお持ちじゃないんですか。
176 【板橋助役】 現在、雇用は守られております。雇用は守られておりまして、しかも私どもの場合には人事院の勧告というのがありますが、東京都の人事委員会の勧告を尊重しながら水準を保ってまいっておりますので。ですから、生涯にわたって、少なくとも生活できる給与というのが一定、ある程度は保障がされていると、そういう意味で。ただ、労使間でもって、生涯幾ら保障するとか保障しないとか、幾ら減少する……（「保障じゃないです」と呼ぶ者あり）いや、減少するとか、生涯については、全くその人についてどういう人生、軌跡をとるかわからないわけで……（「それは民間も同じじゃないですか」と呼ぶ者あり）民間はもっと激しいわけで、ですから給与について、生涯どうこうということは一切言えないというのが本当の姿だと思っております。
177 【河原委員】 御主張かもしれないけれども、それはおかしいですね。民間もだけど、どんな事態が来るかわからない。リストラもあれば倒産もあるんだけど、民間の労使間の賃金交渉の中で生涯賃金という物の考え方はありますよ。別に民間も条件は同じだけど、そういうものは出ますよ。だから、本筋から今、大きな問題になったあれではないかもしれませんが、今おっしゃられている民間は出ても……、民間は出てもともおっしゃっていないんですね。公務員は出ないんだというような。だけど、出ない条件が全く今の御説明じゃ理解できないです。
178 【板橋助役】 その辺は見解が大分違うんで、民間でどういうふうにして、私もいろいろな本を読んだりしておりますが、生涯賃金を保障しなくても、少なくともお互いに計算をして、それで労使交渉をする。どうもその辺が私の知識の中ではそういうことにはなっておりませんが、少なくとも我々の間にさえ、要するに公務員の場合、非常に身分保障が厚いわけですが、それでも生涯の賃金をお互いにどうするって、これは人事委員会の勧告自体も、世の中の雇用情勢あるいは景気、その他によって大分変わってくるわけですから、これはそのままどれだけ保障するか、生涯幾らになるかというのは、計算がおよそできないというふうに考えております。少なくとも、本当にラフにはできるかもわかりませんが、それに基づいて労使交渉をするということは適当ではないというふうに考えております。
179 【水野委員長】 傍聴の許可を求めている方がいらっしゃいます。市内吉祥寺北町５－２－10 和泉 出さん外２名。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
180 【水野委員長】 どうぞ。
181 【河原委員】 これで終わりにしますけれども、今、申し上げていたことは、労使間交渉の中で本筋問題として重きをなして取り上げられていた問題ではないかもしれないんですが、私、それ、ちょっと御答弁おかしいと思うんですね。例えば、社会保障費とか租税負担なんかにしても、政府は生涯負担という問題は試算で出していまよ。ですから、生涯という考え方というのは、何も先ほど助役、保障するというようなお言葉を使ったけれども、私、保障するなんて言ってないんです。あくまでも理論値ですから。生涯賃金にしたって、生涯租税負担にしたって、何にしたって。それは、最低もあれば、最高もあれば、昇任だって昇格だって、いろいろなケースがあるけれども、最高の変化の幅とかなんていうものは、一般的な労務管理をおやりになっていれば、統計的な数字として、私はあって不思議じゃないと思うんですけどね。これ以上、本筋問題じゃないと、労使間の中で、本筋問題じゃないとも言い切れないと思うんですが、私はそこのところはちょっと違うと思うんで、これは意見として申し上げておきます。
182 【水野委員長】 意見ですね。ほかにございますか。よろしゅうございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
183 【水野委員長】 質疑を終局いたします。討論を省略して、直ちに採決に入りますが、よろしゅうございますね。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
184 【水野委員長】 議案第40号 武蔵野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
185 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、議案第40号 武蔵野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。
ここで、傍聴の申請が出ております。市内東町２－25－19 小野ゆうさん外１名、境５－28－３－206 得田信成さん、吉祥寺本町３－７－17 山本 猛さん、以上よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
186 【水野委員長】 どうぞ。
────────────────────────────────────
187 【水野委員長】 それでは、ただいまより議案第３号 武蔵野市情報公開条例、議案第４号 武蔵野市個人情報保護条例、陳受12第22号 武蔵野市にふさわしい先進的な情報公開条例の改正と運用に関する陳情、以上３件を一括して審査いたします。
今、皆さんのお手元に前回の総務委員会で、これは露木委員でしたか、要求をした資料が提出されましたので、特にこのことについての説明はございませんよね。何かありますか。よろしゅうございますね。これは対比表だから、配付するので、また何かあったら質疑でお使いください。
それでは、質疑に入ります。
188 【山本委員】 それでは、情報公開条例の10年ぶりの大きな改正ということが、武蔵野市の抱えている問題を解決して、税金のむだ遣いをなくしたり、市民が市政を監視したり、参加するということに貢献する、役に立つ条例になるようにということを願いまして、大きく分けて５点ほど質問をしたいと思います。前回の議論で、幾つかの点に関しては、かなり突っ込んだ議論が交わされたわけですけれども、私どもの立場としては、市長が今回出した情報公開条例の改正案に関して言えば、前のに比べると幾つかの点で前進はあるということに関しては認めておりますけれども、武蔵野市の行政として抱えている最大の問題というのは、財政の面で言うと、やはり土地開発公社が二百四十数億円の借金を抱えていると。その内容に関しても、情報公開が十分でなかったというむだ、あるいは不透明、もしくは疑惑があるような、そういう土地購入をなくしていくという点が、この条例改正によってどのように前進するのか。ここの点で言えば不十分であって、修正が必要であるという立場を表明してまいりました。
それで、具体的な修正点に関してと、それから別の観点で質問していきたいと思うんですけれども、まず大きな１点目は、実施機関の問題です。私たちは、土地開発公社を実施機関に入れるべきだというふうにずっと主張してまいりました。数年前から一貫して言ってきました。それで、それに関しては、前回、ほかの会派の皆さんも、土地開発公社は実施機関に入れるべきだという意見はかなり多かったわけですし、自由民主クラブの方も、市民団体からのアンケートにはそのようにお答えになったということで、その点では、市民の中でも議会でも、前に比べて合意が進んでいるように私は感じているわけなんですけれども、市長の方は、前回のこの問題に対する私の質問に対する答弁で、土地開発公社を実施機関に入れることと入れないことで、そんなに大きな違いはないというような答弁をされたわけですね。
私は、そうではなくて、実施機関にするということのメリットはあると。しないことでのデメリットもあるんだというふうに訴えたわけです。具体的に言えば、実施機関にすることによって、情報公開を直接請求することができ、この開示・非開示ということが行政処分と見なされるということで、市民が知る権利を行使して、不服審査や訴訟を起こすということができるということを主張してきたわけなんですけれども。市長の方は、同じだというような、非常に粗雑な論理だと思うんですけれども、そういうことをおっしゃったわけですが、するということとしないということで、私は違うと。することにメリットがあると主張しているんですけれども、その点をどう考えているのかもう一度伺いたい。
それから、先日の議論で、これは課長の方からだったんですけれども、土地開発公社以外にも、武蔵野市は幾つかの要項で規定された財政援助出資団体というのがあります。それは、財団法人と社会福祉法人ですよね。財団法人の武蔵野市開発公社、それから福祉公社、文化事業団、健康開発事業団、スポーツ振興事業団、社会福祉法人武蔵野と、そういうのは別々の根拠に基づいて、市長の言い分だと、要するに独立した人格を有し、内部でのきちっと監査機構もあると。そういう民法や社会福祉事業法によって規定されているというふうにおっしゃっていたわけですけれども。そういう団体が、市長の考えだと、それぞれ要綱をつくって、その団体に情報公開を請求するという、そういう考えですよね。
私は、それでは十分ではないと。やはり、直接市に対して情報を請求できるようにしなければいけないと。市の権限で、こうした団体から情報収集して、市に情報公開を請求すれば、出資機関の団体も情報公開できるような仕組みにしなければ、市民の権利というのは十分に保障されないというふうに訴えてきたんですけれども、そのときに課長のお答えで、たしかそういった団体に関しても、民事訴訟になるんじゃないかというふうにおっしゃって、後で、えっ、そんなことがあるんですかと。私の法律的知識から言うと、なかなかそうは思えないというふうに主張したわけなんですけれども。そうすると、その後では、ケース・バイ・ケースだとおっしゃったり、最後には市長は、ちょっと問題があると認めたのか、法論理構成が不十分であるというふうにおっしゃいました。ですので、そうした点に関しては、どのような法論理構成を詰めたのかということについて、社会福祉法人や財団法人そのものに対して情報公開を請求して、その開示・非開示というのが行政処分になるということは全く考えられませんので、お答えをいただきたいと思います。
それから、２点目は、個人情報に関連して、土地価格の公開なんですけれども……。
189 【水野委員長】 山本委員、申しわけないですけれども、条例の何条と言っていただいた方がわかりやすいので、お願いいたします。
190 【山本委員】 それでは、申しわけありませんでした。先ほどの土地開発公社を実施機関にするということに関しては、条例本文の第２条第１実施機関のところに土地開発公社を入れたらどうかという修正提案に関する意見です。
出資団体のことに関して言えば、出資団体の規定というのは29条の２項でありますけれども、その２項の要件に関して言えば、これはその団体がそれぞれ情報公開のための要綱をつくるというようなお話でしたので、このことに関する私の意見を申し述べたところです。
大きな２番目の土地価格のことは、これは第９条の第２項の個人に関する情報のところなんですけれども、今、控訴審が闘われております土地価格の公開を求める情報公開裁判に関して、市長がこの前、陳述書を提出されたわけなんですが。これまで、要するに土地価格ということに関しては、公開しないということが、明文ではなく、暗黙の了解で地主さんとやってきたので公開できないと。地主さんのプライバシー保護が、市民が土地価格を知ることによって、市政を監視したり、参加したり、市の事業が適正かどうかということの情報を持つという公益性よりも高いという判断をされていたわけで、それに関しては、第一審ではそうではないと。条例の目的からして、土地価格は公開することが適切なんだという判決が出たわけですね。
このことに関して伺いたいんですけれども、市長はこれからは、要するに持ち込み土地に関しては、地主さんと話をして、地主さんが公開してもいいと言えば公開すると。それは、でも条例上の問題ではなく民事だというふうにたしかおっしゃったと思うんです。私は、やはりそういう条例上の問題にしないで民事でするということは、余り適切ではないと思うんですね。土地購入に関して言えば、持ち込み土地もありますけれども、持ち込みじゃない、いわゆる都市計画上必要なので、市が買いたいと言って買う土地もあるわけですよね。ですから、この前提として、まずここ数年間の土地購入の実態なんですけれども、持ち込み土地というのが何件で、強制的に買う土地が何件。これは、細かくが難しかったら、大体概算でも構わないんですけれども、伺いたいと思います。
それで、そうすると、その土地開発公社の私、評議員をやっていますけれども、決算書が出て、保有土地の一覧表が出ますよね。地番があって、面積があって、購入年月日がある。金額がないと。金額を入れるべきだとずっと言ってきているわけなんですけれども、これからは、じゃあ、地主さんがオーケーした土地は金額が入っていて、そうじゃないところは空白というようなへんてこな扱いになるんでしょうか。それは、非常に不適当だと思います。ですから、これは全面的に、土地価格に関しては、もちろん地主さんのプライバシーだというふうな意見もありますし、そういうふうに認識する方もいらっしゃると思います。だけども、比較衡量の問題で、公益性が高いという判断の上に立って、土地価格の公開ができるような規定に変えるべきだということが第２点目の修正提案です。
これに関連して、一言、市長の陳述書について言っておきたいんですけれども、陳述書の中でこういうふうに書いていましたよね。
191 【水野委員長】 ４点目の質問ですか。
192 【山本委員】 いえ、違います。２点目の質問の内部です。市政アンケート調査を世論調査の手法で実施したということがありましたけれども、私が去年、一般質問で、このアンケート調査に関しては、かなり質問が誘導的な質問だったりするという問題を提案して、これをもしかしたら裁判の資料に使うんじゃないですかとか言ったら、そんなことはいたしませんとおっしゃったと思うんですけれども、こうやって陳述書に使っているということは、使っちゃいけないとは言いませんけれども、だったらこの前のお答えは何だったのかと。（「そんなこと答えてないよ」と呼ぶ者あり）答えましたよ、ちゃんと見てください。ということを言っておきたいと思います。
大きな３点目は、情報開示・非開示の審査会、それから運営監視の情報公開委員会の問題なんですけれども、私はこれは市長や行政、それから議会からも独立した第三者機関としての性格を高めなければいけないというふうにずっと主張してきて、公募の委員を半分以上入れるべきだという意見を持っているんですけれども、先日、市長の人選で非常に危ないなと思う固定資産評価審査会委員の選任に関して、御自分がお願いした人を、陳情を出したからといって、その人が不適切だと、陳情を取り下げるか、あなたが委員が続けられないかというふうに迫ったというようなこともありましたので、審査会の選任に関しては、市長選任だけの危険性というのをますます私は強く思ったわけなんですが。
質問としては、現在、審査会の委員が５人いる。情報公開委員会の委員は11人いますね。どれぐらい会議を開いているのか。それから、審査会、情報公開委員会のそのメンバーの職業や、それから職名はどういうことになっているのか。それに関して伺いたいと思います。
また、実際、情報公開委員会というのが、苦情の受け付けや、あるいは調査機能を持てるのかどうかということが非常に問題だと思うんですけれども、市長案では、苦情を受け付けたり、調査権限があるということに関しては明確に書いておりません。審議をしたり、意見を述べるということだけですけれども、これは苦情を受け付けたり、実際にさまざまな実施機関に対して、調査機能を持っていないということなんでしょうか。その点を伺いたいと思います。
以上が３点目の質問ですが、ごめんなさい、条文で言えば、審査会は第20条、それから第23条、第24条に関連するところで、情報公開委員会は第28条のところです。
それから、大きな４点目は、文書の管理もしくは文書不存在に対する対応ということなんですけれども、私は要するに文書が不存在だという形で情報隠しがなされるということに関して、これを極力防ぐために条例をどうしたらいいかというふうに考えていきたいと思っているんです。文書がないというケースは、去年は事務報告で見ると10件あったそうですけれども、これはどういうことだったのかという、まず現状を伺いたいと思います。
それから、文書が不存在ということには幾つかのケースがあって、対象情報に当たらないという場合もあるし、そもそも文書として作成していないということもあると思いますし、文書があったけれども、捨てちゃったとか、何か関係機関に返したとか、いろんなケースがあると思うんですけれども。ここで私ちょっと伺っておきたいのは、どこまでを文書として作成するのか。どこまでを対象情報にするのか。あるいは、意思形成過程の情報というのがずっとありますよね。それは、ある物事が完結するまでは出せない。完結したら、それは意思形成過程の情報でも出せるのか。審議会の情報などは、ある物事の結論が出たら出せるというふうに理解していいのかということが１つと。
会議の記録ということや、交渉の記録ということに関しては、私はルールをつくった方がいいと思うんですけれども、現状はさまざまな会議、それから他団体との交渉の記録作成の義務というのはどうなっているんでしょうか。それを伺っておきたいと思います。
193 【水野委員長】 今のは、文書の管理が30条で、不存在は12条でいいですね。
194 【山本委員】 そうです。文書管理のことは30条にありますが、これでは十分じゃないと思っておりますけれども、はい。それが大きな４点目です。
大きな５点目は、個人情報保護に関することなんですが、要するに個人情報保護条例に関して言えば、プライバシーにかかわる情報を収集するということに対して、ちゃんと規制をかけるということと、自分の情報を自分できちんと情報公開を請求でき、間違った情報の場合は訂正できるということをちゃんと保障するということだと思いますけれども、武蔵野市の場合、自己情報に関して、例えば内申書ですとか指導要録だとか、カルテだとかレセプトとか、いろいろこれで問題になる自己情報ってあると思いますけれども、どういう例が情報公開であったのかということと。ちょっと、これは本会議でもありましたけれども、自己情報の存否規定がありますが、これは自分のプライバシーですから、自分のプライバシーがどういうふうに扱われているのかということに関して、存否応答拒否で問題になるのは、要するにプライバシーにかかわるようなことに関して、あるとかないとか答えることによって侵害されるおそれがあるという非常に限定的な場合にだけ、その規定を使うということになると思うんですけれども、自分の情報だったら、あるとかないとか答えることによって、プライバシーが侵害されるおそれというのが、普通考えると余りないような気もするんですけれども、それはどういうわけで入れられたのかということを伺いたいと思います。
195 【水野委員長】 答弁の前に、申しわけありません。また、傍聴が出ました。吉祥寺本町１－12－５ 亀川秀男さん。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
196 【水野委員長】 はい、どうぞ。
じゃあ、答弁をお願いします。
197 【土屋市長】 既に前回延々と議論した中身のことが大多数でございますので、簡潔に申し上げておきたいと存じますが、土地開発公社を実施機関に入れる考え方はございません。その理由は、前回述べたとおりでございます。
社会福祉法人並びに財団法人については、これは当然のことながら、民間のいわゆる社会福祉事業法とか、あるいは民法の適用団体でございますから、行政処分というわけにはまいりません。したがって、それ以外の民事的方法によって、もし訴訟を起こすならばそういうことになるだろうと、こんなふうに考えております。
それから、土地価格については、原則として土地の１件当たりの土地価格については、資産に関するもので、プライバシーだと考えております。
あと、情報公開委員会に関連して、何か固定資産評価委員の議案の差しかえをめぐって、私が陳情を取り下げるか委員をやめるかと迫ったと今おっしゃいましたけれども、これも前回の本会議の議論をきちっと山本委員は聞いていたのかどうか。そこで何回も同じような質問がありますので、申し上げますが、陳情を取り下げろと言ったようなことは一回もございません。請願権というのは、憲法で保障された権利でございますから、これはいかなる場合でも保障されているということが前提ですから。これは、私は一昨日……。
198 【水野委員長】 それは、５日に答えているので、余り長く言わないでください。
199 【土屋市長】 いや、そういうことをおっしゃっているから。質問があったから、私はお答えしているんですよ。
200 【水野委員長】 的確に答えてください。（「ほかの質問には簡単で、それだけ一生懸命というのはおかしいじゃないですか」と呼ぶ者あり）座って質問しないように。答弁。
201 【土屋市長】 委員長、委員の御質問に答えているんですから、途中で干渉しないでほしいね。
202 【水野委員長】 干渉するという意味じゃなくて、５日に答えていることが多いわけですから、ここの議員は全部……。
203 【土屋市長】 新しい質問なんですから、これは。
204 【水野委員長】 新しい質問ですか。じゃあ、答弁してください。
205 【土屋市長】 いや、これは新しい質問でしょう。陳情を取り下げろ、前回答えてないんですから。だから、これはきちっと傍聴の方もいらっしゃるので、誤解を与えないように申し上げますが、陳情を取り下げろと言ったことは一回もないと。しかも、それも本会議の場で、公の場で何回も申し上げてきているところであります。それを、あえて誤認させるような質問の仕方については、正しく質問してほしいと、このように考えております。
206 【藤井文書課長】 何点かお答えいたします。
公文書開示審査会の委員の職ですけれども、弁護士の方がお二人、それから行政経験者がお一人、それから大学教授がお二人という５人のメンバーとなっております。
それから、開示の内容ということでお聞きの中で、不存在というものがどういうものがあるかということですけれども、事務報告書に載っておりますけれども、学齢簿及び区域外就学願という形で、これはどちらかというと存否応答拒否的なところもあるんですけれども、文書不存在ということや、それから給食職員の嘱託職員の出席簿とか、そういう形になっております。
それから、審査会の回数ですけども、11年度が８回です。今年度は、まだ開かれておりません。
207 【八木情報管理課長】 ４番目の個人情報の中の存否情報の条文を入れたのは、どういうわけかというような御質問かと思いますが、一つの例としまして、Ａさんがひそかに隣家の方と何かトラブルがあって、そのＢさんについての苦情なりを役所に相談した場合、今度はＢさんの方も何となくＡさんが市役所に行ったんではないかというようなことを思いまして、そこでＡさんが相談した中にＢさんの情報が入っているような場合がありますので、そういう場合、書類があるかないかで、あると言えば相談に行ったことがわかるというようなことがありますので、そういう場合を想定しまして、この条文を入れてございます。
208 【水野委員長】 あと、持ち込み土地と、強制的に買った土地の最近の件数という質問がありましたけれども。
209 【相川助役】 今、その件名の数値は持ち合わせがございませんので、予算委員会の方でよく調べまして対応していきたいと、そのように思っております。
210 【水野委員長】 それじゃあ、本日、間に合ったら出していただきます。だめでしたら予算委員会でお願いします。
211 【山本委員】 私、きちんと質問の項目は言ったはずなんですけれども、全然お答えになっていない。私は、前と同じ質問はしておりません。同じような項目ではしていますけれども、違った質問をしているわけですから、ちゃんとお答えいただかないと、議論が前に進まないじゃないですか。ですから、お答えいただかなかったところだけ、もう一回言いますので、ちゃんと、そんな嫌な顔をしないで答えていただきたいんですが。
最初の実施機関のことに関して言えば、市長は前回は、実施機関にしてもしなくても同じようなものだって言ったんですよね。私は違うんじゃないですかと言ったんです。実施機関にすることによって、要するに情報公開を請求したら、それがだめだった場合、行政処分取消訴訟を起こすこともできるし、不服ということを直接市に申し立てることができるわけですね。市民の権利ということをきちんと保障できる、それが実施機関に入れられるということのメリットで、実施機関に入れてなければ、それができないわけでしょう。ですから、それに関して聞いたので、同じだという、それは全く違うと思うんですよ。ですから、同じだというなら、じゃあ、実施機関にしなくても、行政処分取消訴訟は起こせるんですか。ちゃんと答えていただきたいと思います。
それで、この前、課長の方が言っていた民事訴訟にすることもできる。本当ですかって聞いたら、いや、ケース・バイ・ケースとかいろいろ言って、市長がその後、法論理構成上、不十分だと言って、もう少し詰めますと言ったけれども、どう詰めたのか……（「さっき答えた」と呼ぶ者あり）そうすると、行政処分取消訴訟はできないと。（「そう」と呼ぶ者あり）じゃあ、この前言ったことは間違っていたということですか。（「そんなことないよ。おかしいな。またおかしなことを言っている」と呼ぶ者あり）おかしなことを言っているんじゃないですよ。これは、かなり重大な問題ですよね。それこそ、今回、情報公開条例の修正をしなきゃいけないと思っている、最も大きな理由と言ってもいいと思うんですけれども、土地開発公社が実施機関に入るかどうか。これは、自治省の方での情報公開の制度の検討委員会で、地方３公社は実施機関に差し支えないというふうな議論が去年出ているわけですよね。ですから、法的には問題がない。でも、法論理的に詰めることが、何かこれ以上あるのかどうかということについて、ここのところを突っ込んで議論しないと、今、この条例改正について議論している意味が全然ないじゃないですか。そんな簡単なお答えだったら。そのことが、各自治体でどうやったらできるのかといって、これまで悩んできたことだし、国の方でも特殊法人の情報公開をどうするか、いろいろ議論しているところですよね。それに関して、そんなに簡単なことでいいんでしょうか。土地開発公社を実施機関に入れないことで、私は市民には不利益があると言っているので、そうじゃないなら、そうじゃないということを言っていただきたいと思います。
それから、ほかの出資団体に関しても、やはりそれは市が情報を一たんもらわなければ、市に対する情報公開請求にはならないわけですよね。市長もそれはおっしゃいましたよね。行政処分じゃ、それは当然ないとおっしゃいましたね。その点に関して言えば、市が出資団体から情報を提供してもらって、今、持っているものも多いと思いますけどね。決算でもかなり情報が出てきているわけだから、決算のときに出される資料のもとになったものがあるわけですから、市に出資団体の情報公開を請求できるような決まりをつくるということは、十分可能だと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
持ち込み土地と、そうじゃない土地の場合の件数を聞いたのは、要するに持ち込み土地だけ公開するというようなことは不合理なんじゃないかと思っているんですね。それに、これまでの土地価格に関しても、それは暗黙の了解だったというだけですよね。ですから、持ち込まれた土地と、それから持ち込まれなかった土地ということと、どういう違いがあるのか。この前、私、代表質問では、東町４丁目の土地を買うのに、樹齢何百年かの木が植えてあるから土地を買ったとか言いましたけれども、それを例えば都市計画上、何か公園にするということにすれば、話は最初は地主さんからあったけれども、都市計画決定をするから強制的に買う土地になるとか、その辺の区別なんてあいまいじゃないですか。ああいう土地の買い方というのも、私は非常に問題だと指摘をしましたけれども、そういうことに関して、ちゃんと具体的な実態を言っていただきたい。
アンケートに関しても、じゃあ、市長、もう一回ちゃんと答弁を見た方がいいんじゃないですか。使ったって、それはいいですよ。私だって、アンケートで使うと思いますけれども、裁判なんかで使いませんって言っておきながら。（「そんなこと、どこで言ったの」と呼ぶ者あり）本会議です。こうおっしゃるのはおかしいでしょう。
審査会のことに関しては、どういう方がやっているのかということはわかりました。
それで、情報公開委員会のことに関しては、現状11人ですけれども、どういう仕事をしているのかということがお答えがありませんでした。
また、市長の案ですと、審議をする、意見を述べることはできるとありますけれども、苦情を受け付けたり、調査する権限があるのかどうか、これに対するお答えはありませんでしたから。ぜひこれは、こういう機能が要ると思うんですよ。これは、よくある話みたいですけれども、例えば職員会議の情報公開をすると。最初は職員会議でいろいろなことを書いていた。だれが何を言ったかも記録に書いてある。でも、それが次、同じものを情報公開すると、もういついつやった、それだけ。そういう文書になって、文書の書式自体を変えている。これは、非常に不当な文書書式の変更ですよね。武蔵野市でも、この前、市長の交際費の支出に関して、花輪、だれというのがあって、それを黒塗りにしていたことに批判があったら、じゃあ、何件でまとめれば、名前は黒塗りにならないといって、書式を変えたりしましたけれども、そういう文書書式を変えたりしたことに関して、おかしいでしょうと言っていくことができるんですか。
そうじゃないと、これは別にありふれた話なんですよ。書式を変えるとか、会議の内容を書かなくするとか。そうやって、結局出したくない情報を、文書はあるけれども、出さなく、実際上することができる。それは、非公開じゃなくて、公開するけれども、実際知りたいことはわからない。それは、どこに持っていけばいいかというと、情報公開委員会に持っていって、これじゃ困りますと。文書のやり方をやり直してもらいたいというふうに言うしかないわけですよね。そういうことができる機能があるのかどうかということは、重大な問題だと思いますので、お願いします。
それから、固定資産の評価審査委員会のことで、市長は私があたかも事実じゃないようなことを言ったようにおっしゃいましたけれども、実質上、要するに市長は両立できないというようなことを言ったわけですよね。陳情を否定したというふうには私は言っていません。ここで言っておかないと、私がうそを言ったことになるじゃないですか。ですから、そういう独立した審査の委員会に関して、市長が陳情を出したということが委員としてふさわしくないという判断までして、わざわざ事務局を使って呼び出してやるのは、やはりそれこそ介入と言えるんじゃないかなと思っているので、審査会の委員の人選や独立性ということには、やはり実際の条例上の枠をちゃんとはめておかなければいけない、そういうふうに思っているわけです。
文書不存在のことに関して言いますけれども、対象情報に関して、さまざまな審議会が例えばありますよね。審議会の話が終わらないうちの情報も公開されるのか、終わったら、その意思形成過程でも公開されるのかということを確認をしたいと思います。
あと、会議に関して、例えば朝霞市では、会議の記録を残すというルールをつくって、フォーマットがあるんですね。どこでやったか、だれが出席したか、どういう内容だったか、だれが発言して、審議経過がこうで、結論がこれこれであるというようなフォーマットはあるんでしょうか。私は、会議と、それから外との交渉に関しては、こういうフォーマットをつくるべきだと思うんです。いつ、だれが出席して、どういう話になって、結論がどうだったか、それをちゃんと記録に残すというふうに決めなければいけないと思いますけれども、どうでしょうか。ということを言っておきたいと思います。
それと、文書の管理のことに関して言っておきますけれども、文書管理に関して言えば、30条の規定では、これはちょっとあいまいだなと思います。結局、実施機関はこの条例の適正かつ円滑な運営に資するため、行政文書の分類、作成、保存及び廃棄に関する状況ということで、これからは変えるようなことを言っていましたけれども、何を問題にしているかというと、もう少しきちんと記録を作成するということに関して、条例上も明記するという必要があるんじゃないかというふうに思っているんですね。例えば、大東市などでは、会議の記録に関して、かなりはっきりした規定があるわけなんです。実施機関は、情報の適切な管理体制及び検索体制の確立に努め、会議録等、必要な文書の作成を怠ってはならない、としているんですね。会議の記録は、作成しなければいけないと。することができるじゃなくて、しなきゃいけないということなんですけれども、それは武蔵野市ではどういうふうにしていくのか。ちゃんとした会議の記録作成の義務、交渉経過に関しても、記録を作成する義務。もっと言えば、記録にないものに関して、オンブズマンの人たちがちゃんと調査をして、文書を作成しなさいよと勧告をする権限。こうしたものが、悪質な情報隠しに対して、市民の側が条例を使って対応していける根拠になると思いますが、いかがでしょうか。
212 【永並総務部長】 私の方から、実施機関に関連しました御質問についてお答えいたします。この論点については、しばしば議論が出ていまして、市長を初め、いろいろ答弁しているわけですが、改めてお答えしたいと思います。
現行条例も新条例も、実施機関については、これは地方自治法に定める行政の執行機関、また議事機関としての議会をその実施機関としているわけです。その理由としましては、開示する、しないについては、これは行政処分ということで、公権力の行使であり、また開示制度の中の根幹部分であります複合した点について、きちっとそういうシステムを確立するということにあるわけでございまして、例えば出資団体とその他の団体について、実施機関というふうにはなかなかまいらないわけでございます。
いろいろ議論があるのは、土地開発公社でございますけれども、先ほども出ていましたように、国の特殊法人の情報公開委員会が実施機関とすることができるという報告書を出したわけで、これについてさまざまな議論があるわけです。私どもの解釈としては、この委員会の中でもいろいろ解釈が問われたというふうになっていまして、議論があっただろうというふうに思いますし、この委員会の報告書が出た後も、例えば川崎市とか埼玉県とかいうところが委員会を設置して、いろいろ情報公開制度に対して議論しているわけですけども、また土地開発公社を実施機関とするというのは、ちょっと今の段階ではいかがなものかというような結論もありますし、我々といいますか、通常行政サイドでは、土地開発公社については、再三、これは市とは関連性が深いけれども、別の団体ということで、即実施機関、自治法上の定めもないわけですから、するのはどうかということがありまして、結論的に言うと、まだ議論が未成熟というような状況だと思います。
基本的には、この新条例も、懇談会の答申等を踏まえながら、他市の状況を見ながら作成したわけですけれども、そういうような状況の中で、実施機関にはしていないと。市長も、かつてお答えした、同様だというのは、市に準じて制度をつくるというふうにわざわざ一項起こして、別の定めをつけて、他の出資団体等と分けてやっておりますので、それは市との関連性が深いということで、そういう取り扱いにしているわけで、そういう意味で、同様に制度的に担保できるだろうという意味の答弁だと思います。
それと、先ほどから、その他の出資団体に対しての不服申し立てが退けられた場合、行政処分であれば、当然行政訴訟ということで、制度的に救済の手段があるわけですけれども、行政処分でなければ、当然それは入らないわけであります。前回の総務委員会で課長が答弁しましたのは、そういうことではなくて、例えばそのことにより、損害をこうむったということが認められれば、民事訴訟法によって損害賠償請求ができるんではないかという意味での答弁だと思いますので、御理解いただきたいと思います。
213 【藤井文書課長】 それでは、情報公開委員会のメンバーというか、どうなっているかということですけれども、平成４年にＣＩＭに関する答申を出しまして、その後、休会といいますか、開かれておりません。
それと、あと、会議録のフォーマットとか、そういうものはございません。各委員会の中で必要に応じてやっているということでございます。
あと、オンブズマン制度についてですけれども、逗子市に聞きましたけれども、逗子市の方では、いわゆる市民委員会の中では、審査委員会と、それからオンブズマン委員会、両方どっちがいいかという形で、何かオンブズマンの方を選んだみたいですけれども、長所としては、いわゆる合議制じゃありませんので、すぐ対応できるということがあるんですけれども、欠点としては、個人がやるということで、合議制じゃないということで、判断が偏るということもありますので、その辺はいろいろ研究はしていきたいと思っております。
214 【土屋市長】 アンケートを裁判に使わないと言ったような記憶は全くありません。もしあれなら、会議録を示してください。
215 【相川助役】 持ち込み土地だけを公開というのは不公平じゃないかという御意見でございますけれども、やはり道路用地みたくお願いして買うものと、ここに土地があるから、市の方でもしよろしければ買っていただけないかと、こういう状況とはやはり違いますので、そこら辺で御理解がいただけるのかなと、こんなふうに思っております。
216 【土屋市長】 裁判所に出した陳述書は、市長が出した陳述書でありまして、情報公開条例が成立した後にどのような運用をするかについては、まだきちっとした方針は出ておりません。一つの考え方を示したものであります。ただ、そこの考え方のポイントは、行政処分として強制的に開示させるということについては問題があるんじゃないですかと、プライバシーじゃないですかと、こういうことでございます。
それは、市長が個人的に考えているんだと言いますが、武蔵野市が平成元年10月につくった武蔵野市情報公開事務の手引というのがございます。これは、公刊され、これを基準にして行政が行われているわけでございますけれども、これはもちろん市民の方も十分見て、これによって行政が行われるわけでありますが、この中の40ページから41ページに、これはプライバシーの保護に関することなんですが、本号は個人のプライバシーを最大限保護するため、特定の個人が識別される場合はもとより、個人のプライバシーに関する情報と追認できる場合を含めて、特定の個人が識別される情報が記録されている公文書は非開示することを原則としたものであると、こうなっていて、(3)で、資産、所得に関する情報、所有不動産、動産の価格、債務の内容、預貯金の額など資産に関する情報、所得額、貸付額云々と、ずっと書いてありまして、これはいつでもごらんになって結構ですが、こういう基準を平成元年の条例のときにつくって、この条例とこの手引書に基づいて、現在の運営をやってきているところでございます。したがって、私個人がそう考えているということじゃなくて、こういうものに基づいて、これは議会でも十分御議論いただいた上での運営をやっていると、このように御理解のほどをお願いいたしたいと存じます。
217 【山本委員】 それでは、お答えに対して質問をしたいと思うんですけれども、実施機関の問題で言えば、やはりこれは積極的に実施機関に入れないという理由というのは、先ほどの課長のお答えだと、ないと思います。結局、おっしゃっているのは、市とは別団体だということは、これは当たり前のことですけれども、それでもやることはできるし、やった方が市民の利益があるということを言っているわけですね。でも、結局、やれない理由というのは、議論が未成熟だと言いますけれども、じゃあ、議論が成熟するっていうのはどういうことなんですか。いつになったら議論が成熟して、実施機関に入れるんですか。成熟したかどうかって、だれが判断するんですか。何かその辺が全然わからない。市民にとってみれば、土地開発公社の情報公開を、２階に行ってぱっとできるということで、これは利益があるし、だめだったら不服申し立ても市にできるし、裁判も起こせる。この方がいいに決まっているじゃないですか。何かそれがいけないことですか。
218 【土屋市長】 非常に情緒的な御意見かと存じます。なぜかといいますと、今の段階で実施機関にできるという見解を出したのは、自治省の１つの政府との懇談会が出したわけであります。これをオーソライズするためには、法的にきちっと詰めて、例えば内閣法制局できちっとした詰めを行うとか、そういったことをやって、果たして仮に土地公社を実施機関に入れたらば、当然のことながら処分になるわけですから、その場合の処分庁とはどこなのか。そして、処分の救済はだれに求めるのか。そして、その場合に土地公社の責任者は理事長がいるわけですけれども、その理事長と市長との関係はどうなるのか。こういうことをきちっと詰めて、法理論構成しなければならないわけであります。ですから、そういうことをきちっと詰めずにやるのを情緒的と申し上げているわけでございます。
例えば、政令指定都市の川崎でも、情報公開条例の改正のための委員会が持たれました。そして、川崎の情報公開条例の委員会は、それぞれさすが政令市だけあって、専門家がきちっと入った議論なんですが、そこの中においても、これは土地公社についてですが、とりわけ不服申し立てについては、条例に基づく制度という法的な権利義務関係の設定により、情報公開を確実なものにしようとする仕組みのいわば根幹部分であり、この法的救済が本来の趣旨にのっとって有効に機能しなければ、制度を根底から揺るがしかねず、この点について十分な議論を経ないまま、現時点で見切り発車的に条例の実施機関とすることには、当審議会としてはやはり躊躇せざるを得なかったと。これがやはり法律的な安定的な考え方だろうと思います。
その前段でこう言っております。ところで、平成12年５月、政府の特殊法人情報公開検討委員会において、自治省などが地方３公社を自治体の情報公開条例の実施機関とすることは可能であると説明をしたが、国、自治体、その他各方面を見ても、その後目立った動きはない。この自治省等の説明は、これまでの通説的な法解釈などとも異なることから、法的な理論構成の難しさに加え、不服申し立てに関して、他の実施機関と同様の規定を適用できるかどうかなど、今後、検討しなければならない課題がある、こういうふうに言っているわけです。これは昨年12月に出した川崎市の専門家の答申でございますが、やはり極めてもっともな解釈だと私は思っております。
こういう解釈のもとに立って、しかし、市の機関と同じように情報公開を進めるためには、実施機関として市の機関を入れると同時に、実施機関と、あと財団法人や社団法人というふうに一挙に飛ばないで、その真ん中に市に準ずるというはっきりした条例でこういう項目を入れて、そして別な法人格を持っている土地公社に対して、しかし、市との関係が極めて濃厚だということを着目して、市に準じてやりなさいというふうに条例で義務づけるのがいいんではないかと、このように考えているわけであります。ですから、ちゃんとやりましょうということですよ。
219 【水野委員長】 傍聴の申請があります。市内吉祥寺北町３－５－８－202 岡本京子さん、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
220 【水野委員長】 はい。
山本委員、再々々質問となりますが、１時49分から約50分たっていますので、そろそろまとめの質問で、ちょっとダブっている面も出てきたと思います。よろしくお願いします。
221 【山本委員】 じゃあ、まとめる方向で。土地開発公社を実施機関にするという問題、それからほかの財政援助出資団体について、これは市と同様の情報公開ができるように、市がその情報を集めて、市に話をすれば、市に情報公開を請求すれば公開できる仕組みにするということに関しては、今回の条例改正の中で非常に大きな論点だと思うんですが、今のお話ですと、実施機関にするということに関しては議論が未成熟だと言いましたね。内閣法制局か何かがきちんとした見解を出していないとか言いましたよね。しかし、目立った動きもないともおっしゃいましたね。でも、市長、それこそ情報公開法をつくる何年も前に、武蔵野市は情報公開条例をつくったわけでしょう。上位法に反しない立法行為、条例をつくる行為というのは、市が必要だったらできるわけじゃないですか。それは、市の姿勢だと思うんですね。
先ほどの話でも、確かに実施機関にすることに違いがあるということはお認めになりましたよね。そうですよね。違いはあるということは認めてくださいますよね。同じじゃないですよね。だから、ちゃんと市長、同じかどうかということに関しては、答えから受けとめられるのは違うということになるわけなんですけれども、そこのところをちゃんとしていただきたいし、議論が未成熟だという議論では、それこそなくて、知る権利に関しても、これは実定法上、はっきりしていなくても、今回の条例改正は入れたわけでしょう。市長は、ずっとついこの前まで、知る権利というのは実定法上、はっきりしないから、いやあ、何かねという感じで非常に後ろ向きだったんだけれども、そこはやはりちゃんとしましょうと入れたわけじゃないですか。ですから、実施機関に入れるということに関しては、法的な問題が私はクリアされていると思います。あとは、自治体ごとにどういう判断をするかですから、武蔵野市ではこれは入れるしかないと、入れることにメリットが大きいというふうに思いますので、違いがあるかどうかという点と、議論が市長は成熟していないとおっしゃいますけれども、これは成熟したかしていないかということではなくて、市の姿勢として、実定法上に根拠があるかないかでもなくて、やれることはやはり決めていくべきだと思いますが、どうでしょうか。
それと、ほかの出資団体の情報公開かどうかということに関して、これは結局、行政処分ではないということは認めたわけですよね。情報公開をした、非開示をするということは、行政処分ではもちろんないと。だから、民事訴訟ができるかどうかといったことに、私は当然あのときの話というのは、行政処分取り消しの訴訟ができるかというふうに思ったわけですよ。損害賠償だなんて、それはまた別の話でしょう。ですから、その点に関して、やはり答弁がこの前はあいまいだったと思いますし、正式に出資団体に関しては、やはり市と同様の情報公開制度はつくれないのか、つくれるのか、その辺をお答えをいただきたいと思います。
あと、お答えいただかなかった点についてですけれども、今回の市長の出した案で、情報公開委員会は市民からの苦情を受け付けたり、制度全般に対して、例えば文書の書式がおかしいよという勧告をしたり、資料がないと言われたときに、さまざまな調査をする、そういう権限はこれから読むとなさそうに見えるんですけれども、それは絶対なければおかしいと思うんですが、あるんでしょうか。
文書不存在に関連することですけれども、最初から聞いていて、ずっとお答えがないんですが、意思形成過程情報に関しては、審議が未了のものについてはどうなのかと。対象情報になるのかどうかということと、会議記録のフォーマットに関しては、じゃあ、これからはつくるということに関してはどうですか。会議記録、それから他の団体、国であれ、ほかの自治体、それからほかの団体であれ、会議をする。その前に交渉した場合の一定の記録を残す。個人でも法人でも残すということに関して、これは書式を決めるべきだと。記録を残さなきゃ、情報公開だってできないんですけれども、書式をつくるということに関して、お答えをいただきたいんですが、どうでしょうか。
222 【土屋市長】 最後のところからいきますと、前回の委員会で、可能な限り、行政文書として整理をしていく方向にやりましょうと、こういう答えをきちっと申し上げてきているところでございます。また同じ御質問でございます。
それから、情報公開委員会はこの条例で規定されたような役割を持っていますけれども、当然、委員会が活動する前提で、必要な資料や何かは調査したりすることはあり得るわけであります。
それから、実施機関についても、先ほどお答えしたことに尽きていると思いますけれども、政府の１つの懇談会が見解を発表したからといって、それが法的に安定しているものになっていないことは確かであります。でありますから、先ほどるる読み上げたような川崎市のような見解がきちっと出されて、川崎市の見解は昨年12月に出されたんですけれども、我々も最近になって入手したんですけれども、我々の見解も同様だと、こんなふうに考えております。したがって、実施機関にするためには、まず、果たして人格の違う、法人格の違う団体が市の機関であると言えるのかどうか。それから、人格が違う団体には、理事長を中心とした責任体制があるわけですから、そういうものとの整合性はどうするのか。行政処分と言えるのかどうなのか。その場合には、処分庁はどこなのか。こういったさまざまな問題をきちっと整理をしなければ、行政不服審査法の該当にならないわけであります。
ですから、そういうことの法整備をしっかりとした上で、それでもし実施機関に入れるなら入れるということになりましょうし、今の段階ではそういうことが未成熟ですから、川崎のこの専門委員会の見解でも、この自治省の説明はこれまでの通俗的な法解釈とも異なることから、法的な理論構成の難しさに加えて、不服申し立てに関して、他の実施機関と同様の規定を適用できるかなど、今後、検討しなければならない課題があると、こう言っているわけであります。川崎市と我々は別々にちょうど条例をつくっていたんですけれども、こういう明快な川崎市の見解が出されているわけであります。私は、これは妥当な見解だと思っております。
ですから、一つだけパフォーマンス的に跳びはねてやってもだめ。だから、現行の体系の中で、どうやったらより進むのかということを考えた場合には、実施機関に準ずるという規定をして、そして一定の自立性を認めて、その中できちっとやってもらうというやり方が一番妥当であると、このように考えているわけであります。
なお、社会福祉法人や財団法人などについては、前回も申し上げましたが、行政処分ではないので、いわゆる行政不服審査法に基づく処分撤回とか、あるいはいろいろな訴訟は起こすわけにはまいりません。これは、もうはっきりしていることであります。
223 【水野委員長】 山本委員に申し上げます。最初の大きな４点の質問に対して、再々々質問ですから、４回質問が行われたわけですが、特にその質問の中心になっている第２条と第29条に関係する土地開発公社を実施機関に入れるということは、議論が未成熟かどうかということは、これはもう並行した意見の違いだと思うので、最後の質問を認めますから、そこら辺のところを考慮してやっていただきたいと思います。
224 【山本委員】 どうもありがとうございます。それでは、この質問で質疑に関しては最後ということになりそうなんですが。
225 【水野委員長】 終わりにしていただきます。
226 【山本委員】 はい。土地開発公社の実施機関にするかどうかという問題に関して言えば、飛び抜けてパフォーマンスをすることはしないとおっしゃいましたよね。（「当たり前だよ」と呼ぶ者あり）当たり前だとおっしゃっていますけども。これまで、各自治体とも、土地開発公社など出資団体を実施機関に何とか入れられないかということで、さまざまに工夫をしてきたわけです。それが、市長を通して資料を請求するという規定をつくったり、それから要綱を設置したり、協定を結んだり、さまざまな工夫を重ねてきたわけですよね。ですから、それだって、最初にやったところは、飛び抜けてまずやることになるわけですけれども、今や法的には、これを障害としているものはなくなったわけですから、違いがあるということは認めているわけですから、ここでやったことによって、何か市民に不利益があったり、自治体に対して強い行政指導がかかって、これはまかりならんということでもない以上は、これは市民の知る権利を最大限保障するという今回の条例の目的からしたら、これはぜひ入れるべきだということを、これは最後に意見で結構ですけれども、言っておきたいと思います。
出資団体に関して言えば、もちろん行政処分取り消しはできないというふうにおっしゃるのならば、これは何らかの形で市が情報を収集し、もしくは市の持っている情報を市が公開できるような仕組みをつくるという方向への努力ということをお願いをしたいと思います。
審査会や情報公開委員会に関しては、オンブズパーソン的なものも研究するというお答えをいただきましたけれども、やはり今、情報公開改正の審議をしているわけですから、そういうことが明確になるような条文でなければ、これはやはり使えないと思います。
人選に関して言っても、機能していない公開委員会は論外ですけれども、やはり公募という形で独立性を高めるということに関しては、なかなか市長は審査会は特に否定的でしたけれども、この点に関しても独立した機関にするというところへの意欲というものを、もう少し持っていただきたいというふうに思います。
227 【河原委員】 それでは、きょうの委員会は継続案件ということで、前回、一定の議論をしましたので、不足な点も含めて、若干重複する部分はありますが、基本的には新しい問題を取り上げていきたいと思います。
まず、前回の委員会の中で、当初配付をされた案文、議案をぱーっと一読した限りでは、あいまいであった、あいまいな理解しかもたらさないような部分に関しても、委員会審議を詰める中で前進的な答弁があったと思うんですね。それは、開示対象とする行政情報、いわゆる意思形成過程情報などが、若干の参考資料とのそごがあったにもかかわらず、明確な答弁があった。また、これは条文自体には盛り込まれていませんが、審査会の公募制に関しても、市長から、それは前向きな答弁は答弁としてはありました。ただ、条文にはそれは盛り込まれていないんで、十分な担保がされているかどうかは別な問題なんですが、そういった点での前進面は一定程度あったと思うんです。
それから、条文自体に関しても、今までこの武蔵野市議会で長年やってきました、知る権利に始まるいろいろな点は、前回の委員会の冒頭申し上げたように、盛り込まれた部分もあるということだと思うんですね。しかし、まだ依然として、より一歩でも私どもは開かれた情報公開制度を何としてもつくりたいという立場から、どうしてもあいまいな部分、行政側に特定な意図があるとは私、断言はしませんが、まだあいまいな部分があると思いますので、その辺を中心にお聞きをしたいと思います。
まず、第１番目の問題、条文の不整合です。何を言っているかといいますと、今回、市長は情報公開条例と個人情報保護条例、これ二つアベックで、ある意味では部分的な裏返し、一部の裏返し関係があるんで、こういった形で両方出されたんですが、私はこの条例がいろいろな懇談会等々で準備をされて、我々、待ちに待ったものとして出てきた割には、これは事務方に苦言を呈するようで、若干申しわけないけれども、最終的にこの条文には市長は目を通されているわけですから、私はこの長期にわたる準備期間にもかかわらず、不整合があるということは申し上げておきたい。
それは、例えば項、号のつくり方。例えば、２条に関しては、いきなり(1)から(2)という号になっていますね。情報公開条例の２条を見てください。２条の(1)、(2)という切り方。ところが、５条に関しては、２、３といきなり項立てになってきているんですね。こういったところは、瑣末なところと言えば瑣末なところなんですが、よく校正されると、こういったところというのは余りないんじゃないかと思うんですが、ここは何か特定の意図がおありならば、それはお聞かせいただきたいと。
そこは置くとしまして、より問題なのは、内容的にもあるんですね。例えば、情報公開条例、それから個人情報保護条例、ともに２条の２というところに開示対象文書が出ておりますが、その中の例えば括弧内部分なんかは文言の書き方が違うんですよ。情報公開条例に関しては、括弧内、電磁的云々というところの括弧、ただし書きですが、情報公開条例の方は、行政文書という規定の中で、電磁的記録、電子的方式、磁気的方式、その他人の知覚によっては認識することができない方式で作られた記録をいう、というような書き方をしている。ところが、個人情報保護条例の方は、これは電磁的媒体、電子的方式、磁気的方式、その他人の知覚によっては認識することができない方式で記録されるための媒体、というような、これはまだ文言なんですが、そのほかにも漢字の開き方とか送り方等々で幾つか見えるんで、そのこと自体は意味内容にかかわるんでなければ、今後の条文整備ということは既存の条例においても逐次修正をしておりますから、訂正をしておりますから、私は許容するとしても、長期にわたる準備がされた割には、私は腑に落ちないんで、今後このような部分に関してはどういうふうに対応しよう、対処しようとしているのか。このまま行っちゃっていいとお考えなのか。その割には、今まで武蔵野市議会では、漢字を開くかどうかなどということも含めて、本当に瑣末だと思うものまで改正条例として提案をされて、その都度、文言の整備などという言い方で改められておりますので、この辺に対する御所見をお聞きをしたいと思います。
それから、その辺の問題とも関係するんですが、これは私、前回取り上げました。これもちょっと不整合問題なんですがね。情報公開条例２条の(2)、例の「組織的に用いる」。よその情報公開条例、例えば三鷹や小金井など、こういった組織的に用いるという文言はない。これは、実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書で保有しているというふうにつなげればいいのに、ここに屋上屋を架するように、なお限定要件をつける、限定条件を組織的に用いるとつけることは、私はこの行政文書の開示姿勢、市政情報の開示姿勢というところに危惧を表明したんですが、この問題に関しても、これは例えば個人情報保護条例の２条２には、こういう組織的に用いるというのも書いてないんですね。ここは、私は単なる文言上の整備の問題ではなくて、意味内容とかかわると考えておりますので、この辺の不整合についてはどのようにお考えになっているのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
それから、３点目は、武蔵野市情報公開、個人情報保護審査会、23条のことなんですが、前回の質疑の中でいろいろな議論、質疑があったんですが、公開の問題。私もほかの委員も含めて、公開性に関しては、質疑の中でそういう言葉を用いてお聞きしたように記憶しているんですが、明確な御答弁があった記憶をしていないんですね。改めて、審査会の公開の問題をお聞きしたいと思います。と申しますのも、前回の委員会が行われました２月16日、朝日新聞の武蔵野版で、八王子の情報公開問題をめぐる動向が記事として紹介されておりました。それによりますと、八王子は４月から情報公開審査会の委員を市民から公募し、これは市長もその方向の答弁があったんですが、市内の大学に通う大学生でも委員に起用できるというようなことが打ち出されたんですね。
また、この審査会は原則的に公開で、なおかつインターネットなど情報機器で事前に審査会の日程も不特定多数の市民に知らせるということじゃないですか。（「審議会でしょう」と呼ぶ者あり）審議会ですか。（「そうしたら、公開委員会の方じゃない」と呼ぶ者あり）それは、別にどちらでも私、構わないんですが、委員会に関しては、公開の問題と公募制の問題は前回もお聞きをしておりますし、その中で公募制のことに関して、委員会の方ではそういった御答弁をいただいていますよね。御答弁の中に、公募を前向きにみたいな形はあったんですけれども、私は公開の問題というのは、ほかの委員会を含めて、明確な整理をされて御答弁がなかったように記憶しているんですが、この辺は改めて明確にもう一度御答弁いただきたいということでございます。
それから、４番目に11条関係なんですが、これは私、前回は行政の裁量権と恣意的な運用がどうなのかというような角度から疑問を質問としてさせていただいたんですが、やはりこの文言の中にあります、２行目の「特に」とか３行目の「認める」というのは、これ、取り除いても日本語上は続くんですよね。「特に」と「認める」を取っても、「公益上、必要があるときは」と。事実、ほかの条例では、そういう書き方をしているんですが、まあ、御丁寧にも細心の注意を払われて、いろいろな限定を加えられているんじゃないかなと私は思うんですが。
これは、私は開示を制限するものとして前回も申し上げたんで、再度繰り返しませんが、この裁量条項、裁量開示の問題なんですが、具体的にどういう発動の仕方をするのかというのが、いま一歩詰まっていなかったと思います。例えば、これもはっきりしていなかったんですが、今、問題になっている例の開発公社、土地開発公社をめぐる裁判ですね。市側は控訴されて、今、高裁。この高裁で引き下がるのか、市側の勝利だと認めて、万歳、万歳とやるのか、どうなるのか私はまだわかりませんけれども、いずれにしろ、裁判の結果を受けなければ、この裁量開示という条項というのは発動しないようなお考えなんですか。そこは、今後の問題とか、高裁の判断の日程の問題なんかもありますので、私はこの裁量開示の具体的な扱い方について、ちょうど土地開発公社問題が裁判として出ていますので、具体的にどういうおつもりなのかお聞かせをいただきたいと思います。
それから、５番目には、情報公開条例の９条の７関係です。これも前回、私、これはお聞きをして、何か法人関係の契約案件とか、そういった関係ですか、正確に記憶してないんですが、そういう関係の事例に適用するというような御答弁を課長からいただいたと思うんですがね。すばり、明確にしておかなければいけないんですが、これは、ということは、個人情報に関しては、この７項というのは適用しないということなんですか。そこはどうなんでしょうか。非公開特約は、個人情報に関しては適用しない。つまり、あらかじめ、これは絶対にどんな場合にも情報開示の対象にしませんよという約束のもとに、そういう文書なり情報を作成するというようなことは、個人に対してはないという理解でよろしいのかどうかお聞かせをいただきたいと思います。
それから、個人情報保護条例の方で、８条の２項についてお聞かせをいただきたいと思います。私、情報公開条例の９条関係、非開示情報の適用除外の問題でも、前回、委員会で、その本人同意がある場合には、個人情報であって、またプライバシーを場合によっては侵すようなものであっても、本人がいいと言っているものだったらば、それは当然いいんじゃないか。そういう立場で、少なくとも本人同意条項を非開示の適用除外の中に盛り込んでもいいんではないかという主張をしましたけれども、ここでは、個人情報保護に関して言えば８条の２項１号、本人同意という規定というのは使っているんですよね。全く同じケースではありませんけれども、これは同一のあれではありませんけれども、本人同意というものを、物事を決裁する場合の一つの重要な要因に置いている。要するに、情報の開示・非開示の判断の一つの材料に、本人同意という問題を、こういう概念というか、考え方を取り上げている。
この辺は、私は、であるならば、ますます情報公開条例にも、当然そういうものを入れるべきだし、市長は高裁への上申書でしたっけ、あの中では、全く形は違うにしろ、本人同意なんていう物の考え方というのを契約という形にしろ、裁判所に向かって申し立てているわけですから、この辺はもう一度御説明いただきたいんですよ。ここで本人同意という考え方を使って、個人情報の非開示、適用除外のところで使えないということは、どういう論理なのかお聞かせいただきたいと思います。
それから、個人情報保護条例の15条の２の２なんですけれども、これは実施機関が審議会の意見を聞いてというような形で、電算情報の結合禁止問題を適用除外にしているんですが……。
228 【水野委員長】 資料42ページですね。
229 【河原委員】 42ページ。これは、こういった行き方で適用除外条項という形では、審議会の意見を聞いてというのは、これはどういう形になるんですか。（「それは今でもやっている」と呼ぶ者あり）今でも。そうであれば、そう御説明いただきたいんです。私、この手続上の問題で、審議会、これは情報公開条例で言えば審査会ですか、その辺との関係がどうしても疑問になっていたもので、ここのところを明確に御説明をいただきたいと思います。
それから、７条の４ですね。ちょっと前に戻ります。これも私、素朴な疑問なんですよ。７条の４号ですか、(4)ですからね。実施機関は、次に掲げる個人に関する情報を収集してはならない。それで、病歴、その他の個人の心身に関するものというのは、一般的な福祉行政等々で、病歴を主観的に意図していなくても、また主目的としなくても、付随情報として、いやでもいろいろな案件の傍証等々でこの病歴というのは収集する結果になるんじゃないですか。ならないんですか。そんなことないなんて言ったらば、現実に今、山ほどあるんじゃないですか。だから、どういう意味合いなのか、収集禁止ね。善意に解釈して見逃せば、見逃すこともできるかもしれないけれども、問題は法令ですから、法文ですから、ここの理解も私、率直にちょっと苦しんでいるんですが、事務方の方が市長よりお詳しいかもしれないんで、きちっとした御説明をいただきたいと思います。
それから、いろいろと問題はあるにしろ、私は少なくとも今年度中に新しい情報公開条例というのは発足するわけですから、今年度中とは言わずにするわけですから、その新条例のもとで、いろいろな問題、見解の不一致だとか、議論が成熟しているかしていないかなどということも含めて、主張の対立というのは残っていると思うんですね。事実関係の問題としても、行政側のおっしゃっていることを私は善意で、そのとおり理解しようと思っても、実際的には、やってみたら行政の方としても大変な部分とか、いろいろな問題はあると思うんです。文書問題等々ですね。実務の能力的な問題がありますし、あると思うんでね。
で、この条例には、私はその点では見直し規定ということはお考えになっていないのかどうなのか。一般的に、この手の新しい制度をつくった場合、運用していく場合には、見直し規定というのは考慮されてもしかるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
以上、大きい問題、小さい問題、９点ですが、御答弁いただきたい。
230 【藤井文書課長】 それでは、私の方から事務的なといいますか、条文のことについてお答えします。
まず、２条と５条ですか、いわゆる１項ということと、５条の２、３という形で分かれているのはどう違うかということですけれども、項立てというのは、いわゆるセンテンスの文書を出すときに、こういう条文のつくり方をしますので、第２条の場合は実施機関という形のもので、センテンス、文書ではありませんので、こういう使い方をいたします。
それから、行政文書の定義と、それから個人情報の定義の中で、使い方が個人情報の保護との違いがあるということですけれども、これは当然でございまして、行政文書の方は文書の定義ということで、個人情報の方は個人の情報ということの定義ですので、文書となりますと、例えば組織的保有という形で、組織的に用いて保有するという形になります。
それから、審査会の公開・非公開につきましては、27条のところで非公開とするという形になっております。
それから、11条関係の裁量のところで、「特に」ということでは、これは非開示情報を開示するということで、「特に」という形に入れているという形。
それから、９条の(7)、これは個人情報を含むのかということですけれども、個人情報を含みます。国の場合は、これは含んでいない形になって、法人だけを対象にしているわけですけれども、ここで国と違うのは、後段に、「ただし、人の生命、健康、生活又は財産を保護するために、公にすることが必要であると認められるものを除く。」という形で、さらに限定しているということでございます。
231 【水野委員長】 あと４点あります。６番目以降の。個人情報保護関係だから。
232 【八木情報管理課長】 個人情報保護条例の関係で三点かと思いますが、最初に７条関係でございますが、ここに原則として四つの号で記載されているものは、個人情報の中でも一番重要だということで、原則収集禁止。ただし、やはり業務上、必要な場合がありますので、第２項の方で法令に定めがある場合とか、審議会の意見を聞いて、必要最小限、その前の条項第６条でも、必要かつ最小限の範囲で集めなさいということを書いてありますので、そういう形で、病歴等もここの原則禁止という形で載せさせていただいております。
それから、15条のところの電子計算組織の結合禁止。原則、従来は禁止でございました。それで、第２項で、法令等に定めがある場合は締結できますが、ただし書きという形で、同じように審議会の意見を聞く。ここでは、諮問をするわけでございますが、例えば機器の構成とか通信方法とかセキュリティーとか、そういういろいろなことをこちらからこういう形で接続したいというようなことを諮問の中で説明させていただいて、答申をいただいてから接続するというのが、この条文でございます。
それと、第８条のところは、これは個人情報を収集できる場合のことでございまして、本人から同意がある場合はもちろんでございます。御本人に希望情報を開示する場合は、もちろん御本人に開示するわけですから、同意も何もなくて、御本人に例外事項はありますが、開示をするということでございます。
233 【水野委員長】 あと一つ、最後に、この条例に見直し規定を考慮しないのかというのがありましたけれども。
234 【八木情報管理課長】 新しい条例をつくったばかりですし、時間も約２年かけておりますので、また専門家の方たちの御意見も聞いておりますので、現在まだ審議している段階で、見直しをすることは考えておりません。
235 【水野委員長】 お諮りいたします。傍聴の申し込みがあります。御殿山１－７－８－1005 新藤月子さん、吉祥寺本町１－37－７ 高木敦子さん、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
236 【水野委員長】 はい。それでは、委員の皆さんにお諮りしますけども、この質疑が終わってから10分ぐらい休憩をしようと思っているんですけども、３時半をめどに考えていたんですけれども、ここで休憩するか、質疑を終わってするか。（「河原さんが終わってからでいい」と呼ぶ者あり）はい。河原委員。
237 【河原委員】 条文の不整合に関しては、私はけちつけみたいなことを言いたいわけではないんですから、一定の今の御答弁で理解できる部分もあるんですね。項、号の問題。ただ、媒体が記録になっていたりとか何とかというのは、私はそれは今、課長の御答弁では納得できないし、それこそだれが見ても、ちょっと変だなと思うんですね。イージーミスだと思いますよ。それがそうじゃないとおっしゃるなら、また改めて言っていただいてもいいんだけど、この二つの条文、二つ比べてこうやって見てみれば、だれが見てもその流れからしておかしいなと思いますけれどもね。
それから、例の「組織的に」の問題では、今も御答弁があったんですが、個人情報保護条例に関しては、情報に関して作成や保有ということは規定をしても、組織的に用いることというのは、想定されないという立場で省いているという理解なんですか。組織的に用いるなんていうことは、個人情報の規定にはあり得ないという立場なんですか。そういうことなんですか。私、その辺がだから、だって、ないんだから聞きますよ。文書が、例えばこれは個人情報ですよと、こっちは非開示対象情報ですよなんて、判こでも押されて分別されているなら、まだわかりますけど、実態的にはそうじゃないじゃないですか。個人の名前が載っているものということで、同じなんですから、それの扱いが、情報公開条例からいったらばこういう扱い、個人情報保護条例からいったらこういう扱いで、違うわけだから、少なくとも文言の限りにおいては。だから、私は、やはりその辺に関しては、行政の意図が那辺にあるか知りませんが、この辺では不整合があるんじゃないかなと思うんですよ。それは、御主張があったらば、御答弁いただきたいと思います。ちゃんと皆さんが納得するような御回答をいただきたいと思います。
それから、11条関係も、これはお聞きをしたことを明快にお答えいただいてないんです。高裁結果でもって、じゃあ、仮定の話はしたくないんですが、一般的なお聞きの仕方をしてお答えがないんで、仮定の話でお聞きしましょう。高裁で負けたら、これは発動するんですかどうですか。市長、どうなんですか。そこをはっきり、イエスかノーかでお答えをいただきたい。
それから、５番目にお聞きした９条７関係、非公開特約。これは、これは、これはなんですよね。前回の御答弁では、文言上は法人規定ということに限定はされていないけれども、法人との契約案件等々に関する非公開特約だと私が理解できるような御答弁をされていたように記憶しているんです。しかし、今の御答弁ですと、国の法令にもないような個人への適用をお考えになっているという御答弁ですね。ますます個人情報は、これはそういう意味では非開示になる可能性がある条項じゃないんですか。私は、これは国会で野党どころか、一部の自民党の議員からも、まあというような議論が出たと報道で読んでいますけれども、非公開特約というような形というのは、民主政治の中でもって、まずいんじゃないですか、こういうやり方というのは。この非公開の要件というのは、運用なり規則なり何なりでもって、後で勝手につくるわけでしょう。非開示規定をまたこっそりほかでつくるということになっちゃうんじゃないですか。非公開特約というのは、私はやはりまずいと思うんで、これに対しては、その運用に関して、少なくとも明確な御答弁をいただかないと、はっきりしないと思います。そこは、どうしてもお聞きをしたい。
それから、個人情報の方ですね。本人同意。私が申し上げているのは、本人同意があれば開示をしますよと、個人情報であれ、自己情報であれ、そういった形で開示の対象になりますよというような物の考え方。つまり、開示するか、非開示になるかに当たっての判断の基準として、その当該情報個人が同意をするかどうかという考え方を、個人情報保護条例ではこういうふうに導入してて、なぜ情報公開条例では導入できないんですかと。その論理を、理屈を聞きたいんですよ。ただ現象として、こっちには書いてあります、あっちには書いてありませんなんていうのは、我々だって目がついているからわかりますけれど、そういった点では、その論理を聞きたいんで、そこをもう一回御答弁いただきたい。
それから、電算結合禁止の適用除外なんですけれども、これはそういった御答弁でわかりました。
238 【水野委員長】 よろしいんですね。
239 【河原委員】 はい、結構です。
それから、病歴問題は、１項、２項という形で、１項の方で一定の規定をして、２項の側で適用除外規定だというお考えの仕方。こういう立て方は、これは行政のやり方として、私、この辺はそれほどよその条例との比較をやっていなかったんですけど、こういう書き方って一般的なんですか。これは、非開示除外規定というのより、もっとある意味では、日常的には頻繁に使われるんで、こういうような非開示除外規定、除外条項というような形でやるのに疑問があったんですよね。もろ、１項の方の中に繰り入れて入っているなら、まだわかるんですけれども、それはつくり方の問題なんで、他市でもそういうようなやり方をしていて、それを踏襲しているというならば、それはそれで結構なんですけど。
それから、最後の問題なんですけど、見直しに関しては、この条例条文を策定の過程で一切考えなかったということなんでしょうか。それは明確にしていただきたいと思います。
240 【八木情報管理課長】 最後の見直しについては、一切考えておりませんが、法律とか何か影響あるようなことがあれば、もちろんやらなければいけないと思いますが、現在では考えておりません。
それと、個人情報の第８条のところは収集の原則でございまして、本人の同意があるときは収集できるということで、開示の問題は情報公開条例の方の考え方で、こちらでは自己情報の開示だけを条例で規定しておりますので、そのようにお願いしたいと思います。
それと、収集禁止については、こういう書き方が一般的な形でございます。
241 【藤井文書課長】 ９条の７項の件ですけれども、これにつきましては、委員、御指摘のとおり、国会の中で論議があったというのは、国レベルでは個人じゃなくて法人という形の対象で出したわけですけれども、このただし書きが国の場合はないわけですね。これを入れたということは、いわゆる地方自治体において、第三者から得た情報の中で公にしないということで、任意に得た情報に関しては非開示であるけれども、いわゆる人の生命とか健康、生活、財産を保護するために、公にすることが必要であると認められるものを除くという形でわざわざ入れたということで、これは東京都も同じような考え方で条文を入れているということでございます。
242 【河原委員】 今のところ、どうしてもお聞きしておきたいんですけれども、そうすると、これ、文言としては、公益性というような書き方をしていないけど、公益性規定と意味的には理解していいということなんですか。どうなんですか。
243 【藤井文書課長】 公益規定というのは、これは全部の１項を除いて、法令に反しない限りにおいてという形のを除いて、それに関してすべてが適用されるわけですけども、ここのところは第三者から得た情報に対しての規定でございますので、ちょっと違うと思います。
244 【河原委員】 そういうことを申し上げているんじゃなくて、９条７項というのは、市、国、ほかの地方公共団体云々とかばーっと入りまして、「ただし」のところまでは、これは非公開特約と呼んでいいと思うんですね。しかし、それ以後の「ただし、人の生命」以降というのは、これは公にすることが必要であると認められるものというのは、先ほど来の御答弁によると、私は公益規定だと、公益性を基準とした規定だというふうに理解するしかないと思うんですが、そういう理解でいいんでしょうか、どうでしょうかということです。
245 【藤井文書課長】 ですから、そこに書いてありますけれども、「ただし、人の生命、健康、生活又は財産を保護するために」という限定が入っているわけですけども、11条の場合は、その辺はそれ以外というか、抽象的といいますか、「公益上、特に必要があるため」という書き方をしているという、どっちかというと11条は緊急避難的な形で、この間、例を挙げましたけども、もんじゅの原子力事故とか、この９条７項に入るか入らないかというか、この概念の中に入らないものでも、そういう公益上必要というものが出てきた場合にやるというのが11条の規定でございます。
246 【河原委員】 何だかはっきりしないんですけど、これ、公益規定じゃないですよね。公益性規定じゃないですよ。「公にすることが必要であると認められる」というのは、「人の生命、健康、生活又は財産」ですよね。どっちなんですか。違うんでしょう。どうなんですか。
247 【永並総務部長】 第11条の公益的な理由による裁量的開示の方が幅が広いというふうにお考えいただいて、この「人の生命、健康」云々のところも、その公益的なものの一つというふうに考えてよろしいかと思いますけど。
248 【水野委員長】 それでは、暫時休憩いたします。
○午後 ３時３２分 休 憩
○午後 ３時４３分 再 開
249 【水野委員長】 休憩前に引き続き委員会を開きます。
質疑を続行します。
250 【露木委員】 それでは、前回の委員会、そしてきょうの委員会でもう大体出尽くしちゃっておりますけれども、私が前回の委員会で質疑を抜かしたやつがありますので、それから、答弁いただいた分でもう一度確認したいのがあります。それから、細かいのが幾つかあります。ということで質問させていただきます。
まず、１点目なんですが、この情報公開条例をつくる機運が盛り上がったのは、もう言うまでもなく官官接待とか、あるいは土地購入の問題とか、食糧費の問題とかありましたよね。で、今日まで来たわけです。それで、ずっと議論の中に土地購入問題に絡めた質問とか、市長交際費に絡めた質問とか、出てきました。これも市民の高い関心のあるところですが、それと同様、あるいはそれ以上にまた大事なと言うと言い過ぎかもしれませんが、情報公開が積極的に行われる中で、市民参加の最も保障された機関である議会の議員に対する情報公開、これが新しい条例ができることによって、今までより以上に提供情報あるいはいろいろな形で手広く情報が公開されなくちゃいけないわけですね。それは、私が言うまでもなく、市長もそんなことは当たり前だとお思いかもしれません。議員の側からすれば、くどいようですけど、この改正条例案ができることによって、どんどん議員の方に情報を公開していただきたい。その辺のお考えというか、姿勢を改めてお聞きしたいということが１点目です。
それから、２点目ですが、前回の委員会で質問したんで、あれなんですが、ちょっと私、よく聞き取れなかったというか、理解できなかったんで、再確認のためにお聞きしますけども、ちょっと読んでみます。行政文書の定義として、「実施機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書」云々、ありますよね。
251 【水野委員長】 できましたら、条文に沿って言えるなら言ってください。
252 【露木委員】 そこは、運用の指針の説明ではこういうふうに書いてあるんですね。「職務上の内部検討（一定の権限を有する者を含めて行われるもの）に付された時点以降のもの」云々と説明があるんですね。これがどうしても前回の説明では理解、私なりにできなかったんで、説明いただきたいですね。ここが、この運用によって、場合によっては大変情報が狭められる危険性もあるかなと私なりに思うんですよ。この辺、いろいろ決裁を経たものとか、係長とか課長まで行ったものとか、いろいろあろうかと思いますから、その辺、もう少し具体的に説明いただきたいと思います。
それから、あと細かい点ですが、第８条で、これの解釈で運用の指針で、ファクシミリによる請求も受け付けるという説明があるんですね。それで、こういう情報公開を請求するようなものをファクシミリでやって大丈夫かなという、それこそ先ほどじゃないですけれども、素朴な疑問がちょっとわくんですね。それは大丈夫なんでしょうかね。よく、ファクシミリを送って、武蔵野市役所に送ったつもりが、全然ダイヤル間違っちゃって。ありますでしょう、とんでもないところへ行っちゃうと。そういうことも考えられておつくりになったのかということを確認したいと思います。
253 【水野委員長】 今、運用の規定ですね。３ページのね。
254 【露木委員】 そうです。
それから、19条の２、ここには他の制度との調整ですよね。「市の図書館等図書、資料」とありますよね。ここは、私が府中市のも調査・研究したんですが、これは当たり前のことなんで、図書館等の図書、資料は。入れなくてもいいんじゃないかというようなことで、府中は入れてないんですよ。その辺、なぜ入れたのか御説明をいただきたいというふうに思います。
とりあえず、そこまでお願いします。
255 【土屋市長】 第１点目の御質問は、議会に対する情報提供でございますが、これからも積極的にやっていきたいと思っています。また、議会の運営の中でも、行政監督権の発動ということで、積極的にまたそのような御発言をいただきたいと存じます。
256 【藤井文書課長】 内部検討に付されたものということで、どこまでのものかというお話でしたけれども、これに関しては、一定の権限ということで、組織的に権限を持っているというか、決裁権という形で持っている、例えば課長以上で、課長までやったもの。その後、助役とかいろいろ回しますけども、その中も対象になるという考え方を持っております。
それから、ファクシミリの件ですけれども、これに関しては、確かに委員仰せのとおり、後々、行政不服審査法で不服申し立てになりますので、これは慎重にやらなくちゃいけないもので、書類、いわゆる証拠能力があるものとしてなりますので、考えていかなければいけないと思っていますけれども、原則は情報公開コーナーで来てもらうということが一番、そういう意味では安全なんですけれども、便宜性を考えてファクシミリでやるということですけれども、今、言ったように、実際に、１つは開示する場合はこちらに来てもらうという形になりますので、それで確保されるのかというふうに思います。また、念のために、これは例えば折り返し電話をして確かめるとか、そういうことも一応考えられるかなと思っております。
それから、第９条の件ですけども、これは当たり前と言われちゃうとあれなんですけど、いわゆる開示請求の対象で、もう既にそういうふうに図書館にあるものを開示請求という形でされると、ちょっと困るので、念のために入れてあるというような条項でございます。
257 【露木委員】 そうすると、今、課長の御答弁はわからないんですよね。課長までの文書云々、場合によっては助役までのとおっしゃっているんですが、もう少しわかりやすく、具体的に、役所サイドで言えば、行政側サイドで言えば、課長の決裁が終わったものとか、助役の決裁が終わったものとか、何か基準があると思うんですよ。その辺、もう少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
それから、ファックスの件ですが、確かにこの運用ですと請求はファックスでできる。ただ、開示はファックスじゃしない。ただ、間違って行っちゃった場合、大丈夫なのかなと思うんです。請求の。何か書きますよね。それが間違って行った場合、どうかなと。そういう心配があるわけです。どうでしょうか。
258 【藤井文書課長】 後段の件に関しては、間違えた相手からやってきたものに関しては、ちょっと防ぎようがないんですけども、こちらで例えば違う文書が送られてきたとか、何かでしたら、これは違いますよという形では言えると思います。
それから、１点目の内部検討ということですけども、これは必ずしも決裁だけを指しているんじゃなくて、課長等の権限を有する者が内部検討で使った資料なんかも対象となるという意味でございます。
先ほど、助役までとか云々と、私ちょっとわからないことを言ったのは、課長の後、例えば部長、それから助役、市長という決裁の流れがあるわけですけども、今までは結局、最終決裁者が終わった後がいわゆる対象という形になったわけですけれども、これは対象文書としては、課長等の一定の権限を有する者が決した段階で、それがもう対象文書になるんですよという意味でございます。
259 【露木委員】 ちょっと細かい話で悪いんですが、どうもわからないんですよね。そうすると、内部検討に使った行政情報は、どういう形で開示するなり非開示にするなり判断するのか、わからないじゃないですか。やはり一定の何らかの基準がないとだめでしょう。そこには、一つの決裁が終わったものとか、あるいは課長が決裁じゃなくて、これは外へ出さない、これは出してもいいと、何かそういうシステムというか決まりをつくるんですか。どうなんですか。
260 【藤井文書課長】 一つは、対象文書ということと、それからその内容に中に含まれている開示情報、非開示情報という形、二つあると思います。まず、対象文書としては、今のところ考えているのは、いわゆる課長決裁が終わった段階で開示請求の対象になるという考え方です。例えば、何か開示請求があって、それが最終まで決裁が終わっていないので、それは対象文書じゃありませんという形で今までなったわけですけれども、一定の権限を有している者が決裁した段階では、例えば課長が終わった段階では、もうそれは対象となると。ただ、ここで、その内容の文書が非開示情報が入っている場合は、当然開示の対象にはならないということでございます。
261 【露木委員】 今の御説明ですと、やはり決裁が基準になるんじゃないですか。そういうことでしょう。違うのかな。どうもその辺が私もいまひとつ、すっきりしないんですよ。これはすごく大事なところなんですよ。開示の幅が狭まるか広がるか。
262 【板橋助役】 これは、前回、私がたしか河原委員の質問にお答えしましたように、現行の条例は決裁が終わったもの、要するに完結文書というふうな限定があったわけです。それをわざわざ国の法律あるいは東京都の条例と同様に、その限定を外したわけですから、すべての決裁が終わった、完結したものじゃなくても、今、部長が申し上げたように、一定の権限を持った課長ですとか、その中間段階の一定の権限を持った者が見て決裁をした。ただし、これは市長まで行く文書であると。だけれども、市長まで行く決裁であるけれども、その中間段階で見せられる状態になると、そういうことは具体的にはちょっと申し上げられないんですが、考えられるわけです。そういう段階では、開示ができるということですから、今までだと市長まで全部押さないと完結文書じゃないので、これは開示できない。ところが、今、課長が申し上げたように、一定の権限を持つ者、課長ないし部長、それが見た段階では、見せられることもあると、そういうようなことで、これは緩和されているわけです。
263 【露木委員】 どうもよくわからない。今の助役の説明ですと、すべての決裁文書が市長まで行くというふうにとられるじゃないですか。でも、行政内情報は、市長まで行かない行政情報もいっぱいあるじゃないですか。係長でとまるやつもあるし、課長でとまるやつもあるし、文書規定があるでしょう。それで、決裁区分があるじゃないですか。今の説明ですと、全部市長まで行って、市長が見ないと開示できない。困っちゃうじゃないですか。
264 【板橋助役】 ですから、組織的にということですから、完結文書でなくても開示できますという一例を申し上げたんであって、これが丙決裁であって、部長決裁であると。ただし、課長まで見ていると。そういう場合にも、この条項が、そういう場合も含めて、組織的にとにかく使われているという実態があれば、実態があるということは、もう少なくとも権限者の、係長までの決裁権限というのはないわけですから、課長以上ですから、それで課長決裁であって、課長まで決裁が終わっていれば、当然完結文書ですから、これは従来の条例でも開示できるわけです。ところが、部長までの決裁文書であって、課長まで終わっているという段階でもできるという規定でございます。
265 【露木委員】 そうしたら、初めから決裁済みのものという形でよかったんじゃないですか。それとは違うんですか。どうもそこがわからない。
266 【板橋助役】 ですから、決裁が終わったということになると、今、申し上げた例でいきますと、例えば甲決裁の場合は、市長まで決裁が終われないと開示できないということになるわけです。決裁が終わったという規定にしますと。ところが、組織的に用いたということになりますと、甲決裁の場合でも一定の権限者、課長なり部長が決裁をして、これを了承したという場合には開示できると。組織的に使っているという実態があれば、この要件は少なくとも満たすと、そういうことでございます。
267 【露木委員】 そうすると、整理すると、仮に一つの例を挙げますと、甲決裁、市長まで行く決裁がありますよね。それが課長の決裁が済んで、そこに書類があると。それを見たい場合、それは課長の権限でできるというような解釈ですね。
それと、もう一つ、違った側面で質問しますけど、そういう決裁とかどうのこうじゃなくて、一定の行政情報があると、主管課なりに。かなり意思形成過程上、影響のある文書であると。ただ、決裁も何も済んでない。そういう文書についてはどうなんですか。
268 【板橋助役】 これは、要件として、条文上、決裁ということは一切出てきていないわけです。運用の指針として、私どもが今、考えているのは、こういうような取り扱いをしようということでございますから、この辺がわかりにくいということでございましたら、この指針については、先ほどのこういった手引のようなものを最終的につくるわけですから、わかりやすくつくっていくというふうに考えたいと思います。
269 【露木委員】 じゃあ、助役はそういうことで、わかりやすい手引に盛り込むということなんで、ぜひ開示が狭まらないようにつくっていただきたいということで要望しておきます。
それから、今回の条例案に盛られていないんですけど、前回、私、質問し損なったのがあるんですが、さっきほかの委員からもちょっと話題になりました審議会等の会議公開についてですね。先ほど、八王子市の例を出されまして、八王子市は各審議会等の委員に大学生を参画させる、促進させる、そういうような制度をつくり上げた。それが新聞の話題になったわけです。若いそういう人たちの考えが市政に反映するというのは、とてもすばらしいことなんですが。
実は、私どもが情報公開条例の先進市を視察したり、あるいは条例を取り寄せて中を見ますと、ほとんどの自治体の条例に審議会等の公開という項目があるんですね。条例に盛り込まれている。それで、今回のこの改正案は、それが全然入っていない。これは、たぶん何かそれなりの私どもを説得させるだけの事情というか、理由があると思うんですね。それをぜひお聞きしたいと思うんですよ。よろしいですか、お願いします。
270 【藤井文書課長】 会議の公開につきましては、27市でいわゆる情報公開条例の中で定めているのは、私の知る限りでは府中市だけだと思います。ほかの立川とか町田とか国分寺とか狛江というところでは、条例とか規則の中で会議の公開という形で、その４市がやっているという、多摩ではそういう状況だと思います。私ども、この会議の公開というのが、一つはどうしてもいわゆる情報公開条例というものが開示請求権という行政文書の開示ということから考えると、会議そのものの公開とは合わないのではないかという考え方を持ちまして、それは別途の形でやるという考えもあるんではないかと。情報公開条例の中では、そういう意味で入れなかったということでございます。
271 【露木委員】 そうですか。三多摩では少ないですね。私どもが視察した先進市では、かなり条例に入っているんですね。今、御説明ですと、本条例案は行政文書の開示を目的としたもので、ここに含めるのはそぐわないんじゃないかという説明がありました。今、別途考えるようなニュアンスでおっしゃいましたよね。じゃあ、将来というか、どのようにお考えになっているんですか。これは、さっき八王子の例を出しましたけど、非常に先進的じゃないですか、大学生を入れてやる。
それで、本市の例は、今いろいろな審議会がありますよね。聞きましたら、会議の最初に座長が公開でやるかどうか決めているらしいですね。今の制度はそういうことで、ぜひ近い将来、早い将来、これもどんどん公開に向けていってほしいと。なおかつ、今、申し上げた整備を図っていただきたいんですね。それ、どのようにお考えになっていますか。
272 【板橋助役】 審議会、委員会等は、いろいろな性格を持ったものがございます。中には、大変プライバシーに関係あるものもございますので、中で一律に公開ということが適当かどうかということがございます。現在は、それぞれの委員会なり審議会の自主性にゆだねておりまして、今、露木委員が申されたように、委員の中で諮りながら態度を決めていくということが行われておりますので、現段階ではそれがよろしいんじゃないかと思っております。
273 【露木委員】 助役、現段階の方法がいいとおっしゃったんだけど、ちょっとそれはこれからの情報公開制度からすると前向きじゃないですね。ぜひ、これはどんどん公開しなくちゃだめですよ。これは、市民に笑われちゃいますよ。八王子の例は、大学生を入れるという一つのセールスポイントがありますよ。将来、これがどうなるか、合格点が与えられるかどうかわかりませんよ、やってみなくちゃ。ただ、そういう姿勢、すばらしいと思うんですよ。ぜひ前向きな御答弁いただきたいですね。どうですか。
274 【板橋助役】 将来的には、いろいろなことが考えられると思いますので、これは御意見として承りまして、よく研究したいと思います。
275 【桜井委員】 それでは、前回にも質問しましたんで、今回、確認と、１点だけ質問したいと思います。
先ほど、山本委員の方から、第２条関係でしたっけ、実施機関の問題で、そこへ土地開発公社を入れるか入れないかという問題で、土地開発公社を入れた場合においては、行政不服審査法の対象となるというメリットがあるというような趣旨の発言がありました。私が調べた範囲内では、今これは総務省だとか、あるいは川崎市だとか、そういうところに問い合わせ等したんですけども、今、確実に行政不服審査法の対象になるんでしょうか。私が調べた範囲内では、これはどちらともわからないというのが明確な答えなのかどうなのかわかりませんけども、一応、学説的なものしかなくて、当然のことながら、今まで判例等がないからというようなあれがあるんですけれども、なるのかならないのかわからないというような感じがするんです。総務省の方からの説明では、そのときに、もし入れるとか、そういったような場合だったら、その機関が独立性、それのことを大事に考えて、その関係をちゃんと明確化しておかなければならないんじゃないかというような、私には示唆があったんですよ。
私ももっともなことだなと思っているわけです。私も、どちらかというと市長に何でもかんでも権限を与えるというよりは、それぞれの機関が独立性を持って、それぞれが評議員会なり、あるいは理事会なり、そういうちゃんと機関を持った中で行っていくという独立性を持つべきだと思っているんですけど、そこのところについて、先ほど山本委員が質問したことについて、そういったような見解があるのかどうかなのかお尋ねしたいのが１点。
それから、第29条関係で、私は別の方がいいのかなというような感覚を今現在は持っているわけなんですが、その関係で、先ほど川崎市の例を出して、市長、この実施機関のところをやったんですけれども、川崎市の条例によると、出資団体について、情報公開の措置を講ずるよう努めるという、これはうちの方の１条とほとんど感覚的には同じ。うちの方は、３項で、そういったようなことに対して、実施機関に対して、実施機関は、前２項に規定する団体の情報公開について、配慮しながら、助言及び指導に努める、という。これは、川崎市にはないことですね。ただ、川崎の方にあるのは何かというと、実施機関はそういう必要が生ずるような出資法人に対しては指導を行うとともに、市の情報公開にかかわる施策の充実を資するため、出資法人等に関する法の収集に努めるものとする、ということで、現在もたぶん221条関係、これは自治法の方ですけども、関係で、財務だとか、そういったようなものについては情報収集されて、決算委員会とか、そういうときに説明をしていただいていますよね。私、やはり市の方で、こういったような出資法人等に関する情報というのをもっときめ細かに、よりきめ細かな形で収集に努めるということは必要かなというふうな感じがしているんですけれども、それについて、運用等でどのようにお考えになっているのかをお尋ねしたい。
その２点です。
276 【土屋市長】 基本的には、市は一定の監督権を行使して、それらによって一定の情報を得るわけでございます。したがいまして、得た情報については、これは当然、行政文書の範囲の中に入ってくるだろうと思っております。ただ、どこまでやるかということについては、これはやり過ぎると相手の独立性だとか、そういうことを侵すことにもなりますし、自主性とか独立性を侵してということになるわけで、実はそこの線引きが難しいだろうと思っております。ですから、これも運用の問題でありますけれども、可能な限り、市が情報収集することは結構ですけれども、そういうことではなかろうかと思っております。
なお、第１点目の御質問につきましては、先ほど私、川崎市の答申の例を読みましたが、ここで言っているとおりだろうと思っております。自治省の説明は、これまでの通説的な法解釈などとも異なることから、法的な理論構成の難しさに加えて、不服申し立てに関して、他の実施機関と同様の規定を適用できるかなど、今後、検討しなくてはならない問題があると。そしてまた、とりわけ不服申し立てに関しては、条例に基づく制度という法的な権利義務関係の設定により、情報公開を確実なものにしようとする仕組みのいわば根幹部分であり、この法的救済が本来の趣旨に従って有効に機能しなければ、制度を根底から揺るがしかねず、この点について、十分な議論を経ないまま現時点で見切り発車的に条例の実施機関とすることについては、当審議会としては躊躇せざるを得なかったと、こういうことでありますから、これに関して、先ほど私から答弁いたしましたように、行政不服審査の方も含めて法的な整備をする必要があるだろう。これは、極めて法律的な高度な調整作業が必要だろうと、こんなふうに考えております。これは、国レベルの調整作業が必要だろうと、こんなふうに考えております。
277 【桜井委員】 わかったような……。その川崎のあれは、私も読んで、手元にもありますので、わかるんですけども、実際問題として、今現在ある法律等の中で考えた中で、行政不服審査法の対象になるんですか、ならないんですか。訴訟担当。私は、これは両学説があって、通説がないんですよ。通説的には、たぶん行政不服審査法、私自身は対象にならないような気がしているんですけれども、その辺の根拠づけが、メリットという形では、実施機関に入れるメリットを考える場合には、そこが一番の、先ほど山本委員は違う角度からやっていますけども、私はこれがやはり法的なちゃんとした形でなったとしたならば入れるべきだと思っていますけど、今の段階では、やはり独立性の方を考えて、これははかりの理論で、独立性の方を考えて、今回、市の方で出してきたような別条立ての方が、より機能がされるというふうに考えているんですけども、それについて明確な御答弁がいただけるものかどうか。これは、訴訟担当とか、そっちの方で調べてあるかなと。もしなかったら、通説なり何なりというのは、もう一回同じ答弁でも構いません。川崎の例は、私、十分熟知しているつもりですので、必要ありませんので、よろしくお願いします。
278 【土屋市長】 やはり川崎の答申が言っていると同じような見解を持っていると、先ほど申し上げた次第でございます。やはり通説的には、これは行政不服審査の対象にならないと、こういうことだろうと思います。
279 【小美濃委員】 本当に簡単なことを一点だけ。条文の議論はかなり尽くされていますので、私は当初から条例は前回に比べて、かなり公開度が広がりましたので、より市民に対して使いやすいものになったと思っております。評価もしております。しかし、一番大事なのは、最初から言っているんですけども、行政の運用の仕方、姿勢のあり方だと思います。
それで、前回の質問でもお答えいただきまして、また新しく手引をつくっていただくということになっております。きょうの御答弁でも、手引をつくりますからというお話でしたので、この手引についてお伺いしたいんですけども。これは、当然、７月１日からこれが施行されるということになれば、当然７月１日にはできているわけですよね。それがまず一点。
それと、配布方法。今までも市民の方が現条例を使う場合に、なかなか思ったとおりの答えが出てこない。手引も条例もよく読み比べると、お互いに納得したものが出てくるんじゃないかと思うんですね。なんで、配布方法、配布範囲、その辺はどういうふうにお考えになっているのかということをお伺いしたいと思います。
280 【土屋市長】 今議会で議決をいただければという前提ですけれども、そうなると３カ月間の猶予期間を置いて、７月から適用と、こういうことになるだろうと思います。これが継続になった場合には、そうはいきませんから、付則の変更ということになります。
３カ月間の猶予期間を経て、今までも準備を進めてまいりましたが、さらに詰めて準備をして、きちっとした手引等をつくりたいと思っております。ただ、手引といっても、１枚や２枚のペーパーではありませんから、少なくとも一定の厚い、前の手引がこれですから、この簿冊ですから、こういう簿冊になるわけなんで、これはおのずから配布の範囲は限られるだろうと。もちろん、議員の皆様には配付いたしますし、関係の皆様には配付いたしますが、例えば市政センター等での問題、あるいは手近なところで見られるようにいたしたいと思っております。今後、これをもとにして、インターネット、その他の利用をどうするかについても、研究はしてみたいと思っております。可能な限り。
それから、もう一つは、今おっしゃった意味は、手引もさることながら、手引と条例を見ただけじゃなくて、実際の運用としての、つまりどれだけ市民が何を求めているのか。恐らく市民から見ると、自分はこんなものを要求したいんだと思いながらも、それがどういう区別になっているのか、どういう分類になっているのか、どういう性格のものなのかというのがわからない場合が多いでしょうから、それについての説明やガイダンス、これらについては、現在も２階でやっておりますが、さらに一層、そういうきちっとした案内、ガイダンス、これは前回の委員会でも申し上げましたが、そういうことをきちっとやるようにしていきたいと、こんなふうに考えております。
281 【水野委員長】 これにて質疑を打ち切ります。
取り扱い協議のため、暫時休憩いたします。
○午後 ４時２０分 休 憩
○午後 ５時４１分 再 開
282 【水野委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
傍聴の申し込みがあります。関前４－17－３－602 松井一恵さん、緑町２－３－Ｂ２－302 北山征一さん、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
283 【水野委員長】 傍聴を認めます。
ただいま、露木委員外２名より、議案第３号 武蔵野市情報公開条例に対する修正案及び議案第４号 武蔵野市個人情報保護条例に対する修正案が提出されました。
提出者の説明を求めます。
284 【露木委員】 それでは、修正案を提出しましたが、その趣旨を簡潔に申し上げたいと思います。
今回の条例改正案の審議に向けて、早くから一定の市民の間から関心が高まり、複数の市民グループが情報公開制度の勉強会や集会を行ってきました。こうした情報公開制度に関心を持たれる市民が多いことは、本市にとって大変すばらしい現象であると私は思います。市民グループと市議会議員の意見交換も行われ、全国に誇れる武蔵野市らしい先進的な情報公開条例をつくり上げていこうとする機運が高まりました。そして、新しい条例について、最も基本的で大切なことは、当たり前ですが、市民の立場になっていることであります。そして次に、市民にわかりやすく、使いやすいものでなければなりません。なおかつ、市民参加が保障された最たる機関である市議会の議員に対し、より一層前広に行政情報が提供されることであります。今回の条例改正案は、運用のいかんによって、開示範囲が狭まるおそれがありますので、可能な限り開示範囲を狭めず、より公開度を高める運用を行う必要があります。
さて、現行条例と条例改正案を比較しますと、確かに前進した内容であると言えます。しかし、これまで私たちが要望してきた土地開発公社を実施機関に入れてほしいという願いがかなえられておりません。また、第９条等の条文内容が私たちの考えと隔たりがありますので、ここに21民主、日本共産党武蔵野市議団及び市民の党の３会派でまとめ上げた修正案を出させていただきます。
この修正案は、決して無理な注文ではなく、これまで関心を持つ市民の方々とともに、よりよい情報公開条例の制定を目指し、さまざまな議論を経て練りに練り、そして必要な修正箇所を最低限に抑えた良識ある修正案になっております。先輩議員に聞いたところ、このように議員側から条例の修正案を出すということは非常にまれなことのようです。それだけに、情報公開制度に対する強い思いのあらわれでありますので、どうか総務委員の皆様方には、市民の声が反映された修正案に御理解をいただき、ぜひ御賛同くださるようお願いします。
それでは、内容の説明をしたいと思いますが、お手元に修正案の案文が届いておりますが、読まさせていただきます。
議案第３号 武蔵野市情報公開条例に対する修正案
議案第３号 武蔵野市情報公開条例の一部を次のように修正する。
本則中「行政文書」を「市政情報」に改める。
第２条第１号中「固定資産評価審査委員会」の次に「、土地開発公社」を加える。
第２条第２号中「及び電磁的記録」を「、電磁的記録」に改め、「以下同じ）。」の次に「及びこれらに類するもの」を加え、「当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして」を削る。
第９条第２号を次のように改める。
(2)個人の思想、宗教、身体的特徴、健康状態、家族構成、学歴、職歴、住所、所属団体、財産、所得
等に関する情報（事業を営む個人の当該事業に関する情報を除く。）であって、特定の個人が識別
され得るもののうち、一般に他人に知られたくないと望むことが正当であると認められる情報。た
だし、次に掲げる情報を除く。
ア 法令等の規定により、又は慣行として公にされ、又は公にすることが予定されている情報
イ 人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報
ウ 当該個人が公務員（国家公務員法（昭和22年法律第120号）第２条第１項に規定する国家公務
員及び地方公務員法（昭和25年法律第261号）第２条に規定する地方公務員をいう。）である場
合において、当該情報がその職務の遂行に係る情報であるときは、当該情報のうち、当該公務員
の職及び当該職務遂行の内容に係る部分
エ 当該個人が公的地位又は立場にある場合、若しくは当該情報が市民の生活に影響を及ぼす違法
又は著しく不当な行為に関するものであって、公開することが公益上必要である情報
第28条及び第29条を次のように改める。
（武蔵野市情報公開委員会）
第28条 この条例による情報公開制度を含め武蔵野市の情報公開を推進するため、武蔵野市情報公開委員会（以下「委員会」という。）を置く。
２ 委員会は、第13条第３項及び第14条第４項の規定により実施機関からの報告を聞き、さらに実施機
関からの諮問及び市民等からの苦情申立て並びに自らの発議により、情報公開制度全般につき調査、
審議を行い、その結果を実施機関に勧告し、かつ公表する。
３ 委員会は、前項記載の職務を執行するために、実施機関のすべてに対して調査を行う権限を有する。
４ 委員会は、公募により選任された市民を含め、７人以内の委員を持って組織する。
５ 委員の任期は２年とし、補欠委員の任期は前任者の残任期間とする。ただし、再任を妨げない。
６ 委員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、同様とする。
（出資団体等の情報公開）
第29条 市が出資等を行い、その団体の行う業務が市政と極めて密接に関係する団体及び市が継続的に財政支出を行っている団体であって、規則で定めるもの（以下「出資団体等」という。）は、この条例の趣旨にのっとり情報公開を行うため必要な措置を講ずるものとする。
２ 何人も、出資団体等が保有する情報について、市長に対し、開示を請求することができる。
３ 市長は、前項の請求により請求された情報を市が保有していない場合は、その情報が明らかに非開
示情報又は第12条に該当するときを除き、当該出資法人等から当該情報を取得したうえで、第13条の
規定によるいずかれの決定をしなければならない。
４ 前項の規定により、市長が出資団体等に情報の提出を求めるのに必要な手続き、費用の負担その他
の事項は、出資団体等と協議して市長が定める。
個人情報、３枚目になりますが、ごらんになってください。
議案第４号 武蔵野市個人情報保護条例に対する修正案
議案第４号 武蔵野市個人情報保護条例の一部を次のように修正する。
第２条第１号中「固定資産評価審査委員会」の次に、「、土地開発公社」を加える。
第13条中第５号を第６号とし、第４号を第５号とし、第３号を第４号とし、第２の次に次の１号を加える。
(3)武蔵野市情報公開条例（平成13年 月武蔵野市条例第 号）に定めがあるとき。
第30条中「（平成13年 月武蔵野市条例第 号）」を削る。
以上、大変早口でございましたが、お手元に資料があると思いますので、それで御理解いただきたいと思います。
よろしく御審議をいただきたいと思います。
285 【水野委員長】 これより、修正案に対する質疑があればお願いいたします。
286 【田中委員】 それでは、今、提案理由を述べられました。若干、質問をさせていただきたいと思いますが、私どももこの今回の改正されようとしている情報公開条例が、市民の立場、より透明性を高めるためにやるということはもちろん認識をいたしておりますし、今の改正されようとする情報公開条例にそんなに欠陥があるとは思っていないわけでございますが、立場はかわると思いますが、私の方の立場から若干、露木筆頭提案者に御説明をいただきたいと思っております。
まず、第１点は、この今、審議をされております情報公開条例で、この修正案を出すという立場からすれば、この原案がかなりの欠陥であると、こういうような認識に立っていると理解をせざるを得ないんですが、そのような理解でよろしゅうございましょうか、お聞きをいたします。
次に、２点目は、開発公社を入れる、加えるということでございますが、これにつきましては、今までの委員会審議の中で、きょうも川崎市でしたか、その例を挙げながら、加えることに今の段階では疑義が生ずると、こういう説明がございました。それを十分お聞きの上に、なおかつ土地開発公社を入れろということだと思いますので、これを入れた場合に、いわゆる行政不服審査法の対象になるという根拠はどこからお持ちなのか。あるとすれば、それは何条に規定されているのかをお聞きをしておきたいと思います。
次に、３点目の質問として、第２条第２号中という２段目のところに「及びこれらに類するもの」というものを加えるというふうにございますが、これは法に定めるものとしては、記載する文言としては、何を指しているのかちょっとわかりませんので、何を指しているのかをお聞きをしたいと思います。
それから、４点目になりますか、９条につきましては、提案者はいわゆるプライバシー型にしなさいということだろうと思います。確かにプライバシー保護型にすると、何か先進的なイメージがあるというのはわからないでもないんですけども、露木委員ももう御承知のように、プライバシーというのは個々によって物すごくその範囲が違うわけですよね。ですから、これを法的に決めていくというのは、物すごく難しいことだと思うんですよ。そこら辺、プライバシーについての概念をどのようにお考えですか、お聞きをいたします。
それと同じところで、新しく「エ」をつけ加えるわけですよね。これ、何度読んでもわからない。「生活に影響を及ぼす違法又は著しく不当な行為に関する」とか書いてあるんですけど、これも本当、法律に規定するにはこの文章ではわかりません。少し具体的に御説明をいただきたいと思います。
とりあえず、その四点でしょうか、お願いをいたします。
287 【露木委員】 今、田中委員から五点ですね、質問がありましたが、最初について私からお答えして、２番目は山本委員、３、４、５は河原委員からお答えしたいと思います。
１点目は、私が趣旨説明で言いました。田中委員は、改正案を出すという立場だが、欠陥であるという認識を持っているのかと。私、そういうことを言ってません。前条例と比べて前進していますと。ただ、私たちが主張してきたことが抜けているんで、修正を出しますということで言いましたから、よく御承知おきをいただきたいと思います。
じゃあ、次、お願いします。
288 【山本委員】 それでは、提案者の１人として、２項目めの質問にお答えをしたいと思います。土地開発公社を実施機関に入れるかどうかということが、これは今回の条例改正の中で、よりよい条例をつくる、透明度を高めていくという上では、私たちはやはり欠かせないものであるというふうな認識を持っています。
きょう、確かに市長の方から、疑義があるといいますか、実施機関にするということに関して、正確に言うと議論が未成熟であるというような説明がありました。それから、武蔵野市が飛び抜けてパフォーマンスをすることはしないというような説明もありました。しかし、市長も御存じで言っているのかもしれませんけれども、昨年のこの特殊法人等の情報公開制度の整備充実に対する意見というのが、特殊法人情報公開検討委員会という、これは総務庁の諮問機関なんですけれども、ここから出て、このメンバーというのは、かなりこうした問題に関して実績のある大学教授、弁護士さんなどが出ています。
そこで、自治省がヒアリングとして呼ばれて、意見をきちんと言っているわけなんですけれども、どういうふうにこれが言われているかというと、条例により地方３公社を対象とした情報公開制度を設けることについては、地方自治法上、条例は法令に違反しない限りにおいて、地方公共団体の事務に関し制定することができ、各公社の設立法も、これを禁じていないとしているというふうに、はっきり自治省の方がそういう見解を出しているわけですね。ですから、条例が実施機関にするということに関して禁じていないと、できるということをはっきりと言っているわけです。
なおかつ、この情報公開検討委員会の委員でもある東京大学の宇賀さんという方がいるわけなんですけれども、この方などは、地方３公社に対して、可及的速やかに地方３公社を情報公開条例の実施機関とすべきであろうというふうな見解も出しているわけです。それで、通説的には、市長は行政不服審査の適用を受けないというふうなことをおっしゃいましたけれども、実施機関にしたところがどこかあるんですか。これは、実施機関に今からしていきましょうということを、その委員会は奨励しているんです。わかりますか。その名誉ある第１番目の自治体に武蔵野市がなるかどうかという、そういう問題ですよ。
これまでの考え方からすれば、行政不服審査の適用を受けるというふうに考える方が、私は割と普通であると思いますし、また行政は、やはり新しい立法をつくるということができるわけです。条例制定権があるわけです。法令に違反しない限りつくるということを尊重していただきたいというふうに考えておりますので、そのように、ぜひ今、国の方が特殊法人の立法を速やかにやっていこうと、法律でちゃんとその権利を決めていこうというふうにしているときに、通説的には適用を受けないのかもしれないというような消極的な理由で実施機関にわざわざ入れないと。しかも、武蔵野市のように土地開発公社のあり方に関して、市民から多大の関心がある自治体においてやらないということに関しては、やはり納得ができません。そのようにお答えをしたいと思います。
289 【河原委員】 じゃあ、続きまして、質問の３点目、４点目、５点目にお答えをしたいと思います。
まず、３点目の「及びこれらに類するもの」ということについてなんですが、そもそもこれと同じ文言は使っておりませんが、一般的に条文中には「等」とかいうような形で限定をしない、ある程度フレキシビリティーを確保したような表現はされておるわけです。そもそも、ここの２条２号に関しては、なぜ「行政文書」を「市政情報」というような表現に変えたかということとも、この問題は密接に関連しておりまして、私どもは「行政文書」というのは、あえて行政が定義の内包とか外縁、つまりいろいろな定義の中身を通常の市民生活を営む上での通念からはみ出るような形で、あえて定義するということが、やはり要請されているような時代的な背景もあるということは認識をしており、その立場に立つならば、「行政文書」という定義をあえてせずに、「市政情報」という、より包括的な概念にするべきだということであります。
そして、具体的には、この「及びこれらに類するもの」というのは、例えば近年の情報機器関連等で、今ここに限定をしておりますが、「磁気的記録」というような書き方をされておりますが、この「磁気的記録」自体も、かなり技術の展開、発展によって、具体的な内容においては多岐にわたってくる可能性があるということを指摘されており、また、さらに言えば、磁気的・電子的方法以外にも工学的な方法等々で、今いろいろな技術的なことが、知見が取りざたをされている中で、情報公開条例にとってより包括的な概念として、「行政文書」を「市政情報」という文言に訂正すると、修正するという立場上からは、これはある意味ではそういった事態を想定して、「これらに類するもの」というような文言を使ったわけですから、これは社会の今の動向を見れば、何ら不可思議なことではない。むしろ、行政が条文中にいろいろな場合を想定して、可能性を想定して、かなり広い対応ができるような準備をしているようなことと、これは同一の考え方であります。
それから、４点目のプライバシー型に関して、プライバシーの概念という点でいけば、これは我々もいろいろな議論があるのは承知をしております。提案者同士でも、このプライバシーには個別の問題に関しては、具体的に言えば、これは一致しない問題がいろいろとあろうかと思います。しかし、であるならば、既に原案の個人識別型においてさえ、このことは同一なのであります。また、個人識別型の前提に立って、その公益規定というものもありますが、この公益規定とか、いろいろな概念についても、解釈で言えば、最終的には現在は司法の判断というところが、今そこにゆだねられているという状況であります。そういった点から、我々は司法判断に多くをゆだねることなく、立法権の責務を果たそうという立場から、極力規定をいろいろな形でしようという立場であり、これはまた一方、原案における行政の立場としても、そういう部分は散見されるわけでありますから、あえてプライバシー型の概念というものをここで提案者一個人、ないしは修正案提出者側から積極的に開示をしなければ問題が進まないということはあり得ないと思います。このことに関して言えば、原案に対しても、公益規定とはそも何ぞやとか、いろいろな形で果てしない議論になるわけですから、これは一定の歴史的な変遷、社会通念上のいろいろな変化の中で膨らむこともありましょうし、現在の最終的には司法権の判断ということもあるんですが、そういう中で、やがて確定をされていくと。
現実に、プライバシー保護型で条例を制定し、それで運用されているということが、この東京都内においてもありますし、ましてや国際的に言えば、かなりそういうことが先進的な事例となって広がっておりますので、その点については、あえてここで細部に至って規定することも必要ないし、またできないと私どもは考えております。
それから、エをつける理由でありますが、これは私も原案に対する質疑の中で御紹介をしましたが、小金井の条例等にも入っております。まず、これを私どもが考えたのは、一般的に個人情報の開示の問題に関しては、私個人もいろいろなそのほかの除外規定、非開示情報から除外するような規定の問題を個人的にも申しましたように、私個人ではまだいろいろと主張を持っておりますけれども、少なくともこういった規定を、これは他市の条例等々でも全く同じ文言において使われているわけであります。これ、外形的な問題ですね。
実際のその条文の中身に関して言えば、これは何がおわかりにならないかということに関しては、私そこがわからないんで、どこがわからないのかということを逆にお聞きしたいんですが、素直な日本語としてお読みをいただくということでよろしいんじゃないかと思います。この素直な日本語というのは、「公的地位」、これは当然、改めて注釈を加える必要はないと思います。公務員の個人情報部分に関しては、もう既に非開示、除外をされていますから、これは質疑の中でも私、紹介という形で明らかにしましたが、これは公的な地位というのは非公務員であります。市長もこの武蔵野市議会で公的な地位というのを公務員に限定して使っているわけでは、過去においてもありません。ですから、そういった方々、これは公務員外にそういう地位の方々というのは当然おります。また、「若しくは当該情報が市民の生活に影響を及ぼす違法又は著しく不当な行為に関するもの」ということですから、どういったことがおわかりにならないのか、再度、御指摘をいただきたいと思います。
290 【田中委員】 それでは、まず２点目の土地開発公社の件なんですが、私は皆さんが実施機関に含めることで行政処分の対象になるとかどうこうという議論をされてきたから、じゃあ、実際に入れた場合、それだけの効果を見込めるという法的な根拠をお持ちなんですかと聞いたんです。これからそうなるでしょうということでは困るわけですね。今現在。それをお聞きしたんですよ。何条にそういう規定があるんですかと。将来、そういうものができるかもわからないじゃなくて、今現在どういう認識を持っているのかということをお聞きしたんですね。
291 【水野委員長】 今、質疑をしているんで、静かにしてください。（「余計なこと言うなよ、あんた」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください、田中委員。ここは議会の論議ですから、余計なことを言うなとか、そういう言葉は控えてください。それでは、田中委員、質問を続けてください。
292 【田中委員】 それでは、プライバシーの件ですけど、今いみじくも河原委員がおっしゃったように、この３人の中でもその概念についてはいろいろ違いがあると。だから、プライバシーというのは一線をぱーっと引くというのはなかなか難しいんですよ。それを条文に記載するということは、物すごく僕は反対に危険だと思っているんですよ。もう一度お答えをいただきたいと思います。
それから、「エ」の方ですけど、だから実際どういうことを想定して、最初はわかりますよ、公的地位にある立場とかどうこうというのは。だけど、その後のことはどういうことを想定して、この文言を入れたんですかと、その想定されていることをお知らせくださいと言っているわけです。お願いしたいと思います。
それから、次には、ちょっと新しく行きますが、28条なんですけども、かなり調査権を与えておりますよね。我々議会にも調査権が発動できるのは百条委員会しかないものですよね。これをこういう審査会に与えるということには、調査権そのものの整合性というんですか、どういうふうにお考えになって入れられたのかということですよね。それをお聞きをします。
それと、もう一つは、同じところで、28条で、公募をしなさいということですよね。それで、あと、６番で、委員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならないということが書いてございますね。これにもし漏らした場合のということで、罰則をつけるのが普通かなと思うんですけども。まして、公募の方がいらっしゃるわけですから、これはなぜつけられなかったのかをお聞きをしておきたいと思います。
それと、29条については、全くわからない。第１項で、要するに出資団体がこの条例の趣旨にのっとり、情報公開をするような措置を講じなさいよと言っておいて、それで、次に市長に対して開示を請求することができる。これも全くわからない、どういうことなのか。片方の出資団体には、自分たちの情報公開のものをつくりなさいよと言っておいて、それを今度は市長に対して開示をするというのはわからない。（「何で」と呼ぶ者あり）だって、市長にそこまで権限を持たせちゃうんですか、その出資団体に対して。これはおかしいですよ。
それから、３番もそう。「請求された情報を市が保有していない場合」というのは、これはもう出資団体に対しては、市の情報公開条例に準じてつくりなさいよと１項で言っているわけでしょう。２項もそうですよ。３項も、市長に対して命令するというのかな、これは大いなる矛盾ですよ。これは、御説明をいただきたい。
293 【水野委員長】 委員長から申し上げます。議会で活発な論議をされるということは非常に結構だと思いますが、質疑をしている間は答弁者は不規則発言をしないように、また答弁している間は、質問者、その他は不規則発言をなるべく控えてください。それじゃ、答弁をお願いします。
294 【山本委員】 質問の中で、実施機関の問題と最後の出資団体の問題、それから28条の調査権限の問題についてお答えをしたいと思います。
実施機関のことで言えば、これは武蔵野市議会がどのような考えにのっとって、新しい立法行為をするかということですね。それで、まだ土地開発公社ということに関しては、実施機関に入れたいと思っている自治体はあるでしょうけれども、実際の条例が可決したのは私の方では聞いておりません。ですから、裁判の判例などがあるはずはないわけです。それから、結局、行政不服審査法の適用を受けるか受けないかということに関して、今から司法に対して、その判断をゆだねてから、それから行政が立法行為をするということになるんでしょうか。それよりも、今、求められていることは、条例上、実施機関にするということに関しては、これは自治省自身が差し支えないと言っていて、それをつくった人たちが、可及的速やかに地方公共団体は実施機関に入れるということをやっていくべきだということを言っているわけです。国の情報公開法よりも先立って、各自治体では情報公開条例を順次つくってきたわけですね。情報公開法がおくれてきたわけです。
ですけれども、情報公開条例で書いている、あらゆることに関して、じゃあ、使っちゃいけないかというと、そうではなかったわけですよね。法規に違反していない限り、住民のために自治体が新しい立法行為をするということに関しては、これは禁止されていないはずです。それよりも、土地開発公社を実施機関とすることによって、土地開発公社の情報を市民がより簡易に、そしてきちんとした形で手に入れることができ、何よりもこの開示という行為に関して、これを市に求めることが、実施機関になることによってきちんとした権利が保障されるということのメリットは非常に大きいものがあると思いますので、私はぜひ、これはそもそも自由民主クラブさんの方が、11月の段階では実施機関にすべきという回答を対外的にされていたんじゃないですか。それは、そういうふうなアンケートに対するお答えでちゃんと書いていたのに、最近になって急に態度を後退させるということに関しては、こちらの方が全く理解できない。私たちは、一貫して土地開発公社は実施機関にすべきであるということを申し上げてまいりました。ですけれども、今の質問者で言えば、11月末の段階では、これは実施機関にする方がいいというお答えがありながら、今になってそういうふうに……。
295 【水野委員長】 なるべく簡潔に。
296 【山本委員】 市長がおっしゃったことを金科玉条のようにして、否定的な結論を導き出すということに関しては、これはおかしいと思います。
じゃあ、簡潔にということでしたので、28条のことですけれども、今、各地でオンブズパーソン、オンブズマン制度というのができています。私なども質疑の中で紹介いたしましたけれども、逗子市などでは実際にこういう情報公開に関連するオンブズパーソン的機能を持っている方が活躍しておりますし、それは条例上、明記もされています。それに関しては、何かこれまでの地方自治法の体系ですとか、ほかの政策と非常に整合性がないということにはなっていないわけです。実際に、そのような運用があって、それが法的に問題がない以上、情報公開委員会により大きな機能を与えるように、この条例で規定していくと。これは、根拠を与えるためにこういうふうに条例で規定するわけですから、そのように御理解をいただきたいと思います。
それから、出資団体の情報公開のことでお話がありましたけれども、そもそも市が保有している情報の中に、出資団体に関連する情報が全然ないかというと、決してそうではないですよね。市は、出資団体の情報をたくさん持っていらっしゃるはずです。そうですね。決算でも、ちゃんと情報を提供していただけるわけです。どういう事業をやっているか、どういう人事になっているか、財務状況はこうなんだ。それをつくるに当たっては、資料があったから、そういうことをつくって報告ができるわけですよね。市が持っている情報に関しては、市長にお願いしたら公開するのは当然じゃないですか。
297 【水野委員長】 質問者に向かって。
298 【山本委員】 失礼いたしました。市長に向かってしまいました。大変失礼いたしました。
299 【水野委員長】 議会内での論議です。
300 【山本委員】 そうですね。議会でやっておりますので、失礼いたしました。それでも万が一というか、仮に市の方が持っていない情報があれば、これは当該出資団体からぜひこういう情報をもらいたいというふうに、これはお願いをするわけですよ。お願いをした上で、それは公開するか非公開になるかという決定をするわけです。それは、協議もある。そして、別にすべてのことを公開しろなんていう強制じゃなくて、公開するかどうかというのは規定にのっとってきちんとやるということですので、そのように御理解いただきたいと思います。何ら難しいことはありません。
301 【河原委員】 冒頭に先ほどもちょっと申し上げたんですが、そもそも社会生活上の種々の規範というのは、アプリオリ、先天的に歴史の始まる前から、すべて法体系を完備していたわけではありませんので、それは歴史の経過の中で立法行為等々が、それは市長もおっしゃられたように、判例の積み重ねの結果なども含めて生まれてきているわけで、この情報公開問題に関しては、かなり未知の分野というのがあるということは、これは事実なんですね。これは、立場が違っても当然なことだと思うんですよ。そういった場合に、現状ではその個人情報の開示問題なども含めて、司法権に裁量をゆだねるというような形では、これは立法権とか行政権の立場としては、職責を果たすという意味でいかがなものなのかと。何でも司法に判断をしてくれということじゃ、社会制度を制定する上での職責を果たしていないんじゃないかということも当然指弾をされているわけなんで、そういった観点から、行政も情報公開条例のいわば空隙になっているような部分も、今回埋められてお出しになってきたということなんじゃないですか。
だとすれば、例えばプライバシー、これはまたほかの理由がありますけれども、プライバシーに関して御質問ありましたけれども、ここでそういった問題に関して法的な厳密な規定なんていうものができようがないということは当然なんではないでしょうか。司法だってできないんですから。もっと言うならば、我々、プライバシー保護型と通称はされていますが、プライバシーなんて文言、一個も使ってないですよ。どこも使っていないですよ。「一般に他人に知られたくないと望むことが正当であると認められる情報」、そこしか使ってないんです。だから、プライバシーの概念規定を今、この条文の審議についてしなければならないということではないと思うんですよね。
「エ」の問題については、これは大体御了解いただけると思うんですけれども、「当該情報が市民の生活に影響を及ぼす違法な」行為「又は著しく不当な行為」ですね。この行為というのは両方にかかっていますから。「に関するもの」ですから、言うならば、違法なものといえば犯罪であるし、それから著しく不当というのは犯罪というふうな形で警察権を発動して、行くに当たらないまでも、それに十分なそういった方向に疑いがあると。それは、ただ一般的な疑惑とか何とか、そういうことで言えることではなくて、心証といいますか、傍証といいますか、十分そういうものがある場合に、これは当然な文言ではないかなと思うんですが、それでまたおわかりいただけなければ。
302 【田中委員】 土地開発公社のことに関しては、答えが、立場が違うからって、それでみんな終わっちゃうんだけど、答えてないんですよね。要するに、入れてもよし、入れなくてもよしというようなことから進んでいくとかどうこうでなくて、入れなさいというふうにやってきたわけでしょう。入れることによって、こういうメリットがありますよと言ってこられたから、審議をきょうも聞きながら、だったらあなたたちが心配している行政不服法の対象になっているのかなっていないのだけ答えてくだされば結構なんです。余計なことを言ってくださらなくて結構なんです。
それから、今、河原さんが９条のエのことに関して、要するに犯罪なんかを想定しているというようなお話があったんですけども、そうすると、「影響を及ぼす違法又は著しく不当な行為」というのはだれが規定するんですか。それをお聞きします。
それから、28条の２に対して、山本委員はこれからそれをつくり上げていくんだとおっしゃった。私は、調査権というのは、議会においても百条委員会きり、今ないんですよと。それを公募も含めたこの方々に与えるというのは、それがこれからつくっていくんだっておっしゃるけれども、この議会でさえ百条きりないものを、どうしてそういうものをここに付与しなければいけないのかというのがわからない。これ、もう一度お答えをいただきたい。
それと、これは答弁漏れだと思うんだけども、28条の６番で罰則をつけなかった理由、これをおっしゃっていただきたい。
それから、29条に対しては、本当わからない、今の説明では。
303 【水野委員長】 今、答弁漏れ、機密を漏らしたのに罰則をつけないというのは28条の６、これは確かになかったと思います。そのほかについても含めて。
304 【河原委員】 私は、「エ」でまだ引っかかっていましたっけ。「エ」の部分ですよね。これは、そういった意味では、既に裁量権の発動も何も、実施機関ですから。それ以外に発動のしようがないです。警察とか何とかがほかに発動するということはできないですから、そういう意味じゃ、裁量開示なんかと同じですよ。最終的には実施機関ですから、それはそういったことで御理解いただきたいと思います。
それから、罰則規定に関しては、我々も検討したんです。ただ、形式的には罰則の意味合いというのはあろうかと思うんですが、地公法等の関係で非常に罰則自体の実効性というのも、これは提案者が、原案を提案された側もおっしゃっていたんですね。幾らでしたっけ、１年で３万円でしたっけ。これが罰則規定としてつける場合に、意味合いが果たしてあるのかどうか。
もう一方の議論として、我々は知る権利に基づいて情報開示を国民主権者に保障していくという立場であれば、前回の委員会でも私も言いましたが、情報の漏えいとか破損、破棄、そういった問題に関しては、率直に言って私個人などは片手落ちだと。これも地公法の網が一応かかっているというような御答弁がありましたけれども、これもまた、あのときの議論を厳密に議事録等でごらんになっていただくとわかるんですが、職務権限とか、そういった形で一個クッションしていると思うんですね。御答弁ではそういうふうな形、職務命令違反ですか、そういうようなことだと思うんで、私はこれは原案そもそもがその罰則規定を盛り込んだというのは、言うならば精神的な意味合いがかなりあろうかと思うんです。罰則自体の強制力というよりか、その罰則の重さから来るようなものとしてよりも、これは精神的なそういう規定というんですか、何と表現したらいいんですか、そういうものではないかなと思ったんで、あえてこの部分に実効性等々から、またバランス問題ですね、市職員と実際、ここに対象とされる可能性があるのは、先ほど質問者、いみじくもおっしゃられたように、一般市民、公募から出た人間などがそういった形であり得るわけですから、私は十分、この条例全体で、我々丸ごと修正したわけではないんで、その意味合いは一定の役割が果たせるんではないかなと思いまして、検討はしましたけれども、あえて入れなかったということでございます。
305 【山本委員】 実施機関の問題について、たび重なるお尋ねなんですけれども、行政不服審査法のことだけをおっしゃっていますね。ですから、これは土地開発公社が実施機関にまだどこでもなっていないわけです。ですから、これに関して、司法の判断が既にあったとか、判例が出ただとか、そういうことがあるはずがないということを、当たり前のことを言っているだけで。これがもし問題になるとすれば、要するにこういうふうに市が土地開発公社を実施機関にするということに関して、法的に根拠が全然ないということが国ではっきりしているとか、そういうふうなことに関して、既にもう司法がやめた方がいいととめられたとか、そういうことだったら、田中委員さんがこだわっている行政不服審査法のことなども考えなきゃいけないのかもしれませんけれども、今、国の方の流れとしては、特殊法人に関してもきちんとした権利性を認める法律をつくっていこうと、地方自治体でもそのようにしてくださいよと、そういう傾向になっているわけですよ。やっとそこまで来たわけですね。それが市民の今、求めているところだと思うんです。特殊法人であろうが、それから地方自治体の公社であろうが、そういうことでやらなければいけないということになってきているわけですよね。
ですから、あえて私ははっきり言いたいんですけれども、なぜそういうことを、これは前回や前々回では議論にすらなっていなかった問題です。今になって、これを持ち出すと。そして、土地開発公社を実施機関にするということに関してブレーキをかけたいということの、その積極的な意味というのが、これは全く理解できないですね。今、議論しているのは、議会として、この情報公開条例をよりよいものにするためにどうするのか。市民が知りたい情報を、どのような規定にすればより公開できる内容にするのか、そのことを議論すべきなんじゃないでしょうか。そのためにこういう規定を言っているわけですから、そういうふうに考えて言っていただきたいと思います。
それから、もう一つ、答えを言っていませんけれども、オンブズマンというかオンブズパーソン的な調査権限の問題ですけれども。
306 【水野委員長】 答弁、いいですよね、先ほどので。
307 【山本委員】 これはいいんですか、答えなくても。（「いや、答えてください」と呼ぶ者あり）そうですか。田中委員は、議会ですら百条委員会でしか調査権限を持っていないのにとおっしゃいましたけれども、そういう考え方がもう時代おくれなんです。そうですよ。いいですか。議会ですら持っていない。じゃあ、議会が飛び抜けてほかよりも偉いんでしょうか。そうじゃないですよね。今、さまざまな領域で、それはちゃんと尊重されなければいけない。議会の調査権限もきちんと私はもっと調査したいというふうに強く思いますけれども、だからといって、新しい制度としてオンブズパーソンの制度や、こういう情報公開の委員会に調査機能を持たせるということで、これは議会や、それから行政から、また独立した立場で、ちゃんとした調査が行われるということの方が、情報公開条例の目的によりかなったことなんじゃないでしょうか。
308 【河原委員】 行政不服審査との関係で質疑があるんですが、私はそういった質疑は出るんではないかと、当然想定はしておりました。ただ、私、その問題を考える上で、よく考えていただきたいのは、なぜその問題が出るのかということなんですよね。つまり、形式的には行政不服審査法上の対象になるかどうなのかというような問題、要するに実効性の問題といいますか、法的な裏づけの問題といいますか。しかし、先ほども申しましたように、ある意味ではこれ、フロンティアといいますか、新しい分野の問題であるわけですから、行政不服審査法上の問題がどうであるかということは、いわばにせ問題だと思うんです。なぜならば、行政不服審査法上どうであるかということは、そのことに基づいて処分規定がどうなるかということの設問でしょう。そんなもの、全部飛んだって、今、最終的に司法でもって救済されているという現実があるわけですよ。
こういったものというのは、例えば知的所有権、著作権とか著作隣接権というのだってそうですよ。そういう法的な制度ができる以前にも、それは例えば有名な著作者なんかに関して言えば、そういう精神的な生産、知的生産をやっているような企業から、当然自己の権利としてぶん取ってくるということができるんですね。法律的にそれが確定していない以前にも。ですから、私はこれは立法の中に身を置く人間としては、どういう意味でおっしゃられているのか、意味をよくお考えいただいて、その意味を突き詰めていけば、申しわけないけれども、にせ問題と格闘することはないと考えるんですが、いかがでしょうか。
309 【桜井委員】 それじゃあ、何点か質問させていただきます。
今、実施機関の問題が出たんですけれども、私も実施機関については慎重に考えました。土地開発公社を実施機関に入れるかどうか、それについては、私はメリットとデメリットの関係で、どちらをとるかという考え方に立っているわけです。それで、先ほど山本委員の方からの答弁の中あるいは質問の形の中では、行政不服審査の対象になるというような趣旨の発言があったものですから、私も行政不服審査法の対象になるのかどうなのか。それについては、明確に何条のこういう規定で、実施機関に入れた場合にはなりますという。私は、そういうメリットがちゃんとあるというんだったら、入れた方がいいと思うんですよ、はっきり言って。ただし、私はこの場合には、それぞれの機関というのは独立した機関というふうな考え方を持っていますから、市長に権限を余り与えない方がいいというのが私の考え方。
そのために、今回は原案の方では29条の中に、土地開発公社、それ以外の出資団体、そういったような規定で、条文を読めば、29条のところ、まず土地開発公社については、情報公開制度を制定するよう努めるものとするという形で、そして２項の方では、出資団体については情報公開を行うため必要な措置を講ずるように努めるものとするというような形で規定したわけですね。私は、この規定で、土地開発公社が持っている情報とか、そういったようなものが市民の方々に提供されてくるというふうな立場をとっているんです、今まで以上に。
その中で、この条項で今まで提案者側の方から言ってきているのでは、これを実施機関に入れることによって、先ほど来、行政不服審査の対象になるとか、あるいはより透明という抽象的なものなんですけれども、私はそのより透明になるかどうかというのの判断というのは、行政不服審査の対象になるかならないかだけだろうと思っているんです。そこの部分についてが、私にはどうしても納得する答弁が返ってきていないので、それについては、例えば何条の規定によって、これは絶対こうなるから、必ず透明度が増しますという答弁をいただければありがたいと思っています。私は、まず29条の関係で了解ができているというふうに考えております。
それから、第９条の第２項関係なんですけれども、これは議論で、こういう個人の思想というか、一般に他人に知られたくないと望むことが正当と認められる情報、というような形で定義された。原案側は、個人が識別できるもので云々ということで、一般的には個人識別型と言われているもの。修正案の方につきましては、プライバシー保護型って、プライバシーという言葉はどこにも使っていないよと言っていますけれども、一般的にはこれが個人が識別されるもののうち、一般に他人に知られたくないと望むことが正当と認められる情報という部分が、プライバシー保護型というような言われ方をしてきているものなんですよね。これは、認めるでしょう。そういうところで、一番ここでずっと議論になっているんですけれども、一般に他人に知られたくないと望むことが正当であると認められる情報、これを否定するというのは非常に難しいんですよ。どんなものなのか。そして、どこに正当性があるとかないとか言うのか。
これは、私どもは条例をつくるという形の中で考えていますので、余りあやふやな形での規定というのはなかなか難しいんじゃないか。私は、はっきり言いまして、ここにつきましては、個人識別型でも、プライバシー保護型と言われている条文であっても、これは市長の方の行政側の方の姿勢次第だというふうに、公開度が増すか増さないかというのは考えております。ですから、ここについては、わかりやすい形で書いた方が、市民にとっては使いやすいんではないかという判断に立っているわけです。その辺について、どのように考えていらっしゃるのか。
それから、もう１点は、東京都とか国とかが同じような形の個人識別型をとっていますよね。その場合に、市民の方が市へ情報提供を求める場合、都に求める場合によって、形が変わった場合において得られる情報が違う可能性というか、そういったようなものがあり得るわけですね。そういった場合についての混乱とか、そういったようなものについては、混乱がないと考えるのか、それはどういうふうな答弁でも結構ですけれども、そういったような形で、私はできるならば、ある程度どちらでもよいようなものについては、どこへ出しても同じような形で返ってくるというようなものにしておいた方が、私は市民の方々にとってはわかりやすいというふうに考えておりますので、その辺についての答弁を求めたいと思います。
それから、もう一つ、一番基本的に聞いておきたいというのが、先ほど土地開発公社で言ったんですけれども、第29条関係です。これにつきましては、先ほど田中委員の方からも質問がありましたけども、こういう出資団体だとか外郭団体と呼ばれているものの独立性ということについて、提案者側はどのようにお考えなんでしょうか。これを読む限りにおいては、１項で、この条例の趣旨にのっとり情報公開を行うため必要な措置を講じるものとするんですよ、これはこれでいいんですね。それから、第２項で、何人も、出資団体等が保有する情報について、市長に対し、開示を請求をすることができる。出資団体が保有する情報なんですよ。市長が保有する情報じゃない。それを市長に請求するというような形で、今回、規定をされているんですけれども、そうするとそこの独立性というのは全然無視して、市長に全部聞きに行くなり何なりすればいいんだというような概念としか、私にはとれないんです。ということは何かというと、市長に権限を凝縮させようと。それぞれの団体の独立性というか、そういったようなものを重んじるという、私はそちらの方をとるべきだというふうに思っているわけなんですけれども、それらについての考え方というのは、基本的には伺っておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
310 【河原委員】 プライバシーの問題とか、行政不服審査権の問題ですか、再三御質問があるんですが、先ほども私、にせ問題なんていう言い方をしましたけれども、問題の立て方が全然違うと思うんですよね。この分野の問題というのは、既存の法体系でもって、例えば上位立法等々が全部フォローしているような問題じゃないということは、これはどの委員も、行政当局も御存じなことなんじゃないですか。私は、そう思うんですよ。プライバシーの内容・規定をめぐったって、市長はこれはなかなか難しい問題だとおっしゃっているけれども、言うならば、この原案にある公益性なんていう問題だってそうですよ。これは、時代の変遷とともに、いろいろなことが想定されている問題ですから、先ほどの市政情報、行政文書の定義及びこれらに類するものでしたっけ、あれ自体だってそうなんですから、いろいろな環境の変化によって、私はかなり法律論的にもそうですし、行政対応をする上でも、なかなか動いている問題だということは、これは否定できない事実だと思うんですね。
そういった場合に、それこそアダムとイヴのころから、人間生活には百科全書的な法体系が完備していてなんていうことはあり得ないわけですから。もちろん、法律というのは時代の後追い的な側面があるわけですから。であるならば、立法権として、そういった状況において、今、この問題での救済を専ら司法権の最終判断にゆだねているということでいいのかということなんですよね。例えば、行政不服審査法上の扱いがどうあれ、どういう考え方に立とうと、結局はこの問題をめぐっては司法判断にまで持ち込まれるということになっているわけじゃないですか。ここにおいて、ですから、三権分立がなくて、司法判断における救済がないなんていう世の中だったら、これは最終的な判断基準というのが行政不服審査上の問題ということで、これも大変ですけれども、実態的には司法判断まで持ち込まれているわけですよ。つまり、言うならば、立法権・行政権が責任回避しちゃっているわけで、責任回避というのはあれですけど、その職分・職責を全うしていないから、そういった形になっているわけで、そこに輪をかけるように行政不服審査法上の規定の不備とか、通説の未形成などを持ち出してきて言うということ自体が、情報公開条例をつくるというそもそもの趣旨に反する法律学的な幻想ではないかと言っているんで、私はそれはそういうお立場で、立法権の責務を行使するという立場でお考えいただきたい。
311 【山本委員】 土地開発公社を実施機関にすることの関連で、また桜井委員からも質問があったんですけれども、桜井さんの方は、要するにメリットがあるのかどうか、よくわからないと。メリットがはっきりするんだったら、入れた方がいいというようなことをおっしゃいましたよね。ですけれども、その点に関していえば、これは何度も私も質問していますし、議論になっておりますけれども、実施機関にしなくて、出資団体自身の制度をつくるということだったら、非公開・公開の判断は出資団体自身にあるということになるわけですよね。行政処分にならないというのがあるわけですよ。権利救済を進めるためには、実施機関に入れた方がいいということは、これはもう通説なんじゃないでしょうか。それこそ、これは固まった見解だと思います。ですから、この権利救済制度をどうやって規定するのかという点で、実施機関にした方がメリットがあるわけですから、メリットがあるのかないのかと言えば、あるわけです。ということをお答えしておきたいと思います。
それから、言っておきますけれども、いいですか、国会では野党の側は特殊法人を実施機関に含めるように共同で修正の要求をしてきましたよね。それで、そういう野党の共同の修正要求があって、これは情報公開法は公開後、２年を目途として法制上の措置を講ずるということを付則に明記する方向で調整が行われた。そういうことを社会民主党・市民会議の市議会議員である桜井委員さんが知らないというのは、私は非常に変な話だなと思います。
312 【水野委員長】 もう一点、29条の２で、市長の保有する情報ではないものを市長に開示を請求させるというのは、市長の権限を拡大するだけではないかという。
313 【山本委員】 これは、何でもかんでも請求しなさいと勧めているわけではないんですね。できると。今、市が既に持っている情報がたくさんあるわけですよ。それに関して、市長に請求したら、開示・非開示を市長が判断すると。これは、当たり前のことを書いているわけです。それが、なぜ独立性を損なうことになるのか、独立性に関しては、それは別の団体でやっているということに間違いはないわけですけれども、今、問題になっているのは、独立性をつぶそうとしている規定なんか、どこもありません。
314 【桜井委員】 じゃあ、最後から聞きます。市長が持っているあれは、市が持っているものだから、そんなの、この規定じゃなくての開示でしょう。今、僕が言っているのは、出資団体が保有する情報についてまで、ここに規定して、市長に何で権限を持たせるんだということを聞いている。よく聞いてよ。今、山本委員さんが言っているのは、市長が持っている情報を市民が請求するのは当たり前で、市長がそれを出すなんて当たり前じゃないですか。そんなの、これに書いてあるんだもの。市が持っている情報を出すのは当たり前でしょう。
それで、ここには違うんだよ、書いてあるのが。出資団体等の情報公開等の第２項は、「何人も、出資団体等が保有する情報について」、市が保有する情報じゃないんだよ。「出資団体等が保有する情報について」、この「等」に市が入っているというんだったら、これは別ね。まさか、そんな条例、つくるほど、提案者側はそこまでだとは僕は思っていないんだけど、そういう解釈なんですか。この「等」って、市なんですか。そうじゃないんでしょう。（「出資団体等」と呼ぶ者あり）この「等」に市が入っているから、市の持っているのは聞くのは当たり前。そういう答弁じゃだめ。ここは、独立性の方がもっとより大事じゃないんですかということを聞いているんです。それをまず、やってください。
それから、今、社民党云々とか何とかという発言がありました。そうしたら、市議会って要るんですか。その考え方で言ったら。国会で全部決めたら、そのままやるのがその政党だという考え方で、そういう凝り固まった政党もありますけども、市民の方により公開というのを考えながら、それぞれが判断するために市会議員とか、そういうのがいるんじゃないですか。市民の党というのは、例えば市民の党の党首なら党首が言ったことは、全部すべて同じで、ＡならＡって全部やるというのが市民の党の考え方なんですかという質問を出したくなっちゃうから、ああいう答弁だけはやめた方がいいと思いますよ。それは抜きにしまして、そんなことで議論する気は、僕、毛頭ありませんから。より市民の方々が、この公開条例のもとで、なるべくわかりやすく、そしてなおかつ、この状況の中で、より公開度をあれするためにおいて、私は独立性を持たせて、実施機関のほかの項目で規定をしていった方がいいかなという考え方を持っているんです。今回は、それが第29条ということで原案には入ったんですね。
ただ、山本委員さんの方は、この29条の書き方では、この公開条例に準じた、向こうで言うと条例という言い方はしないから、規則だとか要綱だとか、何という言い方になるか、ちょっとその題名まではわかりませんけども、そういったようなものができない可能性があるから、それだから実施機関に入れて、その中で担保しようというふうに考えられているのか。私は、この条項で書かれたもので、同じような形でできるというふうな理解を持っているわけなんです。そこで、実施機関にもし入れた場合には、今、メリットはと言ったら、行政処分とか救済措置と言いましたよね。（「救済措置が保障される」と呼ぶ者あり）保障されるというんですよね。ですから、そこで僕は実施機関に入れた場合の救済措置というのは何ですかといったら、行政不服審査法の云々という話がさっき出たから、それならば行政不服審査法のどこに書いてあるんですかというのを聞いているわけですよ。
だから、その辺のところが、ちょっと僕には理解がなかなかし切れないんで、ちゃんとそういったようなことが理解できるように説明してくださいというふうにお願いしていますので、例えば社民党が何だかというのはやめていただきまして、ちゃんとした答弁をお願いしたいと思います。
315 【山本委員】 そもそも桜井委員さんが何をしたくてそういうことをずっとおっしゃっているのかということが、なかなか私には理解しがたいんですけれども。今、この議会で求められていることというのは、情報公開条例の条文をどのように変えていったら、市民の知る権利が保障されて、知りたいことが簡易迅速に知ることができるようになって、権利として条例上、私たちが知る権利というのが保障されていくのか、そのためにはどうしたらいいのかということを議論しているはずですよね。その前提であるとすれば、行政処分を行うことができるのは、それこそきょう何度も議論になりましたけれども、財団法人や、それから社会福祉法人というのは、開示・非開示ということに関して、それぞれの要綱で規定したとしても、それは行政処分にはならないということは明確だと市長もおっしゃいましたよね。
行政処分に対する取り消しということを求めて、裁判が普通起こされるわけですよ。それは、御理解いただいていますか。そうですね。ですけれども、実施機関にしていなければ、そういうことに対する救済が十分じゃないということもおかわりですよね。そうですよね。だから、一つずつ確認しないと、一体どこまでが合意点で、どこまでがわかっていないのかということがお互い進まないなというふうに思いましたので。
行政不服審査法の本来の目的ということから考えてみたら、なぜ適用を受けないのが通説なんだとか、そういうふうに市長も絶対受けないとはおっしゃっていないわけですよ。通説的にはなんていう言い方をしているわけですよね。ですから、桜井さんに私の方で答弁で特に言いたいのは、開示・非開示ということが条例上、実施機関となるということによって、その行政処分という行為に対して不服審査を申し立てたり、裁判を起こすということに関して、ちゃんとした権利が保障されるということです。ですから、実施機関であるということになると、それは今の行政不服審査法の考え方からして、対象になるというふうに見るのが当然だと思います。なるはずです。土地開発公社を実施機関にすれば、それは条例上の実施機関というのは、それは実施機関にすることのメリットというのは、そこにあるわけですから、なぜならないというふうな心配を何度も何度も主張するのかということの方が、私にとってはなかなかわからない。
316 【河原委員】 ですから、先ほどからお答えしているように、にせ問題と格闘してもしようがないんですよ。いいですか。現在の土地開発公社は実施機関ですか。そうじゃないですね。この条例の対象でもないのに、結局、土地価格問題をめぐって権利救済が司法の場に持ち出されるということになっているんじゃないですか。ですから、こういう事態を受けていかにするかというところで、それが行政不服審査法上の規定でどうなのかというような議論をすることにおいて、どういう意味合いがあるのか。つまり、行政不服審査法の対象になればその安定性が担保されるか、対象にならなければそうじゃないんだというようなことをおっしゃりたいということなんですよね。それ自体が、だから実際的には司法権に持ち出されて、にせ問題なんじゃないですか。だから、立法権の責務というのは何なのかというのが、ここで問われているんで、行政不服審査法上の問題がいろいろと、通説がどうなんであるとか、いろいろな議論があって、別に構わないですよ。乱暴な言い方をすれば、理屈は貨車で後からやってくるというような形になりますから。いや、ここの問題自体がそうなんですから。議論が成熟しているかどうかなんていうことを盛んにいろいろな分野で言われている問題がいっぱいあるわけですから、立法権の行為として、上位法体系に明確に反しない限り、私は立法権の責務として、そういう方向でやって差し支えないと思うんですけれども、それ以外は見解の相違と。
317 【山本委員】 この出資団体等が保有する情報について、市長が既に持っている場合もありますし、それから持っていない情報の場合は、下の項目にあるように、市の方が独立した団体である出資団体等に対して、こういう情報に関して入手したいということを協議するわけですよね。（「どこに書いてある」と呼ぶ者あり）ないものは、お願いをするしかないわけです。
それに関して言えば、市が持っている情報と、それから……。ちゃんと笑わないで聞いてくださいよ。（「論点がでたらめだもの、それじゃ」と呼ぶ者あり）でたらめじゃないですよ。いいですか。出資団体に対して、市の方が情報公開条例に基づいて情報の提出を求めることができるということですよ。わかりますか。その出た情報に関して、それは条例の規定にのっとって、開示するか非開示にするかということに関して、それは規定どおりやればいい。すべてが公開になるかどうか、そんなことは初めから規定しているわけではありません。おわかりいただいていますでしょうか。
318 【水野委員長】 桜井さん、恐れ入ります。５時40分から、この修正のあれが１時間20分ぐらいになりましたので、お話を聞いていると、どうも質疑と答弁とが並行しているという形もありますので、ちょっとまとめてください。
319 【桜井委員】 ですから、これにつきましては、土地開発公社を入れることによってのメリットとか、そういったようなものが、行政処分が行われるというようなことなんで、それによって不利益処分を受けた場合には救済ができるんだというのが提案者側の立場というふうに私は理解しました。
そういう中で、土地開発公社が行政庁になり得るのかどうなのかとか、その辺のところの議論もちょっとやっておかなきゃいけなかったんですけども、私はちょっとそこの辺のところから、まず行政庁になるのかどうかという、その辺のところからもちょっと疑問があるんで、これは幾らやっても並行線なんでね。私は、このことについては、29条に書かれたことによって、一応、市民の方々の公開を、この開発公社だとか、あるいは出資団体の公開を求め、それによって知ることがある程度担保されたというふうに考えていますので、これは幾らやっても並行線ですからしようがないんで、この辺にとっておきます。
今、29条関係での説明は、ちょっと全然僕、納得しないんですよ、その説明じゃ。提案者側にお聞きしますけども、それぞれの他団体、関係団体がありますね、外郭団体という言い方でもいいですけど、そういったようなものの独立性というのはどういうふうにお考えになっているんですか。持たせるべきだと思っているんですか、それとも独立性なんてなくて、市長が全権、全部を持っていて、市長のもとで全部やっていいんだという考え方をお持ちなんでしょうか。そのことについて、もしできましたら、それぞれ委員の方々の考え方を聞いておきたいと思います。
320 【山本委員】 29条の問題に関連して、このような規定をすると、各団体の独立性が侵害されるというような御認識をお持ちのようですけれども、これは独立性だとかという権限に関して、何か侵害するということに関して規定したものではありません。情報公開条例に関しては、それぞれの団体の根拠になっていることに関して、いろいろ左右する条例ではないわけです。それは、おわかりいただけると思いますけれども、これは情報公開という分野に関して、市と密接な関連がある団体、これは決算などでもかなり詳しい報告がされるわけですし、それこそ、例えば議会ですとか、実施機関になっている団体は、それぞれ市長部局から独立していますけれども、市の方がそういう情報を持っていないかといえば、それは持っているわけです。持っている情報もあります。そういう情報を持っているからといって、独立性を侵害することになるかというと、そんなことは決してありません。私はそのように考えております。
321 【露木委員】 桜井委員から、出資団体の独立性についてどう思うか。当然、今、独立性はあると思いますよ。
322 【河原委員】 それも私、にせ問題だと思うんです。質問者は、形式的に独立性を持たせるべきであって、実態的には従属的でいいというような立場なんですか。いや、現実がそうじゃないですか。御質問なされた委員は、形式的な独立性を言われているのかもしれないけれども、実態的に今どうなのかというのは、これまた別問題じゃないですか。どちらを言われたいのか。
323 【桜井委員】 じゃあ、最後にしますね。幾らやっててもむだなんで。私は、この修正案が出てきて、修正案を読まさせていただいて、今の独立性とか云々の問題についてだけ言えば、第２項のところで、第１項はこれは独立性を持たせて、そこにそれぞれ必要な措置を講じなさいと言っているんですね。これは、そのまま29条２項を準用しているのか、そういうような形で独立性を持たせようとしているわけですよ。ちょっと変えていますけどもね。だけども、そう言いながら、出資団体の保有する情報について、市長に対し開示請求をすることができる。それに対しての、先ほど私なり、田中委員からの質問の答弁で、山本委員が言ったのは、市長部局で、もう既に持っているんでしょう、そういう文書のことを言っているんだという話だったから、それは違うでしょうと言ったら、違うんでしょう。（「それもあるし、持っていないのもある」と呼ぶ者あり）いや、そういう答弁じゃなくて、ここは持っていない文書、当然のことながら、先ほど来から、例えば財務とか、そういったようなものが出てくると言っていますけれども、これは地方自治法の221条ですか、監督権とかそういうので、財務とかそういったようなものを報告する義務があって、それはもう市長部局が持っている情報だから、決算だとか、そういったような段階のところで私どもの方に来るんでしょう、あの情報が。そういう形になっているんでしょう。
ここは、それ以外の固有でそれぞれ持っている情報についてどうなんだという問題なんですよ。そこの部分まで市長に権限を持たせて、果たして独立性といった問題からいったら、ちょっと問題があるんじゃないんですかというのが私の質問なんです。言っている意味、わかるでしょう。
324 【河原委員】 この議論も、たしかやったと思うんですがね。221条の問題で、市が現に保有してなくても、当然、自治法221条の規定でもって、市長が出資団体等から収集するということは、これは自治法上の規定じゃないんですか。そういう規定は、221条であるわけですから、別にこれは市長に何人も請求することができるということは、何がおかしいのか、そこもよくわからないんです。
325 【水野委員長】 桜井委員、よろしいですか。
326 【桜井委員】 質問を終わります。
327 【山本委員】 じゃあ、答えなくていいんですか。
328 【水野委員長】 答えなくて結構です。
329 【寺山委員】 大分わかってまいりましたが、空回りをする感じになりますが、ぜひここで、大会派でありますし、また筆頭署名者であります露木委員に、簡単なことなので、お答えできたらしていただくと助かるんですが。議会の委員会で市民の党の方たちは、土地公社の件ですけど、すべての土地価格を公表するということを何回も発言されてまいりましたし、そういうことで、その目的もあって、ここに入れたいということも平らな話、あると思うんです。それで、この入れた理由、またそのメリット、大会派の方から筆頭署名者としてお答え願いたい。これが一点。
それから、情報公開委員会、これに権力といいますか、権利といいますか、かなり強く置いたということの理由、また審査会というのが情報公開と個人情報にありますし、それとのかかわりをどう考えて強めたのか、その辺のことをちょっとお答え願いたい。
330 【露木委員】 趣旨説明でも申し上げましたけど、この提案は３会派で協議して提出したんですね。それで、おのおの分担をして、きょうはお答えするということになっています。お願いします。
331 【寺山委員】 その土地公社のこと、一番大事なメーンでやっているんで、考えがあって入れたんだと思うんで、協議はしただろうけど、21民主の考え方を知りたいということで質問したんで、ぜひお答え願いたいと思います。
332 【露木委員】 当たり前のことですけど、さんざんお答えしていますから、意見が一致しているからこれを出したんです。言う必要ないです。
333 【寺山委員】 ということは、土地の価格なども委員会でよく発言していましたが、全面的に７月１日から開示したいという気持ちも同じだということで判断してよろしいわけですか。
334 【露木委員】 寺山委員の今の質問は、ちょっとずれているんじゃないかと思います。土地価格を開示していいかどうかというのは、今の議論とちょっと違うんですよ。だから、これはお答えできない。（「でも、基本的には同じ意見だと言うから）条例ですから。
335 【寺山委員】 そうすると、先ほどの２点目の審査会とのかかわりのことも、ちょっと考えを述べていただきたいんです。
336 【水野委員長】 済みません、２点目って何でしたっけ。
337 【寺山委員】 情報公開委員会を強化した理由を、21民主の意見を聞きたい。それと、強化してからの審査会とのかかわりもお考えがあったら。
338 【露木委員】 だから、先ほど申し上げましたように、分担して、きょうはお答えするということで一致していますから。条文に書いてあるとおりです。
339 【寺山委員】 じゃあ、山本委員にお聞きします。ずっと質問が出ていますが、固定資産審査評価委員会の次に土地公社を入れるという目的というか、メリットは先ほどから聞いているんですが、まるきりわからない。結局、趣旨は、質問であった、ずっと委員会で質問してきたように、できるだけ多く土地価格は公表できるようにしたいという気持ちもあると思うんですが、いかがですか。全然違いますか。
340 【山本委員】 土地価格のことと、実施機関に入れるということと、これは全く違った範疇の問題なんです。実施機関というのは、公開の範囲を定めるんですよね。わかりますか。土地価格を公開するかどうか、これは条例が適用されて、個別的・具体的な問題です。それは、土地価格だったり、財産だったり、何だったりすることに関して規定するということと、実施機関のメリットということは、全然範疇が違う問題なんです。ということをまず、前提としておわかりいただきたいんですけれども。
メリットということに関しては、これは繰り返して申し上げましたけれども、市長、つまり市長部局、あと教育委員会、それから選挙管理委員会と監査委員会とか、それはそれぞれ独立した団体ですよね。議会も市長とは違った、独立した団体ですよね。そういうことを実施機関にするということは、先ほど言いましたけれども、市民が不服を申し立てる。その後、救済するということが容易にできるということに尽きます。だから、実施機関に何を入れるかということがずっと問われてきたわけですから。
341 【小美濃委員】 それでは、簡単に。まさしくそうなんです。それなんで、我々は７月から執行される条例をやっているわけでありまして、７月からこれは市民の中に入っていっちゃうわけですね。ですから、余り不確定要素を残したままやることはないと思います。それを踏まえて、何点か御質問したいんですけれども、だとするならば、今、法的解釈で土地開発公社をもう実施機関に入れてしまうと、不服審査申し立ての対象にならないわけですよ。（「ならない。えっ」と呼ぶ者あり）だって、実施機関というのは、そういう権利救済をするためにやるとあなたはおっしゃっているわけだから。だから、不服審査申し立ての実施機関に入れてしまうと、議会とか市長とか教育委員会とか、同じ法的立場になりますよね。でも、実際は独立した、ちょっと議論が分かれている、さっきからも自治省でどうこうと言われている。決まってるんだったら、僕はあえて条例の一部を改正する条例でもつくって、入れてもいいかもしれない。でも、７月１日から、もうこれは施行される条例でありまして、まだその辺の議論が固まっていない以上は、私はこの29条、ここで独立した条文として置いておいた方が、市民にとってはわかりやすいんじゃないかと思いますよ。それが、まず１点ですね。それについてどう思いますかということが１点。
それと、２点目は、本当にこれも同じ理屈なんですけども、プライバシー保護型、個人識別型、私も委員会の質問の中で、これはもう愚問だと言ってまいりました。なぜかというならば、行政の運営次第でどうにでもなってしまうことなんですね。だからこそ、先ほど来、私、河原委員さんの、提出者の質問を聞いていて、この前の委員会の質問を聞いていて、具体的な扱いについて、提出者御自身が質問されていたわけですよ。具体的な扱いはどうするんですかと、この個人識別型の条文に対して。提出者自身が既に迷われていることを、一体、一般に他人に知られたくないと望むことをだれが決めていくのかという、この辺ですよね。これは、別に司法とか何とか、これこそまさしく司法に持っていかなきゃしようがないことなんじゃないですか、結論するには。だって、「一般に他人に知られたくないと望むことが正当であると認められる」。だれが認めるんだ、だれが一般に知られたくないと望むんだ。ここだと思うんですよ、私は。
だとするならば、まだこの、僕はどっちもどっちだと言っていますよ。言ってますけども、まだ特定の個人を識別できるものというところで抑えておいた方が、運用上は比較的水準が同じぐらいの情報が出てくるんじゃないですかね。これは、本当にあくまでも運用上、どっちがやりやすいかという議論でしかないと思います。だとするならば、私は個人識別、こちらの運用の方が余り間違いがないような気がいたしますが、その辺はどうお思いでしょうか。
それと、最後に、趣旨説明のときに分担をされたということですので、これは露木提出者にお伺いしたいんですけども、メモしたんですけど、土地開発公社、もしくは第９条、これはさっき私が言った個人識別とかプライバシー型だと思うんですけども、これに対して隔たりがあるというお言葉をお使いになられました。この隔たりがあるということは、どういうことなのかなと。ですから、この辺をはっきりしていただかないと、いや、どっちでもいいよというお話になっちゃうんだったら、私は原案でいいような気がするんです。だた、どうしても隔たりがあって、これじゃなきゃだめだっていうんだったら、それはそれなりに、またそういう理由を聞いてみたいなと思うんですけども、以上３点を質問させていただきます。
342 【露木委員】 お答えします。もう議論の中に出てきているわけです。修正案と原案、これが隔たりなんです。もう明快なんです。
343 【山本委員】 二点ほどお答えしますけれども、小美濃委員の質問を聞いていますと、小美濃委員の方は土地開発公社を実施機関にすることで権利救済ができるというメリットをお認めになっているというふうに私は感じました。メリットがあるかどうかわからないという言い方をされた方もいましたけれども、小美濃委員さんの方はメリットがあるというお立場のようで、大変これはありがたく思っているんですけどね。
それで、行政不服審査法の対象にならないって言い切られましたよね。市長は、通説はそうだという程度にとどめていたんですけど、ならないと言い切るというのは、それこそなぜか知りたいものですね。今、実施機関に入っている市長部局で、例えば学童クラブに入れなかった、じゃあ、それは何でかということに関して、行政不服審査を起こすということはできますよね。それは、条例上、実施機関になっているから、当然、行政不服審査の対象となるというのはあるわけですよね。土地開発公社が実施機関になったら、これはまだ上位の方では決まっていませんけれども、していけないということは全くなくて、そういうふうにしていこうと自治省がヒアリングでそう述べ、そういうことを識者の方もやるべきだと、ぜひこれからは地方自治体でどんどんつくるべきだということを言っているわけですから、立法行為をすることに何の問題もないわけですけれども、実施機関になった団体が行政不服審査の対象にならないというふうに考えるのが、私は不自然だし、おかしいと思います。
それから、市民にとってわかりやすいかどうかということで言えば、これは単純明快。わかりやすい。なぜ土地開発公社が実施機関じゃないかということを、私はこの４年間、物すごく聞かれました。情報公開のことで一番、これは私個人のことかもしれませんが、たくさんあった質問は、どうして公社の情報は違うのと。何でって。３階にあるんじゃないですかと。そういうようなことを聞かれたわけですから、これは明快に市民にとってわかりやすくなるということを断言したいと思います。
344 【水野委員長】 個人識別型かプライバシー型かに区別するのは愚問であるが、運用上、どちらの方がやりやすいかという質問がありました。
345 【河原委員】 どちらがやりやすいか。それは、今回出しました野党の修正案で言えば、私はプライバシー……（「野党とか与党とか」と呼ぶ者あり）３会派の修正案に基づけば、やりいいと思うんですよ。私、先月の委員会の冒頭で申し上げたのは、抽象的な型だけの細部の除外規定とか、そういったものがない裸のもので言えば、それはいろいろと問題があるところですよ、やりやすい、やりにくいの問題で言えば。しかし、一定の、それ自体もまた行政で運用する場合に裁量権があるということは、裁量権といいますか、解釈の余地を残しているということは否定できません。それは、この手のものがどんなことを言っても、そういう部分があるということは事実だと思いますから、何人もそれこそ否定できないと思いますから。ですけど、私はやりいいと思います。具体的にやりにくいということを、プライバシーの概念規定、定義の問題で、先ほどおっしゃられていた委員もいたんですが、そういった面でいけば、これ、全面的にそういう部分があるわけですから、私は条例制定の趣旨が、これで一つ、例えば最悪、司法救済にこれだって行く可能性がありますよ、こういう条例を制定したって。しかし、司法権の判断は、より明快に最終的にもなると思いますけどね。
346 【小美濃委員】 じゃあ、隔たりがあるのはわかりました。これじゃだめだということですね。わかりました。
さっきのプライバシー、だって、隔たりがあるから出した。だったらこれでいいわけでしょう。（「弱いと言っている」と呼ぶ者あり）それは、じゃあ、もう一回はっきり言ってくださいよ。今、だめだって言ったんだから。これは見解の相違だから、これ以上やってもしようがないのかもしれませんけれども、私は提案者の出しました、一般に、一般も全然わかりません、一般の議論もわかりませんし、正当であると認められるということもわかりませんし。
347 【水野委員長】 済みません、どこの条例。
348 【小美濃委員】 ９条の第２号の２ですね。わかりませんし、担当者でも恐らくすごく迷うんじゃないかと。ですから、結局は言っていることは同じで、やはり出てくるものは同じなんですよ。だから、こういう文言で紛らわすよりも、むしろはっきりと個人を識別することは一応非開示よと。そのかわり、こちらの方にはあえてあるわけです。公益上、必要があるときは、それでも出しますよとあるんですから、あえてここでそういう条文を出す必要はないんじゃないかと思っております。
それと、土地開発公社に関しましては、それも見解の相違かもしれませんけれども、私はしっかりとした法的整備ができてからでも遅くはないと思っております。ですから、それも恐らく見解の相違なんでしょう。そういうことでございます。
349 【水野委員長】 今のは意見ということでよろしいですか。──はい。
それでは、これにて質疑を終局し、修正案及び原案に対する討論に入ります。
350 【桜井委員】 それでは、武蔵野市情報公開条例並びに武蔵野市個人情報保護条例に関しまして、修正案に反対し、原案に賛成の立場で討論いたします。
それでは、私どもの会派では、この２条例につきましては、市民の知る権利に基づき、市政の参加がよりしやすいものになっているかどうか、そしてまた個人のプライバシー保護にちゃんと寄与できているかどうかという視点に立ちまして、先進市や法律関係者などにいろいろと教えていただきながら、次の３点を中心に検討をいたしました。
１つは、土地開発公社の位置づけです。これは、実施機関に入れることが法的根拠、または入れたことによるメリット、デメリットを中心に考えました。まず、法的根拠につきましては、総務省などに問い合わせたところ、入れてはいけないという根拠はない。ただし、入れる場合については、入れた機関の独立性との関係を明確にしなくてはいけないのではないかという示唆でありました。また、それについては、原案は第29条にこの規定を設けまして、答弁でも土地開発公社関係では持ち込み土地等に対する本人同意がある場合については、開示をしていく方向などというように前向きなものであり、私は現条例で一歩でも二歩でも前進したものと判断をしております。また、入れることによるメリットにつきましては、非開示の場合における行政不服審査の対象になるかどうかということでありますが、これらについては２説の学説があり、確定した判断がないというものであり、私としては判断基準を持っておりません。原案の第29条で、私はこれは担保されているものというふうに考えております。
これらを勘案しますと、私が調べた範囲では、きちんとしたこういうような条立てで公開条例に入れたものというのが、ほかの他市の条例ではなかなか見つかりませんでしたけれども、原案の方では制定するように努めるとか、あるいは必要な措置を講ずるよう努めるという努力規定がされておりますので、それぞれの機関を信頼いたしまして、準じたものができるものと確信しております。
２点目につきましては、個人識別型かプライバシー保護型かという点についてでございます。国や都、県は、個人識別型のものとなっており、市民にとっては、私は統一性があった方がわかりやすいものと考えています。現在、改正をしている自治体については、個人識別型に直しているところが大多数と理解しております。また、私は実際問題としましては、このどちらの形の方がより実際に情報公開が進むかという点については判断をしかねておりますが、第11条の公益性の理由による裁量的開示との兼ね合いかと存じますが、これは判例や社会通念の変化によって決まってくるものと思います。個人のプライバシーの保護との関係を十分しんしゃくして、裁量を行う職にある人がより公開度を増すようにしていくことが一番大切なことと考えています。原案の個人識別型をプライバシー保護型に変えることによるメリットを見出すことはできませんでした。
次に、情報公開委員会に公募委員を入れるかどうかという問題ですが、これは質疑の中で、規則等に盛り込み、運用するという明快な答弁がありましたので、これにゆだねたいと思います。
今回の条例改正に当たりましては、＠（アットマーク）しみんほか、市民懇談会などなどの市民グループが活発に活動され、それなりの見解を示されました。私は、市民参加で市政をつくっているという観点から、大変よいことと考えております。これらの団体が12月に行った集会に参加しましたが、講師であった弁護士の方から、条例はどう変えても欠陥がある。それを補完していくのは、市民が開示請求をどんどん行って、不服があれば訴訟で確定していくことが大切だという趣旨の発言がありましたが、私も前段の部分はもっともだと感じました。前段の部分というのは、条例はどう変えてみても欠陥があるということです。どんな条例も100点満点のものではないので、時節に合った改正が必要となるわけですが、私は現段階では原案は合格点がつけられるものと思っております。市民団体なども世間並みの水準の条例案との評価も出ております。
私たちの会派は、条例審議に当たっては是のものは是、非のものは非という姿勢でこれまでも行ってきましたし、これからもそれを続けたいと思っております。今回の改正条例は、是との判断をいたしました。修正案も出されていますが、その改正点は今、私が述べた部分ですので、言及はいたしませんが、前述のとおりの事柄ですので、残念ながら修正案に賛成することはできませんが、議員間でこうした活発な議論が行われたことについては、よかったと思っております。
なお、条例が採決された場合には、後刻、情報公開条例に関する決議を提出したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
351 【山本委員】 それでは、修正案に賛成し、原案に反対するという立場で討論をしておきたいと思います。
今回、市長から出された原案に関して言えば、これまでの条例に比べると幾つかの点で前進があったということに関しては、認めるのにやぶさかではありません。しかし、私としては、この市長の原案では、武蔵野の市民から求められている情報公開の内容、そして市政の現状ということからして、十分ではないという判断を持ち、この間、他会派の皆さんと協議を重ねて、ぜひ修正をしたいということで話し合ってまいりました。
大きな論点になっていることに関して、簡単に意見を言っておきますけれども、この間、一番大きな論点になったのは、やはり土地開発公社を実施機関にするかどうかということです。これは、武蔵野市の情報公開条例の中で、ここを改正するということは非常に多くの市民から求められていることだというふうに私は感じています。きょうの議論でも、結局これに反対している方の理由というのは、上位の立法行為がなされていないというぐらいで、何ら積極的な理由はなかったというふうに私は思います。先進的な条例をつくろうとする、そういう姿勢があるならば、これは自治省が特殊法人情報公開検討委員会のヒアリングに応じて、法的に実施機関にすることには問題がないという見解を出し、さまざまな識者も、これから、それこそどんどん自治体の方で実施機関にしてもらいたいというふうな要請をしている以上、そういう方向を受けて、武蔵野市が率先して実施機関にするということは、法律上も全く可能であるし、武蔵野市の現状からしたら、これこそ最も求められている改正の内容であると私は断言をしておきたいと思います。
なお、これに関連して、実施機関になっても行政不服審査法にならないというようなことに関しては、私は今の行政不服審査法の考え方からして、そういうことがあるのかということは非常に疑問に思います。
それから、ほかにも修正提案をしたので、それは読んでいただければわかりますけれども、出資団体等のことに関しても、これは大きな議論になりましたが、求められていることは、市が財政を援助していたり、大きなかかわりを持っている団体に関して、市民からは、それは別団体だよというふうに言われて断られてきた。これをどうするかということが議論なんです。独立性が侵害されたから困るということを言ってくる人はほとんどいないわけで、逆に独立しているということを盾にとって、なかなか情報が公開されない。ここのところをどうするかということが、情報公開条例改正の非常に大きな論点であると思うんですけれども、そういう点が先ほどの修正案に反対の方の意見だと、なぜそういうふうに後ろ向きに考えるのかということが私は大変残念に感じました。
これは、議論の中でも私の方で申し述べましたけれども、地方自治法の第221条では、市が出資し、または助成している団体の財務に関する情報に関連してですけれども、地方公共団体の予算執行の適正を期するため、市長の調査権ということが定められているわけですね。お金を出していることに関しては、調査ができるということがあるわけです。ですから、当然、それはさまざまな情報が市にも来るわけです。むしろ、そういうことで情報公開を狭めるのではなくて、各団体がそれぞれ要綱をつくるというやり方であれば、これは知る権利が十分には保障されない。条例にきちんと明記して、開示・非開示の決定が行政処分としてきちんと規定されてこそ、権利保障ができるというふうに思います。
それで、主な論点はほかにもありますけれども、これぐらいにいたしまして、市長の方に最後に言っておきたいのは、この間、21民主、共産党の皆さんと長時間議論をして、よりよい条例にしていこうと努力をしてきたわけです。そして、この委員会の中でも、８人の委員中、３人が提案者になっているというような、そういう重みをよく考えていただいて、こういうのは市民の世論が背景にあって、修正要求をしているということをぜひお含み置きいただきたいと思います。
以上で修正案に賛成、市長原案には反対ということで討論を終わります。
352 【寺山委員】 議案第３号 武蔵野市情報公開条例に対する修正案に反対をし、武蔵野市情報公開条例について賛成の討論をいたします。
ただいま３人から出た修正案でございますが、出たのも遅かったんですが、真剣に短い時間でしたが、読ませていただいて検討したつもりでございます。
なお、副議長は、本会議では討論に参加できないルールになっておりますので、本会議では我が市民クラブの与座議員が私にかわって賛成討論をいたしますことをお許し願います。
さて、本情報公開条例案は、平成元年３月にできた条例の全面改正であります。本情報公開条例に賛成する主な理由を６項目、大事な点だけ述べさせていただきます。
１点目は、本条例の目的に市民の知る権利、これ、憲法では書いてありませんが、ここで書かれたということと、及び市が市政について市民に説明する責務を果たすと、そう明記されていることが一点。
また、２点目に、請求権者を「何人も」としたこと。
３点目は、原則として手数料無料を維持したこと。
４点目は、存否情報について、情報公開委員会への報告を義務づけていること。
５点目、第29条に「土地開発公社は、この条例に準じた情報公開制度を制定するよう努めるものとする」と明記したこと。
また、続いて６点目になりますが、出資団体等の情報公開につきましても、「この条例の趣旨にのっとり情報公開を行うため必要な措置を講ずるよう努めるものする」とし、３項におきましては「実施機関は、前２項に規定する団体等の情報公開について、当該団体の性格、自立性等に配慮しながら助言及び指導に努めるものとする」と明記されております。
以上六点、これにより、積極的に市民に対し、市の方で情報を市民に知らせたいという姿勢が十分にわかり、評価するものであります。
なお、大量請求につきましての対策について、私も心配しておりますが、ぜひ運用の面で今後も研究していただきたく、要望いたしておきます。
もう１点、委員会中にちょっと気になった発言があったんで、私も一言申し上げたいんですが、市民の党の委員より、土地公社で買った価格はすべて公開すべきということが何回か意見としてございました。ぜひこの機会に反論させていただきますが、駅前広場とか道路用地などで土地買収において、今でも職員の方たちが何十回と足を運びながら、交渉に大変な思いをしています。その上で、これは公開しますよという条件をつけたら、どういうことになるか、私は明白であると思っております。１人でも価格を公開されたくないという地権者がいたら、結局、買収が不可能になって、強制執行とか、道路一つつくるにも一々そういうことになるということで、非常にメリットはなく、デメリットが多いんではないかということで、土地には個人的にもいろいろな一つ一つに歴史があります。そういうことで、市に買ってもらうというのと、市が買収するというのと、全然意味も違いますし、これから今後ともそういうことを議論しながら、一歩一歩、契約のときにでも、これは公開しますよと言ったのは、市長も言っていましたが、そういうのを公開していくとか、そういうふうに進めていくべきであるということで、土地公社を固定資産評価審査委員会の次に置くということには、私もどうしても納得できず、修正案に反対したわけでございます。
終わりに、市長を初め、職員の皆様が個人情報保護条例を守りつつ、前向きに市民の要望にこたえ、情報公開を進めていただくことを願いまして、賛成討論といたします。修正案には反対、原案に賛成討論といたします。
353 【河原委員】 それでは、修正案に賛成、原案にも私ども日本共産党武蔵野市議団は賛成をいたします。そういう立場で若干の討論をさせていただきたいと思います。
個別論点につきましては、時間も大分遅くなってまいりましたので、本日の特に２回目の質疑を通しまして、私どもが提出をいたしました修正案をめぐる論議におきまして、やはり私は強く感じたことをこの際申し上げておきたいと思います。
それは、この情報公開、ないしはそれと対抗関係にあるとも言える個人情報保護、いわゆるプライバシーの保護問題に関しては、社会的な動向の中で、過渡的と申し上げていいかな、非常にいろいろな事態が推移しているような状況にあると思います。こういった問題は、例えば女流文学者の小説をめぐって、表現の自由と、また一方でプライバシーが対抗関係に挙がって、いろいろな意見・主張等も、法廷等を含めて争われているというような状況が似たようなものとしてあります。したがって、個人情報やプライバシー、また公益性などというものに対する定義も、かなり流動的な要素を残している。という点では、どのような情報公開条例をつくっても、これは司法判断の場に最終的な決着を持ち込まれるというような余地は、これは否定はできないと思います。
私ども、原案を評価をするということは、この間申し上げてまいりました。修正案を提出した立場から言えば、原案は非常に不十分な点も多々ありますが、ただ、現行の条例と比較して、市民の中での評価等も含めて考慮した場合に、一定の前進が図られているということは事実であります。しかし、それと同時に、平たく言えば、一歩前進どころか二歩も三歩も前進をさせたいなというのは率直な感想でございます。そういった点で、今回、修正案を提出をさせていただいたわけなんですが、この修正案の議論を通して、私が強く感じたことは、何といっても、立法権の責務というのは一体何なのか。今、情報公開問題をめぐる状況、武蔵野、また全国的な状況の中で、どういう事態にあるのかという、そういう現状認識、そこから問題を出発させるべきであったと思います。
その点では、原案についても、一定程度、そういった見地が示されていると、これは原案提案説明の中でもそのような説明があったとは理解しておりますが、ですから、先ほど他の委員も発言しましたように、置かれている状況から出発するならば、今回の修正案の質疑にも端的にあらわれたように、いわゆる法律学的な幻想という言い方を私、しましたが、既存の社会問題に全部、百科全書的に法律、法体系が先行して存在しているなどということは、当然前提はできないわけですから、したがって、我々、立法府として可能な限り努力するというのが、これが議会人の責務だと思います。その点で言えば、今回の修正案の中で質疑に出された議論は、私は消極的な立場からのものであったんだと思います。
私どもは、この原案を一定の評価をしておりますが、現状を踏まえて、そういう社会動向を踏まえて、一歩でも二歩でも、この現代社会の最前線とでもいいますか、そういう状況にこたえ得る条例改正を目指しましたが、残念ながら、そういった点で多くの方の御賛同を議会の中では得られなかった。しかし、市民の皆さんの中では、こういった方向を望まれていることもまた事実だと思います。
まだ、採決の前ですから、最終的な態度表明がされておりませんので、ぜひ修正案について……（「多数派になるかもしれないじゃない」と呼ぶ者あり）そうですね。修正案反対論を表明されている方、まだ１人いらっしゃいませんので、そういう意味では数の上ではまだわかりませんが、ぜひそういった点では、この修正案に御賛同を求めまして、詳しくは諸論点を含めて、本会議で討論をさせていただきたいと思います。
354 【小美濃委員】 それでは、原案に賛成をさせていただきまして、ただいま河原委員より討論がありまして、私の心も揺れ動いているところでございますけれども、修正案には残念ながら反対の討論をさせていただきたいと思います。
しかし、先ほどの討論にもありましたけれども、最初から否決をされると思って修正案を出されたのかなと思って、実は今、私、聞いていて、びっくりしてしまいました。そんないいかげんなものを出されたのかと思いまして、今までの議論は何だったのかな。また、修正案に賛成、じゃあ、原案はどうなのか。私は、山本さんの立場はまだ通っているなと思います。採決が行われた後に、原案をまたどう考えるとかというのは、これは考えようによってはあり得る方法かもしれませんけれども、採決が行われる前に修正案も賛成、原案も賛成という討論は、私には理解ができないわけであります。
また、提案者が３人いて、もう一人の方の討論をまだ聞いていないわけですから、何とも言えませんけれども、少なくともお二人の意見が食い違っていたということに、またびっくりであります。
それでは、その感想を述べさせていただきまして、討論に入らせていただきますけども、るる賛成討論がありましたので、時間もありますので、原案に関しましては、より公開度が増したというのは、これは衆知の事実であります。十何年ぶりに改正されました情報公開条例が、本当に市民のためによりよき条例になるように願っているばかりでありまして、また、修正案に関しましては、質疑の中でも言いましたけども、やはり土地開発公社の法的根拠、あれがしっかりしてからでも、私は実施機関に入れるのは遅くないと思っております。
また、プライバシー保護型、個人識別型、非常に私は愚問だと思っております。これ自身を議論するのは愚問だと思っていますが、質疑の中でも申し上げましたけども、より一定の情報を出すならば、私は個人識別型で、それから開示条件を出していった方がよいのではないかと思っております。
また、先ほど我が会派の田中委員からもありましたが、出資団体等が保有する情報について、市長に開示請求するということは、やはり独立性に欠ける。むしろ、市が保有する出資団体の情報というならば、まだ私はわかりましたけども、出資団体が保有する情報を市長に対して開示請求するというのは、私はいかがなものかと実は思っております。
るる、そういうことで、条例としては、私はこの修正案には残念ながら乗れないなということで、修正案に対しては反対、原案に対しては賛成なんですが、一つ、行政の方にも申し上げておきたいと存じます。これは、この議論を通じまして一貫して申し上げてきたのは、条例というのはあくまでも運用である。行政の姿勢と運用が変わらなければ、やはりいつまでたっても同じものが出てしまうと思います。きょうの答弁の中で、手引をつくって、その手引も広く公開していただくということをお約束していただきましたので、私は大いに期待をし、また評価するところでございますけども、より一層、市民の使い勝手のよい情報公開条例になることを望みまして、討論を終わります。
355 【水野委員長】 それでは、討論を終局し、採決に入ります。
採決は、１件ごとに行います。
まず、議案第３号 武蔵野市情報公開条例に対する修正案に賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
356 【水野委員長】 挙手少数であります。よって、修正案は、否決されました。
次に、原案について採決いたします。議案第３号 武蔵野市情報公開条例に賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
357 【水野委員長】 挙手多数であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第４号 武蔵野市個人情報保護条例に対する修正案に賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
358 【水野委員長】 挙手少数であります。よって、修正案は、否決されました。
次に、原案について採決いたします。議案第４号 武蔵野市個人情報保護条例に賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
359 【水野委員長】 挙手多数であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
360 【水野委員長】 ただいま、桜井委員外２名より、議案第３号武蔵野市情報公開条例に関する付帯決議の動議が提出されました。
本動議を直ちに議題といたします。
提出者の説明を求めます。
361 【桜井委員】 それでは、ただいま上程されました議案第３号武蔵野市情報公開条例に関する付帯決議について、提案理由を説明させていただきたいと思います。
情報公開に当たりましては、運用面が大切ということで、その運用に当たりまして、行政側にお願いをしたいというか、注文をつけるという意味で、付帯決議をつけさせていただきたいと思います。
それでは、付帯決議を読まさせていただきまして、提案理由の説明にかえさせていただきます。
議案第３号武蔵野市情報公開条例に関する付帯決議
武蔵野市情報公開条例の施行にあたっては、次の点に十分留意すること。
１．特に意思形成過程においては、対象となる行政文書を明確にし、情報公開に努めること。
２．行政文書の保存にあたっては、文書名をわかりやすくするなど、積極的に情報公開に努めること。
３．情報の公開にあたっては、プライバシーの保護と公益性とをよくしんしゃくすること。
４．土地開発公社及び市が出資している団体の情報公開については、市民の利便性にも十分配慮して行
うこと。
以上、決議する。
以上でございます。
362 【水野委員長】 質疑に入ります。
363 【山本委員】 それでは、修正案に反対して、この付帯決議を出された桜井委員に質問をいたします。
この付帯決議の中で、「情報の公開にあたっては、プライバシーの保護と公益性とをよくしんしゃくすること」というのがあります。文字どおり見れば、これは別に何も私にとっても否定することではありません。しかし、これはずっと議論してきたことで、プライバシーの保護と、例えば私で言えば、土地開発公社の土地価格を公開するということの公益性を比較衡量してくださいと、市長にずっと言ってきました。比較衡量して、それで公益性が高いと思う場合には公開してくださいというふうに言ってきたわけですけれども、桜井さんはこれをわざわざ付帯にすることによって、プライバシー保護型に本当はしたかったんですか。そうじゃないんですか。そうではない。どっちでもいいとかおっしゃっていましたよね。じゃあ、どうしてこういう付帯決議をつけるんでしょうか。
それから、もう一つ、土地開発公社及び市が出資している団体の情報公開については、市民の利便性にも十分配慮して行うこと。こういうことを今、出すのは、私は何と言えばいいんでしょうか。よく市長がこういうふうに言いますけれども、本当、驚きますよね。私は、土地開発公社や市が出資している団体の情報公開について、市民の利便性を高めたいから、ずっと実施機関に入れてくださいとか、市に対して情報公開してくださいということを言ってきたんです。それは、市民にとって利益があるからで、権利救済がされるということは、利便性も高まることですよ。それを一貫して否定してきて、どうしてこういうことを言えるわけですか。
364 【桜井委員】 まず、後段の方から言います。私は、はっきり言って、市民の方のこういう情報公開について、利便性について否定したことは一回もありません。私は、進めるべきだということを一貫して言ってきています。ただ、それについて、実施機関に入れることによって、それがより進むであるならば実施機関に入れることは是ですよと言っている。
ところが、私は今回の条例で、あの29条で書かれたところで担保されているというふうに考えております。ただし、その担保されているのであっても、より市民の方々にそういったような情報公開については公開度を増していく、利便性を持っていく、そういったようなことが必要かと思っておりますので、この４項を入れたということでございます。
それから、３項のプライバシーの保護と公益性とをよくしんしゃくすることということについて、プライバシー保護型だったのかという質問ですけども、私は公益性の方を重んじて公開をしていただきたいと思います。なるべく各文書については、行政文書。そういう方向でやっていただきたいと思いますが、やはりプライバシー保護についても十分考えていただきながら、それらの間で、やはりどちらかというのを比較をしながら、その中で情報公開を努めていただきたいという考えから、この３項を付帯決議として提案させていただきました。
365 【山本委員】 これ、確かに、１、２、３、４と読めば、利便性に配慮するとか、それは当然で、配慮してくださいと私も思います。別にここに書いてあることが、何かいけないことを書いているとは全く思いません。しかし、こういうことを付帯決議で出す意図というのが、私はよくわからないですよね。もし公益性をしんしゃくしてやるということであれば、それはちゃんと条例の規定を修正することによって、より前進させようというふうに努力すべきなんじゃないですか。土地開発公社や市の出資団体に関しても、利便性に配慮するというんだったら、そのために、だから条例を変えてよくしようというふうに話し合ってきたわけじゃないですか。その修正には反対をして、付帯をつけたいという、その意味というのが、私はそれはここに書いてあることに、これが別に何かいけないということは思いませんよ。ですから、もう原案が通ってしまったので、別にこれに書いてあることは、何か変なことは書いてないけれども、どうしてそういうことが言えるのかということに関して、私は非常に疑問に思いますので、お答えいただきたい。
366 【桜井委員】 まず、意図がわからないということですけど、私の意図は、より施行に当たって十分留意をしていただいて、市民の方々に情報公開が積極的に行われる、それが趣旨でございます。
それで、なぜ条例に盛り込まないかという質問がありました。これは、現行の条例というのは、こういったようなことを規定して、それは条例で案文で規定する部分があります。それを運用するに当たって、ですから施行に当たって十分留意をしてくださいという形で、施行の段階でこういったようなことを留意して、より公開度を上げる、透明度を上げるということが必要というふうに考えて提案しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
367 【山本委員】 そういうことを聞いているわけではないんですけれども、要するに、この３項とか４項とかでいえば、つまり玉虫色の決議を、桜井さんとして上げたかったとしか私は思えないんですよね。つまり、これを、こういう議論を知らない人から見れば、何となく「プライバシーの保護と公益性とをよくしんしゃくすること」と書いていれば、プライバシー保護型という考え方にも一理あるというふうに市長に注文をつけたいのかなというふうに読めるわけですよね。ですけれども、それに関しては、さっきプライバシー保護型に変えるということに関して、修正案を明確に否定されたわけですよね。ですけれども、これを読むと、どっちともとれるような文章にわざわざしている。だから、これに書いてあることに私は別に反対ではございません。
４番目に関してもそうですよ。土地開発公社のことは、今回の条例の審議で、やはり大きな争点です。市民の関心も高いです。それで、これを見れば、何となく土地開発公社が実施機関になった方がよかったんだけれども、というふうにも読めるわけですよね。そういう玉虫色の規定をわざわざ入れるということで、じゃあ、何で修正案に賛成しなかったのかというのが、私はそのところの意図がやはり非常に理解できないです。
368 【桜井委員】 意図がわからないということなんですけど、私はこの４項目は、山本委員さんや、申しわけないんですけど、市民の方々にやるんではなくて、行政側に、公開条例の施行に当たっては、ちゃんとこの４点をしっかりと留意していただいて施行してくださいということを決議をしたい、そういうふうに考えているわけです。
これをやることによって、私は公開度が一点でも二点でもというのはおかしいですけれども、一歩でも二歩でも、少しでも前進するんではないかというふうに考えておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思っております。
369 【水野委員長】 それでは、これで質疑を終わり、討論を省略して、直ちに採決に入ります。
議案第３号武蔵野市情報公開条例に関する付帯決議に賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
370 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本付帯決議は、可決されました。
────────────────────────────────────
371 【水野委員長】 陳情者の方には、大変長らくお待たせしましたので、引き続き、陳受13第３号 非核三原則の厳守と法制化を求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。
それでは、ここで休憩をして、陳述を代表者の方にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○午後 ８時０５分 休 憩
○午後 ８時１４分 再 開
372 【水野委員長】 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質疑に入ります。
373 【山本委員】 一つだけ伺っておきたいんですけれども、非核平和宣言ということで言えば、武蔵野市に関連する事態として、これはあればということですけれども、例えば核燃料の輸送車が市内を通るとか、医療機関等で何か核に関連する物質を使ったり貯蔵している可能性があるとか、核に関する事柄で武蔵野市は基地とか軍港とかはないわけですけれども、触れる事柄があるとすれば何かということに関してお尋ねをしたいと思います。
374 【小森企画課長】 今お話のあったような情報は、全くありません。
375 【水野委員長】 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
376 【水野委員長】 これにて質疑を終わります。
取り扱いについての御意見を伺いたいと思います。
377 【露木委員】 この陳情が出されましたのは、本議会なんですね。それで、今回はさまざまな議案が山積しておりまして、きょうは陳情者の方、大変長い時間お待ちになっていたので、申しわけないんですけども、各会派ごとに、特にうちの会派はまだ話し合っておりませんので、継続していただければと思います。
378 【水野委員長】 今、「継続」という声が出ましたけど、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
379 【水野委員長】 それでは、陳受13第３号 非核三原則の厳守と法制化を求める意見書提出に関する陳情は、継続審査といたします。
────────────────────────────────────
380 【水野委員長】 続きまして、陳受12第22号 武蔵野市にふさわしい先進的な情報公開条例の改正と運用に関する陳情を議題といたします。
質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
381 【水野委員長】 質疑を終わります。
取り扱いについて、どうしましょうか。
（「休憩」と呼ぶ者あり）
382 【水野委員長】 では、「休憩」という声がありますので、休憩いたします。
○午後 ８時１８分 休 憩
○午後 ８時２９分 再 開
383 【水野委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
陳受12第22号の取り扱いですが、どなたか御意見ございますか。
384 【田中委員】 それでは、上程された陳情に、次のような意見をつけて採択をいたしたいと思います。
それは、「陳情文中の具体的な文言は別として、趣旨に沿うよう努力されたい。」という意見をつけて採択したいと思います。
385 【水野委員長】 よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
386 【水野委員長】 それでは、討論を省略して、直ちに採決に入ります。
陳受12第22号 武蔵野市にふさわしい先進的な情報公開条例の改正と運用に関する陳情は、「陳情文中の具体的な文言は別として、趣旨に沿うよう努力されたい。」という意見をつけて採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
387 【水野委員長】 挙手全員であります。よって、本件は、今、申し上げた意見をつけて採択と決定いたしました。
きょうの委員会は、これにて終わりにします。
○午後 ８時３２分 閉 会
Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...