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令和2年 9月 新庁舎建設等検討特別委員会-09月11日-05号

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  1. 江戸川区議会 2020-09-11
    令和2年 9月 新庁舎建設等検討特別委員会-09月11日-05号


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    最終取得日: 2021-10-03
    令和2年 9月 新庁舎建設等検討特別委員会-09月11日-05号令和2年 9月 新庁舎建設等検討特別委員会 令和2年9月新庁舎建設等検討特別委員会会議録 ●日時 令和2年9月11(月) 〇開会 午前10時00分 ●閉会 午前11時33分 ●場所 第1委員会室出席委員(12人)   福本光浩  委員長   中道 貴  副委員長   よ  ぎ  委員   白井正三郎 委員   野﨑 信  委員   中山隆仁  委員   金井しげる 委員   笹本ひさし 委員   窪田龍一  委員   小俣則子  委員   伊藤照子  委員
      竹内 進  委員 ●欠席委員(0人) ●執行部   新村義彦 副区長   近藤尚行 経営企画部長   矢作紀宏 経営企画部参事   町山 衛 新庁舎・大型施設建設推進室   柴田靖弘 総務部長   眞分晴彦 都市開発部長   室井邦昭 都市開発部参事    外、関係課長 ●事務局    事務局長 岡村昭雄    書記 三上欽司  山沢克章 ●案件  1 執行部報告   (1)新庁舎建設基本構想基本計画策定委員会の開催について  2 案件   (1)新庁舎建設基本構想基本計画議会機能について                      (午前10時00分 開会) ○福本光浩 委員長 ただいまから、新庁舎建設等検討特別委員会を開会いたします。  署名委員に、金井委員笹本委員、お願いいたします。  はじめに、新型コロナウイルス感染症対策につきましては、引き続き実施していきますので、マスクなどの着用をお願いします。換気につきましても窓を開けさせていただいておりますので、ご了承願います。  また、各委員及び執行部の皆様の発言につきましても、明確で簡潔なご発言をしていただき、開会時間が長くならないように努めていただきたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。  次に、本日の進め方ですが、はじめに、9月9日開催の新庁舎建設基本構想基本計画策定委員会の報告を受け、次に、本日の案件、新庁舎建設基本構想基本計画議会機能について、意見交換を行いたいと思います。  意見交換のやり方ですが、お手元に配付してあります、A4横版の検討資料を使って項目ごとにご意見をお伺いいたします。記載されている項目以外でご意見などありましたら、最後にお伺いしたいと思います。  また、ご意見の反映の仕方ですが、本日お伺いした意見を参考に、正副委員長案を作成し、出来次第お示しさせていただきます。次回11月の委員会でご協議いただき、まとめていきたいと思いますが、そのように進めてよろしいでしょうか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福本光浩 委員長 それでは、そのように進めることといたします。  次に、次回11月の当委員会活動についてですが、先ほどご説明したとおり、新庁舎建設基本構想基本計画議会機能についてを案件とし、正副委員長案について協議を行いたいと思います。  協議が調い、委員会としての意見がまとまりましたら、正副議長にご報告をさせていただきたいと思います。  その後、次の案件である、基本設計に向けての議会機能について、今後、どのようなことをいつ頃までに決めた方がよいか、検討事項やスケジュールなどについて執行部よりご説明をお願いしたいと思いますが、そのように進めてもよろしいでしょうか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福本光浩 委員長 それでは、そのように進めることといたします。  それでは、執行部報告に入ります。  新庁舎建設基本構想基本計画策定委員会開催について、執行部よりご報告をお願いいたします。 ◎佐藤弥栄 新庁舎建設推進担当課長 それでは、私から江戸川区新庁舎建設基本構想基本計画策定委員会の報告のほうをさせていただきます。  先日の9月9日に、第9回江戸川区新庁舎建設基本構想基本計画策定委員会を開会いたしました。  お手元に資料のほう配付させていただいておりますが、今回の策定委員会新型コロナウイルスへの感染防止の観点から、委員会の場所は三密をつくらない配置とし、区が所有するタブレット端末を用いたウェブでの会議を実施させていただいたところです。前回はウェブでの会議の初回でもあり、傍聴のほうは行っておりませんでしたが、今回は事前申込みの上で、一般傍聴者13名にも502会議室のほうでモニターを使用して傍聴していただいております。  資料は、今回検討いただきました規模と施設計画をまとめたものでございます。  1ページでありますが、策定委員会の流れとなります。  今回は規模と施設計画として、建物・駐車場等の規模や窓口・部署等の配置の考え方についての検討のほうをしていただきました。  2ページから新庁舎の規模についてであります。  規模は、建物・駐車場・バイク駐車場・駐輪場についてであります。  規模検討の考え方でありますが、今後、人口・職員数とも減少が想定されますが、本庁舎が将来にわたり行政・防災拠点の中枢となります。また、ゆとりをもって計画することで、様々な用途にも応用が利くことにもなります。例えば、震災時の対応、今回のコロナ感染症で対応など、様々な用途でも対応が可能となります。将来的にも様々な変換に対応できる可変的な庁舎にもなってまいりますので、新庁舎の規模につきましては都市計画の条件や周辺環境にも配慮しながら敷地に建設し得る、最大規模施設計画にしていくとの考え方をお示しし、新庁舎の規模について三つのアプローチから説明をさせていただいております。  国の基準による想定規模、東京23区の新庁舎建設事例を踏まえた想定規模、実測や各調査分析から他自治体の新庁舎建設事例の傾向を総合的に評価算出したものと、三つの規模について説明のほうさせていただきました。  駐車場の規模につきましては、現庁舎の駐車場規模利用状況、法令で必要な台数、国土交通省マニュアルによる交通量予測の三つの数字と、来庁者と職員に行った調査、将来の自動車利用の使い方などを加味した上での駐車場規模についての説明のほうさせていただいております。  バイク駐車場・駐輪場の規模についても現在の台数と交通手段調査から規模設定についての説明のほうさせていただいております。  次の3ページからは、新庁舎の建物の規模について三つのアプローチについて詳細な説明となります。詳細の内容は後ほどご覧いただければと思いますが、アは総務省の基準による想定規模となります。職層ごとの職員数から各スペースの面積を算出して積み上げているものであります。この数字は大きく出る傾向がございます。  今、東京23区の新庁舎建設事例を踏まえた想定規模となります。豊島区から北区まで新庁舎を建設した区、これから建設予定の区、それぞれ6区の本庁職員数延べ床面積の相関関係から近似曲線を導き出し、算出したものであります。こちらの数値も機械的に算出したものとなります。  次の4ページのウでありますが、こちらの現庁舎の執務環境調査を踏まえた想定規模というものでございます。今年の4月から執務環境調査を委託しておりますが、現在の執務スペースの全面積、文書量、物品量、会議室の利用状況など調査を実施しまして、現状と必要な機能に基づき基準レイアウトを作成して面積のほうを算出したものであります。  左の紫色の枠の一番上の事務室でありますが、これは事務室に100席入る執務スペースレイアウトしました、基準レイアウトを基に面積のほうを算出しております。このレイアウト図で事務室については現在の約1.5倍の広さとなっております。  右側の真ん中の災害対策スペースでありますが、こちら本庁の5階に危機管理室災害対策本部室がありますが、この基準レイアウトでは現状の1.6倍ぐらいの大きさになっております。休憩室として仮眠室やシャワー室災害対策本部室にはその他の作業室のほうも含めております。災害対策本部室も現状の2.2倍の大きさとなっております。  この図にはありませんが、災害対策スペースには職員2,302人の3日分の飲料水、食料、毛布なども入る備蓄倉庫も含めています。現在の災害対策スペースが265平米でありますので、災害対策スペースについては約3倍のスペースのほうを想定しております。  そのほか緑色の枠の共有スペース等は、他の自治体の新庁舎での平均割合から算出しております。  合計で4万7,400平米となりますが、現在の調査が約2万3,000平米となりますので、約2倍以上の規模となっています。現庁舎のスペースや機能、利用状況を分析して他自治事例の規模の考え方を加味することで現庁舎が抱える課題解決に必要な面積はこちらの4万7,400平米となります。  合理的かつ効率的なスペース活用が求められることも含めまして、現段階の目安は目標規模としてこの4万7,400平米を採用した上で、引き続き規模を精査して変化に対応できる庁舎としていくということを説明させていただいております。  5ページは駐車場規模の検討でありますが、目標台数の設定としてこちらも三つ出しております。  現状の駐車場確保台数239台、東京都の条例に基づく必要台数92台、国土交通省マニュアルに基づく算定数の84台を出させていただいております。  また、今年の7月に本庁に来庁された661名の方にアクセス手段の調査を実施しておりまして、庁舎が船堀に移ることで電車・バス利用が増えまして、自動車・バイク利用が減ることが見込まれております。また庁用車の1年間の稼働状況のほうも調査しておりまして、同時に最大で77台が稼働しているということが分かっております。  さらにそれだけではなく、カーシェアリングの可能性、環境への配慮、こういったものから駐車台数を減らして環境改善の推進も考えていく必要もあります。様々な要素から新庁舎では車の来庁が減少して、庁用車においても台数削減の可能性もあります。カーシェアリングなど、車の所有、モビリティの概念変わることも見込まれることから、現時点では現状の1割削減を掲げまして、設計の段階において検討を深めるとして、こちらの目標台数については200から220台といった説明をさせていただいております。  次に、③のバイク駐車場と駐輪場の検討でありますが、こちら現状のバイク駐車場は80台、駐輪場は現場708台であります。現庁舎につきましては、駐車場は大半が職員の通勤で利用されているという状況であります。昨年度と今年度に職員へのアクセス手段調査も行っておりますが、庁舎が船堀に移ることにより、職員の自転車の通勤については約8%、200人減少する見込みとなっております。また来庁者へのアクセス手段調査でも、自転車で訪れる方は減少する見込みとなっております。  しかし、駅近くになるということと、来庁目的以外で店舗に来るといった一時利用も見込まれることから、バイク駐車場と駐輪場については現状と同規模を確保して、引き続き設計の段階においても検討を深めていくと。現時点ではこちらの目標台数バイク駐車場80台、駐輪場750台としております。今後、タワーホール船堀と民間再開発ビル、新庁舎の三つの施設で考えていくことが必要だということの説明のほうをさせていただいているところでございます。  続きまして、6ページから施設計画についての説明のほうさせていただいております。  施設計画のコンセプトでありますが、浸水対応型庁舎の実現のほうを挙げさせていただいております。水害が発生しても業務継続ができるように1階部分には窓口等の行政機能は配置しないで、設備機械室浸水対策に加えまして、機器更新の観点から中層階に配置するということにしております。  この中で浸水対応型庁舎の一例として、地下の活用について整理をさせていただいております。  右下の写真になりますけども、庁舎の空間を有効活用するために地下駐車場の設置の検討、浸水対応型庁舎として地下空間水害リスクを踏まえまして、浸水しない構造を目指すとしております。今後、設計者から提案を受けながら具体化していくという説明のほうさせていただいております。  二つ目は災害時の十分な稼動、区長室や危機管理室は災害を考え、中層階に配置すること。  三つ目は区民の利便性、事務効率の向上。全般的にゆとりのある動線、分かりやすく利用しやすい機能配置区民利用については低層階、そのほかについては中高層階という形にしております。  こちらの黒いぽっちの3番目のところに、関連性の高い部署は近接配置とさせていただいておりますが、今年の5月に部署配置に係る調査のほうも行っております。近接が望ましい部署を載せておりますが、右図のほうになってございます。業務関連、区民・事業者の動線を考慮したものということでございます。これらの関係性に配慮しまして部署配置については今後考えていくことになります。  また、個人情報やセキュリティにも配慮していく形になります。  左下の②のほうに空間構成イメージを示させていただいております。  その次の7ページでありますが、空間構成を平面でイメージしたものを示させていただいております。  地下は浸水対応できる空間、1階は広場、カフェ、コンビニ、区民交流スペース。左下の広場回り、右下の区民共同スペースで物産展などのイメージを載せさせていただいております。  2階、3階は区民窓口で来庁者は2階、3階で目的を完結できるように、職員も2階と3階を往来して窓口対応のほうを可能としております。  2階、3階に駐車場を設けておりまして、横から入れるようにも考えております。また2階と3階の駐車場には水害のおそれがあるときに、例えば地下の庁用車等を上に移動させるなどの対応のほうも可能となります。  左の真ん中と、左上のイラストが2階、3階のイメージイラストということでございます。  4階については災害時の各部の連携を踏まえまして、区長室・危機管理室は中階層、機械室・備蓄も非浸水階への配置、5階から上階については執務フロア議会フロアのほうを示させていただいております。  議会の部分につきましては、この特別委員会でご検討いただいておりますので、今後その分も反映させてまいりたいというふうに考えております。  右図のイラスト執務フロアで職員の働き方をイメージとしてイラスト化したものであります。  真ん中のイラストで、執務フロアバックヤードの使われ方も職員の打合せ、昼食、集中、リフレッシュといったようなイメージイラストのほうで表現のほうもさせていただいているところであります。  8ページからは新庁舎整備に伴う執務環境調査の報告のほうもさせていただいております。それぞれの根拠となるバックデータの部分について報告のほうをさせていただいております。  今後、合理的・効率的なスペース活用方法を踏まえた新庁舎の適正規模の分析と、民間等の先進的な事例を取り込んだ新庁舎において必要な機能とモデルオフィスの検討のほうをしてまいりたいというふうに考えているところであります。  続きまして、10ページにつきましては、昨年の10月から今年の8月に職員の中で新庁舎建設に向けた三つのプロジェクトチームで検討してきた内容の報告のほうもさせていただいております。  仕事の進め方改革で今できること、新庁舎建設までにできること、新庁舎移転後にできることで検討してきているところでございます。  コロナ禍で今できることがかなり進められてきておりますけども、職員の働き方を刷新して、住民サービスの向上を実現していくこととして、様々な方策について検討のほうを行ってきているところであります。  窓口の在り方も、将来を見据えた共生型窓口として区民対応の窓口を2階、3階に集約することの考えのほうをまとめているところであります。  行政拠点再編検討については、新庁舎が移転する2030年頃を見据えました各行政拠点の方向性として、時代の変化に応じて変わる行政拠点の在り方について検討のほうをしてきているところであります。  これら現時点での検討内容ということの説明のほうさせていただいているところであります。  11ページにつきましては、在宅勤務などの、新型コロナウイルスへの対応を経まして、職員の三つのプロジェクトチームのそれぞれの部分で関連する質問を職員にアンケートを行ったところであります。  こちら区職員1,783人から回答がありまして、仕事の進め方改革ではコロナ禍を踏まえた在宅勤務の課題など、窓口の在り方では10年後と50年後の窓口の在り方、窓口機能についてなどアンケートを行っています。  行政拠点再編検討では、本庁以外の窓口機能アウトリーチなどについてのアンケートのほうを行っております。  この結果につきましては、それぞれのプロジェクトチームの中でも検討のほうに活用しているというところでございます。  続きまして、12ページは、SDGs対応型庁舎実現イメージとしまして、新庁舎建設事業SDGsを関連づける取組事例を挙げさせていただいております。  区では福祉・健康・教育・子育て・まちづくりなど多岐にわたる様々な政策を行う中で、SDGsを意識した業務展開のほうを行っております。  現在進めている新庁舎整備においても、計画段階から建設時、さらには完成後の運用段階といったように各フェーズごとに、SDGsの項目を達成できる事業として17のゴール全てにおいて長期的視点で絡むことから、新庁舎としてできるものを整理しまして、SDGs対応型庁舎として盛り込んで発信していきたいということの説明のほうをさせていただいているところであります。  続きまして、13ページでありますが、左側の部分でありますが、新庁舎建設に関連する検討組織の現状についての報告としまして、この区議会新庁舎建設等検討特別委員会の報告のほうもさせていただいているところでございます。  あわせて右側の船堀四丁目地区市街地開発準備組合の現状等についても報告のほうをさせていただいております。  なお、当日、委員の皆さんから、災害対策本部はもっと広くてよいのではとか、スペースの考え方は後から加えることが難しいので計画段階で検討してほしい、庁舎は防災拠点となるためゆとりある設計にしてほしい、駐車場については地下空間を利用することは有意義であるとか、防災については十分な機能・役割を果たせるよう検討を進めるべきである。あと区民利用を2、3階とする配置はサービス利便性の観点からよいと思う、庁舎や現状稼働を踏まえ無駄があれば削減できるのではないか、SDGsは学校教育でも取り上げられるなど非常に重要である、庁舎の検討に導入することは先進的で非常によい、バックヤードがあるのは職場環境としてゆとりが生まれ、業務効率に効果があると、よいと。庁舎も動線をうまく確保してほしい、ゆとりある場所にしてほしい、働き方改革についてICTの有効活用にて来庁しなくても手続ができるようにしてよい、駐輪スペースは余裕を持って検討してほしい、内装やデザインは堅苦しくないようにしてほしい、駐車場・駐輪場の有料化をする場合、駅周辺の商圏を配慮した料金設定が必要になると考えるとか、建物の規模についてできる限り余裕を持って、将来の変化に柔軟に対応できる設計としているのはよいことであるとか、あとは高齢者が増え、電動自転車等が大型化しているため、使いやすい駐輪の仕組みは重要な視点である、バックヤードを設けるのは非常に大切なことである、バックヤードという名称は裏庭・作業スペースといったイメージがあるため、クリエイティブヤードクリエイティブスペース等の名称についてもぜひ考えてほしいと。また屋上緑化については公共施設における附置義務を鑑みながら管理入場の利便性を加味しながら計画するのがよいと。区として将来どのような庁舎であるべきかについては、長期計画の視点で実現していく区の施策や庁舎として何を目指していくのかを念頭に置けると今までにないことが建設に盛り込んでいけるかと思うといったようなご意見のほうをいただいているところであります。
     今回も様々に皆様からご意見をいただいているところでありまして、このご意見を引き続き計画の中に反映して、区民の皆さんから愛され、安全安心を守る庁舎として、機能が十分発揮されるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。  また今回委員さんからも様々に分析して、資料も分かりやすくまとめていただいたという声もいただいております。  次回10月も策定委員会を行いますけども、引き続き委員の皆様がご議論をいただけるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。  委員長、引き続きよろしいでしょうか。  前回の特別委員会のほうで、千代田区の議場についての部分とタブレット端末についてご質問がございまして、その辺についてちょっと補足をさせていただければと思います。  千代田区でありますが、議会側と執行部側が議長を挟んで対面するレイアウトにしていることについてでございますけども、こちらについては現在の江戸川区と同じレイアウトでありますと、登壇者が議員さんに対して質問しているように見えてしまうということと、議員が傍聴席に背を向けることになるということでありますので、そういったことからその二つの理由があり、そのことからちょっと対面式に変更したということだそうでございます。  あとほかにも、例えば平塚市とか甲府市とかも対面式の議場の設置にしているというところでございます。  また、議会のタブレットの端末でありますけども、千代田区はまだ検討中とのことでありますが、23区では12区がタブレット端末を議会に導入しているということでございますので、追加で報告させていただきます。 ○福本光浩 委員長 ただいまの報告について何かご質問はございますか。 ◆伊藤照子 委員 この内容検討の中の4ページに、フリーアドレスシステムというのが載っているんですけど、基準レイアウト例のところなんですけれども、この図を見ると執務スペースは並び方はちょっと今までと違いますが、机がしっかり並んでいるんですけど、このフリーアドレスシステムというのを、本区がこの新庁舎を建てたときにどのように考えているのか教えていただきたいと思います。 ◎佐藤弥栄 新庁舎建設推進担当課長 こちらのフリーアドレスシステムという形での載せさせていただいております。これ執務スペース有効活用の部分で、今、民間の中でも取り入れられている方式になっております。  現在、新庁舎・大型施設建設推進室のほうでも、このフリーアドレスという形で導入を今試みてやっているところでございまして、今後のそのような形を全庁的にも取り入れられる部署があるかと思いますので、考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。  これをすることによって、例えば机の台数も減らせることができたりとか、あとはコミュニティーの関係もそうですけども、私も課長級なんですけども、職員と一緒の席で今実際座ってやってきているというところもありまして、コミュニケーションの取り方とか、そういったところにもつながってくるかなというところもあるかと思っておりますので、今後そのような形で考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆伊藤照子 委員 私も民間の企業とかでも、こういったことを導入しているところを拝見して、これからはそういう時代なのかなというのを思っていて、今、省スペースにもつながるってお話もありましたし、今、無線でPCなんかも使えたりとかしますので、それが今後可能になるのかなと思いますので、皆さんが使い勝手がいいように、自分自身も自分の机に物が今いっぱいある状態なのでちょっと想像つかないんですけど、ぜひこういったことも必要なのかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  あともう一点なんですけれども、7ページの空間構成イメージというのがあるんですが、ここの1階のところに区民交流スペースというのがあります。今後いろいろ考えて、いろいろな案が出て、考えていくんじゃないかなと思うんですけど、私もいろいろなところを見てきて1階が土日も開いている、そういったところもありました。区民の方が土日も相談というか、そういう情報を得るために、区役所に来れるようになっているところがあって、特に江戸川区は外国籍の方も多いので、こういったところにそういった国際交流のそういったものも作ったらどうかなと思ったりも、ほかのところを見て思ったりしているんですけども、この点についてはいかがでしょうか。 ◎佐藤弥栄 新庁舎建設推進担当課長 こちらについてはまだ具体的にということではございませんけども、今、委員さんおっしゃったとおり、この部分、区民の方に使っていただく、土日もということであればセキュリティの部分も当然考えていかなければならないところかと思いますので、そういうところも含めて、今後の使い方については考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆伊藤照子 委員 国際交流というだけでなく、どなたでも区の様々な情報を得られて、自分のそういう情報を得て、困ったときにそういったところにきちんと相談ができたり、有効に使えるようにこういった場所も工夫していただければなと思いますので、よろしくお願いします。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。 ◆野﨑信 委員 4ページの中には、都税事務所のスペースが含まれていますけども、この6ページの立面図というか空間構成図の中には入っていないので、この辺はどのような影響があるのかお聞きしたいです。 ◎佐藤弥栄 新庁舎建設推進担当課長 今、都税事務所のほう、こちらのほうに描かせていただいておりますけども、これ都税事務所の配置についてはまた東京都さんとも協議しながら進めていく形になろうかと思いますので、具体的にこの中のどこの場所という形ではお示しはしていないところでございます。 ◆野﨑信 委員 根本的なところが変わっちゃう可能性があるので、できるだけ早くそこは進めていただきたいなと思います。 ◆よぎ 委員 質問と意見が複数ありますけれども一個ずつ言ったほうがいいですか。まとめてでいいですか。では、いきます。  まず、4ページですけれども、①のところ窓口エリアというのがあるんですけれども、ここ手続中に、待たれるお客様の待つスペースというのは、これちょっとイメージが湧かないです。これなおさら7ページを見るとなおさら分からないというところがあって、十分そこのスペースが確保されるでしょうかというのが、まず1点目です。  2点目は先ほど伊藤委員からもお話があったんですけれど、フリーアドレスの使い方については、私も以前の職場で新しい職場づくりをしたときにはこのフリーアドレスという考え方はあったんですけれども、基本的に自分のその職員一人一人のスペース自体をなくしちゃうという考え方ではなくて、自分の席にいなくてもちょっと気持ちを入れ替えるとか、自分一人でちょっとどこか行って仕事をしたいとか、周りの人の顔を見たくないとか、そういうのを含めてそれ以外のところでフリーアドレスみたいに使えるというふうな考え方は結構、今も普段の会社では一般的です。なので、そこはご検討いただきたいというところです。  次、5ページですけれども、もしも市民に貸出しできるような車というのは検討されるんだったら、もう今の時代の福祉車両というのはいかがでしょうかというのは一つご提案です。全て福祉車両でスロープつきの福祉の車椅子乗せなくても5人が乗れる、福祉の車椅子を乗せてしまったら前の二人が乗れるとか、そういうふうな車はかなりも使いやすくなっているので、そこもポイントとして考えていただきたい。  次は6ページです。先ほど野﨑委員からもありましたけれども、全ての関係部署は本当にこれで検討されているかどうかというのは見えてちょっとこないです。先ほど都税事務所って話もあったんですけれども、特に右上の6ページの右上の丸のところにはなくて、それからもう一つ例えばその千葉街道ですか、真っすぐ行ったところの衛生管理何とか、特に飲食店とか会社の人たちが登録に行くところのそこも見当たらないので、もしそういうのが増えてこの丸自体が変わるんだったらやっぱり早めにご検討すべきではないかというふうに思います。  それから、次、食堂が見当たらないので食堂の考え方が変わっていくのでしょうか。私はぜひ区役所の職員の向けに、あと私たちもお客さんが来たときにちょっと気軽に行って一緒に食事できるような、区民と一緒に食事できるような食堂、あとそこは今の食堂、私は割高、高いと思いますから、どうやってそれを安くしていくかということを検討すべきだと思います。  次、7ページです。駐輪場のスペースですけれども、これはやっぱりママチャリが置けるぐらいの幅で設計を考えてほしい。なので、その台数を計算するときにぜひママチャリの幅で基本計算をしてください。  それから、先ほど伊藤委員からもあったように、1階のところだかどこだか分かりませんけれども、やっぱり多文化共生スペースというか、国際スペースみたいなのを1回ちょっと形として示していくみたいな、一応人口動向としてはこれから外国人が増えていくということで、そういったちょっと形をまず作っていくということでぜひ検討いただきたい。  それから、車のスペースのところは、納品車とか僕らもいろいろ納品業者が来るので、そこの動線も考えていただきたいです。  それから、あと二つですごめんなさい。  まず、IT情報管理のところはあまりこの資料に出てきません。そこはどこで出てくるのかということは、またどの段階で出てくるかというのは示してほしいです。IT情報管理によって結構いろいろな考え方が逆に変わってくる可能性があります。例えばいろいろな情報を紙で保管せずに、電子的に保管するといったら倉庫のサイズが小さくなる。いろいろな電子的なパネルで情報を区民に見せるとなると、またそこの考え方が変わってくる、壁の利用が変わってくる。そこは基本コンセプトとして示してほしいのと、あと最後は13ページ、船堀四丁目地区の準備組合というのあるんですけれども、それにあわせてやっぱりこの旧庁舎のところの周りもやっぱりレストランの方とかの、食べにいくとみんなやっぱりこれからどうなっていくんだろうって心配があるので、その辺も同時にこの資料に載せていくといいんじゃないかというふうに思います。  そういうことで意見と要望と質問でまとめます。 ○福本光浩 委員長 多岐にわたった質問もございますけれども。 ◎佐藤弥栄 新庁舎建設推進担当課長 まず、1点目の待合フロアの部分でありますけども、これ窓口のフロアということで図面の中では待合スペースが入っていないと思いますけども、そちらについては十分確保できるように考えていきたいと思っております。  あと区民福祉の車両等、カーシェアの部分でありますけども、様々な車両の種類等もあるかと思いますけども、こちらについても導入するに当たってはその分も含めて検討していくことになろうかと思います。  食堂の考え方ということでありますけども、この中にはカフェとかコンビニとかいうところで表示をさせていただいているところありますが、確かに食堂というところで、今、本庁舎の中でも5階の食堂あるかと思いますけども、実際のところは職員の食堂ということになるかと思うんですが、実際、そこにお弁当持っていって食べていたりとか、そういったところも見受けられるかなというところもございまして、そういうところでいくと、バックヤードというのが今回あったりするので、そこで食事を取ることも可能かと思いますけども、全体として食堂を設けるかどうかというのは、今後になってくるかと思いますけども、今時点ではこういったカフェだとか、コンビニとかもそういったところでも職員が利用するということは可能なのかなというふうには考えているところでありますので、詳細についてはこれから決めていく形になるかと思います。  あと、国際スペースの部分も、その辺ご意見ありましたので、この部分についてはまた考えていくことになるかと思います。  動線の部分も含めて、様々策定委員さんからもご意見、要望いただいておりますので、その辺も含めて今後考えてまいりたいというふうに思っております。  IT関連につきましては、職員の中でもプロジェクトチームで、仕事の進め方のプロジェクトチームの中でもいろいろ検討を行ってきているところでありますので、これについては具体的にこの中で細かくは表示されておりませんけども、今現在検討して進めてきているところでございますので、そこは時代の流れに合わせて進んでいくような形を取りたいというふうに思っているところであります。  駐輪場のスペースの部分についても、こちらもやっぱり最近大型の自転車等増えてきているところもございまして、駐輪場の上下の上げ下げもかなり力がいるとかそういったご意見もいただいておりますので、この部分についてもその辺を考えて対応していくような形になろうかと思います。  納品車の動線の話ですかね。ここはまた具体的に設計の中で今後考えていく形になるかと思いますので、そういったところも含めて今後検討していきたいというふうに思っております。 ◆よぎ 委員 すみません、あと最後1点。ここの地元の中央地区のところの準備というか、そこの説明をここにどう盛り込んでいくという件です。 ◎多賀美代 施設計画課長 本庁舎が移転した後のことについてかと思います。資料の作り方として、この新庁舎の基本構想・基本計画の中に盛り込むということとはちょっと別としまして、しっかりと今のうちから検討していきたいと思います。 ◆よぎ 委員 ここでまず何か断定的な答えは出るというふうにはまず期待してなくて、ぜひこれから検討いただきたいのと、実は食堂の件からちょっと思ったんですけれども、この件は本当に職員のアンケートというか、ご意見は本当に伺ってそういうふうな方向になっているでしょうか。私はちょっと疑問に感じます。そういう意味では、いろいろこの資料の中では職員のアンケートを取っているんだろうなというふうな情報は出てきていますけれども、ただ一つすごい気になったのは、この新庁舎基本構想の委員会自体は議員がいます、区長、副区長がいらっしゃいます、それから区民の方々もいらっしゃいます。でも、職員の代表がいらっしゃらない。そうすると、そこで皆さんがいろいろ議論するところで、実は職員の意見が出てきているのかなというのはすごく気になるので、その件はこの委員会で言うものなのか、またどこでどう対応するかというのは、私としては一応気になりますので、ぜひご検討いただきたいです。 ○福本光浩 委員長 今の、ご意見として承りたいと思います。  ほかにございますか。 ◆笹本ひさし 委員 よく見たいと思うんですけれども、一番はじめに、ちょっとこのタイミングで聞いておきたいんだけど、ほかの23区の例でも出ていますけど、この23区で現在地で再整備をしたところと、あるいは新しいところで再整備をしたのを教えてほしいと。これ以外にもこの20年ぐらいにちょっと目を広めれば、例えば練馬だとか文京、足立、墨田なんかも庁舎を、本庁舎を更新しているという、東京だけ見ても10個ぐらいあるんだけど、その現在地再整備をしなかった、現在地で再整備をしたところ、あるいは新しいところで再整備をしたところなんです。  なぜこれを聞くかというと、ずっと書いてあるけど、この延べ床面積の、延べ床面積というのか、考え方、目標はこのいろいろな考え方の中から、4万7,400を目標にするというところあると思いますけど、いろいろ技術の発達だとか、考え方の違いによって、行き違いがどんどん出てきて、一時、何かのときに斉藤区長も非常にコンパクトな本庁舎の機能ということにも触れたことがございました。  例えば、住民が本庁舎に行くケースというものがやっぱりこれからはかなり変わってくる、あるいはその技術の活用によって変わってくる。この本委員会で言えば、本庁舎を中心とした大型公共施設を考えるなどって入っています、等って入っていますからね。そこで、今、膨らましているんですけども、恐らく今もよぎ委員から、ここの再整備どうするんだという話や今後のいろいろな課題出てくると思いますが、現在地再整備をしなければ当然そういうことだし、近隣にある文化センター、総合体育館、グリーンパレス、これももうほぼ50年程度で更新時期にきていると。ということは、大型公共施設だけではなく、いろいろなことで言われますように、この大型公共施設全てを更新していくという考えが根本にあって、それで現在地再整備をせずに船堀で再整備を進めていくということが割と分かりやすく70万人の住民に分かっていかないと、なぜ船堀に行くんだと。  例えば、介護関係の手続をするのが、私はなごみの家でそれができればご高齢の人には絶対便利だということを言っていますけど、まだそうなっていませんし、地域のいわゆる大事務所というか、地域事務所で基本的には完結していけば、そこらの考えが大きく変わっていくと思うんですよね。それがこのハード的なことはいいですよ、別に1人が何平米なんだとかという。だけど、そういう部分も今後、近隣でも四、五年のうちに出来上がっている葛飾とかありますけれども、変えないと、いろいろ理屈はあるけれどもやっぱりあんまり変わらないんじゃないかなというふうに思われるんじゃないかなということを懸念するんですよ。やっぱり劇的に変わっていたんだと、もう極端にいったらもうほとんど区役所に行かなくても、地域でできると、6個ある管轄のところでできちゃうと。介護保険料だとか医療手続だとか福祉手続は全部地域でできるというふうになれば、例えば、僕は小岩の一番端っこ住んでいますから言いますけど、要は、一遍千葉に行って乗り換えていくか、葛飾まで行ってバスに乗って長時間行くか。だから、非常に行きにくいんですよ、正直ね。極力行かない方法を考えるということを、やっぱりその完結していくということが僕は必要だと思う。それで、その現在地再整備と新天地で整備するということを住民の人がなるほどなという部分が必要だと思います。近隣のさっき言った、練馬、文京、足立、墨田あたりなんかも、そういうところがいろいろなことを経験として積み上がっているので分かる範囲があれば教えていただきたいと。まずはその部分を聞きます。 ○福本光浩 委員長 どなたになりますか。 ◎町山衛 新庁舎・大型施設建設推進室長 3ページのところに各区の最近、これから建てるところ、あるいはもう建ったところって出ていますが、ちょっと全部はあれですが、下からいきますが、北区は国の造幣局の土地を買ってそこに新しく建てると聞いております。葛飾区は立石駅の北口の再開発で建てた建物を買うと、そこに移るって聞いています。世田谷区は現位置、文化的にも非常に価値のある建物だということでいろいろな議論があったみたいですが、現地で建て替えると聞いております。  あと、ちょっと中野と渋谷はちょっと自信ないんですが、豊島区は違うところに再開発でマンションと一緒に建てたあの要塞のようなすごい建物建てて、跡地はたしかブリリアホールとかですかね、文化会館みたいなのを造っております。  本区におきましては、こちらが古いということと、同規模が建てられないということ、そういう中でまとまった土地が都営住宅の建て替えに伴って船堀に出てきたということで、駅前でもありますので、そちらが一番合理的なのではないかということで決めた経緯がございます。  委員さんのいろいろとおっしゃっていたその区長がコンパクトにというお話があったというんですが、それちょっといつの時点かちょっと私分からないんですが、今はやっぱりコロナとかあったときに、やっぱりここの、今回の資料の中に今できるだけ大きくというのもあったのも、やっぱり密だと結構職場1人感染しちゃうと多分全滅というか、全員待機になってしまうというのもありますので、ある程度余裕を大きくつくったほうがいいんじゃないかということでちょっと入れております。区長も今はできれば余裕が持ったほうが、建てて、あと足りなくてまた増築というのもちょっとおかしな話になりますので、そういうところもあります。  あと事務所、ここで全部できるんじゃないかとか、いろいろと地元でできるんじゃないかとか、行かないでできるんじゃないかというところは、これからの検討でありまして、全体の公共施設どうするという話も今までそういうのもなかったので、私の部署ができたということでございます。  その一番バッターが本庁舎ということになりますので、本庁舎を建て替えて、そのときに今、大事務所制ひいていますが、それのとおり行くのか、集約するのか、これは二つの道があると思いますが、今、スマホなんか皆さんも8割以上の人が持っているんですが、それだけ進んでもまだ、いつでも誰でもどこからでもってできるほど社会的なインフラは進んでいないというところがありますので、ここら辺が進んでくれば多分集約できるんではないかというのもあります。ただ、全部が本当にあのスマホの画面でできるかというと、できないような人もきっといると思います。それは持ってないというか、いろいろとハンディキャップあるとかいろいろなものがある。そういう人たちはやっぱりアウトリーチも必要なんじゃないかということで、まさに今こうしていきます、100年後はこうなりますってここでお示しできれば一番いいんですが、そこら辺が非常に悩ましいのと、いろいろな自治体でも、まだそこまで踏み込んだ計画もないということで、今ちょうどこちらにあるあの庁内のお話もありましたが、庁内PTでも10ページのところで、これ2030年って書いてありますが、これちょっと分からないです。このときの議論では2030年にはこうなるんじゃないかって、今ちょうど中で、それこそ実務をやっている職員も入れて、どうなるんじゃないかこうなるんじゃないか、法律が変わればここまでできるんじゃないかっていろいろな今議論しているところでございます。  そういうことで今後の在り方というのを、委員さんまだ見えないということで、まあないので見えないんですけど、いろいろと検討しながら、庁舎の移転を契機に、全体的にどうするか、いろいろな施設ももう老朽化を迎えていますが、全部そのとおりまた建て替えるのか、集約するのか、あと広域的に使いっこするのかというのはこれから議論していくところでございますので、議論進みながら議会の皆様には丁寧にご説明して、ご意見もいただきながら、そういうものを作っていきたいと考えているところでございます。 ◎近藤尚行 経営企画部長 今の町山室長の補足なんですが、行政手続については、本区はエストニアという国、エストニアは結婚、離婚、不動産取引以外は全て電子でできるということをやっているんですね。そこを目指していこうということで今突き進んでおります。それが新庁舎ができるタイミングで全てできるのか、いろいろな法整備を突破しなくちゃいけない問題がありますけども、できるものは全てやっていこうという方針で今進んでおりますので、ぜひ応援してくださればと思います。 ◎佐藤弥栄 新庁舎建設推進担当課長 先ほどの3ページの渋谷区でありますけども、渋谷区については現地のほうで建て替えということであります。中野区につきましては少しちょっと離れた場所に建て替える予定で進めているということであります。 ◆笹本ひさし 委員 これからの課題も相当あるわけで、ただ、こういうことを言っておくということは大変必要なので、そのための委員会ですのでいろいろ言うと。  逆に、コンパクトにしろということ、したほうがいいんじゃないかって言ってなくて、いやむしろ広くしたほうがいいんですよと言うんだったら胸張って言えばいいんですよ。そんなの全然、今までコンパクトということ間違っていましたと。失敗したところもたくさん、どこなんかは失敗していますよとかね、そのぐらいのこと逆に言っちゃえるくらい。ただ、こうしていながらも、船堀だって20年たっているし、文化センターだってその芸術ホールとしてはもう一時代も二時代も前になってきているということも含めると、やっぱりここの再生、ここはもう区役所で使わない、今ここの延べ床面積ちょっと僕は分かりませんけれど、全然狭いんだと。全然狭いからそのあえて都有地を買って、広大な画期的な新庁舎を作るんです。それが区民サービスに多大な貢献をするんだということになれば理屈もつくし、その過程の中で代理事務所の機能をどうやって拡張していくか、拡充していくかということをあわせてこれやっていきたいということだと思います。  だから、そのためにやっぱりグランドデザイン的なものはないと、多分これ区役所だけやったら多分全部供用を開始するのも10年ぐらいかかるかもしれませんし、2、3日前に市川にちょっと行った際にもほぼできていましたけど、随分あそこは早いなという印象があるんだけれども、やっぱり非常に急がないと、今年みたい何があるか分からないと。逆にコロナがあるから、ちょっと考え方変えて大きくつくるんだということにしちゃえば、しちゃえばって言ったらちょっとおかしいですけど、そういうこともあるので、いろいろな想定はあると思います。  ですから、そういうことも含めて、分かりやすく、私は専門家ではありませんから、住民に分かりやすくそういうことをやっていただきたいと思います。庁舎建て替えると足立とかもいろいろなことありましたけれども、練馬なんかも作った後にも随分いろいろなこと言われたりとか何だかってあったみたいですけど、やっぱりきちっとしたそのコンセプトが、がちっと中心にあれば、やっぱりこれは住民のために作ったんだと、そのために税金1,000億円使ったんだということになれば、それは50年も末代までずっと使えるわけですから、ぜひそういうものも構築していただきたいということでございますので、今後大変な作業だと思いますけれどもよろしくお願いします。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。よろしいですね。  他になければ、以上で、執行部報告を終わります。  それでは、次に本日の案件、「新庁舎建設基本構想基本計画議会機能について」意見交換を行います。  横版の資料検討資料の1ページをお開きください。  項目ごとに、ご意見をお伺いしていきます。  はじめに、基本的な考えについて、ご意見をお願いいたします。 ◆白井正三郎 委員 自民党の会派としてみんなでいろいろ検討してきた結果をお話しさせていただきますと、まず基本的な考え方につきまして、言葉が入っているかということでした。ここでは立ち寄りやすい配置、動線、バリアフリー、セキュリティ対策、ICT環境なんでしょう、ICT技術という言葉が入っているので、かなりこの右のアンケートを見ても入られていると思いますが、これは正副委員長に一任しますが、あえて入れるとしたらやはり開かれた議会という言葉を入れられたらどうかなと一つ思っております。  例えば、開かれた議会のために議事進行や情報発信の在り方について検討を進めて、ICT技術云々というのも一つの案かと思います。  それから、二つ目はSDGsの話がございましたので、7番の例えば環境に配慮したとか、15番の木材の推進というのがあったと思いますが、これもここの基本構想・基本計画に議場の中でもここではなくても入れていいんじゃないかと思っております。  それから、もう一つ、今、新型コロナウイルスがありますが、これから先もどういうことがあるかも分かりませんので、感染症に配慮したとか、感染症対策を行ったとかですね、行うとか、そのような言葉を入れられたらどうかというふうに会派として思っているところでございます。  先ほども言いましたが、あとは正副委員長に一任いたします。 ○福本光浩 委員長 ほかにこの基本的な考えについてございますか。 ◆竹内進 委員 我が会派も全体で様々な角度から検討させていただきまして、基本的なこの考え方につきましてはほぼほぼこの案で結構かなと思います。あとは正副にお任せしますけども。  大事な視点というのがここは立ち寄りやすいって書いてありますけど、区民が。できれば区民がやっぱり行きやすい、相談しやすい、そういうやっぱり基本的な本当に区民中心の考え方ができればお願いしたいなということと、あと私も参加させていただいていますけども、基本構想と基本計画策定委員会の中で、私も発言させていただきましたけども、やっぱりそのSDGsに対応したようなものをぜひ入れ込んでいただきたいということも言わせていただいていますので、それは全部正副にお任せしますけども、そういった観点をぜひお願いしたいなと思います。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。 ◆よぎ 委員 基本構想のこの右側の点は、私はそれについては議論はないんですけれども、でも下の丸自体のところは足りてないというふうに思っていますが、そこの実はもっと基本中の基本の考え方を述べたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ○福本光浩 委員長 1ページの基本的な考えのところの、このことについてですよね。どうぞ。 ◆よぎ 委員 この基本的な考え方のところは、もともとの出所は議員アンケートだったかと思いますけれども、そうするとこの基の考え方のところ、私はまずその議会というのはやっぱり関わる人たちが誰々というのを、その関係者というのは議員という単位があって、それからやはり事務局があって、それから議会に来る傍聴者があって、そして区民がいる。なので、そのいろいろな観点からまずこの基本コンセプトをやっぱり練っていかないといけないので、その辺は区民とか傍聴者の観点からポイントが入ってきているけれども、まず事務局の意見はどう網羅されてきたのかというのは、ちょっとここでは見えていない。  なので、そういう点からも、この1から5以外も増えていくのか、事務局は働きやすくなるイコール僕らの仕事もその分早くなるとかそういう分もあるので、そういう意味では私はこの基本コンセプトの考え方自体は、またごめんなさい、いつもの話になるかもしれないですけど、こういう縦の一軸で考えるんではなくて、やっぱり横軸と縦軸で考えてほしくて、ちょっと自分の資料として作ったんですけども、やっぱり縦軸にその全部関係してくる、その関係者というか、例えば議員ですとか事務局ですとか執行部職員も僕らの相談にも日ごと、毎日のように来ますから、場合によって区長がいらしたり、副区長がいらしたり説明にとかそういうこともありますので、執行部と区民、要請者、それから傍聴者、学習者、それから報道陣、それから来訪者という、来賓が来たり視察に来たりというふうな、いろいろな関係者がいるので、そういう関係者をまずやっぱり縦軸に立てて、それから横軸のところは実は私が言う横軸というのはこの資料の実は縦軸になっているんですけども、作りとしては、そこの点は私はそもそも今足りないところで言うと、そこがまず今、①から⑨というのがあるんですけど、私⑩としてまず事務局と。 ○福本光浩 委員長 よぎ委員、すみません。非常に貴重なご意見だと思っておりますけど、もう一回整理しますと、この基本構想・基本計画案の基本的な考えのこの現在の議会フロアは、この導入を図りますの、このことについてです。  ここのところに例えば今、自民党や公明党さんのほうからこういう文言を入れたほうがいいんじゃないかというような、そういう今議論していますけれども、そのことをご理解の上での発言でよろしいですか。  要するに、まず、ここについての話です。そのいろいろな議会棟の在り方等の考え方についてはそれぞれの会派のいろいろな思いはあると思いますけれども、まずちょっと整理をして、ここの基本的な考え方について、よぎ委員と言いますか、よぎ委員の会派のご意見として承りたいと思いますけれど、それを分かった上での発言をお願いしたいと思います。 ◆よぎ 委員 これから今、恐らく委員長のお考えとしては、これからその①②③というふうに、皆さんのご意見を伺っていくでしょうけれども、その丸自体が足りてない部分は後から足していけばいいんですか。 ○福本光浩 委員長 もしそれは、今、下のほうに最後に項目がございますので、もし、よぎ委員の会派でこの基本的な考え方から一つ一つの項目で足りないというところがあれば、後ほどご提案いただければと思います。この基本的な考えのところについて、もしそれも含めて入れなければいけないと思う意見があればおっしゃっていただければと思います。 ◆よぎ 委員 一応そういう意味では私はその⑨以外に足すべき項目があるというふうに考えていて、我が会派としては、もしそれは後から述べた方がいいということであれば、後で述べさせてください。基本のところはさっきいったように、5個の出所はもし議会だけであれば、事務局としても何か考えがあるとかというのは、もし議会の一体で事務局というふうにみなすのであれば、そっちの意見もやっぱり聞いていくべきかなと、いうふうなことを思います。 ○福本光浩 委員長 議会事務局のところも触れたほうがいいんじゃないかということでいいですかね。 ◆よぎ 委員 そうですね、そちらに何か要望があるのであれば、この基本コンセプト自体に対しては。であれば、伺っていきたいなというふうに思います。 ○福本光浩 委員長 それも含めてご意見として承りますが、あくまでもこの議員アンケートを基にした方向性というのは、今まで議員の皆さんにアンケートを取ったものを整理した中で、一応基本的な考え方はこういうことでいいんじゃないかということでございますので、そこをご理解の上お願いします。  ほかに基本的な考え方ございますか。 ◆小俣則子 委員 私たちもいろいろ議論したんですけれども、やはり先ほど白井委員がお話があった、コロナ感染症や、それから今後いろいろな想定が考えられるので、そういうこともちょっと一言、この基本的な構想、基本計画の中に議会の検討、実際の大本の検討会の中にはそういう視点入っているので、議会としてもそれを入れたほうがいいなというふうに思っています。  それと、この文章の中ではどう文章にするかということでちょっと考えたんですけども、下から3行目のところで様々なセキュリティだとかバリアフリーがされていないというのはそのとおりで、議事進行や情報発信の在り方についても、そのことについても整備を進めるとともにこの導入を図りますじゃなくて、ぜひ検討を進める程度にしてほしいなというのが出ました。最後のとICT技術を活用した技術の導入を図りますを、検討するというふうに幅を持たせてほしいなというふうなのが出ました。  それから開かれた議会とともに必要なセキュリティシステムを導入するということで、やはりどこもICカードでやるとかということが23区の中に示されているんですけれども、必要なところはそういうカードも必要かもしれないけれども、その辺の開かれた議会という点についても、視点を持つ必要があるのかなというふうに思います。  それともう一つは、私たち自身がこの庁舎というのは区民の大きな財産でもあるから、やはりその辺の視点というか議会としてのこれは議会機能ということになるのかもしれないけど、その辺も私たち自身、心して意識しないといけないなと思っていますということです。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。 ◆金井しげる 委員 これまでも意見出たように、我が会派においても議員アンケートの基にした方向性で開かれた議会という部分、これが基本的な考えの中にも文言として入れていただけるとありがたいと、そういうような意見がありました。
    福本光浩 委員長 ほかにございますか。よろしいですね。  そうしましたら今、皆様方からいただいた意見をしっかりと、正副はじめ、ちょっと検討して案を示したいと思います。  次、議会関連諸室の配置についてのご意見をお願いいたします。①です。 ◆小俣則子 委員 これも文章としてということで言われたので、下の2行目、セキュリティを確保する面からはという点では、セキュリティの確保の在り方を検討するという程度にしたらどうかというのが出ました。文章として。  それから先ほど、コンパクトといういろいろな話もちょっとあったんですけれども、できるだけ議会の関連諸室の配置というのはシンプルで無駄のない、そういうことの配置をということが出ました。 ◆よぎ 委員 この諸室という言葉自体を、どこか後ほどの段階でどういう諸室というの定義していくような考え方でしょうか。すみません、質問です。諸室というのは何を網羅していくかということ自体を知りたいのですが。 ○福本光浩 委員長 ここに書いてありましたように、本会議場、委員会室、各会派私たちの使う部屋という認識でおりますけど。 ◆よぎ 委員 そうすると、例えば、そういう意味では我が会派としては、例えば出入りのところを何か受付も考えるべきとか、それから傍聴に例えば子ども連れでママたちが来たときのための、例えば去年、和泉市の区議会に行ったときにそのママさんたちが傍聴する部屋みたいなのもあったし、そういう今まで我らのこの議会にはないようなものも、ここでどのように明記していけば、この項目の中で明記できるのかというのはちょっと疑問に思いました。 ○福本光浩 委員長 分かりました。すみません、いい視点だと思いますが、傍聴席という④もございますので、例えばそういうところでのご意見でもいいかなという感じもいたしますけど。 ◆よぎ 委員 そういう意味では、ここで含めるとすると、例えばないものは化粧室とか授乳室とかの考え方はこの中にどこにも出てきていないですけれども、給湯室とか。 ○福本光浩 委員長 基本的には化粧室とかある前提なんですけどね。要するにそれはあれですか。議会関連の諸室という意味で、今、傍聴者の視点ということですか。 ◆よぎ 委員 そうですね。区民も来られるということで授乳室は今までこのフロアにないと思うんですけれども、それも用意していくという意味で。 ○福本光浩 委員長 分かりました。ちょっと傍聴にも関連することなので、それは意見としてまた承ります。  ほかにございますか。よろしいですか。  特になければ、次に規模について、ご意見をお願いしたいと思います。 ◆竹内進 委員 我が会派としましてはこの案で当然結構なんですけども、大事な点というのは必要なスペースは十分に確保するとともにという、この中で、特に我が会派は、やっぱりその区民相談ですとか、区民の方々が来庁されて直接お話をする機会というのは非常に多いんですね。ですから、できるだけそういった相談をするときも、プライバシーがあったり、確保しなきゃいけなかったり、個人情報のいろいろ様々な確保しなきゃいけないということもありますものですから、できればその後の⑧との関係、会議室との関係が出てくるんですけども、できればそういった個人情報、様々なプライバシーを確保するという観点から、できるだけ個別スペースを設けていただけるような規模にしてもらいたいなというのが希望です。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。よろしいですね。  他になければ、次、本会議場についてのご意見をお願いします。 ◆白井正三郎 委員 ここにはどこに置くかということは書いてないので、先ほどの説明の中でも上層階とありましたので、自民党としてはその上層階に設置するというのを言葉として入れてしまったらどうかということを一つ考えております。  それからもう一つ、区民利用検討しますというのは議論がありましたが、まだのこのことにつきましては本会議場を区民の方にオープンにするかどうかというのは、まだこの中でもお話しされてないと思いますので、このまま区民利用を検討しますということでいいという意見でございます。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。 ◆竹内進 委員 我が会派としましては、この3番の本会議場の在り方という点から、一番最初に書かれている、その区民の利便性確保という、この表現なんですけども、ここはどっちかというと削除してもいいのかなと。その後の当然有効利用だとか、区民が利用しやすいようなことは当然検討しなきゃいけないと思うんですけども、その後の傍聴席との関連も出てくると思うんですけど、この区民の利便性確保というこの表現はなくてもいいんじゃないかというのが我が会派の考え方です。 ◆小俣則子 委員 開かれた議会ということで、この間、例えば議場でコンサートやったりだとかしていますよね。その辺についてコンサートをしたから区民が議会に関心を高めたかという点では、そういう意図もあったんですけれども、それはちょっと疑問ではないかということで、例えば本会議場を利用して子ども議会などをされましたけれども、ああいうのは積極的に活用したらどうかということで、その辺で区民利用を検討しますというか、区民利用ということを考慮した議場の在り方というのは特に必要ないんじゃないかということです。議会として効率的に本会議場というのは、議員と執行部とのいろいろな様々な議案が出されるわけですから、そこがちゃんと有効的に効果的にできるということを確保するということであって、ここだと本会議場で区民のというふうになっているんですけども、区民の利用することを考慮した議場の在り方という点ではそういうのは必要ないんじゃないかということです。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。  特になければ、次、傍聴席について、ご意見をお願いいたします。  よろしいですか。  先ほどのよぎ委員の発言の中にあったことは、あらゆる人が傍聴しやすい環境という言葉に含まれているというふうにも思いますので、あえて意見として言わせていただきます。 ◆小俣則子 委員 傍聴席については会派の意見としては、100席ぐらいは用意してほしいという数まで出ました。取りあえず。 ○福本光浩 委員長 あくまでも、ちょっと皆さんの途中で、これも私たち議会としても初めての経験ですけど、この基本構想・基本計画のあくまでもこれは、私たちのあるべき目標といいますか、理念なので、基本設計につながる部分についてはまたいろいろな細かいところはやりたいというふうに思いますので、今日は意見としていろいろなことは受け止めますが、文章の在り方については、そこの視点も持っていただいた形でのご意見を受けたいというふうに思います。  小俣委員の意見はちゃんと承りますけれども、この文章に入れるかというのは、また。  よろしいですか。  では次、委員会室についてのご意見をお願いしたいと思います。⑤です。 ◆笹本ひさし 委員 ここも大きな理念とかであれば細かく明記するかどうかちょっとあれなんですが、委員会というのは基本的に本区の場合は、議案に関しては総務委員会のみですから、各常任委員会というのは主立ったのは陳情だとかの審査になるわけです。今も傍聴の話ありましたけど、傍聴もここに来て座ってみるかといったらやっぱり感覚変わってきて、スマートフォンなり自宅で見るという考え方であれば、これは区議会の規則自体の変更が必要なのかもしれませんけど、常任委員会は全部もう見られるようにしたらいいと思うんです。そのためのインフラを整えると。それが開かれた議会ということで、開かれたというのは歩いて入りやすいとかそういう話じゃないんでね。いかに透明性を上げて情報公開をしていくかということだから、自分のあげた陳情なり、あるいは多様な意見だとかが、実際その所管の委員会で付託を受けた議員がちゃんと意見を述べているかということを見たいわけで、わざわざひょっとして船堀まで見に行って、そこに座ろうかという人は僕は減ると思いますよ。夜中でも見たいと思えばそれぞれで見れば十分なんですよ、そんなものはと言ったら怒られますけど。  だから、そこらの感覚を変えれば、開かれたとか透明性とか情報公開というのはもうがらっと変わっているんですよ、もうとっくに。だから、そういうことをこの委員会室の中の理念に、意味で開かれたということですよ。セキュリティを甘くするという意味じゃないですからね、開かれたというのは。そういうことでちょっと捉えていくといいのかなと思います。 ○福本光浩 委員長 委員会室のみならず大事な視点だと思いますので、ありがとうございます。  じゃあ、委員会室についてはよろしいですね。 ◆小俣則子 委員 すみません、今のちょっと笹本委員と基本的にはそういう方向になるだろうということは予測できるんですけれども、やはりあの意見としては委員会で傍聴席、委員会のですよ、本会議ではなくて。だから、これは理念なので、理念と基本構想なので、基本計画なので、ちょっとその点についてはしっかり区民が傍聴できるような、区民が一緒に参加するというか、陳情は区政に参加することになるわけだから、そういう議会にも参加するということになるので、その辺をきちんと保証するというのは出ました。 ○福本光浩 委員長 どちらも貴重な意見だと思っております。  特になければ、次、会派控室について、ご意見をお願いいたします。⑥です。 ◆竹内進 委員 我が会派から出た意見の中で、ここにもちゃんと明記していただきましたけれども、防音機能が強化された可動式の壁というね、それがあれば正直な話、その下の2行目の少数会派の個別の控室については、別途整備しますという、ここまで明記しなくてもいいんじゃないかというのが我が会派の意見です。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。  それでは特になければ、次、正副議長室についてのご意見をお願いいたします。  よろしいですか。  特になければ、次、⑧会議室についてのご意見をお願いいたします。 ◆小俣則子 委員 すみません、これも会議室で入れればいいのかなんですけども、別に例えば応接室がありますよね、私たちが利用する応接室について、先ほど公明党さんのほうからも個別のそういう区民とのあれがあればいいということだったんですが、応接室ということで他の項目に入れたほうがいいのか、応接室ではなくて会議室で対応できるようにできればいいんじゃないかというのが出たので、会議室で入れるべきなのか応接室ということで項目を取り上げて、応接室は必要ないと。会議室でしっかりと対応できるようにすればいいんじゃないかと。どういうふうに表現すればいいか分からないので、その意見をここで言わせていただきました。 ○福本光浩 委員長 ありがとうございます。会議室、応接室、言い方はいろいろあるかもしれませんけど、この区民相談等ってここに、様々な目的に対するスペースを確保というところに十分含まれているんじゃないかなと思いますけれど。応接という意味も会議室にはあるかなということでこの会議室で⑧でいいんじゃないかなと思いますが。 ◆小俣則子 委員 ですから、別の項目で入れようかなと思ったのに、2階に応接室があるんですけれども、応接2階、会議室の、図書室の隣にあるんですよ、二つ。ああいう応接室は応接セットなんです、やっぱり椅子とかね。そういうのではなくて、会議室でいいんじゃないかという意味です。 ○福本光浩 委員長 一度預からせていただきます。  よろしいですか。  では、他になければ、⑨議会図書室についてのご意見をお願いいたします。  よろしいですか。  特になければ、その他、追加などしたい項目や全体を通して何かご意見がありますか。 ◆よぎ 委員 さっきの続きになりますけれども、これだけだとやっぱり議会の全機能が網羅されないというふうに懸念しますので、そうすると追加で考えられる項目としては事務局の在り方というのは⑩としてどうでしょうかというところです。  それから、受付たるものがあればいいんじゃないかというふうに思っていて、特に今、区民とかいらっしゃるともうそのまま事務局のほうに入っていっちゃうので、受付は受付としてやっぱりちゃんと受付フロントという機能を考えていけばどうかというふうに思います。  それからもう一点は、やっぱり我らの駐車場については今までの項目の中で網羅されないので、もしこれが我らが欲しい機能ですというふうになって、それが新庁舎構想の方にがっちゃんこされるのであれば、だとすると僕らの駐車場もどうあるべきかというのも項目追加が必要ではないかというふうに思います。  それから、やはりITがすごい中心的なテーマなので、一応基本構想の中にはあるんですけれども、そもそも議会のITの導入についてはもうひとつ開かれた議会、ICTを使った開かれた議会という、基本的な考え方をして、ここに項目を設けて具体化していくか、それぞれの各項目でそれをうまく具体化していくかというところがちょっと重要かと思います。そこは先ほど例えば新庁舎の話があったときに、やっぱりICTはちょっと個別に、一回ちゃんと考えて、その後、基本構想の中でがっちゃんこしますという、それだけICTはやっぱり広いテーマなので、そこはどう考えていくかというところをちょっと懸念しています。  あとは諸室の中でちょっと倉庫とか、事務所のファイルが入るとか、いろいろその物置とか、あと仮に災害対策の機能とか考えるんであれば、なんか災害用のグッズ置くとか、そういうようなスペースはどこで考えられるのかというのはちょっと見えなかったので、そこもちょっと気になりました。 ◆伊藤照子 委員 本会議場のところなんですけど、区民の利便性とか区民利用というお話が出ているんですけど、これ一番大事なところじゃないですか、議会の中で、本会議場って。そのことにやっぱり先ほど小俣委員もおっしゃったけれども、やっぱり機能的であるとか、華美にならないとか、そういう本会議場自体の機能と我々と執行部の人、議事進行に一番効率がいいというような、そういう本会場自体のことをまず載せて、それでこの区民利用も検討しますというのをその後に載せれば。一番肝腎なところの、一番肝腎なところが載ってない気がして。区民利用も結構なんですけど、それ自体の機能的で華美にならないというところはぜひ載せていただきたいなと思います。  あと今、よぎ委員さんもおっしゃった、ICTの活用ということはもしかしたら一つ項目を別に設けて、タブレットをこれから使うようになると思いますし、設けたほうがいいかなって私の個人意見ですけど、思いました。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。 ◆よぎ 委員 そういう意味でも開かれた議会ってまた大きな言葉があるんですけれども、例えばその議会からの情報発信と情報受信、基本的に今、僕は、今の議会の中では情報受信する機能はないと思っているんです。例えば、区民が議会に何か相談をしたいとか、何か今、例えば区長に手紙というのがあるんですけれども、別に議員に手紙でも全然いいんじゃないですかということ考えると、やっぱりICTの中で考えるか、その情報の発信と受信というすごく大きなテーマについては、どこの項目で考えるかというのも、そこもちょっと気になります。というのは、例えばその情報発信受信になると今、区議会のウェブサイトしかないですけれども、例えば今、区役所のほうもフェイスブック使うとかツイッターとか使うとか、そういった意味でもっと開かれるということになっていくと、そういった意味の情報発信・受信もICTの一環で考えてもいいんですけど、それをでもちゃんと項目を考えておかないと漏れていくような気がします。 ○福本光浩 委員長 ほかにございますか。 ◆笹本ひさし 委員 さっき執行部の説明の中でSDGsとかいうことがあって、急にここのところはやってきて、国連で言ったということがあると思うんですけど、そんな難しいことを全部覚える必要はなくて、要はその今はやりなんだけど、多様性、障害のある方から年齢だとか、多様性の容認をすることと、あと今はほんとはやりですけど共生社会をどうやって実現していくかと。その中で議会がどうあるかというふうに考えていけば、それぞれがみんな理にかなっているなと思って話を聞いていました。  恐らく議会というのは私が思うには、この多様な70万人いて、多様な、中でもその地域の意見をどうやって役所の中で反映するかという、代わりをたまたま代理でやっているだけであって、予算の権限があるわけでも予算の提案ができるわけでも何でもないので、要は多様な意見をどうやって議会の中で反映するかというための機能を求めていくかということで私は考えております。そういった中でいろいろ取り入れていただいています。その華美になるとか何とかだとか、そういうのは後々考えればよくて、ひょっとして多様な意見が反映できるのであれば、そこに存分にお金を僕はつぎ込んでも、極端に言ったらいいと思います。いかにそのいろいろな雑多というか、多様な意見をどうやって少しでも反映できるか、あるいは斟酌できるかというためには逆に税金を使えばいいんですよ。やたらその現象面だけであれが何とか使ったとか、華美だとか何とか言うんじゃなくて、できるだけ多くの意見を取り入れるためにこれやっているんですよと。ひょっとしたら議員100人にしますよと、分からないけどね、そんなのできないけど。その代わり報酬は10分の1にしますよと言ったら、区民は喜ぶ人がいるかもしれませんし、いやもう図書室は要りません、控室も要りませんと。全てネットでズームでやりますなんて言ったら、今の世の中だったら住民賛成しちゃいますよ。多分。議員500人にします、全員日当制にしますと言ったら多分、できないけどそんなことは。だけど、どうやってその我々44人とかその定数の中で、多様な意見を実現していくかというための機能を、最大限発揮するべきだというふうに私は思います。だけど、そうは言っても極端な例え話を言いましたけれども、だけど、その中でどうやってできるかということで、非常に細かくできているのかなというふうに思っています。ですけど、いかにやっぱり、普段あまり役所と接点がなかったりする人たちの意見を取り入れるかということだと思いますので。だからさっきも言いましたけど、ここから遠くなっちゃってますます縁遠くなっちゃう人ができるのは私は非常に嫌なので、そういうことも含めて立ち寄りやすいというか、目的なく区役所来る人なんて本当あまりいないと思うんだけど、目的があって、相談があって、来るんであって。そういうことが取り入れられれば、それぞれが具体的にできるのかなと思っています。ちょっと意見になっちゃいましたけど、よろしくお願いします。 ○福本光浩 委員長 今のは特に項目とかなんとか、笹本委員のいち意見ということでよろしいですね。分かりました。  ほかにございますか。  他になければ、以上で本日の案件を終わりますが、ほかにご意見などありましたら、9月18日(金)までに、文書にて事務局へご提出をお願いしたいと思います。  いろいろ本日お伺いした意見、ご提出いただいたご意見を参考に正副委員長案を作成し、出来次第お示しをしていきたいと思いますので、各会派でご確認いただき、次回11月の委員会で協議し、まとめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。貴重なご意見ありがとうございました。  次に、その他について何かございますか。  それでは、今後の委員会ですが、10月は第3回定例会会期中につき、特別委員会はございません。  11月は、12日(木)、午後1時30分からを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。  以上で、新庁舎建設等検討特別委員会を閉会いたします。                      (午前11時33分 閉会)...