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  1. 武蔵野市議会 1999-07-14
    平成11年第3回臨時会(第1号) 本文 開催日: 1999-07-14


    取得元: 武蔵野市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-09-08
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                ○午前10時29分 開 会 ◯議 長(中里崇亮君)  ただいまより平成11年第3回武蔵野市議会臨時会を開会いたします。  まず、去る7月6日付で助役に就任されました板橋信行君よりごあいさつがあります。                 (助 役 板橋信行君 登壇) 2 ◯助 役(板橋信行君)  7月1日の本会議で助役選任につきまして御同意をいただきましたことを厚くお礼申し上げます。7月6日に就任させていただきましたので、本日は貴重なお時間をおかりいたしまして、一言ごあいさつさせていただきます。  助役の職責は、申すまでもなく、非常な大任でございます。また、重責でございますが、その重責を考えますと、市長、他の職員の信頼を得ながら職責を果たしていけるかを種々思い悩んでおりましたが、市長並びに市議会議員の皆様に機会を与えていただきましたのでございますから、微力ではございますが、この重責を担って、前任の齋藤助役の仕事を範として、他の職員とともに市長を補佐し、市政の円滑な運営のために精いっぱいの努力をし、職務に取り組んでまいりたいと存じます。とりわけ、市職員、市役所の仕事に対する信頼が揺らぐ危機に直面しております、この時期に就任いたしましたので、今後、職員とともに、市民に信頼される職員づくり、活力ある市役所づくりに力を尽くしたいと考えております。  議員の皆様におかれましては、従来と変わらぬ御指導、御鞭撻をいただくことをお願い申し上げます。  以上、甚だ簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 3 ◯議 長(中里崇亮君)  これより本日の会議を開きます。  直ちに議事に入ります。  本日の議事は、日程第1号をもって進めます。  まず、日程第1 会議録署名議員の指名を行います。  今期臨時会の会議録署名議員は、会議規則第65条の規定により議長において、7番小林清章君、8番河原しゅう君、9番梶 雅子君、以上3名を指名いたします。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 4 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第2 会期の決定を議題といたします。  お諮りいたします。今期臨時会の会期は、本日1日としたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 5 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認めます。よって、今期臨時会の会期は1日と決定いたしました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 6 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第3 諸報告を行います。
     局長をして報告いたさせます。 7 ◯事務局長(市澤好明君)  御報告いたします。7月12日付で市長より議長あて、7月14日に平成11年第3回武蔵野市議会臨時会を武蔵野市役所に招集する旨の通知がありました。また、7月13日付で武蔵野市長等に支給する給料の特例に関する条例、1件の議案の送付と、元市職員による不祥事件の究明と再発防止策について行政報告をしたい旨の依頼がありました。  以上でございます。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                                    055~220(文発)                                    平成11年7月12日 武蔵野市議会議長 中 里 崇 亮 殿                                  武蔵野市長 土 屋 正 忠            平成11年第3回武蔵野市議会臨時会の招集について  このことについて、別紙告示写しのとおり招集したので、通知いたします。      ……………………………………………………………………………………………… 写)                                     武蔵野市告示第85号  平成11年第3回武蔵野市議会臨時会を、次のとおり招集する。   平成11年7月12日                                  武蔵野市長 土 屋 正 忠  1 期   日  平成11年7月14日  2 場   所  武蔵野市役所  3 付議事件等  (1)武蔵野市長等に支給する給料の特例に関する条例           (2)行政報告 8 ◯議 長(中里崇亮君)  以上をもって、諸報告を終わります。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 9 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第4 行政報告を行います。  元市職員による不祥事件の究明と再発防止策について。                 (市 長 土屋正忠君 登壇) 10 ◯市 長(土屋正忠君)  本日は、元市職員による不祥事件の件で臨時議会を招集させていただきました。このような案件で臨時議会を招集いたしますことについて、非常に心苦しく思っている次第であります。また、改めまして事件の重大性を認識し、市民の皆様に深くおわびを申し上げたいと存じます。  さて、不祥事件について行政報告を行いました去る7月1日に、尾崎助役を議長とし、関係部課長を構成員とする再発防止対策会議を設置し、税務部納税課及び市民部保険年金課の業務を点検し、今回の事件がなぜ起きたのか、その原因を調査し、必要な対策を講ずるために検討を行いました。本日は、対策会議で明らかになりました幾つかの原因に基づき、再発防止策を講ずることといたしましたので、その御報告をさせていただきたいと存じます。なお、後ほど、理事者を初めとする職員の処分についてもあわせて御報告をいたします。  まず、第1に、事件の概要でございますが、事件の概要はさきに御報告したとおりでございますが、平成11年5月17日、納税者からの電話による問い合わせにより、元市職員細川行廣による着服が発覚したもので、納税課及び保険年金課在職中の平成7年8月30日から退職するまでの間に、滞納されていた6名の納税者から預かりました市民税・都民税・固定資産税・都市計画税及び延滞金を着服したものとして、業務上横領で6月30日に武蔵野警察署へ告訴を行いました。武蔵野警察署では、告訴に基づき、本人及び関係者から事情を徴収するなど、引き続き捜査を行っておりますが、被害額については、前回、2,000 万円を超えると申し上げましたが、まだ確定できていないようであり、本日も具体的な数字を御報告できる状況にはございません。市では、捜査に全面的な協力を要請されておりますので、ほかに被害がないか、つまり警察の見方からいたしますと余罪がないか、こういったことについて、滞納者について調査を実施してほしいと、こういう御要請もいただいておりますので、私どもとしては、関係する滞納者に調査を行う予定であります。このような経過から、被害額につきましては、起訴された段階で明らかにできるものと考えております。  2点目として、元市職員の氏名・経歴等でございますが、元市職員の氏名・経歴等は記載のとおり、細川行廣元市民部保険年金課主事48歳でございます。平成11年4月9日に依願退職をしております。  3番目として、横領の方法について申し上げます。  犯行の手口でございますが、滞納している納税者から現金を預かった際に、数種類の領収証書を交付し、預かった現金を所定の手続により市指定の金融機関に納付することなく横領したものであります。  犯行に使われた領収証書類は4種類ございまして、まず正規の領収書、これは納税者から徴税吏員であります市職員が税金をいただいたときに発行するもので、市税領収証書と言っております。これは、連続番号があり、またかぎのかかる保管庫で保管しておりましたが、かぎをあけて簿冊の最後から10枚を抜き取って使用するという、まことに悪らつなものであります。  次に、郵便振替用領収証書でございますが、この用紙が一番多く使われております。資料を御参照いただきたいと存じますが、この郵便振替用領収証書は、直接納税者の方とやりとりするものではなくて、郵便振替で振り込まれた分について、年度・税目・納期・金額などを納税課で記載し、後日、送付するものでございます。これは、内部的な事務に使うものでございますので、連続番号はなく、また各人が保管をいたしておりました。  次は、手書き用領収証書でございますが、この手書き用領収証書は、電算処理されていない古い年次のものや、分納などの場合に使用いたしております。また、市税以外にも使用しておりまして、連続番号もございません。  細川は、郵便振替用領収証書手書き用領収証書に公印を押印したものを発行いたしております。  最後は、電算用帳票でございますが、郵便振替用と再発行用の2種類ございます。連続番号による発行記録の管理はやっておりませんでした。また、プリンターにセットしておりまして、いつでも発行できるようになっており、細川はこの用紙に個人の領収印を押したものを発行しているということであります。  それでは、なぜ犯行が可能であったかについて、原因を分析いたしました結果を御報告申し上げます。  まず、犯行は、細川個人の資質・モラルによるものでございますが、市のシステムが犯行を防止するには不十分であったと反省をいたしております。  まず、領収証書事務に係るものとしては、第1に、市税領収書は、かぎのかかる保管庫に格納しておりましたが、そのかぎが使われ、領収書が盗まれたこと、これが1つの原因となっております。  第2に、領収証書類を毎日点検するシステムになっていなかったこと。  第3に、領収証書には、先ほど申し上げましたように、連続番号が付されていないものがあり、これは内部事務に使っているものでありますが、発行状況が確認できなかったということがあります。  第4は、公印を押した領収書があったことでありますが、この公印はかぎのかかる保管庫に格納していたわけでありますが、その使用について管理が不十分であったことが挙げられるわけであります。  これが領収証書事務に関するものであります。  次に、催告書発送事務に係るものとして、細川が担当者の催告書を抜き取り、送付しなかったために、滞納者からの問い合わせがなく、本事件の発覚がおくれたことが最大の原因でございます。  また、滞納整理担当地域に係るものとして、同一の担当者が長年同じ担当地域を受け持ち、滞納者の事情に通じたことにより、相手の信頼感に乗じ、それを利用して、この犯行を行ったものと考えております。  以上が主な原因でありますが、正規の市税領収証書を除き、その他の郵便振替用領収書などは、直接、現金と引きかえに納税者に交付するという想定をしておりませんでした。このため、帳票や公印の管理に不備があり、悪意を持った者から、そのすきに乗じられたと、こういうことになったわけであります。まことに申しわけなく思っております。  以上、原因分析を受けて、再発防止策を講じました。  領収証書関係について、まず申し上げます。  1.市税領収証書は、納税係長が簿冊の点検を毎日行い、課長に報告することとし、保管庫のかぎは課長が責任を持って管理することといたしました。  2.郵便振替用領収証書については、これを廃止し、次の手書き用領収証書に統一をいたします。  3.手書き用領収証書は、連続番号を付し、金融機関以外の領収印は無効と赤字で表示をいたします。従来は、他の課でも使用できる汎用形式でございましたが、納税課専用とする旨、表示をいたします。そして、市税領収証書と同様、簿冊の点検を毎日行い、施錠した保管庫に格納いたしたいと存じます。  4.電算用帳票については連続番号を付し、発行状況を納税係長が毎週確認するようにし、施錠した倉庫に格納いたします。  5.公印の管守でありますが、施錠した保管庫に格納し、保管庫のかぎは課長が責任を持って管理することといたしたいと存じます。  次に、催告書発送事務でありますが、従来は、送付しない催告書は担当者が処分しておりましたが、まず、原則として抜き取りを行わず、一斉に催告書を送付する。しかしながら、分割納付等でどうしても抜き取りを行う場合は、係長が集約をし、内容を1件1件審査するように改善いたしたいと存じます。  また、次に、担当地域の問題では、同一の地域を連続して担当する期間は、最長2年間といたします。  以上の改善策のほかに、郵便局の払込窓口を拡大いたしたいと存じます。これは、市民の利便性に配慮し、市税等の公金支払い窓口を拡大するため、納付書による郵便局での窓口納付を平成12年度から実施いたしたいと存じます。郵便局を加えることにより、いわゆる1都3県を中心とする近県は直接払い込めるようになるわけでありますので、郵便振替用用紙を必要としなくなるわけであります。九州や北海道といったような遠隔地に転出した納税者には、これらが必要になってまいりますが、市内はもちろん、1都3県、こういったところでは郵便用振替用用紙を必要としなくなるわけであります。結果的に事故防止につながるものと考えております。しかしながら、これには郵便法の定めや規則に従って、郵便局に対して手数料を納めなければならないわけであります。毎年、数百万円から1,000 万円近い金を手数料として納めなければならないと、こういう問題があるわけでありますが、この際、利便性を拡大し、事故防止の角度からもこれを実施したいと、このように考えておるところであります。  以上が納税課及び保険年金課に関する改善策でありますが、金銭取り扱いについての全庁的な点検が必要と考え、以下のとおりの施策を実施することといたしました。  まず、第1に、現金取り扱いの責任は収入役にございます。本件の場合には、まだ公金として収納しておりませんので、収入役の責任ではありませんが、一たん公金として収入したものについては収入役の責任でありますので、収入役を中心にして武蔵野市現金事故防止対策検討委員会を本日付で設置いたしました。そして、全庁的な現金事故防止策を調査・点検することといたした次第でございます。  また、第2点目として、監査委員に対して、地方自治法第199 条第6項による金銭の出納事務に関する監査を要求いたします。  以上が事件の原因究明と再発防止策でありますが、これらの改善策が時間の経過とともに風化し、再発することがないようマニュアルを整備し、日々点検を怠ることがないように心していきたいと決意をいたしております。  続きまして、服務規律と公務員倫理の保持・向上についてでございます。今後の再発防止のためには、事務改善も同様でありますが、何といっても全職員が公務員としての自覚をさらに深く認識し、服務規律と公務員倫理の保持・向上を図っていかなければならないわけであります。服務規律につきましては、私が市長に就任して以来、最大の課題の1つとして、タイムカード整理時間の廃止など、長年にわたるあしき慣行を是正し、名札の着用の徹底や休暇制度の整備・改正、その他数々の改善策を行ってきたわけでありますが、初心に返り、改めてここでもう一度、再検討してまいりたいと存じます。  公務員倫理の確立については、職員個人がみずからの責任において倫理観の高揚を図ることが第一義的に必要でありますが、組織全体としての取り組みも重要でございます。職員管理上の総合的施策の中で取り組むべきでありますが、その中でも自覚を高める研修が大きな役割を果たすべきだと存じます。倫理観の高揚は、直ちに図れるものではないので、今回限りや単発的なものではなく、継続的、かつ体系的に行ってまいりたいと存じます。とりわけ、任用変えや職種変更、この職員は当初、夜間の学校警備員として採用されたわけでありますが、これを一般的な権力行使をする一般行政職に任用変えをしたわけでありますが、こういった場合の任用変えは、これからも合理化に伴って起こってくる問題でありますが、こういった場合には、さらに徹底して十分な研修を実施していきたいと、このように考えているところであります。また、職員管理の適正化と庁内体制の活性化につきましても、なお一層努力してまいりたいと存じます。  今回の不祥事件に、サラ金からの借金が絡んでおりました。プライバシーに配慮しつつ、公務には直接関係しない私生活の分野においても、時には上司は関心を向けるべきであります。人事担当部門との連携も重要でありますので、勤務評定のあり方について、より所属課と人事部門が連携しやすいように、またより厳密な評価をし、上司と部下との間にコミュニケーションが進むよう改正を検討してまいりたいと存じます。また、評価と処遇は表裏一体であるべきであり、能力・実績・意欲に応じた処遇をする人事管理を推進してまいりたいと存じます。  本事件を引き起こした職員は、昭和49年に入庁しておりますが、当時は職員採用・人事異動などの人事管理についての一般的基準が確立しておりませんでした。昭和48年から49年の1年間に採用試験が4回実施されているといったありさまであります。また、長期間、十数年間にわたって同一職場にいた職員もかなりおりました。この間、庁内体制の活性化として、定期人事異動の実施、勤務評定の完全実施、採用試験の計画的実施と選考基準の明確化、係長資格認定制度の導入など取り組んでまいったわけでありますが、今後は、異動基準をさらに職務により細分化していくか、または専門職制度などの導入についても検討してまいりたいと存じます。  最後に、職員の責任と処分について御報告を申し上げたいと存じます。  まず、事件を引き起こした元職員でありますが、既に本年4月9日付で退職をしております。退職の時点では、不祥事件について一切判明しておりませんでしたので、さかのぼった処分は地方公務員法上、残念ながらできないということになっているわけであります。ただ、民法上の請求権が残りますので、実効性のあるものについてはなかなか難しいわけでありますが、努力していきたいと、このように考えております。  関係職員の処分については、地方公務員法及び本市の懲戒処分を定めた条例にのっとりまして、事情聴取を実施をいたしました。そして、弁明の機会を与えた後に、本日7月14日付で、早朝一番で処分をいたしました。処分の内容は、お配りしてあります参考資料のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。いずれも管理・監督責任としての処分であります。所属課長は、直接の管理・監督責任が最もあり、係長はそれに準じた責任であります。部長は、直接管理する立場ではありませんが、所属職員を指揮・監督する責任がある者であります。税務部長職としては、本人が納税課に在職中の元税務部長3人、及び保険年金課に異動後も横領を重ねておりましたので、現税務部長、合計4人の税務部長を処分いたしました。戒告3人、訓告1人といたしましたが、これは部長在職期間と、その間の横領の金額件数など、もろもろの状況を勘案したものでございます。納税課長職としては、現在の納税課長を減俸10分の2を1カ月、元納税課長を減俸10分の1を1カ月といたしました。減給の割合につきましては、横領の金額・件数など、もろもろの状況を勘案したものでございます。納税係長につきましては、減給10分の1を1カ月といたしました。また、保険年金課長につきましては、訓告といたしました。  以上、関係職員でございますが、市長等の給料の減額につきましては、これは条例事項でございますので、後刻、条例を提出いたしますが、行政執行上の最高責任者として、また市民の市政への信用を損なった責任を明らかにするために、私は給料の10分の5を1カ月、税務担任助役は10分の2を1カ月減額することといたしたいと存じます。  以上、本件不祥事件の究明と再発防止策、並びに関係する施策、及び服務規律の確立、そしてまた、この事件に関する責任の所在、並びにその責任に基づく処分について行政報告した次第でございます。  なお、条例等に関係のある事項については、後刻、議案として提出させていただきますので、何とぞ皆様方の御理解のほどお願いいたしたいと存じます。  最後に、市民の皆様にまことに申しわけなく、重ねておわびを申し上げると同時に、一日も早い信頼回復のために全力を挙げて取り組みたいと、このように考えていることを改めて申し上げ、おわびの行政報告とさせていただきます。 11 ◯税務部長(坂口一道君)  お手元に配付してございます領収証書関係につきまして、資料の説明をさせていただきたいと存じます。  まず、郵便振替用の領収証書でございますが、郵便振替用の領収証書には手書き用と、それから電算用、2種類ございます。見本におつけしておりますのは手書き用でございます。今回の事件で一番多く使われたものでございます。市税領収書、いわゆる正規の領収書でございますが、これも使われているわけですが、様式につきましてはほとんど同じでございますので、便宜上、この様式に従いまして説明させていただきたいというふうに存じます。なお、電算用の領収書につきましては、横に細長い形になっておりまして、要件等は手書き用と同じになっております。ただ、電算用につきましては、3連になっておりまして、領収証書納付書納付済通知書に分かれておりますが、手書き用に比べて、いわゆる控えに相当する分がないというような形になっております。  電算処理できていない昭和60年度以前の税目、それから法人市民税、事業書税及び市たばこ税などの申告納付に関するものについて、この手書き用領収書を使っております。様式は、4枚複写でございまして、1枚目が領収証書、この上のタイトルの部分が変わってまいりますが、2枚目が納付済通知書。1枚目の領収証書は納税者保存用でございます。2枚目が納付済通知書で、市が保存いたします。3枚目が納付書で、金融機関が保存いたします。4枚目が領収書控で、納税課保管になっております。一番上の領収証書の部分、それから一番下の武蔵野市(納税者保存用)と書いてありますが、この括弧の部分が1枚目、2枚目、3枚目、4枚目、それぞれ保存先によって異なっているということでございます。  次に、事務の流れについて御説明いたします。真ん中の図の部分でございますが、まず納税者の方が払込取扱票、いわゆる郵便局の赤い用紙でございますが、それを持ちまして郵便局に現金を添えて払い込みをいたします。郵便局は、払込取扱票の写しを出納課の方へ送付いたします。それと、現金は郵便局の武蔵野市の収入役口座の方に振り込まれるという流れになっております。それから、郵便局に入っております収入役口座から、市の指定金融機関でございます東京三菱銀行の収入役口座に移す手続が、市の歳入とするために必要になるわけでございますが、その手続を行いますために、納税課の方で、この領証書を使いまして、税目、それから年度・納期・税額・延滞金等を記載いたしまして、東京三菱銀行の方に、この図ですと納税課から銀行の方に矢印が出ていますが、持っていく形になっております。この際、出納課から、郵便局から東京三菱銀行に振り込むために小切手も同時に切ってもらって持ち込むというような形になっております。銀行を通しまして、銀行が受け取るわけですから、領収書が戻ってまいります。これがこの図で言いますと、2)の部分ですが、この領収証書をお払いいただいた納税者の方に送っていると、こういうような状況のときに使われるものでございます。  なお、東京三菱銀行から出納課の方に矢印が出ておりますが、いわゆる納付済通知書というのがございます。この通知書が出納課を経て、また納税課の方に戻ってまいりまして、滞納者の方の税金が納まったという形で、この領収証書については一連の流れが完結するということでございます。郵便振替用の領収証書に関する事務の流れは以上でございます。  次に、領収証書の改善について、次の用紙で御説明いたしたいと存じます。再発行用となっておりますが、手書き用の領収証書のことでございます。この様式も、電算で処理できないものについて使用してございます。左側が現行、右側が改正案になってございます。中央のところに「下記のとおり改正します」というふうに書いておりますが、従来は3枚一式でございました。1枚目が領収証書で納税者保存、2枚目が納付済通知書で市保存、3枚目が納付書で金融機関保存用でございましたが、これに4枚目として領収証書控をつくりまして、納税課保管といたします。これは、納税課の担当者が保管し、必要に応じて納付状況を確認するためのものでございます。コンピューターで入っていないものがございますので、そのように1枚をつけ加えるということでございます。  次に、右側の改正後のものなんですが、一番下の欄に「領収証番号」というのが新たに加わっております。これは、一連の番号がないという反省に基づまして、ここに一連番号をつけていくということでございます。  それから、その右の欄に「金融機関の領収印以外は無効です」というふうに赤をマークしてあると思いますが、ここに大きく書くことによって注意を促していきたいというふうに考えております。  それから、納税課専用とするために、現行の領収書では一番上、領収証書のすぐ下に「税(科)目」というふうに書いてございますが、右側の方では「税目」だけにしております。税金だけ扱うようにするという趣旨でございます。それから、一番下の部分で、領収日付印の下のところでございますが、従来は「武蔵野市」だけでしたが、「武蔵野市 納税課」というふうに記載いたして、納税課だけが使うというように表示しております。  以上が様式の変更でございますが、先ほど申しましたように、この様式によりまして郵便振替用にも対応するということで、領収日付印の下に郵便振替分に関する事項を入れてございます。その他の市税領収証書電算打ち出し用帳票につきましては、変更はございません。  幾ら様式を改善いたしましても、その取り扱いにつきまして管理が行き届かなければ事件が起こる可能性は否定できないわけでございます。今回の事件を契機に、その取り扱いについてマニュアルを整備し、厳重に管理していきたいというふうに考えております。  以上で説明を終わります。  よろしくお願いをいたします。 12 ◯議 長(中里崇亮君)  これより行政報告に対する質疑に入ります。 13 ◯9 番(梶 雅子君)  7月1日の行政報告のときも、6名の納税者から預かった市民税・都民税・固定資産税・都市計画税及び延滞金を着服となっていまして、私の質問のときも6名の方との接触は、というようにおっしゃったし、本間議員が6名の納税者から預かったというように書かれているが、これは6名、6件というように考えていいのか、という質問に対して、坂口税務部長は、6名の対象者ということでございます、ということと、件数・回数ということはなかなか分納とか、いろいろなことがあるので、取り扱いというのはどのようにするのか整理したい、と答えていらっしゃって、また、きょうの再発防止策の行政報告でも、6名の納税者から預かったというふうになっているんですね。  ところが、多分私たちに行政報告、7月1日にした同じ日に記者会見をしたのだと思いますけれども、そうすると、7月2日の、私がここに持っているのは朝日新聞なのですけれども、それに元市職員が2,000 万円横領のときに、受け取った現金を着服で、1995年8月から退職までに4人と2つの法人からと書いてあるんですね。完全に4人と2つの法人となっているのと、この議会には6名というふうになって、きょうも6名となっているんですけれども、質問の1つは、普通ですと、6名の納税者というふうに言ったら、6名の個人だろうと私も考えていたんですけれども、この4名の個人と2法人というのが正しいのですかというのが1つ目。  それで、2つ目は、法人というのはどこなのか、名前を言えたらということ。  それから、3つ目に、2,000 万円の着服の割合なんですけれども、法人と個人ではどれくらいの割合で、どちらの方が多いのかというか、割合を聞きたいということです。  それから、4つ目に、これはちょっと市民の方からも言われたんですけれども、職場が違って異動した後にもできるというのが、普通の感覚だとわからない。領収書とかいろいろなものを持っていたということでできたんだろうということはわかるんですけれども、職場が変わったら、普通はできないのではないかと考えるんですけれども、その再発防止策の中で、職場が変わった後も、こういう異動後もできたということに対しては、今後きちっと複数の担当にするとか何か考えているのかどうかということ。  5つ目に、この処分なんですけれども、前例がどういうふうになっていて、今回はその前例に比べたら、処分の対象とか、何の根拠でこの分だけを今までの前例と比べてなさったのかということの5つを伺いたいんですけれども。
    14 ◯税務部長(坂口一道君)  1点目の納税義務者の数でございますが、法人も個人も数えるときは1名というふうに数えておりますので、一応、6名という表示をさせていただいております。正確に申すと、4名の個人の方と法人2件。この法人については、固定資産税の場合には共有のものがございますので、法人自体は同じなんですが、Aという法人、ほか1件という形で納税義務者が定まっておりますので、そういう意味で6名という形で表示させていただいております。  それから、法人の名前につきましては、これは個人も同じでございますが、滞納されているということでございますので、プライバシーの関係もございますので、伏せさせていただきたいというふうに考えております。  それから、2,000 万円の割合はどうかという個別の話になりますと、またいろいろ差しさわりがあるというふうに考えておりますので、今の段階ではちょっとお答えを控えさせていただきたいというふうに考えております。  それから、異動した後、なぜできたのかということですが、これは税の方としても、異動した後もやっているという認識がございませんでした。そういう意味では、非常に遺憾に思っておるわけでございますが、ある意味では滞納者と細川との間で信頼関係ができていて、そちらを通じてやっていると。その分がこちらの方に税金が入ってくれば、そんなおかしい話じゃないということになるわけですけれども、市の方には税金が入ってきてなかったわけですから、こちらとしては対応のしようがなかったというふうに考えております。  対策ということでございますが、やはり一連の様式等の改善、それから職員の管理というようなことで対応していきたいというふうに考えております。また、先ほど改善策の中で、担当地域を変更する、2年間にするというような御説明をいたしましたけれども、そのようなことで対策を講じていきたいというふうに考えております。 15 ◯総務部長(遠藤 實君)  前例でございますけれども、この部分につきましては、特別職のことをおっしゃっているのか、あるいは一般職のことなのか、ちょっとその辺が……(「両方」と呼ぶ者あり)両方ですか。懲戒処分を行う場合につきましては、その行われた被疑行為に応じて裁量により決定すると、こういうことになっているわけです。懲戒の事由に該当すると認められる行為の原因とか動機・結果・影響等、それから職員の職務内容・職務経歴・勤務成績、そういったようなもろもろのことを総合的に判断いたしまして、市長が決定すると、こういうことになっておりますので、直接的にこれと同様なものがあったことはありましたけれども、被疑行為の事件の中身が異なっておりますので、それを申し上げるのが果たしていいのかどうか、ちょっとちゅうちょしているところでございます。  それから、特別職の処分でございますが、56年以降、4件ございました。56年におきましては、水道部の公金紛失というような事件がございまして、このときは市長が10分の0.5 、1カ月。57年12月に不燃物の不正売却事件とか、バス運転手の謝礼金収受事件市税収納金未払い事件市税収納カード不正消し込み事件、これら4件の事件がありまして、それらをあわせまして市長が減額で10分の3、1カ月、助役が10分の1、1カ月というふうな事例がございます。それから、59年4月に、やはり水道料金の横領事件がございまして、この場合、市長が10分の2、1カ月。それから、これは横領とは違うわけですが、60年4月に郵便の定額貯金証書を窃盗いたしまして、それを払い戻し、着服した事件がございましたが、このときは市長が10分の0.51カ月といった事例でございます。 16 ◯9 番(梶 雅子君)  法人は、金額も言えないということでしたら、それはと思うんですけれども、職場に移ってもというので、滞納者がこちらにお金が入ってこない限りわからないというふうになってしまうと、今後も幾ら再発防止策を、そういう領収書をやっても、そういうことはあり得るということはないのでしょうかというのは変な表現ですけれども、もしまた、そういうことになってしまったら、特に法人という場合は個人とちょっと違うのではないかなと思って、もう少しはっきり、信頼関係があったから、滞納者とこの細川という方との信頼関係でそういうことになったんだろうというふうになってしまうと、法人なんかはずっとそういう可能性が出てきてしまったら、やはり再発防止策としてはどういうふうに考えたらいいのかということが、これではちょっと弱いんじゃないかなというのが1つと。  それから、今ので言いますと、今までの前例で言ったら、最高でも10分の3ぐらいですから、今回のは10分の5ということでいったら、特別職の方はそれだけ深刻に大きく考えているんだなということになるのかなと思ったんですけれども、この辺の市長の立場はどうお考えになってやったのかということ。2つ。 17 ◯市 長(土屋正忠君)  まず、前段の異動した後もその職員がもとの職場の人間関係といいますか、納税者との関係を利用して収納事務に当たったということについて、これはまことに不適切な管理であったと、このように考えております。そういうこともあって、納税課の課長については、不適切な事務を認めたということで、従来、減給処分をやっていなかったわけでありますけれども、減給処分と。今までは、一般職においては戒告が多かったわけでありますが、減給処分といたしたわけであります。  ただ、私どもは人事をやる立場の人間で、私どもにももちろん責任があるわけでありますが、この職員がもし、例えば納税課から教育委員会だとか、あるいは例えば保育職場だとか福祉職場だとか、そういう全く関係のない職場に行ったんならば、こういうことは起こらなかったというふうに考えておりますけれども、たまたま納税課から国民健康保険税を扱う保険年金課に異動したわけであります。そして、同時にこの国民健康保険税の課税徴収事務に当たっていたわけでありますが、国民健康保険税は御承知のとおり、市民税をベースにして、市民税の100 分の幾つというふうに掛け算いたしますから、いわゆる納税課、税務部と非常に関係が深いわけであります。課税もいわゆる税務のベースを使ってやります。そしてまた、常時行ったり来たりして調査をしたりします。もし、こんな横領をしているとわかったら、そんな人事異動はしないわけでありますが、その時点では全くわからなかったものですから、いわゆる類似の職場に配置してしまったと。また、保険年金課においても徴税事務を行っていたと、こういうことから、このようなことになったというふうに思っております。  ただ、それでも、たとえ類似の職場にあったとしても、今回のような事務改善がなされて、それがちゃんと行われていれば、そういうことはできなかったわけでありますけれども、事務の不完全さと、それから本人の資質と、それから人事がタイミングが悪く、そういうことがわからなかったものですから、関連職場に配置したと、この3つが重なったというふうに考えております。まことに恐縮に思っております。  処分については、これはなかなか難しい問題でありますけれども、私もずっと市議会議員を通じて24年間、市政にかかわってきたわけでありますが、今、総務部長が御報告申し上げました処分のときにも、市議会議員として、それについて論議する立場にありました。それらとの関連で、私もいろいろ悩みました。悩みましたというのは、みずからが厳正に処分することはいささかも疑いないことでありますが、過重過ぎても、これは均衡を失しているということにもなり、いろいろ考えましたけれども、事務当局はもう少し違った処分を考えていたわけでありますが、私としては10分の5というのは、これは最大の処分だろうと思っております。10分の5以上というのは、これは減給ということではありませんから、給料返上みたいな格好になるわけですから、いわゆる責任をとっての減給は10分の5が最大だろうと思いますが、この処分といたしたわけであります。  それの大きなことは、1つは税金だったということと、それから残念ながら、これはこの職員に後に民事的な法律上の対処をしたいというふうには思っておりますが、この元職員も破産を申し立てているというような状況でありますので、その実効性についてなかなか悩ましいところでありますので、そういったことをかんがみて、最終的な処分といたしました。 18 ◯3 番(大野まさき君)  まず、1点、これははっきり私もきちんとした証拠を持っていないのでわからないのですが、ある市民の方からお電話をいただいたんです。実は、これ、5月より前にわかっていたんじゃないかという、職員の方、あるいは市長も含めてわかっていたんではないかということをある職員の方がおっしゃっているという話を間接的に聞いたことがあるんですが、実際、本当にそういうことであったら確かに大変なことなんですけれども、そうでないということであれば、改めてこの場でそれを公言していただきたいんです。それを確認したいと思うのが、第1点。  それから、もう1つ、先ほど監査の人に対しては、自治法に基づいて出納事務に関する監査を要求するという話がありましたが、確かに監査委員の方々の今の現状では、このことについて監査の問題を責任ということではなかなか難しいものがあると思うんです。すべてにわたって監査するというのは、現状ではなかなか難しいと思いますし、少なくとも帳簿上は帳尻が合っていたわけですから、問題を発見するにしても、よっぽどそこに張りついて本当に毎日見てなきゃわからないようなことだと思うんですけれども、この問題に限らず、今回、市の方で領収書の問題なんかについての対応策というのをとられているわけですから、今までの市役所のやってきたことで、必ずしも十分でなかったことが、この事件を契機に1つ改めることが出てきたわけですから、そういった視点に立って、この事件のことだけに限らず、やはり監査のあり方というものについても見直しが必要ではないかと思うんですね。私も以前、一般質問の中で外部監査制度の必要性ということも唱えてきたんですけれども、これを契機にそういったものを考えるおつもりはあるのかどうか、あるいはそういったことが話し合われているのかどうか、これを1点伺いたいと思います。  それから、収入役を中心とした事故防止対策検討委員会を設置するというお話だったんですが、具体的にどのような形でこの委員会というのはやられていくのか、もうちょっと詳しい御説明をこの場でしていただけたらと思います。 19 ◯市 長(土屋正忠君)  今の第1点の御質問は、5月17日以前にこの犯罪を知っていたのかと、こういうことでございますが、そういうことは全くありません。それは、職員も、もちろん私も寝耳に水のことでございます。どなたがおっしゃったのかわかりませんが、そういうことを責任を持って言う職員がいるならば、改めてその職員に調査をいたしたいと思っておりますが、そういうことは全く寝耳に水のことでございました。  私も率直に言いまして、税務行政というのは法律にのっとって行う行政ですから、きちっと粛々と行われていれば、市長の裁量の余地が全くない行政なんであります。ですから、どうしても理事者の目というのは、市長が裁量しないとなかなか進まない行政、あるいは介護保険のように全く新しい出来事で、まだ定まってなくて、市長や理事者が旗を振らないとなかなか進まない行政、こういうところにどうしても全力を傾注するということになります。逆に言えば、税務行政のようなものは、きちっと細かくさまざまな基準が決まっていますし、法にのっとって、いわゆる法治行政の典型的なものでありますから、これらについては安心して任せておくというのが実態であります。  私の率直な感じでは、今まで税務といったような典型的な法治行政は、所管の部課長を信じて、しっかりとやってくれよと言って任せておいて、あとそのほかのところに前へ前へと進んでいたところ、思わぬところで落とし穴があったと、こういう感じでいっぱいであります。もし、そのような誤解が一部にあるとすれば、それはそうではないというふうに大野議員の方から御説明のほどお願いいたしたいと存じます。  外部監査についてでございますが、今回の事件は形式上、全部整っていたわけでありますから、つまりこの職員が退職をして、そしていわゆる督促状に手心を加えることができなくなって、一斉に督促状を発送したことによって発覚のきっかけになったわけであります。ですから、このようにすべて形式が整っている犯罪というものを監査委員の方に発見していただくというのはなかなか難しいことではなかろうかと存じます。外部監査は、他の政策評価の問題等を含めて、今後とも研究していくべき課題だろうと思っております。  収入役を中心とする調査事項については、収入役から答弁いたさせます。 20 ◯収入役(幸池稔晴君)  それでは、現金事故防止対策検討委員会をここで設置するわけでございますが、このことについて御説明いたします。  今回の不祥事件を契機にいたしまして、職員による現金、もちろん有価証券を含みますが、の事故の防止を図ることを目的といたしまして、本日、この委員会を設置したわけでございますが、今回の委員会で我々がやることは、まず現金の取り扱いについて全庁的に見直しをすると、こういうことでございます。現在、市には、市長部局には出納員が31名、任命されております。また、水道部には企業出納員が2名任命されているわけでございますが、今回の委員会には、この出納員、企業出納員、それに関係の課長、これは企画・財政・職員課も含めた関係課長を含めて17名で構成しております。私が委員長として、今後、短期間のうちに一定の結論を出したいということで、鋭意この会議を進めてまいりたいと、こういうように思っております。 21 ◯監査委員(鈴木昭司君)  今、監査のあり方につきましてのお尋ねがありましたので、今回、納税課につきまして定期監査を実施しておりましたので、その内容等について御説明したいと思います。今回の事件につきまして、平成9年度、納税課の定期監査を実施しておりました。その中で、このようなことについて発見できなかったことにつきましては、大変申しわけなく、反省いたしております。  現在の定期監査につきましてお話を申し上げますと、基本的には市の財務に関する事務の執行が適正かつ効率的に行われているかどうかを主眼として監査を実施しております。具体的に申し上げますと、各課におきます事務が法令・条例等、そういうものにつきまして、規定に従って適正かつ効率的な事務が行われているのかどうかということを観点として行っているところでございます。また、それぞれの審査の中で、法令等に沿って正しく行われていないもの、あるいは誤っているものがあった場合には、その原因を調査いたしまして、あるいは担当課の説明を求めまして、その上で今後是正すべきものかどうかということを勘案いたしまして、指摘するものについては指摘し、後日、それについてどう措置されたかということについて御報告を求めているところでございます。  今回の納税課の監査につきましては、どのような項目について何を審査し、その結果どうであったかということにつきましては、新しい議員さんを除きました以前からの議員さんには、既に御報告しているとおりでございます。  もう少し具体的に申し上げますと、納税課の滞納繰越分につきましては、原則的には市税につきましては口座振替による徴収方法を主としておりまして、職員が納税者のもとに出かけまして、直接現金を受領するという方法、すなわち臨戸徴収というようなことで言われておりましたけれども、この監査対象期間は6カ月間でございましたけれども、その間9件で3万5,000 円ということで、確率からいいまして非常に少ないと。9年度全体でも、額では1%に満たない額でございまして、必然的に監査の方も決められた日数と決められた人員で監査を実施しておりますので、その重点がどうしても主要な事務に向けられるということもございまして、いろいろな内容を踏まえまして、最終的にはこの定期監査につきましては適正に行われたというふうに認めざるを得なかったということを申し上げたいと思います。 22 ◯3 番(大野まさき君)  要望ということでいいんですけれども、今、監査のお話を伺ったんですけれども、別にこの事件にかかわらず、先ほど収入役がおっしゃっていた現金の取り扱いについての全庁的な見直しということも含めて、単に今、事件に関係したことにかかわらず、いろいろなものの見直しということをやらなきゃいけないという意味では、外部監査というのは、別にこの事件にかかわらず、今後進めていく検討すべき内容であると思うので、ぜひこれを契機にまた前向きな検討をしていくように要望したいと思います。 23 ◯12番(山本ひとみ君)  本当にこの事件に関しては、重大かつ大変残念な事件だと思います。この前の行政報告の際に、再発防止策に関して、私の方から、これまで民間企業で働いてきた経験が中心だったんですけれども、領収書の連番の問題ですとか、整理事務を担当地域で長年固定していたということの問題点について指摘をさせていただきましたが、そういう点についても考慮していただいたようで、それについては評価したいと思っております。  今回、出たことに対して何点か伺いたいんですけれども、まず第1点目は、市民の方から私も実は3件ぐらいお電話がありました。皆さん一番おっしゃっているのは、どうして長期にわたってわからなかったのかということなんですね。しかも、部署が異動してから1年間わからなかったということに関して、やはり疑問を持たれているわけです。もちろん、私、職員の方が怠慢だとか、能力がないとか、そういうことを言っているわけではないわけですね。ですけれども、やはり先ほど事務の面で不完全な点があったということを市長もおっしゃいましたけれども、市民から見ると、長期にわたって発見できないということが、やはり信頼を持てない原因になっちゃうと思うんです。その点について、この人が別の課に異動してから1年間、督促状をどういうふうに出していたのか、滞納整理事務の扱い等はどうだったのか、その点に関して何か改善点等を考えているようでしたら、お答えをいただきたいと思います。  2点目は、今回、対策会議を開いて、税務担当助役を議長とし、関係部課長を構成員とする再発防止会議を設置して業務を点検したということですけれども、これはどういう構成でやったのか。現場の方たちが納得をしてやらなければいけないと思うんですね。トップダウンだけではなくて、ボトムアップで対策を講じるというか、そういう点が大事だと思うんです。その点については、どのような会議の持ち方があったのかということに関してお答えをいただきたいと思います。  また、3点目としましては、捜査がどう進展するのかということに関して、今後の見通しということをお聞かせいただきたいと思います。  4点目なんですけれども、先ほど大野議員の方からも監査のことを問題にしたわけですが、これも市民から見ると、監査という部門があって、監査委員がいるわけですね。もちろん議会からも選出しているわけですけれども、監査という制度があってもうまく機能していないんじゃないかというふうに、これは見られてしまうわけなんですね。もちろん、それ以上に巧妙な手口であったというふうに言われるのかもしれないんですが、そう言ってしまうと、税金を一生懸命払っていて、こんな不景気な時代ですらか、税金を納める窓口でも相当、担当職員の方はいろいろ嫌みを言われたりしながら、苦労してやってると思うんですけれども、市民からしても、税金を一生懸命出しているという事情があるわけで、それが適正に納税事務が執行されているかという、管理・監督や監査のあり方ということに関して具体的な改善策がなければ、なかなか納得できない方もいらっしゃると思うんです。今回、再発防止策に関して、一番最後に「監査委員に対し地方自治法第199 条第6項による金銭の出納事務に関する監査を要求する」というふうにありますが、これはこの期間全部の出納事務に関する監査をやるということなのか、そのあたりを御説明いただきたいと思います。 24 ◯市 長(土屋正忠君)  4点にわたる質問でございますが、第1点目は担当の部長からお答え申し上げます。  第2点目は、尾崎助役から申し上げます。  第3点目の捜査の進展状況でございますが、現在、細川は業務上横領の疑いでもって、被疑者として取り調べを受けていると、このように考えておりますが、これがどういうふうな進展になるかについては、捜査上のことでございますので、私どもが見通しを言うわけにはまいりませんし、また警察当局も見通しは発表はいたしません。  ただ、私どもの姿勢としては、これは税務事務にかかわることでございますので、捜査当局から刑事訴訟法に基づいて捜査協力依頼がありますので、これらについては全面的に協力をしていきたいと、このように考えております。先ほど報告の中にも申し上げましたが、警察の側から見ると余罪がないか、私どもの行政側から見ると、ほかにいわゆる不当に横領して未納になっているものはないのか、こういうことについては徹底的に調べたいというふうに思っております。今のところ、ないというふうに思っておりますけれども、念のため、徹底的に捜査に協力して調べたいと、このように考えております。  監査のあり方については、監査委員の方からお答え申し上げたいと存じます。 25 ◯助 役(尾崎光二君)  対策会議のことについて御質問ありましたので、お答えします。  これは、行政報告を行いました7月1日に即、設置をいたしまして、会議の構成メンバーはこの事件にかかわりました税務部納税課、それから市民部の保険年金課、こちらが担当課でしたので、私を含め、税務部長、市民部長、それから納税課長、保険年金課長を構成メンバーといたしました。ただ、この会議には、必要に応じて構成員以外の職員を会議に出席させることができるということで、その都度、担当係長を会議に出席させて検討してまいりました。  なお、トップダウン云々というお話がありましたけれども、これはそれぞれの所管で当然検討しなくちゃならない問題ですので、それぞれの課へ持ち帰って、状況、業務点検、そういうものを含めて検討した結果を、また会議の方へ持ち帰って、都合、約7回ほど会議を開きました。 26 ◯監査委員(鈴木昭司君)  先ほどの第199 条第6項に基づきます市長からの監査の要求の内容でございますけれども、会計事務規則第6条第2項別表に掲げる課または所及び水道事業の設置等に関する条例に基づく水道部の金銭の出納に関することということで要求をいただいておるところでございます。  それから、監査のあり方でございますけれども、先ほど山本議員のおっしゃった監査の、本来、一般的に監査といいますと、簡単なチェックから、そのことがすべて法に合って、数字が合って、常識にも合っているという、一般的に広い意味での監査といういろいろな意味がございますけれども、地方自治法上で監査の位置づけというのはどういうふうになっているかと申しますと、不正または違法の摘発を主な目的とするのではなく、行政の違法性あるいは妥当性の保障にあるというふうにされておりまして、本市におきます従来からの監査も、このような観点をもって監査をいたしているところでございます。 27 ◯税務部長(坂口一道君)  1点目の、どうして長期にわたりわからなかったのかということでございますが、本人が昨年4月に税務部から市民部の方に異動しておるわけでございますが、その後、後任の者は今回の該当者に対しまして催告書を送付しておるわけでございます。その催告書に対して、滞納者の方から具体的なリアクションがなかったということで発覚がおくれたというふうに考えております。  それに対する改善点はどうなのかということでございますが、催告書を出して、すぐに次の段階、例えば差し押さえだとか、それにすぐにいけるような状況であれば、今回の事件の発覚が差し押さえ通知が行ったことにより発覚したわけでございますので、そういう段階がすぐさまとれるような体制がどうやったらとれるのか、もう一度検討していきたいというふうに考えております。 28 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、再質問したいんですけれども、捜査の進展状況によって民法上の処分もあり得ると、こちら側から提案することがあるというふうなことをさっきおっしゃいましたよね。民法上の措置を考えているということに関しては、どういう段階で考えているのかというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。  それと、対策会議をこれからもまた持たれるかと思うんですけれども、やはりこれは現場の方たちが納得して、これから市民の信頼にこたえられるようにするということが、とても大切なことだと思いますので、必要に応じて職員を入れるというお話でしたけれども、ぜひそのあたりに関しては十分な合意形成の場と、それから現場じゃなければ、例えばいろいろなシステムの問題についても、具体的なことはわからないかと思いますので、そのような会議の持ち方にしていただけないかということを提案したいんですが、それはいかがでしょうか。  監査の問題なんですけれども、平成9年度の定期監査では、この部はやったということですが、毎年やっているということなのかどうか。毎年じゃなくて、こういう事務監査というのは隔年なのかとか、そのあたりをお話をいただきたいと思います。  今回、関連調査事項の中で、出納事務関係をやるということですけれども、それは担当の部でいくとどこからどこまでを指しているのでしょうか、そこも伺いたいと思います。  それと、一番最初に、なぜ1年以上わからなかったのかということですけれども、そうしますと、督促を手紙で出さなかったからずっとわからなくて、出しただけでは、市民からリアクションがなかったからわからなかったという体制に現状ではなっているということですね。それについては、確かに督促状という手紙をつくるのは当たり前なんでしょうけれども、その人個々人の状況を課としてどういうふうに把握できていたのかというところが問題だと思うんですね。滞納者、たくさんあると思うんですけれども、大体の状況というのを個人じゃなくて組織として把握ができているのかどうかということだと思うんですけれども、そのあたりの改善策は何かお考えでしょうか。 29 ◯市 長(土屋正忠君)  これは、刑事事件として捜査が行われているわけでありますが、刑事事件は言ってみれば国家懲罰権の発動でありますから、これは司法警察職員と、その延長であります検事、起訴するか起訴しないかは起訴便宜主義で検事の一身上の権限であります。また、それをどのように処罰するかは裁判官の権限であります。これは、刑事上の責任でありますけれども、それとほかに民事上の責任がこの人物には出てくるわけであります。民事上の責任というのは、こちら側からする損害賠償請求ということになるだろうと思っております。損害賠償請求の訴えを起こすということになるわけでございますが、これは損害賠償請求の訴えは市議会の議決を要することになります。市議会の議決を要するということになりますと、そのためには損害額が確定をしなければならないわけであります。おおむねこのぐらいとか、こんな程度だろうとか、こういうことでは到底、損害賠償請求は起こせないわけでありますので、また議会の議決も得られないわけでございますので……。  それから、一たん少額で損害賠償請求しておいて、再びやるという、こういうやり方もないわけじゃありませんが、それらについては不適当とされておりますので、この損害賠償請求額がまず確定すると、こういうことが必要だろうと思っております。これには、一定の捜査の段階、例えば起訴とか、あるいは判決とか、厳密に言えば判決まででしょうけれども、つまり被害額が確定しないと損害賠償請求はなかなかできないと、こういう問題がございます。これらについては、既に弁護士さんとも、あるいは東京都や関係の官庁とも協議をいたしておりますが、いつの時点でそういうことが起こせるか、よく研究してみたいと思っております。  ただ、訴えを起こすということと、果たしてその訴えどおり判決が得られて、そしてそれが執行できるかどうかということは、また別な問題になります。破産を宣告したような職員からそういうものが現実的に取れるのかどうか、これらについてはなかなか難しい面があるだろうというふうに思っております。  それから、調査についてでございますが、念のため申し上げますが、尾崎助役を中心とする調査は、このための改善策をやるための調査でございますから、ここでひとまず改善策ができ上がりましたので、ひとまず打ち切りになります。この事件は、先ほど申しましたように刑事事件になっておりますので、刑事事件の捜査との兼ね合いを見ながら、現税務執行体制上の改善策はこれからきちっとやりたいというふうに思っております。  なお、収入役と監査委員にお願いをいたしましたのは、それぞれこれ以外の案件で現金を取り扱っているところがあるわけでありますから、私も責任の取り方についていろいろ考えましたけれども、過去の事件は過去の事件として、それはそれで1つ完結すると。同時に、これを機会といたして、他の現金取り扱いの部署について、きちっと市側で点検するということが大事だろうと、これが1つの責任の取り方だろうと思って、収入役にそのようにチームをつくってやらせることといたしました。  一方、監査委員は、広い意味で言いますと武蔵野市の機関の1人であり、市長の総合調整権の中に入るわけでありますが、同時に監査委員というのは独立した地位を与えられておりますので、監査委員にも同じ調査を監査委員の立場から監査してもらうように、つまり二重の意味で調査を依頼しているところであります。したがって、そのように御理解のほどお願いいたしたいと存じます。  なお、現場の合意形成というお話がありましたが、先ほど尾崎助役が申し上げたのは、現場で7回の会議をキャッチボールして、また私のところへ上がってきたりしたのを、こう改善したらどうだとかいろいろなことを言いまして、総合的にやった結果でございますけれども、これは現場が創意工夫をした結果であります。現場の合意ということについては、当然のことながら現場ができなければしようがないわけですから、これは当然のことであります。  ただ、私どもは、今回の事件で率直に反省いたしておりますのは、現場に任せ過ぎたと。現場の職員をよく言えば信頼し、悪く言えば任せ過ぎて、例えば担当地域の配分の問題についても、今回の事件が起きて調査してみますと、年に一遍は担当地域について論議していたようでありますけれども、それも担当職員が今のままでいいじゃないかというようなことになると、そうだということでもって、そのまま決定したというようなことがありまして、私は率直に言いまして、先ほどトップダウンというお話がありましたが、トップからのというのは、この場合には現場監督をしているのは課長・部長でありますけれども、こういう者のいわゆる管理の徹底ということがむしろ必要になってくると。現場の合意ではなくて、管理の徹底が必要だと、このように私は率直に今回の調査をしてみて感じました。まことに申しわけなく思っておりますが、率直に市議会の皆様にも申し上げておきたいと存じます。これからは、きちっとした管理を徹底すると、こういうことでやっていきたいと、このように考えております。 30 ◯監査委員(鈴木昭司君)  定期監査の件でございますけれども、年間の計画を立てまして、それに基づいて行っておりますが、年間12課から15課を2回に分けて監査いたしております。したがいまして、約5年に一度ということの間隔になりますが、そのほか監査に当たらないとはいっても、各会計の決算審査がございますので、定期監査に当たっていないところにつきましても、決算審査等において総合的に監査をいたしておるという状況でございます。  それから、先ほどの市長からの要求のありました監査の担当部でございますけれども、11部、総務部、税務部、市民部、環境部、福祉保健部、児童女性部、建設部、都市開発部、学校教育部、生涯学習部、それに水道部でございます。 31 ◯税務部長(坂口一道君)  滞納者の把握で、組織としてどうだということでございますけれども、1つには今、市長が申し上げましたように、地区担当の担当期間を2年間とするというようなことで、同じ係内でその地域について知っている者が出てくるということが1つございます。  それから、情報については、やはり係長なり課長なりと担当との共有化が必要だろうというふうに考えておりまして、その方法について今、検討しているところでございます。 32 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、もう1回だけという感じでしたいんですけれども、監査の問題なんですが、現状だと、要するに5年に1回、各部課に事務監査が入るということですね。こういう体制に関しては、今まで以上に監査のそれこそあり方や陣容というのを改善する必要というのがあるんじゃないかと思うんですけれども、もちろん専門的な知識も必要でしょうし。ただ、今の制度として、監査委員2人であるというふうに決まっている以上、あれもこれもはできないと思うんですが、そうしますと、執行のあり方や、いろいろな問題について対応できる体制としては、現状で十分なのかどうか、これは少し検討する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。  2点目の対策会議の持ち方なんですけれども、やはりこの問題に関しては、部長や課長が職員の仕事の内容を把握するというのは、これは当然だと思うんですけれども、やっている人たちと、それこそコミュニケーションをよくとって合意をしていく。例えば、本当に滞納整理事務が大変で人が足らないとか、夜、行かなきゃいけないとかいうことだったら、それをどういうふうに対策を立てるかということまで含めて考えなきゃいけないわけですから、それは上からこういうふうにやれと言っているだけではなくて、十分にそれに従事している人たちと合意をして、今後の対策を立てるということが必要ではないかと私は思います。その点については、いかがでしょうか。 33 ◯監査委員(鈴木昭司君)  監査の体制についてのお尋ねがございました。  監査の事務の内容につきましては、御案内のとおり、監査をいたしますと必ず議員の皆様方にも、あるいは各コミュニティセンターにも、その結果を御報告としてお出ししております。その内容をごらんいただきまして御判断いただくのが1つかなと思います。また、各会計の決算の審査におきましても意見書を出しまして、監査の内容について御報告をしているとおりございまして、それらを勘案の上、御判断の1つにしていただければと思っております。 34 ◯税務部長(坂口一道君)  対策会議の件で、現場の意見がどうだということでございますけれども、今回の改善項目を挙げるに当たりまして、現場の意見を聞かなければ具体的に実行がされないわけでございます。そういう意味で、先ほど市長が申し上げましたとおり、現場の意見を聞きながら、こういう対策を練ったということでございます。 35 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、最後に、市長に今回、このような重大な事件が起きたわけですけれども、行政の武蔵野市役所の最高責任者は市長なんですが、市民に対してはどのような形でおわびをしていくのかということに関して、この場でおっしゃいましたけれども、それ以外の場ということに関してはどのようなお考えなのかを伺っておきたいと思います。 36 ◯市 長(土屋正忠君)  まず、法的な面からいきますと、第1に、制度であります市民代表であります、この市議会できちっと謝罪とその再発防止策を申し上げることだろうと、こんなふうに考えております。これを受けて、明日、全職員に対して私から親書を手渡し、そこに再発防止と職員の服務規律の高揚について申し述べたいと考えております。これが内部管理に関することであります。なお、きょう御報告を申し上げた再発防止策については、もちろんこれを誠実に実行していくと、これは当たり前のことでありますけれども、その上に立ってのことであります。  なお、武蔵野市民、広く市民に対しての事件のてんまつと再発防止策と処分とおわび、これらの4つについては8月1日の市報をもって申し上げたいと、このように考えておる次第でございます。まことに申しわけなく、心からおわびを申し上げたいと、このように考えているところでございます。 37 ◯議 長(中里崇亮君)  暫時休憩いたします。                                ○午前11時57分 休 憩      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                                ○午後 1時10分 再 開 38 ◯議 長(中里崇亮君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 39 ◯30番(水野 学君)  それでは、何点か質疑をさせていただきたいと思います。この事件、大変ショックな事件であると同時に、市長の方の話にもありましたように、翌日、各紙に出たと。新聞にも出ると同時に、テレビにも全国放送されたということで、私あてにも市民だけじゃなくて、結構遠いところからも電話がかかったりして、ああ、やはりテレビというのはすごいんだなということを思ったんですが。  先日の7月1日のこの本会議での報告の後の翌日、2日に主管者会議が開かれて、先日、庁内報むさしのを読ませていただきました。その中で、市長は今回のような事件がどうしてこんなに長く発見できなかったということだと、私が市長として16年間市政を担当してきて、金額・期間の長さとも最大の不祥事であると。私も全く同じ感想を持ったんですが、それと同時に、市長の在籍16年間ではなくて、私はその間、14年間市議をしておりましたが、その前の昭和57年11月に税金の消し込み事件というんですか、武蔵野市にとって大変大きな不祥事件がありました。私はその当時は一サラリーマンでしたし、市長は市議会議員でいらっしゃったんでしょうか、大変厳しく、その当時の議事録を全部読みましたけれども、市議会議員として前市長に対して大変厳しく迫られて、市議として当然の姿勢だったと思いますし、また昭和57年11月26日のこの本会議場で、市議会議員全員が一致して市職員の不正事件に関する市長問責決議が議決されております。そのぐらい重い事件だったということで、私もそれは議事録を読んで思い出したんですが。  しかし、私は読んでみまして、その事件と非常に今回、ある意味で共通している面が多い。それは、市長も先ほどの主管者会議で金額・期間の長さとも最大とおっしゃっているように、昭和57年11月に発覚した職員の不正事件に関しても、金額はトータルで1,158 万円、今回は今のところわかっているのは約2,000 万円という報告しかありませんが、1,158 万円、5年間にわたって行われていた。つまり、長期であり、金額が多額であるということ。さらには、その57年に不正を行った職員は、その当時はもう既に退職していた。退職金も支払われていた。非常に共通の面が多いわけです。ただ、1点、一番大きな違いと私が思うのは、少なくとも57年のときは消し込みでありますから、市にそのお金が払われたわけではない。架空に払われた、あるいはそういうものが払われていた事実がなかったというような処理をした不正だったと思うんですが、そういう意味では、被害者は武蔵野市であり、武蔵野市民である。本来、払われるべく税金が払われなかったという意味では武蔵野市民である、加害者はその職員であるということだと思うんですが、今回は被害者は武蔵野市、そして武蔵野市民、プラス今までの説明を聞いている中では、4個人、2法人というんでしょうか、6名と、そういうふうに言われていますけれども、その人たちも被害者ではないかということでは、大きな違いがある。つまり、お金を払っているわけですから、そのことに関して市長はどういうふうに思われているのかということを、まず第1点にお聞かせいただきたいと思います。  2点目に、私も市長と、市議と市長という立場で長年おつき合いをしておりますが、公の場だけではなく、私の場で、たしか私的なところでも、常々、人事として3年ぐらいのローテーションをするのがいいのではないかと。自分も1つの部署に長いこといたと、あれは決してよくないというようなことをお聞きしたと思っておりますが、たまたま同じ会派の方から今、借りてきたんですけれども、有名な名著「武蔵野 草の根からの行革」、土屋市長がお書きになったこの本にも、38ページに定期異動の実施というところで、一職場3年を目途に配置転換し、この旨明らかにして実施した、とお書きになっている。じゃあ、あのとき聞いたのは間違いなかったなと私、改めて思ったんですが。このきょうの報告書の再発防止策の中の3番目の担当地域関係のところで、同一の地域を連続して担当する期間は最長2年間とする、とありますが、私は1つの職場を最長3年とするという市長の持論の方が正しいのではないか。ましてや、お金を扱う部署では、3年でも長いのではないか。特に、こういうような事件が起きたわけですから、私はこの再発防止策にこの担当地域を最長2年とするようなものではなくて、もっと踏み込んで書いていただきたかったなと、そういうふうに思うんですけれども、少なくとも公金を扱う部署に関しては、この担当地域というようなものではなくて、同一部署には最長3年という人事政策が私は大前提であると思うんですけれども、それについて市長はどう思われるかお聞かせいただきたいと思います。  3点目は、やはりきょうの行政報告の中で、7月2日の部課長会議、先ほどの主管者会議の後に行われたんだと思いますが、部課長会議でも市長は今回のことは大変大きな事件だというお考えのもとに発言されたと思うんですが、その部課長に対して、管理職は管理職らしく、公私にわたって、すなわち公に影響する場合には、私にも踏み込んでの職員管理をお願いしたいと、こう言われています。私は、その決意はわかりますが、現実に管理職が部下の職員の私にも踏み込んで管理というのができるのかなと私は思っているんですけれども、これについては具体的にはどういうことをお考えになって、このような要望を部課長会議でお話をされたかということをお聞かせいただきたいと思います。  それから、次に、税務部長にもう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思うんです。というのは、14日のきょうの臨時議会では、ともかく事態を正しく認識するために事件の正確な概要を報告するようにという命令があったと思うんですが、少なくても7月1日の本会議のこの1枚の報告、そしてきょうの報告では、平成7年8月30日から退職するまで、文書にはなっていませんけれども、約2,000 万円近い使い込みが行われたということしか、今までの質疑を聞いてもわかりませんけれども、この6件が年度にわたって、つまり6件であるけれども、6回以上あったのか、つまり毎年あったのか、それともその6回が6件であったのか。わかりますか、それを聞かせていただかないとどうも釈然としない。先ほどの最初の報告の中に、領収書ですか、市税領収書を10枚抜き取ったとか、そのほかいろいろ手書き用の領収書に公印を使用したとか、いろいろありますから、実は6件、6回じゃなくて、もっとあったんじゃないかというような気がするんですけれども、できれば年度別に、少なくても5月17日に納税者から電話があってから、きょうまで約2カ月、それから7月1日にここで報告を行われてから約2週間。その間、先ほどの助役の話では7回会議をやったんですか。そういう間でそういうことに関してのお話をされてないということは、ちょっと考えられません。そういう意味では、もっと詳しく、そして某新聞には2,000 万円ではなくて3,500 万円から4,000 万円じゃないかと、今度の不正事件の使い込みはなんてことが出ているんです。私は、早く市民に正しいことを知ってもらうためには、別な意味では、もし誤解があるなら、誤解を解くためには、なるべく早くそういうことを調べ、そしてわかっているなら、先ほどの市長の言葉をかりるなら、市民代表である、この本会議場でお話をしてもらいたいと、そういうふうに思っているけれども、それについてはいかがなものでしょうか。  とりあえず、今の2つのことについて、市長と税務部長にお伺いをいたします。 40 ◯市 長(土屋正忠君)  まず、第1点目についてでございますが、いわゆるこの人物を信じて納税した4人についてどう思うかということですが、これは精神的には被害者であると思っておりますが、この人物はいわゆる外形的信用性を発揮して徴税行為を行ったわけでありますから、徴税権は消滅していると、このように考えております。  次に、人事の一般的なものについては、3年から5年ということを目標に行っております。公金を扱う部署については、最長3年ということにすべきではないかということですが、これは御意見として承っておきますが、例えば税務事務といったようなものは、単なる集金とは違います。地方税法に基づいてさまざまな法律にのっとった行為を行うわけでございますので、配置されて1年目ぐらいは、ほとんど法律や条例になれるまでで精いっぱいといったようなところでありますし、いや、それでも不十分であります。これは、例えば東京都のように組織が大きくて、いわゆる主税局採用職員はほとんど主税局の中で動くといったような専門家コースが決まっているようなボリュームのところは別ですけれども、武蔵野市みたく、あるときは福祉に来、あるときには教育に来て、あるときには税務に行きという、こういうローテーションをやらなけりゃならないところについては、やはりある程度長くいて、そのことを熟知している者がいなくては税務行政が円滑に運営できないと、こういうことがあります。これは、税務だけではなくて、すべての業務について言えるわけでありますが、逆に東京都なんかの場合には、主税局なら主税局1本でいく職員というのがほとんどそうでありますから、私の友人なども主税局に配属されて以来、今日まで三十何年間、主税局と、こういうのがいっぱいいるわけでありますから、なかなかその辺は難しいだろうというふうに考えております。  次に、部課長会議において、私にも踏み込んで管理をするようにということでございますが、これは管理の度合いが問題になるのではなかろうかと思っております。もちろん、いわゆる私生活の部分を100 %決裁をとってやるというふうな、そんなことにはなかなかなりませんし、またプライバシーの侵害でもありましょう。しかし、日々、何時間も接している職員の言動や素行、あるいはその他のことについて、やはり関心を持って、一定の踏み込んだ対応をしていくということが大事だろうと、このように考えております。  最後の件については、担当の部長からお答え申し上げますが、2,000 万円ということについて、2,000 万円を超えるという表現をしていることについて申し上げておきたいと存じますが、私どもがつかんでおります数字の中には、もう少し大きな数字、3,000 万円というような数字もないわけじゃないんですが、これが非常に難しいところは、私どもはこの職員に過去2回接触をいたしました。この2回接触をしたのは、1回は、これは刑事告訴するわけでありますから、本人がやったのかやってないのか、これをまず第1に確認をすると、こういうことが第1回であります。それから、もう1回は、自首をさせたときと、2回接触をしておりますが、その短い接触の中で本人から話を聞いた範囲の中では2,000 万円と、こう本人が言っているわけですから、現段階では2,000 万円を超えると、こういう表現しか使えないわけであります。これを、例えば我々がある程度つかんでいる数字を言ったならば、例えば刑事捜査上の問題だとか、いろいろな問題もあるわけでございますので、我々としては、これは国家懲罰権の発動たる業務横領罪ないしは横領罪の話でございますので、これらについては慎重にやっていきたいと、こんなふうに考えております。したがって、現段階では2,000 万円を超えると、こういうことを申し上げておきたいと存じます。 41 ◯税務部長(坂口一道君)  該当者が6名おったわけでございますけれども、6回かという御質問でございますけれども、6回ぐらいでこういう金額にはならないということでございます。何回か行っているケースもございますが、回数につきましては今、市長が申し上げましたとおり、捜査の関係もございますので詳しくは申し上げられませんけれども、各6名の該当者のところに数回にわたって行っているという状況はございます。 42 ◯30番(水野 学君)  今の税務部長の答弁ですと、少なくても、言えないものもあるけれども、数回にわたってやっていると。つまり、6件イコール6回ではないと。しかも、何年にも同一人物ないし同一法人が、そういうある意味での被害者になるんですかね、それに当たっていると、そういうふうに理解していいわけですね。そういう意味では、まだまだ、今の市長の答弁からもわかるように、今後、大きく変わるいろいろな意味での要素というものがあると思うんですね。そういう意味では、先ほどどなたかの質問の答弁で、8月1日号ですか、市報で市民に対してお知らせをし、謝罪をしたいということでしたけれども、議会に対しても、まだ未定の部分、わからない部分があるわけですから、この本会議での行政報告を、そして後から出ます市長の0.5 カ月のいわゆる給与を削る条例を出すことで終わるということなく、報告を継続的にやっていただきたいと思います。  それと同時に、きょうの報告書の中に、収入役と監査委員に対しても、市長の方から収入役には検討委員会を設置するように要望しておりますし、監査委員に対しても監査を要求しておりますから、この際、御質問しておきたいと思うんですけれども、まず収入役に対して、これはちょっと素人の質問かもしれませんが、少なくとも市民はお金を払っているわけですね。しかし、市には払われていない、つまり未収ですね。こういうものに関して、財務上、どんな取り扱いをするのか。そして、今後の決算にそういうものが何らかの形で出るのかどうかということをお伺いしたいと思います。  それから、監査委員に対しても質問をしておきたいと思うんですが、これも先ほども質問もありましたけれども、平成9年度の第1回定期監査報告書の中に、この税務部税務課の監査報告がありますね。それで、詳細にわたって報告がありますが、そのほとんどは適正に処理されていると認められるという結論で、1つだけ、これは滞納処分及び公売のところでおおむね適正に処理されていたということで、差し押さえ整理簿の記載に一部不備があったからだという記載がありますが、それはその後どうなったのか。  それから、少なくとも先ほどの税務部長の話を聞いておりますと、この定期監査が行われた4月1日から9月30日の半年間、この間にもこのことがあったんではないかと推測されるわけです。督促事務の今の監査報告の内容を見ますと、確かに督促状況は全部で2万件を超えていますね。大変なことです。それで、督促者リスト、収納カード等を審査した結果、適正に処理されているものと認められた、とありますけれども、これは現実に今の監査体制、議会からも監査委員を送り込んでおりますけれども、監査体制でできるのかどうか。と同時に、市長からのこういう監査を要求するということに関して、今の時点ではどのぐらいの期間で報告ができるのかということを聞いておきたいと思います。 43 ◯市 長(土屋正忠君)  まず、事件がどこで完結するのかということでございますが、これは1つ大きな節目が起訴した段階と、それから最終的には裁判の判決ということになるだろうと思っております。しかし、それでは、現時点でどこまでわかっているのかということでありますが、事件の概要・骨格・手口、これらについてはすべてわかっていると。ただ、金額的なもの、これが確定していない、このように御理解のほどお願いいたしたいと存じます。金額的なものは、内部で調査した金額というのはある程度ありますけれども、これが果たして警察の捜査によって、この細川なる者が行った、具体的には何月何日、幾らと、こういうことが確定できるかどうかと、こういうことでございますので、あと、それ以外は、いわゆる犯罪を起こした者の名前・住所、それからやり方、犯行の手口、そして犯行の原因、そしてその方法、そういった概要については全部わかっているというふうに理解をいたしております。  したがいまして、これから出す減額条例は、そういうことをある程度見込んだ上で、職員の処分も含めて、全くこういうことがわからないと処分もできないわけでありますが、基本的なことはわかったと。あとは、いわゆる金額的なものが確定していないと。しかも、その金額的なものもある程度予測はしているけれども、現段階ではそれをその人物が犯した犯罪行為だと、こう言えない、まだそこまで言い切るわけにはいかない、そういう段階でございますが、そういうことを踏んまえて、なおかつ全貌をある程度つかんだ上で御報告していると、このように御理解のほどお願いいたしたいと存じます。 44 ◯収入役(幸池稔晴君)  それでは、お答えいたします。  まず、第1点目の徴収したお金がまだ収入役の口座に入っていないという段階で、どういうふうに財務上、取り扱うかということですが、本来、収入役の口座に入っていないものは公金じゃないわけでございまして、原則として収入役は税を徴収してきたお金が収入役の口座に入った時点で、初めて公金という形になるわけでございます。しかし、このお金はまだ入っていないということで、現時点では公金ではないわけです。  ただ、2点目に関連して申し上げますと、じゃあ、この公金じゃないものは決算の中でどう処理するかと、こういうお尋ねでございますが、決算の中では、これは古い行政実例がございまして、昭和28年の行政実例でございます。その中では、横領の金額は収入済み額として取り扱うと、こういう形になっております。したがって、収入済み額ですから、入ったものとして取り扱ってくださいと。その横領金額については、備考欄に仮に2,000 万円とすれば、2,000 万円という表示をすると、こういう形になってくると。そのお金が補てんされないときには、実際の収入済み額と入ったお金が違いますから、当然これは歳計現金不足が出ていることになります。したがって、決算書の上の数字と、毎日、銀行から入ってきます公金収支残高表というのがございますが、この残高表の数字は当然異なると、こういうふうに考えております。 45 ◯監査委員(鈴木昭司君)  監査につきまして、十分かどうかということをまずお答え申し上げます。定期監査につきましては、先ほど他の議員の御質問にもお答えしたとおりでございますが、27市の中で各市と比較いたしましても、本市の監査の内容は非常にきめ細かく行っているというふうに考えております。したがいまして、これで十分かどうかということは、先ほど申しましたとおり、あとは市民の皆様方、あるいは議員の皆様方がこの報告をごらんになって、その判断の1つにお考えをいただきたいというふうに思っております。  それから、指摘されたことにつきましては、その後、少し時間を置きまして、措置をされたのかどうかということで報告をいただいております。その措置されたことにつきましては、ただいま手元にはございませんが、多分このことにつきましては、その後、ある一定の期間を置いて措置をしたという報告をいただいているのではないかというふうに推測をしております。  それから、各審査の内容でございますけれども、督促2万件ということでございますけれども、2万件を現実にすべて監査をしているかといいますと、それはちょっと時間的にも限られた時間で行いますので、すべてというわけにはいきませんが、ある一定の数を抽出いたしまして、それが手続的にきちんと法定通りに督促されているのかどうか、そういうことについて監査した結果、適法に処理されているということで御報告申し上げているとおりでございます。
    46 ◯30番(水野 学君)  最後に、ちょっと市長にこれは要望しておきたいと思うんですが、今、57年の件と59年、2つの職員の不正事件のことを中心にお話をいたしましたけれども、少なくてもその時代の時代背景を考えると、今は特に民間のいろいろなリストラを初めとして、非常に厳しい状況がある。しかも、選挙後二月後にこういうことが出てきてしまったということで、市民の関心もより高いと同時に、また非常に重い気持ちを持っていると思うんですね。先ほど、8月1日号の市報におわびとともに、いろいろな報告をしたいというお話がありましたが、私は税の徴収率が、今後こういうようなことで、ただでさえそういう状況が難しいところに加えて、そういうような事件が起こったことで、さらに下がるんじゃないかということをある意味ではちょっと危惧しているわけなんですけれども、そこら辺のことも踏まえた上で、市民に対して、すなわち納税者に対して、本当に申しわけないというのが、言葉上、文章上だけではなくて、伝わるように、ぜひそこら辺の配慮をした上で、なるべくその時点で詳しく報告をしていただきたいということを要望しておきたいと思いますが、何かあるならつけ加えていただいて結構です。 47 ◯市 長(土屋正忠君)  過去の不祥事件等々、いろいろ参考にいたして、適正な処分、むしろ厳正な処分を行っているわけでありますが、今、御指摘のありました昭和57年の事件は、立て続けに合計4件ございました。お調べいただければわかりますが、その前に別途に職員の不祥事件が4件、合計8件の事件が立て続けに起こって、しかもそれが全庁的に起こっていると、こういった一種の虫食い状態といったようなことがございました。  今回、私もこういう事件が起こった後、幹部職員に、今の庁内の状況は一体どうなんだろうかということを率直に聞いてみましたけれども、幸いと言うべきか、不幸中の幸いと言うべきか、今回は今のところ、そのような庁内が、昭和57年当時のように4件とか、1年半ぐらいの間に8件とか、それからそのとき、先ほど申しましたような人事もそういった状況でございましたから、そういう状況ではないのではなかろうかと、このように考えております。もちろん油断はできないわけでありますので、そこで収入役や監査委員にも、あえてそのようなお願いをいたしましたし、庁側でやるんだから収入役だけでいいじゃないかという意見もあったわけでありますが、監査委員にもそのような法律に基づく監査要求をお願いをしたわけであります。  ただ、今回は、税金、しかもかなり多額な税金、こういったことを重く受けとめまして、そのときはやってなかった一般職に対する厳正な処分、同時に私自身に対する処分も行った次第でございまして、このことを重く受けとめていきたいと、かように考えております。1人のこのような青天のへきれきのような、こんな職員がいるとは思わなかったですが、まことに残念なことだと思っております。そのことも含めて、何が伝わって、何が伝わらないのかという議論もありましょうが、市民には陳謝申し上げたいと、このように考えております。 48 ◯8 番(河原しゅう君)  それでは、再発防止事後対策に関連して、2点お聞きしたいんですが、領収書の問題と臨戸徴収について伺いたいと思います。  まず、今回、この行政報告の付属資料ということで、参考資料ということで、領収書類のコピーをお出しいただいたんですが、別に他意はない、素朴な疑問でお聞きするんですが、今回、横領の方法という中で、犯行に使われた領収書を4種類書かれているわけですよね。市税領収書、正規の領収書、それと電算用の帳票というのは、なぜお出しいただけなかったのかお聞きしたいと思います。  それから、いろいろな形で今後の再発防止策、改善策、領収書関係の問題、御検討になったようなんですが、よその自治体というのはどういうようなやり方をしているのか、これ、御調査もなさったと思うんですが、一定、御紹介いただけないでしょうかお聞きしたいと思います。  それから、今回、この行政報告とあわせて、この資料を拝見しますと、今後も本領収書を使って臨戸徴収を続けるということなんでしょうか。その辺はどういうふうにお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。  それから、臨戸徴収について4点お聞きしたいと思います。  まず、私、不勉強で、この臨戸徴収ということについて、よく承知してなかったんですけれども、やっている自治体というのはすべてじゃないんですね。臨戸徴収はどこでもやっているというものではないということをお聞きしたんですが、どうなんでしょうか。例えば、都下27市、三多摩27市では、大づかみで結構ですが、どのぐらいの自治体でこういう臨戸徴収なる業務をやられているのか御紹介いただきたいと思います。  それから、先ほども御答弁の中で一定、数字の紹介がありましたけれども、臨戸徴収によって集められた滞納分の税金、これはどのぐらいなのか。つまり、滞納税分のうち収納した総額というのはあると思います。その収納したうちの、この臨戸徴収で集められた分というのはどのぐらいあるのか、これも細かい数字は結構ですから、大体つかみでも結構なのでお答えいただきたいと。  それから、そもそもこの臨戸徴収というのは、税法とか行政法上の規定というのはないんだそうですよね。よその自治体でもやっているところとやっていないところがあるというふうには聞いているんですけれども、本市でこういうことをやっているというのは、どういうお考えからなのかお聞かせいただきたいと思います。これも素朴な疑問です。  それから、そのこととあわせて、行政法上のそういう位置づけもされていないような臨戸徴収そのものを見直しというのはお考えになっていないのか、以上、お聞きしたいと思います。 49 ◯税務部長(坂口一道君)  まず、1点目の他の領収書の件でございますが、説明の便宜上、一番多く使われました郵便振替の領収書をお示しをさせていただきました。手書きの領収書については、先ほどの資料の2枚目で御説明しました現行の領収書と同じでございます。それから、市税領収書につきましては、それに連続番号が付されているということでございます。それから、電算用帳票については、基本的には手書きの部分をコンピューター処理したものということで、先ほど横に3連になっているというふうに御説明をさせていただいております。  それから、他市の状況でございますが、郵便振替の取り扱いにつきましては、武蔵野市と大体同じでございます。時間の関係がございましたので、それほど多く聞いてませんけれども、立川・青梅・あきる野などはまるきり同じでございます。それから、市税領収証書が今回、使われたわけでございますが、この領収証書を発行していないという市も、小金井・保谷・日野市等があるということで、このあたりにつきましては、逆に市民の方がわかりにくいのではないかなというふうな感想を持っております。  それから、臨戸徴収を続けるのかということでございますが、市税につきましては、現在、月に二、三件の方に行っておりますが、ちなみに9年度の決算でいいますと、年間で43件、約30万円ちょっとが市税領収証書をお渡しいたしまして収納しております。これは、体が弱いとか、いろいろな理由で、あるいは分納だとかいうようなことで、どうしても取りに来てくれというようなことでございますので、伺っておるわけでございます。また、徴税吏員でございますので、税を徴収するためにどこまでも行くということはあるわけでございまして、そういう意味では、こういう税金を払うから来いと言われたら、それはだめですよというふうにはならないというふうに考えております。  他市の臨戸徴収の状況については、現在、手元に資料がございませんので、これについては勘弁をしていただきたいと思いますが、ちなみに市民部の保険年金課の方では国民健康保険税の臨戸徴収をやってます。これは、嘱託職員を採用いたしまして、これは毎日やっておるわけでございまして、片一方では一定の施策を投入して徴収率の向上につなげるというようなことでやっております。ですから、今のところ、市の方といたしましては、臨戸徴収は原則として行わないで、口座振替等の自主納付をお願いしておるところでございますが、どうしてもなくすというような方向にはならないというふうに考えております。 50 ◯8 番(河原しゅう君)  お答えいただけてない点もあるんですよね。私、今回の領収書問題に、解消はできないんですが、再発防止策の中で領収書問題がかなり出ていますよね。私も最初にこの領収書の様式といいますか、このシステム自体には疑問を持ったんですが、もう一歩たどって考えると、臨戸徴収が1つ大きな背景にあるんじゃないかなと。臨戸徴収自体を調べましたらば、それほど調べたわけではないんですが、法的にねばならぬ的に義務化されているものでもなければ、どこでも普遍的にやっているものでもないと。滞納税収のうち、臨戸徴収で集められた分もそんなに多いものではないし、市税の収納率の向上という意味で、そんなに貢献しているわけでもないと。30万円、43件。そうすると、かなり考え方自体としても、これ、どうなんだろうなという素朴な問題なんですね。批判をしているとか何とかという以前の問題で、その辺については検討がされているのかどうなのか、臨戸徴収自体。領収書との関係で言えば、今後、臨戸徴収を今、御答弁にあったような理由づけで続けていくとすると、本領収書で依然としてやっていくということなんですよね。そこからお答えいただきます。 51 ◯市 長(土屋正忠君)  まず、今の御質問の前提となる臨戸徴収ということについて申し上げておきたいと存じますが、税の徴収には長い歴史があり、昔は日掛けとか月掛けとか、そういうやり方でもって納めていた時代もございました。昔は、まだ滞納していない現年度分、納期の厳密に言うと現年度分について臨戸徴収を行っていて、そのための歩合制などの手当もありました。徴収していた分の0.何%というふうな歩合もあったわけであります。ところが、これは確かに現年度分を集めて歩くということで、いわゆる税金を徴収するという点からいけばいいわけですが、いろいろな事故の点、そのほかのいろいろなことがあって、この臨戸徴収という制度を今から20年近く前にやめたわけであります。  だけれども、納税者から、税金払うから取りに来いと言われたら、これを拒否することはできないわけです。課税権者というものは、そもそも、この場合には市長が課税権者になるわけですが、課税権者から権限を与えられた徴税吏員というのがいるわけですけれども、徴税吏員というのは課税すると同時に、徴収するという、こういう権限を持っているわけでありますので、支払いの意思のある納税者から取りに来いと言われたら、これを拒否するわけにはいきません。例えば、拒否した場合には、いつから延滞金がつくのかと。支払うという意思を申し立てたにもかかわらず、来なかったじゃないかと、こういうことになるわけですから。ですから、郵便振替とか銀行口座振替とか銀行納付、自主申告・自主納税というのが法の精神でありますけれども、つまり税金を課税し、取る側からすれば、徴税吏員が申し立てがあったときに、これを行かないというわけにはいかないわけです。ですから、その申し立ての理由はいろいろあります。例えば、さっき言いましたように、高齢者だとか障害者だとか、あるいは分納だとか、いろいろありますけれども、基本的には徴税吏員は、もしそういう申し立てがあったら行かないわけにはいかないと、こういうことが法的な立場でございます。  しかし、なるたけそういうことのない方がいいわけでありますので、口座振替のお願いとか、いろいろなこちらからお願いをしているわけでありまして、そして大多数の方はこれに協力をしていただいておりますけれども、数少ない臨戸徴収が残ると。これは、ゼロにするわけにはまいらないわけでございます。したがって、御質問の前提となるべき臨戸徴収というのを、制度として何人も徴収員を置いてやっていた、こういう制度はなくなっておりますけれども、これからも例外的にゼロになることはないと、こう申し上げておきたい。 52 ◯税務部長(坂口一道君)  今の市長のお答えのとおり、臨戸徴収につきましては、これからなくなることはないというふうに考えております。それで、その場合に使う領収書でございますけれども、正規の領収書で行っていくということでございます。今回、たまたま正規の領収書が盗難に遭ったと。盗難に気づかなかったということがございますけれども、これにつきましては、先ほど改善策の中でお示しいたしましたように、きちっと毎日点検するというようなことでやっていくということで防止をしていきたいというふうに考えております。 53 ◯8 番(河原しゅう君)  これで最後にしますけれども、徴税実務に疎い、全然承知していない素人考えだからお伺いするんですが、今、部長からも市長からも、臨戸徴収、例外的にそういう課税権者として応じざるを得ないような場合があるというようなことが御紹介あったんですが、だとすれば、今お聞きした限りで言えば、例えば取りに来いなんて言っている場合は、明らかに、幾ら、いつ払うということがその時点でわかっているわけですよね。極端なことを言えば、額面打ち込んじゃった正規の領収書ということだって、十分それで対応できるんですよね。どうなんですか。その辺はどういうふうに考え……。 54 ◯税務部長(坂口一道君)  手書きの領収書を使う場合は、先ほど申し上げましたように、例えば60年度以前の税目だとか、そういうものは手書きのものを使っております。また、先ほども御説明いたしましたけれども、分納等につきましては電算打ち出しによることはできませんので、手書きの領収書が残るということでございます。  ただ、市で領収書の管理の問題でこういう事件が起きたわけでございますので、その管理につきましては、先ほど申し上げましたように、強化をして防止に努めたいということでございます。 55 ◯8 番(河原しゅう君)  余り細かいところをくどくどとやりたくないんですが、ちょっと引っかかるんですよ。というのは、取りに来いと、納税者の方からそういう要請で取りに来てほしいということで徴税の方から行くとすれば、その段階で収納できる額がわかっているわけですね。手書きの領収書というのが気になるんです。徴税担当の方を疑うような話になっては申しわけないんですが、民間の場合でも、手書きの領収書というのは余り重用されてないでしょう。厳密にいく場合は、ある意味じゃチェックライターで打ち込んじゃったりしますよね。手書きの場合だと、複写型だって1枚目と2枚目とかという話だって、いろいろなことがあるんですよね。  ですから、本当にこの臨戸徴収というのがどうしても必要な場合、そういう背景があるんだったら、そういう状況のもとに行うんだったらば、もう少しそこら辺はきちっとした方向というのはあるんじゃないのかなと思うんですよ。臨戸徴収に端を発している今回のケースですから、幾ら今回、金融機関の領収印以外無効ですというような形で、こういう再発行用などをお考えになられても、依然としてそこのところにはクエスチョンマークが残るんですが、どうなんでしょうか、もう少し御検討も含めて、その辺は今後される点というのはあるんじゃないでしょうか。これでやめますけれども、どうですか。 56 ◯税務部長(坂口一道君)  すべてコンピューター処理でできれば理想だろうというふうに考えておりますが、今のところ残っておる限りは、市税領収書は使わざるを得ないということでございます。打ち出し方式ができるかどうか、検討させていただきたいというふうに考えております。 57 ◯20番(小川将二郎君)  極めて残念なことであります。質問を二、三点させていただきたいと思いますが、1点は、先ほど市長の方からるる再発防止策などにつきましても述べられておりますが、その中で納税者から差押通知書が来たというのが平成11年5月17日。この細川元職員が延滞金を着服したのは平成7年8月30日からと、こういうふうに御説明が、資料の事件概要の中で述べられているわけです。これは、おおよそ4年間というふうな大変長い間。納税の知識というのは、日ごろ我々は余り、ほとんど勉強する機会がない。こういうときにだけ、ちょっと勉強するという、しょっちゅうあっちゃ困りますからね。当然そういうことになるだろうと思いますが、地方税法の第331 条に市町村民税に係る滞納処分というのがございますね。これは、後の方に滞納者の財産を差し押さえなければならないということが第331 条にありますけれども、これを読みますと、市町村民税に係る滞納者が次の各号の一に該当するときは、市町村の徴税吏員は、当該市町村民税に係る地方団体の徴収金につき、滞納者の財産を差し押さえなければならない。その一、滞納者が督促を受け、その督促状を発した日から起算して十日を経過した日までにその督促に係る市町村民税に係る地方団体の徴収金を完納しないとき、このときには滞納者の資産を差し押さえなければならないと、こういう規定がありますね。  そうしますと、この納税者はこういう規定に基づいて業務を納税課でしておれば、こんなに長いことわからないままに経過するのかなと、全く素朴な素人の、恐らく市民の皆さん方でもそういう感じがすると思うんですよね。こういう地方税法に基づく滞納処分の仕事を的確にやっていれば、こんなに4年間もわからないでいるということにはならないんじゃないだろうかという素朴な質問なんですね。そこらあたりについては、どのような状況になっていたのかということについて、まず1点、御説明いただきたいと思います。  2点目は、再発防止の中で、市長が庁内報で部課長会議で述べられている概要です。私は、ここにポイントがあるというか、本当に本音というか、本当のことを市長がおっしゃっているだろうと。それは、管理体制。私は、納税課のテーブル配置を電話番号が書いてあるのを見てるんですが、係長さんが2人、隣り合わせでおられて、あと8人はずっとテーブルが一緒になっている。私も28年ばかりサラリーマンをやりましたので、人間の管理限界とか何とかということを一生懸命議論したことがありますが、この机の配置をぽっと見るだけで、この納税課というのはどうも管理体制というか、仕事のやり方が、恐らく徴収係というのは一人一職という感じで、地域担当ということで、隣の人がどこに行っているかわからないというふうな、どうもそんな感じが今までいろいろ話を聞く中でするんですけれども、机の配置を見てもそういう感じがするんですね。だから、職場が納税課から保険年金課に変わられて、さらに元の職場の仕事をやられているという、それも着服を、それがわからないということは、私は市長が部課長会議で述べられている事柄が、どうも機能が麻痺しているんじゃないかという感じがするんですよね。先ほどの水野 学議員が、同じ仕事を同じ課に3年とか4年とかという、市長もそのことを昔からおっしゃっていたので、私もよくよく承知しておりますが、そういうことも含めて、どうもそういった点が問題がずっと続いてきたんじゃないかという感じを持つんですが、そこらあたりについての、これは市長は部課長会議で述べておられますから、部長なんかはどういうふうな考えを持たれておりますか。  1人の人間、市長が1,200 人、1,300 人の人間の管理というのはできないんですよね。私たちの議論では、1人の部長がせいぜい多くても7人、7人以上越したら、人間というのはなかなか人の管理はできないというふうなことの議論をしたことがございますが、とても1人じゃできない。市長が1,300 人管理はできない。そうすると、部長・課長・係長さんというふうなことで、これはその人が日常的にどういう仕事をしているか。課が変わって、もとの仕事をしている、それがわからないというんだから、これはちょっと驚きなんですよね。それをわからないでいたというから、そういう点が私は問題だと思うんですね。それは、ソフト面でありますけれども、それを改善するのはなかなか難しいかもわからないけれども、それを改善しないとまた再発ということになるんじゃないかという危惧をしておるわけでありまして、具体的に部課長会議で市長が述べられている問題について、具体的にどうするのかということですよね。問題があるということは明らかにされていますけれども、具体的にどうするのかということについて、現段階でどのように考えておられるのかということであります。そこらあたり御答弁をいただきます。 58 ◯税務部長(坂口一道君)  まず、1点目の差し押さえの手続でございますが、おっしゃるとおり、地方税法で督促をした後に、なおかつ支払いがないという場合には差し押さえすることになるわけでございますけれども、納めてないからすぐ差し押さえというふうにも、なかなか機械的にはまいらないわけでございます。滞納者のいろいろな個別の事情もございますし、また納税相談等を継続して行っている場合等、かえって納税協力が得られないというようなこともございますので、そのあたりはケース・バイ・ケースでやらせていただいております。  それから、2点目の職員管理の関係でございますが、この職員につきましては、日常勤務の中ではこういうことをやっていると、とても周囲の人間も気づかなかったということでございますので、管理職として職場全体に目を配る必要はあるだろうと考えておりますが、ふだん、日常的に通常に執務している職員を見て、どのように判断するかというのはかなり難しい問題だろうというふうに考えております。 59 ◯20番(小川将二郎君)  地方税法の第331 条には、先ほど読みましたように、納税者の財産を差し押さえなければならない、と書いてあるんですね。差し押さえることもできるとかじゃなくて、差し押えなければならない、と書いてあるんですよ。だから、今までこの法律を遵守していないと、してこなかったということを今、部長は答弁された。これも相手、納税者が納税しやすいように弾力的に運用したと、こういう理解になるんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうかね。これをきちっとやっていれば、私はもっと早くわかったんじゃないだろうかという素人考えがするわけなんです。それについて、さらに御答弁いただきたい。  もう1つは、いわゆる職場の問題なんですが、机の配置があるんですよね。机の配置というのは、割と大事なんですね。机の配置を見ると、大体その課がどんなふうな指揮・命令なり、あるいは管理体制というか、言葉が適切かどうかわかりませんけれども、それが大体わかるんですよ。ところが、私は長年、こういうスタイルでやってこられたというんで、何とも感じておられないかもわかりませんけれども、これは市長がここで述べておられるようなことと、現在のこの机の配置、あるいは1人1人、この人は何年間ここにいましたかということを質問すれば一番わかるんだけれども、恐らく、それは皆さん方は十分承知されていますのでね。そういうことも含めて、抜本的に考え直さなきゃならないだろうというふうに私は思うんですよね。そのことについて、もう少しお考えを示していただきたい。 60 ◯税務部長(坂口一道君)  差し押さえの件でございますが、差し押さえの対象となる財産がまずあるかどうか、差し押さえに適当なものかどうか。例えば、財産が金銭的価値を有すること、それから財産が滞納者に帰属しているか、それから財産が譲渡性、要するにお金にかえられるかどうか、そういうようなものを調査した上で、差し押さえ可能であれば現実に差し押さえは行っております。  それから、2点目の机の配置等につきましては、人事異動、それから事務の見直し等に従いまして、各職場でレイアウトの変更等を行っております。 61 ◯20番(小川将二郎君)  そうしましたら、今までの滞納者に対する差し押さえというのは、この地方税法に基づいて適切にやっているということであれば、その資料を出してほしいと言えば出せますか。今、おっしゃったのは、ちゃんとやっていますということでしょう。さっきの答弁と違うんだけれども、ちゃんとした答弁をいただきたい。  それから、2点目につきましては、どうも余り自信がないようなんですね。本会議だから、ひとつ市長のお考えを再度述べておいていただきたい。 62 ◯市 長(土屋正忠君)  机の配置そのものについて、市長がああせい、こうせいという立場ではございませんが、先ほど来、ほかの議員さんからも出ておりますが、最近、一般論として、職員の私的部分とか、そういうことも含めて余り踏み込まずに、そこそこにという空気があることは事実でありますから、こういうことではなくて、思い切って踏み込んで職員管理をやりなさいと、こういうことを申し上げてきているところであります。  また、先ほど小川議員からお話がありました、ここの職場は一人一職みたいなところがありますから、一人一職というのはある面では納税者との信頼関係をつくっていくのにいいことではありますけれども、それだけでは今回のような間違いも起こる可能性がありますから、事務を合理化して、全体として供用し、適正な管理を行いつつ、なおかつ効率を上げるように、こういうふうなことで考えていきたいと、こんなふうに考えております。 63 ◯税務部長(坂口一道君)  差し押さえにつきましては、法に従いまして手続的にやっておるわけでございまして、例えば平成9年度につきましては、不動産等、電話加入権、債券等を含めまして約2,000 件近くの差し押さえをやっております。なぜ差し押さえするかといいますと、換価、要するに財産を処分してお金にかえるという前提として行うわけでございまして、換価を前提としていない形式的な差し押さえ等は好ましくないということでございますので、そのあたりを留意しながら、財産調査を行った上で処分を行っているということでございます。 64 ◯20番(小川将二郎君)  もう1つ、今のことであれしますが、この納税者、平成11年5月17日に差押通知書が来たということでびっくりしたということなんですが、この方には督促状というのはいつ出されたんですか。 65 ◯税務部長(坂口一道君)  細川がおりました平成10年4月までの間は、細川が抜き取っておったようでございます。10年以降につきましては、定期的に催告書を送っております。 66 ◯20番(小川将二郎君)  この5月17日に納税者の方からこういった通知が来たが、どういうことかという電話があったと、問い合わせがあったと。この人については、いつ督促状を送ってあるのかということなんです。 67 ◯税務部長(坂口一道君)  この方につきましては、10年7月と10年12月に催告書を送ってございます。督促状につきましては、納期限過ぎて、先ほど10日というふうに条文がございますけれども、手続的なものがございますので、もうちょっとおくれますけれども、納期を過ぎて納まっていないという段階で督促状は送っております。督促状を送って、なおかつ納めていただいていないので、催告書を送ったということでございます。その催告書は、今、申し上げましたように、10年7月と10年12月に送っております。 68 ◯20番(小川将二郎君)  私も、こんなの余り勉強しことなかったんですが、滞納者が督促を受け、その督促状を発した日から起算して10日を経過した日までにその督促に係る市町村民税に係る地方団体の徴収金を完納しないとき、というふうになっていますね。だから、完納しないときには、今、読み上げた項目に該当する場合には、財産を差し押さえなければならないと書いてあるんですよね。そうすると、これはこのとおりやっておられたんですかね。今の10年7月とあれとでは、日程的に、日にち的にどうなんですかね。 69 ◯税務部長(坂口一道君)  この方の件でございますが、7月に催告書を発送して、まだ納まっていなかったという事実がございます。また、12月に送って納まっていないということで、ことしになりまして債権の確認のためにいろいろ調査を行っております。この間、住所等も変更になっておりましたので、電話加入権だとか、そのほかの財産について調査をして、いよいよ差し押さえするぞということで通知が行ったことで発覚したという経過でございます。 70 ◯29番(赤松 清君)  それでは、質問も大分出ておりますが、簡潔に何点かお聞きをいたします。  私は、1点目として、市長が8月1日号の市報でこのことに対する全容と再発防止等を情報提供をするということでありますので、その前提に立って、市民の方に聞かれますこと、また私が対話したのでは十分ではないという点も含めて、時間もありませんでしたので全部を精査しているわけではありませんが、質問をいたしたいと思います。  まず最初に、定例会の最後に市長から行政報告がありまして、そのとき私が感じましたことは、この事件は普通、武蔵野市の行政の中では考えられない、特殊というか、特異なことであるなと。いわゆる一職員の方が、端的に言えばかぎのかかっているところから領収書を何枚か抜いたんでしょうね。10枚ですか。それから、うちの仕事とすると、多分年度末には催告書というのが行くし、年に2回ほど催告書というのは定期的に行っているわけですが、それをどうも御自分かだれかが抜いたために納税者には行かなかった。したがって、配置転換になってわかったと、こういういわゆる資質というか、倫理というか、そういった問題の特殊なケースでありますのでということを私は市民の方には申し上げているわけです。いつ市役所に行っても、大勢の職員の方は汗水流して働いてよく頑張っていらっしゃると。  私は、このことによって、市長もたまには行き過ぎることが非常に多いものですから、感情的になってはいけないし、むしろ全職員の方は誇りを持って仕事をする、再発防止をするのは当たり前ではあるけれども、武蔵野市の行政に市民の奉仕者として頑張るという気持ちになってくださらなかったならば、私はこの不況の中で歯を食いしばって納税している市民の方におこたえする行政はできないのではないか。これが一番大事な点であろうと私は思うわけでありますので、どうか市長も、あした何かおやりになるようでありますけれども、これが普通の常識の範囲で行われることであれば、これは責任が重大ではありますけれども、1人の職員の資質の問題で起きている問題が多いわけでありますので、それはかぎの管理だとか、領収書の管理だとか、1ポジションに5年以上もいたというようなことはいけないことではあるけれども、このことで全職員の方が、極端に言えば肩身の狭い思いをしたり、そういうことがないように、これを1つの歴史上の教訓として頑張ってほしいということで、むしろ今、大事なことは、管理者の方が職員を激励し、市民のために頑張ろうという職場の空気であっていただきたいなと、私はこう思う。  それで、この事故の再発防止に対して報告がありましたけれども、私が思いますことは、市民の方は市役所の機構というんですか、機構とか機能ということがよくおわかりになっていないわけですね。したがって、税務部といっても、幾つ課があるのか。それから、係が幾つあって、例えば管理係においては消し込み作業を主にやるんだと。それから、納税係については滞納整理で、原則として税金は自主申告でありますから、これは御本人が振り込みをするのが原則であって、この滞納整理の方の仕事というのは、私は相談業務であったり、例えば分割をして支払いますよというようなことであったり、計画をつくったりする問題が主な仕事であって、取りに来てほしいとか、病気だから振り込みができないからというのはごくまれなケースであって、本来の業務はその現金をいただいてくると、こういう仕事ではないのではないかと、私の知識ではそう思うわけでありますけれども、そういうことを含めた職場の機構・機能を含めた、この再発防止のことでなければ市民の方はよくわからないわけですね。伝票を通し番号にして、何カ月に1回か点検するとか、2年を目途に配置転換するとかということだけでは私はよくわからないと思うんですが、その点を含めた、そして、もう1点は、現金を扱うポジションすべてにおいてどうなっているのかというのが、市民の関心でもあるし、不安でもあるとも思うんですね。例えば、国民健康保険の方はどうなっているのか、水道の方はどうなっているのか、市営住宅の方はどうなっているのかと思い浮かべたって、現金を扱う部門というのはいっぱいあるでしょう。そこの現状と管理体制のチェックというのもしなきゃいけないわけですね。  そういったことを全部含めた情報提供をすることによって、納税者の信頼というのは回復をしていくと、こう思うわけですけれども、1点目の質問として、そのことについてお伺いをしたいし、第一、一番悪いのは、5年以上ですか、西久保と北町、担当すると、私は人間関係みたいなものができてしまって、こんにちはって行ったら市の職員だなっていうのがわかって現金を渡したんじゃないかなと、こう思うし、その方が同じところにいるから、滞納通知書だとか催告書を出すときにもちょっと抜けるんじゃないかなと思う。で、ポジションを離れたから、それができなくなって催告書が行ったので、納税者はびっくりしたと、こういうことが致命的なことではあるにしろ、そういう現金を扱うところのすべての対応ということについても、やはり私も聞かれますので。  それから、余計なことですけれども、職員が現金を扱うところへは行きたくないよという気持ちになると思うんですよね。私も、東京都の仕事をやってまいりましたけれども、自分のやりたい仕事というのは非常にやりがいがあるし、生きがいがあるし、上司のいい方に恵まれると、本当に毎日、仕事に行くのが楽しみなんですけれども、どうもいろいろなことで人間関係もあるし、正直言って、自分に合わないポジションとか、嫌だなというところへ行くのは、人間なんだから嫌ですよね。しかし、そういうふうにしてしまってはいけない。これは、大事なことでありますので、そういうことも含めて、やはり全職員にやる気が出る、このことを1つの教訓として頑張っていただく。そのために、現金を扱うところのポジションについては、最大限の再発防止の検討をする。そのことを職場の機構と機能を含めて、市民に情報提供すると、そのことをやっていただきたいと思うわけですけれども、大変長くなりましたけれども、これが1点目の質問であります。  2点目の質問、これもまたよく聞かれるわけですが、いいですか、市長、赤松さん、市役所の職員というのは、この方は学校警備員として採用したわけですよね。それで、簡単に任用がえ試験というので行けるんですかと。いや、少なくとも任用がえ試験というのは、新卒、新しい職員の方を採用すると同じぐらいの試験をやるんじゃないですかと私は言っているんですけれども、その点はどうなのか。私は、簡単にはできないと思うし、それで任用がえの試験を通過して頑張っている職員の方も何人かいらっしゃると思いますので、しかし、そのことはよく聞かれますので、そのことをちょっとお答えを願いたい。まさか、面接ぐらいでやってるんじゃないだろうとは思いますが、今の状況は私も大体のことは知ってますよ。当時の状況というのは、ちょっとわかりませんので、そのことをお答え願いたい。  それから、3点目は、電算処理について。これもよく聞かれるわけでありますが、電算処理をしていたならば、いわゆる領収書が何枚かなくなってたとかいうのはわかるんじゃないかと。今も監査委員のお話が出ましたけれども、私は幾ら監査委員の方で行政監査ができるようになったからといって、これは現実には抽出監査しかできないわけですから、この滞納だけで2万何件あるところを全部チェックするだなんていうことは全くできない話だし、かぎがなくなってたなんて、大体わかるわけがない。そういうことを監査という名前だけで、私は監査が不十分だなということが市民の間に伝わったら全くおかしな話になると思いますので、私は監査の仕事というのは、今は抽出の監査であって、財務監査といえども財務の運営、収入・支出の問題が主な仕事であって、業務改善でこれをこうしろ、ああしろなんていうのは現実には無理な話になるんじゃないかとも思うんですけれども……。  そのことを聞くわけではないけれども、これが電算システムにきちっとなったならば、いわゆる領収書は何種類あろうと、平成11年度は1番から2,000 番なら2,000 番の領収書ですと。それから、催告を出さなきゃいけない人は、この人とこの人とこの人ですと。通知が行った行かないかはわかりませんよ、これは多分。しかし、郵便局へ行ってお金を払うんでしょう。職員が持っていくんですか。そうじゃなくて郵送するんだったら、何件発送したってわかるじゃないですか。そうすると、例えば6件抜いていたら6件おかしいよというのが出ないのかなと、こう聞かれるんですよね。今は何でもわかる時代だから。赤松さん、これ、電算化がきちっとやれていたならば、もとの領収書が何枚、催告の対象が何件、催告書を出したのが何件、それで振り込んでくれた人が何人、合計何人ということが、幾らいわゆる滞納というのが何年続いていたとしても、そういうことが出るんじゃないかなと、こう思うわけですけれども、それは現在のシステムでは無理なのか、可能なのか。  それと、今のシステムでは、相談に乗って計画を立てたり、分割をやったりという人は、5年前のあれだって出ませんよね。5年間の時効でしょう。しかし、将来はそういうことも可能じゃないかなと私は思うわけですけれども、その電算化についてはそういう管理ができるのかどうかということをお聞かせ願いたいし、特にこれも取り越し苦労でありますけれども、私は来年の介護保険が導入になったときに、年金16万円以下の人は市長が徴収するんでしょう。そうすると、武蔵野市の40歳から64歳の人は、国保は納めなきゃいけない、介護保険を納めなきゃいけない。しかし、それが15疾病に給付が限られていますから、296 人に1人しか給付がない。それで、世帯主が40歳から64歳までの人の責任を持って納めるんでしょう。こういうことになると、滞納が私はぐんとふえるんじゃないかなと心配しているわけですけれども、それも含めて電算化をしたならばどうなるのかということのお答えを願いたい。 71 ◯市 長(土屋正忠君)  何点かの御質問でございますので、私の方からお答え申し上げ、個別的にはまた担当からお答え申し上げます。  まず、第1に、この事件の性格でございますが、先ほど来、他の議員からも御質問がありましたが、昭和57年当時の事件と比較してどうだと、こういうことを考えてみると、この事件の特異性がわかるだろうと思っております。昭和57年当時は、あちこち、例えば水道部とか生活環境、それから緑と花、あるいは収納、全庁にわたってさまざまな不祥事件が続発したわけであります。ところが、今回はほかのセクションはないと信じていますけれども、あったら困りますが、今回は犯罪者による特異なケースといいますか、倫理観、資質、こういうことが大きいし、またそれを許してしまった管理体制があったと。そういう意味では、特異な事件だったけれども、管理システムに問題があったと、このように考えているところであります。  しからば、一般のあらかたの職員というのはどうかと、こういうことにつきましては、私は部課長会議でも申し上げましたように、99%の職員はみんな一生懸命やっている、汗かいて一生懸命やっていると、このように考えております。そういう意味では、今、御指摘があったように、職員に対する改めての管理、あるいはモラルの向上の問題でありますが、さまざまな事務を点検しながら、同時に督励し、一方でまた励ますと、こういう3つのことをやらなければいけないだろうと、このように考えております。  再発防止のための点検で、確かに御指摘がありましたように、国保や水道や市営住宅等でも現金を扱っておりますので、先ほど来、申しましたように、改めてこれらの職場、部でいいますと11部に当たるわけでありますが、先ほど収入役が申しましたように、11部について、現金についてもう1回、点検を行いたいと。その結果、仕事のやり方や何か機構を変えたりとか、そういうことが必要になってきたら適切な措置をとりたいと、こんなふうに考えているところであります。  また、さらに御指摘のありました、全職員にやる気を持たせ、さらに頑張らせるようなことが信頼回復につながるということでありますが、おっしゃっているとおりだろうと、こんなふうに考えております。  大きな2点目の学校警備員のいわゆる任用がえについてでございますけれども、実は私が市長に就任したとき、学校警備員はフルタイマーだけで、正規の市の職員だけで十数名、それからいわゆる嘱託で老壮職場ということで雇っておりました職員を入れますと、1校当たり約2名、合計で38名、プラス予備要員、こういった40名近い学校夜間警備員がおりまして、かかっていた費用は2億二、三千万円になっていたわけであります。これらを現代的な管理にしようと思い、徐々にその方針を出し、やってまいりました結果、現在、機械警備を12小学校でやっておりますが、昨年までかかった金が毎年1,400 万円、10分の1以下になって、今度改めて入札いたしましたらば700 万円ぐらいということで、2億数千万円かかっていたのが700 万円と、このように30分の1ぐらいになったわけであります。  これはこれで、このやり方は成功したと思っておりますが、これに伴って学校警備の職員を任用がえしなければならないわけであります。と申しますのも、学校警備そのものがなくなった場合には、分限という処分で退職してもらうことが可能でありますが、学校警備そのものの仕事がまだあると。それを他のやり方にやったわけでありますから、これは分限の対象にはなりません。したがって、任用がえと、こういうことになるわけであります。任用がえのときに、簡単に任用がえしたわけではなくて、適正な試験、面接も含めてやっているわけでございますが、いわゆる新採のような定期採用の、例えば1次ペーパーテスト、2次ペーパーテスト、1次面接、2次面接と、合計4回、さらに適正検査、さらに健康診査、こういったおおむね6次にわたる職員採用試験をやっておりますが、これほど丁寧な厳密な試験でないことは確かであります。また、問題になりますのは、その後のいわゆる地方公務員としての自覚を高める体系的な研修、使命感の養成、こういった点にも手抜かりがあったんではなかろうかと、このように考えております。  しかしながら、先ほど赤松議員が冒頭の第1番目の質問でおっしゃいましたように、この職員がたまたまこういう事故を起こしたからといって、他の警備員や用務員から任用がえした職員が劣っているとかさぼっているとか、そういうことでは決してございません。その他の警備員から任用がえした職員、あるいは用務員から任用がえした職員、こういった職員も一生懸命やっておりまして、日々、全身全霊挙げて、今のポストを全うして、他の職員に伍してしっかりやっておりますので、これからも任用がえについては適正な厳しい管理をやっていきたいと思いますが、だからといって、全部それがだめだということではなくて、この職員のまさにモラルの欠如、特異性にあったと、このように考えているところであります。  なお、この職員は、昭和46年にいわゆる用務員の予備要員というわけではありませんが、夜間警戒要員みたいな格好で一たん雇用契約を結び、それが3年ほどたって、当時、職員組合からの要求もあり、昭和49年に一斉に本採用化したと、こういう経過があって今日を迎えているわけであります。採用や人事ということは非常に大事なことだと、改めて思っているところであります。  3点目の電算処理と今回の事件との関係につきましては、担当の部長からお答え申し上げます。  また、4点目の介護保険につきましては、これはやってみなければわからないことでありますが、御指摘のような点が懸念されているところでございます。よく研究してみたいと思っております。 72 ◯税務部長(坂口一道君)  税の納付につきましては、市民税・都民税・固定資産税・都市計画税並びに軽自動車税、一番大きなものにつきましては、当初課税のときにすべて電算で打ち出しをして納税者の方に通知を差し上げているという形になっております。それに従いまして納めていただきましたものについては、当然、発送するときにも発送件数、それから金額等を押さえてありますし、納付されますと、期別ごとに納付金額が入ってくるというようなやり方になっております。  手書きの領収書が使われているのは、本当にごくまれでございまして、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる申告納付に係るもの、それから電算処理されていないものだけでございますが、今回やられましたのは、再発行用の用紙等について使われております。これにつきましては、納税者の方が納めたいんだけれども、納付書をなくしちゃったというようなことで、送ってくださいというようなことがございます。また、窓口に来て、持ってないんだけれども、納めていくよというようなこともございますので、その際に窓口で電算処理で基本的には出しております。  先ほどの再発防止策の中で、連続番号を毎週管理するというような再発防止策を出しておりますので、その中で発行リストと、それから納付状況の確認を定期的にやっていきたいというふうに考えております。 73 ◯29番(赤松 清君)  それでは、任用がえ試験のことについては大体わかりましたので、そのように市民の方にもお話をしていきたいと思います。  私が念を押したいのは、今回のこの納税課のことですね。職員の方は非常なショックというか、大変な中でこういうことを迎えたわけでありますし、私は頑張ってほしいなと、こういう気持ちでいっぱいでありますが、特に税務部長は任命されて間もないわけですから、かわいそうだなと思っています。しかし、あなたの答弁は歯切れが悪くて、よくわからない。もう少しマイクを上へこうやって、きちっとわかるようにしてもらわないと書き取れない。それで、しかし、市民の側から見ると、役所の機構と機能がわからないから、この再発防止でこのことを記事にしたって、私はよくわからぬと思うんですよ。そうでしょう。そのことも工夫して市報に載せてもらいたいなということを言ってるんですよ。  この期間を2年間とするとか、何々を廃止するとかということじゃなくして、そもそも原則的には納税というのは個人の申告なわけだから、職員の方は何とか吏員証というのを持っているわけですよね。徴税吏員証というの、私、見せてもらったことがあるけれども、大変な証書を持っていくわけでしょう。しかし、原則はあくまでも滞納者に対しては、今、法律がどうこうという問題はありましたけれども、相談業務なんでしょう。この不景気なときに前年度の収入で今年度の課税が決まってくるわけですから、これは非常に無理なケースだっていっぱい出てくるんですよ。倒産したとか、リストラに遭ったとか。大体、市議会議員の方だって、やめた次の年は国保が大変だって言っているもの。44万円だって。そういうふうに不況の真っただ中、そしてリストラとか倒産とかが本当に失業者が4.何%という時代のときに、そもそも前年度の収入で今年度の課税が決まるということ自体も、これは地方税制において非常に問題が多いということは、国会でだって議論してるじゃないですか。  したがって、あくまでも職員の方は、現金をもらってくるというのが仕事じゃないわけでしょう。これは、はっきりしてくださいよ。そうじゃなくして、滞納は滞納なりにそれなりのいろいろな理由があるわけだから、どうか分割でやってくださいよとか、それとも計画を立てておやりになりますかとかという話であって、病気で市役所まで行けないから取りに来てくれとかというのは特殊なケースでしょう。そのことを市民の方にお知らせしない以上、何かここの納税の12人の職員の方が毎日集金に行っているような感じを受けるんじゃないですか。そうでしょう。そもそもそうじゃないわけでしょう、この人たちの仕事というのは。そのこともはっきりしなきゃいけないし、納税係と管理係の職場のあり方とか機構とか、そういうこともわかりやすく書いて、それで今回のことがこうありましたよと書かないと、このことだけでは、再発防止のこの記事だけでは、項目だけでは、なかなか市民の方も納得できないんじゃないでしょうか、工夫をした市民情報をお願いしたいということを私は言ってるんですよ、8月1日の市報については。  それから、2点目は、そうすると、これは費用の問題にもなりますけれども、今後、電算機をきちっとするならば、これは再発防止というのがずっと書かれておりますけれども、いわゆるこういった事故というのも防げるんですか。例えば、個人が領収書をかぎをあけて引っこ抜いたとか、催告書を個人が抜いちゃって行かなかったというようなことは、電算機さえきちっとして、例えば領収書の通し番号が何番から何番、催告書が何人から名何人、郵便局へ持っていって送った催告書が何件と、こういうふうにきちっと出て、今後はそういうことまで含んだ再発防止というのが電算機によってできるんですかということをお聞きしているんです。 74 ◯税務部長(坂口一道君)  市報の件につきましては、研究させていただきたいというふうに考えておりますが、電算の処理の問題でございますが、コンピューターで打ち出しをした後、例えば催告書、督促状の問題ですが、当然引き抜かなければいけない部分というのは出てくるわけです。例えば7月1日時点で納まっていないものに対して、督促状を出しなさいという命令を出したときに出てきます。それをいろいろな作業がございますが、7月10日に発送するというときに、その10日間の間に納まってくる場合がございます。それについては、引き抜く作業等を行っておりますので、手作業による部分が必ず起きてまいります。今回の事件では、その催告書を引き抜いて出さなかったということでございますので、これはコンピューターで処理したものを、その後、事後処理で手作業が加わったもので、こういう事件が起きたというふうに考えておりますので、すべてコンピューター処理すればそういう手が入らないわけですけれども、若干の部分では手作業が入りますので、その対策をどうするかということで、先ほど催告書につきましては抜き取った分については、ちゃんと係長が集約して管理するというような対策を出させていただいておるわけでございます。 75 ◯29番(赤松 清君)  ちょっとわからないんだけれども、催告書というのは年度末に1回出すわけでしょう。今年度納まってませんよと。それから、1年に1回とか2回、普通、定期的というか、催告書というのを出しますね。その期間の、例えば年度末から何日間は手作業でやらなきゃいけないというのなら私、わかるんだけれども、それだって日にちでぽっぽと入っていくことだってできるんじゃないかと思うんだけれども、そういうことじゃないんでしょうか。催告書というのは、あくまでも年度末に1回出して、定期的にまた1回か2回出すわけだから、電算機に入れて継続性でずっとできるんじゃないかと思うし、その手作業というのは、最初の1年目ぐらいのことじゃないんですか。それとも、過去にさかのぼった分割とか相談とかということは抜きだけれども、そうなっていくんじゃないかなと思うのと。  それと何、手抜き。引き抜くって、何を引き抜くんですか。何で引き抜かなきゃいけないんですか。 76 ◯税務部長(坂口一道君)  催告書を発送するときに、発送するまでの間に納付される場合がございます。そうしますと、納めているのに催告書が来るということになりますので、それについては引き抜かざるを得ないということでございます。  それと、年3回、催告書を出しておりますけれども、時期がずれておりますので、その間に納まった分については、当然、コンピューターで集計がされておりますので、そういう面ではコンピューター集計されますけれども、電算処理されているからすべてなくなるというふうになるのかどうかというのは、ちょっと難しいのかなというふうに考えております。 77 ◯28番(桜井和実君)  それでは、何点か質問をさせていただきたいと思います。昭和59年以来の不祥事ということで、私も50年から職員をさせていただいておりますし、職員にとっては本当に重く受けとめて、今後、綱紀粛正等をしていただいて、市民への信頼をまず復旧していただきたいなというふうに考えておりますし、市長の方も当然のことながら管理責任、そういったようなものでの自分の立場、そういったようなものの中で市民に対しての信頼、そういったようなものは回復を今後努めていただきたいなと、まず最初に申し述べさせていただきたいと思います。  そういう中で、昭和59年の水道部の事件のときですか、そのときにはちょうど電算化をする時期のときだったと思うんですけれども、電算化するとか、あるいは現金徴収を行わないというような形で改善策を示され、そのような形の中でずっと推移してきたと。こういう中で、今回は税務で、水道部とはちょっと違うところですけれども、内容的には同じような形で現金を収納してきたやつを、職員の資質の問題というか、何ていうかわかりませんけれども、そういう方がたまたま出てしまった中でのこういう事件が起こったというような認識をしているわけなんですけれども、そういう中で、改善策を立てられ、それを着実に実行されてきたということについて、今まで起き得なかったんだけれども、また違う形で起きた。  今回、この中で改善策が示されているんですけれども、今、催告書の問題が一番、私この事件が長く見つからなかった原因であろうというふうに考えているんです。ということは何かというと、今、税務部長の方から抜き取り等を行う、そういうような形で、これはしようがないんだという言い方をされているんですけれども、督促状だとか催告書に、私も1回、軽自動車税を2カ月か3カ月やったら督促状が来たんですけれども、そこで下のところには、たしか期限内にこの督促状が行った間に払われた場合には申しわけありませんとか、そういったような形で書かれていると思うんですよ。催告書にも、当然同じようなことが書かれているんじゃないかなと思うんですね。  それで、今、御説明の中では、分割納付とか、そういったようなものがされているものについては抜き取るんだというような説明をされたんですけれども、もし分割納付だとか、そういったようなことをされているというのがわかってるんだったら、催告書なり何なりをまず打ち出さないということで処理ができる。今、税務部長の説明の方の、10日間だとか何日間の間に納付されるものについては、これはもうしようがないでしょう。私は、抜き取るという作業自体が問題だと思うんですよ。これをまだ今後も続けていくんだと。再発防止策の中では、係長が集約して、その内容を点検するというふうにしているけれども、抜き取っているという作業がある限りにおいては、わからないですよ、今後こういう人が出ないかもわからないけれども、出ちゃった場合には、だれがやるかわからないです。万一、その係長さんがやる気になっちゃったらどうなんでしょうか。だって、集約する人がいる、あるいは抜き取る人がいるという限りにおいては、抜き取るという作業がある限りは出ちゃうと私は思うんですね。ですから、これについては、私は抜き取るとか、そういう作業を……。  催告書というのは、分割納付にしろ何にしろ、納税をしていただいていない納税者なんですから、これについて、私はある程度、もしあれだったらば、催告書の中にそういったような事柄を書くとか、分割納付等についてはというようなことを書いて、それで催告書等については納税されてない方については絶対に全員に出していくべきだと思いますけれども、その辺についての御見解はいかがでしょうか、1点目です。  それから、2点目なんですけれども、前の赤松議員の方から納税課の職員の仕事ということで、収納することというのは、これはありますよね。だけれども、私も赤松議員と同じように、件数的にはそんなに毎日、何十件も何十件もというような形じゃないかなと思うんですね。こういう場合、現金の収受については複数制みたいな形で、例えば一地区一担当というのは私、いいと思うんですけれども、収納に行くときにはほかの担当の者と2人で行くとか、2人体制という形をとっていった方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。  それから、3点目、改善策ばかりであれなんですけれども、この職員の方々の1日1日当たりの業務日報というか、どういう事柄をきょうは行った。特に、こういう形で外へ出ていく仕事ですよね。当然のことながら、納税者のところへ行ってお話をする。日計とか、そういったようなものについての報告というのは、今現在どうなっているのか、あるいは今後どのようにお考えになっていかれようとしているのかが3点目です。  それから、最後になりますけれども、今回、市長の方としては、この後に条例で出されますけれども、その前に処分の一覧をいただきました。市長にとっては、今回、10分の5の減給、1カ月間という形で、今まででは自分にとって一番重い処分を課したというふうに私は思っているんですけれども、それらについて、処分が重いから自分の責任が終わったということではないというふうに思いますけれども、こういった自分に対して重い処分をかけた、その辺の背景について、もうちょっと詳しく、自分の責任とか、そういったようなものを含めて答弁をいただきたいなというふうに思います。 78 ◯市 長(土屋正忠君)  催告書の問題につきましては、おっしゃっていることはごもっともなことでございまして、私も実は催告書は原則として抜き取るなと、こういう指示をいたしております。ただ、今、桜井議員がおっしゃったのをメモしておりましたが、納税されていない人については催告書は抜き取るべきでないと、たとえ分納していようとも、そのとおりだと思います。ただ、先ほど税務部長が言いましたのは、催告書事務をやっている間に納税されちゃった人については、やはりこれは抜き取らなきゃしようがないんじゃないかと、こういうことを申し上げているわけでありますから、今回の改善策は、原則として抜き取らないと。しかし、先ほど7月1日を例にとりましたが、7月1日から催告書を発送するまでの10日間までの間に納付された人については、もう納税されてない人ではなくて納税された人ですから、これについてはやむを得ないだろうと、こんなふうに考えております。  それから、係長が悪いことをしたらどうするんだと、こういうことでございますが、そういうことを考え出すと、もうどうしようもないことでございまして、率直に言いまして、完璧なものというのは、人間がやっている以上、必ずないわけで、先ほど来、コンピューターのお話が出ておりますけれども、実はコンピューターも、皆さんも御存じだと思いますが、今から数年前にある金融機関で1億数千万円、コンピューターを操作して抜き取ると、こういう事件があったりいたしました。私たちは、可能な限り事務改善を進めたいと思いますが、最後は人間だと、このように考えておるところであります。  2点目、3点目については、担当からお答え申し上げたいと存じます。  4点目の処分につきましては、私は今回の事件につきまして、2つの責任を感じております。それは、行政の最終的な責任者としての行政上の責任であります。これは、1,300 人の職員がやったことが最終的には必ず市長のところに責任としてかぶってくるわけでありますが、その行政上の責任であります。それともう1つは、こういう不祥事件を起こしたことによって、市を代表する立場として市民に対して道義的なといいますか、市政に対する信頼を失ったということに対する市を代表する立場としての責任、この2つがあるだろうと思っております。  今回、10分の5という最大の処分をいたしましたのは、1つはやはり金額も大きい、そしてなかなか回復できない。不祥事件を起こしても、回復すればいいというものではないと思いますけれども、例えば回復すれば実損というのはなくなるわけでありますが、今回はなかなか回復できないと、こういう要素を持っているわけであります。こういうことにかんがみて、私といたしましては重く受けとめて、今まで以上に厳しい処分をいたしたわけであります。  なお、この責任の取り方については、先ほども他の議員の方に申し上げましたが、今まで一般職の場合には減給までやっておりません。いわゆる戒告までしかやっておりませんが、今回は一般職においても事の重大性にかんがみて、その監督責任をとってもらったと、こういうことでありますので、あわせて御理解のほどお願いいたしたいと存じます。 79 ◯税務部長(坂口一道君)  現金の授受の場合は、2人体制でという御意見、もっともだということでございまして、納税課サイドでもそのような対応をするようにすることといたしております。  それから、もう1点の業務日報につきましても、外出して納税相談、あるいはそういうような徴収を行った場合には、出張命令簿というのがあるわけですけれども、それ以外に外出記録簿というようなものを、様式については今、内容を精査するところでございますけれども、そういうものをつけていくと、記録するということを今、検討しております。
    80 ◯28番(桜井和実君)  ありがとうございます。私の方で言って、そういうふうな形で……。  ただ、抜き取りについては、市長、やはり私、絶対やらない形をとるべきだと思うんです。ということは、なぜかというと、督促状にだって、催告書にだって、申しわけありませんという1行が書いてあるんですよね。例えば、それがぎりぎり9日に払ったとか、10日に払った、いつまで、どこまで抜き取れるのかというと、全部が全部抜き取れるわけではないと私は思うんですよ。そうなってくると、これは抜き取りという作業があれば、抜き取っちゃう人が出る可能性はある。そういったような芽は摘んでおくべきだと。今できる一番最善の改善策をやっておいて、それでもなおかつ手口がいろいろなって、また違うのが出ちゃうかもわかりませんけれども、できるものだったらば一番最善のところにしておいた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺について担当の方はいかがでしょうか。市長はそういうお話だったので、担当の方としてはどうお考えでしょうか。 81 ◯税務部長(坂口一道君)  先ほど、納まったものについて抜き取るという話をさせていただきましたけれども、改善策の中で抜き取らないということを原則にしておりますので、抜き取る場合にも必要最小限、どのようなケースがあるのか、もう一度精査いたしますけれども、おっしゃられたとおり、原則として抜き取らないという方向でやっていきたいというふうに考えております。 82 ◯26番(山下倫一君)  まことに残念な事件ですし、またきょう、それぞれの処分という形で大変重く受けとめているということもわかりましたけれども、質問が大分出ましたので、1つだけお聞かせ願いたいんですが、この新しい改善策として、領収書の管理を初めとして、さまざまありますけれども、先ほどからちょっと出ておりましたが、こういったことが行われたとしても、またこの裏をかくといいますか、さまざまな形でやってくる可能性としては、これからも言わなくても出てくると思うんですが、私は日々の仕事の中で、職員の方々、係長あるいは課長がきちっと、先ほど公私ということなんですが、例えばこの細川という方は3月にもたしかかなり突休をとっていると。1月ぐらいからかなり多くとっているというような兆候といいますか、犯罪の兆候ではないけれども、非常に不自然な勤務態度であったと思うんですよね。  その中で、例えばサラ金といいますか、町金融で借りたから犯罪につながるとは言いませんけれども、そういったことが当然あったんではないかなと。そのときに、上司なり、あるいは周りにいる方が、おまえどうなんだというような、別に監視するわけじゃなくて、そういったことが、本人がどのぐらい借金を抱えていたのかわかりませんけれども、本人としてはいつばれるか、いつばれるかということでびくびくしているところに、そういった話が来るということで、あるいはもっと早くわかったんではないかなというようなこともあるように、これはやはり職員の上司を含めた係長、課長の大きな仕事ではないかなというふうに思うんですね。  民間なんかでは、例えばサラ金で借金があるなんていうちょっとしたうわさが立てば、それもきちっと調べるし、それから、その者は現金を扱うところには置かないと、こういったところも決めているところまであるわけなんですけれども、私はもちろん改善策はこれからもきちっとやっていただきたいんですが、そういった庁内の職員の方々の、係長は係長、課長は課長で、部下といいますか、私の部分だけじゃなくて、私の部分をことさら気にするということではなくて、あるいは監視するということではなくて、勤務態度に必ず私は出てくるんじゃないかと。そのときに、当然、相談に乗るといいますか、適切な処理、処置を、あるいはアドバイスをするとか、そういった雰囲気づくりも大変必要なんではないかなというふうに思いますが、この突休が続いた2月、3月のときにどのようなことが行われたのか。それから、4月の退職時に1,500 万円の退職金をもらって清算すると、サラ金だか、そんなようなことがあったと思うんですが、清算すると言われたときに、どのようなことをされたのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 83 ◯市民部長(財賀政憲君)  本人の勤務状況でございますけれども、職務についてはおおむね普通に仕事をしておりました。ただ、本年になりまして頻繁に私用電話がかかってくるということがございまして、同僚がサラ金でも借りてるんじゃないかというふうに問い合わせましたところ、そういうことはやっていないと、本人はそのように否定しておりましたということでございます。 84 ◯26番(山下倫一君)  本人がやってないって、それはなかなか言わないと思うんですよ。サラ金で私は追いかけられそうだとか。だけれども、言わなかったから、はい、そうですかという、私はその感覚がちょっと欠けてるんじゃないかなという感じがするんですよ。管理職なんですから、仕事は当然やってもらわなくちゃいけない。これは当たり前のことだし、勤務態度が、この間の1日の2月、3月の突休の日数なんか見たって、かなりおかしいなと思って、私はそこのところまで踏み込んで相談というか、やるのが、別に突休がある、サラ金を借りた人が全部が全部犯罪を起こすとは、それは思いませんよ。だけれども、少なくとも現金を扱うところにいるとか、そういうところであれば、やはりその辺まで上司としてチェックするということが私、必要なんじゃないかなと。それじゃないと、こういった新しい領収書の管理だとかシステムだとかいろいろお考えで、もちろんこれはこれで再発防止には大いに役立つと思いますけれども、管理職の方々がきちんとそういうものを、それが管理職の1つの役割でもあるというぐらいの気持ちで私は臨んでいく必要があるんじゃないかなと。聞かれて、サラ金やってませんと言われたら、じゃあ、結構ですと、これじゃ管理職としての役をなしてないんじゃないかなと私は思いますよ。そのために課長であり、部長であり、あるいは管理職じゃないけれども、係長という長がついているわけなんですから。そこのところをきちっと、今回の事件をきっかけにして、私はシステムを改善するというのは、これはもちろん大事だし、これを見ますと、これからの防止策にはかなりなると思うんですけれども、市の職員の方、管理職の方が、それぞれの持ち場持ち場でそういうこともきちっと対応していくという気持ちが、私はこれからの再発防止の大きな力になるんではないかなと思いますが、いかがお考えでしょうか。 85 ◯総務部長(遠藤 實君)  管理職の役割につきましては、仕事の管理は当然のことといたしましても、職場における人事管理、これは絶対に必要というふうに考えております。日常の職務を通じて、服務等、人事全般にわたっての情報を収集するとか、服務規律を部下に守らせると、こういったような事柄は管理職が当然、やっていかなければならないであろうと、このように考えております。したがいまして、研修等を通じて、各個人に公務員としての自覚を持たせる研修をやるといったことは当然でございますが、最初の行政報告の中で市長も述べておりましたように、組織全体として職員の倫理観を高揚すると、こういったようなことを体系的に考えまして、今後、研修のあり方についてさらに突っ込んだ検討をしていきたいと、このように考えております。 86 ◯19番(本間まさよ君)  では、お伺いしたいと思いますが、7月1日の本会議の最終日の中で職員の不祥事が報告されまして、私たち日本共産党武蔵野市議団も質問を3名全員でさせていただきまして、その中では、まだいろいろと事実としてわからないものがたくさんあって、現在、調査中なので、臨時議会のところで報告をしたいということで、担当の部長も含めて御答弁をされていました。私は、今回、庁内報の中でも、市長が臨時議会の中で事実を明らかにして、きちっと議会に報告するというように言われておりましたので、事実問題についてはもう少し詳しく報告がされるかなというように思ったんですが、今いろいろたくさんの方が質問されているんですが、聞いていて、いまだにわからないものがたくさんある。感想なんですが、もう武蔵野警察の方に告訴したから、司直の方に任せてあるというようにしか思えないような御答弁じゃないかなというように思うんですね。  7月1日のところでは、今後の調査というところでは、市の方でも調査をするというようになっているんですけれども、きょうまでの間にどういう事実経過の中での調査をされて、何がわかったのか、これがよくわからないんですよ。これは、一体どういうことがわかったのかというのを御答弁をもう一度いただきたいと思います。先ほど、市長がどこまでわかったのかということについては、手口、やり方、方法、これは基本的にはわかったと。金額がわからないというようなことだったんですから、例えば何がわかったのかというのが1点目の質問なんですけれども、市の方の独自調査というのはどういうことをやられたのか、これを伺いたい。  3点目は、1日の本会議のところでは6名だっておっしゃった。私も何度かこれは伺ったんですけれども、部長の答弁では、厳密な意味では、件数、回数という考え方がなかなかとりにくいということがございます。報告するときにも、どのようにしたらいいのか、ちょっと整理をさせていただきたいというふうに考えております、と御答弁あったんですね。ところが、その次の日の2日の新聞では、先ほど梶議員が質問いたしましたけれども、2法人4名というようにマスコミ報道ではされていまして、先ほどの部長の答弁では2法人4名というのが正しいというか、そういう数え方というようになるということだったら、なぜ1日の議会でそういうことが言われなかったのか。マスコミには、2法人4名と言って、議会にはそういう形で言わない、こういうのは議会に対しても、市民に対しても、事実をきちっとわかっている範囲の中で報告するという姿勢が欠けているとしか言わざるを得ません。これはおかしいというように思いますので、ちゃんとしていただきたい。  こういう一つ一つの問題が、結局、市できちっとした事実を議会や市民に、事実としてわかっていることをきちっと話して、この問題についても1,300 人の職員の人たちと一緒に問題をきちっと明らかにし、そして解決していく、こういう姿勢だというように私は思いますので、ここのところはきちっとしていただきたい、御答弁をいただきたいというように思います。  それから、これは4点目なんですけれども、今回の事件が4年に及んだ。何でこんなに長期間かかったのかということについては、1日の議会、それからきょうのところでも御報告があり、市の方のシステム的な不備とか、そこに問題があったということは御報告の中でわかるわけですけれども、5月17日に納税者の方から、納めたにもかかわらず、催告書が来たというところで初めてわかった。私は、ちょっと思ったんですけれども、2,000 万円という金額は大変大きい額ですよね。それで、この1日の御答弁の中にも、なぜ時間がかかったかという中では、何人かの納税者の方々の条件を見てみますと、病弱であったり、それから税理士さんにお任せしていたりして、なかなか差し押さえに関する通知をごらんになっていなかったケースがあった、というように御答弁があるんですけれども、私、普通にというか、素人で考えれば、税理士さんという専門家の方が入っているところで、例えば郵振の領収書だったりとか、それから金額的にもすごく大きい額だと思いますので、それがそのまま処理されていったということは、どうもおかしいな、どうしてそこのところで気がつかなかったのかなと思うんですね。  その辺では、市の独自調査といいますか、今現在、4名と言うのか、6名と言っていいのかよくわかりませんけれども、その方たちに直接お会いされて、話とか、それから調査をされていると思うんですけれども、そこでのことはどうだったのか、それを伺いたいと思います。  それから、最後の5点目です。人事問題で先ほども質問がありましたけれども、市長は市長の著書に、3年から5年、同じ職場で、ということが書かれていまして、私も何度か職員の人事問題で質問をさせていただきましたけれども、やはり職員の中には本当に同じ職場に、専門職ではない方で長い間いらっしゃる方というのはいますよね。これは、決算や予算でも質問したんですけれども、土屋議員が職員の不祥事件のときに、まさに市長は同じ立場で質問されているんですね。土屋議員なんですが、私は予算委員会、決算委員会の中で定期的な人事異動をやることが人事の刷新になるんじゃないか、たびたび重ねて申し上げてきましたと、私と同じ質問を数年前に市長が議員のときにされているんですね。それで、市長と同じ質問をしたいんですけれども、現金を取り扱う職場じゃなくてもいいから、5年以上、同じ職場にいる人は何人いるんですか、というように質問していまして、さらに再質問の中でも、きょうじゃなくてもいいから、きちっと答弁をしてください、資料を出してください。これは、お金を扱う職場、お金を扱う職場じゃなくても、両方でぜひ出してください、と言われて、このときは出されたのかどうかわからないんですが、市長がこういうように議員として質問されていますので、私も同じ質問をしたいと思いますので、ぜひ御答弁なり、資料なりを出していただきたいと思います。 87 ◯税務部長(坂口一道君)  7月1日以降、どのような調査を行い、何がわかったのか。それから、2点目、独自調査とはということですが、7月1日で明らかになりましたもので、各該当の方には、今までは横領事件ということで調査できなかったわけですけれども、横領事件がありました、申しわけございませんということで、新たに領収書等をお探しくださいという御依頼をしております。その結果、1名の方から、ある程度領収書を提出していただいたんですが、それについて確認したところ、すべて適正に処理されておったということがわかっております。新たに追加するものとしては、現在のところございません。  それから、法人2名となぜ言わなかったのかと言われましても、先ほど申し上げましたように、納税義務者としては法人も1名というふうに数えておりますので、6名というふうに申し上げたわけでございます。プレスの方になぜ出したのかと言われても、それは別にこちらとしても隠すつもりで行政報告したわけではございませんので、このあたりについては御理解をいただきたいと思います。  それから、税理士がなぜ気がつかなかったのか。これは、私自身も非常にそのように考えております。税理士さんが気がついて、もっと早く言っていただければなというのが率直な気持ちでございます。 88 ◯総務部長(遠藤 實君)  人事異動につきましては、3年から5年というスパンで定期的にやっているところでございます。我々の職は、現業職、技術職、それから事務職と、こういうふうに大きく大体3つに分けることができるわけですが、現業職につきましては、当然、長期にわたるのはやむを得ないということでございます。そして、一般事務、一般技術職につきましては、確かに5年を超える職員もおりまして、10年を超える職員が一般事務、技術職を合わせまして12人ございます。それから、7年から10年以下、ここのところが22人、5年を超え7年以下が48人と、こういうことでございます。一般事務については、5年以上の者は合計で60名、現在のところはいるわけです。これらにつきましても、専門性を持った職員を業務上、必要とするような場合もございますし、また病弱者など、本人の資質の問題から、一定の配慮が必要な職員もいると、こういったような状況できちっとやっているんですが、長い者もいると、こういうのが現状でございます。 89 ◯19番(本間まさよ君)  じゃあ、最後の総務部長の御答弁のところから伺いたいんですが、今の私の質問は、お金を扱う職場と、それから扱わない職場のことを伺ったので、それを分けて御答弁いただきたいと思います。  それで、今、一定の理由、御病気というか、お体の少しぐあいの悪い方とか、そういうことの配慮もあってのところもあると言われたわけですが、これで数えても90人ぐらいですよね。それは、この方たち全員がお体のぐあいが悪かったりとかいうだけではなく、いらっしゃるというように思いますし、やはりどう考えても、ずっと長い職場にいらっしゃるんじゃないかなと思うような方が、私も議員を何年かやっておりますので、というように一般的に考えても思うんですね。市長は、市長の姿勢としても、著書にも出され、議員になったときにも、そういう立場で厳しく前市長を追求をされていらっしゃるわけですから、この辺はどうなのか、市長に伺いたいと思います。  それから、2点目、7月1日以降、該当者の方に会って、領収書を探してくださいというようにお話をされたと。1名の方が領収書を持っていらっしゃったと。それ以外の方は、そうすると領収書、元職員が発行した正規の領収書じゃないものも含めて、それは持っていらっしゃらなかったのか、今、調査中なのかどうなのか。2,000 万円って、御本人が言っているわけですけれども、すごい額ですよね。これをどういうように確認するのかということも出てくるというように思うんですけれども、適正な処理をされていたと今、言われたんですが、適正な処理というのは何のことをおっしゃったんでしょうか。  それから、それ以外の方たちについては、どういうようにお話が現在のところでされているのか。  それから、今後、市としてはどのような調査をされるのか伺いたいと思います。 90 ◯市 長(土屋正忠君)  まず、人事について申し上げますが、3年、5年という基準をつくって、3年以上は対象にし、5年以上はできる限り異動させたいと、こういう基準でやっております。したがいまして、人事異動の時期になりますと、3年以上の者、5年以上の者というふうに2種類に分けてリストをつくりまして、その中で適正な配置を行っているところであります。  ただ、先ほど総務部長から申し上げましように、病弱者とか、あるいはリハビリ中とか、あるいは例えば育休をとっている間は人事異動をさせないとか、それから労働組合といいますか、正式に言いますと職員組合でありますが、職員組合の役員等についても一定の配慮をすると、こういうことなどがございますので、そこそこの管理になっているのかなと思っております。  なお、本間議員が17年前の私の会議録か何かをお読みになっておっしゃっておりますが、十七、八年前の記録をよくお調べいただきまして、その点では感謝申し上げる次第でございますが、その当時は、昔のことで申しわけないんですが、率直にいいまして、私が市役所の職員だったころは学校を卒業して8年と3カ月、同じ職場におりました。別に専門職ではありません。そのかわり、社会保障制度はよく勉強させていただいて、今の介護保険の発言の基礎になっておりますが、何はともあれ、そういうことがありました。あるいは、きょうここに在職している職員の中で、今は部長職ですが、16年間同じ職場に配置された者もおります。それ以外に、例えば採用試験をやらずに採ってしまったり、あるいは一たん採用した者が、こんな市役所にいられるかといって一たんやめた。そして、そのやめた職員をまた採用した。したがって、市役所に2回受かった人がいる、2回採用された人がいる。このほか、言い出せば切りがないわけですが、つまりきちっとした人事政策や人事異動がなかったりして、例えば12月28日内示、1月5日発令、こんなふうな2年にわたって人事異動をやったりとか、そういうこともありました。当時のことを、今、御質問されたので申し上げるわけでございますが、そういう状況にあったのと、今の人事管理では基本的には違っていると、このように理解をいたしております。  だからといって、これからも不祥事件が起きないとは言えないわけでありますが、やるべきことをきちっとやった上で、その上でさらに一層気をつけていくのと、そういう人事の基本をやらずにおくのとでは、おのずから違うだろうというふうに思っております。したがって、57年のときはいろいろな事件が立て続けに8回も起こると、昭和56年から57年にかけて8回も起こると、こういうことがありました。したがって、そういう状況でございましたので、御理解のほどお願いをいたしたいと存じます。  市の調査についてでございますが、率直に言いまして、市議会に御報告するまでは、納税者の皆様方にいたずらに不安や誤解を与えてもいけませんので、事務上の手違いによることを前提にした調査ということでございましたが、7月1日以降は、その4名、2法人に対しては、職員が不正事件を起こしたと、刑事告訴をしていると、こういう前提のもとに、再度、確認を行っております。適正に処理されているというのは、納税されていたと。つまり、お手元に持っていた領収書が出てきましたって来たわけですけれども、見たら、それはちゃんと納税されていたと、こういうことでございますから、それはつまり横領ではなくて適正に納税されていたと、こういうことでございます。つまり、領収書があるかないか、それをチェックするという作業をやるわけですけれども、それはきちっと納税されていたと、こういうことになったわけであります。  そのほか、警察からは、この職員が担当していた地域の滞納者に対する悉皆調査をやってもらえないかと、こういう要請がありますので、我々としても、先ほどちょっと行政報告の中で申し上げましたが、行政上、これ以上の間違いはないという判定と、刑事事件上はこれ以上の余罪がないと、こういう角度から悉皆調査を近々行いたいと、その準備を進めております。したがって、そういった調査、今のところないというふうに思っておりますが、これに関連して調査を行いたいと、このように考えております。 91 ◯19番(本間まさよ君)  今、市長の方から職員人事の問題で御答弁がありました。育休だとか病気の方というのはあるわけですけれども、10年以上、育休で毎年とっていらっしゃるということは考えられないわけで、考えても課長職でも随分長く同じ職場にいるんじゃないかなと思う方だとか、何人かぱっと浮かぶところもあるんですね。それは、やはり人事をいろいろと刷新というか、そういうことも含めて、新しい職場の中で力を注いでいただいたり、いろいろな経験の中で、また違うところでやっていただくというのも、市の中での活性化にもなると思いますし、市長の方でもそういう立場で3年から5年というように発言をされ、ある意味では大多数というか、ある程度はやっていらっしゃるとは思うんですけれども、人数を聞いてみましても九十何人いるわけですから、もう一度、市長もこの機会ですから、改めてそういうところを見てということは必要なんじゃないかなと思います。そういう一つ一つの気持ちを改めて、もう一度市政のいろいろな仕事を振り返ってみることが大事なんであって、市長の自分の十何年前に質問したことを取り上げられたからと、質問していないことをずっと御答弁されるという、そういう姿勢じゃなく、今回のことは一緒に、こういうことが二度と起こらないという立場で、ぜひそういう立場で誠意のある御答弁をいただきたいと思います。  もう1つの市の独自調査というところでは、適正な処理をされていたというのは、納税をされていたとおっしゃったんですが、これは納税をされていたというのは、さっき収入役がおっしゃった、元職員の方に支払ったら、それは納税をされていたという意味であって、横領をされていたということなんですか。そうじゃなくて、それは適正に市の方に払われていた。そうすると、横領されていた事実というのは一体どこでわかっているんですか。今、市の方では、該当者の方に訪問をされて、大変申しわけないというお話をされていて、今わかったのは、1名の方で領収書を持っていた方だと。その方は、納税をされていたから適正にちゃんと市の方にも入っていた。そうすると、それ以外の横領されていたという事実というのは、今のところ何でわかってるかといえば、5月17日にお電話をいただいた方が払ったのに催告書が来ましたよと言ったことで、それは報告の中では市の納税課の課長でしたっけ、職員の方が行って、領収書を見たらそうだったと。その1つのことだけで、今のところわかっている事実なんでしょうか。どうもそこのところが、そうすると横領された事実というのは、今わかっているのはそれだけなのか、そこのところがわからないので、もう一度御答弁をいただきたい。  それから、最後、2法人、4名というのは、別に隠していたつもりはなく、他意はないとおっしゃったんですけれども、他意はないかもしれませんが、議会の方では何度か、数え方がいろいろあるとおっしゃったので、件数とか回数だとか、いろいろあるだろうけれども、ということで伺ったときにも、それはちょっと整理させていただきたいと言われたわけです。ところが、その次の日の新聞には、2法人、4名と書かれた。これは、他意がないとか何とかということで、議会にはだましたんだなとか、そういうことを言ってるわけじゃないですけれども、姿勢として、マスコミには2法人、4名とおっしゃったのに、議会には言わなかったということが事実としてあるわけです。これは、きちっと言うということを今後の姿勢としてしていただきたいし、当たり前のことなんですよ。マスコミには話すけれども、議会で何回質問しても、その数は出てこなかった。こういう数え方もありますということならわかるけれども、そういう数え方があるということは何も言わなかった。そういうのは、やはり議会にきちっと報告するという姿勢が抜けていた、そういう報告の姿勢が軽視されていたと言われても仕方がない。これはきちっと答弁をいただきたい。 92 ◯市 長(土屋正忠君)  人事の停滞を招かないように、3年から5年をめどに人事異動を行うということは、今後も引き続いて行っていきたいと、このように考えております。ただ、専門性を要するような職種が幾つかあります。これらとの兼ね合いをどうするか。ある部分では、ベテラン、エースといいますか、よくわかった職員、こういう者をつくっていかなければならないという、こういう要素もありますので、これらの兼ね合いではなかろうかと思っておりますが、大枠としては、先ほど総務部長がお答え申し上げましたように、90%以上の人がそういった枠の中で動いているわけですから、そこそこではなかろうかと思っております。なお一層、今後ともやっていきたいと思っております。  次に、横領の事実はいつつかんだのかということですが、5月17日以降、7月1日までに調査をした出来事の中で、たびたび申し上げておりますが、6月30日に刑事告訴したわけでありますが、その刑事告訴に至る過程の中で、それまで納税者のところには、こういう横領事件があったと言って調べたわけではありませんけれども、いわゆる事務上の確認という、こういう形で調査をした中で、それらのことをつかんだわけであります。それらの経過については、先ほど行政報告の中で申し述べたとおりでございます。 93 ◯税務部長(坂口一道君)  適正に処理されていたということは、まず前回の行政報告で6名の納税者の方から預かったものを横領したというふうに御報告しておりますが、その方たちに領収書がないかどうか探してくださいというお願いをしたわけでございます。そうしましたところ、新たに領収書が出てまいりましたので、それについて確認しましたところ、それにつきましては、金融機関で納付をされ、市のその方の課税データに対して、正しく納税がされていたと。それも、納付年月日も銀行の収納年月日と合っていたということで、適正に処理されていたということでございまして、7月1日の段階で申し上げました6名の方の横領については、依然として残っているということでございます。  それから、件数・回数が明らかにできないと申し上げましたのは、市税の件数・回数については非常に言い方が難しいというお話をしたわけでございまして、法人数について申し上げたわけではございません。前回申し上げましたとおり、市税につきましては、市民税・都民税でしたら年4回、4期ございます。それをなおかつ分納にいたしますと、その分納分についてはどういうふうに数えたらいいのか、そういう意味で難しいものがあるというふうに申し上げましたわけでございまして、決して法人の数について件数・回数が難しいというふうに申し上げたわけではございません。 94 ◯19番(本間まさよ君)  最後のところは、議会のところでは6名というようにおっしゃって、何回伺っても、それは6名ということでおっしゃられたわけですけれども、その次の日のマスコミには2法人、4名とおっしゃったことについては、やはりマスコミに言ったことは議会にも言う、そのぐらいは当たり前のことですから、これからちゃんとそういうふうにやるというように、そういう答弁をいただかなかったら納得しません。これは、この事件の問題だけじゃありません。これからの議会の中で、マスコミには話すけれども、議会には報告しないという、そういう姿勢は絶対認めません。きちっとそれは御答弁をいただきたい。  それから、2点目です。7月1日の本会議のところで報告されていた以前、そのときに調べたものというのが合計すると約2,000 万円のものが出てきたということであって、7月1日から14日までの間の調査をしてみたら、その中では出てきた領収書は4名なのか6名なのかわかりませんけれども、ところに行って調べたものについては、これはもう市役所の方に全部納まっていたものであって、1日から14日までの間について調べたことについては、もう横領されていたものは全然なかったということだったんでしょうか。そういうことなのかどうか、それを確認したいと思います。 95 ◯税務部長(坂口一道君)  1日から14日の間に、先ほど申し上げましたように、新たに出てきたものはございません。 96 ◯19番(本間まさよ君)  そうすると、きょうの行政報告前の本会議の最終日の中で約2,000 万円とおっしゃっていた、それはすべてその元職員がいろいろな領収書、また架空のものを使って横領した、その事実というのは2,000 万円ということで、全対象者のところに当たってわかった金額だということですね。これはきちっと確認したいと思います。 97 ◯市 長(土屋正忠君)  先ほど架空の領収書と言いましたが、架空の領収書ではなくて、領収書であることは間違いないわけであります。ただ、本来、内部用に使っていたものとか、再発行用に使っていたものとか、そういう領収書を本来、納税者に出すべきでないところで出したとか、そういうことでございますので、そのように御理解をお願いをいたしたいと存じます。  2,000 万円を超えるということについては、他の議員さんからも冒頭、御質問がございましたが、総額で幾らになるのかということについては、私は先ほどお答えいたしましたように、我々がつかんでいる数字はもう少し大きい数字をつかんでおります。ただ、それは他の議員さんにも先ほどお答え申し上げましたように、私どもはこの職員と2回接触をいたしておりますが、そのうち1回は自首を勧めて警察まで連れていったときであります。もう1回は、刑事告訴をする際に、本人に確認もしないで刑事告訴するわけにはまいりませんから、その確認をとったときでありますが、そのときに本人は2,000 万円ぐらいと、こう言っていたわけであります。しかし、わずかな時間に言ったこと、それが果たして正しいかどうかわかりませんが、本人がそう言っていたわけでありますから、我々のつかんでいた数字はもうちょっと大きい数字を持っているわけでありますが、今のところそのように2,000 万円を超えるという表現を使わせていただきたいと、たびたび申し上げているところでございます。  なお、それではいつ正確な数字がわかるのかと、こういう御質問もございましたが、念のため申し上げますが、これは警察が起訴したという段階で、正確にいうと判決までわからないわけでありますが、司法警察職員がいわゆる検事に送り、検事がこれを起訴するということになりますと、有罪を前提として起訴するわけですから、有罪を前提にしない起訴なんていうことはあり得ないわけですから。もちろん、裁判によって無罪になることもありますけれども、あくまでも起訴というのは国家懲罰権の発動ですから、検察が起訴したときには一定の信頼できる数字が出てくるだろうと。これは、いわゆる刑事捜査を行った結果ですから、身体を拘束し、本人から司法警察職員が問いただした証拠ですから、あるいは証言ですから、これらについては一定の見解が出てくるだろうと、こう考えております。したがって、先ほど同じような御説明を申し上げましたが、よろしくお願いいたしたいと存じます。 98 ◯19番(本間まさよ君)  今、答弁を聞いていてあれだったんですが、これから元職員の人が担当していたところの滞納されている方たちの悉皆調査をして、その中で出てくる可能性があるかどうかわからないですけれども、あるかもしれませんよね。だから、金額的には2,000 万円を上回るかもわからないし、出てこないかもしれない。ですけれども、今現在のところでは、2法人、4名、6名というのか、の方たちに対しては、この人たちに対しては、もうないということなんですね。そうですよね。今、6名の方たちのところには、1日から14日までの間に行ったら、もうこれは今まで払っていた領収書だから、これはなかったと。だから、現在わかっている段階というのは、7月1日以前のところで調査したものが2,000 万円だった。今後わかるとすれば、それはそれ以外の人たちのところに行って悉皆調査をして、その中で出てくる可能性があると。そのことで最終的に警察の方で判断をされて、被害金額というのがわかってくる、そういうことだということなんですね。そこのところを最後に確認したいと思います。 99 ◯市 長(土屋正忠君)  何回も、3回ぐらい同じことを説明しておりますが、どうぞ御理解いただきたいわけでありますが、7月1日以前に一定の調査をしております。だからこそ刑事告訴したわけであります。あやふやに刑事告訴するわけじゃありませんから。しかも、個人が、単なる一土屋が刑事告訴するんではなくて、武蔵野市長たる土屋の名前でもって刑事告訴したんですから、これはあやふやなことではございません。したがって、その時点で2,000 万円を超える金額を我々は一定の調査をいたしております。  しかし、その金額は2,000 万円を超えて、もっと多いんですけれども、先ほど来、申し上げましたように、本人が言っているのはその程度だと、こう言っているわけですから、現在ではそれ以上の確定した数字を言うわけにはまいらないわけで、現在は本人の自供というのは、法的な用語では自供じゃございませんけれども、我々に認めた金額が2,000 万円程度と、こう言っているわけですから。しかし、刑事事件できちっと調査をすれば、その金額はもっと多くなるかもしれませんし、少なくなるかもしれないし、また新たなる調査で出てくるかもわかりませんが、現在は我々は2,000 万円を超える金額、もっと多い金額、こういうふうに理解をしておりますが、それは本人に確認をしておりません。 100 ◯17番(たき美世子君)  今回、まさに大事件が起きたというように私も思っています。そして、本人以外の職員が不正を働くことなく、きちんと仕事をしているというふうに私は思っています。しかし、きちんとした事実を調査して、再発防止策を出すことによってしか市民からの信頼を取り戻すことはできないというふうに思っています。先ほどからお伺いしていても、具体的な数字や、具体的な手口や方法が、この件についてはこういうふうにしてこうだったというのがわからないところが非常にもどかしいという気持ちがしています。  先ほどの御答弁の中で、税務部長の答弁で、滞納者との関係で、他の課に移ってからの徴収も公金に入ればよいというふうなのがありましたが、ほかの課へ異動してからも徴収業務ができたということについて、もうちょっと詳しく、その辺の御説明がなかったので、個人的に勝手に徴収に行ったのか、そのときの指示・命令系統というのがどうなっているのか。国保に異動してからの徴収したお金というのは、どういうふうに入金されていたのかということについて、もう少し詳しく御説明をしていただきたいというふうに思います。  それから、処分についてなんですが、市長は最高の責任者としての処分をされたんだというふうに思いますが、課長より部長の方が軽いというふうに思うんですが、部長の責任についてはどのように考えられたんでしょうか。  それから、この納税係長というのについては、この滞納整理の担当の係長だったから、こういう処分にしたということなんでしょうか。もうちょっと御説明をお願いしたいというふうに思います。  それから、収入役の御答弁によれば、収入役の口座に入ってからが公金だという認識で、監査も同様に、収入役の口座に入ってからのものが対象になるというふうに私も理解はしていたんですが、横領された金額は収入済額ということになるそうですし、それから私たちが税金を払うときには、自分の財布から出ていく途中から公金になってて、職員なり銀行の窓口に渡したときからが私は公金になっているというふうな認識をしていたわけでして、やはり市民の感覚としては、職員に直接、じゃあ、1期分ねって渡したら、そこからが公金化しているというふうに思うわけです。ですから、厳密に言えば収入役口座に入ってからが公金の始まりだということで、どこかで締めなければ公金というのはどこからかということにならないから、収入役口座に入ったときからを公金とするという扱いについて異議を申し立てているわけじゃないんですけれども、やはり職員なり銀行の窓口なりに渡したときからが公金化が始まっているんだという意識で、これからも議会選出の監査委員ということになりましたので、そういう監査をしていきたいというふうに思っておりますが、先ほどの指示・命令系統のことと、それから処分についての御答弁をお願いします。 101 ◯市 長(土屋正忠君)  これも既に他の方の御質問にお答え申し上げておりますので、簡潔に申し上げますが、国民健康保険に異動した後もそのことができたということについては、まことに遺憾に思っております。ただ、これが他の議員に申し上げましたとおり、例えば福祉の職場に移ったり、あるいは教育の職場に移ったり、あるいは生活環境課に移ったりとか、こういうことになったらば絶対にあり得ないことでございましたが、国民健康保険というのは国民健康保険税を扱う、つまり課は違うけれども、同じ職種でありまして、さらに先ほど申しましたように、国民健康保険税は住民税をベースにして掛けますから、今、100 分の七十幾つということですか。ですから、それは納税課と密接な関係がありますし、ある面では徴税吏員の身分を有していたわけでございます。したがって、密接な関係があったために、従来からの経緯を重んじて、課長が納税を急ぐ余りに、あんた、やってくれと、こういうことがありましたので、これについては本来の、先ほど申しましたように、近接領域にあって、なおかつ徴税吏員であったために、このような混同が起きたということがあったわけで、これはまことに申しわけなく思っております。やるべきことではないと、このように途中から課長も考えて、そのようなことをなくしたようでありますけれども、そういうことがあったということについては責任があるわけであります。  さて、そこで処分の問題になりますが、したがって課長の場合には10分の2と、こういう処分をいたしたわけであります。係長は、直属の係長で、これを直接監督する立場にあったわけでありますから、この責任も重いわけでございますが、管理職でないということと、他の課に移った者に対する判断の違い、こういったことから10分の1にしたわけであります。部長については、これはもちろん部長の責任も重いわけでありますけれども、直接これを指揮・命令していくのは課長でありますから、いわゆる間接的な管理と、こういうことになるわけであります。そういうことの実態をかんがみて、適正な処分をしたわけであります。  3点目の、一般の市民から見ると、職員に税金を渡したときから、それは公金と思われるということですが、そのとおりでございます。したがって、収入役の口座に入っていないから、正式には公金ではないわけでありますが、これをまた再び徴税するということはできないだろうと、こう考えております。外形的な信用性に伴って行った行為は、徴税吏員がなした行為と、こういうふうなことになりますので、したがって外形的には一定の信用性を持って、市民・納税者は納めたという意識があり、そのことは事実そうだろうと思いますし、厳密にぎりぎりの意味でいって行政訴訟になった場合に、果たしてこれが徴税権が消滅したのかどうかという議論は残るんですけれども、今までの行政実例等を見ますと、それは先ほど言ったような収入未済という格好で処分していることから見ても、これは一定の公金に準ずる扱いと、こういうことになるわけでございます。 102 ◯議 長(中里崇亮君)  以上をもって、行政報告を終わります。  暫時休憩いたします。                                ○午後 4時02分 休 憩      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                                ○午後 4時20分 再 開 103 ◯議 長(中里崇亮君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、日程第5 議案第42号 武蔵野市長等に支給する給料の特例に関する条例を議題といたします。  提出者の説明を求めます。 104 ◯助 役(板橋信行君)  それでは、ただいま上程されました議案第42号 武蔵野市長等に支給する給料の特例に関する条例について御説明申し上げます。  本議案は、このたびの不祥事に関しまして、地方公務員法の懲戒の規定、あるいは武蔵野市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の適用されない市長及び税務を担任する助役の行政責任を明らかにするため、みずからの給料を減額するというものでございます。  第2条でございますが、給料の減額の割合の規定でございます。市長にあっては10分の5を1カ月、担任助役にあっては10分の2を1カ月減額するというものでございます。  付則でございますが、平成11年8月1日から施行いたしまして、8月31日限りでその効力を失うというもので、8月分の給料から減額するということでございます。  よろしく御審議をお願いいたします。 105 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。本案は委員会付託を省略したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 106 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認めます。よって、本案は委員会付託を省略することに決しました。  これより質疑に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 107 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 108 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、質疑を終局いたします。  これより討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 109 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 110 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第42号 武蔵野市長等に支給する給料の特例に関する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 111 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                  (「動議」と呼ぶ者あり) 112 ◯議 長(中里崇亮君)  ただいま、井口良美君から職員の綱紀粛正に関する決議に関する動議が提出されました。所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに議題といたします。  提出者の説明を求めます。                 (15番 井口良美君 登壇) 113 ◯15番(井口良美君)  私は、職員の綱紀粛正に関する決議に関する動議の提案理由の説明をさせていただきます。  お手元にあります職員の綱紀粛正に関する決議案を朗読いたしまして、提案理由にかえさせていただきます。                 職員の綱紀粛正に関する決議  先般発覚した元職員による税金横領事件は、市に多大な損害を与え市政の信用を失墜させる誠に遺憾なことといわざるを得ない。  事件の原因が元職員の個人的な資質に由来するとはいえ、長期間にわたり発見できなかったことは重大な管理監督上の責任である。  これまで本市は、職員の英知と努力によってさまざまな斬新な政策を実施してきた。しかし、このような不祥事件は、今までの成果に水を差すものであり、誠に残念である。  この事件は刑事事件として捜査中であり、全貌を完全に把握することは現段階では困難であるが、市長は、原因を徹底的に究明し、責任を明らかにし、再発防止に努め、今後このような事件を根絶しなければならない。  市長は職員とともに自省自戒し、綱紀の粛正と服務規律の確立を図り、市民の信頼を回復すべきである。  以上、決議する。   平成11年7月  日
                                     武 蔵 野 市 議 会  以上をもって、提案説明とさせていただきます。  御賛同のほどよろしくお願いいたします。 114 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。質疑を省略し、討論に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 115 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、これより討論に入ります。                (5 番 小美濃安弘君 登壇) 116 ◯5 番(小美濃安弘君)  全会派の署名がいただきたかったのですが、一部、署名をしていただけないところもございましたので、ぜひとも全会一致をお願い申し上げるべく、賛成討論をさせていただきます。ただいま提出されました職員の綱紀粛正に関する決議について、自由民主クラブを代表いたしまして、賛成の立場で討論させていただきます。  去る7月1日及び本日の議会において、元職員の税金横領事件についての行政報告がございました。報告によりますと、平成7年からという長期間にわたる、しかも部署が変わってからも横領を続けていたということは、市側の重大な管理・監督上の責任であり、猛省を求めるものであります。  我が市は、市民の豊かな担税力のおかげで、ムーバス、0123吉祥寺を初めとするさまざまな、また斬新な政策を実施してまいりました。大多数の職員の方は、自分たちの仕事に誇りと自信を感じていたでしょう。また、市民の方々も、市長を初めとした職員の行う施策に対し、絶大なる信頼と期待を持っていたと思われます。  しかし、今回の事件は、個人的な資質に関する要素が多分にあるとはいえ、現職の職員が起こしたことによる社会的影響ははかり知れないものであり、まじめに職務を遂行している職員に多大な失望感を与えるばかりでなく、市民の行政に対する信用の失墜は免れないものと思われます。市長を初め、関係の管理職が自省することは当然のことでありますが、一番大切なことは、みずからを戒めることだけではなく、失った市民への信頼感を何とか回復することであります。先ほど他の議員の質問にもありましたが、誤解を生じるような発言が市の内外で出ております。当事件は、そういう意味からも、何かにつけて因縁をつけ、市政を混乱させようとするグループにとっては格好の題材ではありますが、1人の不道徳な元職員のために我が武蔵野市政が停滞することがあっては決してならないのであります。  また、今後ともしっかりした健全な市政を運営していくことが、市長を初めとした行政の、そして車の両輪である議会の最大の責務であり、そのことこそが市民に対する一番の償いであろうと思われます。そういう意味からも、我が自由民主クラブでは、市民の信頼回復に向け最大限の努力をする所存でございます。  この事件は、刑事事件として捜査中であり、全貌が明快にはなっておりませんが、市長は二度とこのような事件が起こらぬよう、原因を徹底的に究明し、再発防止に努めていただきたいと存じます。そして、起こったことは起こったこととして、十分に反省しつつも、前向きに市民生活向上のためともに頑張り、一日も早く市民の信頼を回復すべく努力をしてまいりましょうと申し上げ、賛成討論といたします。                 (16番 忠地幸寿君 登壇) 117 ◯16番(忠地幸寿君)  市職員の綱紀粛正に関する決議案に対しまして、我が市民クラブを代表いたしまして賛成の討論をさせていただきます。  市長より、平成11年7月1日に元市職員による、滞納している納税者から現金を預かった際に横領した事件について行政報告がされました。市当局としては、戸惑いを隠し切れない現状でありましょう。まことに遺憾であり、残念であります。今回の事件の原因が元職員の個人的な資質によるところとはいえ、平成7年8月30日から平成11年5月17日までの長期間にわたり発見できなかったことは、重大な管理・監督上の責任であります。現金を扱う納税課の職員が領収証書を盗み出して、納税者を訪問し、現金を着服するという、何とも手口は簡単でありますが、金銭感覚の欠落が生み出した事件であると思います。民間の企業などでは、簿冊の持ち出しは返却に至るまで、本人の印鑑がなければ使用を一切許可しませんし、書き損じや金額の訂正に至っては、現物を添付しておかなければなりません。犯行原因の分析にもるる管理体制についての不備が述べられておりますので、十分反省し、再発防止策の履行をされることを望みますが、元職員が長期間にわたり犯行に及んでいた状況の中で、外部からの不必要な電話があったり、突発的な休暇が続くなど、何らかの信号が発せられていたのではないでしょうか。管理者は、ぜひ職員の言動や素行にも目配り、気配りをお願いいたします。プライバシーに関してなどと無関心でいることが、思わぬ事態を招くわけであります。人間関係のもと、信頼できる職場づくりを期待いたしております。  また、この元職員は、学校警備員として採用され、経歴の中で学校警備が自動化されたことにより、それまで約2億円かかっていたものが700 万円になったとの御説明もございました。事件に臆することなく、今後とも合理化を進めていただきたいことを要望いたしておきます。  21世紀に向けて、社会経済システム全体の変革が求められる中で、規制緩和、情報公開、地方分権の進展など行政をめぐる情勢は大きく変化しつつあり、また民間企業においても厳しい経営環境の下、組織や人事管理の見直しが進んでおります。こうした状況の変化に応じて、行政が円滑にその機能を果たせるよう、行政を支える公務員人事管理についても的確な対応が求められているところではないでしょうか。国全体の方向性をマクロに考える国家公務員に対し、地方公務員はより地域に密着して地域のニーズにこたえる、よりミクロ的な活動が可能であると考える次第であります。  また、近年、地方公務員の業務内容は、より多様化していると思われますが、決まり切ったマニュアル仕事をこなすだけでは地方公務員は務まりません。本市にあっては、0123吉祥寺、ムーバス事業など、全国への積極的な情報発信など、処理すべき課題を幅広い総合的な知識と、その知識を使って新しい発想を生み出す創造性、そしてアイデアを実現する実行力を持って取り組んでこられたことは高く評価いたします。職員一人一人が武蔵野市をよくしたいという情熱と、その情熱を現実のものとするための強い意思、粘り強さが今日の本市を築き上げたと申しても過言ではありません。  さて、上司の責任とは何か、3つあると思うわけであります。1つ目は、自分のチームの仕事を完遂、なし遂げる責任。2つ目は、新しい仕事をつくり出す責任。3つ目は、言うまでもなく部下を育てる責任であります。プロの公務員が誇りを持って仕事ができる環境づくりも重要であります。職員が仕事に対して不安や不満を抱いているようでは、良質な住民サービスは期待できません。職員によるひたむきな改善努力には、惜しまず称賛を送るべきであります。人の性は、善か悪か、信頼するに足るものかどうか、経営者が社員に対するに当たってはいろいろな見方ができることでしょう。しかし、職員の一人一人を生かして育てたいと願う以上、やはり人間は信頼に値する、人間は無限の可能性を持っているという見方を基本として、できる限り仕事を任せることが大事なことではないでしょうか。  最後に、理事者の皆様に一言申し上げます。本市職員、特に関係部課署の職員の方々の心の痛みは、はかるに知れません。心の傷をいやす言葉は2つあります。1つは励ましであり、1つは慰めです。仏教の言葉で、同治と対治というのがございます。例えば、高熱を出したときに氷で冷やして熱を下げるようなやり方を対治といい、これに対し、温かくしてあげて汗をかかせ、熱を下げるようなやり方を同治と言うのだそうであります。また、悲しんでいる人に、いつまでもくよくよしないで、気持ちを立て直して頑張りなさい、元気を出そうというふうに励まして立ち直らせるのが対治的やり方です。これに対して、黙って一緒に心の重荷を少しでも自分の方に引き受けようとする、こういう態度が同治なのだそうです。今、大切なのは、励ましではなく、慰めなのだと強く感じる次第であります。  御清聴ありがとうございました。 118 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 119 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  本動議に賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 120 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、職員の綱紀粛正に関する決議に関する動議は可決されました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                  (「動議」と呼ぶ者あり) 121 ◯議 長(中里崇亮君)  ただいま、小川将二郎君から職員の不正事件に伴う市長の問責に関する決議に関する動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに議題といたします。  提出者の説明を求めます。                (20番 小川将二郎君 登壇) 122 ◯20番(小川将二郎君)  さきの市長の行政報告、並びに市長等に支給する給与の特例に関する条例が決定をいたしました。議会といたしまして、7月1日の本会議、そして本日の臨時会で多くの質疑、意見が交わされたわけであります。これらを踏まえて、ただいま議決されました職員の綱紀粛正に関する決議に加えて、地方自治法に明記されているように、市長には職員の指揮・監督の全権が課されておりまして、このことにかんがみて、職員の不正事件に関する決議に関する動議を議会において意思決定しておく必要があるとの考えから、決議を提案させていただきます。  以下、決議文を朗読いたしますので、皆様方の御理解と全会一致の御賛同をよろしくお願いいたします。  では、朗読いたします。             職員の不正事件に伴う市長の問責に関する決議  去る7月1日の本会議、そして本日の臨時会で行政報告のあった、元職員の税金横領事件は、本市に多大な損害を与え、市政の信用を失墜させる誠に重大な事件である。  現在、この事件は刑事事件として捜査中であり、その全貌を完全に把握するに至っていないが、現段階で判明している内容だけでも、これまでにない大事件である。  市長は職員の管理監督の最高責任者として、その責任はきわめて重大である。  市長は、本事件の全貌解明を踏まえて、その原因のさらなる徹底究明と、再発防止のための具体策を立て、職員とともに厳しく自省自戒し、その責任を明らかにするなど、再発防止に万全を期し、市民の信頼を回復すべきである。  以上、決議する。   平成11年7月  日                                  武 蔵 野 市 議 会  以上であります。よろしくどうぞお願いいたします。 123 ◯議 長(中里崇亮君)  これより質疑に入ります。 124 ◯28番(桜井和実君)  それでは、提案者の方にちょっとお伺いをしておきたいと思います。さきにこの前で職員の綱紀粛正に関する決議という形で、職員並びに市長に対して綱紀粛正を求める決議が全会一致で可決されました。その背景のもとに、今度のあれは市長の問責に関する決議ということで、市長の責任問題を問うという形での決議文であります。  市長の方からは、減給の10分の5が1カ月と、今までにないような形、あるいは関係者に対して訓告あるいは減給というような形での処分が出され、それらについて答弁、また答弁の内容の中で、市長としては深く陳謝の意を表しているというふうにうかがわれるんですが、それらについて不十分というような形の中で、今回こういったような形で問責をもっとするべきだという立場で、この決議を出されたのかどうなのか、その辺のところが、内容的にはその前の綱紀粛正に関する決議と文章的にはほとんど同じような内容で、自省自戒を求めるというような形で出されているわけですけれども、問責というような形になってくると、その辺のところについて、今まで市長が出してきた自分に対する責任の取り方、これが不適当というふうに考えての決議の提案なのかどうなのか、それについてお知らせをいただきたいと思います。 125 ◯20番(小川将二郎君)  先ほど、市長の方から条例の提案がありまして、それについても賛成をいたしているわけでありますが、私が今、提案いたしました問責に関する決議は、これはいわゆる地方自治法に明記されている、市長の職員に対する管理・監督の最高責任者という、その市長の職務に対して、それを問いただすという議会としての意思決定をしておく必要がある。もちろん、市長は提案されていますので、 これは執行権利者の市長の提案でありまして、 我々は議会としてそのことを内外に表明する必要がある、 そういう立場で決議を提案しておりますので、 そのようにひとつ御理解をいただきたい。 126 ◯28番(桜井和実君)  趣旨というか、その辺はわかるんですけれども、問責にしたというところの、前の決議との違いというのが、前は綱紀粛正でというような形で、今回は問責に関する決議ということで、問責という形になると、やはり今までとった責任では足らないんじゃないか。そこのもとで問題にしているというふうに私は理解をしているんですが、そのような理解では間違いでしょうか。 127 ◯20番(小川将二郎君)  足りる、足りないという問題ではなくて、職員の綱紀粛正、これは私ども、賛成をしているわけですね。綱紀粛正をするのも、みずから職員がただすということもそうなんですが、先ほど来、るる質疑がありましたように、その指導・指揮というのは、これは最高責任者として市長がやらなきゃならないわけなんですね。ですから、その市長の今後の取り組みについても議会としては十分監視していかなきゃなりませんけれども、今回の問責に関する決議というのは、議会として、この市長の最高責任者としての責任を問うということの意思統一を図りたい。ですから、市長の今回の処分が重いとか軽いとか、そういうことではないわけなんです。  したがって、申しましたように、今後、事実関係が明らかになるわけでありますけれども、現在のところ、まだそれがはっきりしてないんですね。明らかになりますけれども、それがもし、大変な問題が今後出てくるとなれば、これまた、その時点で考えなきゃならないわけでありますけれども、質疑の中で、きょうの答弁では、起訴の段階と、あるいは裁判結審の段階で、また議会には報告するという話もありますので、まずはきょうの時点では市長にその責任があるということを議会で意思統一するという意味で、今、提案したということであります。そのように御理解いただきたい。 128 ◯26番(山下倫一君)  先ほどから、議会として市長の責任をということなんですけれども、先ほどの議案で給料の特例に関する条例ということで、市長を初め、減給、さまざまな処分をしたということで、全会一致という、提案者の方は皆さん賛成しているわけですよ。それは、議会で市長が提案したことに対して、我々はそれでいいということで、議会で賛成したわけですけれども、それとこれとはどういうことになるんですか。  また、全容が解明されてないとおっしゃっていながら問責ということであれば、むしろもし新しい事実が出るということがあったときにやるべきであって、今この時点で問責までいくというのは非常におかしいと思うんですが、その点はどうでしょうか。 129 ◯20番(小川将二郎君)  いや、おかしくないから提案しているわけで、もしそれがおかしいと言えば、あなたは賛成しなければいいわけで、これはそういうことなんですよ。ですから、今、我々としましては、提案するときに理由を述べたように、職員の綱紀粛正だけでは不足である。したがって、市長の問責についても動議を提出する必要があるということで提出しているわけでありますから、それについて賛成するか反対するかということなんですね。我々は、そのように考えているということです。 130 ◯26番(山下倫一君)  いや、私は、先ほど提案説明で全会一致の賛成をお願いしますと言うから、どうなんですかって聞いているんでしょう。それに対して、反対するなら反対してもいいですよというのは、これは大変失礼な話であって、私はわからないから聞いているんじゃないですか。大変失礼な話だと思いますよ。 131 ◯20番(小川将二郎君)  理解できなければしようがないじゃないですか。理解してほしいというわけで、理解できなければしようがないじゃないですか。この綱紀粛正に関する決議にも、市長は職員とともに自省自戒しということもあるし、また責任を明らかにしということも書いてあるわけです。ですから、そういう決議をやっても、これはあくまでも職員の綱紀粛正という決議であり、我々はそれだけでは片手落ちである。したがって、市長の問責に関する決議もする必要があるという、その立場で提案しているわけでありますから、その理解ができなかったらしようがないじゃないですか。それ以上のことを言えないじゃない。 132 ◯26番(山下倫一君)  わかりました。いずれにしても、私も先ほどの議案に全会一致で賛成されたということの中から、こういったことが出てくるということは、やはり理解できないということで、この採決に臨みたいと思います。 133 ◯25番(金子 武君)  提案者に御質問いたします。この問責の意味するところがおわかりなんですか。これは、市長不信任案につながるんですよ。私はそういうふうに見ていますよ。先ほども全会一致で職員の綱紀粛正に関する決議に関する動議、これが全会一致じゃありませんか。なぜこういうような決議案、動議を出さなくちゃならないのかというのが、私には大変理解できません。ただいま提案者と山下議員との質疑を聞いていても、何のために動議を出すのかなという疑問符が残りますね。それに対するお答えは、気に入らなければ反対すればいいんだと、そういうような提案者のお言葉。提案したときのお話とはまるきり違うんですよね。賛同する方は、ぜひ賛同いただきたいと。全会一致でお願いしたいと、こう言ってるんですね。ですから、提案者の意味するところが私にはわかりません。わからないから、お答えは要りませんけれども、終わります。 134 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 135 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、質疑を終局いたします。  これより討論に入ります。  この際、会議時間を延長いたします。                (12番 山本ひとみ君 登壇) 136 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、職員の不正事件に伴う市長の問責に関する決議に関する動議に賛成の討論をしたいと思います。  先ほど来、この動議の提案者に対して、なぜ職員の綱紀粛正に関する決議が出たのに、またここでも出るのかというような質問が数人の方からありましたけれども、私は今回、この職員による重大な不正事件が起こったことに対して、職員の最高の管理・監督責任者である市長の責任を問うということを、議会としても明確な意思として決議の形で表明するということは、市民に対して市政の信頼を回復する上でも非常に重要なことだというふうに考え、この決議に賛成したいと考えております。  このたびの元職員による税金の横領事件というのは、大変深刻で、かつ重大な事件であると私どもは受けとめております。しかし、先ほど、前の決議に対する賛成者の方のお話にありましたが、例えばこれまでの市政の中の政策で、ムーバスや0123吉祥寺をやったことに対する評価と、このたびの決議ということを混同してやってはいけないと思うんです。これまでの市政に対する評価は評価、しかし、このたびの事件の中で明らかになってきたさまざまな管理・監督上の問題点やシステムの不備等に関しては、それを謙虚に行政として受けとめて、反省をし、市民に対する信頼を回復するために全力で頑張っていくという態度が必要であると考えております。  市民は、今、本当に長期的な不況の中で、リストラとか失業とか、お店であれば営業不振であるとか、さまざまな苦労を重ねているわけですけれども、それでも税金は払わなければいけない、負担はふえているにもかかわらず、極力、納税の義務は果たそうというふうに努力をされている方が大半であると思います。今回のこうした税金の横領事件は、このような市民の日ごろの努力ということに冷水を浴びせて、市政への信頼を大きく失墜させる本当に残念な事件であることは明らかだと思います。  今回は、この問題に関連して幾つか提案したいことを申し述べました。本日、市長への質疑の中で、今回のことに関しては、再発防止策やこの間の経緯については、8月1日付の市報で市民に対しても報告をするということでしたけれども、これだけで終わらせては私はならないと思います。まだ、捜査は続いております。中でも、本日、質疑の中で明らかになりましたが、なぜ長期にわたってこうした事件が発覚しなかったのか。また、他の部署に異動してからも、なぜわからなかったのか。そういうことに関して説明はありましたけれども、被害を受けた方のお話がきょうの時点ではまだ十分にわかってはおりません。ですから、市民の中では、まだ腑に落ちなかったり、困惑した気持ちでこの事件の推移を見ている方がたくさんいるということは確かです。  ですから、元職員、それから被害者の双方、またこれから悉皆調査をするそうですけれども、そういう納税者に対する調査が市によってもあるわけですけれども、そうしたことが全部わかった時点で、なるべく早い段階で議会や市民に対して、今回の事件の全容をきちんと報告するということをお願いをしたいと考えております。  また、こうした事件の中で、本当に監督責任、あるいはシステムの問題で、さまざまな不備や長期にわたって改善されていない点があるということが明らかになりました。幾つかの指摘した点に関して、短い期間で再発防止策の中に取り上げていただいたことに関しては、評価したいと思いますけれども、それにしても、こういう問題については職員を信用するとか信用しないとかという問題ではないと思うんですね。やはり、組織である以上、人間が過ちを犯さない、故意であろうとなかろうと、さまざまなミスがないということはあり得ないわけですから、事故が極力起きないような、起きてもなるべく速やかにそれを是正できるようなシステムや組織をつくっておくということが大切であるということは、言うまでもないことだと思います。  また、このやり方ということに関してなんですけれども、市長はこれからの再発防止策を考えるに当たって、部課長を中心とした対策会議で改善策を話し合ったそうですけれども、今後、職員に対する管理・監督ということが一方的な管理強化ということになってしまっては、これは現場の方たちにとっても方針がなかなか受け入れられがたいというふうになりかねないわけです。ですから、この際、これからどうやって再発防止に努めるのか、また、これまでなぜこういったことを見抜けなかったのかということに関しても、現場の職員の皆さんと十分に腹を割って話し合いを行って、合意形成を行うように求めていきたいと思います。  また、きょう、大野議員や私の方からも提案をいたしましたが、監査制度が5年に1回の監査ということだけでは十分な役割が果たせていなかったということも明らかになったと思います。この点に関しても、改善や充実ということが必要だと思いますので、その点を求めたいと思います。  いずれにいたしましても、今回の職員の不正事件に関連して、市民の間からは大変厳しい目でこれから市政を見ていくということがあると思うんですけれども、そういった市民に対して、誠心誠意、責任を果たす上では、市長に対する問責決議を議会として上げる必要があるというふうに私どもは考えておりますので、これをもちまして賛成討論といたします。                 (29番 赤松 清君 登壇) 137 ◯29番(赤松 清君)  それでは、簡潔にこの問責決議には反対をいたしたいと思います。  その理由を何点か申し上げますが、今回のこの事件というのは、一個人の職員の特異なことから出発いたしているわけでありますが、いずれにしろ、再発防止策を検討して、市民の信頼の回復を図らなければならないことは事実であります。私は、ここで、どうして国民や市民の方が租税を納めるのかと、このことについて申し上げさせていただきたいと思います。これは、常識といたしまして、2つの説があります。1つは利益説であり、2つは義務説であり、今、市民の党の方は義務説とおっしゃいましたけれども、私は考え方としては2つあるのではないかと思います。これは、御存じのように、長い歴史の中で、国庫や地方公共団体の活動によって、個人の活動があり、利益を受けるのだから、そのために租税を納めると。しかし、そのことについては、納税者に対して、自分の納めた納税がこのような対価があるんですよということを、しっかりと行政は情報提供しなければいけないというのが常識であります。義務説については、国家や地方公共団体に必要な経費は、構成をしている国民や市民が義務として納めるんだ。簡潔に言えば、その2つがあると思いますが、ややもすれば、この哲学というか、このことがあいまいになって事務的になり過ぎているのでは困る。したがって、全職員の皆さんは、現金を扱う部署にいようといまいと、やはり納税をしていただいた税金によって武蔵野市の行政が運営されているんだということ、この自覚が大変必要になってくるわけであります。  御存じのように、申し上げるまでもなく、我が市は不交付団体でありますので、なおのことであります。したがって、この矛盾というものについては、市長は、私は大きな観点から問題提起を施政方針できちっとやっていると思います。したがって、問責決議まではいかないのではないか。その1つが、不交付団体に対する問題に対しても問題提起をしていきたいと、施政方針で6月に述べているわけですから。これは、くどいようでありますけれども、東京都民は法人を入れると、1人年間189 万円も税金を納めているわけでありますけれども、返ってくるのは57万円。この大きな矛盾というのが地方交付税制度にあるわけですね。このことを解決したいと言っているわけです。  もう1つは、介護保険でちっとも国との関係では平等でもないし、対等でもないし、透明でもない。その市民生活を守ろうとして日本のリーダー的な活動をしているのが土屋市長でありますから、私は納税ということに対して、また納税者の市民に対して大きな課題というものはきちっとやっていると。そのことを議会としても知ることが大事であると思います。  したがって、私どもだって、市民参加、職員参加、そして議会が基本構想を議決をして長期計画を立てている。その長期計画の中で、私どもは精いっぱい予算要望に力を入れて、予算がきちっと構成されるように、その予算に対しては責任をもって私どもが賛成をしている。反対をするならば、私は対案を出すべきだということを言っている。その予算によって、市の行政というものが行われているわけで、それでムーバスの評価だとか、0123吉祥寺の評価というのは当たり前なんです。その予算によって、全職員が仕事をやっているわけでありますから、そのことを私は申し上げておきたいと思います。  それから、現金を扱う部門については、やはり全ポジションについての再発防止策を検討して、市民の信頼の回復を図る必要がある。このことも事実でありますし、将来、電算化への取り組みが行われたならばどうなっていくのかということの情報提供も大切なことになってくる。  で、私どもが先ほど出しました決議と、この問責決議の内容というのは、市民の方が読んでもほとんど同じなんですね。市政の信用回復でしょう、失墜でしょう、捜査中でしょう、責任者の責任でしょう、再発防止、ほとんど同じの全会一致で議決をした。  それから、それ以上に市長の問責を問うならば、私は常識として、先ほどの議案では不十分だということで反対すべき。市長が責任を示して、全会一致で賛成をして、その上に問責決議をしなきゃいけないということについては、私は理解ができませんので、反対をいたしたいと思います。 138 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 139 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  本動議に賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 140 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手少数であります。よって、職員の不正事件に伴う市長の問責に関する決議に関する動議は否決されました。 141 ◯議 長(中里崇亮君)  この際、市長より発言を求められておりますので、これを許します。 142 ◯市 長(土屋正忠君)  ただいまは、問責決議が出されましたので、退場させていただきました。  本日は、臨時議会をこのような案件で招集したことについて、改めておわびを申し上げたいと存じます。また、行政報告に対する質疑を通じて、さまざまなお立場から、議員の皆様から御指摘をいただきました。また、貴重な御提言をいただいたことを糧にして、これらの再発防止策については全力を尽くしたいと、かように考えているところでございます。  また、私どもの責任を明らかにするために、報酬の減額条例を出しましたところ、お認めをいただきまして、私どももこれによって、1つの形でございますが、これだけで終わるわけではございませんが、1つの責任の形をあらわすことができたと、このように考えておる次第でございます。  なお、引き続き、さらに努力をすべきことが多々ございますので、これからも鋭意努力をいたしまして、また職員に対する服務規律確立の決議もなされましたので、これらをもとにしながら、さらに一層、引き続き努力をし、一日も早い市民の市政に対する信頼回復のために努力をしていきたいと、かように考えている次第でございます。  以上、一言ごあいさつを申し述べ、おわびのごあいさつとさせていただきたいと、こんなふうに考えております。 143 ◯議 長(中里崇亮君)  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
     会議を閉じます。  これをもって、平成11年第3回武蔵野市議会臨時会を閉会いたします。                                ○午後 5時08分 閉 会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...