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1. 江戸川区議会 2021-07-13
   令和３年　７月　新庁舎建設等検討特別委員会－07月13日-03号

   
   取得元: 江戸川区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和３年　７月　新庁舎建設等検討特別委員会－07月13日-03号令和３年　７月　新庁舎建設等検討特別委員会 令和3年7月新庁舎建設等検討特別委員会会議録 ●日時　令和3年7月13日（火） ●開会　午後 1時30分 ●閉会　午後 2時36分 ●場所　第1委員会室 ●出席委員（12人） 　　島村和成　　委員長 　　関根麻美子　副委員長 　　本西光枝　　委員 　　白井正三郎　委員 　　神尾昭央　　委員 　　佐々木勇一　委員 　　野﨑　信　　委員 　　桝　秀行　　委員 　　田中寿一　　委員 　　小俣則子　　委員 　　伊藤照子　　委員
   　　竹内　進　　委員 ●欠席委員（0人） ●執行部 　　新村義彦　副区長 　　近藤尚行　経営企画部長 　　町山　衛　新庁舎・施設整備部長 　　眞分晴彦　都市開発部長 　　室井邦昭　都市開発部参事 　　　外、関係課長 ●事務局 　　　書記　山沢克章 ●案件 　１　今年度の年間活動予定について 　２　公共施設の再編・整備計画の策定について 　３　新庁舎基本構想・基本計画と基本設計方針に向けて 　４　執行部報告 　　　・新庁舎基本設計方針策定業務委託の公募について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後１時３０分　開会） ○島村和成　委員長　ただいまから、新庁舎建設等検討特別委員会を開会いたします。 　署名委員に、神尾委員、小俣委員、お願いいたします。 　はじめに、新型コロナウイルス感染症対策につきましては引き続き実施していきますので、マスクなどの着用をお願いします。 　次に、本日は案件の説明にプロジェクターを使用しますので、その際、正副委員長席を左右に移動します。したがいまして、委員の皆様にはあらかじめ座席を一つずらして着席いただいておりますので、ご了承願います。 　次に、本日の委員会の進め方ですが、はじめに、年間活動予定の確認を行います。次に、正副委員長一任となっておりました本日の案件を行います。 　本日の案件は、「公共施設の再編整備計画の策定について」と「新庁舎基本構想・基本計画と基本設計方針に向けて」とし、執行部から説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、まずはじめに、年間活動についてでありますが、お手元にお配りしてありますとおり、正副委員長で案を作成させていただきました。８月につきましては、新庁舎の他自治体事例を、９月につきましては、複合施設等の他自治体事例を、協議会として執行部よりそれぞれ各自治体の事例紹介をしていただきたいと思います。１１月以降につきましては、座学と視察の案件を候補として、それぞれ記載させていただいております。各案件の実施時期、特に視察につきましては、今後の新型コロナウイルスの感染動向を注視しながら、また、視察先との連絡調整もありますので、その都度、検討調整をさせていただき、決定をしていきたいと思います。 　今年度の活動概要につきまして、案のとおり進めることとし、１１月以降につきましても視察先を含め、案件等につきましては正副委員長にご一任をいただきたいと思いますが、このとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○島村和成　委員長　それでは、そのように進めることといたします。ご協力のほど、ありがとうございます。 　なお、昨年度の当委員会において、新庁舎の議会機能について各委員から出された意見をまとめたものを机上に配付させていただいております。当意見も踏まえ、今後の議会機能の基本設計に向けて検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の案件に入ります。 　正副の委員長座席を移動しますので、しばらくお待ちください。 　それでは、「公共施設の再編整備計画の策定について」及び「新庁舎基本構想基本計画と基本設計方針に向けて」新庁舎施設整備部より説明をお願いいたします。 ◎乙訓陽一　計画課長　まず、公共施設の再編整備計画の策定についてということで、計画課よりご説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　今回、この公共施設の再編整備計画の策定ということと合わせて、現庁舎跡地の検討ですとか、スポーツ施設のあり方、また、くつろぎの家の跡地についても検討してございますので、こちらについても併せてご説明をさせていただきます。 　こちらは、これまでの公共施設の再編整備等に関連する計画等の策定の経過でございます。まず、公共施設等総合管理計画ということで、これは平成２９年の３月に策定されたものでございますが、こちらは、もとは国からの要請により策定をされたものでございます。公共建築物ですとかインフラ、こちらの更新などの考え方をまとめた、本当の大本になる計画でございます。また、平成２９年４月には、（２）にございます公共施設が抱える課題と今後の検討の方向性ということで、こちら公表してございますが、こちら、主に公共施設の課題を洗い出したものでございまして、今後の検討に使う題材ということでございます。それと平成３０年６月には、大型公共施設の現状と再編整備に向けた今後の検討の方向性ということで、この平成２９年の４月のものをベースに老朽度合の高い、例えば総体ですとかグリーンパレス、そういったものについて検討の方向性を示したものでございます。こういったものなども踏まえながら、公共施設の再編整備計画の策定を進めてまいりたいというふうに思っております。 　こちらは、公共施設のあり方懇話会の開催状況でございます。公共施設のあり方懇話会については、やはり老朽化から建て替えの時期を迎える施設があるということのほかにも、少子高齢化、そういったものがございますので、どういう施設が必要になるのかというものを、意見を幅広く伺うということを目的に開催をしてございますけれども、委員さんは学識経験者のほかにも、区議会議員の皆様、また町・自治会、各種団体の代表者の方５６名で構成がされております。開催経緯は下のとおりでございますが、今まで６回開催してございまして、主に本庁舎の移転の件、新庁舎に関わる部分が今まで議論、意見を頂戴したというところでございます。今後、庁舎も今までどおり、あり方懇話会の中で意見を聞いてまいりますけれども、この公共施設の再編整備の計画策定に当たっても、意見を頂戴してまいりたいというふうに考えてございます。 　公共施設の抱える課題についてでございますけれども、やはり施設の老朽化ということですとか、人口減少、少子高齢化ということで、やはり生産年齢人口が減るということで、財源が減少していくというようなことが考えられます。このような中で、どのように施設を更新していくのか、サービス水準をどう保っていくのかと、やはりこれは民間の力も大いに使っていかなければならないということもあります。そういったことも含めて、しっかりと計画を策定してまいりたいというふうに思っております。 　こちら、策定のスケジュールでございます。今、令和の３年度ということで、長期計画でございます（仮称）共生社会ビジョン、また、共生社会＝ＳＤＧｓビジョン、こちらを今年度に策定するということになってございますので、そういったものもしっかりと踏まえながら、公共施設の再編整備計画を策定してまいりたいというふうに思っております。また、実際の作業は同時並行になってしまうかと思うんですけれども、しっかりと企画課のほうとも足並みそろえてまいりたいというふうに思っております。 　この下が公共施設の再編整備計画に関連する部分でございますが、計画策定に当たっては、スポーツ施設の調査、文化施設の調査、公共施設の総量検討の調査ということで、三つの調査も行いながら策定をしてまいりたいというところでございまして、今年度は素案、来年度は主に案取りの作業をして、計画の策定を今年度と来年度を含めて進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　こちらの進め方でございますけれども、先ほど申し上げたように、この再編整備計画、令和の３年から４年度にかけて作成するということで、我々が事務局となりまして、先ほどの公共施設のあり方懇話会、また、本特別委員会、また、今週から始まりますけれども、みんなのえどがわ大会議ワークショップ、こちらは企画課が主体になってございますけれども、また、区民ワークショップを、この公共施設の再編整備計画の策定のために新規で立ち上げたいとも思っております。いろいろな意見を聞きながら、この計画をつくってまいりたいと。 　右側に、骨子ございますけれども、公共施設の再編の方針でありますこの計画、内容としては長期計画ですとか、向こう２０年から３０年ぐらいの実行計画、公共施設の全てを網羅することであるとか、公有財産をしっかり活用していかなければいけないと、新たな財源の部分ですね、そういうところですとか、学校跡利用、こういったものも踏まえて策定をさせていただきたいと思っております。 　下にスケジュールございますけれども、今ちょうど７月ということで、このあたりでございますが、大会議ワークショップのほかにも、あり方懇話会、今のところは４回ぐらいを予定してございます。また、新たに立ち上げる区民ワークショップ、こちらも４回ぐらい予定してございますけれども、そういったものを開きながら策定をしてまいります。また、ここには記載ございませんけれども、庁舎でもやりましたように、ホームページで２４時間３６５日、いつでも意見をもらえるような、そんな体制もつくってまいりたいというふうに思っております。 　こちらの再編整備計画策定にかかる三つの調査の内容でございます。まず、スポーツ施設ということで、これは総合体育館ですとか、スポーツセンターなど１１の施設を対象にしてやったものでございます。区民アンケートは４月の６日から１８日にやっておりまして、行っているスポーツの種類、頻度ですとか時間帯、場所ですとか、今後行いたいスポーツということで、Ｗｅｂアンケートをしてございます。 　また、２番の文化施設調査でございますけれども、こちらも５月の１２日から２１日にＷｅｂアンケートをやっておりまして、スポーツ施設も同じように、施設の利用状況ですとか、そういったものをＷｅｂアンケートさせていただいております。こちらの二つとも、今、目下分析中ということでございます。また、この二つについて、関係団体へのヒアリングということで学識経験者ですとか、あと、実際に施設を管理している指定管理者へのヒアリングもしてまいりたいというふうに思っております。 　それと、三つ目、公共施設の将来需要調査でございますけれども、こちらは公認会計士ですとか、経営コンサルタントのノウハウを取り入れながら検討するということでございますけれども、主に公共施設の将来の需要がどうなるかであるとか、将来の施設の総量、財源が減る中でどのくらいが適正な量なのかというところを検討していくということになります。また、財政シミュレーションということで、この公共施設の再編整備計画は、これ財政計画とイコールであるということも言われておりますので、この財政シミュレーションについても検討してまいりたいというふうに思っております。ちょっと先ほど来申し上げておりますけれども、やはり財源が厳しくなる中で、いかに区民サービスの水準を保ちながら区有地をしっかり活用して新たな財源を得るとか、あるいは民間に計画段階から入ってもらって、そういったノウハウを整備、いわゆる設計ですとか整備ですとか、そういうものにもノウハウを取り入れていかなければいけない、そういうものも踏まえながら策定をしてまいりたいというふうに思っております。 　こちら、現庁舎跡地の検討状況でございます。年間２、３回ぐらい開催して、おおむね令和４年度末、来年度末を目途に研究の報告をまとめていくということになってございます。一方で、新庁舎のほうは２０２８年、令和１０年に供用開始ということでございますので、最速でここの跡地を活用していくということになれば、ここで解体を始めて工事を始めるということでございますので、先ほどの令和の４年度末の報告書のまとめから、大体６年ぐらいありますけれども、その間にまちづくりの構想ですとか計画、あるいは設計のほうを進めてまいるということを今考えてございます。 　また、この勉強会でございますけれども、昨年度１５名というような体制でありましたけれども、若い方を入れてより幅広い意見をということで、今、町会ですとか各種団体さんと調整しておりまして、今現在２４名の方まで増えてございます。また、開催の手法も今検討しておりまして、今までロの字型だったんですけれども、やはり忌憚のない意見をいただきたいということで、これから５人から６人ぐらいに班分けをして、ワークショップ形式でご意見を頂戴していきたいということも考えてございます。 　最後に、スポーツ施設のあり方と東部地区の沿川まちづくり基本計画でございます。再編整備計画の策定に当たっては、やはりスポーツ施設のあり方ということで、区民のスポーツ施設も更新時期を迎えているということがありますので、整備運営のあり方も含めて、今後のスポーツ施設の方向性を示していかなければならないということで、こちらも今検討しているところでございます。 　それと、東部地区でありますけれども、こちらの清掃工場が建て替えるということで、隣地のくつろぎの家が令和の２年９月、昨年度閉館してございますけれども、こちら、どういう施設にするのかであるとか、あるいはその東篠崎一丁目、スポーツランドの脇に都有地もございますが、こういうところをどういうものを整備していくかというようなところを、まずはこの沿川で帯として見てみて、まずは構想としてつくりましょうと。公共施設をしっかり落とし込みます。東部図書館ですとか小学校も含めて落とし込みをしたり、都県橋の計画を乗せたりですとか、あるいはそのスポーツ、どういう施設がいいのかという構想、また、こちらの東京都のスーパー堤防の対象にもなっておりますので、そういった各種計画についても盛り込んでまいりたいというふうに思っております。 　右側にスケジュールございますけれども、夏から秋にかけてこちらの構想のほうを公表するということでお約束をしているところでございますし、あるいはこのスポーツランド付近、くつろぎの家の跡地付近にフォーカスした基本計画、こちらについては、これ年度内で策定するということも議会で申し上げておりますので、今そのように進めているところでございます。計画案ができた後、令和４年度には説明会等を行いながら、案を取る作業に入っていきまして、最速で行けば令和の５年以降に設計に入るというようなところでございます。 　こちらも、構想案と計画案の策定に当たっては、やはり地元の方のご意見というのが重要になってまいりますので、地元の方ともまちづくり勉強会の立ち上げに向けた調整をこれからするところでございます。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　続きまして、新庁舎整備課より、新庁舎基本構想・基本計画と基本設計方針に向けてを説明させていただきます。 　まず最初に、この３月にまとまりました新庁舎建設基本構想・基本計画についてご説明いたします。 　１２ページをお願いいたします。 　こちら、基本構想ですが、こちらは基本構想としてこちらのほう、新庁舎の検討における考え方のよりどころとなる基本理念・基本方針と、それからもう一つ、基本計画として、今後の具体的な施設計画・建設手法をまとめたものでございます。こちらのほうは、新庁舎建設基本構想・基本計画策定委員会にて策定がなされました。構成は学識経験者、区議会議員の方、それから町会・自治会などの方々、合わせて１９名で委員会のほう構成されておりまして、それで平成３１年より約２年間かけて検討してまいりました。こちらのほうが３月に公表されてございます。 　これから、こちらの基本構想・基本計画の概要についてご説明させていただきます。 　こちらでございますが、まず基本理念としまして、新庁舎建設の考え方を五つにまとめてございます。五つこちらのほう並べてございますが、一つ目として災害対応の拠点、それから二つ目で共同交流の拠点、そして区民サービスの拠点、それから日本一のエコタウン、そして最後五つ目で健全財政について書かれてございます。 　こちら、新庁舎の建物規模でございますが、おおよそ目標希望として４万７，４００平米、駐車場等付帯設備を加味しますと、５万５，０００平米という大きさで設定しております。その他、駐車場の規模だとか、それから駐輪場などの目標台数も示してございます。 　続きまして、１４ページでございます。 　こちらのほう、全体的な理念等まとめてございまして、構想のほうでは具体的な建物の階数等とはまだ未定ではございますが、おおむね階層としましては、こちらの表のとおり設定してございます。 　まず最初に、１階部分でございます。１階部分は水害時にも庁舎機能が維持できるように、窓口機能を配置しないということでございまして、窓口機能はこちらの２階３階に手続・相談フロアを集約して配置してございます。そして、執務スペースは４階以降のほうに執務スペースを配置しまして、上階に議会フロアを配置するといったような建物構成を想定してございます。 　続きまして、１５ページをお願いいたします。 　こちら、庁舎の建設地の概要でございます。こちら船堀四丁目タワーホールのすぐ北側にございます、都営住宅跡地を中心としたエリアでございます。こちらはタワーホールから撮影しました現況の状態でございますが、現況は赤の囲みのとおり、二つの敷地に分かれてございます。このままですと庁舎が分散して建設されるということや、それから、またまちとしての人の流れ、にぎわいの創出などを考えていきますと、これからはまちづくりとして市街地再開発事業を活用した庁舎建設に取り組んでいくということになってございます。具体的には、こちらの左下の図のとおりですが、緑が都有地、それから青が民有地でございまして、そちらのほうを再開発事業で右のような形で、緑と青というような形で敷地を集約・整形していきます。こちらのほうは、再開発組合が再開発ビルと新庁舎の２棟を整備していきまして、区はそのでき上がった庁舎部分の土地建物の権利を取得するものでございます。 　続きまして、１６ページをお願いいたします。 　こちらは、基本構想の計画の中に示されております事業スケジュールでございます。こちらのほうで令和１０年度の供用開始に向けてスケジュールが組まれてございます。こちら新庁舎、緑の部分でございますが、昨年度基本構想・基本計画を取りまとめて、今年度より基本設計方針、こちらの部分に取り組んでまいります。その後、再開発のほうにこちらの内容を反映させた後に、こちらは令和５年以降は再開発組合が新庁舎と再開発ビルを一体で整備するといったことでございまして、こちら令和５年より基本設計、実施設計、それから工事を進めてまいります。ただ、区といたしましても庁舎部分に関しては、区もその部分をなるべく監修をするといったようなことがこちらのほうに盛り込まれております。また、工事に関しては、こちらのほうに記載されてございますとおり、区内業者が関与できる仕組みを今後検討してまいりたいと思っております。 　そして、下段になりますが、事業費でございます。まだこの現段階では新庁舎は再開発事業の枠組みで取り組んでいくということでございまして、再開発上の床価格の算出は困難でございます。ただ、こちらでは一般的な庁舎建設における概算費用のほうを示させていただいております。 　こちらのほう、下のほうにございますが、おおむね今、５万５，０００平米に建設単価５５万円ということで、３０３億円の建設費をこちらでは試算してございます。ただ、このほかに新しい新庁舎への什器の購入、それからＩＣＴ関連など、また別途経費が必要になってございます。 　１７ページをお願いいたします。 　こちらは、基本構想・基本計画のほうに示されております新庁舎のイメージ図でございます。ただ、こちらは今二つのイメージを示させていただいておりまして、それぞれ特徴のほうが示されておりますが、こちら今年度、来年度でこれから進めてまいります基本設計方針で、さらに整理してまいりまして、こちらの２案の二者択一ということではございませんで、様々な長所等取りまとめて１案にしていくということでございます。 　続きまして、今年度取り組んでいきます新庁舎基本設計方針についてご説明させていただきます。 　１９ページをお願いいたします。 　こちら、基本設計方針の位置づけでございます。こちらは先ほど構想でご説明させていただきましたスケジュールでございまして、今年度、来年度、ここの赤の部分に取り組んでまいります。こちらを拡大したのがこの下の令和３年度、４年度という形のスケジュールバーでございます。 　今年度の取組みとしましては、７月１日より、こちらの設計者をプロポーザル方式にて公募してございます。その後、年度の後半１０月ぐらいから、その設計者と基本設計方針策定業務を約２年度、令和４年度の末まで取り組んでまいります。主に二つの業務がございまして、前半、こちら恐らく令和４年の５月６月ぐらいまでかかると思いますが、こちらのほうで建築基本計画の作成、黄色の部分でございます。こちらのほうで建物の配置、それから形状、それからそれぞれ省エネとか耐震とか性能ございますので、建物の性能目標を定めてまいります。そのうちオレンジの部分ですが、来年度後半には基本設計方針という形で、これら黄色のところで検討しましたことを踏まえて、概略の図面、それから、先ほど３０３億円と概算で出しておりますが、今回はこういう図面を基に目標コストを設定していくということをこの業務の中で進めていこうと考えております。 　続きまして、２０ページをお願いいたします。 　今年度取り組みます、こちらの「新庁舎基本設計方針」策定業務委託の公募についてご説明させていただきます。こちらのフロー図のほうは基本設計方針、先ほどお話ししたとおり、今後の基本設計に向けて、基本設計方針として建物配置など様々な機能、性能、目標などを行っていくといったような業務で、主に建築設計者に業務委託することを想定しております。そちらの業務委託の内容は、先ほどお話しした二つの二段階のものがございまして、委託期間としては２年度分、１０月から令和５年の３月まで、２年度分で予算は１億８，３００万円余でございます。こちらの選定方法でございますが、７月１日よりホームページでプロポーザル公表しまして、８月２６日に提案の締切り、そして９月に選定のほうを予定してございます。こちらの選定のほうは、新庁舎建設アドバイザリー会議というものを設置しまして、選定することとなっております。こちらのアドバイザリー会議が、こちらの右側の右下の四角のところにご説明が書かれております。こちらのアドバイザリー会議の設置目的でございますが、一つは今の策定事業者の選定ということでございます。そして、もう一つはこちら基本構想・基本計画をこれから図面のほうに具現化していくということでございまして、そちらの設計等の整合性、継承ができているか、構想の継承ができているかということの整合性の確認、それから、今後、新庁舎建設を進めてまいりますので、そちら全般的な助言といったようなことを会議の役割として想定してございます。 　委員のほうでございますが、学識経験者５名、こちらのほうは基本構想・基本計画を作成したときに携わっていただきました学識の方５名、それから副区長２名の計７名で構成されております。 　これら、今までご説明したことを踏まえまして、今年度の取組みをこちらのスケジュール表のほうにまとめさせていただいております。今年度はやはり新庁舎基本構想・基本計画を形にしていくといったことで、こちらの基本設計方針、今、公募しております基本設計方針が今後の業務の柱となってまいります。こちらのほうはプロポーザル、今お話ししました新庁舎建設アドバイザリー会議のほうで選定をしていった後に、業務に関してはそれぞれ節目節目でアドバイスをいただきながら、この新しい庁舎の今後の設計方針を固めていくといったことでございますが、ここだけで進めていくのではなくて、様々関係してくるものがありますので、そちらのほうを主にご説明させていただきますと、まずはオフィスレイアウト設計、こちらのほうは建物の内部の標準レイアウトということで、こちらはオフィスの什器メーカー、こちらを選定されて、・・・・・・・・に選定されましたが、こちらのほうとオフィスレイアウト設計、内部を決めていきながら、建物のところを連携していくといったことと、それからやはり再開発事業ということで、これからもう一人準備組合というものも登場してきますので、そちらとオフィスレイアウト、アドバイザリー会議、これから基本設計方針と、登場者は数々おりますので、全体の調整をコンストラクション・マネジメントといったような形で、こちらは専門の知見を有した設計者が主に全体を調整していくと、専門的な知見もいただくというところで、こちらのほうを入れながら進めていくといったことでございます。今後この中で、議会機能についても検討していくということでございまして、こちらの左下のところ、こちら本日机上配付されてあります議会機能についての意見ということもいただいております。こちらのほうも今後選定されます基本設計方針者のほうにそれを伝えて、設計のほうに反映していくといったようなことを考えております。 　今後こちらの設計者のほう決まりましたら、まず議会関連に関しましては、こちらの特別委員会など、設計者のほうより他自治体等の事例などを紹介をまずしていただきまして、その後、１案ではないと思いますが、モデルプランをこちらにも提案させていただきながら、いろいろご議論いただきたいと思っております。その後、来年度になると思いますが、議場や議会機能としての取りまとめといったことで、その後、令和５年度以降になりますが、基本設計に引き継いでいくといったような形で、議会機能のところも今年度、来年度かけてまとめていくといったようなことを想定してございます。 　こちらは具体的になっていますイメージでご用意させていただいています。こちら最後の資料になります。２２ページでございます。 　こちらのほうで、今年度主に進めていくのは３段階中の２段階目というところでございまして、昨年度までは１段階目で基本設計方針というところで、議会は上階に設けるといったようなこととか、様々バリアフリーとかセキュリティなどのご意見をいただいたところでございます。今年度はこちらを具体的に検討していくということでございまして、こちらの委員会室や控室等の広さと配置、それから議場、その他傍聴席だとかセキュリティ関係の話とかがございますので、それらをいよいよ図面化していきまして、各室の広さ、数、配置等をまとめていくといったようなことでございます。こちらは、例で書かれています浦安市のものをお借りして記載させていただいておりますが、こういうような形で配置のほうが今年度、来年度かけて検討していくといったことでございます。そのうち３段階目としましては、これをベースに、令和５年度、６年度かけて、主に仕上げだとか使い方だとかいったような本格的な図面のほうをつくっていくといったことでございますが、ほぼほぼ形とか機能はこの第２段階のところで決まっていくというようなことを想定してございます。 ○島村和成　委員長　それでは、はじめに、公共施設の再編整備計画の策定についてを審議していきたいと思いますので、ご質問のある方どうぞ。挙手をお願いします。 ◆白井正三郎　委員　大変勉強になりました。 　それで、一番最初のところに、平成２９年、平成３０年のいろいろな計画を踏まえてという話がありました。それで、例えば平成３０年６月に出した再編整備に向けた今後の検討の方向性というのがありますが、それを踏まえるのはいいと思うんですが、例えばどうして直さなきゃいけないとか、というのは、この中身はご存じのとおり、３１施設をこのまま維持して、それで直していったり維持していくと、これだけお金がかかりますよというものだったと思うんです。直さなきゃいけない理由とかは老朽化だとかそれはよく分かるんですが、恐らく今、部内・課内で考えられているのは、いろいろアンケート取ったり、需要調査したりして、結局基金が、昨日も行革があったんですが、整備基金が６００億円、前のものには新庁舎載っていないんですよね。一番後ろに書いてあるだけですよね。跡地も書いてないですよね。昨日も話を聞いたら、大体新庁舎３００億円かかるという話でした。そうすると、整備基金で残るのは単純に引くと３００億円、これで足していくかどうか分からないし、そうすると今度の計画で考えなきゃいけないことは、全部直せないかもしれないということと、どこをどう直すかということと、どういう機能をもたすかということと、あと歳入を、施設をつくるので区が全部出したりすることもできないんでということが、私は主流になる気がするんです。それは前の検討の方向性では歳入についてはうたっていないんですよね。だから、今度はどうやってつくるかというのは、非常につくり方もさっき中に書いてありましたけど、大事になってくると思うんですが、そういうことなのかなと思うんですが、私が言った意見について何かお考えがあれば教えてください。 ◎乙訓陽一　計画課長　おっしゃるとおりでございまして、財源、非常に厳しい状態ではございます。しっかりと財政シミュレーションも複数パターンやっていきたいというふうに思っております。また、今ご意見ございましたけれども、全部区で出せないというようなところもあるかと思います。例えば民間をうまく使いながら施設整備する、運営するということも考えられますし、どういう機能をというようなところについても、何と何を、じゃあ複合化すると効率的になるのかとか、そういういろいろなシミュレーションしながら、今回の整備計画策定してまいりたいと思っております。 ○島村和成　委員長　ほかにありますか。 ◆小俣則子　委員　再編・整備計画のこの６ページの区民のワークショップということで、公募で４回ぐらい行っていくということだったんですが、大体どれぐらいのメンバーでどういう、公募というと何かテーマでいろいろな意見をもらうとか、そういう選定の目安があるんでしょうかというのが１点です。 　もう一つは、前にいただいた新庁舎の問題なんですが、新庁舎の規模や施設計画というところで、私も策定委員のメンバーだったんですけど、実際に２０１９年の７月から８月の５日間だけのデータだったんですね。区役所って一番混むのがどの時期かとかということもあるので、そういうデータ不足じゃないかというのが、ある意味では思っているんですよ。そういう意味で、例えば引っ越しの時期だとか、区民が大きく出入りする時期とか、そういうデータを改めて取るという計画はないのかというのが、この２点です。 ◎乙訓陽一　計画課長　私のほうから、区民ワークショップの公募の件について回答させていただきます。 　まだ本当に個別具体にこう決めたというものはございません。ただ、やはりいろいろな幅広く区民の皆様からご意見を聞くということで、ワークショップ非常に重要なものかなと思っております。公募についても、例えば区内在住、区民の方、区内在勤であるとか、そういうようなことにはなろうかと思いますけれども、特にじゃあ何歳以上とか、そういうようなことは考えてはございません。公募に当たっては、例えば公共施設のあり方についてどうお考えですかというのを、ちょっとご意見いただくのと合わせて公募するとか、いろいろな手法を考えてみたいというふうに思っております。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　私のほうは、今ご質問いただきました来庁者調査のほう、こちらのほうですが、基本構想のときに委員お話しのとおり、７月２９日から８月２日というところで、来場者数３，０００人という数を示させていただいております。確かにピーク時等あると思いますので、まずピーク時等の対応とかも含めて、設計のほうには当然反映していくんですが、まずはこの形を標準形として設計のほうは進めていこうと考えておりますが、今後また機会に応じて、必要があれば再調査、時期をまた見て、ピーク時の調査などをすることも踏まえて、やっていきたいとも考えております。まずはこの数字で、今年度の業務は進めていきたいというふうに考えております。 ◆小俣則子　委員　区民公募については、例えば年齢の幅もあったほうがいいかなと思うんです。いろいろな若い人から高齢者の人も含めた形で、たくさんの意見を把握するという点では、いろいろな層の人が参加があったほうがいいかなというふうに思っているところです。そういう点では、みんなで庁舎をつくっていくという意識も必要ということもありまして、その辺は公共施設も含めまして、そういう皆さんの意見を把握していただきたいというふうに思います。 　それから、庁舎のほうでは、やはりどうしてもなんであの時期、７月の末から８月の５日なのかなというふうに思っていたんですけれども、やはり科学的なデータの分析が必要ということもありまして、その辺はぜひ検討していただきたいなと思います。 ○島村和成　委員長　よろしいですか。 　それでは、特にないようでしたら、次に、新庁舎基本構想・基本計画と基本設計方針についてのご審議をお願いいたしたいと思います。 ◆野﨑信　委員　コンストラクション・マネジメントについてなんですけど、今回、建設やそういうふうなものに関して、やはり費用が予定よりかかってしまうとか、それからウッドショックなんかも特に今コロナでいろいろ影響が出ていて、コスト高になる傾向があるのかなという思いがあるのですが、この辺が２年間だけでやって、その効果が十分出るのかどうか、後々その意見だけが通っただけで、全体的なものが通るのかどうかというのは分かりませんけど、新庁舎をつくるということは江戸川区の、企業でいえば企業的価値を上げるという意味で重要な部分だと思うので、やはりこの辺のところをちょっと一回説明をお願いしたいなと思います。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　コンストラクション・マネジメントでございますが、こちらのほうは、やはりこれからの１００年間使う庁舎というところで、最先端の知識とか、そういったものも建物の中に入れていくといったことで、コストを下げるだけではなくて、設計者が提案を今後してきた最先端のものが果たして見合っているのかというような専門的な知見もいただきながら、コストだけではなくて、これからつくっていく我々施主サイドの参謀役としても入れていくといったことを想定しております。それで、コストの件でございますが、これ建築の世界では、やはり最後、工事のための実施設計、最終設計をやっていって、材料ごとに積み上げて最終コストが出てくるといったようなことがございますが、往々にしてその時点でコストが高いとやり直しというのはきかなくなってきてしまうということがありますので、今回こちらの基本構想・基本計画のほうに五つの理念というところで、それぞれ災害とかエコタウンとか、いろいろな建物の性能について求めてきているところがありますので、それが今後設計者のほうから示されたものが果たして最大なのか、上中下のどの辺なのかということもジャッジしていって、コスト見合いでこのままやっても高くなり過ぎてしまいますよというようなこともアドバイスいただきながらやっていくので、コストを下げるためというよりは、対コスト効果といったような目線もいただきながら進めていくといったことでございますので、当初から入れていきますので、何億円下がりましたといったような形での評価はできないと思っておりますが、当初３００億円という目標をまずやっていきながら、そこに見合ってどの性能だからプラスになった、マイナスになったといったようなことも含めて評価していくのがコンストラクション・マネジメントのここ２年間の仕事だと思っております。 ◆野﨑信　委員　私も現場で建物建てたりとか、規模は全然違いますけど、現場で納期が遅れたり、こういうふうな状況だとコストがかかったりとかして、やはりどうしても追加とかというのは、そういうのもすごくいろいろ出てきているというのが今現状、市場では当然出てきています。そうすると、やっぱりああしておけばよかった、こうしておけばよかったというのは当然出てきてはいけない部分だと思うので、やはりそういうふうな部分、コンストラクション・マネジメントという、こういうふうな部分については本当に十分価値がある部分かなと思うので、やはり我々の感覚では江戸川区は１回しかつくれない、でもこの人たちは何回もつくっているということを考えれば、これは十分効果があるのかなと思うので、ぜひ進めていただきたいなと思います。 ○島村和成　委員長　ほかにございます。 ◆桝秀行　委員　すみません、今画面に出ている行程表をちょっと見させていただいていると、今年１年間の令和３年度の取組みということで、スケジュールが出ているんですけど、この新庁舎建設のアドバイザリー会議という組織が、名前はアドバイザーになっているんですけど、この行程表を見ていると、プロポーザルを審査をして、その先の基本設計方針というところにアドバイスを加えていくと、この図を見る限り結構な力をもって主導していくようにも、これだと見えてしまうんですね。この組織の中身というか、その委員の方というのは学識経験者が５人と副区長が２名ということで、実質中身は分かりませんけど、実質的には副区長の二人がリードしようと思えばリードできる組織になっているんじゃないかなというふうな見方もできなくはないと思うんですよ。今まで例えばこれまでにも基本構想・基本計画策定委員会なんかは学識経験者だけではなくて、我々区議会からとか、あるいは町会自治会、産業界の代表者とか、あるいは公募をした区民とか、それ以外の区の職員とか、たくさんの人が入ってやっていたわけなんですけど、今回このアドバイザリー会議というのはこのメンバーになってきたという理由を、まずちょっと聞かせてほしいんです。
   ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　こちらのアドバイザリー会議でございますが、やはり昨年、今お話でありました１９名の方々で議論していただいた基本構想を、そのままの今度形にしていくと、建築的なことになっていきますので、文字を形にしていくといったところで、文字の理念のところは、一般の区民の方々の思いを入れていただきながら、形にしていくというところで専門家の方々、学識の方々と、それから区の職員といったようなところで絞らせてといったような形で、専門家の会議という形で再度位置づけさせていただいたということでございます。 ○島村和成　委員長　ほかにあります。 ◆佐々木勇一　委員　１６ページの概要のところに、建設費約３０３億円というふうに出ております。次のページを見ますと、１７ページに、新庁舎のイメージ図ということで、低層庁舎と高層庁舎という二つございます。これどちらかのものをつくるかによって建設費も変わってくるかと思いますけれども、この約３０３億円というのは、現時点でのイメージとしては低層なのか高層なのか、どちらをお考えなんでしょうか。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　こちらは、この１６ページのほうに示させていただいているとおり、まだの階数も決まっていない段階でございますので、単純に面積かける単価というところでございまして、階数が低いから幾ら、高いから幾らという形では考慮されていないということでございます。それから、２案ございますが、こちらのほうもまだどちらというようなことを決めている形ではなくて、それぞれ特徴を紹介させていただいているといったようなことでございます。 ◆佐々木勇一　委員　そうしますと、３０３億円と出ているけれども、まだまだこれは金額的に高くなったり低くなったりということが考えられるということだと思います。あと、併せて土地の取得費なんですが、今年度中に東京都のほうから購入ができるというふうにはお聞きはしているんですけれども、いつ頃になりそうなのか、もし分かればということと、大体一般的な現時点での金額でいうと、土地の取得費というのは幾らぐらいを予定されているのか、お聞かせください。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　こちらのほうは都有地でございますが、こちらのほう、我々の思いとしては、先般の議会のほうでも位置条例のほうを可決していただいたといったことで、江戸川区側の準備もそろっておりますので、売っていただきたいということは東京都さんのほうにもお伝えしてあります。我々の思いとしては、今年度手続に何とか入っていきたいというようなことでございますが、今、実務的なところを詰めているところがございます。あと、価格のことでございますが、こちらは東京都さんのほうの財産価格審議会を通して出てくるというところで、まだ我々としてはなかなか幾らというところは試算できる段階ではないというところでございます。 ◆佐々木勇一　委員　話しづらい、まだまだ見えていない部分あるかと思いますけども、１６ページの下にも、このほか什器とかＩＣＴ関連、引越し等に係る経費ということになると、本当に幾らかかるんだろうということになりますね。また、これつくり上げていくのに当たっても、当然よりよいものとなれば、金額もより高くなっていくということもあるかと思います。その一方で、やっぱり江戸川区の顔たるこの新庁舎ですから、堅固で、なおかついろいろなことがあっても対応できるような形の新庁舎をお考えだというふうに思いますけれども、そこら辺のバランスというのが非常に難しいなというふうには思います。議会なんかでも、例えば伝統工芸なんか使うことによってＰＲというのもお話もさせていただいたことありますけれども、そこら辺も含めて金額、また予算というのも厳しく見ていかないと、将来世代に負担をつけてしまうなというところもありますので、そこら辺も私ども会派としてもしっかりと勉強して、図形も含めて執行部のほうに提案していきたいというふうに思います。 ◆小俣則子　委員　さっき、失礼しました。庁舎のほうも踏み込んで質問してすみません。 　ここでは、２点あります。一つは、１６ページの実際に工事が進んだとき建築確認手続き工事ということで「工事については、区内事業者が関与する仕組みを検討」とあります。これは確かに区内事業者の方たちがいろいろな意味でこういう仕事を担うということはとても大事なことだと思うんですが、具体的にはどんな仕組みがあるのかということが１点です。 　もう一つは、今朝のＮＨＫのニュースだったんですけれども、今後様々な庁舎をつくっていく上で、最先端の機能だとか、そういうのを活用すると思うんですが、再生エネルギーで、太陽光熱がこのエネルギーとしては一番コストが安くなる、２０３０年には太陽光エネルギーが一番安くなるというのがあったんですね。そういう点では、そういうことも含めて検討されるのかということです。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　２点ご質問いただいております。 　１点目の建築工事のところで、区内業者活用ということでございます。こちらまだ答えとしては全然検討中のところでございますが、こちらこの絵のとおりといいますか、１７ページにある絵のように、かなり大きなボリュームのものになってきておりますので、一般的にこういうときに区内業者はＪＶというジョイントベンチャーという形で、親会社がいてという形になりますが、あまりにも建物が大きいということで、その形で区内業者さんが受注できるのかといったような現実的な問題もございます。この辺、他自治体の事例等やっていきますと、やはり協力会社さんとかお弁当屋さんとか、そういうものも含めて、この工事現場でお金を区内業者さんに幾ら払うかというような仕組みでやっている例もあるということではございますので、どういった形がいいかということはまだ案の段階ではまだできていないところでございますが、ＪＶという形以外にどういった形で区内業者さんにも関与できる仕組みができるかというのは、今後検討していきたいというふうに考えております。 　それから、２点目のエネルギーのお話でございますが、こちらの太陽光、原発よりコストがというような話がございました。そういうニュースでございますが、こちらの基本理念のほうにもエコタウンということで、再生エネルギーのほうを意識して理念のほうにはまとめておりますので、太陽光も、まずは自分の庁舎の敷地の中でつくるということと、それから外部から電気というのは送られてきますので、どこで発電されたかというのは当然分けられないものですけども、今そういう再生エネルギーを買えるというような仕組みもありますので、今後まだ７年後というところで、どういった形で買えるというのはまた検討していきますが、再生エネルギーを活用するというようなことも含めまして、基本理念４の日本一のエコタウンの実現というふうなところを目指してまいりたいと思っております。 ◆小俣則子　委員　分かりました。区内業者の事業者の皆さんが関与する仕組みをぜひ積極的にいろいろ検討していただきたいと思います。 　太陽光エネルギーという点では、エコタウンということも合わせまして、そのことも加味していただきたいと思います。 ◆白井正三郎　委員　１つだけお聞きしますけど、３００億円以上かかるんでしょう。ＩＣＴ入れると３５０億円を超えちゃうように私は思いますが、これで国や都の補助金はどのぐらい来る予定ですか。この金額だとして。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　今回、再開発事業というところで、通常であれば再開発事業の中ですので、再開発事業の補助金というのも考えられるんですが、庁舎に関しては、再開発事業、公共のほうが補助金が入らないというようなことは国からは言われております。ただ、今回高台まちづくりのモデル地区というようなものにも指定されておりますので、庁舎そのものというよりは、防災関連、デッキだとかそういったものに、我々のほうも国に積極的に売り込みというか、相談していって、そういったもので補助金を頂けるか、財源として取れるかというようなところも検討していきたいと思っております。また、額としてはそれほどないんですが、先ほどのエコタウンということもありまして、環境面での補助金というところも少し検討していきたいというふうに思っております。 ◆白井正三郎　委員　それで、さっき長期的な施設をつくるときに歳入努力と言ったんですけど、民間も含めて。この庁舎に関してのそういうものは何か考えているんですか。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　まずは、どれだけかかるかというところが、今３００億円という数字しかないところが正直なところでございます。今回、基本設計方針の中では、今後の維持管理のほうの保守費用、そちらのほうも算出するというようなことが業務の中に入っておりますので、まずはその歳出といいますか、出るところをしっかり精査していきながら、今答えはないんですが、その後のことはそれを見て検討させていただきたいと思っております。 ◆白井正三郎　委員　これで最後にしますけど、この新庁舎の基本構想・基本計画の１８ページに、理念で５として、健全財政を貫きつつ、将来変化にも柔軟に対応できる庁舎ということで、長期にわたる財政負担への配慮というのも書いたんですよね。だから、先ほどいろいろありましたけど、この・・・・たちがアドバイザリー会議やられたり、皆さんといろいろこういうことも相談なさると思いますけど、どうぞその視点も持たれて、まだまだ直さなきゃいけない施設はいろいろあろうと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆田中寿一　委員　いろいろと進めていただいている状況の中で、皆様方のそのオフィス空間のあり方なんかも、・・・・・・が入って今いろいろと調査も進めていただいている状況かと思いますけれども、今コロナの影響の中で、各民間さんにおいても、その働き方、もちろんテレワーク等々もありますが、その職場に出てきて働くという部分においても、その働き方、空間のあり方だとかも非常に今大きな転機にあるというふうに思うんですね。ということを考えたときに、やっぱりまだ新しい考え方をもって、この新庁舎建設においても、これだけの大きなインパクトのある、このコロナ禍ということも踏まえた執務スペースのあり方だとか、あとＤＸに取り組んでいくにおいても、これまでは基本的には行政のスリム化だとか、そういうことを中心にそのＩＣＴが活用されてきたわけでありますけれど、一方で、やっぱりこのいろいろな不確実なことにしっかり対応できる庁舎のあり方ということも考えていくと、そういう視点からのＤＸの活用の仕方ということもしっかり研究をしていかなきゃいけないと。この部分ではやっぱりなかなか民間もノウハウがどこまであるのかというと、そこはまだまだ研究していかなきゃいけない部分も、民間も多数あるという中にあって、江戸川区はちょうど今新庁舎、まさに建築に取り組むという部分で、ある意味では最先端をいかなきゃいけないということの中で、そのあたりの現状、これから進めていかなければいけない部分もたくさんあると思いますが、現状における考え方について聞かせていただければと思います。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　働き方と執務スペースというところでございまして、こちらのほうが２１ページにございます。ちょっと今年度の取組みのスケジュールのところにございます。内部の基本レイアウトとして、オフィスレイアウト設計というものを什器メーカーの・・・・というところに今委託しておりますが、こちらのオフィスレイアウトをつくるに当たって、最先端の働き方というところはどういうものかというところも、あと区役所にあるべき形というところも研究しながら、単にレイアウトを決めるだけではなくて、研究していくというところでございまして、こちら今後、新庁舎の働きを担う主任級の職員とワークショップを重ねながら、区役所の今の形ではなくて、あるべき形というところ、当然これＤＸなどが進んだことも想定して、今ではできないけど、こういうのがあったらいいねというようなことも議論して、内部の者が進めております。それから、ハードの面でございますが、やはりこれから７年後もどうなるか分からない。それから何十年後も分からないというところで、なるべく可変性のある庁舎というところで、壁も固定式にしないとか、この先どうなるか分かりませんが、ワンフロアをガラッと、もしかしたら空いてしまうようなことがあって、そこのところをどういうふうに転用していくかというようなことも可能なように、今後の可変性をハードのほうでやっていきながら、ソフトのところは今オフィスレイアウト設計という形で、什器メーカーと一緒にワークショップを重ねていくといったところで、それをまた庁内のほうでも検討していきたいというふうに考えております。 ◆田中寿一　委員　承知しました。非常に転換期のある中で、いろいろな他の自治体の先進的な事例、我々も勉強させていただいていますけれど、これが全てにおいて参考になるかというと、やっぱりコロナを踏まえた働き方ですとか、庁舎のあり方ですとか、今お話ありました、まさに可変性ということで、いろいろな不確実なことに対応できるという要素をどう取り組んでいくかというのは非常に大事な視点だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◆本西光枝　委員　先ほど、基本理念のほうに日本一のエコタウン実現に向け、環境の最先端を歩む庁舎というのが入っているということ、それと、エネルギーのところでは、太陽光というのを使っていくということをおっしゃっていたかと思うんですが、この建物自体のエネルギーをなるべく抑えた建物にするというＺＥＢ化という考えというのは、ここには書いていないですけども、入っているというふうに思ってよろしいんでしょうか。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　今おっしゃられたとおり、エネルギーを買う以前に、自分たちでエネルギーを出さないといったことで、省エネが一番大事なことですので、ＺＥＢの考え方、自ら減らして、使った分は自分でできるだけつくるというＺＥＢの考え方も、今回、基本設計方針の中に入れて検討していきたいと考えております。 ◆本西光枝　委員　分かりました。ぜひよろしくお願いいたします。 ○島村和成　委員長　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○島村和成　委員長　他になければ、以上で本日の案件を終わります。 　それでは、正副委員長の席を元に戻ります。 　次に、執行部報告がありますので、お願いをいたします。 ◎古旗謙介　新庁舎整備課長　私のほうから、先ほど説明で触れさせていただきましたが、新庁舎基本設計方針策定業務委託の公募について、改めてご報告させていただきます。 　こちらのほう、位置づけは先ほどお話させていただきましたこのフローの２段階目ということで、今後の設計に向けて建物配置や空間構成、それから目標コストなどをまとめたものでございます。２としまして、業務委託でございますが、建築基本計画作成として建物配置や形状、それから基本設計方針作成として概略図面や目標コストを定めていくといったようなものでございます。委託期間は２年度で、予算は１億８，３７０万円ということでございまして、３番の選定方法としては、プロポーザル方式で７月１日にホームページで公表されております。今後８月２６日の締切り後、９月に選定を行って、アドバイザリー会議のほうで選定を行って、業者のほうを選定していくということでございます。 ○島村和成　委員長　ただいまの報告について、何か質問がございましたら、お願いいたします。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○島村和成　委員長　よろしいですか。後ほど、また担当のほうに聞いていただければ。 　現時点でなければ、以上、執行部報告を終わらさせていただきたいと思います。 　次に、その他について、何かございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○島村和成　委員長　それでは、今後の委員会ですが、８月は２日（月）、午後１時３０分、９月は３日（金）、午後１時３０分から、それぞれ予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、新庁舎建設等検討特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時３６分　閉会）...