武蔵野市議会 2000-03-21
平成12年度予算特別委員会（第４日目） 本文 開催日: 2000-03-21
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○午前１０時０１分 開 会
【藤吉委員長】 ただいまより、予算特別委員会を開会いたします。
先に、傍聴の申込みがあります。桜堤１－２－17－ 201 小平 洋さん外１名、吉祥寺南町１－19－24 西村まりさん外３名、いかがいたしましょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2 【藤吉委員長】 許可いたします。
日程第１、議案第41号 平成12年度武蔵野市一般会計予算、議案第42号 平成12年度武蔵野市下水道事業会計予算、議案第43号 平成12年度武蔵野市
国民健康保険事業会計予算、議案第44号 平成12年度武蔵野市老人保健（医療）会計予算、議案第45号 平成12年度武蔵野市介護保険事業会計予算、議案第46号 平成12年度武蔵野市水道事業会計予算、以上、６議案を一括して議題といたします。
本日は、第３款民生費の審査を行います。説明を求めます。
3 【吉田福祉保健部長】 それでは、第３款民生費について御説明いたします。
144ページをお開きいただきたいと思います。
第１項社会福祉費、第１目社会福祉総務費について御説明いたします。
この費目は、生活福祉課地域福祉担当、高齢者福祉課、障害者福祉課、非常勤職員の人件費及び福祉事業に要する経費で、本年度予算額は、前年度に比べまして 9.1％の減となっております。これは、介護保険準備室の人件費が介護保険事業会計に移行したことが主なものでございます。一般管理経費は、主に人件費でございます。
主な事業について御説明いたしますので、説明欄をごらんいただきたいと思います。
説明欄の記載方法が変わりましたので、前年度は節ごとの説明でございましたが、本年度から事業ごととなっております。
147ページをお願いいたします。
委託料を例にとって御説明いたします。管理保守委託料 581万円の内訳でございますが、社会福祉協議会事業の委託料の 416万円と、福祉のまちづくり関係事業の
エスカレーター維持管理委託料の 165万円となっております。
次に、編集作成委託料35万円でございますが、恐れ入りますが、 145ページにお戻り願います。一般管理費の中に記載してあります編集委託料35万円でございます。
147ページをお願いいたします。
業務委託料 456万 6,000円の内訳でございますが、福祉のまちづくり関係事業の
エスカレーター介添業務委託料 421万 6,000円と、行旅病人・死亡人関係事業の埋葬委託料25万円。また、前ページの一般管理費の中の看板作成委託料10万円となっております。これで、委託料の説明を終わらせていただきますが、以下同様の内訳でございます。
147ページにお戻り願います。
社会福祉協議会事業でございますが、主に市民社会福祉協議会運営に要する経費でございます。次に、福祉のまちづくり関係事業でございますが、三鷹駅北口エスカレーターの維持管理委託とエスカレーターの修繕費が主なものでございます。そのほかは、説明欄記載のとおりでございます。
次に、第２目障害者福祉費について御説明いたします。
この費目は、障害者の福祉に要する経費で、本年度予算は、前年度に比べまして 3.3％の増となっております。
149ページをお願いいたします。
身体障害者援護事業は、身体障害者福祉法による更生授産施設等の入・通所者33名に対する措置費でございます。障害者在宅援護事業は、障害者の在宅生活の支援をするために、入浴サービス、
ホームヘルプサービス事業等のほか、デイセンターふれあい、地域生活援助センターびーとへの委託事業でございます。
151ページをお願いいたします。
知的障害者施設援護事業は、知的障害者福祉法に基づく更生授産施設等の入・通所者 184名に対する措置費でございます。
153ページをお願いいたします。
通所訓練等事業経費でございます。
心身障害者通所授産事業等運営につきましては、ゆうあいセンター第１作業所外５団体に対する補助金でございます。次に、
社会福祉法人武蔵野関係事業でございますが、主に障害者総合センターに対する運営費補助金でございます。次に、ショートステイ事業でございますが、本年度から、緊急一時保護事業をショートステイ事業と改め、緊急一時保護を含め事業を充実してまいります。４月になごみの家２床が事業開始となり、運営は、社会福祉法人武蔵野にお願いをいたします。経費の主なものは、それぞれの法人に対する運営費補助金でございます。
155ページをお願いいたします。
知的障害者入所施設整備事業でございますが、田無市内に４月に事業を開始する
知的障害者入所更生施設たんぽぽのベッドを５床確保するための施設整備費の補助でございます。次に、
精神障害者地域生活支援事業でございますが、地域で生活する精神障害者の日常生活支援のため支援センターを設置するもので、事業開始は今年10月、半年分の運営委託費でございます。運営は、ＭＥＷ運営委員会にお願いいたします。
次に、第３目老人福祉費について御説明いたします。
この費目は、老人福祉法による老人ホームへの入所援護や、在宅福祉サービス並びに老人医療費の支給を初め各種の高齢者福祉に要する経費でございまして、本年度予算は、前年度に比べまして19.9％の減となっております。これは、特別養護老人ホームの措置費等が介護報酬からの支払いとなるため、介護保険特別会計への組みがえによるものでございます。
次に、主な事業について御説明いたします。老人医療費支給事業でございますが、これは、老人保健医療会計に対する繰出金でございます。
157ページをお願いいたします。
敬老記念事業でございますが、敬老金の廃止に伴い、前年度と比較して約 4,300万円の減額となっております。なお、モデル事業として世代交流事業を実施してまいります。次に、老人クラブ関係事業でございますが、前年度と比較して 1,560万円ほど減額となっておりますが、これは、老人クラブ関係事業のうち、不老体操指導や
シルバースポーツ大会関係事業を社会参加促進事業へ振りかえたためでございます。次に、社会参加促進事業でございますが、先ほど御説明いたしました不老体操指導のほか、高齢者食事学事業等をこの事業に組み入れたものでございます。なお、新規事業として、
健康づくり推進モデル事業補助金として 105万円を計上しております。
159ページをお願いいたします。
中ほどの
在宅介護支援センター事業でございますが、市内５カ所の
在宅介護支援センター運営委託料でございます。次に、移送サービス事業でございますが、福祉公社に委託して実施する事業でございまして、運営委託料と自動車購入費でございます。次に、テンミリオンハウス事業でございますが、昨年11月、川路さんちが開設し、平成12年度中には、あわせて９カ所が開設する予定でございまして、施設改修工事費、運営費補助金等が主なものでございます。
161ページをお願いいたします。
高齢者日常生活支援事業でございますが、この事業は、介護保険制度を補完するものとして、要介護認定により非該当や要支援となる人、あるいは、要介護であっても介護保険以外のサービスで生活の支えが必要な人などを対象に日常生活を支援するため、ホームヘルパー派遣、食事サービス、デイサービス、ショートステイ事業等を実施いたします。主なものは、事業委託料と老人福祉手当（臥床）の支給に関する扶助費でございます。
163ページをお願いいたします。
介護保険施設整備費等助成事業でございますが、社会福祉法人等が開設する介護保険施設、ゆとりえ、親の家、あるいは下連雀老健等の施設整備費及び運営費の一部を助成することにより、市民の福祉需要にこたえるための経費でございます。次に、
吉祥寺ナーシングホーム管理運営事業でございますが、社会福祉法人至誠学舎東京にホームの３事業、特別養護老人ホーム、デイサービス、ショートステイ、この３事業と、及び施設の維持管理を委託するものでございます。次に、
高齢者総合センター管理運営事業でございますが、福祉公社に施設の管理運営及び事業を委託するものでございます。この事業費は、前年度は、高齢者総合センター費として独立していたものを、本年度から老人福祉費に組みがえたものでございます。
165ページをお願いいたします。
北町高齢者センター、くぬぎ園、桜堤ケアハウスの管理運営事業につきましては、委託料が主なものでございます。
167ページをお願いいたします。
介護保険事業でございますが、介護保険事業特別会計への繰出金のほか、介護保険の居宅サービス利用促進のための助成を市独自事業として一般会計で行います。訪問介護、ホームヘルプサービスですが、通所介護、デイサービス、通所リハビリ、デイケアの３つのサービスについて、当分の間、自己負担分10％のうち７％相当額を助成するというものでございます。そのほかは、説明欄記載のとおりでございます。
以上でございます。
4 【財賀市民部長】 続きまして、第４目国民年金費について説明いたします。
166ページ、 167ページをお願いします。
この経費は、国民年金事務に要する経費でございますが、予算額は１億 1,755万円で、前年度と比べまして 175万円、 1.5％の減でございます。事務経費のうち、一般管理経費は 9,377万円で、一般職員９人分の人件費と複写機の借上料などが主なものでございます。拠出制国民年金事業の 2,361万円と、 169ページの福祉年金事業費の15万円は、印刷製本費、通信運搬費等の事務費でございます。その他につきましては、説明欄に記載のとおりでございます。
5 【吉田福祉保健部長】 それでは次に、第５目障害者福祉センター費について御説明いたします。
この費目は、障害者福祉センターの管理運営に要する経費で、本年度予算は、前年度に比べまして 8.6％の減となっております。これは、館内の清掃業務委託の見直しと、非常勤職員報酬が中高年雇用として職員課の予算で執行されるため減となったなどが主なものでございます。
主な事業について御説明いたします。 171ページをお願いいたします。
リハビリテーション事業は、在宅身体障害者に対し、理学療法、作業療法、言語療法、音楽療法等の実施に要する経費でございます。次に、通所移送事業でございますが、障害者福祉センターヘの通所の便宜を図るため、巡回バス及びハンディキャブを運行するための委託料でございます。次に、日常生活訓練事業でございますが、心身障害者が日常生活に適応するため、各種講習会、講座等を開催するための経費でございます。そのほかは、説明欄記載のとおりでございます。
以上でございます。
6 【財賀市民部長】 続きまして、第６目国民健康保険事業費について説明いたします。
この経費は、国民健康保険事業費に要する人件費等繰出金でございます。人件費は、一般職員９名分と、
国民健康保険運営協議会委員17名、レセプト点検嘱託員２名、収納補助員６名の、特別職計25名分でございます。繰出金は、前年度と比較いたしまして90万円、 0.1％の額で、ほぼ同額でございます。内訳は、 171ページ下段に記載しているとおり、保険基盤安定繰出金は、保険税の６割、４割の減額相当分でございます。出産育児一時金は、経費の３分の２相当分でございます。その他一般会計繰出金は、国民健康保険事業会計の財源不足分を補てんするための繰出金でございます。その他につきましては、説明欄に記載のとおりでございます。
7 【保谷児童女性部長】 それでは、 172、 173ページをお願いいたします。
第２項児童福祉費、第１目児童福祉総務費について御説明いたします。
この費目は、児童課職員及び本庁に勤務する保育課職員の人件費並びに児童福祉行政に要する経費でございます。一般管理経費は、主に人件費でございますが、特別職13名のうち12名は、保育料報酬審議会委員の報酬でございます。
175ページをお願いいたします。
家庭児童相談室事業の主なものは、嘱託相談員の人件費でございます。無認可保育室助成事業は、無認可保育施設４カ所と家庭福祉員４名への委託料と補助金でございます。緊急一時保育事業は、市民社会福祉協議会に委託して実施するものでございます。
177ページをお願いいたします。
乳幼児医療費助成事業は、４歳に達するまでの児童の医療保険自己負担分を助成するもので、内訳は備考欄記載のとおりでございます。
次に、第２目児童処遇費について御説明いたします。
この費目は、市内民間保育園と管外保育園に運営委託する児童に要する経費並びに児童手当に要する経費でございます。保育所運営委託事業は、市内民間保育園と管外保育園への委託事業で、委託料等は備考欄記載のとおりでございます。児童手当等支給事業は、国の児童手当と特例給付、東京都の児童育成手当と児童手当並びに本市独自の児童扶養手当の支給に要する経費でございます。
以上。
8 【吉田福祉保健部長】 179ページの第３目母子福祉費について御説明いたします。
この費目は、児童福祉法による助産施設、母子生活支援施設入所措置及びひとり親家庭対策事業に要する経費でございます。本年度予算は、前年度と比べまして15.7％の増となっております。これは、母子生活支援施設入所世帯及びひとり親家庭の増加が主なものでございます。
主な事業について御説明いたします。
母子生活支援施設入所措置経費は、５世帯の入所措置に要する経費でございます。次に、ひとり親家庭対策事業費は、技能習得、就職支度金助成、託児室制度助成などに要する経費でございます。次に、
ひとり親家庭医療費助成事業費は、ひとり親家庭、子供が18歳未満の家庭ですが、そのひとり親家庭に対し医療保険自己負担相当分を助成するものでございまして、所得制限はございますが、対象者は 930人と推定しております。次に、
ひとり親家庭住宅費助成事業でございますが、賃貸アパート等に居住している低所得のひとり親家庭に住宅費の一部を助成し、自立への一助とするものでございます。そのほか、説明欄記載のとおりでございます。
以上でございます。
9 【保谷児童女性部長】 180、 181ページをお願いいたします。
第４目児童福祉施設費につきまして御説明いたします。
この費目は、保育園整備に要する経費でございます。市立保育園整備事業の内訳は、説明欄記載のとおりでございます。
第５目保育園費につきましては、市立保育園９園の運営に要する経費でございます。人件費は、保育園に勤務する職員の給与と各園の嘱託保育士、保育相談員の特別職31人の報酬でございます。賃金は、産休、育休等の代替アルバイト及び各種パート職員などの賃金でございます。賄材料費は、園児等の給食やおやつ等の賄い費でございます。
182、 183ページをお願いいたします。
第６目学童クラブ事業費は、学童クラブ12施設の運営に要する経費でございます。人件費は、学童クラブ指導嘱託員の報酬でございます。工事請負費は、一小こどもクラブの建設に要する経費が主なものでございます。
186、 187ページをお願いいたします。
第７目、児童館費は、児童館の運営に要する経費でございまして、館内での各種クラブ活動、未就園児対象の活動、あるいは、館外でのコミュニティわいわい広場、演劇フェスティバルの公演などに要する経費でございます。
10 【吉田福祉保健部長】 188ページをお願いいたします。
第３項生活保護費、第１目生活保護総務費について御説明いたします。
この費目は、生活福祉課職員の人件費及び生活保護法にかかる一般管理費並びに法外援護に要する経費でございます。本年度予算は、前年度に比べまして 0.3％の減でございます。これは、職員手当等の減が主なものでございます。
191ページをお願いいたします。
主な事業でございますが、法外援護事業経費といたしましては、被保護世帯水道基本料金の助成、市民社協を通じての低所得世帯への援護事業としての夏季見舞金の支給、そのほか、緊急援護や住所不定者への援護に要する経費でございます。
次に、第２目扶助費について御説明いたします。
この費目は、生活保護法による被保護世帯への扶助費及び法外援護に要する経費でございます。本年度予算は、前年度に比べまして17.4％の増となっております。これは、本年４月から実施されます介護保険制度に伴い、生活保護法による扶助事業の中に介護扶助費が創設されたこと、被保護世帯の増加による医療扶助費等の増加が主なものでございます。介護扶助費につきましては、10割負担が月30人、１割負担が月 100人と推定しております。主な事業でございますが、法による扶助費は説明欄記載のとおりでございます。
193ページをお願いいたします。
法外援護事業経費は、夏・冬見舞金、水道料基本料助成、入浴券支給などに要する経費を計上いたしております。
以上で、民生費の説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。
11 【藤吉委員長】 以上で説明を終わります。これより質疑に入ります。
12 【小美濃委員】 それでは、民生費のトップバッターをさせていただきます。
民生費につきましては、厚生委員会でも大分審議を尽くされておりますので、私、委員会では質問ができる立場ではございませんでしたので、きょうは、本来でしたら、端っこから全部やっていきたいところですけれども、６点に絞って質問をさせていただきたいと思います。
まず、新規事業として、レモンキャブについてお伺いをしたいと思っております。
いよいよ、移送サービス事業が本格的に開始をされることになったのかなということで、大変評価をしているところであります。当初は、民間委託をするというお話を伺っていたんですけれども、いろいろな議論の末、お米屋さんの組合を中心に業務を依頼するということを聞いております。これは、ただいま高齢者福祉課で取り組んでいただいているんでしょうかね、そういう話も聞いているんですけれども、いろいろなものを読んでおりますと、高齢者のみならず障害者の外出の利便を図るということもこれは入っておるところでございまして、今まで、余り移動の自由という観点からすると、日が当たらなかった障害者の方々にとっても、大変可能性の広がるすばらしい事業になるのではないかと評価をしているところです。
この説明書を見ておりますと、モデル事業を実施しながら利用者ニーズを踏まえ実施方法を検討するということでございますけれども、もうそろそろどのようなニーズ調査を行うのかというのがわかっていらっしゃるのかなと思いますので、ニーズ調査はどのようなものかということをまず１点お伺いしておきたいと思います。
２点目は、老人クラブについてお伺いをしたいのですが、今年度は、都の補助金としても老人クラブの補助金は減額になっておりますね。先ほどの部長の説明で、社会参加促進事業に振り分けたよということで減額をしたという御説明があったんですけれども、トータルとして、老人クラブの助成金というんですかね、補助金は、トータルで見るとどういうふうになっているのか。減っているのか、ふえているのか、これをお伺いしたいと思います。
３点目は、テンミリオンハウスについて若干伺わせていただきたいと思っております。
テンミリオンハウスが去年の10月でしたか、川路さんちができたのが、皮切りにどんどん拡大をしていくことで喜ばしいことなんですけれども、今、やっているのが、ほとんどテンミリオンハウスというと、デイサービスを中心に考えられているのかなと思っております。私どもの市は、土屋市長の努力もありまして、介護保険の中ではね、デイサービスが７％補助、市民は３％だけの利用料で済むということになっているわけですよね。高齢者総合条例による生活支援デイサービスも同じであるということになってきますと、同じデイでも、テンミリオンハウスもデイと同じようなことをやっていて、そこは、今は、無料ですよね。ですけれども、総合条例の中でも、また、介護保険の中でも、３％は一応取られてしまうということに対しての整合性があるのかなと実は思っております。これは、言ってみれば、テンミリオンハウスは委託事業ですから、それまでだよという話になってしまうかもしれませんけれども、でも、市民からしてみると、やはり委託といえども市のお金が入っている事業でございますので、この辺をどう整理されるのかお伺いをしたいなと思うんです。
それと、食事サービスについてお伺いします。
これも、幾度か、私、質問をしておるので、どれぐらい変化をしているのかなということでお伺いをしたいんですけれども、市では、今、食事サービスといいましても配食サービスが２種類に分かれておりますよね。１つは、デイサービスセンターがやっている、ボランティアさんが配っている食事サービスと、もう一つは、以前、都の友愛訪問制度の一環で、手ぶらじゃ行けないから食事を配りますよという、そういう食事サービスと、２本、分かれていたわけですけれども、都の方は、友愛訪問事業が打ち切りになりましたので、今、市の事業でやっておりますね。市からも少しお金を出してやっているわけですけれども、廃止になって、市の事業でやっている前友愛訪問事業の方はいまだにお金が出ていて、いまだにデイサービスの方は、当然ボランティアさんですから無償ということになっているんですけれども、これはどうなんでしょうかね。前も、私、この点について質問させていただいたんですけれども、やはりこの２本立てというのは、事業が違うといっても、やはり配食サービスには変わりないわけでありまして、この辺も、私は、そろそろ整理をつけていった方がよろしいのではないかと、どっかにした方がいいと思うんです。両方とも無償にしちゃうのか、両方とも有償にしちゃうのか、これは、市のサービスでございますので、この辺をどうお考えになっているかというのをお伺いしたいと思います。
次に、徘徊探索システムについてお伺いをいたします。
お話を伺いましたらＮＴＴの子会社と契約を結んで、半径 500メートル以内ですか、ナビゲーションシステムというんですか、ナビゲーションシステムのようなもので徘徊した人の居場所がわかるというような、これはシステムらしいですけれども、もう少し詳しく御説明をしていただきたいと思っています。
６点目は、生活保護についてお伺いをいたしたいと思います。
先般も大変悲惨な事件が起こりましたね。生活に困っていらっしゃる親子のお子さんが凍死をするという大変悲惨な事件でありましたし、思い起こせば、数年前でも池袋で年老いた母親と子供が部屋の中で餓死をしていたという、これも大変悲惨な事件で記憶にあるわけですけれども、現在、この飽食の時代と言われている中で、路上生活者の方も下手すると糖尿病になると言われている現代で、信じられないですね、凍死者が出るということは。このようなことは、やっぱり今のこの世の中、隣のことは無関心だよというような、ややもすると薄ら寒くなるような現代のすき間を見るわけでございますけれども、生活保護を初め、役所というのは、すなわち介護保険もそうですけれども、申請主義ですよね。ですけれども、情報として社会福祉を知らない人も中にはいらっしゃると思うんですね。そういう人たちに対して何か手立てはあるのだろうか。この凍死をした親子も生活保護というものをある程度いただいていたみたいなんですけれども、でも、ああいう結果になってしまったということは、役所の方も何かできることがあったんじゃないかと思うんですね。武蔵野市内でそういうことがあるかどうかということはわからないんですけれども、受動的ではなくて能動的にそういう方々に対して何かアクションを起こせることがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
13 【吉田福祉保健部長】 １点目と３点目と６点目についてお答えいたします。
レモンキャブにつきましては、福祉公社の方に委託することになっております。それで、約半年間ぐらいモデル事業ということで開始して、その間にニーズ調査をやりたいということを考えております。
それから、テンミリオンハウス事業につきましては、これは補助事業でございまして、それぞれのテンミリオンハウスのところで公募なり、あるいは地域社協のグループがやったりとかということにつきまして市が補助していくということでございますので、それぞれのグループによっては、実費負担、食費だけを取るところもございますし、今後、利用料を取っていくようなところも出てくると思いますので、その辺は、うちの方で無料にしろとか、幾ら取れとかということは言えないわけでございます。
それから、６点目の生活保護と福祉の情報でございますが、これは、民生委員の方が93名いらっしゃいまして、それぞれの地域でそういう方がいたら福祉の方につなげるという役目をしているところでございます。
以上でございます。
14 【長沢高齢者福祉課長】 ２点目の老人クラブへの減額の影響額ということでございますが、現在、30クラブ、老人クラブがございます。実質的な減額に対する影響額は33万 1,200円というふうな形になっております。
４点目の、食事サービスについてでございますが、委員御指摘のとおり、市の直接やっている配食サービス、それから、デイサービスセンターが独自にやっている配食サービス、そこでのボランティアさんの活動につきまして、市の方とデイサービスセンターの、何ていいますか、支援の仕方が違うという御指摘のとおりでございます。市の方のサービスにつきましては、委員も御指摘のように活動費という形で計上されておりますが、今後、その辺の調整を図ってまいる必要があるというふうに認識をしております。
５番目の、徘徊探査システムについて御説明くださいということですが、これにつきましては、ＮＴＴが中心にやっておるわけですけれども、ＰＨＳを所持した痴呆性の高齢者、その高齢者の方がＰＨＳを持っておりましてどこかへ行ってしまったと、そのときにＰＨＳで位置探査をしまして、情報のセンターがございまして、センターの方に御家族の方が電話をしまして、センターの方からその位置を確認すると、そして御家族に連絡するというようなシステムでございます。
以上でございます。
15 【小美濃委員】 そうすると、レモンキャブはそうでしたね、福祉公社に委託してからお米屋さんでしたね。ただ、ニーズ調査はどこがやるんですかね。市でやるのか福祉公社でやるのか、これを再質問させていただきます。
老人クラブなんですけれども、やっぱり減額なんですよね。私、思うんですけれども、やっぱり、今回もシルバーシティプランというんですか、これを国の事業で補助金がおりたりとか、やはり、これから老人クラブを充実させていかに介護を必要とする高齢者を減らしていくかというのは、実は、大事なことなのではないのかなと思っております。これから高齢化率も上がってまいりますし、介護保険だけを考えてみても、元気な高齢者がふえるということは、イコール17％を頭割りするわけですから、保険料にも影響してくるわけですよね。保険料も安くなってくると思っております、トータルとして中身で見れば。そういうことを考えると、やはりこの老人クラブの事業費は減らさない方がいいんじゃないのかなという気がいたしております。金額的にも多少のことでありますので、これは、気持ちの問題だと思うんですね。市が老人クラブに対しての補助を現状維持にするのか減らしたのか、少しでもふやしたのかというのは、これは、気持ちとしての問題もあると思いますので、この辺については考えていただきたいと思っております。その辺についての考え方もお伺いをしたいと思います。
テンミリオンハウス、いや、なかなか鋭い答弁が帰ってきましたけれども、実費を取る取らないは、市は全然関係ないという、今、お答えがありましたけれども、でも、これは、そうなんですか。選びますよね、事業者を選んで、後から実費を取りますよという話になったら、それは、じゃあ、いいということなんですか。もう一回お伺いしたいと思います。
それと、ついでにお伺いしますけれども、事業者の選定のときに、そういうことは含まれるんですかね。といいますのは、私も地元の話とかをいろいろ聞いてみますと、この事業者の選定で、今回、非常に混乱を来したという話を聞いております。これからもね、こういうやり方をしていくのか、こういう公募をしてやっていくのか。その辺もお伺いをしたいと思います。
それと、食事サービスですね。食事サービス、私は、やはりどっちかに統一した方がいいと思っているんですね。それこそ何人かの方、すべての方に聞いたわけじゃないからわかりませんけれども、何人かの方は、この辺を非常に疑問に思っていらっしゃる方もいらっしゃるので、将来的に統一する考え方があるのかないのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
徘徊探索システムについてお伺いしますけれども、これは、非常にすばらしいすぐれたシステムだなと思っております。できれば高齢者のみならずいろいろな方が利用できるようになるといいなと、実は思っているんですけれども、というのはね、結局、徘徊というと高齢者だけじゃないんですよね。まあ、何ていうんでしょう、ちょっと知的なところに障害がある方ですとかね、痴呆の方でも65歳未満の方もいらっしゃるわけですよね。そういう方にも利用の可能性があるのかないのかというところをお願いしたいなと思います。
それと、生活保護なんですけれども、ちょっと心配をしているのが、例えば、もうどうしようもない、どうしようもないと言ってはおかしいんですけれども、もうあした、あさっての食べる物もないときにね、市に申請して、すぐサービスが受けられるのかどうか、緊急一時的な保護ができるのかどうかというところをお伺いしたいと思います。
16 【吉田福祉保健部長】 テンミリオンハウスについてお答えいたします。
今、現在、試行期間でございますので、そこは、それぞれの運営者の自由だということでございまして、今後としては、市の日常生活支援事業等に合わせて有料にしていくという方向でございます。
17 【真上福祉公社担当部長】 レモンキャブについてお答えいたします。
本日、事業の開始式を行いまして、本日から運行を始めました。それで、きょう、もう９時から需要がありまして、２台、開始いたしました。
それで、このニーズ調査につきまして、モニターということで、現在、61名の方が申し込まれましたので、その方がモニターになっていただきます。お話がありましたように、６カ月程度をモニター期間ということにいたします。
それで、調査の内容ですけれども、現在、平日時間、平日ということで運行しております。月曜日から金曜日。そして、時間帯は９時から６時という時間帯でやっております。それから、料金は、現在、モニター期間中は無料ということで行います。ただ、この調査につきましては、営業日を、土曜、日曜をどうするのかとか、それから、時間帯はこれでいいのかとか、それから、料金についてどの程度お支払いいただけるのか。運転手さんは、有償ボランティアという形で有償で行いますので、その分の料金体系を、今後、皆さんの御意見を伺いながら自主運営できるような形でもっていきたいと、このように考えております。
18 【大渕生活福祉課長】 今の委員さんの方の御質問にございました緊急に生活保護は受けられるのかという御質問に関してなのですが、現在、方法が２通りございまして、相談業務の中で、とりあえず自立ができそうな場合は、１万円から３万円の範囲内で、その場で現金を支給する方法もございます。あとは、もし調査が必要という場合には、63条、生活保護法で収入、財産とかを失った場合に、後ほど返還してもらうということで、63条を立てて、それで生活保護を緊急に開始するケースと２通りございます。
以上でございます。
19 【長沢高齢者福祉課長】 食事サービスについての再質問でございますが、委員も御承知のように48年という古い伝統的な市の食事サービスボランティアさんの関係もございますので、十分関係機関と協議の上検討してまいりたいと思っております。
２点目の、老人クラブの助成なのですが、私どもの方としても老人クラブにつきましては、引き続き充実する方向で考えております。委員から先ほどお話がありましたように、シルバーシティプラン事業につきまして市の方で委託をしております。なお、今回の減額につきましては、老人クラブの連合会の方に事前に御了解を得ていたものでありますが、月額としますと、１クラブ当たり 920円になるんですね。実際の老人クラブの運営費の決算書をこちらにいただいているのですが、 920円の減額によって大幅な影響というところは、現段階ではクラブの方からもお話はないところでございます。
以上でございます。
20 【土屋市長】 レモンキャブその他について補足をしておきますけれども、まず、レモンキャブは、基本的にはこう考えております。将来、今、試行期間ですけれども、試行期間が終わった後の、いわゆる本格導入の場合に、制度をこういうふうに考えております。基本的には、普遍的な、高齢者や障害者などハンディのある人にだれでも使っていただけるということを前提にした、いわゆる交通機関としてのネットワーク、恩恵としてではなくて、交通機関、権利としてのネットワークにしていきたいと、こう考えております。となると、当然のことながら有償ということになります。
我々が考えておりますのは、ムーバス方式でありまして、いわゆるイニシアルコストである車は市役所が出しましょうと、一定の基礎的な、例えば１日何回乗せられるかとか、実際にやってみるといろいろ出てまいりますから、そういうことを考えて、最初のイニシアルコストと、あとある程度、車庫代だとかいろいろなことも出てくるかもわかりませんが、基礎的な部分は市が出して、ランニングコストは、その料金の中でやってもらうと、こういう体系にしていきたいと思っております。
したがって、私どもは、たびたび申し上げておるところでございますけれども、今、運行に協力をしてくれる人という登録者が34名ほどおりますけれども、そういう方々に申し上げておりますのは、これだけで生活を維持していくというような、そういう角度でこの事業に御協力いただくのは無理ですよと、こう申し上げております。いわゆる、実費ボランティア程度で、まあ、お小遣いというか何というのか、実費ボランティア程度で、月額十数万とか、二十万とか、そういうことを目標に回していっていいよという人ならば歓迎いたしますと。つまり、これによって生活を支えて親子何人かが食べていこうとか、そういうことにはなかなかなりませんよと、こういうことをはっきりと申し上げております。と申しますのは、例えば、これで食べていこうとするとね、月額30万とか40万とかという収入がなければ、これはできないわけですが、これは、なかなかそういうところまでいくと、今度、払いきれなくなる。そういう問題が出てまいります。だから、そこでどうやってすり合わせをするかと。それともう一つ問題なのは、業として十分成り立つのならば運送業としての免許を取れと、こういうふうな法律上の問題もあります。
したがって、あくまでも福祉公社に委託をしますが、福祉公社が会員制をとりまして、その会員が１回、最初の登録料を取るか取らないかとかそういう細かいこともありますけれども、それはともかく、基本的には、１回幾ら、例えば 800円とか 1,000円とかで１回30分以内ぐらいを利用していただいて、それで回っていくと、こういうふうなことの仕組みをどう考えつくっていくか、試用期間の間でつくっていきたいと、このように思っております。
ここで、一つのポイントはお客さんであります。制度をつくったけれどもお客さんがいないというのでは困るなと思っておりました。これが報道されたらば、福祉公社が心配していたのは、利用登録者は最初50人ということでございましたが、殺到するんじゃないかと、 100人とか 200人来るんじゃないかと、こう考えていましたら、案外61名でございました。先ほど申しましたように。61名という数字は、それじゃあ、もしかしたら需要がないのかと、こういう不安も持ちました。早々とさらに３台分、２台買ったら３台分の御寄付をいただいたわけですから。しかし、きょうなんかの出だしを見ると７件と８件、もう既にきょう初日で２台配車していますけれども、７件と８件のお申し込みがありますので、あのレモンキャブがまちの中に出ていって、認知されてくるにしたがって急速に潜在的な需要が出てくるのかなと、こんなふうに考えているところであります。我々としてはそういうやり方で、イニシアルコストを出してランニングコストは利用者負担と、こういう考え方でやっていけたらと、こう考えております。なお、あくまでも法律の建前上、これは会員に対するサービスと、こういう形をとりますので、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
なお、老人クラブに対する補助金も、今、担当からお答えしたとおりでございますが、確かに小美濃委員のおっしゃるとおりで、いつまでも健康を維持するために老人クラブの果たす役割というのは大きいわけですけれども、これをどんどん逆にふやしたいんですけれども、残念ながら、老人クラブに入っているのは一部じゃないかというような、老人クラブは、ちょっと組織率が少し落ちてきましてね、だから、本当は、老人クラブという名前が悪いんじゃないかと言っているんですけれども、そういうサークルがたくさんできて、そういうコミュニティがだんだんできて、お互いに情報や助け合いのネットワークができていくのにこしたことはないわけですから、老人クラブという名前も含めてよく研究していきたいと思いますが、基本的には、倒れてからヘビーな介護をするよりも、なるたけいつまでも元気でピンピンピンとこういっていただきたいと、こう考えているわけでございます。
21 【小美濃委員】 先ほど質問をしましたところに、テンミリオンハウスの事業者の選定についてお答えをいただいていなかったんですけれども、本当にこれ、今後、まだ30も40もやっていくということになるとね、結構、こう地域の中でね、混乱の種になってくるのかな、しっかりとその辺をしていった方がいいと思うんですね。ですから、そこだけもう一回聞きますね。今後も同じような方向でやっていくのかどうか、お答えをお願いいたします。
それと、徘徊探索システムが、今後どういう展開をするのかという、その点についても再質問をしましたのでお願いをいたします。
22 【吉田福祉保健部長】 テンミリオンハウスの運営につきましては、今回、南町と北町と関前とやったわけですけれども、選定については順調にいっているというふうに思っております。
今後、テンミリオンハウスを何カ所かやっていくわけですが、それらの運営主体につきましては、地域の人たちがやるといった場合には、ある程度優先的に考えたいと思いますが、そういう声がない場合は、公募方式でやっていきたいというふうに考えております。
23 【長沢高齢者福祉課長】 徘徊監視システムでございますが、これにつきましては、まだシステムそのものが、かなり、何ていいますか、これから開発していく部分もあるでしょうし、とにかく、本人が身につけていないと探知をするといってもなかなかしにくい部分もございますので、今後の推移を見ながら研究してまいりたいと思います。
24 【小美濃委員】 ちょっとしつこいようなんですけれども、何ていうのかな、スムーズに今回もね、どことは言いませんけれども、スムーズに決まっていないのでね、決まっていないというか……、じゃあいいです、決まったかもしれないけれども、まだ地域でぶつぶつ言っているところがあるので、耳に聞こえてくるのでこういう質問をしているわけであってね、ちょっともう少しお伺いをしたい。
結局、地域の人が先に名乗りを上げれば優先的にというわけじゃないですよね。ですから、そうではなくて、公募なら公募をしてもいいんですけれども、私が思うにね、最後、選ばれますね、何点かから１点選ばれた後のところにどう納得させるかというのはね、やっぱり一番大切なことじゃないかと思うんですよ。なったところはいいですけれどもね、あと、漏れてしまったところがどう納得するのか。みんなそれぞれすばらしい自分たちで考えたプランを持ってくるわけですよ。しかし、落とされて、ある程度事後の説明もなしにそのまんまというのでは、これはまた、新しい火種を地域につくっちゃうことでありますので、そういうことのないようにお願いしたいと思っているんですけれども、もう一回答えをお願いします。
25 【土屋市長】 御承知のとおり、選考方式をやったところが何カ所かあります。第１号の川路さんちのところは、あそこに川路さんちがあるということを知っていて、西久保の一、二丁目、三丁目の方々が中心になって、自分たちがやるからという声が上がってきたものですから、あれは自然に決まりました。その後決まった、２号、３号、４号かな、何を２号とするかによりますけれども、東からいくと南町と北町と関前、これは、公募方式をとりました。と申しますのは、西久保のように全体としてまとまるということがなかったわけで、その途中で、担当の部長から、まとまるところはまとまってくださいということで呼びかけをいたしましたが、それぞれグループをつくって申請をしたわけであります。それについては、私も採点方式のチェックをいたしまして見ましたけれども、９人の審査員をつくって、それぞれ持ち点方式でやったわけでして、非常に順調にいったと、このように考えております。
ただ、その中で、その途中の過程で私のところに手紙をくれた人グループも何グループかあります。市長あてに。南町グループの１グループ、それから関前の方のグループで１グループ、それはそれぞれありますけれども、これは、私あての手紙でございますけれども、したがって、これを一々公開するわけにはいきませんけれども、若干の誤解だとかいろいろなことが、それは選定の前にね。私は、全部そういう手紙は、公職である市長の土屋に送られた手紙だと思いますから、現場に全部それを渡しておきましたけれども。そういうことですから、地域の中でやりたいと思っている人が大勢いて、何グループかでだれかを選べば不満がある程度残るのはやむを得ないことだと思っております。しかし、まず、これからもそういうことがあるかもわかりませんけれども、選定をきちっとやると。その選定について、きちっとやっていくことが大事なのであって、別に、これは、これからもそういうことが仮にあったとしても、それは、地域で解決してもらうしかないと、このように考えております。
26 【小美濃委員】 では、最後にします。
これは、要望も含めての質問になると思いますけれども、事業者じゃないわけですよね。事業者の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、往々にして市民の方が自発的な心を持ってやっているわけですから、そういうところでね、私は、ある程度その選定に漏れた方に対する説明を行っていただきたいと思います。こういうわけでだめだったんだよと。点数だけでもいいじゃないですか。ここがトップだけれども、あなたは何点だったですよということでも結構ですけれども、何か今のままですとね、これは事業者でしたらね、入札等々であんただめでしたよと一言で、これは商売ですからいいかもしれませんけれども、みんなそれぞれ地域を愛して、地域のために何をやろうとしている人たちですから、そういう説明責任というんでしょうかね、そういうものをしっかりとしていただきたいと思っておりますけれども、今後、そういうことをしていただけますか。
27 【土屋市長】 今の小美濃委員の御質問は、極めて重大な内容を含んでおります。と申しますのは、御承知のとおり点数について情報公開をするのかどうかという基本的な、そういう御質問なんです。よく考えるとね。これは、御承知のとおり大学の入試だとか、あるいは市役所の試験だとか、そういうことも含めてやるのかやらないのかと、こういう基本的なことにかかわります。我々としては、本人にかかわる情報は開示してもいいんじゃないかと、本人というかそのグループにかかわる情報は開示してもいいんじゃないかと思いますけれども、それ以外のことも開示するのかどうかということについては、基本にかかわる問題になりますから。例えば、市役所を受けた人が点数を開示しろと言ったら全部開示するのかという議論になりますから、これは、情報公開の基本に関することでございます。ただ、本人に対する情報というのは、その本人が希望すれば開示してもいいのかなという感じはしております。
28 【松村委員】 済みません、ちょっと全般にわたる数字的な問題と、それから、高齢者日常生活支援事業について、ちょっと２つに分けて質問をさせていただきたいと思います。
最初に細かい方なんですが、最初の 147ページの三鷹駅のエスカレーターの件ですけれども、これは、前年度はなかったんですが、特別職２人の９万 6,000円というものの内訳と、それから、エスカレーターの介添業務 421万 6,000円という。この、すると月35万だから２人いたら17万 5,000円ぐらいなのかなとか勝手に思っておりますけれども、この利用できる時間帯と、それから利用者の数はどのくらいあったのかということについて御報告を願いたいと思います。
それから２番目に、 149ページの障害者福祉費なんですが、ここの委託料でホームヘルプサービス事業費なんですが、これは、昨年の決算では 250万 9,000円なのですが、今度は 6,495万 4,000円という数字になっているのですが、これはちょっとどういうことなのか、私、よくわからなかったものですから教えていただきたいと思います。
それから、ホームヘルプセンター武蔵野から、障害者へのホームヘルプサービスに派遣されている人数とか時間数というのはどのくらいなのかお願いします。
それと、今度、 155ページの老人福祉費ですけれども、この老人医療費の支給事業で、これも人件費が去年より倍ぐらい、決算では 286万 3,000円が 671万 5,000円になっているのですが、これは、仕事がふえたのかどうかちょっとよくわかりません。この内容について御説明をお願いします。
それから、テンミリオンハウスについて、先ほど小美濃委員からも質問がありましたけれども、私、非常に事務的に、この運営費の補助金 7,480万円というのは、これの内訳ですね。今決まった４カ所にこの数字が行くのか。それとも、来年度ですから、来年度どこか新しく始まるところについても補助金がつけられているのか。そうすると、いつごろできるということになりますよね、あらかじめ。ちょっとそこのところを説明をしていただきたいと思います。
それから、障害者福祉センター費のところですけれども、さっき課長は抜かしましたけれども、この 171ページの緊急一時保護事業というのは、これはたしかやらなくなった、ショートステイになったので、ここのところはちょっとどうなったのかということ。
それから、なごみの家の利用料ですけれども、これはどんな基準で設定したのか。これは、向こうに任せたということはあるんでしょうけれども、１回 5,000円ぐらいなので、ちょっとこの基準がほかと比較してどんなものなのかということを教えていただきたい。
それから、資料を出していただきましたので、生活保護費なんですけれども、これは、本当に毎年毎年とにかくかなりふえて、今、 818世帯ですか、もうちょっとふえているのかもしれませんけれども。これは、武蔵野市が特に、いわゆる国や都の支出金のほかに独自の何か援助みたいなものがあるのかどうか、これからよく介護移民ですとか、シングルマザー移民ですとかという話が出てきますけれども、特に武蔵野市が何か上乗せをしている部分があるのかどうかというのを教えていただきたいと思います。
最初に、済みません、それだけお願いいたします。
29 【真上福祉公社担当部長】 ホームヘルパーの障害者への派遣ですが、この12年度予算では 7,000時間を予定しております。これは全体的に、前年が一応 8,200時間ということを11年度に予定しまして、決算に近い数値になってまいりますが、介護保険との絡みがありますので、委託事業としては 7,000時間という形で予定しております。
30 【長沢高齢者福祉課長】 １点目の老人医療支給事業の人件費でございますが、これは、レセプト点検のアルバイトを１名ふやしたことによるものでございます。10年度決算の段階で１名少なくなっております。
２点目の、テンミリオンハウスの運営費についてでございますが、先般、資料として御提出しましたように、夏から秋にかけて新たな運営主体を公募していくわけでございますので、現状の４カ所、テンミリオンハウスが運営する費用と、それから、秋以降にテンミリオンハウスを運営していく費用と、２つの合算でございます。
以上でございます。
31 【江幡障害者福祉課長】 御質問のホームヘルプサービス事業の 6,495万 4,000円の内訳でございますが、ちょっと細かくて恐縮ですけれども、積算の根拠でございますけれども、身体介護、時間単価が 4,341円、それから、時間外単価が 5,426円、時間数、合計で 1,240時間、掛けあわせまして、身体介護分が約 3,789万 6,000円です。それから、家事援助、単価が 1,652円、時間外が 2,065円、時間数が 1,320時間、これらを掛けますと約 2,705万 6,000円です。合計が 6,495万 4,000円。こういう数字になります。
それから、なごみの家の利用料でございますけれども、なごみの家の利用料、あるいは既に事業を開始しております桜はうす・今泉、都の補助事業としてやっておりますが、この利用料につきましては、昨年の９月ごろに、ショートステイ事業のあり方についてという検討会議の報告の中で方向性が出まして、その後、武蔵野市が中心になりまして、それぞれの実施団体及び利用者、当事者の御家族なども入りまして数回にわたって検討いたしました。その結果、利用料を決定いたしましたが、内容といたしましては、日中の利用の場合が、時間で 400円お払いいただく。これは、一応９時から17時までです。それから、夜間の御利用をなさる場合は、17時から翌日の９時までの間が 3,200円。それのほかに送迎をする場合には、１回、片道 200円。それから、食事代として実費をいただくと、このようなことでございますけれども、申し上げました金額の根拠となりますのは、今、申し上げましたけれども、補助金の事業でございまして、２人分の、いわゆる専従の専門の援護職員が介護をすると、サービスをするという設定でございますけれども、これ以上のサービスを必要とする場合もありますので、その方々を、アルバイトを雇う賃金等を一応年間 200万円と想定いたしまして、現在までの利用料の６割程度の利用があると、こういう見込みで計算いたしました。つまり、利用料は、そのまま利用者、あるいは御家族に還元すると、こういう考え方でございます。
それから緊急一時保護の予算が障害者福祉センター費についていると、こういうことでございますけれども、先ほど申し上げましたような大きな流れが昨年の９月に一応方向性が出ましたけれども、その時点では、まだ障害者福祉センターの３階は、引き続き直営でもいいんじゃないかという御意見もございまして、それらの調整をしている最中でございました。申し上げましたなごみの家及び桜はうす・今泉の補完的な施設として、それぞれの団体が使うサービス施設としての３階という方向性が出ましたのが昨年の暮れごろということでございます。それから、固めまして、今、申し上げました方向になりましたので、緊急一時保護事業の予算はそのまま計上いたしました。
以上でございます。
32 【大渕生活福祉課長】 それでは、何点かございますのでお答えいたします。
147ページの、福祉のまちづくりの関係事業の中の人件費でございますが、これは、バリアフリー公園を検討するための専門委員さん２人を年４回ということで考えております。
それからその次の、エスカレーターの介添業務でございますが、運行時間としては、実際にエレベーターを動かしているのは６時半から22時まで。それで、車いす等の方が見えたときに介添をお願いするのは、基本的には９時半から16時半まで。それ以外の時間については、ＪＲの方で対応していただくという取り決めになってございます。
それからあと、利用者数なのですが、まだ平成12年度はちょっと数字が出ていないのですが、10年度では、車いすの利用の方が 467名、それから肢体不自由児・者が62名、そのほか高齢者等で介助が必要だった方が２人ということで、人数は 531名となっております。
それからあと、生活保護につきまして、特に市の独自の上乗せ事業があるのかという中で、市独自といたしましては、夏季・冬の見舞金としまして、世帯ごとに 4,000円でございますが上乗せをしております。それからあと、市民社協に委託事業としてボーダーの関係なのですが、これは、生活保護世帯ではないのですが、ボーダーの世帯に夏１万円、それからあと、冬につきましては、社協独自の事業でボーダーの世帯に２万円を支給しております。
以上でございます。
33 【松村委員】 もう少し、僕もちゃんと勉強してきているので、もうちょっと細かいことを答えていただかないと質問をした意味がないんですけれども、まず、障害者福祉の委託料というのが、その内容はわかりましたけれども、これは介護保険の単価ですよね。昨年は 250万、決算は 250万しかないのに、どうしてこの障害者のところが、この委託料が 6,000万になったのかということをお聞きしたかったわけです。障害者は介護保険の適用ではないと思いますが、ちょっとそこら辺も含めて御説明ください。こんなに決算と予算が違うのは、ちょっとなぜなのか、そこが一番知りたかったところです。
それから、テンミリオンハウスのこの運営補助金ですけれども、これも、今の説明のことは最初からわかっているわけで、どこの施設には幾ら補助金を出すのか、４つの施設それぞれに。多分、これは内容が違いますからそれぞれ補助金の額が違うんだと思うんですよね、やっている時間帯も違うし、週に４日とか５日とかいう、そのいわゆる細かい内訳。それから、秋からの分というのは、どのくらいを予想しているのかということを御説明いただきたかったわけです。
とりあえずそれをお願いします。
34 【土屋市長】 テンミリオンハウスについて申し上げておきますと、テンミリオンハウスの場合には、御承知のとおり 1,000万ということでありますけれども、これは前に、事業の中で、厚生委員会でも申し上げましたが、１日10時間、 300日ということを前提にしてテンミリオンということを考えております。したがって、例えば 300日開けずに、例えば週に４日ですと 200日ですから、それは 300分の 200という数字になってまいります。これは、これもまた前に全協でも申し上げましたが、結局、その運営母体がどのような形で、週何回ぐらいで何時間ぐらいやるかということによって補助金額が決まってまいりますので、一応のある程度の積算をして、これで足りるという積算をしておりますけれども、まだ第２号以下の細かい積算が詰まっておりませんから、ある程度つかみで計算をいたしております。
なお、秋以降に始まるであろうというのは、御承知のとおり第２号以下は、今年度予算である程度介添費等を支出いたしておりますが、オープンするのが４月から６月にかけてであります。したがって、４月から６月ぐらいまでにかけてあと３カ所をオープンいたしますので、それと並行してその次の選定を進めていくということになりますから、先ほど御説明いたしましたように、第５号とか第６号とかというのは秋以降になるだろうと。こういう流れになるわけですが、したがって、一定の、ところが、その第５号とか第６号が、それこそまだ運営主体も決まっていないし、何日あけるのかということもまだ当然決まっていないわけですから、ある程度つかみの積算でやっておりますけれども、これらについて、詳細に、今、御質問のあったどこどこに幾ら出すというようなことには、当然のことながら事業計画が立っていないわけですから、まだそれについてお答えはできないわけでございます。
35 【江幡障害者福祉課長】 今のホームヘルプのことでございますけれども、12年度の予算書の同じ事業名でホームヘルプサービス事業が 149ページ、名前がそういう名称と、それから、御説明申し上げますが、今、松村委員がおっしゃっているのが、決算書がホームヘルプサービス事業決算額 250万 9,552円、この数字をおっしゃっているのかなと思いますが、私どもの方のホームヘルプサービス事業というのと、それから、 151ページにホームヘルプサービス事業費というのがございますね。12年度の予算書の 149ページの一番下の欄にホームヘルプサービス事業、それから 151ページの真ん中よりちょっと上の方にホームヘルプサービス事業費、こちらがございますけれども、先ほど御説明いたしましたのは、 149ページの一番下の欄でございます。それからその次に、 151ページの方に載っておりますのは、これは、いわゆる全身性の介護人派遣サービス事業でございまして、全身性の１級の障害者の方で、いわゆる24時間サービスを必要とする方の予算ということで、私がお答え申し上げましたのは、 149ページですけれども、 151ページの金額で申しますと 2,902万 5,000円、これは、全身性の障害者の介護人派遣サービスでございまして、時間単価が 1,420円、７人分、１日８時間掛ける 365日ということで計上しておりますけれども、平成11年度、12年度にかけまして、この方々が急に、ちょっと正確には、今、手元に資料がございませんけれども、５人とか６人とかこちらに転入してこられまして、その方たちの費用です。それから、委員がおっしゃったホームヘルプサービス事業は、この事業でございますので、いわゆるホームヘルプサービスについては 149ページということになります。
以上です。
36 【松村委員】 あのね、委託料と扶助費が違うのはわかります。これは、決算書を見ると、これは、確かにさっき言われた全身性のホームヘルプサービス事業というのは 2,180万 4,000円。これは、扶助費ですね。ことしが 2,902万 5,000円というふうにちゃんとありますよね。これは、確かに数字がふえていますから上がっていると思うんです。その前の委託料ですね。委託料については、これは、ホームヘルプサービスが予算では 6,495万 4,000円になっているけれども、決算では 250万 9,000円になっていると、こういうふうに書いてあるんですけれども、これは、そのことを聞いているんですけれども。（「決算というのは、平成10年度決算ですか」と呼ぶ者あり）そうですね。決算書の 157ページ。（「ふえている理由」と呼ぶ者あり）はいはい。だから、こんなに、ここにだってかわりの予算があるわけじゃないですか、今までホームヘルパーがこれしかやっていなかったのがこれだけふえるということは、何か。
37 【江幡障害者福祉課長】 ただいまの御質問でございますけれども、もう少しお時間をいただければお答えできると思います。
38 【松村委員】 じゃあ、テンミリオンハウスの、つかみだそうですけれども、つかみといっても事業計画は出されているわけですよね、それぞれの事業者が、何をやるかというのを。決まっていないということはなくて、この数字も 7,480万というね、大体 6,000万とかというのではなくて、 7,480万という数字が出ているのですから、当然どこの事業が多くなるとか、１日減るとかということがあるかもしれませんけれども、その４カ所についてどの程度の割合で出されるのか。それから、その秋以降の分というのが幾らなのかということをもう少し細かく教えていただきたい。
39 【長沢高齢者福祉課長】 テンミリオンハウスについてでございますが、先ほどお話ししましたように３団体ですね、西久保の川路さんちにつきましては一応出ておりますが、３団体については、地域の住民の方々と協議中でございます。具体的な部分で補助申請がまだ出ていない段階でございます。それから、秋以降の分ですが、秋以降につきましては、通年でいきますと 365日で 1,000万ということで、予算計上上は４カ所、１カ所につき 500万という形で計上させていただいております。
以上でございます。
40 【松村委員】 もう少し丁寧に答えてくださらないと、これ。だから、資料によれば、そういえば基礎的経費は 550万とか決まっていますよね。ですから、当然４カ所を見積もっているからこの 7,480万という数字が出たんでしょう。そうしたら、もう少し細かく、当然出すときには出しているわけですよね。４カ所プラス秋以降で 7,480万なんていう数字が出るわけないわけですから、もうちょっと具体的な数字を出して。ただ、川路さんちは決まっていたら、川路さんには１年間幾ら出すのか、若干前後はあるでしょうけれどもね。だけど、４カ所と秋以降とかというのが、一つ一つ大体数字がわかるんじゃないですか。それを教えていただきたいと思います。
41 【長沢高齢者福祉課長】 先ほど、御説明いたしましたように、基本的には 1,000万円の範囲で市の方の補助をする事業でございますので、それぞれの運営主体の方で事業計画を出した段階で最終的な形が決まりますが、市の方で 1,000万という補助を出しますよと言っていることもございますので、現状の４カ所については 1,000万、残りにつきましては 500万という形で予算上は計上させていただいております。
以上でございます。
42 【松村委員】 簡単に言いますと、４カ所について 1,000万ずつ 4,000万と。それから、あとの分は、今後の５カ所の分に割り振ってあるということでいいわけですか、単純に。（「先ほど言いましたようにつかみでね」と呼ぶ者あり）いや、どうしてこう、端数が出ていますからね、 7,480万という端数が出ているということは、これは、つかみとは言えないでしょう、予算で言えば。（「調度品なんかをやっているんだろう」と呼ぶ者あり）はい、わかりました。
あと、ホームヘルプについては、後からお答えをいただきまして、ちょっと高齢者日常生活支援事業について何点か質問をさせていただきたいと思います。
資料請求をして資料をいただいたんですけれども、この資料は大変ばらばらでして、不親切な資料なんですよね。余りちゃんと答えるなと言われたのかどうか知りませんけれども、とりあえず今の関係のところが３枚出ていますし、それから、厚生委員会でも推定者数というのを出していただいているわけですけれども、本当にこれはばらばらなんです。
それで、一応確認で伺っておきたいと思いますけれども、12番の私がお願いしました資料で、高齢者日常生活支援事業の事業別対象者数、ヘルパー時間と、食事サービス、デイサービス、ショートステイの延べ日数という資料なのですが、この生活支援ヘルパーの対象者数、これは、厚生委員会で出してもらったのと２回あるというので違っている部分があるのですが、済みません、これは、この予算書の参考資料にありますところの生活支援ヘルパー派遣事業、これは 8,328万ですか、この数字でこの事業を賄うということ、例えば、なのかどうか。そうすると、これを単純に計算してみますと、時間当たり 1,400円ぐらいになりますから妥当な数字なのだろうと思いますし、それを５万 9,000時間予定をしているということですと、これは、介護認定じゃなくて、生活支援ヘルパーさんが大体年間平均して、この人数でいくと90時間受けられるということですよね。５万 9,000回を 655人で割ると90時間、１人当たり。つまり、90時間ということは、たしかこの積算根拠は厚生委員会のときに出していただいたと思うんですけれども、ちょっとわかりませんので、人数掛けるパーセンテージを多分出したんだと思うんですよね。 655人に週４回で利用率が何％でというのがあるんですけれども、それをちょっともう一回説明していただきたいと思います。
それから、食事サービスですけれども、食事サービスも同じように計算してみますと、大体１食 450円で、この食数をこの対象人数で割りますと 207日という感じになるわけです。この食事サービスというのは、配食サービスの数字なのか、デイサービスで受けている食事も含めての数字なのか、ちょっと僕はよくわからないんですけれども、そうしますと、 207日ということは、簡単に言うと月から金ほぼ毎日食事サービスが受けられるということに、対象者についてはですよ、ということになりますね。
それから、生活支援デイサービスですが、これも同じように割りますと、大体１回１万円の経費がかかって、これを割ると 104回ですから、２日に１回、週に２回の人、３回の人、デイサービスを受けらるという数字でいいのかどうか。
同じくこのショートステイも、厚生委員会でもらった数字だと、ちょっと利用者数の、これは延べだからちょっと違うんですが、こっちは 104人になって、こっちは52人になっている、この辺の一貫性がよくわからないのですが、これも計算しますと、１人１年間14日、これを割ると大体３カ月に 3.5日ですかね、半年に７回受けられると、単価的には 7,500円と、こういう見方で市民に説明をしていいのかどうか、ちょっとまず御説明をお願いしたいと思います。
43 【長沢高齢者福祉課長】 １点目の、生活支援ヘルパーでございますが、これにつきましては、先ほど年間で１人当たり90時間というような委員のお話があったわけでございますが、基本的には、自立の対象者、介護保険の中から自立と判定された方への基本的には給付でございますが、現在、シルバー奉仕員としてシルバー人材センターから派遣されているヘルパーさんがいらっしゃいます。この方々のヘルプを受けている対象者が介護保険の中で要介護認定で要支援以上になってしまう方もいらっしゃいます。そういった意味で、介護保険の一部経過的な措置としまして、シルバー奉仕員が、じゃあ介護保険の居宅サービス事業者になれないわけですから、その分もばっさり切るわけにいきませんので、その辺も含めて考えております。なお、シルバー人材センターにつきましては２万 8,000時間等を予定しているところでございます。
２点目の食事サービスでございますが、これにつきましては、自立者を一応 186人というふうな形で想定をしております。デイサービス、これは配食サービスも含めまして、自立者、それからデイサービスセンターでデイサービスの中の配食サービスもやっているのですが、その部分も含めた数字でございます。
３点目の、ショートステイでございますが、基本的には１人の方、これは厚生委員会の方で 104名ということで、延べ人数というふうに書きましたけれども、52人、年に２回、１週間利用できるという想定で組んでいるところでございます。
以上でございます。
44 【松村委員】 もう少し正確に伺わせてください。生活支援ヘルパーの絶対量が多いことは大変いいことだと思いますが、市民向けに説明するときに、当然、家事援助になりますから、それは、シルバー人材センターであろうがヘルパー協会であってもいいんですけれども、簡単に、つまり介護認定が自立になった人が生活支援ヘルプを受けるときに、単純計算で平均して週２時間受けられるという数字なのかどうなのか。たしかこれは、それぞれＪ１、Ｊ２でしたっけね、ひとり暮らしとかという人の数字と、それから希望しているパーセンテージを掛けて、週４回だったかちょっと忘れましたけれども、それに利用率のパーセンテージを掛けて出された数字だというふうに聞いたのですが、その正確なところを、済みません、まず１つ教えてください。
それから、食事サービスは、そうすると、配食じゃない部分の数字というのは幾つぐらいになるものなのか、いわゆるデイサービスの中で。デイサービスを受けて食べているのは食事サービスの中に入らないんですよね。そうすると、いわゆる来てもらって、デイサービスじゃなくて、食事を食べるということだと、いわゆる配食で、この数字はかなりすごいもので、ひょっとすると、介護保険を受けていない人は、本当に毎日昼食のサービスを受けられるのかなという数字なんですけれども、そこのところをもう一回説明をお願いします。
45 【長沢高齢者福祉課長】 生活支援ヘルパーの根拠をもう一度申し上げます。これは、平成10年に行われました実態調査のＪ１、Ｊ２のひとり暮らし、Ｊ１、Ｊ２の方が 1,286人いらっしゃるんですね。そのひとり暮らしが26％、それから高齢者世帯が25％、それぞれの数値からとりまして、ひとり暮らしの方が 334人、高齢者世帯が 321人、それを足しますと 655人です。 655人の方に週４時間、52週提供して、利用希望率という利用意向が43.8％でしたので、それを出しますと５万 9,000時間というふうになります。なお、実態上、先ほど申し上げましたように、すべてがこれを利用するという形ではないと思いますので、シルバー人材センターから派遣されている方々も対象とするということでございます。
２点目の配食サービスについてなんですけれども、これにつきましては、平成12年度に配食可能人数を出したわけでございます。要するに、現状で、サンメール、東京老人ホームの方でつくっていただいている配食のうち、ボランティアさんの空白地域というのもあるんですね。ですから、実際には、調理可能数というふうに御理解いただければと思います。
以上でございます。
46 【松村委員】 そうしますと、せっかくこれだけ準備ができるわけですから、配食のボランティアなり配食をする人がいればこの数字が実際には実現できるというふうに考えてよろしいですか。市民には、そういうふうに声をかければいいわけですか。つまり、じゃあ私配りますよという人がいたらこの数字が実現できるのかどうかということをひとつ伺わせてください。
ちょっととりあえず、それだけお願いします。
47 【長沢高齢者福祉課長】 今、申し上げましたように、各施設で調理可能数として出したものですので、調理をしてその後配る方、こちらの方、私どもも努力をしているところでございますが、そこが一定程度確保できれば可能だというふうに考えております。
以上です。
48 【松村委員】 大変うれしいので、ぜひ何かその具体的な方法を決めてやっていただかないと、やはり組織するのは行政の方で声を出していただかないとなかなかできないので、それはぜひお願いしたいと思います。
それで、これ、それぞれによって利用する量はばらばらだと思うんですけれども、これについて、量の限度というのがあるのか。例えば、週５日間デイサービスに行ってもいいというふうに考えられるのか、平均ですからね、利用したいと言ってもゼロの人もいるわけだし、特別病状が変わってきた方、それぞれの限度みたいなものがあるのでしょうか。例えば、デイサービスは介護保険だと行けないけど、これだったら毎日行ってもいいんじゃないかということになりかねないわけですけれども、その辺はいかがなものなのでしょうか、対象者に対して。
49 【長沢高齢者福祉課長】 配食サービスについては、これは、あくまでも介護保険外のサービスで、日常生活支援事業として組み立てておりますので、デイサービスセンターに行ってお食事をする場合には、１つは、これは介護保険の中でお食事をいただく方もいるでしょうし、それから、従来から通所を担保しますということで私どもは申し上げているわけですから、そこの部分では、日常生活支援事業の中のいわゆる食事という部分で、デイサービスの利用料金をいただいてお食事をされる方もいらっしゃると思います。
以上でございます。
50 【松村委員】 済みません、最後に１つだけ、ホームヘルプセンター武蔵野に頑張ってもらいたいのでぜひあれなのですが、ここに、登録は 170人、ほかの資料だと実量が 157人というわけなんですけれども、今年度、つまりヘルパーを受けている方は、全員ホームヘルプセンターに登録されるものなのでしょうか。たしか、そういうふうに条例か何かに書いてありましたけれども、そうではなくて、登録されなくてもいいような形になっているのかどうかということと、それから、数字的に計算しますと、大変、１人平均月これで34時間ですから、かなりばらつきがあると思うのですが、例えば、年間 500時間以上働くようなヘルパーさんというのは、今まででどのくらいいらっしゃるのかどうか、わかったら教えていただきたいのですが。
51 【真上福祉公社担当部長】 今現在の一番最新では、登録ヘルパーさんは 182名ということになります。講習会を受けたりして、じゃあその方が全員登録かという問題につきましては、基本的には、そういう説明を講習会の前にしますが、これは、御本人のやはりいろいろな事情がございますので、それは強制的にはできませんので、そこは必ずというわけにはいかないと思います。それから、また、これから民間のいろいろな事業者が入りますので、選択肢はふえてまいると思います。
それから、これまでの実績でございますけれども、ちょっと今資料がございませんが、大体７、８名いらっしゃったのではないかというふうに考えております。（「それは、後で調べて答えて」と呼ぶ者あり）また、調べてお答えいたします。正確なところを調べます。
52 【藤吉委員長】 次の質問の前に、傍聴の申込みがあります。北町５－３－５ 前川禮太郎さん、傍聴件名全部、いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
53 【藤吉委員長】 許可いたします。
54 【桜井委員】 それでは、何点かお願いをいたします。
まず、一番最初に、介護保険については、厚生委員会の方で小美濃委員長のもとに私どもの方もたき委員が熱心に質問しました。その中でちょっとわからないところだけ、ここでちょっと聞かせてください。
１つは、サービス相談調整専門員の関係なんですけれども、委員会とか議会の方での説明は、これは、介護保険の担当課の方に置くというような形で、行政側がやるという形で報告されています。私は、ちょっとこれは、その介護保険担当課から離れた方がね、形の上から言うと、そこでいろいろやった事柄を相談とかいろいろな形で来るわけですから、離れた方が、第三者機関的な存在的な形になっていいのではないかなというふうに考えているんですけれども、その辺についてのお考えをもうちょっと、どういう形で担当課の方に置いたのか。当然のことながら、仕事内容とかそういったものについては熟知しているからというのでやりやすいのかなとは思いますけれども、ただ、自分たちがやったことを自分たちで何かこういろいろやるとごちゃごちゃになるような感じがしますので、その辺についてどのようにお考えになっているのかをお知らせ願いたいと思います。
それからあと、これも説明が多分あって質疑等もあったとかと思うんですけれども、２月11日の介護保険準備室の方から７つのポイントというような形で資料をいただいているんですけれども、この中で必要量と供給量の関係なんですけれども、この３ページ、この資料はおわかりになりますよね。それの３ページのところで、これは、それぞれのサービス量の確保の問題、必要量と供給量の関係が出てきているんですけれども、この辺のところについてもうちょっと詳しく、中にはふえて、途中から、14年度からまたがたっと減ったりとか、いろいろな推移の経緯がありますので、その辺の経緯についてもう一度詳しくお願いしたいと思います。
それと３点目が、今、全体的には、６割ぐらいの方が、武蔵野市でということではないんですよ、全国的には、６割ぐらいの方々が介護の認定を受けているというようなお話が出ているんですけれども、その辺について武蔵野市での状況、実際量７割ぐらいかなというような、それより高いというふうには聞いていますけれども、その辺のところの状況について御説明をしておいていただきたいと思います。また、もしそういったような形で認定を受けられる方々への情報提供とか、そういったようなものについて、どのようにされているのかについても御説明をしておいていただきたいと思います。
それから、民間の事業者の導入というか、勧誘が、結構武蔵野市の場合には過激というか、過当というか、多いというふうに聞いているんですけれども、需要量と供給量のバランスというのはどのようにお考えになっているのでしょうか。供給過多というような形になっているようなこともちらほら聞かれていますので、その辺について御説明いただきたいと思います。
それから次が、介護保険からちょっと離れまして、順番に質問していきたいと思いますけれども、まず予算書の方で言うと、 145ページの民生・児童委員の関係のところで、括弧で社会福祉協力員事業という形になっております。武蔵野市の福祉を見ますと、こっちだと 215ページになるのでしょうか、民生委員の記述のところが、これ、ごめんなさい、11年度の武蔵野市の福祉なんですけれども、これの 215ページのところに民生委員の方々の活動のあれがあるんですけれども、ちょっとよくわからないのは、社会福祉協力員活動というのと、民生・児童委員の活動というのとの違い、位置づけというのはどういうふうになっているのでしょうか。イコールの関係なのでしょうか。僕は、ちょっとよくわからないんですけれども、もしイコールだとするとね、何でこんなふうに形にやらなきゃいけないのか。その辺のところの説明をちょっと僕の理解度が悪いのかどうかわからないんですけれども、説明してください。
それから次が、ちょっとページ数はごめんなさい、シルバーシティプランというのがありますよね、 157ページですか、老人クラブ関係事業ということで、これの推進事業という形になっているんですけれども、これの内容の説明をちょっとしていただきたいというふうに思います。
それから、入浴サービス関係なんですけれども、やはり武蔵野市の福祉の 139ページに入浴サービス、家庭で入浴困難な方に、センターの特殊な浴槽を使って寝たままで入浴することができますというような形で、これは、施設によって利用度が、相当違いがあるんじゃないかなというような話を聞くんですけれども、例をとって具体的に言っちゃうと、桜堤ケアハウスなんかの場合には、ほとんどこの形の入浴サービスは行っていないというんですけれども、こういう施設ごととか、希望とか、そういったような問題というのがあるのかなとは思いますけれども、その辺のところは、どういうふうな基準というか、どのような形で行われているのかをお教え願いたいというふうに思います。
それから次が、国民年金の関係で１つだけ聞いておきたい。これは、前にもちょっと私、聞いたんですけれども、20歳から22歳の、まあ大学生ですよね、３号被保険者というのかな、何号だろう、３号なのかな、この方々の状況なんですけれども、結構ね、私の子供がちょうどこの年代なので、そのお母さん方とかいろいろな方々に聞くんですよね。そうするとこれ、もうまさに不合理というかあれなんですけれども、家の例で言うと、私と妻と、それから娘の分と３人分国民年金を払うとなると、相当な負担になるんですね、実際問題から言うと。かといって、サラリーマンの妻の場合だと、これはかからないというような、ちょっと不合理性があるんですけれども、この辺のところについての考え方と、それから実態、どういうふうになっているか。これは、国の制度だからしようがねえとかと言われちゃえばそれまでなんです、はっきり言って、もう。なんだけど、やっぱり不合理なものをね、やっぱり自治体の方から直していくというような形でいかないと……（「改正案が出ているんですよね」と呼ぶ者あり）改正案にも少しあるというのも聞いています。そういったようなところで後押しをね、やっぱり自治体からしていかないといけないんじゃないかなというような観点で質問をしておりますので、よろしく御説明をいただきたいなというふうに思っております。
それから、緊急一時保育の件で、これは、緊急保育の方は、何ページでしたっけね、民間の施設でされていますよね。これは、実態を見ると、病気とか、あるいはいろいろな形になっているんですけれども、内容的な問題のところで、今、昨今こういう虐待だとか、あるいは、いろいろな問題というのが取りざたされていますけれども、武蔵野市の実態の中でそういった例というのがあるのかどうなのか。私は、ないというふうに信じていますし、ないと思うんですけれども、その辺のところについての御説明をしておいていただきたいなというふうにお願いをしたいと思います。
それから、ごめんなさい、ちょっと今順番にチェックしてきてなかったのであれなんですが、シルバーシティプランについて質問しましたっけ。（「しました」と呼ぶ者あり）いいんですね。風邪引いちゃっていて、熱が出ていてね、きょうもまだ調子悪いんですよ、実際のことを言うと。
それから、友愛訪問員の関係でちょっとお尋ねしたいと思います。これも武蔵野市の福祉の方に書いてあるんですが、これは、１訪問員が１世帯を担当して週３回というような形でされている。これは、お弁当の配食なのかよくわからないんですけれども、これ、実際問題とすると、敬老金を廃止する中で、こういう友愛訪問とかそういったようなものを、12年度以降でもっともっと充実させていきたいというような御説明がありました。その辺のところについて、もっとこれ、何か訪問を希望する方も少ないような気がするし、実態がどうなのか、この辺についての調査とか、そういったような事柄について、12年度以降、どのような形で行っていこうというふうに考えているのかをとりあえず御質問したいと思います。
55 【会田介護保険準備室長】 介護保険に関しての御質問についてまずお答え申し上げます。
まず、サービス相談調整専門員の件でございますが、私どもは、保険者の権限の枠内でできるだけ対応していくということを旨としておりまして、介護保険法の中にある、例えば23条など、これは、事業者に対して文書の提出ですとか、照会、お尋ねをすることができるという権限がございます。また、要介護度の変更を保険者の側で認めた場合には変更することもできますし、また、利用者の側から変更の申請をしていただくということを保険者の側から促すこともできます。それから、指定事業者、指定権は東京都にあるわけですが、指定の要件を満たさないと認めた場合には、都道府県に対してその旨を通知する、通告する権限なども保険者としての市町村に与えてられているわけでございますので、ここでひとまずは、第三者機関という形ではなく、保険者の責任、その中でやってまいりたいと、このように考えております。
次に、必要量と供給量の絡みでございますけれども、私どもは、ほとんどの居宅サービス15種類におきましては、 100％を超えるものと考えておりますが、委員御指摘の幾つかのサービスについては、現段階では、残念ながら 100には至っていない状況でございます。それらは、訪問看護ですとか、訪問リハビリテーションですとか、そうした医療系のサービスでございますわけですが、これらは、何の意思表明もなければ介護保険の世界では、この３月31日を経過しますと、介護保険の方の指定事業者とみなされてしまう、いわゆるみなしの指定事業というふうにされております。この辺の供給量の調査というのが、これから３月31日を経て確定をいたすわけでございまして、その辺の数値が入りますれば、現在、 100に満たないものにつきましても 100に近づいていくと、このように見込んでおります。
次に、申請状況についての御質問でございますが、武蔵野市では、先週の金曜日までの段階で 2,709名の申請をいただいております。私どもは、 2,840人ぐらいという平成12年度の要支援、要介護者の数を見込んでおりますので、その数に対しては95％程度の進捗状況というふうに考えております。
最後に、事業所の数が相当参入が見込まれているけれども、需給のバランスはどうかという点でございますが、現在、 215の事業所が私どものエリアに参入の意向をお持ちでございます。現段階での需給は、先ほど申しましたように、一部医療系のサービスについて、居宅サービスにおいては 100に満たないという状況が見てとれますけれども、それ以外につきましては 100を超えているという状況でございます。
私の方からは以上です。
56 【大渕生活福祉課長】 それでは、５点目に御質問でございました社会福祉協力員のことにつきましてお答え申し上げます。
これは、武蔵野市社会福祉協力員設置規定によりまして、民生委員の中から、市長が任免すると……（「委嘱だ、委嘱」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。協力員は、市長が民生委員の中から委嘱するということになっております。それからあと、報酬でございますが、ここに年額11万 1,800円は、これは 145ページの民生・児童委員の事業の２番目に書いてございます 1,108万 6,000円、この総額が市の方がお払いする金額で、その次の 147ページに載っております 977万 6,000円というのは、これは都から来る活動費でございます。
以上でございます。
57 【長沢高齢者福祉課長】 それでは、私の方からシルバーシティプランの内容という御質問でございますが、これは、老人クラブの方に委託している事業でございまして、シルバースポーツ大会、それから、趣味活動としてクラブの方で書道、写真、折り紙等をやっていただいております。概要はそういうところでございます。
入浴サービスについてでございますが、これは、武蔵野の福祉に載っている 139ページの部分は、４市の共同利用の入浴サービス、サンメール緑寿のところでの入浴サービスでございますが、現在、市の方では、高齢者総合センター、ぐっどうぃる境南、武蔵野館、吉祥寺ナーシングホームがそれぞれのセンターで入浴サービスを実施しておりますが、これにつきましては、介護保険移行に伴い変更されていく予定でございます。
58 【筒井保育課長】 緊急一時保育の中で、利用者の中に虐待で扱ったような実態があるかということでございますが、緊急一時保育につきましては、市内の保育室、ありんこ、すみれ、風の子保育室となごみの家の４施設でやっております。この４施設で平成10年度、15人の利用者がございましたが、そういった虐待で預かったという実態は聞いておりません。
以上でございます。
59 【長沢高齢者福祉課長】 １点、友愛訪問についての御質問が抜けましたので御答弁させていただきます。友愛訪問につきましては、来年度、高齢者の独居調査、それから、敬老福祉の集いの中でアンケート調査等を含めて調査をやっていく予定でおります。
以上でございます。
60 【福田保険年金課長】 国民年金の関係の御質問でございますが、20歳から22歳ということでございますので、御趣旨は、学生のことであるというふうに存じます。本市の学生の納付状況につきましては、平成10年度で申し上げますと54.6％の納付状況となっております。また、制度の御質問もございましたが、現在、国会で法案審議中でございますが、学生について卒業後に追納できる納付特例の創設ということで、本日、参議院で議論されているという情報でございます。法案が成立しますと、とりあえず納付を要しないものとして、卒業後、10年間の間に追納をできるという制度になるということでございます。
以上でございます。
61 【桜井委員】 まず、最後の方から、国民年金の関係。市長、あれは、いまのでは私も割合は聞いたんですけれども、市としてね、やっぱり自治体として後押しをしていくような形、そういったようなことを考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに質問していますので、その辺についてのお考えをぜひともお聞かせいただきたいなと。
これは、私、結構、決算だとか、予算のたんびにね、ちょっとやっぱりこれ、どう見ても不合理で、ここで変わっていく、ただ、追納するというかけ方ですとね、１年間でね、わかりますよね、約15万ぐらいになるんですか、14万ぐらいになるんですか、２年間だと28万か……（「全くしようがないよな」と呼ぶ者あり）全くなんですよね。市長のおっしゃるとおりなので、その辺のところについては、市の方も全力を挙げてね、そういったような形に、制度改正に向けてやっていただければなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、友愛訪問員の関係、これは、なぜここで質問したかというと、前回、厚生委員会の方でもね、敬老金の廃止をするに当たって、これらを、独居調査とかいろいろなことをやっていくというような形でということなんですけれども、これは、実態、どういうふうに把握しているというところが、これから独居調査をしてというんだけど、４年前に、平成８年にもやっているわけですよね。それを４年に１回やっていくというような形中で、実際、こういったような形での、１つは敬老金を渡すあれの中にはそういったような形での、何ていうのかな、安否確認だとかいろいろな面とか、そういったような形ができているというような形で、ぜひとももっと充実させていってもらいたいなと思っているんですけれども、この辺についてもう一回、考え方をちょっとよく、どういうふうにしていきたいのか。
私は、この地域社協の方で、地域のそれぞれの社協によって違うのかもわからないんですけれども、私どもの方では助け合いネットワークみたいな形で、何人というとおかしいんですけれども、うちの方で、桜堤の例で具体的に言った方がわかりやすいと思いますので、うちの公団なんかの場合でも、公団内に15世帯とか、あるいは１棟とかで、そういう高齢者の方、あるいは若い方が入ってネットワークをつくって、連絡網があったり何かしたりしているのがあるんですね。こういったようなものをうまく使っていって、より発展させていった方がいいのかなというような気がしていますので、その辺についてどのようにお考えになっているのかをお尋ねしたいと思います。
それから、おふろの関係、私、ほかでの施設は使っているというのはわかっていたんですが、高齢者センターだとかいろいろなところで。桜堤ケアハウスにもありますよね、具体的に言っちゃいます。ここは、ほとんど１回も使われていないんじゃないですか。これは、いろいろ聞いたら、そういう希望がないというようなお話もちょっと伺ったんですね。御希望がないと使わないのは当たり前なんですけれども、ただ、そこでね、中でボランティアで行っている方だとか、あるいは、看護婦だとか、いろいろな行っている方々が言うと、せっかくあるのにもったいないと。まだまだこれは、使いたいという人がいるはずだと言うんですね、実態としては、利用希望があるという。その辺のところのね、どこら辺までどういうふうに押さえてやっていこうとしているのか。せっかくある施設を使わないというのはすごくもったいない、私ももったいないような気がするんです。非常に施設も寝たままで入れる、寝たままって、そういうようなだっておふろなんだから、そのためにつくっているおふろなんだものね。ぜひとも利用してもらいたいなというふうに、地域の問題なので、あんまり細かくなっちゃって申しわけないんですけれども、お願いをしたい。
それから、シルバーシティプラン、老人クラブだとか、いろいろなシルバースポーツ大会だとか、そういう内容はともかくとして、これはどんな形で、シルバーシティプラン、計画を立てたのでしょう、こういう形で高齢者のまちをつくり上げていこうという、それにそういう事業がどういうふうに、何ていったらいいんだろうね、かかわるんですか。そういったような単発の事業をポンポンポンとやっていくことによってシルバーシティができ上がっていくとは私は思えない。そこに、やっぱり概念的にこういうものがあって、それをやるためにこういうふうな形にしていくんだというところをね、やはり御説明いただかないと、これは、シルバーシティプランという格好いい名前をつけているんですから、その辺のところをね、説明をちゃんと明確にしていただきたいなというふうに思います。
それから、福祉協力員と児童・民生委員の関係って、何となくわかったようなわからないんですけれども、民生委員の中から市長が委嘱するという形で、これは……（「済みません、任免です」と呼ぶ者あり）任免なのですか、何だか、課長の方が正しかったということで、任免するということで。そうするとこれは、児童・民生委員からの役割とありますよね。そこから、もう一つ何か違う役割があって、何人かを選んで任免をする。ちょっとごめんね、僕もちょっと調子よければそういったような法律とかも調べたんですけれども、実際問題、ちょっと申しわけなかったんですけれども、そういういとまがなかったので質問させていただきますが、その辺の説明をしていただきたいなというふうに思います。
あと介護保険の関係は、大体はわかったんですけれども、私、一番、何か需要と供給の関係ではほとんどが 100％を超えて、一部のものについてはあれなんですけれども、業者さんの方というか、参入業者の方、市の方もいろいろな、福祉公社だとか、あるいはいろいろなところが参入していくと思うんですけれどもこの辺のところで、過当競争になり過ぎちゃっているんじゃないですか。（「いいんだよ」と呼ぶ者あり）いいのかな。「いいんだよ」なんていうような野次も飛んでいますけれどもね、市長から。やっぱり、そういうものじゃなくて、ちゃんと制度的にやっていくためには、そういったようなところもちゃんとやっていかないと、大手とか大きいところしか生き残れない。実際問題、家事援助だとか、あるいは身体介護なんかのところホームヘルプなんかが、私の知っているところでも、少しグループをつくってやっていきたいとか、いろいろな方々があるんですね。そういったような方々が逆に言うと、参入し損なっちゃうというか、せっかく地域にあってというのができ損なう可能性というか、やれなくなっちゃうような弊害というのも出てくるのかなというような気がしていますので、その辺についての考え方をもう一度御説明をいただきたいと思います。
それから、サービス相談調整専門員の関係ですけれども、これは、介護保険事業者のところで、その中から、何ですか、サービス業者とか、そっち側とか、あるいは、そういったような方をやるのも１つですよね。もう一つは、介護認定そのものについての不満とか苦情のサービス、それのあれをやるという形があるわけですよね。ここの部分の方が、私はむしろ市民の立場に立った場合には重要なポイントのような気がするんですよ。そうなってくると、私は、同じ介護保険担当課、認定するところが介護保険のところでやるわけでしょう、担当課の方で、そうすると、やはり何か内部で内部をという形になっちゃうのかなというような気がして。ほかの例になりますけれども、これは例が違うのかもわからないんですけれども、固定資産の評価審査委員会ですか、これが今度、監査委員事務局の方に移りましたよね、総務費の説明の中でそんな説明があったんですけれども。そういったような形に、ある程度中立、中立というのもおかしいけれども、違う機関の方に置いておいた方が説明がしやすいのかなと。あるいは、そういったような形があるんじゃないかなと思うので、そういう形で、そういう視点で立って聞いていますので、その視点での検討というのはどのようにされたのか御説明をいただきたいと思います。
62 【土屋市長】 国民年金の方については、おっしゃっている趣旨は、私も賛成であります。最近出されます、私、介護保険の問題で舛添さんと対談したときに、その中で国民年金のこの問題も触れて、霞が関の理屈で計数だけでやるからこういうことになっちまうんだと、こういうことを申し上げてきているところでございます。なお、機会を見つけてこのようにやると。
なお、ちなみに、この法律が通ったのは、平成元年の消費税を入れたときの国会であります。消費税のことばっかりみんな気をとられていて、いつの間にかこれが通ってしまったと、こういうことだろうと思っております。
次に、サービス相談調整専門員については、先ほど、実務的には担当の課長からお答えしたとおりでございますが、やはり認定の不満についても、これは、被保険者の立場に立ってとおっしゃっていますけれども、我々保険者も、別に制限するということではなくて、私、これは、そもそも基本的な課題なんですけれども、この法律ができたのは、介護サービスを給付するという条例なんだから、給付しないという条例じゃないんだから、なるたけ給付するような方針でやりなさいと、こういうことになっております。たまたま認定をかけて不満が出た場合でも、それは、保険者としての責任において調整していくと、この筋が大切だろうと、こんなように考えております。
あと、過当競争の話も出ましたが、おっしゃるとおりでありますが、大手が参入してまいります。大手の場合には、全国紙に、この間バーンと宣伝いたしました。あれなんかも、この間、業界の人に聞いたらば、大手紙全部にやっているから億までかかるだろうと、こう言われております。億かかったのは必ず取り戻さなきゃなりませんから、それなりのなかなかやり手になるだろうと思っております。
ただ、大事なことは、ある程度競争があるということは必要なことなんですけれども、しかし、同時に草の根的な血の通ったやり方をやっていくところがこれから排除されるということになってもいけませんので、その辺については、今後ともよく研究してみたいと思いますが、行政がこれを使え、あれを使えということは言えない、こういうのは契約ですから、そういうことになってまいります。今後とも、よく見ていきたいと、このように考えております。
次に、桜堤ケアハウスと、ゆうあいホームについては担当からお答えいたします。
63 【大渕生活福祉課長】 それでは、社会福祉協力員のことにつきまして申し上げます。
これは、民生委員さんも、あと児童員も含めまして、94名に対しまして任免しているものでございます。あと、活動内容につきましては、委員さん御指摘の、武蔵野の福祉の 215ページを御参照していただければと思います。あと、この委員さんの設置の目的が本市の社会福祉の向上、増進を図るためということで設置しているものでございます。
以上でございます。
64 【吉田福祉保健部長】 友愛訪問員制度についてお答えいたします。
これは、さきの厚生委員会でもお答えいたしたわけでございますが、高齢者福祉の集いにちなみまして、日赤奉仕団の方が悉皆調査をやるわけですが、そのデータの中から本人の同意を得たものの人を対象にデータをつくりまして、それを社会福祉協議会の方につなげまして、社会福祉協議会の方で、主に地域社協でございますが、そこで見守りと友愛訪問とか、こういうような事業をやっていただくということを考えております。
65 【長沢高齢者福祉課長】 シルバーシティプランについてでございますが、これにつきましては、高齢者の方の生きがいや健康づくりの事業として行っているもので、高齢者自身の自主企画の活動によることによりまして、高齢者の活発な活動の促進、活力のある社会をつくることを目指しているところでございます。
桜堤ケアハウスについてでございますが、これにつきましては、入居者の方も当然利用されているわけでございまして、こちらの方の入浴時間が14時から19時となっておる関係が１点ございます。それとデイサービスの中で利用希望ということは、現場サイドの方では直接聞いておりませんが、失禁等をされたような場合には、そちらを使って若干体の方の清拭をしているというような状態でございます。
私の方からは、以上でございます。
66 【藤吉委員長】 暫時休憩いたします。
○午後 ０時０７分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時１０分 再 開
67 【藤吉委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
68 【江幡障害者福祉課長】 先ほど、松村委員の御質問の点につきましてお答え申し上げます。
平成10年度は、当初は、いわゆる扶助金で全額ついておりましたけれども、それが事業費補助方式と介護保険方式に平成11年２月から分かれまして、したがって、決算も２つの委託料と扶助料に分かれた次第です。
以上です。
69 【真上福祉公社担当部長】 同じく松村委員の先ほどの件につきまして、ヘルパーの 500時間以上働いている人はどのくらいかということで、一昨年の12月から去年の11月までで集計をとりますと、嘱託ヘルパーが10名、それからパートヘルパー、登録ヘルパーが44名おりました。54名です。
70 【桜井委員】 それでは、ちょっと要望というか、そういったようなものを交えながらお願いしたいと思います。
いろいろと質問したんですけれども、シルバーシティプランの関係なんですけれども、この武蔵野市の将来像と市民意識調査、前にもお話ししましたけれども、武蔵野市の将来像としては、やっぱり高齢者の中の福祉都市というような形で、これから高齢社会、少子化社会というような関係の中では、やっぱり高齢者の中でどういうようなまちづくりをしていくか、これは、今までは、何かちょっと調べましたり聞きましたら、教えていただきましたら、老人クラブの助成事業とか、そういう中に組み込まれたのが、今回大きく事業名で出てきたということで、僕は、新しくここから始まったのかと思うんです。やっぱり、こういったような名前をぽーんとつけているわけですから、ぜひとも武蔵野市が将来的な形の中で福祉都市になっていく、そういう面では、やっぱり高齢社会の中では、このシルバーシティプランというのがより一層充実して、やっぱりどういう形でやっていくという概念からもう一度構築し直していくというような気構えでやっていただけるとよりいいんじゃないかなと思います。これは、要望としておきます。
それから、少子化の関係で、保育園とかそういったような関係の方、時間の関係で１問もしなかったので、１問だけちょっとさせておいていただきたいのですけれども、契約保育とか、いろいろ保育事業が見直しをされている形が出てきているわけなんですけれども、それらの中でね、一般質問とか代表質問だとかで若干の考え方というのは述べられているんですけれども、今後、どういう形、12年度でどのようなところまで検討し、今後、どのような形に動いていくのかだけはここでちょっと質問しておきたいので答弁をお願いしたいと思います。
71 【筒井保育課長】 契約保育ということのお話ですが、児童福祉法が平成９年６月に大幅な変更になりまして、改正になりまして、平成10年４月１日から新しい児童福祉法が施行されました。その考え方の中には、従来の措置をするという考え方から、契約という考え方に移っております。考え方は、変わっております。措置ということから契約ということは、公的な契約ということでございますので、考え方はそういった形になっておりますが、現状としましては、実態としましては、従来の措置とほとんど同じような形態をとっております。
それから、今後どのように変わるかということでございますが、考え方はそういうことでございますので、今、現在、待機児が一定の数おりますので、形としましては、同じような入所という形になります。ただこれが、余裕ができてきたときには、例えば、私的契約とか、そういった形は出てくるかと思います。
以上でございます。
72 【桜井委員】 今後、検討していただきたいのです。私は、代表質問でもしたんですけれども、社会福祉の考え方が、今までは、憲法第25条第２項の規定に基づくような形の貧窮対策とか救貧対策であったものが、だんだんと全般を高める、健康で文化的な最低限度の生活が保障されるにとどまらないで、それ以上の生活を積極的にやっていく、そういう中では、今言ったような形で、ある程度の応益負担だとかそういったような考え方、あるいは契約の中でそれぞれ結び合うというような考え方、これが進まっていくんじゃないかなと思いますけれども、その辺について、市長の方のお考えを最後に聞いて民生費に対する質問を終わりたいと思います。
73 【土屋市長】 さまざまな展開が考えられるわけでございますが、いい面と悪い面と両方あるだろうと、こんなふうに考えております。これを述べ出すと、いろいろまた長時間になりますので、契約の方に変わっていくということの意味と、それから、どうしても福祉でやらなきゃならないものというのはあるわけですから、そこをうまく仕分けしていくのがこれからだろうと思っております。
74 【山下委員】 それでは、幾つか質問させていただきます。
介護保険関係では、さきの厚生委員会でも随分論議をされましたので、まだちょっとわからない点が幾つかありますので聞かせていただきます。
先ほどの桜井委員の方からの質問もありましたけれども、先週末で要介護認定の申請件数が 2,709名で、予測されているのが 2,840名、95％という大変高い数字で、これは、担当者の方の大変な御苦労でもあるし、また、本市は、市長が比較的、比較的というか、介護保険に関しましてはいろいろな形でＰＲをした結果だなというふうに思っております。
それで、配られた資料を見ますと、12年の２月末現在で判定結果が 2,066ということですと、10月から始まりますと、大体１カ月あたり 400件ぐらいですか、ということになりますと、今後、予測されていた 2,840名の申請が出るとして、あるいは、今出るものでも、恐らく３月31日までには判定が出ないケースが出てくるのではないかなと。申請を出してから30日以内に判定をするということになっておりますから別に問題はないんですけれども、ただ、４月１日から介護保険が入った場合に、この影響というのはどのようにあらわれるのか。判定されないで４月１日に入っていくという方々はどのような扱いになるのか、１点お聞かせ願いたいと思います。
それから、これは、厚生委員会でもしかしたら出ていたかもしれませんけれども、この予算委員会の資料で、変更ということで、武蔵野市は、非常にワンランクといいますか上に上げているということで、トラブルも余り起こっていないようにも聞きますけれども、ただこの判定に関しましてね、いつでしたか、１月ごろでしたかね、市長も同席された席で、やはりあの人よりこちらの方がというような、ちょっと話もあったように、私も今後聞かれると思いますので、この判定の変更理由別内訳の中で、ここに書いてあるんですけれども、状態像の例というので45.7％と、こういう数字が一番多いようですので、ちょっとほかの方は、主治医の意見書だとか特記事項だとかというのはある程度わかるんですけれども、状態像の例ということで45.7％ということですので、この状態像の例というのはどういうことを指すのか説明をお願いしたいと思います。
それと、特にコンピューター判定で人を、そういった要介護をつけられるのかというようなことがありましたけれども、私は、コンピューターが悪いんじゃなくてソフトが悪いのであって、ここまできて、この判定をする中で、やはりソフトの欠陥というのがあろうかと思います。銚子などは、特に痴呆性の状態がわかりにくいというか、コンピューターでは、このソフトではだめだということでいろいろ出たり、それから、きょうの日経にも「一次判定の改善７割が求める」というようなことがうたってありますけれども、このソフトにつきまして、今までやられた中で、何がやはり、この点が一番欠陥があるんだというふうに、担当者としてはどういうふうに思っておられるのかお聞かせを願いたいと思います。
それから、テンミリオンハウスですけれども、テンミリオンハウスは、先ほどからいろいろ論議が出ているわけなんですが、私は、川路さんちに一番近いものですから何回か行ったんですけれども、曜日によって来ている方が人数も違うし状態も違うんですね。これは、今後、今、どういう指導を、どういう方を、一応自立と判定された方が行くということになっているわけなんですけれども、その中でもいろいろな形があると思うんですよね。つまり、例えば、西久保コミセンなんかで前から折り紙教室というのをやっていたわけですけれども、それが移行しているようなところもあるのかなという感じもしているんですよ。ある日は、もっと本当に、テンミリオンハウスという趣旨にのっとった人たちが集まっている日もあるし、いろいろとこう、ちょっとばらつきがあるような、私、気がするんですよね。この辺を、今、試行期間で、もうそろそろ終わりますから、どのように指導といいますか基準をおつくりになっているのか、もう一度、現場サイドで運営の方に対して指導をされているのかをお聞かせ願いたいと思います。
というのは、これは、テンミリオンハウスの事業の評価という点で見てみますと、利用者の数だとか基礎的経費の中でも、年間平均１日の利用者数が５人だとか、利用者数の関係でも10人までは上限 1,000万円までとかということで、評価が非常に数によって、一番ディジタル化できるということであれなんですけれども、この辺の、どういう方々を、もう一度、対象としているのか、実際にやっている方々と行政側がお考えになっているのと食い違いがないのかどうか、その辺、半年見てどのようにお考えなのかお聞かせを願いたいと思います。
それから、新規事業の中で、４市老人福祉施設共同利用事業というのが始まるわけなのですが、これは、特別養護老人ホームにおける先進的かつ質の高い処遇を確保し、武蔵野市民の利用に供するため、４市で運営協議会を構成し事業を実施すると、こういうふうに説明はあるのですが、 2,656万 9,000円、負担金は５万円ですけれども、この委託料がこれだけ出ているのですが、どのような内容になるのか、質の高い処遇を確保しというのを、もうちょっとこれを細かく説明していただきたいと思います。
それから、ことしは、レモンキャブという形で移送サービスが始まって大変結構だなと、また新しい武蔵野の福祉の歴史が始まるのかなというような感じがしているんですけれども、昨年、同じところで民間の食事サービスを入れようというようなお話があって、調査もたしかしたと思うんですけれども、今年度は、予算化はされていませんけれども、その辺はどのように、レモンキャブで民間のところに食事に行けばいいのかなとは思うんですけれども、どういうふうに調査から実施までをお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。これは、商店の方も、商店というか食堂といいますか、そういう方もちょっと期待している人もおりましたけれども、今年度の予算には、ちょっと見た感じでは入っていないようなのですが、これは、どのようになっているのかをお聞かせ願いたいと思います。
それから、吉祥寺ナーシングの土地の借り上げ料 1,629万 2,000円なのですが、これは昨年と同じなわけですね。これは、東京都から土地を借りていると思うんですけれども、この間、歳入のところで、私、 1,700万ぐらいが減額になっているのはなぜかということで質問させていただきましたら、東京都の授産所が余りにも高いと、何か固定資産税の８倍と言ったかな、８倍で、余りと言えば余りだから下げてくれと、こういうふうに向こうから要請があったので下げたと。そうすると、こちらの吉祥寺ナーシングは、逆に東京都から本市が借りているわけなのですが、契約の時期が違うからかなとも思うんですけれども、昨年と同じ金額の 1,629万 2,000円ということなのですが、その辺の話があったのかどうか。それで現在、授産所の地代とここの地代との関係は、固定資産税の、たしか授産所は３倍と言ったかな、その範囲内におさまっているのかどうかをお聞かせ願いたいと思います。
それから、高齢者センターで、あれができたときに、これからの、特にまた介護、先ほどからも出ておりますけれども、介護保険が入ってくると、元気な方々をいつまでも元気に過ごせるような施策というのは大変重要な政策だと思いますが、たしか高齢者総合センターができたときに、美術の専門家といいますかね、美術だとか、体育だとか、音楽だとかというような、それにたけた方をたしか募集をしたと思います。それにのっとって、例えばバイオリン教室だとか、絵画の教室だとか、いろいろなことをやっておられるわけですけれども、これは、これからも大変元気なお年寄りがいつまでも元気にという政策としては、大変重要だと思いますけれども、この方々のいわゆる美術関係、体育関係とか、そういった一般とは若干違うのかなというふうに思うんですけれども、その方々の身分は、現在、どのようになっているのか、ちょっと例規類集等を見ても書いていないわけなのですが、その辺はどのようになっているのかをお聞かせ願いたいと思います。
それから、最後になりますが、昨年の３月の議会だったと思うんですけれども、全会一致で五小のこどもクラブを西久保コミセンから五小の近くにという陳情が採択されたわけなのですが、それがことしはどのような、予算がないですから多分研究されると思うんですけれども、どういう方向で研究されるのかをお答え願いたいと思います。
75 【会田介護保険準備室長】 介護保険に関する御質問にまずお答えを申し上げます。
現在、審査判定を毎日行っているところでございますが、４月１日をもう十数日後に迎えて、未判定の方の取り扱いはどうなるのかという御趣旨の御質問でございますが、まず１つは、現段階で申請をいただいている方につきましては、暫定のケアプランという形で、認定の出る前におおよそこの程度であろうという暫定的なケアプランを立てていただきながら、現にサービスが必要な方につきましては、４月１日から滞りなくサービスが提供されるように準備をしているところでございます。
また、介護保険制度そのものにも特例の居宅サービスといった制度がございまして、認定の効果が生じる前に特に必要と認めた場合には、償還払いという形になりますけれどもサービスの提供を受けることができる、このような規定になっておりますので、それらを活用しながら進めさせていただきたいと存じております。
次に、変更理由の内訳で、状態像の例によるというものが一番多いわけでございますが、その状態像の例とはどういうことなのかという御質問でございますが、状態像の例というのは、要支援から要介護５までの６段階におきまして、それぞれいわゆる身体に関する項目、よく85項目の調査と申しますが、そのうちの12項目は、これは特別な医療に関する調査項目で、残りの73項目というのが、これがいわゆる心身の状況に関する調査項目に当たりますけれども、これを７つのグループに分けまして、第１群から第７群まで７つのグループに分けて、例えば、第１群ですと麻痺、拘縮に関する項目でございますし、第２群ですと移動に関連する項目とかということで、それで73項目を縦に並べております。この縦に並べた項目に、それぞれが、例えば、麻痺、拘縮があるとかないとか、一番最後の第７群ですと、問題行動というようなことで、痴呆による問題行動のありなしなのですが、これなどは、第７群だけで19項目ほどございます。例えば、被害妄想があるとか、つくり話をするとかしないとか、そのような項目。あるとかないとか、あるいは時々とあるとか、このような選択肢の中から選ばれた所見それぞれが要支援から要介護５まで10通りずつ縦に並んでいるわけです。それは、厚生省が言うには、典型的な例という形で、10年度のいわゆるモデル認定審査会等において16万人分のデータが集まったそうで、その中から典型的な例として思われるものを１つの区分に10個ずつ並べたもの、それと引き比べてどうなのか、どこに一番あてはまるのかということを判断するわけですが、それが状態像の例によって変更をかける。例えば、一次判定で要介護１と出ても、状態像の例から見ると要介護度が２の方にその似た例がある、当てはまりの一番例があるということで変更することが可能なわけでございますが、その場合には、状態像の例によって変更をかけたと、このように判断しているわけでございます。
第３点目に、ソフトの欠陥についてでございますけれども、これは、１つは介護保険法にも述べられているように、その置かれている環境を調査しというふうになっているわけですけれども、その調査した内容が第一次判定ソフトには反映されていない、つまり心身の状況だけにより判定をすると、このような形になっている点が１つでございます。
もう一つは、全国でも同じような指摘がございますように、比較的元気な痴呆のある方が軽く出るという状況でございます。先ほどの状態像の例で申しますと、第１群という、麻痺、拘縮に関する項目、この辺がほとんど所見がなくて、第７群の問題行動ありのところが、問題行動におきましてはあるというものがずらっと並んでいる人たち、この人たちの判定が軽く出がちであるということが言われております。私どもの認定審査会でもそのような指摘がございまして、その点につきましては、また改めて認定審査会の方の意見としてまとめたいと、このように考えております。
私の方からは以上です。
76 【長沢高齢者福祉課長】 私の方からは、まず第１点目としてテンミリオンハウスについてお答えします。
テンミリオンハウスにつきましては、委員御指摘のように曜日によって人数が違う状態でございます。運営に対してどのような指導を、行政と現場とどういうふうにかかわりがあるのかということでございますが、テンミリオンハウス事業については、基本的には、介護予防的な部分で考えております。余り行政の方からきつい縛りをかけたくないというふうに考えております。現在、担当者の方で、随時テンミリオンハウスの川路さんちにつきましては、協議を進めさせて実態を確認しているところでございます。
４市の共同利用についてでございますが、具体的な中身は何かという御質問ですけれども、生きがいデイや機能訓練、その他の事業といたしまして、制度外に入浴サービス、ショートステイ等を考えているところでございます。
３点目の移送サービスについてでございますが、今年度は、民間事業者、現在進行中でもございますけれども、民間の食事サービスといいますか、お弁当屋さん等を現在はモデル事業として実際に配達等の調査研究をしているところでございます。これを踏まえた上で、12年度中、さらに研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
吉祥寺ナーシングホームの土地借上料の件につきましては、東京都の方から特段私どもの方にその費用につきまして指示といいますかお話はございません。
最後の、高齢者センターの職員の身分についてでございますが、これについては、福祉公社の職員という形になっておるところでございます。
以上でございます。
77 【山下委員】 介護保険の認定につきましては、特に武蔵野というか全体的な、全国的なことだということ、そんなには変わらないということなのですが、こういった認定作業が進んでいる中で、今後、介護保険の保険料も払っているんだからさらに公的介護を受けようじゃないかと、こういったことが出てくる可能性もあると思うんですよ。特に在宅の場合には10万円でしたっけ、支払うというようなことがありますよね。だから、そういうことになると、10万円もらうか、それともという話になろうかと思うんですけれども、その辺については、現在の認定作業を通じながら、当然ケアプランももうおつくりになっているでしょうから、その辺とそういった意向について現在はどのように考えているのか、あるいは、将来、どのように考えているのかをお聞かせ願いたいと思います。
それから、五小の返事がなかった。五小のあれをお願いしますね。
それで、テンミリオンハウスなんですけれども、これはね、やっぱり１年目、２年目と、これは始まったばっかりですから試行錯誤というのはわかるんですけれども、やはりこの事業評価の基準がね、やっぱりディジタル化できるというと人数になりますので、ただ、やはりこれは質的な問題が大きなことになるんじゃないかなと僕は思うので、その辺をどういうふうに納得といいますか、極端なことを言ったら、さっきちらっと言いましたけれども、コミセンでオルガン教室をやっている人、さあ来なさい、さあ来なさいと言えばね、これは人数はふえますよね。だけど、そうじゃないと思うんですよ。その辺をきちんとやっぱりしていかないと、またトラブルの種になるのではないかなということなので、この辺をもう一度お聞かせ願いたいと思います。
それから、新たな食事サービスというのは、平成12年度はさらに調査をして、13年度ぐらいには実行したいと、こういうふうに考えてよろしいですね。
それから、吉祥寺ナーシングの土地の借上料は、向こうから何も言ってこないって当たり前なんですよね。これは、こっちは借りているんだから、授産施設のときには、東京都が、あんた高いから安くしろと言うのであって、向こうから、こっちが黙っていればね、それは、何にも言ってこないですよ。だからここのところはね、どういうふうに、いや、言わなかったからなんて、それはとんでもない話であって。ただ内容がね、せっかく歳入の方で８倍から３倍に下げられたと、あれは一千何百万だったでしょう。だけど、この吉祥寺ナーシングのオープンと授産施設のあれが、私もちょっと時期がはっきりしないから、ただそんなには変わっていないような気がするんですよ。そうすると、当時の固定資産税の金額から割り出したのかどうかわかりませんよ、方式は、わかりませんけれども、こういうものは、当然向こうが下げられたなら、こっちも下げてもらうというふうにこっちから言わなければね、東京都からね、高過ぎますから武蔵野市さん安くしますからどうぞなんてね、そんな話はあるわけないので、その辺についてもう一回お聞かせ願いたいと思います。
それから、高齢者センターにおける公社の方の身分というので、わかりましたけれども、何かこう、いろいろ聞こえてくるところが、何ていうんですか、その辺がはっきりね、だんだんだんだんしなくなってきているようなちょっと感じがしますので、これは福祉公社の問題だからここではということであればまたあれですけれども、その辺は、じゃあ行政側としては、どのようにお考えなのかをもう一度お聞かせください。
78 【会田介護保険準備室長】 介護保険の、今後、さらにいわゆる公的介護保険のサービスを受けたいという方に対してどのような考え方かということにつきまして、まず、委員御指摘のように、現在でも新規に申請をなさる方がいらっしゃいまして、いわゆる、既存のサービスを受けていないけれども要介護認定を受けたいという方が何件か見えていらっしゃいます。この方たちは、御家族で面倒を見ていらっしゃるわけでございますが、こうした方たちが今後もどんどんふえてくるだろうと、このように考えております。それで、介護保険事業計画の中では、現在、介護保険のサービスは必要としないというふうにお答えの方につきましても、５年後には、その半分ぐらいが介護保険のサービスが必要となるであろうという、そのような潜在需要の伸びを見ているところでございます。したがいまして、介護保険の方のサービスを御利用いただくということにつきまして、今後も市報等で十分情報提供してまいりたいと思います。
以上です。
79 【保谷児童女性部長】 五小こどもクラブの移転についてのお尋ねでございますけれども、委員おっしゃるとおり１年前に、第二次調整計画並びに財政勘案の上ということで採択をされています。五小こどもクラブは、距離が離れているということで、子供たちの安全性の問題ですとか、そういうことで陳情されているわけですけれども、西久保コミュニティセンターに入っているということの歴史的ないろいろな経過とか意義がございまして、コミュニティセンターの市民ですとかお年寄りと一緒に施設の中で子供たちが過ごす、これも意義のあることでございますが、ただ、残念ながら少し距離が遠過ぎる、こういうことでございます。意見にもございますように、ことし、第二次調整計画がございますので、その中で検討をされ、実施していきたいと思います。
80 【吉田福祉保健部長】 吉祥寺ナーシングについてお答えいたします。
これにつきましては若干の経過がありまして、当時、このナーシングを都と共同で建てるという話があって、実際に完成したのが当初の予定よりおくれたわけですけれども、その間に土地の地代が下がりまして、土地の値段が下がりまして、そうしたら、その一番近い低い地代でやっていただけるという話に都となりまして、その半面、その後に建てましたゆとりえの土地代については、高いときに購入したその土地代の補助金を出すと、こういうかなり、都がいい条件を出していただきましたので、なかなかその辺は、市の方から言いにくいというところがあるのかなというふうに思っていますが、今後、できたら交渉していきたいというふうに思っています。
81 【真上福祉公社担当部長】 高齢者総合センターの美術等の職員の件でございますが、それぞれ専門の勉強を確かにして採用されたということがございまして、事業におきましても、美術は美術、デッサンとか陶芸とかですね。音楽もそれぞれ担当しておりますし、体育もその専門性を使ったクラブを持っております。ですから、ただ、専門家としてそれぞれがやっているというよりも、むしろ全体として協力して、それぞれの分野の社会活動、高齢者のやはり社会活動という形で認識をしてもらうということがまず大事だろうと思っております。そして、身分も専門職として雇っているのではなくして、一般事務職員として、そういう専門性を持っている職員、勉強してきた職員を採用したという経過がございます。組織上、これから福祉公社がやはり総合的な施策をしていくという面に当たりましては、そういう専門性も必要ですし、全体的な福祉の概念も勉強してもらいたいと、そういう将来性でそれぞれ頑張ってくれていると思っております。
82 【山下委員】 吉祥寺ナーシングはわかりましたけれども、私なんかはただでもいいんじゃないかなと思うんですけれども、いや、そういう経過なんですけれども、ちなみにこの間の授産所の方は３倍と言ったかな、ああいう形でやった場合に、参考でどのぐらいになっているものなのか、わかれば一応お知らせ願いたいと思います。
それから、五小こどもクラブは、いろいろな経過があるというのは当然我々もわかっていますし、コミセンの中に入っているというのもわかった上で、遠いから何とかしてほしいと、こういうことで、そうすると、まだ庁内では、その移転に関して検討といいますかね、ということは、調整計画の中でということだとそこまではやっていないと、こういうふうに考えてよろしいのでしょうか。それをお答え願いたいと思います。
それから、高齢者総合センター、これは、本当にこれからますます高齢化が進む中でね、そういった専門性を持った方が一般職として入っているわけなんですけれども、ぜひその方々がさらに活躍できるような、やはり環境を整えていただくことを一応要望だけしておきます。
83 【保谷児童女性部長】 庁内、市の中では、移転については、現在、検討している段階ではございません。
84 【土屋市長】 ちょっと過去の経緯がありますので補足をしておきますと、北町の吉祥寺ナーシングは、合計で二千何百平米、 700坪近くあるわけであります、七百何十坪。二千何百平米でありますが、実は、あれをお借りするときに２分の１でお借りいたしております。福祉施設だから２分の１にしてくれろとこう言って。ところが、いわゆる井口屋さんのもとの地主のあそこのあの土地を貸すのに、あれは、そのまま現金で、相場でお貸しをいたしております。実は、非常に虫のいい話になっているわけでございますけれども、これは長い経過がございまして、簡潔に申し上げますと、東京都がもとの国鉄のテニスコートの用地を買って、そこに、最初、都営住宅を建てると言ったから、都営住宅はもう要らないですとこう言って今の施設をつくってもらったわけですけれども、そのときに、地元還元施設なんだからそれ相応にしてほしいと、こういうことを申し上げました。現在、図書館になっているところは、あれは、もとの福作があったところでございますが、東京都の福作があったところでありますが、あそこを返してくれろと。あそこを返してくれて、そのかわり、あそこは 300坪ですから、現福作の土地を買ってお貸しすることにいたしました。そのかわり、これはちょっと話がややこしいのですが、吉祥寺ナーシングで六百何十坪借りるのと、今、福作に貸すのとツーペイにしてくれと。ですから、今貸してある土地は移って黙って返してくれる、 300坪。この、今度新しく貸す 300坪と、吉祥寺ナーシングに借りる 700坪はツーペイにしてくれと。ですから、わかりやすく言うと、約 2,100平米ですから約 700坪ぐらいですけれども、これは、この 700坪と 300坪とをツーペイにしてくれと。そして、今まで借りていた福作のは黙って 300坪返してくれろと。こういう何ていいますか、２対１というかもっと、こっちは 600坪でこっちは 300坪ですから、これが２対１なのに、またさらにこれを黙っていただくと、こういうことですから３対１ぐらいの取り引きをやったわけでございます。
ところが、東京都としても、東京都の管財担当をしているのは、部長さんがおられたんですけれども、当時の部長さん、よく覚えていますが、その部長さんが、幾ら何でもこれじゃあ同じ評価が見たらツーペイにならない、倍になると、こういうことになったわけです。時価ですからね。時価が大体、つまり、吉祥寺北町のあそこの土地と、それから今の北町の四丁目の土地とは評価が同じぐらいだったわけですね。同じぐらいなのにひどいじゃないかと、こういう話でしたけれども、当時の續副知事とお話しをいたしまして、今でも覚えていますが、財務局長が一ノ倉太郎さんという方でございましたが、この方といろいろ交渉をしまして、結果として、北町の方は半額で貸してくれると、それでこっちは時価で貸すよと、こういうふうにしてイコールにしたわけであります。そのほかに、まだ 300坪、黙って図書館用地として返してもらったわけですから、そういういきさつがありますので、今、評価して果たしてどうなるか、もう一回評価してみますけれども、そういういきさつがあったと、このように御理解いただきたいと存じます。
それにはまだあれがありまして、後の話をつけ足しまして、実は、吉祥寺ナーシングが先にできました。吉祥寺ナーシングが先にできましたので、権利金を７割を払ったんですけれども、いや、こっちの福作の方が先にできました。福作の方が先にできましたので、７割のお金を払いました、権利金として。いやいや、逆ですね、いただきました、うちが貸したんだから。ところが、吉祥寺ナーシングが後からできたので、そのままずうっと下がっちゃったから、うちの方が払うお金が少ないと、こういう、もう、ダブル、３倍ぐらいにもうかった、もうかったといいますか、そういうことになったわけでございます。当時の記録を見ればわかりますけれども、私どもがいただいた権利金よりもはるかに安い権利金を向こうへ払っているわけでございます。そういういきさつがあります。
85 【新井委員】 何点かお伺いいたします。
まず、障害者の支援についてなんですけれども、精神障害者の生活支援として 795万円というのと、あと、障害者生活支援事業というところで 4,075万円計上されています。この支援の内容なのですが、具体的にどういった、例えばヘルパーさんの派遣ですとか、どういうことをなさっているのか、違いがあるのか、精神障害者と障害者生活支援という方と、内容を教えていただきたいということが１つ。
それから、障害者の就労についてお伺いしたいんですけれども、例えば、チャレンジャーさんですとか“ＭＥＷ”ですとか、いろいろなところが就労の場をつくっていらっしゃいますけれども、例えば、在宅じゃないとお仕事ができない方についてコーディネートをしていくというような、市長がおっしゃっているような障害者人材センターのような構想について、少し詳しく、今後どのようにしていくのかということについてお伺いしたいと思います。
それから、それに必要な人材の育成についてとか、募集の仕方とか、そういうことについても来年度の予算の中で、ちょっと見たところわからなかったものですから、どこかにそういうものが含まれているのであればそれを教えていただきたいと思います。
それからあとは、テンミリオンハウスについてなんですけれど、テンミリオンハウスは、例えば、休日の学童クラブに通っている子供たち、それから、学童とは違って、小学生で土・日や祝日などの保育を必要とするお子さんというのは、特に低学年、１年生なんかは多いと思うんですけれども、テンミリオンハウスのように、箱をこちらで用意して、運営するのは地域の方とかボランティアでやっていただくというような発想で、保育の方でテンミリオンハウスを活用するということを考えていらっしゃるのかどうかお伺いしたいんです。
それからあとは、生活保護についてなんですけれども、17％もふえているということで、かなり急増しているなと思います。あと、ホームレスの方をよくこの冬場なのに見かけるんですけれども、もうだんだん温かくなってきましたけれども、この方たちについての支援というのは、緊急の場合の医療だとか、あと、もしものときの手当ということでしか計上されていないようなんですけれども、生活保護のような福祉を手当するということは、現状としてなさっているのかどうか。それから、それについては、何か難しい点があるのかどうか。ホームレスについて、だれが担当なさってどういう福祉が当たっているのかということをお聞きしたいと思います。
それから、世代間交流モデル事業というのが敬老金の話で出てきましたけれども、これはどういうことをなさるのか、もう一度ここで伺っておきたいと思います。計上枠が少ないですし、これは、アンケートとか調査とか、そういうことで来年度は終わっちゃうんでしょうか。
それから、親の家ですとか、下連雀の老健施設のように、こちらが補助を出してしていただく事業というのがありますね。これについての費用の根拠というか、１人当たり幾らというふうに計上する方法があるのでしょうか、そこのところをお願いいたします。
それから、民間アパートの施設の借上料というのがありますけれど、これもやはり年々ふえてきているのでしょうか。ちょっと、私、前の資料で調べていないので申しわけないんですけれども、だんだんふえる傾向にあるのか、そこのところをふやすおつもりがあるのかどうかも含めてお願いします。
次に、独居高齢者実態調査事業として 112万円というふうに施政方針の方の主要な施策の方に書いてあるんですけれども、民生費のところで捜してちょっと見つからなかったものですから、どこに入っているのか、それから、どんなことをだれがなさるのかということをお願いします。
それから、高齢者保健福祉費用として、一般財源からは、結果的に２億円支出が減ったということをこの間の厚生委員会でも言われていましたけれども、これについては、例えば、ちょっと来年度については２億円ということでしたけれど、高齢者のための何かに使っていくというような検討はなされなかったのでしょうか。
あと３点あるんですけれども、保育ボランティア団体に対する補助金として50万円計上されています。これは、幾つボランティア団体があって、規定ですとか何か要件があるのであればそれを教えてください。
それから、ひとり親家庭に対するホームヘルプサービスなんですけれど、これは、やはり施設の借り上げ料と同じで増減がどのように推移しているのかということ。それから、派遣しているところは、どこがヘルパーさんを派遣しているのかということをお願いいたします。
あと最後に、学童クラブの修繕料の内訳というのを教えていただきたいんですけれども、修繕していただきたいということですとか、移転についての要望というのは、議会でももう出ていますし、先ほどの御答弁でもありましたけれども、もうちょっと積めなかったのかというふうに思いますので、内訳の方をお願いいたします。
以上です。
86 【筒井保育課長】 保育ボランティア団体についてお答えいたします。
幾つあるかということでございますが、まず、ここでの目的でございますが、子育て支援として、ボランティアで保育サービス事業を行っている団体に対して運営費の補助を行い、安定的な運営を支援することで市民ニーズにこたえられる子育てボランティア団体として育成するというのを目的としております。
どのような基準を考えているかということでございますが、まず、ボランティア団体であること、２番には活動実績が３年以上あること、それから、３番目として団体の人員が10名以上、それから、４番目として継続性があること。使途の制限というのは、家賃、事務費というものを補助に考えております。
幾つありますかということでございますが、現在、１つ。該当するのは、ひまわりママというＮＰＯの団体を考えております。
以上でございます。
87 【南條児童課長】 学童クラブの修繕料の関係でございますが、修繕料22万ということでございますが、この内容は、大規模な修繕ということではございません。例えば、ガラスが割れたときに補修をするとか、それから、備品が壊れたときに補修をする、あるいは、畳が３カ所ありますので畳がえをするということでございます。大規模な修繕については、工事請負費等に組んでございます。
以上でございます。
88 【小石原住宅対策室長】 福祉型民間アパートの借上料の推移ということでございますけれども、増減はしておりませんで、昨年並みにそのようになっております。
以上です。
89 【大渕生活福祉課長】 それでは、生活保護が17％伸びているところにつきまして御説明いたします。
これは、主にことしから、平成12年４月１日から、介護保険制度が始まることによりまして予算を計上しているものが約１億円組んでおります。
それからあと、ホームレス対策でございますが、これは、市民から通報があったりしますと、うちの方のケースワーカーが訪問いたしまして、その本人の状態を見て、これが入院が必要かなと思うようなケースは入院させたり、あとは、小平にあります生活寮あかつきに緊急的にお入れしたりというケースがございます。それからあと、多摩地区では、京成の川崎駅そばのホームレスの方を収容するために８ベッド、まだ武蔵野では御利用はないのですが８ベッド確保してございます。
それから、ひとり親家庭のホームヘルプの関係なのですが、これにつきましては、今現在、派遣を受けている約21世帯なんですが、そこと直接市内にございます３カ所の家政婦紹介所と契約をしておりまして派遣をしてもらっているのが現状です。それからあと、派遣の日数なのですが、平成10年度の決算では約 968日、それから、平成11年の決算見込みでは 1,275日でございます。
私の方からは、以上でございます。
90 【吉田福祉保健部長】 テンミリオンハウスについてお答えいたします。
テンミリオンハウスにつきましては、今後につきましては、障害者や子育てについてもテンミリオンハウスの中に入れていこうという考えはございますが、現在のところは高齢者、特に介護保険から漏れた人を対象にしていきたいというふうに思っております。
以上です。
91 【江幡障害者福祉課長】 障害者生活支援事業につきましては、平成９年度から障害者総合センター内のびーとの方に委託している事業で、身体障害者、知的障害者の方々の生活支援が主な事業内容でございます。一方、精神障害者の支援事業、これは、ことしの10月に事業開始をする予定でございますけれども、精神障害者の方々専門の生活支援センターとして、今のところ“ＭＥＷ”の方に事業委託をすると、こういう予定になっております。
それから、障害者人材センターでございますけれども、平成12年度の障害者計画にもございますが、（仮称）障害者人材センターの設置を検討するということで、平成12年度は、どのような事業にするのかを検討してまいりたいと思います。
92 【長沢高齢者福祉課長】 世代間交流モデル事業についてですが、これにつきましては、視察旅費、それから調査費、福祉公社への委託料等でございます。
続きまして、独居高齢者の調査は予算上のどこに出ているのかということですが、一般管理経費の中の賃金・謝礼というところに載っておるところでございます。
施設整備への補助金ということですが、基本的に法人の方で賄えない部分について個別に応じているというところでございます。
私の方からは、以上でございます。
93 【会田介護保険準備室長】 12年度におきまして２億円の一般財源が落ちているということに関してでございますが、これは11年度の予算をベースにして12年度の予算、介護保険の関連の事業、そして介護保険事業、そして老人保健の医療会計、これらを、合計をそれぞれいたしまして、そうして算出をした結果でございまして、中には国や東京都の方の財源として一般財源が置きかわっている、いわゆる財源振りかえ等も含めての結果というふうに御理解をいただきたいと思います。
以上です。
94 【新井委員】 ちょっとわからなかったんですけれども、障害者への生活支援ということで、精神障害者への生活支援は“ＭＥＷ”へ委託、それから障害者生活支援事業の方は、ふれあい、それからびーとというふうに、先ほどの予算の説明書の方のところの冒頭で多分説明されたと思うんですね。生活支援の内容についてお伺いしたんですが、例えば、この“ＭＥＷ”へ委託して、“ＭＥＷ”の方たちがどんなことをなさるのかというような具体的な内容なんですね。精神障害者の方については、特に生活支援というのは非常に難しいと思うんですけれども、特におひとり暮らしの方、障害者でおひとり暮らしの方に対する生活支援というのはどうなっているかというのをちょっとお聞きしたいんです。
それから、保育ボランティア団体補助金なんですけれども、現在、ひまわりママだけということで、これは、例えば法人格を持っていないとだめとか、そういったようなこともあるのかどうかお聞きしたいと思います。
それから、学童クラブの修繕料がやはり思ったとおりこれはかなり少ないんですけれども、修繕料、工事請負費の方に入っているということなので、ほかの、例えば一小が移る分ですとか、それ以外に学童についての施設の改善ということで組まれている分、そこのところの内訳をお願いいたします。
以上です。
95 【筒井保育課長】 保育ボランティア団体でございますが、対象となる団体、これは平成11年４月１日に要綱を定めております。その中で、第２条の中に、まず１番目に非営利団体であること、３年以上の活動実績があり継続性があること、団体の構成員が10人以上でありかつ財団法人女性労働協会と市が共催する保育サービス講習会を終了した者を半数以上含むことというのが条件となっております。
96 【南條児童課長】 それでは、工事請負費の関係でございますが、お答えいたします。
そこの工事請負費の中の施設改修工事費というのが 344万組んでおりますが、これが、ことしは三小こどもクラブの床、それからトイレの改修、それからもう一つその下に設備設置工事費80万 3,000円というのがございますが、これが三小の空調機器を取りかえるという工事でございます。
以上でございます。
97 【江幡障害者福祉課長】 精神障害者の地域生活支援センター、仮称ですけれども、事業内容といたしましては、日常生活の支援ということですけれども、生活上のいろいろな悩みなどに対して個別具体的な援助を行うんですけれども、その方法は、お電話、あるいはいらっしゃっていただいてというようなことです。それから、地域交流といたしましてその場の提供ということで、障害者、精神障害者の自立的な活動、あるいは地域住民との交流を図る、それから生活情報の提供、例えば住宅、就職、アルバイトですね。あるいは公共サービスなどの情報提供といったことですけれども、その地域地域に合わせたその他の活動も対象となっております。
98 【新井委員】 ありがとうございました。
先ほど、ちょっと聞き漏らしてしまったんですけれども、世代間交流モデル事業というのもやはりちょっとわからないんですが、構想として、例えば敬老の日の行事がありますよね。そのときに合わせて行う行事的なものなのか、それとも年間を通じて恒常的に何かをしていくということなのか、そこだけでもちょっとお聞きしたいと思います。
それから、市が主体になって、高齢者の入所型の施設というのが来年度の予算の中には含まれていないんですけれども、そういったことをしていく方向というのは、来年度の予算でなぜ組まれなかったのかということをお聞きしたい。公設でどうして施設をつくらないのかということが１つと、それから、民間との協力というのは、民間への補助という形で入所施設をつくるのに補助を出すというときの費用の根拠というか、内訳というのか、積算の根拠というのでしょうか、１人当たり幾らという形で費用を出しているのか、何かそこの団体との取り決めがあって、契約で幾ら幾らにしましたよというのがあるのか、それをお願いいたします。
99 【長沢高齢者福祉課長】 世代間交流事業でございますが、一時的な事業的なものではなくて、継続的に世代間交流ができる方向で検討できればというふうに考えております。
民間補助の１人当たりの費用ということですが、施設をどういう形の施設を特定しているのかちょっとわかりにくいのでお答えしにくいのですが。
以上でございます。
100 【新井委員】 済みません、具体的にということなんですけれども、親の家と、それから三鷹の老健施設の件なんですけれども、そこへの補助のそれぞれの費用の根拠というのはどうなっているのかをお聞かせください。
101 【長沢高齢者福祉課長】 親の家、三鷹老健につきましては、それぞれ施設が違いますので、補助の内容が違うわけでございますが、それぞれの施設の状況に応じた形で、例えば親の家であれば東京都の補助基準もあわせてその中に検討して概算として考えたところでございます。
以上でございます。
102 【本間委員】 では、何点か伺いたいと思います。
今回は、民生費は、介護保険が初めて導入された予算ということと、それから、予算書そのものが11年度からちょっと書き方が変わっていますので、いろいろこう前年度と比べるのになかなかやりにくかったものですから、私の方で気がつかない部分も質問しているのかもしれないんですけれども、ぜひわかるように御説明をいただきたいと思います。
まず最初は、介護保険の関連なのですが、民生費のところで11年度と12年度を比べてみたんですね。やっぱりいろいろな補助金とか委託費とかが削減をされているのがわかるわけです。ないんじゃないのかなと思ったのが、武蔵野日赤の在宅介護支援センター運営事業費というのが書いていないので、あれば説明していただきたいのと、それから、ゆとりえと、岡田さんちと、ぐっどうぃる境南のデイサービスの補助金が個々には書いていないんですけれども、これは、介護保険との関連であると思うんですけれども、そこの介護保険との関連と、それから、武蔵野市で全体としてデイサービス、日常生活支援事業でしたっけ、そこのところでデイサービス事業というのは書いてありますよね。そことの関連で、金額が11年度と12年度でどうなっているのかというのを御説明をいただきたいと思います。
それから、３点目は、厚生委員会と、それから予算委員会で出されました介護保険関連の予算の説明なんですけれども、これは、11年度と12年度の予算を比べていますよね。私は、11年度と12年度の予算を比べてもしようがないんじゃないかなと思うんですね。というのは、11年度でやっている事業がそのまま並行して12年度になるわけじゃないですよね。例えば、何かの施設が11年度には建設されたけど、もう建設されてしまえば12年度には計上されないわけですから、12年度に介護保険じゃなければ大体どのぐらいになったのか。国の補助金が若干平成12年度ではふえているんですけれども、そうじゃなく、12年度に介護保険が導入されなければどうだったのか。導入されたのはここに書かれていますから、そこのところの試算というか数字がわかれば教えていただきたいなと思います。
次は、介護保険が導入されてまいりますと、福祉公社とか、それからホームヘルプセンター武蔵野の役割というのが今後変わってくるのかなと、これは１年とかという見方ではないのですが、変わってくるのかなというふうに思うんですね。市の見方というのか、そこの役割そのものをどう見るかということも変わってくるのかなと思うのですが、その辺は研究が、というか検討というか、考えがどういうようにされようとしているのか伺いたいと思います。４点目。
それから、生活保護なんですが、介護保険の１号被保険者の方が生活保護受給者の方で何名いらして、２号被保険者の方が何名いらっしゃるのかというのをお伺いしたいと思います。それで、１号被保険者につきましては、介護保険の保険料の第５段階までありますよね。その中で第１段階の老齢福祉年金の段階の人と、それから、第２段階にも若干入る方がいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、所得の区分で、その人数も、第１段階の方と第２段階のに入られる方の人数も御説明をいただきたいと思います。
それから、障害者センターなんですが、今、障害者の方たちを対象にいろいろな事業をやっていらっしゃいますよね。生きがい事業というのか、陶芸だとか絵手紙だとか、いろいろなのをやっているのですが、これの事業がどんどん縮小されているということで、障害者の方たちからも不安の声があるんですね。それは、補助金が削減されていることに原因があるのではないかというように言われているんですけれど、その辺での御説明をよくわかるようにしていただきたいと思います。
次は、保育園です。先ほどの予算の説明で、児童課の特別職、保育料審議会だという御説明があったんですけれども、そうでしょうか。もし保育料審議会の設置ということになると、12年度に保育料の料金改定を行う審議会が設置をされ、13年度に保育料の値上げが行われるというのが通常で、市長が答弁すると、そういうことではありません、何年か前にも保育料の審議会を設置したけれども、やれなかったことも、何年後に起きたこともありますというのも、私も、そのときもずうっといましたから、一般的に言えばそういうようになるので、そこのところを御説明いただきたいのと、それから、実は私、前回の保育料審議会のときに委員になったんです。それで、そのときの答申として、保育料審議会ではなくて、保育料の料金を審議会で提案するのではなく条例でやるべきではないかということを要求したんですね。あの答申を市長も読まれていると思うのですが、あそこのところにも条例ということも、１つの提案としてされたのですが、今回、保育料審議会を、答申はされたのに保育料審議会を設置するということであれば、どうしてそういう考え方になったのかというのも伺いたいと思います。
それから、保育園の待機児対策です。相変わらずゼロ歳が５人に１人入れず、１歳については、２人に１人しか保育園に入れないというような状況ですよね。これは、保育関係の職場の方や、担当者の方は本当に頭の痛いことだと思うんですね。担当者よりも一番問題なのは、市長が３歳以上の子供たちの定数枠を削減したりして、これは、私はずうっと毎年言っているのですが、市長の政策的な失敗だというように言っているんですけれども、そのことによって担当者の人たちも随分頭を悩めていらっしゃるというように思いますが、代表質問でも伺いましたが、今年度、12年度で待機児対策をどういうように改善しようとしているのか、もう少し具体的に伺いたいと思います。
それから、次が保育園の整備についてですが、やはり予算書で、今回の予算書はちょっと若干様式が変わったので、保育園の整備をどこでやるかというのを、どこの保育園をやるかというのが書かれていないので御説明をいただきたいと思います。
それから、学童です。先ほど、五小の陳情のことが言われたのですが、境南がことし３月の議会で陳情が採択されました。これは、毎年保留児が出ているんですね。学童の保育料も料金を取るという有料化になってから、改善をしていくということは当たり前の方向だというように思うわけです。それが毎年毎年保留児が生れているというのは、やっぱり緊急に対策をとっていかなければいけないというように思うんですね。先ほど部長は、第二次調整計画でやることだとおっしゃって、現在のところは、そういう研究はしていないということですけれど、第二次調整計画任せにしていいのでしょうか。やっぱり緊急に対策をとっていくという姿勢が重要だというように思うんですけれど、御答弁をいただきたいと思います。
それから、最後に、東京都との関係です。東京都の福祉施策が、今、都議会もやられておりますが、削減計画がどんどん進められています。私は、すごく一番大きな問題かなと思っているのは、臥床老人手当、寝たきり老人手当がなくなってしまったら本当に大変だなと思うんですね。市長は、市長会でということをおっしゃっていますけれども、先ほどの学生の年金の問題では、問題意識を大変感じていらっしゃる発言をされましたけれども、この臥床老人手当というのはね、本当に大変な、高齢者で特に入院だとか、それから、在宅でも私たちの想像できないような費用というのがすごくかかって、これが切られたらね、本当に命綱を断たれてしまうというようなことというのは実態の中でいろいろな人たちからもわかりますし、私もそういう関係の仕事をしていましたから、本当にいろいろな一人一人の方の実態がよくわかるんですね。これは、本当に削減させてはならないという立場でずっといますので、市長は、その後、どういうような意見を東京都に出したのか。また、それにかわる施策というようなことも含めてどうなのかお伺いしたいと思います。
103 【長沢高齢者福祉課長】 私の方からは、日赤の在宅介護支援センターの運営費でございますが、 159ページをお開きください。こちらの方に在宅介護支援センター事業という形で、これら５支援センターの
在宅介護支援センター事業費として計上されております。
２点目の、ぐっどうぃる境南、岡田さんち、ゆとりえ等の民間のデイサービスの件でございますが、基本的には、民設民営施設でございますので、介護保険報酬の中で経営をしていくわけでございますが、市の方としましては、生活支援デイサービス及び配食サービス等の事業委託をすることによって施設の方の支援もしているところでございます。
私の方からは以上でございます。
104 【江幡障害者福祉課長】 障害者福祉センターの事業でございますけれども、日常生活訓練事業といたしまして、おっしゃったような絵画教室など９事業をやっておりますけれども、12年度は、さらに水中運動、健康講習会など新規事業もございまして、11年度から12年度にかけて若干事業はふえております。なお、いわゆる実費材料について平成12年度からいただくような方針でございます。
以上です。
105 【保谷児童女性部長】 境南こどもクラブのことについてお答えいたします。
今現在、境南コミュニティセンターのところを借りてやっているわけですけれども、あそこの施設、60名の定員で、増改築というのは非常に無理がございまして、そこで60人以上という定数をふやすようなことはできません。ただ、先ほど言いましたように第二次長期計画の中でも小学校内、あるいは隣接施設というような方針もございますので、これは、やはり長期計画の中でそういう方針が出ないとなかなか、例えば、境南小学校の方に移転するとかそういうようなことがなかなかできませんので、そういう中で、やはり第二次調整計画の中で、どういうふうにこの学童クラブをしていくのか、このことを待って検討させていただくということでございます。
106 【大渕生活福祉課長】 生活保護世帯で１号被保険者は何人ぐらいかということなんですが、うちの方では 380人、それからあと、ボーダーが 100ということで 480人を見込んでおります。
それからあと、２号被保険者、これは、実際には、今のところ７、８名しかいないようなのですが、予算上では30名を見ております。
それからあと、保育園の待機児対策でございますが、本年度、ゼロ歳については、２つの園に関しまして弾力運営をお願いしているところでございます。
以上でございます。
107 【真上福祉公社担当部長】 福祉公社の基本的な考え方は、これまで在宅福祉に重点、生活支援に重点を置いてきたということもございますけれども、こういう大きな変化に積極的に対応するのも福祉公社の役割だというふうに考えております。それで、基本的な問題としましては、従来の事業を継続すると同時に、新規の事業を展開していくと。それらにつきましては、権利擁護サービス事業の確立とか、移送サービス事業の確立とか、それから、現在も行っております食事サービスについても、今後も積極的に対応していくと。それから、家族介護者技術支援とか交流事業の確立、それから、緊急通報体制とか、こういったものを現実に即して市の事業に協力していくということでございまして、今後、さらに有償在宅福祉サービスにつきまして、これらを中心にして今後の福祉公社のあり方、これを福祉公社の来年度の予算の中で研究会を開きまして、介護保険の進行と同時にこれら状況を見ながら福祉公社がどうあるべきか、これまで介護保険がまだちょっと具体的にどうなるかわかりませんでしたので、12年度でその問題をしていきたいというふうに考えております。
ホームヘルプセンターにつきましては、高齢者以外の派遣拡大を図っていきたい。利用者の立場に立った情報提供、相談機関を目指していきたいというふうに考えております。
108 【筒井保育課長】 保育園の方から２点ほど、保育料審議会の点でございますが、中財懇で、使用料、手数料については４年ごとに見直しをするというふうなことになっております。平成12年はその見直しの年になっておりますので、保育料についても、やるやらないを含めてこの審議会の設置の予算を上げました。
それから、保育園の整備でございますが、内容をということでございます。内部改修につきましては、ちょっとざっと飛ばしますけれども、境保育園ホール間仕切り改修 347万 6,000円。境南保育園ゼロ歳児室給食カウンター改修66万 7,000円。東保育園調理室トイレ水まわり改修94万 8,000円、それからトイレ改修、汚物槽設置 1,178万 1,000円。外部改修としましては、千川、桜堤、境南第２に網戸設置 552万 4,000円。それから、境南保育園、数字はよろしいですか。境南保育園門扉改修、それからテラス、倉庫改修、それから、千川保育園のガス回転がま取りかえ工事等でございます。
109 【会田介護保険準備室長】 平成12年度の予算を介護保険が仮になかったとしたら、介護保険なかりせばの予算の推計というのは、私どもではやっておりませんので、そのように御理解いただきたいと思います。
110 【土屋市長】 臥床手当等については、本会議等でお話ししたとおりでございます。
111 【本間委員】 質問をして答弁がない項目がありますので。生活保護の１号被保険者の中でボーダーというのと生活保護のは言っていないですね。１号被保険者の中に保険料の第１段階から第２段階の人が若干いるんじゃないかなと思うんですが、いないのかどうか。この１号被保険者の中で第１段階になっていらっしゃる方が 380人かどうかというのも含めて聞いたので、そこのところは御答弁がないので伺いたいと思います。
それから、保育料審議会のことなんですが、答申では条例でということも答申の中に含まれていたのですが、今期もまた審議会設置を、料金改定については条例をつくるんじゃなくて審議会方式でやろうとされたのはどういうことなのかという御答弁もありませんので伺いたいと思います。
それを伺ってから、また聞きます。
112 【土屋市長】 地方分権推進法の精神によると条例化するのがふさわしいというふうには思っております。ただ、何もないときに条例化してもしようがないことですから、改定等については審議会等で御議論をいただいた上で、改定が必要ということになれば条例化したいと思います。
113 【大渕生活福祉課長】 現在のところ、生活保護世帯の中に２段階の方はいないというふうに考えております。
114 【本間委員】 では、今の市長の答弁からいいますと、私は別に条例をつくれとか値上げをしろとかということを言ったんじゃないんですよ。すぐそういうことを言いますと、歪曲化してそういうように共産党が言ったなんて言われて、とんでもないことを言いますので言っておきますけれど、保育料審議会ね、今、市長が言われたのは、保育料審議会で、今度条例化をしろということになればやりますとおっしゃったんですけれども……（「違う、違う」と呼ぶ者あり）それは、違うでしょう。この前の保育料審議会の答申の中で、審議会ではなく条例の中で保育料は決めていった方がいいんじゃないかということで意見が出ていて、そういう意見がすごく多かったんですよ。それで、だから今回、予算の中に審議会という形で設置をされたというのは、料金改定をしようとか、それから、保育料については、条例で定めようとすればできるわけですけれども、それをしないという考え方はどうしてなのかというふうに伺ったので、料金を値上げしろとか、そういうことで言ったわけではないということをぜひもう一度言っておきたいと思います。
では、伺いたいのですが、２つ目です。今、生活福祉課だったっけかな、生活保護の担当の課長の方から、１号被保険者で生活保護世帯の人というのが 380人いらっしゃると伺いました。それで、私も大体 400人前後なのかなというふうに思ったのですが、武蔵野の65歳以上の第１号被保険者の方が第１段階で 481名いらっしゃるというのを厚生委員会でおっしゃっていましたよね。そうしますと 101名、生活保護世帯を抜きますと 101名、まあ 100名の方というのが第１号被保険者としての中の第１段階の方で保険料を払う方、生活保護世帯を抜きますから払う方になりますよね。そういうことで、ほかの狛江市では、保険料については、この第１段階のこの部分の方に関しては、保険料を減免するという制度をつくったわけですよね。それで、私たちはぜひ減免をしてもらいたいなと。７％市負担というのは、評価はいたしますが、一番大変な所得の低い方たちに対する負担というのを市でやっぱり考えるべきだということを介護保険条例、それから、それの関連する条例の中でも、賛成討論の中でもこの意見を言わせていただきました。これは、条例に盛り込むものではなく、要綱だとか規則のところで決めていくものだというように思いますので、ぜひここの部分の研究、検討、それから、実施、ぜひやっていただきたいと思いますので、再度御答弁をいただきたいと思います。
それから２つ目、部長が、福祉公社やホームヘルプセンター武蔵野の役割というのを、今まで以上のいろいろな仕事を拡大していって、それなりの仕事の役割というものがあるというように言われました。それで、部長が言われるように本当に役割があると思うんですね。そういう意味では、予算が削減されているというのは大変悲しいですよね。部長の方では、役割があると言いながら、市長の編成した予算というのが減額されているというのは、やっぱり福祉公社は、何といってもちゃんと自分のつくった予算ですから、そういうので、例えばね、ホームヘルプセンター武蔵野は、今度の補正予算のところでも議論になりましたが、１億円老人福祉手当を削減してホームヘルプセンターを充実しますということで言ったけど、使わなかったので１億 4,000万円でしたっけ、返ってきたというのがありましたが、今、ホームヘルプセンターのところでの職員の方たちの人件費の問題だとか、いろいろなことも出ていて、そういうところでは、市民の方たちが利用されるセンターとしての大きな役割があるのであれば、やはりその辺での補助金を削減したりしないで充実するということこそ、介護保険元年の年としては重要ではないかなというのが３点目として伺いたいと思います。
それから、次に、保育園の待機児対策なんですが、２つのところで弾力化って、これが平成12年度の待機児対策での充実したものなのでしょうか。少子化対策特例基金の中で、民間のところと充実するための計画を進めていますというのが代表質問での御答弁ですが、民間保育園とは、もう契約を結んだのでしょうか。それをお伺いしておきたいと思います。
それから、境南の学童なんですけれども、長期計画は、もう既に学童の学校内というのは、もう明記されているんですよね。だから、改めて第二次調整計画でまたやるということじゃないんじゃないですか。だって、長期計画がちゃんと基本が出されていて、それでその後、それに合わせていろいろな状況になっているときに調整計画というのは出るわけですから、基本はもう示されているわけです。それを実際にどう実施するかということならわかるわけですけれども、その今のは、ちょっと部長の御答弁というのはどうも納得ができませんので、もう少しきちっと御答弁をいただきたいと思います。
115 【土屋市長】 保育園のいわゆる保険料条例でございますが、これらを仮に条例化した場合に、今のようなＡからＤの幾つというふうに30段階ぐらいに分かれているのが果たしていいのかどうかという議論もあります。こういったことも含めて我々が、行政側が原案をつくったらば、それこそ市民参加しないと怒られるんじゃないかと、こんなふうに考えております。
116 【長沢高齢者福祉課長】 ホームヘルプセンターの予算についてでございますが、運営費につきましては、昨年より削減ではなくてふえております。それと、ホームヘルプセンターの件でございますが、これにつきましても、日常生活支援事業の中のホームヘルプの中で事業予算を組んでおりまして、ホームヘルパーの業務委託及び養成講習会等もこちらの中に組み込んだ予算でございます。
以上でございます。
117 【大渕生活福祉課長】 それでは、待機児対策のことなんですが、このことにつきましては、今年度、特に指数が高くてお入りになれなかった児童のいるところについて弾力運営をするということを考えております。
以上でございます。
118 【筒井保育課長】 待機児対策として、少子化対策特例交付金をということでございますが、これにつきましては、民間保育園を対象に低年齢児の定員枠を増大するという条件のもとに園舎の一部を改築するという話を現在進めております。園舎が古いものですから、現在、耐震調査を行いまして、それで、つい最近結果が出たのですが、大丈夫だというふうな結果を得ましたので、工事の内容について協議を進めていきたいということを考えております。
119 【保谷児童女性部長】 境南こどもクラブの件でございますけれども、これは、やはり、今、児童育成基本計画を策定中でございますが、そういうことも踏まえながら、第二次調整計画の中で、小学校及び隣接地への移転や障害児の受け入れについても検討していくということで第一次調整計画の中で書かれていますので、その趣旨に沿って、今後、検討していきたいと思っています。
120 【真上福祉公社担当部長】 先ほど言いました点と、さらに基本的な考え方といたしましては、自主事業の一層の拡大を図っていくとか、自主事業、受託事業、新たな介護保険事業のその合理的運営かつ効率的な体制を組んでいくとか、そういうことで、その補助金からの、すべて補助金補助金という体制からの、やっぱり脱却していくというのが福祉公社の今後のあり方だというふうに思っておりますので。あと寄付金などもございます。皆さんが支持をしてくれたいろいろな意味での御寄付もございますので、そういった活用とか、あと新規事業による受託事業の拡大を行っていく中で、これら、また研究課題でございますけれども、福祉公社、財団として、いろいろなところでやはりいろいろな見本もありますので、そういうものを基本にしながら、今後、福祉公社の確立を図っていくということでございます。
121 【会田介護保険準備室長】 保険料の減免ないしは軽減についてでございますが、厚生委員会でもお示しいたしましたように、介護保険の条例の施行規則におきまして、施行規則の骨子という形でお示しをしてございますが、減免ないしは徴収の猶予、このような方策がございますので、その辺を規則の中でこれからうたっていくときに十分に参考にさせていただきたいと考えております。
以上です。
122 【本間委員】 今、課長の方で、保険料の減免については参考にしていくとおっしゃられたので、ぜひ、介護保険の国の示している減免制度の対象だけではなく、低所得者の、特に狛江市がやっているような第１段階のところの減免、これは、１号の方たちで 100人という対象ですので、私は、その利用料の、何回も言っていますけれども、７％市が負担というのは、本当に、全国的に見ても少ないわけで……（「狛江市でもやっていない」と呼ぶ者あり）そうです、狛江市でもやっていません、ですから、それはすごくいいことだと思います。ただ、武蔵野はやっぱり財政的にもね、そんな27市の中で狛江がやっていないから、うちはやっているからって威張るようなものではなく、武蔵野は本当に先進市として財政的なものとしてもぜひやるというのがすごい大事ですし、それをぜひやっていただきたいと思います。
それから、待機児対策の民間保育園との契約を結んだのかどうかというのを伺ったんですが、それを伺いたいというように思います。これは、改修して保育の枠を拡大というかしていくわけですから、その辺がどうなのかというのをお伺いしたいと思います。
それから、障害者センターの事業費なんですが、事業の内容は拡大したということですが、事業そのものの予算というのはどうなっているのでしょうか。その辺の詳しいあれがありませんので、利用者の方の負担というのは、取るというのは、条例が改正されてなりましたけれども、予算がどうなっているのか、それから、講師料だとかそういうものについてもどうなっているのかを伺いたいと思います。
123 【筒井保育課長】 民間保育園と契約を行ったのかということでございますが、契約は行ってございません。これから、そういうところとやる協議を行うということでございます。
124 【江幡障害者福祉課長】 障害者福祉センター事業費でございますけれども、11年度に比較しまして約70万円ほどふえております。それから、実費負担ではなくて、実費代、費をいただくということでございます。（「講師料は」と呼ぶ者あり）講師料についても特段減っておりません。11年度と同様でございます。
125 【大野委員】 じゃあ、私も10個ぐらいになると思うんですけれども質問したいと思います。
まず１点目に、これは、前にもちょっと伺っているんですけれども、もう一回明確に示しておいていただきたいので伺いたいんですけれども、今後の施設の展望というんですか、施政方針を見ても、市長の方は、現在、特養ですとか老健、あるいは療養型病床群、ショートステイなどの施設というのは十分ではないから、ことし、３つ主なものを取り上げているわけですよね。そういったものの施設というのは、今後、確かにいろいろやってはいますけれどもまだまだ足りないという話もありますから、ふやしていく方向であるのかどうか。あるいは、何かこう、例えば在宅サービスの質や量をふやすということでそられをカバーしようとしているのか、もう一度この辺の基本的な姿勢を伺いたいと思います。
また、もしそういった施設をふやしていくという方向であれば、介護保険料というのは、そういう基盤整備が進むとどれぐらい上がっていくとお考えなのか、何か積算や、何か根拠になっているようなものがあればぜひそれをお示しいただきたいと思います。
また、むしろそういったものを上げないで据え置くということも考えていらっしゃるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
それから、障害者福祉に関係するところで、なごみの家などのショートステイ施設の拡充というものは、ぜひその成果を期待したいんですけれども、そういったものの施設というのは、ニーズがあれば、恐らく潜在的にニーズはあると私なんかは感じるんですけれども、そういったときにニーズがあるからといって大きな施設を次々つくっていくというのは難しいと思うんですね。でも、例えばやる気のある事業者というか人たちが集まって、それこそマンションの一部屋でも借りて、そういうショートステイの施設をやっていくなんていうことも技術的には可能だと思うんですね。そうすれば、施設をつくるよりも安くお金が上がるし、そして、ニーズにもこたえられると思うんですけれども、こういったマンションの一部屋の借り上げなんかも含めた今後の施設運営というのは視野にありますでしょうか。
それから次に、保育園に関係することで、保育園の保留児について、出していただいた資料では今のところ89人というのが保留児として出ていますけれども、保留児解消ということは、やはり求められている、子育て支援の施策としても大事な柱だと考えているんですけれども、保育園全体の定数をふやすという必要性は、市長は考えていらっしゃるのかどうか。全くないと思うのか、あるいはやっぱりこれからの少子高齢化の社会を迎えて、やはり子育て支援の一環として保育園の拡充というものについてどうお考えなのかをお伺いしたいと思います。
また、具体的な話で言うと、例えば、境保育園の定員増というのを考えた場合に、多目的ルームというのがあったと思うんですけれども、あそこを何とか内部改装で定員増に備えるというか、そういうものに変えていくということは検討できないのでしょうか。確かに場所的にいろいろと問題も出てくるのかもしれないけれども、何らかの工夫をして少しでも入れる人をふやすということは考えていないのかどうかお伺いしたいと思います。
それから、無認可の保育園というか保育室に対しての市とか都の補助の額について具体的に知りたいんです。武蔵野の福祉を見ますと、都の補助金と市の調整金というのが、10年度までのやつはそれぞれ保育所ごとに出ているんですけれども、12年度の場合どういった形になっていくのか教えていただけたらと思います。すみれ、風の子、ありんこ、のぞみ、それぞれごとにできればお示しをいただきたいと思います。
また、先ほどから話も出ています学童クラブについてなんですけれども、特に今回の資料要求でも出てきた数を見ても、これは前からもわかっているんですけれども、境南に関していつも保留児が出てしまっている。以前の任期の委員会なんかでも、多くの父母の方が陳情を出してくるというようなことにもつながっていると思うのですが、恒常的に保留児を出している境南に対して、やはりこういった状況を、保留児の解消というものについて、何か前向きな話というのは全然聞かれないんですけれども、その必要性というのはないとお感じなのでしょうか。あるいは、あるとお考えならば、すぐに何か施策を行うべきだと思うんですが、その辺のお考えをまた改めてお伺いしたいと思います。
次に、これも出していただいた資料で、都の財政再建推進プランの中で影響を受けるものというのを出していただいたと思うんですけれども、これらを見れば、一部のものについては数がわかるんですけれども、特養ですとか、デイサービスとか、保育園、学童クラブの都の補助金というのは、数的にわかるものもありますが、どのように変わるのかをお伺いしたいと思うんですけれども、特に、単に数というだけではなくて、それぞれどういう基準、新しい基準というのは、どういうものを根拠にして出されるお金が変わってくるのか、その基準についての説明というのをぜひお示しいただきたいんですけれども、この点をお願いします。
それから、先ほど新井委員もちょっと聞きました親の家ですかと下連雀の老健の施設整備の補助の計算の根拠というんですか、大体人数がこのくらいの施設で市内の人がこのくらい使えるようにするというようなことは出ているんですけれども、もし具体的にここで口頭でも結構なのでお示しいただければ、どういう積算の根拠でそういう補助金になっているのかどうか、もしそれが難しければ、ぜひ書いたものでも渡していただけたらと思うんですけれども、明確な御説明をお願いしたいと思います。
次に、これもちょっと、今まで議論になっていて、混乱しているんですけれども、障害者福祉センターの緊急一時保護について、先ほどの議論ですと、いろいろと議論している中で、予算計上の段階ではまだはっきり方針が決まっていなかったから今回の予算案に盛っているという話なんですけれども、これは、じゃあ障害者福祉センターの事業としてもその緊急一時保護をやっていくのかどうか、はっきりどういう見通しなのか、きちんとした体制でやっていくのかどうか。今までのやり方にとらわれないで、なごみの家なんかでもやれるようなきちっとした対応をやっていくのかどうか、その点については、明確にちょっとわかっていないものですからもう一度御説明いただきたいと思います。
以上です。
126 【藤吉委員長】 では、答えは休憩の後にしていただきますので、ここで休憩します。
○午後 ２時５６分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ３時２０分 再 開
127 【藤吉委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
128 【土屋市長】 大野委員の御質問に何点かお答え申し上げます。
まず、施設の展望でございますが、施政方針の中で申し述べましたように、いわゆる入所系のサービスが不足するだろうと、こう考えております。現に待機者も多いわけでございます。そこで、老健とか特養とかといったようなことは、今後とも整備をしていかなければならないと思っておりますが、今直ちにここでというようなことではなくて、現在、市民参加で計画等もつくっておりますので、これらの推移を見ながら逐次整備をしていきたいと、こんなふうに思います。
２点目の、それは介護保険料に上がるか下がるかと、こういうことでございますが、これらは、現行介護保険の特別会計は３カ年 3,300円でいくと、こういう予定になっております。そこから先についてはもうちょっと先の話になるだろうと、こんなふうに考えております。
なごみの家について、これらについては、今後生かして、御提案のマンションの一室借り上げ等については今後の課題だろうと思っておりますが、いずれにせよ、東側地区にもう一個つくりたいとは考えておるところでございます。
次に、保育園でございますが、定数の増加についてのことにつきましては、これらについても児童育成計画等の推移を見ながら研究していきたいと思っておりますが、先ほど担当から答弁いたしましたように、民間保育園について定員増をお願いしているところでございます。境保育園の定員増については、ユニークな御意見として承っておきたいと存じます。
次に、無認可保育園の補助の移り変わりについては、担当からお答え申し上げます。
学童については、境南のことについては、どうも３年間連続してオーバーになるような様子が見えてまいりました。これらについては、今後、先ほど部長が答弁したように研究してみたいと思いますが、ただ、全員入所ということではないわけであります。学童保育の原則は、全員入所ではありませんので、ある程度待機者が出ることは、制度としてある程度やむを得ないと、こんなふうに考えております。
都の補助金の推移については、担当からお答え申し上げます。
親の家等の補助金の計算の中身については、担当から申し上げたいと存じます。
障害者センターの緊急一時保護についても、これも担当からお答えいたします。
129 【南條児童課長】 学童クラブの補助金に関してでございますが、これは、都の財政再建プランの中には含まれていないと考えております。都の方からの資料の通知等には変化なしと、10年度も11年度も12年度も変化なしということでございます。
以上です。
130 【江幡障害者福祉課長】 障害者福祉センターの３階でございますが、緊急一時保護事業は、今年度限りで廃止といたしますが、その後につきましては、今年度中に改装をいたしまして、12年度からは、いわゆるショートステイ事業として使うわけですから、そのショートステイ事業については、補助団体であるＮＰＯ法人千川福祉会、社会福祉法人武蔵野がそれぞれ専従職員で介護に当たると、こういう施設にするということになっております。
131 【筒井保育課長】 保育室の補助金のことでございますが、まず、委託料としまして、都補助分全体で 4,907万 3,000円、市補助分としまして 3,614万 9,000円ございます。これについては、個々の保育室ごとには積算しておりません。保育室におきましては、４月、５月、特に年度当初につきましては入所の数が予測できないということでございますので、全体の数の年度の推移で予測しております。そのほか補助金としましては、施設整備補助金と家賃補助がございますが、まず、家賃補助でございますが、かっぱの家保育所につきましては 153万 8,000円。すみれ保育室につきましては 343万 7,840円、それから、ありんこ保育会につきましては 383万円、風の子保育室につきましては 329万 9,000円ということで、家賃補助と施設整備補助50万円を合わせたものでございます。
以上でございます。
132 【長沢高齢者福祉課長】 財政再建プランの特養の都補助の関係でございますが、これにつきましては、東京都は、現在、各特別養護老人ホーム等のヒアリングを行っている中で 100億の財源を予算計上しているところですが、結果については、現段階では、こちらの方にまだ御報告の方がございません。
２点目の下連雀老健についての補助ということでございますが、現段階で市の方では40床のベッドを確保、それに対する補助金として 900万円を計上しているところでございます。
以上でございます。
133 【大野委員】 介護保険料についてはね、当分上がるということではないんですけれども、その先、どうなるかわからないという御返事だったのですが、今はわからないということなのかもしれない。ただ、気持ちとしてね、どういうふうに持っていきたいのかなというのが、もしも今の市長がやるということで仮定すればという話になってしまうかもしれませんが、その先について、やっぱり、今、どういうふうにお考え、どうだったらいいと思うのか、ぜひお考えをお伺いしたいと思います。あり方ですよね。これは、あんまり言ってもしようがないのかもしれませんが。
それから、ショートステイの障害者の方の充実に関しては、東側にもう一つということなんですけれども、これは、具体的にどういう形態になりそうなのか、わかる範囲でお話しをしていただけたらと思うんですね。ぜひ、東側に限らず、もし今後、こういった施設をつくっていくのであれば、何も基礎からいろいろつくっていくのではなくてもいいから、どこかの部屋を借りてやるという方向も一つできる方向としてあると思うので、お金もその方が有効に使えると思いますし、ぜひそういった方法なんかも研究していただきたいと思います。
保育園の定数の考え方なんですけれどもね、これは、学童にも通じるんですけれども、私なんか、保育園にしても学童の施策にしても、気になっているのは、実は、単なる少子化対策ということだけじゃなくて、ちょっと乱暴な言い方をすると、これは景気対策の１つだと思っているんですよ。景気対策というのは、単にその施設をつくるからそれが景気に役立つというのではなくて、やっぱり、少子高齢化が武蔵野で、武蔵野というのは、ここの近辺では進んでいるわけですから、やっぱり若い世代が定住していくということは大事なことだと思うんですね。そういった人たちが今後も地域で住み続けられていくためには、やっぱり、今たまたま共稼ぎしていないけど、本当は共稼ぎしたいんだけれども、なかなか保育園の状況が許さないから共稼ぎできないで困っている方もいらっしゃるでしょうし、あるいは、そういった人たちが定住することによって地域で買い物をすれば、そういった地域経済の振興にもつながるわけですし、やはり、この少子化対策というものに対して、市長は、何か施政方針を見ると、保育園へ行っていない人の方が多いんだということの方を強調しているような節が強くて、別にいろいろな子供たちのためにやるのはもっともなんですけれども、だからといって、保育園というのが単に特定の親の都合ということではなくて、やはりこういう時代だからこそ非常に求められている施策だと思うんですね。ぜひそういった観点からも、数をふやしていく方向性というのは、私は大事だと思うんですけれども、この辺の認識というのは、今、単純に児童育成計画の推移などを見てなんていうのがありましたけれども、市長御自身のお考えの中に、この保育園というものに対しての、この施政方針の中でも、余りこれだけ見てはよくわからないんですけれども、どう思っていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
それから、財政再建推進プランに該当する項目については、ものよってはまだはっきり答えが来ていないからわからないという御返事だったのですが、でも、ある程度の方向性というのは何か聞いていると思うんですね。額がはっきりしなくても、例えば、こういう考え方に基づいて今度は補助が出るんだよというようなことがあれば教えていただきたいと思うんですよ。例えば、建物についてはお金は出るけれども、運営についてはもうなかなか出にくくなるんだみたいな方向性は感じるんですが、そういったことで具体的な話、何か経緯を聞いていらっしゃるのかどうか、あるいは、市としてどういうふうにとらえていらっしゃるのか、どういうふうに基準が変わっていくのか、見通しで結構ですから教えていただきたいと思います。
それから、障害者福祉センターの方でのやつは、もう今年度で廃止ということで、ぜひ来年度に改装して、運営としてきちんとやっていくという方向性だと思うので、ぜひそれは、本当に利用者のニーズに合うような形で展開していただきたいと思います。
とりあえず以上、お願いします。
134 【土屋市長】 介護保険料の３年たったらどうなるかについては、現行のところ、一定の計算式が決まっておりますから、計算式に従ってやっていくということになります。しかし、問題は、我々は、介護保険という事業を初めてやるわけですから、一定程度の計画を立てたそのことが、果たして供給が過剰だったのか、不足しているのか、あるいは、それによってサービスの総量はどう変わっていくのかという、これについては、まだ全くわかっていないわけですから、やってみなきゃわからないところがあります。したがって、現段階では、計算式は決まっているけれども、実際に実績値を当ててみないとわからないから何とも言えないと、こういうことになるだろうと思っております。
次に、障害を持つ方のショートステイ等については、東側と言ったら間違えるといけませんので、なごみの家の東側ということではなくて、全体に、東部、中部、西部と分けた場合に東部地域が必要になってくると、こういうことだろうと思っております。
ただ、東部地域の活用についても、今おっしゃったような御提案も含めて、これらについては、私どもは、既にテンミリオンハウスや何かの中で、借り上げでもいいですよという考え方を出していますから、小規模なそういうものがさらに一層計画に従って整備されていくということを期待いたしたいと存じます。
次に、保育園の定数についてでございますが、今後どうしていくかについては、さらに児童育成計画等でやりたいと思いますが、ただ、実際に保育園に行っているお子さんは 1,300人、保育園に行っていないお子さんが 4,700人いるわけですから、そういう意味では、やっぱりバランスよく目配りをしていく必要があるだろと、こんなふうに考えております。
ただ、保育園の中で共働き、共稼ぎとおっしゃいましたけれども、古い言葉をよく知っていらっしゃいますね。昔は共稼ぎ共稼ぎと言っていたんですけれども、共稼ぎでも共働きでもいいんですけれども、共稼ぎの世帯がふえているということについては、私もよく承知をいたしております。だた、やはり今の保育園は、一方で長時間化していく傾向にありますから、私は、子供をめぐる状況というのは二極分解していると、母子がべたっとくっついて24時間ずうっといるというようなものと、あとは、母子がえらく時間を離れて、父子も含めて時間を離れて、保護者がじかに育てる時間が非常に少なくて長時間保育になっていると、こういう二極分解したものを両方から解消していく必要があるだろうと。だから私は、長時間保育、長時間保育と言うけれども、長時間保育じゃなくて、例えば、夜遅くまで保育をするならば、その人は、フレックスタイムや何かで朝遅く出ていくということもあるわけだから、朝の時間を母子接触とか父子接触をして、そしておくれてやる、こういうふうな柔軟な発想も必要なんじゃないかと、こういうことを言っております。そういうことでございますから、よろしくお願いいたしたいと存じます。
都の補助金については、今のところ聞いておりませんが、東京都市長会が要望した趣旨は、とりわけ特養の補助などは、今までは二百数十億公私加算があったんですけれども、それを一遍にやめちゃうとつんのめっちゃうから、介護保険の単価として組み入れられる部分はそれでいいけれども、それ以外のものについても、徐々に削減していくような方向にやってほしいと、こう、激変緩和ということを言っているわけですから、これらについてどうなるかわかりませんけれども、今のところ聞いてないんでしょう。聞いてるの。聞いているのか。いや、さっき聞いていないと……。ちょっと聞いている、聞いているのかな。（「はい」と呼ぶ者あり）聞いている人がいるようです。
135 【長沢高齢者福祉課長】 具体的な部分について、先ほど聞いていないということだったのですが、方向性ということですと、東京都の方で３点ほど挙げています。１点目は、サービスの維持向上、２点目は、介護保険への円滑移行の助成、それから特別措置ということで、１点目のサービスの維持向上というのは、経営者や職員の研修、苦情への的確な対応等の部分に対して支援するものでございます。これは全特養が対象です。円滑移行への助成ということですが、これにつきましては、収入の減少する特養に対する助成ということでございます。特別措置として、小規模や島嶼、島の施設に対する援助と減少額が著しい大きい施設への援助ということで、基本的には介護報酬で行いますが、それに今回の、東京都の先ほど言いました 100億円の中で助成していくということで、各ホームとのヒアリングを実施中というふうに聞いております。
以上でございます。
136 【大野委員】 最初の方に話がまた戻っちゃうんですけれども、今後、介護に限らず福祉サービスの施設として、とりあえずことしは主なものが３つ挙がっていますけれどもね、今後の方向性として、いろいろな計画を見てというのはもちろんそうだと思うんですけれども、今、市が考える、その市民参加は別として、市が考えている中で具体的にこのくらいはもうちょっとやらなきゃいけないなという、例えば、何人の入所待ちに対してどのぐらいのことをやろうとするのかとか、何か根拠になっているようなものがあればそれをお示しいただきたいと思います。
それから、保育園に関係することなんですけれども、やっぱりこれは、考え方、本当にちょっと違うから平行線になっちゃうかもしれませんが、やっぱり学童にしても保育園にしても、制度としてもうこれで今やっているからいいんだとか、あるいは、実際上入れない子もいて、現状でいろいろなことを、点数とかやった上で入っているんだから、もういろいろなことをやった結果なんだからしようがないんだというそういうことだけじゃなくて、本当にできることをやっているのかどうかという点で考えてみると、もうちょっと、やっぱり考え方として、具体的に保育園の、民間に対しての補助というのは今回出ていますけれどもね、僕は、考えようによっては、恒常的に保留児が出たり待機児が続いていくようであれば、今の保留児や待機児の数に合わせてということじゃなくても、例えば１つでもいいから保育園をふやしていくとか、あるいは、境南についてはね、やっぱりこれだけ数が、毎年保留児が出るのももうわかってきているわけだから、もうすぐにできる手立てを講じていくというのはやれることだと思っているんですよ。何か長期的な計画に基づいてとか、いろいろな意見を待ってからということではなくて、本当に今ある状況を考えてすぐに手を打たなきゃいけないという観点からできることだと思っているんですよね。
もちろん今ある保育園にしてみれば、保留児をもとにしてね、その子たちが全部入れるような保育園をつくっちゃったら、それはその後、数が減ったらどうするんだとかという話に、むちゃくちゃな話になっちゃうと思うから、それこそ全部つくれと言っているわけじゃなくてね、やっぱり市の姿勢として、例えば１つは何とかしようとか、あるいは定員枠について、先ほど言ったような境保育園の多目的ルームの使い方なんかについても、やっぱりもっと、ユニークな御意見というふうに終わりにするんじゃなくて、きちんとそれについて前向きな検討をしたり、それができないんだったらできないということできちんと研究をまた出していただければと思うんですね。やっぱり、できることについて本当にやっているのかというのは、市民から見られていることだと思うので、何もかも無理をしてということじゃなくて、できることからでもぜひ進めていただきたいと思うんです。その辺について、やっぱり見直す必要性があると思うんですけれども、どういうふうにお感じになっていらっしゃいますか。
137 【土屋市長】 まず、第１点目の施設の整備についてでございますが、現在、特養だけで 330床でございます。これは、御承知のとおり16年前に25床だったのが 330床まで急速にやったわけでありますし、老健などもゼロだったのが、現在、幾つ。（「20人分ですね。今のところ20人分」」と呼ぶ者あり）現状が20床でございます。したがって、特養と老健を足しますと 350床になるわけでございます。つまり、16年間の間に急速にふやしてきたわけでございますので、しかもこれから３年間の間に、グリーンパークが 100床、それから下連雀が40床、それに親の家がショートステイを入れて48床ですから、こういったことを、これから３年間の間に 188床もふやすわけですから、こういうことについては、評価をして予算を賛成していただいた上で、なおかつさらに建設的な御意見を承ればと、こんなふうに考えております。
ただ、御承知のように、一挙にふやせば、当然、それはランニングコストが後でつけとして回ってくるわけですから、これは、やはりふやせばふやすだけいいけれども、ふやし過ぎても財政的な見通しがないと困ると、こういうふうなことになるだろうと思っております。
次に、保育園のことでございますが、保育園についても、例えば、弾力運用なんていうのは、今度初めてやるんじゃないかな。今までやっていなかったのを、弾力運用というのを初めてやるわけです。これらについても、いろいろ議論があったけれども、前向きにやろうと、こういうことでやっているわけでありますから、しかもこの10年間にわたってさまざまな格好で定員をふやしてまいりました。とりわけ、乳幼児の定員をふやしてまいりましたので、乳幼児といいますか、ゼロ歳、１歳ですね、正確に言うと。したがって、今後とも、よく様子を見ながらやっていきたいと思っております。
学童について申し上げますれば、確かに境南は、今までは、前に予算委員会にも出したと思いますけれども、ある学校が定員オーバーをする。これは、何か永遠に定員オーバーするようなことをおっしゃるんです。井の頭もそうでした。ここは、マンションがあれだからと。それから、四小の場合も、ちょうどＪＲのときになったときに四小はオーバーしました。ところが、２、３年たつと不思議なことにその山がなくなっちゃうわけです。こういうことを繰り返してきましたので、しばらく様子を見ましょうとこう言っていたのですが、ただ境南の場合には、ことし３年続けてということでございますから、３年続けてオーバーしたということは過去にはありませんから、２年続けてというのはありましたけれども、よく研究してみたいと思っております。これは、３年ということは初めての。ただし、念のために申し上げますが、定員があることですから全員入所ではないと、こういうことで、これはやむを得ないことだと、このように考えております。
138 【大野委員】 では、保育園に関係することと、学童に関係することなんですけれども、いろいろな弾力的な運用ですとか、ゼロ歳、１歳をふやしてきたということは、そのこと自体は評価したいと思うんですけれども、今後ね、じゃあこれこそこういった保育の分野について、定員拡充の見通しというのは今後も続けて、できる形で続けていくのか、あるいは、ある程度もうこれでいいと思っているのか、その基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
それから、学童についてもね、もし保育園の定員がふえて実際に入る人がふえてくれば、学童もおのずとそれは、入ってくる人というのは、その子たちが大きくなれば上がってくるわけだからふえると思うんですよ。だから、今あるものだけではかって考えるんじゃなくて、やっぱり保育園をもし定員をふやしていけば、やっぱり学童もゆくゆくは人がその分入ってくるわけで、今、人がそんなにいないというように思っているところでももっとふえるかもしれないし、やはりその辺、整備する長期的な見方として必要だと思うんですけれども、この辺の御見解はいかがでしょうか。
139 【土屋市長】 保育園につきましても、この数年、例えば、記憶にあるところだけとってみても、この10年ぐらいの間に、境保育園、ふじの実保育園、それから吉祥寺保育園と、こういうふうにふやしてまいりました。さらに、それから精華保育園もふやしました。それから、今度は日赤をふやすと、こういうふうにして逐次ふやしてきているわけでございます。この間に、逆に毎年生まれる子供は、１学年 1,400人から逆に 1,000人に減ってきた。だけど、それだけふやしてきたわけで、減ってきたけれどもふやしてきていると、こういうことでございます。かてて加えて、無認可に対してもずうっとふやしているわけでございますから、率直にいいまして、無認可に入っていらっしゃる子供１人当たり 100万円近い補助を出して、これは日本一の補助でございます。したがいまして、そういうことを考えていただくと、いろいろ逐次整備をしてきたと、こういうことがおわかりだろうと思っております。なお、今後とも、時代の流れがありますから、質的なものも含めてよく研究していきたいとこう考えております。
とりわけヨーロッパでやっているもので日本に入っていないのが、ベビーシッター制度がありますので、これらについてはもう少し整備をしていきたいとこう考えて、ひまわりママなどに適切な補助を行ってきているところでございます。あんまりやりますと、財政が火の車になると何でございますけれども、どう財政が、ひとつ……。
140 【大野委員】 今後についてはね、研究したいという話で終わっちゃって、今後も拡充していく方向なのか何なのかというのがちょっとよくわからなかったんですね。基本的にね、これは、昔、市長にお伺いしたんですけれども、今のこの少子高齢化、多摩地区では武蔵野市が一番進んでいると思うんですけれども、そういった比率というのが、今のままでいいとお考えですか。あるいは、そういったものが進行していく、もっともっと率が高くなっていくという方向については、今の形で進行していっても構わないとお考えですか。それとも、やはりそれらについては、是正していかなきゃいけないとお考えなのか。その点と、そういった視点に立って、もし是正しなきゃいけないとお考えならば、やはり子育て支援と、あと景気対策の一環としても、こういった保育や学童についての拡充というのは考えるべきだと思うんですけれども、これは、全部が全部市がすべて負担する、事業を行うということではなくても、民間に対しての適切な援助を与えるとか、いろいろな方向性があると思うんですけれども、ただ市の基本的な姿勢として、こういった保育や学童について何らかの手を、もっともっと手を打っていくお考えがあるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
141 【土屋市長】 基本にかかわる問題でございますので、ちょっともう少し意見を述べさせていただきますが、少子高齢化ということは２つ原因がありまして、１つは、なかなか結婚しなくなったことであります。それから、結婚しても子供を産まなくなったと、この２つが掛け算になって少子高齢化現象が起こってきているわけであります。そのほか、なぜそうなったかという説明については、例えば、高等教育だとか、女性の自立だとかいろいろなことが言われますけれども、ただ現象的に見ると、晩婚化と、それから子供を産む数が少なくなった。これは、もうはっきりした理由になっているわけであります。これは、それでは、保育園や何かを整備したら解消できるのかということになると、これは、なかなかそう簡単に、ストレートにいかないわけであります。もし保育園の整備との因果関係があるとするならば、因果関係があるとするならばですよ、保育園を整備しなかったときの方が出生率が高かったんですから、それじゃあ、もし因果関係があるというのなら保育園をやめれば子供がこうなるのかと、こういう結論に……、まああんまりならないでしょう。ですから、この２つの間には、いわゆる因果関係がないというよりも一種の補助関係にあるんだろうと、こう考えております。
これは、非常に難しい問題で、私は、少子高齢化というのは先進国の問題だと思っていたんです。ところが、去年の秋に読んだ論文で、いわゆる2.08という人口の置きかえ率、１つがいが2.08産まないと人口が維持できないんですけれども、この人口の置きかえ率が2.08を割っているのが61カ国、 190カ国に近いいわゆる国連の中で、何と61カ国。61カ国というのは、ＯＥＣＤに加盟しているのが二十幾つですから、いわゆる先進国以外にも、中進国なんかにも、開発途上国はともかくとして、中進国と言われるようなところまでも少子高齢化が深まっているわけです。こういう現象をどうやって見るのか。
一方では、2050年の全人口の予測は、78億という予測と 150億という予測があるんです。こんなのは、予測とは言えませんよね、78億と 150億と。これが実は読み切れないというところがありまして、非常に難しい局面に入ってきたと私は思っております。種としてのヒトが、一種の、爆発的にふえるのを抑制している遺伝子が働いてきたのかどうかわかりませんけれども、こういう本質的な議論をしていかないと、ただ単に保育園をつくった、はいそうですか、ふえますとかという性格のものではないと、このように私は考えておるところでございます。
142 【大野委員】 今の話で言えばね、確かに世界的な傾向とかいろいろあると思うんですけれども、ただ、それを武蔵野市でやることで解決しようなんていう話じゃなくて、別に世界全体として少子化が進んでいる中でも、少なくとも自分の住んでいるまちで子育て支援や景気対策への取り組みとして、もうちょっとそういった人の立場に立って政策がやられているかどうかというふうに市民は見ているわけですから、確かに少子化そのものの問題を語ったら武蔵野だけじゃとても解決できないでしょうし、市長がおっしゃったように、いろいろな問題が複雑に絡み合っていますから、問題そのものが解決するとは思えませんけれども、やはり何らかの是正というか取り組みをしているんだというようなところは必要だと思うし、単に少子化に対抗するためというだけじゃなくて、実際にニーズのあることだと思っています。そういう難しいことはさておき、本当にそういう施設をもうちょっと何とかしてほしいんだという声は、切実な声というのは、決して小さくないと思うので、やっぱりそこら辺をもうちょっと行政の方も拾っていかなきゃいけないんじゃないかなと思っています。
あと、これは都の方の補助金の話に戻っちゃうんですけれども、もう一回確認なんですけれども、方向性としてサービスの維持や介護保険に関係するものは、円滑導入ですとか、それでもいろいろ影響が出てくるところは特別措置をしていくというような話があったんですけれども、実際に、先ほど私もちょっと言いましたが、例えば、何か施設をつくる場合には補助が出る可能性というのは、今も言ったようにあったとしても、運営するときには、やっぱりそういうお金というのは出にくくなるのかどうか、どういう影響になるのか、ちょっと私も、さっきの言い方はいけなかったのかもしれないので、もう一度、どういうふうに影響を受けて変わってしまうのか、今までの補助金を受けた形とどう違うのか、どういうことが影響を受けるのか、具体的な説明をお願いしたいと思います。
143 【土屋市長】 先ほど、抽象的なといいますか、一般的な説明をいたしましたが、物の考え方だけ申し上げておきますと、我々は、東京都から削減案が示されたときに、東京都市長会としての交渉事項になりました。交渉事項というのもちょっとおかしいんですけれども、しかし、実際に東京都市長会が反対したらなかなかできないという要素もあったんでしょう。繰り返し繰り返し、昨年の秋から昨年の暮れまで、繰り返し繰り返し都の局長、部長クラスと我々東京都市長会の幹部が議論を重ねてまいりました。暮れになって、もう集まれなくなって、それぞれ各市とも議会をやっていますのでなかなか集まれなくなったそういうときでも、例えば、日曜日の早朝９時からとか、そういう時間帯に集まって最後にまとめるように努力しようといってまとめたわけです。
その中で確認した出来事は、基本的には、今まで東京都が特養などにやってきた中には、公私格差是正というような名目で、わかりやすく言うと、東京都の職員を基準として、そして、この東京都職員の給与水準に施設の職員をどれだけ近づけるかという、こういう公私格差是正というやり方をやっていました。これは、いわゆる都道府県が公私格差是正をやっているというのは、全国的に見てもほとんどないので、地方に行けば措置費だけでやっていたわけでありますけれども、東京都の場合には、人件費が高いということもあってそういうことをやってまいりました。
しかし、介護保険制度が入るので、こういういわゆる運営費は、基本的には介護保険の単価でやってもらいますよということが原則になったわけです。したがって、これを原則にするとなると、わかりやすく言うと、今まで運営費補助、公私格差是正といって来た補助が、これはゼロになるわけであります。そうなると先ほど申しましたように、つんのめっちゃうという言い方をしましたけれども、これでは介護保険の円滑導入は無理だと。介護保険を考える際に、特別養護老人ホームというのは重要な基幹施設だから、これに対する補助をばっさりとやるような改革では絶対にこれは承知するわけにはいかないと、このように東京都市長会は申し上げたわけでございます。
そこで、いろいろ試算をすると、二百数十億になるうち介護保険で吸収できるものが百数十億になると、残りの 100億については、介護保険が入るので従来のような公私格差是正というようなやり方はできないけれども、しかし、名目を変えてある程度の、多分３年間とか５年間とかになるんですけれども、その間に自然に吸収できるようにやりましょうと、こういう大方の方向が確認されたので、我々は、そのことを東京都市長会からの申し入れ書という格好にしてこれを了承した、了承というか消極的に了承したと、こういうふうな経緯があるわけであります。
したがって、基本は介護保険でいくんですけれども、何年かの間、暫定的に運営費に対する補助も必ず来ると、このように考えております。
144 【赤松委員】 それでは、時間が足りませんので。介護保険については、じゃあ２点お聞きします。
１点目は市長に、きょうの朝刊のトップを見ましたか。12の政令市と東京都23区で介護プランの作成がまだ59％。全国的アンケートで、三千三百幾つの自治体で、40％の自治体は間に合わない、全くわからないと答えていますね。時間があれば詳しく言いますけれども、いわゆる介護保険について、今、専門家の方がいろいろな御意見を毎日ぐらい出すような時期になっていますね。これでは、第２号被保険者の保険料の徴収も危ないなと。何カ月かずらさないと、強制加入と言いながらね、40％の人が間に合わないなんていうのを相互補助で保険料が取れるのかという論まで出ているわけですが、土屋市長は、今まで全国的にリードをしてきたわけですが、４月１日から 100％の体制で導入できると思いますか。それともできない場合、保険料に対して、１号被保険者に対しては６カ月の免除があるわけですけけれども、２号被保険者についての考えとか、今現時点での考え方をお聞きしたい。
それから２点目、これも時間がありませんので簡潔に言いますが、私は、この３年間の介護保険事業計画の３年後の見直しで、一番ポイントになるのは公費負担のあり方であろうと思います。国は、御承知のごとく 100分の25は介護、５は交付金、都道府県が12.5、市町村が12.5という、この公費負担を決めたのは、政省令であり国であります。これが、現状が合わないというのは全国の自治体の困惑であろうと思います。市長は、対等、平等、透明な議論がなく12.5と決めたと、国は 100分の20とこういうふうに決めたと、このことに対して３年間、どのような議論を展開していくのかで３年後の、私は大きな基本的な問題が変わっていく問題であると思います。したがって、私どもは、今までの慣例から、実例から、国は 100分の50でいいじゃないか、こういう議論を展開してるわけであります。したがって、市長、聞いていてくださいよ、あなたに聞いているんだから、そんなに難しいことを言っているんじゃないから。それと、したがって、いいですか、私は、今まで上積み横出しについては市が頑張ってサービスの低下をしないようにということを平成８年に、９年か、市長に申し込みをしました。総合介護条例の触発をいたしたわけであります。
しかし、いいですか、介護保険事業計画ができた以上、介護保険法ができた以上、この保険の基本的なことを市がやる場合は、全国の情報収集をして、例えば３万 7,200円は高過ぎるから３％とかという、本当に全国的になるほどなと思うことでなければ僕はだめだと思いますよ。なぜかというと、今、福祉国家はもういいんだと、福祉社会を築くんだといって、各市町村がそういう介護保険法そのものの、事業法そのものまでフォローするような政策をやったならば、３年後、あなたたちやりなさいということになるんですよ。それは、国に向かって３年間どう要請をしていくかと。したがって、全国の自治体と連携をとりながら、 100分の20じゃだめだという議論を展開していかないと、厚生省が考えていたとおりになるんですよ。困るのは自治体だから。これ以上言いません。あるいろいろな有名な人が言っているじゃないですか。多分、議会がワーワーワーワー言ってね、あれもやれ、これもやれと言って、やってしまうだろう。それは、もう国の責任放棄。福祉国家を放棄してね、地方自治体で地域福祉の充実をやれと言っているんだから。それ以上言いませんが、いいですか、上乗せ横出しについては、今までのサービスの低下をないように自治体が頑張らなければいけないと、措置費の問題がありますけれどもね。しかし、介護保険法そのものの介護保険事業については、全国と連携をとりながら、なるほどなということをやられなければいけないと私は思うわけですけれども、この公費負担のあり方について、３年間、土屋市長がリーダーシップをとるべきだと思うんですがね、この考え方についてお聞きしたい。
次に、民生費関係。これも時間がありませんけれども、簡潔にお聞きします。
１つは、社会福祉法人の設立要件が緩和をされます。４月から。これが大きな問題になります、今後、我が市にとっても。今までは、５年以上の実績とか、資産要件が原則１億円以上だったわけですね。これが約 1,000万でできるという形になります。土地や建物の自己所有でなくても契約でオーケーだと。いろいろありますけれども、このことは、大きく、僕はね、地域福祉を変えていくと思います。
例えば、小規模作業所についても、５年以上の実績とか資産要件の原則１億円以上とありましたが、これも 1,000万程度という基準になります。それから、契約でオーケー、賃貸のですよ。すなわち基礎財産の要件が変わるということですね。定員も20名以上が10名以上になります。今、全国には 5,200カ所あります、小規模作業所というのは。７割が賃貸です。２割が公共です。公共は２割しかありません。１割が自己資産です。これが大きく変わる。社会福祉法人もまた変わります。これはね、特養も大きく変わります。土地が借地でも認める。新たに通所施設を整備する場合は、土地建物が賃貸でいい。もう、物すごく変わるんですね。わかりますか。
そのことと、もう一つはＮＰＯが１年後、寄付をすれば所得から引かれるというような状況になったならばアメリカみたいになりますね。アメリカは14兆ですよ、ＮＰＯの寄付が。東京都の予算なんですよ、１年間の。11％がＮＰＯで働いている。だから大きく、私は、今後、福祉が、高齢者の福祉をやるのか、児童の健全育成をやるのか、どちらかになると思いますね、少子高齢社会なんですから。今までのように、何でも市が責任を持っていろいろやるというような行政は、保育にしろ、僕は学童にしろ変わっていくと思います。極端に言えば。そのことについて、やはり、４月１日からなわけですから、そのことについての考え方、初年度だから難しいとしても、そのことに対しての抱負というか、戦略がないといけないと思うわけですけれども。それともう一つ、今までは、社会福祉法人に寄付をした場合のみ所得税から寄付金として控除されていたわけですね。このことを日本は余り知らないし、それを喚起しないために社会福祉法人は今まで、端的に言えば本当に行政におんぶにだっこの議論を重ねてきた。ここがちょっと外国と違うところなんです。そういうことも含めて、博学者である土屋市長の御答弁をお願いしたい。きのう言われたじゃないですか、中国の子供たち、市長は博学者だと。
次は、バリアフリー。時間が、ちょっと待って。これは、もう少しで成立しますね。これは、しかし、現在のところ事業者ですね。鉄道とか、バスとか、船とか、航空とか、ターミナル施設を新設する場合にエレベーター、エスカレーター等を設置する義務を果たすと。既存の施設については努力義務と。しかし、市町村については、駅周辺のバリアフリー策定を任意でつくれるとこうなりますね。それで僕が聞きたいのは、これをつくっているし、何かいっぱいつくったんでしょう、社協で。これの要件がありますね。１日、例えば 5,000人以上の乗降だとか、高低が５メートルだとか、船であれば何隻だとか、バスであれば１万 2,000台とかというようなことがありますね。その基準はあるけれども、それを参考にして武蔵野市のバリアフリーの、任意ではあるけれどもきちっとした計画を今後立てていくのかどうかということをお聞きしたい。
次、児童手当、これもいよいよ６月から、まだ通っていませんけれども予算は通りましたので、未就学児までになりますね。 256万人が 570万人に対象が拡大をされます。全児童の７割であります。これは、ドイツが18歳、イギリス、フランス、スウェーデンは16歳未満でありますから、ここまでやったとしても、まだ手当自体は諸外国、先進市に比べるとおくれているわけでありますが、いずれにしろ長い期間を経て未就学児になるんですね。このことの準備というのが必要だと思うんですがね、当然だと思う。１つ気をつけてもらたいのは、これは、所得控除が42万が38万に１年間なるということなんですね。これは、政府で詰めたときに、ことしの予算の財源がないから、ことし１年間は４万円減らして、いいですか、来年は総合的な財源の中から検討しようということで、ややもすると、この所得控除が下がったと言われると困るので、私も公明党の議員でありますから、これは違うということの宣伝もしなきゃいけない。このことについて、総合的なお答えを願いたいと。
それから、東京都の予算については、これは、今晩12時ごろまでシルバーパスと臥床手当をやるようでありますので、23日に採決をやるようでありますが、ここではそんな詳しいことは言えません。都議会が終わっていないですから。ただ大事なことは、これは、私は、特集号ぐらい組んで市民に情報提供をしていただきたいと思うんですけれども、最初、 3,500億の財源が足りないと。いいですか、したがって、東京都の福祉や保健が 5,614億の事業をやっているわけでありますが、再建団体になれば、この 137事業の７割が単独事業になってしまう。いや、国からの、単独事業が７割という現状はなくなってしまうという状況の中で、予算では、いいですか、予算額11.5％、過去最高の福祉予算と保健予算が予算書で提出されているわけであります。臥床手当においても、広い日本の中で４つしかやっていません。東京都が初めて。千葉県と神奈川県と埼玉県が最近始めたわけです。千葉県が１万 2,650円、神奈川県は 2,917円、埼玉県が 5,000円というふうに額が全く違う。介護保険で、いいですか、４万 3,130円は介護保険に移るわけですから、その見直しですから、極端にね、５万 5,000円がなくなっている、困ってる、あそこも困ってる、ここも困ってるというような議論は成り立たないんです。私の言いたいのは、総額は過去最高に伸びていますよということ。そして、見直さなきゃいけない問題は、見直され、新しい新規事業は新規事業として入っている。しかし、ダウンする事業があるのは当たり前なのです。したがって、このことは、都議会が終わりましたならば、そういった総合的な判断が市民にわかるように情報提供をしてほしいと。今からそう言っておかないとそういうことをやらないので申し上げておくわけでありますが、いかがでしょうか。
では、最後に、いや、もういいか。では、いい。それと、徘徊老人のあれはやっとできましたね。私は、徳島市とか、阿南市とかいろいろ行って、ずっと予算要望をし、一般質問をやり、予算で申し上げたのがやっとできました。それから、高齢者の家具の転倒防止、あれもだけど、しかし、あれもやっと……。しかしだな、30万というのは、何をやるんでしょうかということをお聞きしたい。例えば、府中市は 5,400世帯をやっている。けたが違う。それから、３多摩で７市やっている。都内は、もうほとんど終わっている。そういう時期に、やってくれたのは結構だけど、30万とは何をやるのでしょうかということをお聞きしたい。
145 【土屋市長】 まず、第１点目のケアプランについて申し上げますが、２月末現在で、本市のケアプランの作成率は78.2％、したがいまして、どこまでいくか、予断を許さないところはありますが、いいところまでいくだろうと、こんなふうに考えております。
次に、もし到達できない場合に第２号被保険者からの保険料はどうだと、こういうことですが、これは、法律事項でございますので一市長が云々してもいた仕方ないことでございます。
次に、公費負担のあり方についてでございますが、３年後にどういうふうな見直しをするかについては、おっしゃっていることは傾聴に値する御意見だと、こんなふうに考えております。ただ、現行の介護保険法の建前が、自己負担を除いて公費が50、保険料が50と、こういうふうな構想の上に立っておりますので、今のような御主張は大変結構なことですが、となると、やっぱり抜本的な改正が必要になるだろうなと、このように考えております。
次に、社会福祉法人の条件緩和については、新聞記事等で社会福祉事業法が社会福祉法に改められ要件が緩和されると、こういうことでございまして、現に市内の中でも、社会福祉法人の認可を取る方向がＮＰＯよりいいのかといったような意見もあったり、いろいろなことがあるだろうと、こんなふうに考えております。
次に、これに伴って寄付控除が受けられるようになるということになるわけでありまして、これは、租税特別措置でありますが、そういうことも特殊化があらわれることを期待をいたしたいと思っております。この間も、レモンキャブをやることになりまして、それが新聞に載ったらば、南町の吉田さんという方が、これは、市長、この政策は気に入ったと、ついてはといって、まだできていなかったんですけれども 500万円をぽんと寄付していただきました。ありがたく感謝して、２台じゃなくて、じゃあ３台ということで、急遽また３台追加してもうすぐ５台になるわけでございますが、これなども、ＮＰＯ法人じゃない、この場合には市に寄付するんですから、市が領収証を出せば租税特別措置なんかを受けられるとこういうことになるので、今後ともよくこういうのを見ていきたいと思っております。
次に、バリアフリー法についてでございますが、武蔵野市は、既に市民交通総合計画をつくって、この趣旨を５年も前に先取りをいたしておりますので、この方向でさらに展開していきたいとこう考えております。
児童手当拡大については、担当からお答えいたします。
それから、都予算についてでありますが、福祉関係の予算が増額になったと、こういうことでございますが、これは、御承知のとおり介護保険法による東京都の一部負担が、12.5％がふえましたので、これは、当然この部分がふえなければならないわけであります。したがって、福祉局と、それから高齢政策推進室と２つあるわけでございますが、高齢施策推進室の方は予算が伸び、福祉局は予算が下がったと、こういうような格好になります。少なくとも、原案ではそうなっております。
なお、これらについての情報提供でございますが、これは、都の施策でございますから、東京都市長会としては、直接の責任は東京都にありとこう考えておりますので、東京都の責任できちっとしたＰＲをするようにと、こういうことになっておりますが、市の条例を変えなければならないものもありますから、これらについては、市が責任を持って行っていきたいと、こんなふうに考えております。
徘徊老人についてと、家具転倒防止については、担当からお答え申し上げたいと思います。
146 【南條児童課長】 児童手当のことでございますが、細かい資料はまだ手元には来ておりませんが、３月９日の厚生省の課長会の資料を見ますと、対象年齢については３歳が就学前まで、それから、手当額は、１子、２子が 5,000円で、３子以降１万円、これは変更ございません。
それから、所得制限額でございますが、平成11年度と同額ということになっております。それで、現状でございますが、一応２月末現在で、児童手当の対象者が武蔵野市は 1,069名ということになっておりまして、これも所得制限がありますのではっきりした数字にはなりませんが、恐らく 2,400名程度、倍以上になるのではないかというふうに推測しております。
以上です。
147 【長沢高齢者福祉課長】 徘徊探査システムと家具転倒防止についてでございますが、家具転倒防止の方から申し上げますと、武蔵野市の利用なのですが、平成８年には 102件あったものが、９年、10年とこれを利用される方が６件という、一けた台に落ち込んでいるという現状がございます。これにつきましては、30万円ということで予算計上を家具転倒防止の方はさせていただいております。
徘徊探査システムについては97万 1,000円ということで、おおむね10台程度を予定しているところでございます。他市の状況につきまして、先ほど委員御指摘の点につきましては、今、確認中ですので、お待ちいただければと思います。
以上です。
148 【赤松委員】 時間がないので、市長、私が言っているのはね、全国で４割の自治体が間に合わないと、政令市と東京都でもまだ58％しかできていない、そういう状況の中で、今まで市長はリーダーシップをとってきたわけでしょう。だからね、これで我が市は進んでいるから間に合うんだというのではなくして、どういう認識を持っていますかということ。強制加入だし、相互が理解し合ってとなっているんだから、だから第２号被保険者は15疾病なのに保険料を払うわけですよ。そういう意見も出ているときに、土屋市長はのんきにしていていいんでしょうかということを聞いているわけなんだよ。
それから、２点目は、いいですか、これは大事な問題なんですよ、今、市長。すぐね、基本的な問題が絡むって言うけど、そうじゃなくて、じゃああなたは、国が20、それと交付金５、東京都12.5、武蔵野市12.5をいいと思っているんですか、今。それをきちっとしておかないと、３年後、根本的な見直しとかいろいろ言ったって、今がいいのか悪いのかがわからないんじゃ、僕は、協議してやったんならしようがないと言っているわけ。協議も何もしないでね、ほとんどしていないでしょう。僕は聞いたんだ、市町村でやりましたかって、いや、都道府県は何かやったみたいですね、このことに関して、１回か２回。それが基本になるんじゃないでしょうかと聞いているわけだから。
あとは、時間がないからもうあれだけど、それとね、じゃあ、いろいろ聞くのがいっぱいあるんだけど、府中はね、いい、障害者と高齢者で 4,650世帯やってあげているのよ。このやり方と、じゃあ希望者があるところだけやりましょうというのとは違うでしょう。そうでしょう。僕は、こういうものはやっぱり防災対策とかそういう福祉面の面からいっても、やっぱり京阪神で家具が倒れて亡くなったという高齢者が多いわけだから。こういうものはね、やっぱりもう７市もやっているし23区も全部やっているんだから、希望者だけっていったら７件しかなかったって、それはそうですよ。そういうことじゃなくして今後の対応が考えられませんかということを言っているわけです。
それでは、まだ３分あるので、もう一つ聞きます。これは、大事な問題なんですけれども、元気な高齢者対策です。ゴールドプラン21が発表になったので、施設整備も全部平成12年から16年に伸びましたね。新ゴールドプランじゃなくて、全国的に見れば平成16年。その中で生きがい対策とか健康の予防とか、社会参加というのが柱になっている。それをヤングオールド事業と言うんですね。75歳までの前期高齢者の方に力を入れようということまで入っているわけだし、介護保険から見ると、うちの市で見ると、12年度が要支援は全部で13％でしょう。３年後どうなるかといったら 13.62％の予想でしょう。したがって、元気なお年寄りが80何％になるわけですよ。その人たちの事業というのが非常に大事になってくる。というのは、全員保険料を払うんですから。いいですか、１割負担はともかくとして全員保険料を払うわけですから、やっぱり７割、８割の人の、その高齢者の事業というものを真剣にこれから検討していく時代に入ったのではないでしょうかということをお聞きしているんです。これは、新しい質問です。
149 【土屋市長】 他市との連携をとりながら改革について進めていくということについてはごもっともでございます。東京都市長会の中にも介護保険特別委員会が設置をされ、不肖私はその委員長でございますが、また、全国市長会の中にもそういった委員会が設置をされ、不肖私もその委員の１人でございますので、頑張っていきたいと、このように考えております。
公費負担のあり方についてでございますが、現行でいいとは思っておりませんが、現行の法律はそうなっていると、こういうことでございます。ただ、従来の措置型のやり方が 100分の50、２分の１は国費でございますから、これは一つの論拠としてあり得るだろうとこう考えております。しかし、 100分の50が国費で、 100分の12.5が都道府県で 100分の12.5が市町村だとすると、保険料は４分の１の 100分の25ですから、こういうのを保険と言えるのかどうか。それなら思い切ってあと25も全部やって、租税でやったらどうだと、こういう理解もでき上がるかもわかりません。まあ、いろいろな、保険という中で実際に改革をするとすれば、それは一つの方向としてあるだろうと、こう考えております。
家具転倒防止並びにゴールドプラン21は担当からお答えいたします。
150 【長沢高齢者福祉課長】 家具転倒防止についてでございますが、私どもの方の資料では、府中市さんが 5,400世帯というのはちょっと手元にございませんので、府中市さんで申し上げますと、私どもの方の入手している資料では20世帯ということになっております。ただし、防災対策としての部分というのは、十分重要な事項だというふうに認識をしておるところでございます。
２点目のゴールドプラン21についてですが、ヤングオールドについてですけれども、ゴールドプラン21でも表記をされておりますが、武蔵野市の高齢者保健福祉計画の中でも、現段階で委員さんの方でも議論していただいておりまして、私どもとしても、元気高齢者対策については、十分検討をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
以上でございます。
151 【赤松委員】 市長ね、総介護費用を国会で決めたときに一番わからなかった問題なんですよ、国民が、何日かしかやらなかったけど。どうして国が20でね、12.5で12.5かと、答えないんですよ、はっきりと。総介護費用がはっきりしないで事業をつくられたんですよ。最初は、いいですか、 1,850円だったんですよ、20歳以上は。40歳にしたから 2,500円になって、現実、 3,300円と 1,915円じゃないですか。この差額ぐらい国が見ろというのは当たり前の理論じゃないですか。時間がないですけど。措置が幾らでということじゃなくして、そのことを市長は、全国市長会の委員になったんなら、現場の首長としてそれぐらいのことを言っていかないと、３年後、また、国が負担を大きくするという流れになりませんよ。そのことだけ強く私は、市長だから言っているんです。あなたしかできないんだから。よろしく。
152 【土屋市長】 私がその任に当たれるかどうかは別にして、今までいろいろな発言を心ならずもやってまいりましたが、引き続き市民のためになるようなことがあれば、全力を挙げていきたいと、このように考えております。なお、私が書きました「介護保険をどうする」ということの「あとがき」にも、これからは、恐らくさまざまな形で公費負担がふえていくだろうと、こういうふうなこと、そして、保険料は負担し切れなくなるだろうと、こういうことを申し上げているところでございます。
153 【水野委員】 それでは、何点か御質問をしたいと思います。
あともう10日を切って４月１日の介護保険のスタートまで間近になりましたので、前の委員の方もちょっとお話しをされたので、私もちょっと介護保険についての考え方を少し述べたいと思うんですけれども。先ほどは、委員の方は、市長はこの何年間、ずうっとこの問題に関してリーダーシップをとり、３年後もずっとリーダーシップをとっていくというお話をされていました。私は、ちょっと視点が違います。これは、いろいろな見方があって、これは当然のことなんですけれども、よく市長がおっしゃっていた「保険あって介護なし」と、あの言葉は、かなり私は、ある意味では高齢者の方に不安を与えたのではないかというふうに考えているんですね。
もうすぐ、まさにもう直前ですから、今、いろいろな論議があっても、そういうことよりは、いかにスムーズに、そしてさらにいろいろな問題提起をするというのは非常にいいことですから、それをよくしていくかということが大事だと思うわけですけれども、１つだけ、私、これを市長に、今後、お願いをしておきたいことがあるんです。それは、情報公開条例を今度新しくするというときの最初のこの総括の論議で申し上げました。それは、よく新しい情報公開条例をつくるに際しての議員のいろいろな質問の中で、よく開示請求で１件について 200万以上もかかったという例を出されて論議がスタートしますけれども、それはそろそろもうやめましょうと。確かにレアケースであったと、でもそれをいくと、いわゆる新しい、いい情報公開条例をつくるというのにそれほどもうプラスの論議にはなりません。だから、もうそれはやめて次のステップに行きましょうということをお話ししましたけれども、この介護保険に関しても、そういうふうにもう直前ですし、何とか武蔵野市が日本一のいい介護保険実施の市になってもらうためにも、私、ひとつもうこの言葉を使うのはやめましょうというのがあるんです。
それは、先ほど、別の委員の方もやっぱり話されていたから、ああ、かなり幅広く思っているのかなと思ったんですけれども、要するに、コンピューター判定が悪い、それが言うなれば非常にハイタッチではない、非常に冷たい判断をし、いわゆるネガティブな要因の１つにコンピューター判断ということをいろいろなところで挙げています。
この前、いただいたので、私、「介護保険をどうする」、土屋市長の本、これを３回ぐらい読みました。特に今、「あとがき」のことをちょっとおっしゃったけれども、私も「はじめに」の前書きの方に、ドイツとの介護保険との比較で４点挙げて、そのうちの１つに「介護の必要度合いを計る認定をコンピュータで行なう」ということが違うと同時に、この本の一番スタートの第一章に「コンピュータ判定という「魔法」」という章で、かなりコンピューターでの判定を否定して非難しております。ある意味では、高齢者の方に、私は、出るというか、なるほどというふうに思われる人が多いんじゃないかなと思うんですけれども、私は、先ほどの委員と同じでね、要は、コンピューターなんていうのは、１つの武器というか、要するに電卓のいいやつですよね。問題は、その85項目、その５項目が本当にいいのかどうか、それが12と73に中が細かく分かれ、そしてそれがどういうふうなグルーピングになるのか、どういうウエートづけをするのかということを、いわゆるソフトウェアというかプログラムというか、その内容が問題であって、コンピューターそのものは、別に時間をかければ電卓でやったって、手計算をしたっていいわけですよ。そんなことをしたらとても数も多くて、時間がかかって、多分この時期には間に合わなかったでしょう。全国的に言うともっと大変なことになったと。そういう意味で、私は、もうコンピューター判断がいいというのはもうやめて、もしあるなら、この85項目が問題がある。そして、あるいはどういうウエートにしたらいいかということへの展開にもう行った方がいいんじゃないかと。そして、武蔵野でもそうですけれども、第二次判定ということで、介護認定審査会があるわけですから、そういう第一次のアンケートの85項目のやり方と、第二次の介護認定審査会での判断という、そういうものをあわせてやることが、それがシステムなんじゃないでしょうか。
私は、実は、第一次判定のための85項目のアンケートに立ち会わせてもらったんですね。ずうっと見させてもらいました。１時間半ぐらいかかりましたけれども、来られた調査員の方、非常によくやられていると思いました。と同時に、85項目のいろいろな質問をしながら介護保険そのものの不安とか心配があるから、その質問を対象者がするということで、それにも答えなきゃならない。これは、大変だなと思いました。その結果、これがどういうふうになるのかなということを非常に、結果を興味深く実は見ていたんです。
変わったかどうかわかりませんけれども、今回いただいた、私どもで請求をしていただいたこの予算資料の一番最初のページに出ていますけれども、大体、変更して、変更が35.6％ですけれども、そのうちレベルアップが32％ですか。つまり３分の１がランクが上がったと、大体これを見てみますと、ワンランク上がった人がその大半ですよね。つまり、ほとんど変更した人の大半、３分の１の90数％まではワンランクアップだということではないかと思うんです。私がその立ち会ったのがどういうふうになったのかわかりませんけれども、少なくてもその第一次判定から第二次判定ということで慎重に協議されてこういう形が出てきたのではないかなと、そういうふうに思っているんですけれども、今回のこの資料の要求は、実態をしっかり見たいので、12年の２月末までということですから、その後もずうっと継続して連日やっていると思うんですけれども、要は、私が聞きたいのはね、つまりこれからのことが大事だという意味で、ほとんど連日、しかも大変多くの認定審査会の委員でやってこられたと思うんですけれども、今後４月以降、これはどのような形でやっていくのか。相当そういう意味では、今までとは大分、つまり、今までのは、１つのスタートの時点ですから、大変であり混乱もあったでしょうけれども、別の意味ではそれが財産になったと思うんですね。今後は、認定審査会で、例えばどのぐらいのグループ数で、どのぐらいの委員の方にお願いして、月に何回ぐらいやるのかと。それから、それが半年ごとの見直しとかいろいろあるということになると、継続としてどのくらいの形でやっていくのか。それを維持するためにはどのぐらいの費用がかかるのかということをちょっとお聞きをしておきたいと思います。
それと、２点目に、やはり資料要求をして、いただいた、大分後ろの方ですけれども、財政援助支援団体の役員数、調査員数調べというのがありますけれども、ここの11の団体の半数以上ぐらいになるのかな。それがいわゆる福祉関係の公社であったり、協議会であったり、財団であったりというふうになるのではないかと思うのですが、その中でも、特に福祉公社、それから社会福祉法人武蔵野、これは、母体も大きいですけれども、特に職員からの派遣の率が高いですよね、数が。ほかとのバランス、全部で、武蔵野市から派遣する職員が今の11団体で58人ですけれども、そのうち、福祉公社に15人、そして、社会福祉法人武蔵野の16と合わせても31人、半分以上がそこに行っているわけですけれども、今後、これはどうなりますか。今後の見通しですね、職員数の派遣の、これをちょっとお聞きしておきたいと思います。
それから３点目に、24時間巡回型のホームヘルプサービス、私も、もう大分前になりますけれども、平成７年だったか８年か、多分７年だと思うんですけれども、委員会でこれの先駆けというか、日本で初めてやった北九州市へ視察に参りました。（「僕が行こうって言ったんだよ」と呼ぶ者あり）ああ、ありがとうございます。多分、先見性のある委員の人の提案じゃなかったかと思うんですけれども、私は、自分で提案したつもりだったんですけれども、そうじゃなかったですか。（「いやいや、ゴールドプランに載ってるんだもの」と呼ぶ者あり）まあ、いずれにしても行ったことは事実なんです。それで、非常に刺激も受けましたし、ビデオも見せてもらいました。それで、これは武蔵野にぜひ導入したいと思って、私、市長への会派予算要望でその旨をお願いしたことをよく覚えておるんですけれども、平成10年度の事務報告を見ますと、大体月によって違うけど、16世帯から19世帯ですね。私、実は、もう少し多いのかなと思ったんですけれども、この一番最近の様子とともに、このぐらいの数字で今後もずっと推移するのか、いや、介護保険が導入されて変わるのかどうかということと、今の事業評価はどうでしょうか。自分でこれはいいと思って提案もしたわけですけれども、それが実際やってみて、やっぱり24時間介護というのは、大変は大変ですよね。私は、ビデオを見たり、ちょっと業者から聞いたぐらいですけれども、実態という意味では、常にかかわっている方のお話を聞いた方がいいと思うので、それをお聞きしたいと思います。
と同時に、先ほど市長がおっしゃったいわゆる介護の事業者の中でも、この24時間介護を熱心にやっている業者が全面広告をいっぱいしているという、私もね、あれはちょっと市長と考え方が似ているんですよ、ちょっと心配なんです。民間企業を入れるというのはいいけれども、余りにああいう形で先行して、先行投資になるんですかね、あれが、そういう形でやるというのは、これは大丈夫なのかなという、余りにも、私はちょっと資本の論理が先行し過ぎているんじゃないかなというような気で、若干私、それを不安に思っていることは事実なんです。そういう意味では、このいただいた資料の中に、ある意味では、これはよくそういう性格が出ているのかなと思いますけれども、いわゆる派遣元別のヘルパー数の中で、ホームヘルプセンター武蔵野の実働の 157人のうち２級資格者の割合が 100％と。それに対して、民間事業者は 285人とホームヘルプセンター武蔵野よりもずっと多いですけれども、約倍近くいるけれども、その２級資格者の割合の率が55％というところも、これは１つのあらわれであって、ある意味での安心感というものは、やっぱり公的ないしそれに近い組織が入るということの安心感というのは、当然サービスを受ける側にとっては、やっぱりあるのかなという気も率直にしております。いずれにしても、非常にこの24時間巡回型ホームヘルプサービスというのは、１つのこう何ていうんでしょうか、わかりやすい先駆け的な事業であると思いますので、これについての、先ほどの御質問にお答えいただければと思います。
それから、４番目に、先ほどこれも市長がお話しされていたレモンキャブですね。レモンキャブについてです。施政方針７ページには、レモンキャブのことについてこういうような触れ方をしています。「既存の公共交通機関の利用が困難な高齢者・障害者などの外出の利便を図るため、ボランティアなど地域の有志の参加と協力を得て運行する、新たな移送サービス」。新聞記事が出てすぐに南町の方が寄付なさったんですか、 500万、私、あれは、多分こういう、非常にありがたいことだし、こういうことってこれからあるなと、大変今厳しい世の中だけど、別の意味では、これはいいと思ったら、やっぱりそういうことに対して、何らかの自分も寄付とか、いろいろな形で参画する、あるいは評価しようと、そういうあらわれじゃないかなというふうに思って大変喜んでいるんです。
２月29日の新聞記事に、特に東京新聞と毎日新聞に大きくこのことが取り上げられています。見かけたようなお米屋さんの顔が何人か並んでいるんですけれども、レモンキャブの横に。お米屋さんたちの発想からいろいろな商店主の方に働きかけて、こういうような考え方の、１つの、何ていうんでしょうね、福祉ボランティアというんですかね、地域ボランティアの発想ができたと書いてあります。大変結構だと思いますが、これは、今２台で、プラス３台いただいて５台で、きょうですか、４台でスタートしたということと、将来的には、この新聞にありますように30台ぐらい、書いてありますね、30台近くでやるということになると、商店主さんたちだけで足りるのかなという気がします。多分商店主さんを選ばれたのは、その方たちの発想もあると同時に道を知っているし、時々御用聞きのときにそういうような要望があるということだったんですけれども、私、これは、将来的に成功して大きくなったら、高齢者のいわゆる新しい事業創生にもこれはプラスじゃないかなと。全くハイヤーみたいに、タクシーみたいに流しているのなら、これは、相当道を知らなきゃなりませんけれども、少なくとも武蔵野市並びにその近隣でかつ多分呼ばれて行くんでしょうね、まちの中を流しているわけじゃなくて。そうなっていると、物すごく道を知っているということではなくてもある程度知っていれば、私は大丈夫なような気がするので、これこそある意味で、高齢者の方々への１つの事業創生にいいのではないかなと思うんですけれども、これは将来的なことになる、１年間、そういう研究をしたと書いてありますから、これで、今回、半年間のテスト期間を得て、これからまたステップを踏むんでしょうけれども、そういうことに対してどういうようなお考えがあるのかをお聞かせいただきたいと思います。
それから、昨年の12月の決算の委員会で、私、ちょっと質問をして、その後、どうなったかなと思って、今回、資料要求もして、いわゆる老人健診と成人健診の10年間の実態の推移というのを、老・成人の10年間の受診数の経緯を見せてもらいました。平成10年度の決算のときは、前年と比べて老人健診はふえ、そして成人健診は減っているので、10年で見た場合どうかなということで見たんですけれども、これは、端的に非常にはっきりした傾向がありますね。これは、あれが違いますか。（「衛生費だよ」と呼ぶ者あり）衛生費、はい、わかりました、これについては保留をして、衛生費でやりたいと思います。失礼をいたしました。
それから、６番目に、これも先ほど、市長がやはり別の委員の方の答弁でベビーシッターのことを、ヨーロッパの例でしたかね、ということでお話しをされ、これもまた、施政方針でも８ページにＮＰＯ法人の保育サービス、ひまわりママの活動に注目しておるというような記述でベビーシッター制度のことを紹介していますけれども、私なんかは、ベビーシッターという言葉は、何かアメリカの映画とかテレビ番組から、割合に、何ていうのかな、小さい子、幼児をアルバイトの学生さんなんかが、そこの自宅へ行って面倒を見るというイメージを描いてしまうんですけれども、これは、これだけ大きく扱うと同時に期待される事業ですから、ベビーシッターというものの定義をちょっと皆さんが別々に持つということはまずいと思うので、例えば、年齢で言うとね、本当にもうゼロ歳児から、あるいはかなりの上のところまで持つのかどうなのか。それから、ベビーシッターというのは、私は、そこの家へ行って預かるというふうに意識しているんですけれども、そうじゃなくて来てもらうと、何人か来てもらうというようなことがあるのか。そういうような、実施する、預かる場所はどうなのかとか、そういうことをある意味では、ベビーシッターと市がこれだけ提起しているのはこういうことなんですよということをちょっと御説明いただいて、ある程度統一した観点を持った方が将来的にもいいんじゃないかと思うので、そのことについて、ちょっと細かいことですけれども、お答えをいただければと思います。
以上です。
154 【土屋市長】 基本的なことを幾つか私の方から答弁をいたしますが、まず第１点目で、「保険あって介護なし」ということで高齢者に不安を与えたということでございますが、事実、不安を与えるような内容であったわけであります。私が言ったから不安を与えたのではなくて、事実、不安を与えるような内容であったわけであります。
したがって、まだ施設整備等ができていないところは、このような状態が続くだろうと思いますし、武蔵野市は、頑張ってここまで参りましたけれども、それでも、例えば特養の待機者一つとってみても 200人近いわけでありますから、急に４月１日から特養が 200ふえるわけではございません。したがいまして、恐らく４月１日から、まだ実際に保険料を取られていないのでぴんとこないかもわかりませんが、保険料を取られた場合には、介護制度は導入されたけれども、自分の家族なんかは、とりわけ第２号被保険者の話も出ましたが、第２号被保険者は、４月１日からもうチェックオフされるわけですから、チェックオフされているにもかかわらず、自分の父親とか母親が入れないじゃないかと、どうしてくれるんだと、こういうふうなことが必ず出てくるだろうと。我々、それは覚悟いたしております。したがって、「保険あって介護なし」という言葉は、まさに現状も保険あって介護なしという状態がしばらく続くことになるだろうとこう考えております。とりわけ重い、要介護度が４とか５とかの人が施設に入れないというようなことになると、恐らくそういう要望が極めて強くなるだろうと、これは、私どもは事業者として覚悟いたしております。ですから、「保険あって介護なし」と私が言ったから高齢者に不安を与えたのではなくて、もともと不安を与えるような制度であると、このように考えております。
次に、コンピューターの判定が悪いというのはもうやめようと、こういうことで、手計算の電卓でもできるのをコンピューターの方が早いからだとこうおっしゃっていますけれども、私、必ずしもこの意見には、そうですと言うわけにはまいりません。例えば、それは２つの理由があります。１つは、例えば、85項目のヒアリングに立ち会ったということでございますのでお気づきだと思いますが、85項目の中には、４段階で答える場合もあるし、３段階で答えるところもあります。例えば、「洗身」というところがあれば、全介助、一部介助、自立とこうなっているわけで、全介助と自立はわかるような気がするけど、一部介助というのはわからないわけであります。限りなく全介助に近い一部介助もあれば、限りなく自立に近い一部介助もある。そういうことを、すべてコンピューターの場合にはディジタル化をした数字であらわすわけですから、こういう数字のあらわし方ができるのかと。これは、コンピューターじゃなくてもいいんです、例えば手計算でもいいんです。私は、高度高次の生命体を、手計算でもいいしコンピューターでもいいんですけれども、そういうディジタル化したような項目で計算できるのかという、そこの基本的な部分に対して私は疑問に思っているわけであります。現に、ドイツでもオランダでも、コンピューターで判定しているなんていうケースはどこにもないわけですから、私は、今でもコンピューターの判定が悪いと、このように考えております。
もう一つの例は、介護保険の構想が発表されたときには、これは、赤松委員もよく言いますが、厚生省は、コンピューターの第一次判定が、ほとんどこれが正しいんだという言い方をして、もし二次判定でこれを覆す場合にはと言って、例外的に幾つかこれとこれとこれというふうに指定してきて、これ以外は変えちゃいけないという指導をしたんです。これは、市議会の中でもそういう議論をいたしましたが、つまり、コンピューターがよくて、全国一律のやり方をやるんだから、これとこれとこれ以外は変えちゃいけないという制限列挙をしてきたわけです。ところが、私を初めとして大勢の関係者がコンピューターではかれるのかということを厳しく繰り返し主張してきたことよって、今は、コンピューターは、第一次判定の原案の１つであると、こういうふうに変わってきたのです。だからこそ35％のような、二次判定におけるそういう変更ができるようになったわけですから、そういう過去の経緯をしんしゃくしていただいて、コンピューターの判定が悪いと言い続けてきたことが効果があって、本当の意味で介護認定審査会が本来の役割を果たすようになってきたというふうに御理解のほどをお願いいたしたいと存じます。
次に、介護認定審査会は、今後どうなるかということについては、設置条例の中でも説明申し上げましたが、これは、５チーム、５人編成で、委員はその倍、50人、この体制を維持したいと、こう考えております。
財政援助団体のうちの社福武蔵野、あるいは財団法人福祉公社への派遣の市の職員については、軌道に乗り次第、逐次、もともと固有の職員で運営ができるように徐々に減らしていきたいと、このように考えております。
４点目の、24時間巡回型ホームヘルパーの参入に伴って、民間資本が入ってくることによっていかがなものかということについては、私も同感であります。ついこの間も、全国紙に全面広告を打った企業は、またこの間打っていましたけれども、このように繰り返し広告宣伝費をかけるということは、必ずどこかで取り戻さなきゃならないわけですから、これなどはいかがなものかと思っておりますが、この企業を経営している人が、芝浦のジュリアナ東京を企画した人物だと聞いて、なるほど、ジュリアナで踊るのもヒューマンサービスだし、高齢者もヒューマンサービスと考えているのかなと、この辺はちょっと感想ですけれども、そのように考えております。
次に、福祉公社等が非常に信頼されているということについては、そのとおり、私もうれしく思っております。
６点目のレモンキャブについては、数字を申し上げておきますと、現行の平成11年度予算が２台でございます。 500万円御寄付をいただきましたので、追加して３台ですから、ただ、追加したのは、まだできてきていませんから、きょうスタートしたのは２台でスタートをいたしました。間もなく３台がプラスされて５台になるだろうと考えております。さらに平成12年度予算で２台、予算をつけておりますので、そう遠くない将来７台になると、こういうことになるだろうと思っております。
その中で御提案のあった、高齢者の新しい事業創造にもつながるのではないかということですが、車の運転と、それからある程度の乗り降りの介助をいたしますので、ある程度の体力が必要になってくると思っておりますが、しかし俗に言うヤングオールドの対象者などには一つの事業展開になるだろうと、こう考えております。そこで、我々は需要を設定する際に、将来どのぐらい需要があるかということを考えておりますけれども、実際に募集したところ、協力員として登録した中には、中年の女性とか、そんなような方もいらっしゃいます。我々としては、そういった事業展開があればいいかなと、こう考えているところでございます。30台というのは、我々はつかみで話をしたわけでございますが、例えば、１日何回サービスができるのかということにもよりますけれども、仮に１日10回とすると、30台で 300回、対象者としては、高齢者と、高齢者の中で要介護者が二千何百名、それから、障害の手帳を持っている方がやはり二千何百名、合計 5,000名ぐらいおりますから、30台ぐらいの、１日 300回ぐらいの希望は、やがて認知されてくると出てくるんじゃないかなと、こう考えております。ただ、いつの段階でやるか、これは、申し込んでも利用できないというようなうれしい悲鳴になったらアクセルを踏むし、まだ余裕があるということでしたら、様子を見ながら予算化していきたいと、このように考えております。
ベビーシッターでございますが、これについては担当からお答えいたしますが、家に行ったり、あるいは、イベントのときに来て介添えをやってもらったり、いろいろなことを考えております。
155 【筒井保育課長】 ベビーシッターの件でございますが、まず、ひまわりママが現状でどういうふうな子供を見ているかについてちょっとお答えしたいと思います。
ゼロ歳から一番大きい子で小学校２年生の子を見ております。ゼロ歳から１歳までが30％、１歳から２歳が30％、２歳から３歳が30％、３歳から小児までが10％という割合でございます。
次に、どういった場所で保育をしているかということでございますが、労働省の推進していますファミリーサポート・センター事業の場合には、協力会員、つまり、預かる人のお宅にお子さんを連れていくということが原則となっておりますが、ひまわりママの場合には、利用会員、つまり預ける側の方のお宅に伺うというのが最も多いという形になっております。そのほかにも、協力会員の方の自宅で保育したり、０１２３吉祥寺とか、総合体育館とか、いろいろなところで保育をしております。
以上でございます。
156 【水野委員】 最初の１点以外は、全部担当者が御答弁いただけるのかと思ったら、全部市長が御答弁いただいて、ありがとうございました。
この介護保険については、非常に、考え方、視点によって違うかなと思うんですね。私どもが言ったことをそのとおりなんて言うとは、毛頭思っておりませんし。ただ、土屋市長の著書の中に、先ほど言いました第一章のコンピューター判定がよくないという中に、要するに、介護認定の項目が延々と73項目も続くのであると、しかも、それがイエス・ノー・バット、バットというのはできなくはないということですかね、そういう３通りに分類するということが余りに乱暴過ぎないかということを言って、要するに、項目が延々と長いということと、３分類ということが非常に乱暴だと。さらに最後に、介護認定審査会で１件当たりに審査するのは５分ぐらいしか通常とれないと、そういうことがいけないということを言っているんですけれども、その何ページか後には、今度は反対に、たった85項目で要介護度がわかるのかと、もっとふやした方がいいんじゃないかと。先ほどは、延々と73項目が続くと言ったけれども、そうじゃなくて、85項目以上で、しかもイエス・ノー・バットで正確な判定ができると考えているところにこの介護保険制度の根本的な間違いがあるのではないだろうかということがあるので、先ほども申しましたように、そのシステムというかソフトというか、そういう意味では、選ぶ尺度は３つないしは４つあるということでしたけれども、これは尺度をふやしてもいいし、何度かやっているうちに項目をふやすなり、あるいは85項目がすべて正しいわけじゃなくて、その中で当然取捨選択をしていく、それこそ、それは現場の職員、いろいろな介護保険を受ける、サービスを受ける側の人のいろいろな情報を知っている職員、ケアマネジャー、そして第二次判定に参加している医師を初めとする認定審査会の方々のディスカスによってさらにそれを高めていくということが、私は、一番いいものになっていくと思うんですが、これは、実際そのことで非常に苦労されている。しかも、これは今後、それが１つの命となる担当の、市長ではなくて、会田室長に遠慮ない御意見を伺ってみたいなと、そういうふうに思っております。
それから、レモンキャブのことは、大体市長みずからの答弁でわかりましたけれども、これは、障害者の車いすを乗せるのと、それから高齢者のと、しばらくはテスト期間になると思うんですけれども、大体どういうふうに予測をしていらっしゃるのですか。やっぱり車いすの方が多いと、それとも私は、何か高齢者の方の方が非常に多い、結局、その幅がどんどんどんどんふえていくのかなというような気がしておりますけれども、そこら辺のことをちょっとお伺いしたいと思います。
それから、巡回型ホームヘルプサービス、これを担当者の方で結構ですけれども、もちろん。評価はどうですか。それと今後の予測、もう少しわかやすく御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
157 【会田介護保険準備室長】 先週末に、実は、認定審査会の委員長さん、５合議体の委員長さんにお集まりをいただきまして、今までの準備要介護認定の状況についての御意見を、忌憚のないところを出していただいたわけでございますが、やはり、その委員長さんそれぞれがおっしゃるのは、コンピューターによる第一次判定というのが、先ほども市長がお答え申しましたとおり、原案という形になって、あと、その調査員の同席による調査員からの情報、あるいは総合的な判定が認定審査会の中の合議体の中で論議ができる、そのような雰囲気になってきたこと、これは、モデル事業で認定審査を行っていたときとは大違いの状況であるということが１点出されております。
それともう１点は、先ほども別の委員の方からの御質問にお答え申しましたように、比較的身体の状況が元気な、それでもなおかつ問題行動、痴呆による問題行動がある高齢者の方、その方の要介護度が軽く出る傾向が多々ある。これにつきましては、やはりソフトの欠陥であるというふうに認定審査会の委員長は、口をそろえておっしゃっております。これは、厚生省の方でも、今後、そのソフトを直すということを言っておりますので、その際にも、もし協力を求められれば協力をしてまいりたいと、このように考えております。
以上です。
158 【真上福祉公社担当部長】 レモンキャブにつきまして、現在の61名の希望者の内訳は、大体障害者が28名、それから高齢者が残りと。それで、ごめんなさい、失礼しました、車いす使用が28名。それ以外ということがあるんです。それで、障害者と高齢者の問題につきましては、障害者につきましては、これまでも施策としましてタクシー会社に市が補助金を出しました。委託ですね。そして、やってまいりました。ですから、障害者につきましては、ある程度、そういう御利用が非常にたくさん希望者がおりますけれども、そういう中で使っておりますので、これからは、やはり高齢者を対象にしてやっていきたい。ですから、車の内容につきましても、車いすと、それ以外にもう一つ、車が回転する、座席が外へ出てくるという、半回転するものがあるんです。それらを実態を踏まえながら、今後は、最初からちょっと計画できませんので、実態を踏まえて対応していきたというふうに考えております。
159 【長沢高齢者福祉課長】 24時間のホームヘルプサービスでございますが、平成９年の10月から吉祥寺ナーシングホームさん、至誠学舎さんの方ですが、そちらの方で、社会福祉法人さんの方でお願いをしてきたわけでございます。平成11年度になりまして、優しい手、１業者を加えたわけでございますが、当初、私ども事務方の方で心配していた問題は、例えば、深夜帯等、真夜中に他人の家に入っていくわけですから、かぎのあけ閉めの問題だとか、その辺も心配はしておったところですが、現段階では、利用者の方からその辺の苦情は一切ないということでございますので、順調に推移しているのかなというふうに思っております。なお、24時間ホームヘルプは、今言いましたように、深夜帯に及ぶわけでございますので、サービスの質、その辺が重要な課題だというふうに認識をしております。
なお、現在は、大体20から30世帯のお宅の方で御利用をされていると、こういったような状況でございます。
私の方からは以上です。
160 【土屋市長】 第１点目の御質問の趣旨は、これから批判するところではなくて、むしろ市民に対してこの介護保険がなじみやすい制度にする、そういう方向にいったらどうかという、こういう御提案を含んでいると思いますので、それはそのとおりだろうと思っております。
私どもも、今まで基準がはっきりしなかったところがたくさんございましたから、一番新しい基準は３月７日に出たんですから、したがって、基準が政省令や告示、基準がはっきりしなかった部分については、徹底して批判したり提案したりいたしましたけれども、ことしになって始めました３カ所での説明会、これらについては、いわゆる問題点を指摘するというよりも、これからこういう点を充実してやっていきますというふうに、いわゆる、今、御心配のありましたような、そういう批判といいますか改革に対する提言はもう一段落いたしまして、これからこうやりますと、こういうことを説明した次第でございます。３カ所とも、そのようにやったわけでございます。
したがって、おっしゃっている趣旨の方向に、もう目前でございますから、努力をすることは間違いないことであります。４月１日の市報も、そういう論調で作成をいたしております。しかし、同時にそのことは、今までやってきたこと、我々が提言してきたことが決してむだではなかった、意味があったというふうに考えておりますので、どうぞまた、その辺もあわせて御理解のほどをお願いいたしたいと、このように考えているところであります。
161 【忠地委員】 長時間にわたりまして、お疲れさまでございます。あと少しでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
実は、暮らし向きということで、民生費の占める割合が本予算では 30.何％と高いわけでございますけれども、経済企画庁が将来の暮らし向きと、こういうことをテーマに、昨年に国民生活先行度調査、こういうものを発表しました。暮らし向きに不安を感じている人の割合が、前回、これは96年度の調査になるそうですけれども、比べると11.7ポイント上昇して過去最高の79.3％、約８割に達した。要するに不安だということが８割に達したと、こういう記事がございました。この調査は、国民の意識の移り変わりを把握するために、78年度から３年ごとに実施をされているそうでありますけれども、世代別では、性別で40歳代の男性が81.0％、50歳代の男性が82.7％と、いわゆる中高年世代ほど不安が大きい。また、20代の女性が６年前の93年度調査より15.6％上昇して75.0％、若い女性でも不安が高まっている。御承知のとおり、今年度、高校を卒業して、就職を見送られたという件数がこの間出ておりましたけれども、総体的にあわせると40％以上がいわゆる不況で就職ができないという現状もございます。いわゆる長引くこの不況を反映して、リストラ、あるいは賃金の抑制、雇用環境の不安、こういったものが広がったことが裏づけになるというふうに書いてございました。武蔵野市においても、いわゆるこの民生費を皆さんが予算化するときに、こういう市民一人一人の心の不安をもちろん計算の上で、どういう部分で市税を使っていったらいいか、よくよく精査をして計上していただいたと思いますけれども、その辺の基本的な考え方を市長から御答弁をいただければと思います。
次に、施政方針の中でも、いわゆる優先事業以外の主な事業ということで、第１の課題は子育てであるというふうにおっしゃっておられます。そこで、子供を育てるということで、１つ、先ほどほかの委員からも触れられましたが、ふえ続ける児童虐待ということで、若干御質問をさせていただきます。
深刻化するこの児童虐待の現状や、早期発見の促進などに対応する目的で、厚生省、それから法務省、文部省、総務庁、警察庁、最高裁判所などの連携を強化する児童虐待対策協議会が昨年の11月に開催をされ、いわゆる児童虐待に関する幾つかの調査結果が報告をされたと、こういうことでございます。厚生省が把握をしている報告例によりますと、虐待に関する相談処理件数は、平成２年度は 1,101件、年々増加傾向でありまして、10年度は 6,932件、９年間で６倍に急増しているということであります。これまで、いわゆる潜在化していた実例が社会で認知、周知されてきて、虐待の実態がより顕在化してきていると、こういうふうに見られております。相談経路は、家族からが27％、福祉事務所が14％、学校などが13％で、家族のうち虐待を行っている母親本人からの相談が86.6％と大部分を占めて、虐待者が母親のとき、父親からの相談が低い状況にあると、こういう分析もされております。
虐待の内容でありますけれども、首を絞める、逆さづりにする、それから、冬、戸外に閉め出す、いわゆる身体的な暴行。それから、衣食住や健康状態を損なう保護の怠慢ないしは拒否。また、親、保護者による性的暴行。あんたなんか産むんじゃなったなどという児童への心理的な虐待。親の都合で学校へ行かせない、登校拒否ではなくて登校禁止、こんなものがあるそうであります。相談処理の結果、児童養護施設や乳児院などの施設入所が必要になった児童は、実数で増加しているほか、問題が複雑で、児童、保護者に対して継続した指導が必要なケースや、家庭から一時引き離す必要がある事例なども増加をしているということであります。
事態の深刻化を示す結果となっていると感じますが、さらに、児童相談所が対応した後に児童が死亡した実例が全国で８人あるそうです。相談所はかかわっておりませんけれども、報道などで虐待死を知った33人を含めると、計41人が虐待によって命を落とされていると、こういうことも報告をされております。そこで、３つほど実例を紹介いたしますと、群馬県の３歳の女の子です。家族は母親と内縁の夫、姉と本人、母方の叔母から電話相談が入り、児童福祉士が即日叔母宅に訪問したが、児童の家庭を訪問しても不在とのことで、叔母に今後の連絡を依頼、警察や児童委員など関係機関にも連絡。しかし、同日夜、内縁の夫に顔などを平手で殴打され頭突きを受けるなど身体的虐待によって角膜出血腫と脳挫傷で緊急入院したが１週間後に死亡したと、こういう事例と、埼玉県の２歳児、父、母、兄、姉、本人の５人家族、市の福祉事務所の紹介で虐待していた母親本人が来所して相談。かわいいと思えなく、たたく、つねるの暴力をふるってしまうとの訴え。児童相談所に２回来所し、施設入所などの指導を受けたが、３回目の来所予定日に来所せず、祖母を通じて児童が亡くなっていることがわかった。大阪の３歳児、父、母、本人、弟の４人家族。保育所の方から相談通報。同日、保健所に電話で女児の状況を聞き取り、４日後、保育所長と面接。さらに６日後、保健所と今後の指導方針を協議、周辺情報の収集を行っていたが、翌日死亡。２カ月前からたばこによる火傷と顔面の打撲跡が見られており、死因は胃が破裂と、こういうことがございました。
このほかにも、最近では、お受験のなにがしで母親が知り合いのお嬢さんを殺したというような事件もございましたけれども、要するに、子育ての中で、今、欠けていることがいろいろな部分で出ていると思いますけれども、市長が、今回、優先事業以外の主な事業ということで、大きくこの子育てについて述べられております。児童虐待が、例えば、育てる側、いわゆる親側に何かそういう不満ですとか不安があるとすれば、いろいろな形で相談に乗ってあげなくてはならないと思いますけれども、本市では、先ほどの御答弁ですと、そういった事例もないということでありますけれども、どこかにそういう、あるんじゃないかという気もしないわけでもないです。そこで、いわゆる、オープンな形で相談を受けられるような、そういったことが市報等に毎回毎回掲載されるようなことがあってもいいのではないかというふうに考えますけれども、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
それから、介護保険につきましては、厚生委員会、あるいはきょうの委員会でも、多くの委員から御質問がございました。昨年の市民説明会では、コンピューター判定の不安、それから、「保険あって介護なし」の言葉、こういったことを私も聞いておりましたけれども、１月15日、16日、それから30日の説明会では、そのような言葉が全くなく前向きな説明会であったと、私はそういうふうに感じております。たまたま15、16、30日は、私は出席しておりませんけれども、説明会に出られた方が、大変市の説明が前向きになってきているというふうにお聞きしております。そこで、何の不安もないと、自信満々で４月１日を迎えられると思いますけれども、万が一、何かここがちょっと不安なんだなというところがあるのであれば教えていただきたい。ないとは思いますけれども、その辺をお聞きします。
それから、ほとんどもうわかっていると思うんですがね、いわゆる65歳以上の高齢者と40歳から64歳では、全くこの扱いが違うわけでありまして、高齢者は、介護が必要になればその原因を問わずサービス給付を受けられます。こういうことに対して、40歳から64歳、これは、初老期の痴呆、それから老化に伴う特定の病気が原因でないと介護保険の給付は受けられないと、こういうことになっております。サービスに必要な財源は、半分を公費、残りを保険料で賄う仕組みでありますけれども、高齢者の保険料は年金から天引きをされると、それから、40歳から64歳の方は、医療保険に上乗せして徴収されると、こういうことでございますけれども、この基本的なことが、実際に40歳以上64歳の方、そういう方が認識をされているのかどうか。これは、別に調査をしたわけでもないでしょうし、また、そういう広報といいますか、例えば、市報だけでは恐らく余りわかっていないのかなという気もいたします。私も何度かその辺のＰＲといいますか、説明については十分行ってくださいというような要望も申し上げたと思いますけれども、いま一度その辺をお聞きしたいと思います。
もう一点、いわゆる社会福祉協議会の方で立ち上げられました地域福祉団体と申しますか、いわゆる小学校単位で持ち上げた授業があろうかと思いますけれども、私もある場所にかかわっておりますが、こういう記事がございました。こんな時代だから御近所づき合いという記事なんですが、本市は、サンケイリビングの調査で、住んでみたい、住み続けたいまち、これはトップということで、４年連続ですか、７年連続ですか、という実績を持っております。その中で一番気になったのが、近所づき合いが悪いというのが、ワースト幾つか、こういう数字も現実でございました。これは、愛知県の春日井市のあるまちなんですけれども、長く住み続けるには近所づき合いが大切、いざというときに頼れるのは近くの人、こういうことで、民生委員のある方が主婦仲間に、住民に呼びかけをしてネットワークをつくったと、こういう記事であります。活動の仕組みは、まず力を貸せる住民ができる仕事を登録をする。掃除、洗濯、ペットの世話、子守、こういうことだそうです。事務局に手助けをしてとの依頼があると出動する、便利屋扱いを避けるため無料で続けております。昨年は、主婦ら約60人が登録、高齢者を中心に掃除、洗濯など、約 100件の依頼があったそうであります。このほかにネットワークでは、このほか、食事会や料理教室、介護の講習会なども開いた。依頼件数は、前年より少し減ったけれども、住民が直接頼み合っているという話を聞き、最終的にはネットワークを通さずに近所同士で助け合える関係を築くのが目標ですと、こういった記事なんですけれども、社会福祉協議会の方で立ち上げている地域のいわゆる現状の活動ですか、そういったものがわかれば、何カ所でも結構ですのでお示しをいただければと思います。
以上でございます。
162 【土屋市長】 １点だけ私の方からお答え申し上げますが、まず、一番最初の暮らし向き不安80％という、先行き不安80％というこの数値は、今ちょっと手元に、私、資料を持っていませんけれども、私も読みました。中高年にそういった不安が強いというのがよくわかりました。これは、今、御指摘のあったリストラや賃金の抑制、雇用制限、こういったことがあるだろうと思っておりますし、また、老後の不安といったようなこともあるだろうと、こんなふうに考えております。総合的に対策をとっていかなければならないことで、武蔵野市だけでどうなるということでもございませんけれども、これらについて、例えば介護保険等についても安心してかかれるような努力を鋭意行っていきたいと、こんなふうに考えているところであります。
さらにまた、一昨年の11月ごろの予算編成の時期において、中高年採用の枠を平成11年度の予算で１億円とりました。平成12年度でも１億円とっております。このようなやり方で、必ずしも不十分でありますが、政府がやる前からこのような格好で取り組んでおりますので、こういったことを展望しながらやっているということについて御理解をいただきたいと存じますが、同時に、一番大事なことは、やはり企業、産業界が活性化する、金融も含めてこういうものが活性化するということでありますので、こういう努力に水を差さないようにしていきたいと、このように考えているところであります。
児童虐待についての相談窓口ということについては、担当からお答えいたしたいと存じます。
以下、担当からお答え申し上げます。
163 【吉田福祉保健部長】 ３点目の介護保険に対する不安と、それから、その次の２号被保険者の認識ということについてお答えいたします。
市の方では、介護保険に対する不安は持っておりません。４月１日からしっかりやっていくつもりでございます。ただし、市民の方で不安、あるいは認識がまだ至らないというところがあると思いますので、私どもは、ちょうど４月１日が介護保険の切りかえ日で、１日、２日と土・日に当たるわけですが、福祉保険部は、それぞれ職員を出してそれに対応したいというふうに思っております。
以上でございます。
164 【大渕生活福祉課長】 ２点目の御質問でございます児童虐待の件でございますが、私どもの管内は、杉並児童相談所が管轄してございまして、平成10年度の虐待件数は５件ございまして、そのうち、６歳までのお子さんについては３件、それから、７歳から12歳までの子供については２件ということで、合計５件でございまして、この虐待の内容ですが、この５件とも、実母による身体的暴行というふうになっております。あと、通報の経路でございますが、１件は近隣の方、それから、もう１件は福祉事務所、あとは保健所、学校等が２件ということになっております。今後、民生・児童委員さんを通じまして、この研修等に、この辺はよくお話ししているところでございます。また、民生協議会の中に子育て支援部会というのがございまして、この辺も虐待について研究しているところでございます。それからあと、福祉事務所の中に家庭児童相談室がございまして、現在、母子相談員と、それからあと家庭相談員が２名おりまして相談に当たっているところでございます。この辺については、ホームテレホンというのもございまして、これは匿名で結構なのですが、これが年間 100件程度ということなので、この辺についてはもう少しＰＲしていきたいと考えております。
それから、最後の御質問でございますが、地域社協のことでございますが、これは、委員も御存じのように、平成７年度に立ち上げを始めまして、それで平成10年度に大野田地区で完成で、武蔵野市内には合計11ございます。それからあと、主な活動内容なのですが、特に南町福祉の会なんかでは、毎月お便りを出しておりまして、現在ではもう17号ということで、主な内容では、障害児の放課後活動を支援するためのウィズというのをやっておりまして、毎週金曜時、２時から４時半まで、近所のお宅で障害を持っているお子さんをボランティアさんが面倒を見ているというような活動がございます。それからあと、四小地区の会では、高齢者への食事サービスとコミュニティづくりということで講演会をやったりしているようでございます。それからあと、千川地域活動推進協議会では、福祉体験や福祉バザーの開催をいたしております。
以上でございます。
165 【忠地委員】 介護保険につきましては、不安がないという力強いお言葉をいただきましたので、ありがとうございました。４月１日からの、いわゆる福祉保健部の全体的な体制、これはどうなるのかを教えていただければと思います。
もう１点、虐待についてでございますけれども、事あってからでは、これは済みませんので、ぜひ匿名で電話を受けているとかという部分ではＰＲをお願いしたいと思います。恐らく、そのプライバシーを含めて難しいところは相談もできない状況にあろうかと思いますので、ぜひ窓口を大きく広げて子育てに悩みを持っている方の相談に乗っていただければと思います。０１２３はらっぱ、あずまやじゃ困りますので、ぜひ子育てに自信が持てるような施設を期待しておりますので、よろしくお願いします。２番目は、要望で結構です。
166 【吉田福祉保健部長】 福祉保健部の４月１日以降の体制でございますか、介護保険準備室が、多分、介護保険課というような名称になると思いますが、そういうことで、ここに増員がされる予定でございます。
167 【土屋市長】 22名の体制で行います。介護保険課でございます。
168 【井口委員】 もう時間も大分になりましたので、私も何点か質問をさせていただきたいと思います。
武蔵野市は、全国に先駆けて介護施設等々をつくり万全の体制で取り組んでいるところでございますが、いよいよ介護保険が導入されるということにつきまして、いわゆる要介護、また居宅サービス等につきましては、事業者の参入ということで考えられていらっしゃると、こう思いますが、業者にしてみれば、日本一の介護に取り組んでいる武蔵野市に参画ができるということになりますと、当然、業者は誇りを持ち、また万全な体制で臨むと、こういうことが考えられます。そのような中で、やはり競争が激しくなればなるほど、当然サービスの向上、質の向上ということになろうかと思いますが、行政としてはこの事業者の参入について、どのように考えているのかをまずお伺いいたします。
２点目といたしまして、要介護の認定者が 2,800から 3,000人ぐらいを推計しているようでございますが、現在、市内には５カ所あります在宅支援センターでは、 1,200人ぐらいがカバーができるのかなということでございますが、残りの 1,600人ないし 1,800人の新規参入事業者については、割り振った場合、何社ぐらいを見込んでいるのかお聞かせを願いたいと思います。
３点目といたしまして、12種類ぐらいの分類されるサービスでございますが、この居宅サービスについて、優しい手として、武蔵野市らしいいわゆる訪問介護については、参入希望者が殺到しているようでございますが、どのように取り組まれていくのかをお尋ねいたします。
次に、武蔵野市のように、先ほど申したとおり、数々の施設や入所のヘルパーの派遣等について、いわゆる順番待ちがされるわけでございますが、この制度の信頼性を高め、一番の解決策は、何と申しましても介護サービスの質・量をふやすことではないかと思いますが、現在のヘルパー体制だと在宅介護につきましては、一般的には、８割ぐらいしか賄えないということでございますが、今、厚生省では、この向こう５カ年にわたって介護基準整備計画を、いわゆるゴールドプラン21を、ヘルパーの倍増計画を推進するようでございますが、武蔵野市におきましては、これについてどのような対応をされているのかをお伺いいたします。
次に、子育て支援でございますが、母親の育児負担軽減ということで、厚生省におきましては、出産後１カ月間の間、母親のもとに10日間の派遣をし、１回に４時間ぐらい、そして、費用について 3,000円は、所得税を払っている家庭においては自己負担、所得税免除の方は１回に 500円、そして、地方税の免除の方は無料ということになっているようでございますが、武蔵野市の子育て支援につきまして、どのように対応されているのかをお尋ねいたします。
次に、私が仲人をした子供が明日誕生されるということでございまして、何か双子だそうでございます。そのようなことで、双子や三つ子が年々ふえているようでございますが、そのような中で、先日市役所へ行きましたら、何か、チャイルドシートか何か当たったということで、本人は喜んでおりますが、何分にも子育ての経験がないわけですから、その人たちに対しまして、いわゆる乳幼児の健診、母子保健法に基づいてのいわゆるヘルパーの派遣ですね。そういったことに対して、武蔵野市の状況をお聞かせ願いたいと思います。
よろしくお願いいたします。
169 【会田介護保険準備室長】 介護保険につきましての、何点かのお尋ねについてお答えを申し上げます。
まず、第１点目の事業者参入についての考え方ということでございますが、現在、 215社ほど、民間の事業者、これは、私どもの在宅介護支援センターなども含めまして、公設民営のデイサービスなどをやっているところも含めまして 215社ほど、私どもの武蔵野で介護サービスを提供したいと、このように指定を受けた上で私どもの方に参入意向を出していただいております。現段階では、３月は月に３回ほど、少なくともこの中の居宅介護支援事業者、介護計画を立てることになる事業者については、研修を繰り返しやっておりまして、本日も研修を、11年度最後の４月１日に向けての研修ということで予定を夜いたしております。少なくとも情報提供ないしは武蔵野市の考え方はこうである、武蔵野市の高齢者施策はこうである、介護保険の外側もきちんとそれでカバーしてくれという情報提供をどの事業者に対しても平等にまず行う。そこから、恐らくは、それ以降、競争が始まって委員御指摘のように、質の向上につながっていくもの、このように考えているわけでございます。
次に、認定を受けた方につきましての御質問でございますが、在宅介護支援センターが５カ所ございまして、そちらが中心となってケアプランを立てていると、このようなことで、今、進めているところでございます。おおよそ７割から８割ぐらいがケアプランに、現段階ではつながっているというふうに想定をいたしております。在宅介護支援センターを指名をいたして、そしてケアプランを立ててくれという利用者の方は、かなり御希望が多うございまして、在宅介護支援センターの方では、自分のところでできるだけケアプランを立てていくことを原則とし、自分のところでどうしても立てられない場合には、民間の事業者、先ほど、 215社というふうに申しましたけれども、居宅介護支援事業として、武蔵野の方に参入意向があるのは68社ございますので、在宅介護支援センター以外の適正と思われるところに紹介を申し上げている。このような体制で動いているところでございます。
それから、３点目の御質問で、例えば、訪問介護など非常に重要なサービスなので、それらに対してのケアというのでしょうか、支援はという御質問でございますが、私どもは、ケアプランを立てる事業者につきましては、昨年の11月の段階で連絡協議組織を打ち立てて、先ほど申しましたような情報提供を行っております。訪問介護などにつきましても、昨年の12月でしたかの段階で、これは、連絡協議組織というよりも情報提供のための連絡会議という、もう少し緩い組織ではございますが、立ち上げて情報提供を行い、さらにケアプランを立てる事業者ですとか、あるいはデイサービスの提供の事業者ですとか、そのような事業者との顔合わせという、お見合い会というようなものも１月の段階で設定をいたし、実行をいたしております。そのようなことで、在宅サービスの一番柱となるホームヘルプにつきましても情報提供をきちんとやっていく体制で進めております。
それから、４点目の御質問で、事業者の質ということで、質や量をふやすその施策につきましては、先ほど申しましたように、連絡協議組織、あるいは情報提供のための連絡会、これらを引き続き新年度においても継続し、その中で研修会を重ねてやっていくことにより質の向上を高めてまいりたい。質の向上に資するようにしたい、このように考えております。
私の方からは以上です。
170 【吉田福祉保健部長】 ゴールドプラン21との関係でございますが、ゴールドプラン21では、ホームヘルプサービスは35万人、市に換算いたしますと 350人でございますが、現状としては、 533人をホームヘルプとして確保しております。
以上です。
171 【筒井保育課長】 産褥期のヘルパー派遣事業についてお答えいたします。
この事業は、国の新エンゼルプランの中に乳幼児健康支援一時預かり事業として事業化されておりますが、東京都から３月14日、最近、情報提供ということで文書が流れてまいりました。これによりますと、全国の児童福祉主管・課長会議で、この産褥期ヘルパー派遣事業の実施についての東京都の案として出てきまして、こういうことをやりますよということがファクスでまだ来た段階でございます。私もこの中身についてよく精査しておりませんが、今度の区市町村への東京都からの事業説明が今後ある予定だということでございますので、それを聞いて、今後の対応について考えたいと思っております。
172 【井口委員】 介護の方は、わかったんですけれども、子育て支援の方ですけれども、国ではね、先ほど申したとおり費用を所得割にして実施をするということですが、現在、武蔵野市では、この子育て支援について、産後の人たちにどのような対応をされているのかというのがお尋ねでございます。
また、２点目のこのホームヘルパーの派遣についても、産後のいわゆる子育て、育児、家事等についての指導をどのようにされているのか、そのことの質問でございますのでお願いします。
173 【筒井保育課長】 現在、市の方では、そういった事業はやっておりません。
174 【藤吉委員長】 以上で、第３款民生費の質疑を終わります。（「さっきの続き、昼に答弁してもらったの」と呼ぶ者あり）早目に言ってよ、こっちはもう読んでるからね。
175 【松村委員】 済みません。先ほど、お昼に説明がありましたんですけれども、僕はよくわからなかったんです。決算よりも委託費の方が 6,200万ふえるわけですから、これは、もうちょっとちゃんと説明していただかないと困るんです。僕、いろいろ捜してみて、ほかのところに項目があるのかなと思ったんですけれども、もう一回ちょっと説明してください。この心身障害者在宅援護事業というのが、今度は障害者在宅援護事業という形になって、これは委託料ですからどこかに委託しているわけですよね。その数字が、決算が 250万で、今度の、新年度の予算が 6,400万ということになっているので、ここをもうちょっときちんと御説明いただきたいと思います。
176 【江幡障害者福祉課長】 ただいまのお尋ねでございますけれども、平成10年度に制度が変わりまして、平成11年の２月と３月分のみが委託料に変わりまして、それまでの平成10年の４月から１月までが扶助費でお支払いしております。なお、平成12年度の予算額につきましては、介護保険のホームヘルパー派遣の単価に合わせてこちらの方で決めさせていただいておりますけれども、平成10年度につきましては、一部、先ほど申し上げましたような変更がございましたのですけれども、基本的には、時間で、例えば 1,300円から 1,500円ぐらいの時間単価で計算しておりました。それで、平成11年の２月と３月につきましては、業態変換ということで、例えば、身体介護型が三千数百円、それから家事援助型が千数百円、こういうふうな単価の設定になっております。
177 【松村委員】 そうすると、この委託料が扶助費になったということなのですが、扶助費の予算はそんなに変わっていないですよね。この10年から今年の予算も。同じ、少しふえていますけれども、決算では 2,100万でこっちは 2,900万という数字なんですけれども、僕が言ったその委託料と扶助費のことがよくわかっていないのかもしれないんですけれども、こっちの数字が変わっていなくて 6,400万も変わるということは、かなり大きなことがないと変わらないんじゃないかと思うんですけれども。ただ、事務報告なんかを見るとね、今年の予算の数字の方が多分合っているだろうと思うんですよ、かかっているヘルパーの派遣の状況でいうと。ただ、決算がこの 250万というので、そのほかの部分はどこかに行っているのであれば、それで納得ができるんですけれども、ほかにはこの部分だけしかありませんので御説明を願いたいということです。
178 【江幡障害者福祉課長】 平成10年度の予算が扶助費と委託料と合わせたのがもともと予算として計上してございました。（「それは幾らよ」と呼ぶ者あり） 250万円と約 2,200万円ですので 2,700万円ぐらいですか。（「ことしのは」と呼ぶ者あり）
ことしは 6,400万円です。（「それと 2,900万円とありますよね、扶助費は」と呼ぶ者あり）扶助費は 2,900万円です。（「それは、すごい額が違うじゃないですか」と呼ぶ者あり）それは、全身性の障害者のホームヘルプサービスです。扶助費の方まで。（「前の扶助費は」と呼ぶ者あり）同じです。
179 【藤吉委員長】 ちょっと整理してから質問してもらいたいんだけど。いいですか、松村委員。
180 【松村委員】 いや、お答えする方が整理して答えていただかないと、僕の方は、この決算と予算の数字を見てわからないので、お答えを願いたい。
この全身性の方というのは、もうわかりました。これは、同じ項目ですよね、扶助費のところで。介護料の費用援助というのは、またこれは、別に本人介助とか他人介助とかってまた行っているわけですよね、扶助費として。それから、ホームヘルプも扶助費としても行っているわけですよね。この扶助費は同じ数字ですよね、ほぼね。少しふえているというだけですよね。なのに、ホームヘルプがこんなに 6,400万も違うということは、もしも、本当は 6,400万ぐらいのホームヘルプをしているんだとしても、こっちの決算では、この数字がどこかに行っていなければ数字が合わないわけですね。ましてや委託料ですから、どこかに委託をして委託料として払っているということですから、新たに今度、 6,400万を委託料として払おうというんですから、そこのところをもうちょっと整理してお答えをお願いいたします。
181 【吉田福祉保健部長】 ちょっと混同してわかりにくいのですが、前年度の決算では、主に扶助費と身体介護のホームヘルパーの扶助費が主で、そのうちに制度がちょっと改正になって、２、３月だけ委託料に変わったというのがございます。そして、12年度の扶助費に算定されていますホームヘルプは、新規事業ということで全身性の障害者に対するホームヘルプ事業。それで、従来のやっていたのは委託料なので 6,000万と、こういうことでございます。
182 【藤吉委員長】 以上で、第３款民生費の質疑を終わります。
本日は、これにて閉会いたします。
○午後 ５時４９分 閉 会
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