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1. 江戸川区議会 2020-07-22
   令和２年　７月　行財政改革・都市戦略特別委員会−07月22日-03号

   
   取得元: 江戸川区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和２年　７月　行財政改革・都市戦略特別委員会−07月22日-03号令和２年　７月　行財政改革・都市戦略特別委員会 令和2年7月行財政改革・都市戦略特別委員会会議録 ●日時　令和2年7月22日（水） ●開会　午後 1時30分 ●閉会　午後 2時42分 ●場所　第1委員会室 ●出席委員（12人） 　　佐々木勇一　委員長 　　鹿倉　勇　　副委員長 　　田島寛之　　委員 　　よ　　ぎ　　委員 　　白井正三郎　委員 　　牧野けんじ　委員 　　太田公弘　　委員 　　桝　秀行　　委員 　　大西洋平　　委員 　　中道　貴　　委員 　　竹内　進　　委員
   　　須賀精二　　委員 ●欠席委員（0人） ●執行部 　　山本敏彦　副区長 　　近藤尚行　経営企画部長 　　柴田靖弘　総務部長 　　　外、関係課長 ●事務局 　　　書記　野村一貴 ●案件 　１　案件 　　　年間活動予定について 　　　行財政運営について（人口等基礎分析による財政運営と職員推計など） 　２　その他 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時３０分　開会） ○佐々木勇一　委員長　ただいまから、行財政改革・都市戦略特別委員会を開会いたします。 　署名委員に、白井委員、中道委員、お願いいたします。 　はじめに、新型コロナウイルス感染症対策のため、引き続きマスクの着用をお願いいたします。また、換気のため、窓を開けさせていただきますので、ご了承願います。 　各委員及び執行部の皆様の発言につきましても、明確で簡潔なご発言をしていただき、開会時間が長くならないように努めていただきたいと存じますので、ご協力をよろしくお願い申し上げます。 　本日は、案件説明にパワーポイントを使用し、その際、正副委員長席を左右に移動します。委員の皆様には、あらかじめ座席を一つずつずらして着席していただいておりますので、ご了承を願います。 　それでは、本日の委員会の進め方ですが、はじめに、年間活動予定の確認を行い、次に、正副委員長に一任となっておりました本日の案件を行います。 　はじめに、年間活動予定についてですが、各委員から出されましたご意見をもとに、正副委員長で案を作成し、机上に配付してありますので、ご確認お願いいたします。 　なお、案件が未定となっている１１月以降につきましては、今後、時宜にかなったテーマを検討し、正副委員長案が定まった段階でお示ししたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、当委員会の年間活動予定については、ご確認いただいた案のとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐々木勇一　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　次に、本日の案件に入ります。 　「人口等基礎分析による財政運営と職員推計等について」、説明を受けたいと存じます。 　なお、質疑については、執行部の説明終了後に一括して行いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、正副委員長の席を左右に移動させていただきます。 　それでは、説明をお願いいたします。 ◎松岡永祐　都市戦略課長　皆様、改めましてこんにちは。今日は、人口等基礎分析による財政運営と職員推計等についてということで、かなり多岐にわたるものですから、それぞれの主管課長並びに参事のほうから順を追ってご説明させていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　まずはじめに、私、都市戦略課の松岡と申します。私のほうからは人口等基礎分析の、まず最初に人口動態の説明をさせていただきたいと思います。 　皆様、お手元の資料もしくはパワーポイントのほうをご確認いただければと思います。こちらは昨年度、私どもが議会の皆様のご審議をお諮りしまして、人口等基礎分析、１年間やらせていただいた内容のトピックスでございます。まず最初に、総人口の現況でございますが、ご注目はこのちょうどこの真ん中のあたりでございます。まず、凡例でございますが、この黄色が江戸川区の伸び、それから、四角が東京都の伸び、三角形が特別区部の人口の伸びでございます。１９８０年頃、都と、それから特別区の伸びが鈍化している中、江戸川区は順調に右肩上がりで人口数を伸ばしてきた経緯がございます。ただ、ご注目はこの直近のところでございまして、少しそれぞれが伸びが鈍化しているという状況でございます。次のスライドは今度人口の伸び率に注目したシートでございます。この黄色が江戸川区でございます。東京都並びに特別区よりもはるかに上回る推移で人口の伸びを示しておったんですが、ご注目はこの直近でございまして、東京都並びに特別区よりも人口の伸びというものが下げ止まっていると、下がっているという状況でございます。皆様、お聞きになられるかと思うんですけれども、よく東京の人口は非常に増えているよねという話あるかと思うんですが、江戸川区の伸びを見ますと下がっているものですから、どこかで人口の伸びが集中しているんではないかということで、一つ都心が伸びているんじゃないかという仮説が立つんですけれども、そのあれがこちらです。その仮説を実証しているものがこちら、裏付けているものがこちらでございまして、これは２００５年から１０年、データは国勢調査を採用しているものですから５年刻みになってございます。この中心部がどんどん狭まって台東、千代田、あとはどこでしょうね、港、中央といったところに人口が集中していることが確認できるかと思います。こういった状況を踏まえまして、続きまして、江戸川区の人口動態に移っていきたいと思います。ピンク色が自然動態です。これは出生者数から死亡者数を引いたものです。それから、ブルーの部分が社会動態。これは転入者から、江戸川区から出ていった転出者の数を引いたものです。この二重丸が、ちょっとこのグレーの丸が純増数ということで表したものでございます。ご注目はここでございます。東日本大震災を受けまして江戸川区の人口というのは一回がくっと下がるんですけれども、その後、社会増、それから自然増の両面から人口は上がっていきます。しかしながら、ご注目はこの２０１８年です。ここが初めて江戸川区がその死亡者数が出生者数ですね、生まれてきた方よりも亡くなられた方のほうが多いという年になりました。現在、ここは今さらにマイナス４００というところまで落ちているというような状況でございます。人口の伸びに大きく影響を与えます、合計特殊出生率という子供が生まれてくるその率を計ったものなんですけれども、直近は１．３９という数字でございます。これは２３区の中では江戸川区第２位の数字にはなっておるんですが、日本全国の人口を維持するために必要な数２．０７という数字がございます。この２．０７から比較するとはるかに低い数値ということが言えるかと思います。 　続きまして、今度は出生者率に大きな影響を与えます、女性人口。こちらの推移を見たのがこの表でございます。この統計で約１６年見させていただいたんですが、この間に３０歳から３９歳の女性の層というのが１．６万人減少しているということが分かってまいりました。いろいろな事情があるんですけれども、一つアンケートをとったところ、例えば住宅都合だったり、結婚を機にということで転出されるケースが分かってきております。 　続きまして、こちらは社会増でございます。青のグラフが転入者数、青のグラフが転出者、それを比較したものでございますけれども、近年ここの差が非常に狭まってきているということで、その増減も減ってきているということがこの表でお分かりいただけるかと思います。直近の数字、今ですとここが２，４４８という数字になっております。ですから、もうほぼかなりの確度で人口が減ってきているということがお分かりいただけるかと思います。一方、次のスライドでございますが、外国人の人口、非常に増えております。江戸川区は、毎年２，０００人以上増加を続けてきていまして、特別区ではご存じのとおり新宿に次いで２番目の外国人の多さでございます。令和２年１月１日現在は、３万８，１７２名ということで江戸川区の人口の５．４％まで外国人の方が占めるような割合になりました。７月１日現在でございますが、この数字はおそらくコロナの影響もあるかと思います。３万７，２８２という数字が出ております。パーセンテージにしますと５．３％ということで、引き続き５％台をキープしているという状況でございます。 　続きまして、障害者数でございます。その推移を見ました。近年、医療技術だったり、医療環境の整備と言ったところで、障害というところの知識と理解が進んだということもあって数字にあらわれているという状況でございます。ここまでが人口動態になります。いよいよここから２１００年までの人口推計に移っていきたいと思います。 　まず、人口推計をやるにあたっての前提条件を書かせていただきました。基準人口ですけれども、やはり国勢調査というのが一番信用できる数値になってございますので、２０１５年、一番直近が２０１５年でございます。１０月１日現在の国勢調査の人口をもとに国立社会保障人口問題研究所の手法に準拠したコーホート要因法というものを使って今回推計をさせていただきました。出生数につきましては、こちらでございます。この推計をやった時点で一番最新値でございました１．３８というものを基準値に添えまして、上振れ下振れをしたときを今回見たものでございます。参考までに、この上振れをしたときは１．５７という出生率を使っています。下振れの場合は、１．１９というところで推移を確認しました。以下、死亡者数等については記載のとおりでございます。移動についてでございますが、この社人研、国立の社人研と言われているところが既に２０１５年の段階で江戸川区の人口減っているという仮説を立てておりましたので、これは事実とちょっと異なっていますから、そこを補正した上で今回の推計に至っているということでございます。 　続きまして、これが実際の推計でございます。上位推計・中位推計・下位推計ということで出させていただきまして、ちょうど我々、ここ２０２０年から２０２５年の間に約７０万人のピークを迎えて、そこからは緩やかに人口が減っていくだろうという仮説を立ててございます。参考までに７月１日現在でございますが、江戸川区の人口は６９万９，３６４人ということで、これは今の最新値でございますので、ちょっと国勢調査とは異なりますけれども、今そういった形でちょっと７０万を削ってきているという状況でございます。この上位推計でございますが、この２０１５年の実績値を１００と考えますと、８４．９％、この数字を８４．９％ぐらい、ですから１５％ぐらい落ちたというような形です。この中位推計に関しましては６６．５％ということで約３割ぐらい。最後、下位推計、こちらにつきましては約半減です、５２％という数字になっております。ここに書かせていただきましたこの２１００年の人口４５．３万人と２０１５年から２３万人減少しているというのが、これどういう数字なのかというのを示したのが次のスライドでございます。分かりやすいように２０２０年の６月１日現在の人口に変えさせていただきました。ここから２１００年の中位推計４５万３，０００人余を引かせていただくと、人口減少数は２４万６，０００余という形になります。これは６月１日現在、小岩地区、鹿骨地区、東部地区、それぞれ合計した人口が２４万６，０００人という数字が出ますので、ほぼこの赤く囲った、今住んでいらっしゃるこの方々が２１００年にはごそっといなくなっているというような数値結果になっています。ただ、ここが、このエリアがごそっといなくなるということは考えにくいので、次の表でございますが、どんなふうに推移していくかというと、これは江戸川区を５００メートルメッシュ、５００メートル四方で切ると１８０のメッシュが出来上がります。その人口推計、この１の箱に何人住んでいるかというもので推移を見たものでございます。これを見ますと、２０２０年でこの濃い赤のところが１９マスあったところが、２１００年、こちらになりますと０になります。また、４，０００人までが住むメッシュ数、これは薄いメッシュになりますけれども、９４あったのが１６０に広がるということで、人口の希薄化と、それから分散化が同時に今から８０年後ですけれども、同時に起こっているだろうということは推測されます。これを今度、町丁目で見ていきますとどういうふうになるかというと、２０１５年を基準にしてみますと、こういった形でどんどん濃い青が増えていくかと思います。これは何かというと１，０００人以上減少する地区です。これがもうほとんど過半数を占めているだろうということでございます。 　続きまして、今度は年齢層別に人口を切ってみました。まずは高齢化率ということで６５歳以上の人口がどうなっていくかというのを見ますと、２０２０年のときには比較的こういった若い層、この白というところはあまりお年寄りの方が目立っていないというエリアでございますが、これが満遍なく２０％台になっていきます。 　続いて、生産年齢人口です。１５歳から６４歳までの人口でございますけれども、ここは比較的濃い色の葛西エリアと、それから東部エリア、２０２０年現在の段階でこういったところが非常に多く若い人が住んでいらっしゃるという印象を受けますが、２１００年、そういった特色がなくなっていくということが推計から分かってきております。 　また、年少人口でございます。１４歳までの人口でございますが、これも比較的濃い色があるところが広く、区全体が１０％から１５％の子供の率という形になってございます。 　一方、冒頭、人口動態のところでご説明しました外国人の推移でございますが、こちらは引き続き伸びていきます。これはどういうふうに出したかというと、この米印、非常にちっちゃくて恐縮なんですが、我が国の外国人の入国超過数、この実績傾向と江戸川区の外国人増加数、ここに相関関係があるということが分かりましたので、その数値を使いながら推計を出させていただきました。区全体の人口は２１００年までにどんどん減少してまいりますので、外国人比率は加速度的に上昇をしまして、２１００年には１６．５％、先ほど申しました５．３％から、現在の５．３％から１６．５％ぐらいまで推移していくだろうという予測が立ってございます。一方、障害者数の推移も見てみました。こちらです。２０４０年のときに３万１，０００人をピークとして、あとはその人口減少に沿ってこの障害者の方々も減っていくだろうという形でございます。この２０４０年というのは団塊のジュニア世代が高齢の層に突入するというところでございますので、そこで一つピークを迎えて、あとはなだらかに減少ということでございます。 　最後のシートでございます。人口推計、最後のシートでございますけれども、地域の動きを折れ線グラフ、失礼しました、この線で見たものがこちらでございます。まず、各地域の推移を見ますと葛西地域は人口の減少数が一番多く見られます。約７．４万人の減少です。また、小岩地域は今度、減少率が高くなって、今の人口の約４割が減ってしまうというような推計となってございます。 　以上が推計でございまして、この後は財政の歳入推計のほうに移らせていただきます。岡部課長にバトンタッチさせていただきます。 ◎岡部長年　財政課長　財政課の岡部でございます。それでは、歳入の推計のほうを説明させていただきます。 　私のほうは、シートは４枚でございます。どのように出したか目的から含めてでございますけれども、人口等の基礎分析、今、ご説明させていただいたものをもとに歳入を推計すると。目的は２１００年までの中長期的な財政見通しを立てることで計画的、戦略的な財政運営を行っていくと。また、区の目指す共生社会の実現に向けて財政面から考察を行うということで目的にしております。推計方法でございますけれども、三つでございます。人口等基礎分析における将来人口分析、これは先ほど、上位、中位、下位ということで３層ありましたけれども、そのうちの中位推計、真ん中の推計を使わせていただいております。それから、２番目、景気の変動は見込まないと、読めないというところで、一旦は令和２年度当初予算編成の経済情勢が継続すると仮定した場合の推計となっております。それから、その２年度当初予算をベースに歳入科目ごとに対象となる人口を区分で推計をいたします。次でございますけれども、この人口区分等によりということで、後ほど説明いたしますけれども、これは先ほど出てきたもののもう一度繰返し、振返りになりますけれども、３層別の中位推計で言いますと、２１００年だと４５万３，０００人が減少すると。ここの２０２０年と比べますと２４万人も減少してしまうと。率にして３５％の減ということになります。こういったものを使って歳入を推計しております。江戸川区の歳入の科目でございますけれども、ここにずらずらと全部掲げさせていただいております。この見方でございますけれども、まずは特別区税、区民税ですとか軽自動車税、たばこ税。譲与税、これ車の関係の譲与税になっております。こういったものにつきまして、やはり主に使われるのが生産年齢人口ということで、その人口の推移を適用して計算しているということになります。それから、ここに書いてある１１項目につきましては、特にその年齢によらずに全人口の推移を適用しているということになります。その下、３番目、ちょっとすいません区分の線が見えなくて申し訳ございません。四つございます分担金・負担金、国庫支出金、都支出金、諸収入等ありますけれども、これはそれぞれに備考欄、推計方法に書いてございますけれども、まず基本的には総人口の推移を適用していると。ただ、その中にも例えば生活保護ですと、全体の人口でいいかもしれませんが、児童扶養手当と児童に関するものについては年少人口、あるいは高齢の方のものについては老年人口、障害者の方のものについては障害者人口ということになります。そういったものをそれぞれこの中で四つ出ておりますけれども、区分に分けて推計をしておるところでございます。 　じゃあ、実際に今後どうなっていくかというペーパーでございます。まず、１点目が２０３０年、これが１０年後になりますけれども、ＳＤＧｓの達成目標となる２０３０年度どうなっているかということでございます。このまず２０２０年、２，６６４億というのは、今年度の当初予算でございます。そこから比べますと６．６％の減ということになります。２，４８８億ということになります。さらに、８０年後になります２１００年は１，６３７億ということで、全体で３８．６％も減になるということになります。額にしますと、この差分ということで１，０２７億円の減ということで、いかにこのカーブが右肩下がりといいますか、非常に今後も財政的には歳入的には非常に大きな減少が待ち構えているだろうという推計をしているところでございます。 　私のほうからの説明は以上で、次に職員数推計についてということで交代いたします。 ◎笠貴裕　職員課長　それでは、ここからは職員課、笠が説明をしたいと思います。よろしくお願いいたします。 　まず、職員数の推計ということでございます。まず、目的ですけれども、今後の人口減少に伴い、２１００年の推計値を示し、各部が施策や事業の見直しに反映させることを目的としております。 　次が推計の手法です。これは財政と同じなんですけれども、人口等基礎分析における将来人口分析を基礎に試算をしております。次に、各部が生産年齢、老年人口、そして年少人口のどこをターゲットに仕事をしているかで分類して計算をしております。また最後ですけれども、定年延長については、現行の再任用制度が６５歳であり、多くの職員が再任用制度の道を選んでいるということから影響は少ないというふうに仮定しております。 　次に、人口の推計です。先ほども説明がありましたけれども、２１００年の全人口は３５％減、生産年齢が４０％減、老年人口が１２％減、年少人口が４２％減となっております。 　それを受けまして、職員数でございます。１０年後につきましては６％減の３，５５９、減り幅としては２３３名が減ります。８０年後の２１００年には３７％減の２，３９３名、１，３９９人が減るということになります。これに頼るにはやはり業務の見直しであったり、そして時差出勤などの働き方の刷新、あとはＡＩとかＲＰＡの推進を図っていくことが必要だというふうに考えているところでございます。 　今の職員数の推計を各部で見たものでございます。全人口をターゲットにしているところにつきましては概ね２０３０年は６％減、そして２１００年については３７％減というふうになっております。また、特に熟年者をターゲットにしている福祉部であったり健康部につきましては、減少率というのは緩やかになっています。一方で、子供をターゲットにしている子ども家庭部、そして教育委員会につきましては減少率が急になっているということでございます。あと、土木部なんですけれども、土木部は公園も指標に入れています。公園の数につきましては、なくならないというふうに想定していますので、職員数はその分減らないという状況でございます。以上、ここまでが職員の推計でございます。 　次が定年延長についてです。まず、概要について申し上げたいと思います。地方公務員の定年延長の基準につきましては、これは国家公務員法が基準になりますので、その改正の中身なんですけれども、まず目的を申し上げたいと思います。知識、技術、経験、豊富な高齢期の職員を最大限に活用するためというところでございます。中段になりますけれども、この引き下げの方法ということなんですが、一気に６５にあげるわけではなくて、現行の６０歳から２年に１歳ずつ段階的に引き上げて、令和１２年度から６５歳となるということでございます。 　今、段階的と申し上げたんですが、その図になります。今年度、５８歳、この方が順次引き上げられるわけなんですけれども、この人、この５８歳の方から定年延長が採用されます。これを横に見ていきますと、６０歳の令和４年の時に定年延長の枠組みができまして、それができたことで定年退職せずに次の年、令和５年に６１歳になっても引き続き勤務をするということになります。これを順次繰り返して行きまして、最終的には令和１３年度に６５歳が完了するということでございます。なお、網掛けのところにつきましては定年延長後も再任用で働けるということの暫定の部分でございます。６５歳までは働けるというところでございます。 　次に、区の状況でございます。まずはこれからにつきましては地方公務員は先ほど申し上げたとおり国を基準としております。ですので、国家公務員の定年延長が決まれば、原則それに準拠して条例改正ということになります。参考にも示させていただいていますけれども、条例の第３条のところで年齢を６０とするというふうに書いてあります。ここが６５になるということになります。 　次、６０歳以降の給与についてのお話をさせていただきたいと思います。国家公務員の給与月額は、今のところ月額についてはその号俸の７割というふうに示されております。また、期末勤勉手当についてもその７割の月額をもとに計算する。退職手当につきましては、６０までの分はこれまでどおり、それのプラスアルファの６１歳以降については月額の７割を用いるというふうになっています。ですので、地方公務員も同様の考えで推移するというふうに思っております。 　次が定年の延長と再任用制度についてです。定年前の勤務時間と同様に勤務時間につきましては、週３８時間４５分勤務になるというふうになります。ただし、本人の希望によっては、今の再任用短時間勤務を選択できるということになります。また、先ほども申し上げましたが、暫定の再任用制度がございます。例えば、６１歳で定年をしまして、その後の６５歳までは再任用として働くというものができるということでございます。 　次に、役職の定年についてでございます。定年退職につきましては年齢は６５歳ですけれども、役職の定年は原則６０歳を基本としています。ただし、特別な事情については例外措置を取ることができるというふうにされているところでございます。今後の区の対応ですけれども、これは特別区内でも情報共有しながら検討していきたいというふうに考えております。 　次、最後になります。定年延長と採用の関係についてです。現行にも記載させていただいているんですが、最大６５歳まで年金がもらえないという状況が大きく関わっております。ですので、今、平均７割の職員、多くの職員が定年後も再任用として働いているという現状がございます。そうすると、定年延長実施後の対応、下に書かせていただいていますが、ほとんど採用にはあまり影響がないかなというふうに考えております。また、現在の再任用制度を選ばずに定年退職する残りの３割なんですけれども、定年延長、働くか働かないかと、どう動くかというような見極めが必要になるかなというふうに思います。ただ、無年金状態が続く、最大５年間続くんですけれども、その状態を把握してもなお再任用を選ばないということは、例えば介護とかそのほか選ぶ道があるんだろうというふうに推測されますので、ですので、この３割全員が定年延長制度に乗っかるという可能性は低いかなというふうに思っているところでございます。 ◎矢作紀宏　経営企画部参事〔企画課長事務取扱〕　経営企画部参事、矢作でございます。 　それでは、ここからは共生社会の実現に向けた今後の取組みということでご説明をさせていただきます。 　ここまで人口推計、それから歳入の推計、それから職員数推計、そうしたデータに基づくご説明をしてまいりましたが推定に基づいたいわゆるこの成り行きの未来というものではなくて、上に書いてございますが、区民一人一人が「自分ごと」として捉えて、共に考え、行動に移すという状況を今後は作り上げていく必要があるであろうというふうに考えております。２１００年にはこうありたい、そういう目指すべき姿、それを描いていく中でその成り行きの未来とのギャップ、これを把握して課題と施策の方向性、これを取り組みとして進めていくことが必要であるというふうに考えております。そうした考えのもと、今後、江戸川区のその方向性の基本となるいくつかの条例ですとかビジョンですとか、そういったものを今後とりまとめていこうと考えております。 　こちらが今後取り組みを進めていこうとしているものでございます。一つは共生社会の推進条例、こちらは区が目指す共生社会の理念を表すような条例を作っていきたい。来年の１定に上程させていただいて令和３年４月からの施行というような形で進めていきたいと考えております。それから、２つ目、仮称江戸川共生社会ビジョン、２１００年までの江戸川区のビジョンということになります。従来のこの長期計画が来年度、令和３年度末で終わってしまうということもございまして、それに代わるものとして２１００年を視野に入れた長期的ビジョンを策定していきたいと考えております。三つ目として、その下、四角の中、共生社会＝ＳＤＧｓビジョン、これはＳＤＧｓの目標年である２０３０年、これを見据えた短期的中期的ビジョンということで、具体的などういった取組みをしていこうかというような施策をその中で描いていきたいと考えております。これら三つの条例ですとかビジョン、これを策定していく中で、こちら、庁議、ヒアリングと書いておりますが、要は内部の議論、それから、官民合同ＰＴ、区民の皆さんとのＰＴを作るような形で議論をする。こういったこととあわせて、右側にえどがわ未来カンファレンスというような形で会議体を一つ作りたいと考えております。ここには学識経験者ですとか著名人ですとか、そういった方、江戸川区ゆかりの著名人の皆さんとかに入っていただきながら、年に数回、いろいろな例えば条例についてビジョンについて、それぞれご助言ですとか提案ですとか、そういったことを頂くような会議体を一つ作って、これを中身のあるものにしていきたいと思っております。それぞれ出来上がってきた段階では、こちらピンクのプロモーションの部分ですけれど、広告代理店などと一緒になって、いわゆるこれを作っただけではなくて、なるべく区民の皆さんに理解していただく、知っていただく、そういうような活動をその先はプロモーションという形で進めてまいりたいと思います。これら全体の動きを我々の企画課、都市戦略課、それからＳＤＧｓの推進センターというような形でそういったところ、経営企画部のそれぞれのセクションが一緒になって連携しながらこういった取り組みを進めていきたい、そのように考えてございます。 　今後に向けた取り組みは以上でございます。 　全体のお話としまして経営企画部からの今回の人口推計等のお話は以上でございます。どうもありがとうございました。 ○佐々木勇一　委員長　それでは、質疑を行います。 　なお、課題が多岐にわたっておりますので、端的にということと、あとページ等がお分かりになれば、示していただけると助かります。よろしくお願い申し上げます。 　ただいまのご質問に対し、何かございますでしょうか。 ◆よぎ　委員　すみません、いくつかあります。まず、簡単なところからですけれども、２７ページと３１ページにＳＤＧｓの視点からという書きぶりはあるんですけれども、そこはどういう意味でしょうか。 ◎岡部長年　財政課長　２７ページ、これは歳入の推計となります。ここで緑のところで２０３０年、ＳＤＧｓの視点というふうに書かせていただいております。一番最後に矢作参事のほうから説明がありましたとおり、一旦、２１００年までの目標、それからＳＤＧｓ２０３０年までの目標ということで、一旦この段階でどれぐらいこの歳入の部分で言えば、どれくらい歳入が落ちるのかということで区切りということで示させていただいたところでございます。 ○佐々木勇一　委員長　よろしいでしょうか。 ◆よぎ　委員　すみません、全然分からないです。何が変わってくるか全然分からないです。そのＳＤＧｓの視点で。 ○佐々木勇一　委員長　ＳＤＧｓの視点というのが載っているけれども、これはどういう意味で載せているのかということでよろしいですか。 ◆よぎ　委員　そうですね。それで、先ほどの説明から全然分からないです。 ○佐々木勇一　委員長　では、それを踏まえていかがでしょう。 ◎矢作紀宏　経営企画部参事〔企画課長事務取扱〕　２０３０年、ＳＤＧｓの視点からというふうに書いてあるという、確かにそのように書いてあるんですけれど、２０３０年までの我々としては短中期的な計画というものをこれから立てていかなくてはいけないと。具体的にそれがここに６．６％歳入がＳＤＧｓの視点から見ると６．６％減りますということではなくて、そこの２０３０年までの我々の動きとしてしっかりここの中でＳＤＧｓを達成しながら、当然歳入も減っていく、職員も減っていくけれど、それぞれの仕事を進めていきましょうというような考え方で、２０３０年ということを、そこを一つの区切りに置きましょうというようなことでお示しをしているというようなことでご理解いただければよろしいんじゃないかと思います。よろしいでしょうか。 ◆よぎ　委員　分かりました。 　いくつかあります、すみません。一応、江戸川区の数字がこういうふうに推計が出ていますけれども、あと、ところどころ、東京都の推計も出ていますけれども、一応例えばその全体の２１００年までの推計という形では、例えば全国、それから東京都、それから近隣の都道府県というふうなデータに対してもなんか今まで比較されたり、今後比較して、その中でやっぱり江戸川区はとてもおかしいとか、周りと同じような動きだとか、そういうふうな比較検討はあるでしょうか。 ◎松岡永祐　都市戦略課長　今、よぎ区議がご質問いただきましたけれども、全国というところでは、先ほど見ていただいたとおり、社人研というところが全国の推計で出しております。半減するだろうというような推計は出ております。我々そこを意識しながら今回推計をさせていただいたというところでございまして、大きくはその全国というところを意識しながらやらせていただきました。近隣については、ちょっとまだ研究中でございます。 ◆よぎ　委員　それでは、次にお聞きしたいのは、１５ページの、これとても分かりやすいんですけれども、これ自体の根拠は何ですか。何か年齢というデータでしょうか。 ◎松岡永祐　都市戦略課長　こちらについては、先ほど見ていただきました人口推計の中位推計というものを基準にしながら、それぞれの地区がどういうふうに上振られていくのかというところを年齢とかも見ながら、それぞれの地区に落としていったというところでございます。 ◆よぎ　委員　分かりました。最後です。 　最後ですけれども、これは質問というよりも意見です。基本的に今、世の中は、資本主義の考え方だったり消費主義の考え方だったり、結構、私はインド出身なので、インドみたいな国が人口が多い方が消費大国になって世界中で自分たちの力が大きくなっていくみたいな考え方で進んできた国ですよね。私は決してそれだけはやっぱり考え方のベースにしてはいけないというふうに思っていて、そういう面では今回は結構その人口が減っていくということに対するいわゆる危機感というか、そういうことが見られてくるような気がするんですけれども、そこのところは逆に例えばどのくらいの人口だったらこの江戸川区の面積だとか地形だとかいろいろな観点から一番ベストだろうかというふうな、例えばなんかそういう根拠作りをしていくのもいいんではないかというふうにまず一つ思います。この７０万、本当に逆に多いとか、そういう考え方もあるかもしれません。そこはいかにどこのラインがベストだろうかという一つ観点が持てると思います。 　あと、もう一つは、これ最後のページだったんですけれども、４３、これ意見です。私はやはり共生社会というよりも多文化共生社会という言葉をこれからやっぱり使っていただきたいと思います。これ結構、役所側は多文化共生という言葉は嫌がっているかもしれません。いつも質問しても多文化共生に対して共生という答えが戻ってくるんですけれども、やっぱりすごく意味が違うんです。多文化共生と共生。もし意味が違ってなければ多文化共生という言葉自体が産まれなかったと思うので、やっぱりいろいろな人たちがこれから増えていく中で、お互い何を学んで、お互いどうやって共生していくかというところがすごく重要だと思います。意見です。 ○佐々木勇一　委員長　ほかにご意見いかがでしょう。 ◆桝秀行　委員　大変興味深くお話を聞かせていただいたんですが、いくつか私も質問と意見を述べさせていただきたいと思います。 　まず、お尋ねしたいのは人口推計を斉藤区長に去年、区政が新しく変わって、今ご説明いただいたとおり、２１００年の人口推計に基づいてこれからいろいろな計画を立てていこうという話を今伺ったんですけれども、そもそもなぜこの２１００年という、区切りがよかったのかもしれないけれども、この数字に合わせたのかということをまず聞かせていただきたいなと思います。出生率から計算をする人口推計というのは、女性の出産できる年齢だったかな、たしかそういうことに関係をして、大体３０年スパンで考えることができたと思うんですけれども、そこからすると、今の２０２０年から計算していくと、３０年スパンで仮に２往復あったとしても２０８０年ぐらいまでが現実的な数字なんじゃないかなと思うんですね。出生率というのはこれからもちろん変わっていくわけですから、あんまり先のことを計算しても外れてしまったときには大変なことになるわけですから、現実的なところで計算をすべきじゃないかなと思っています。なので、まず、２１００年という根拠をあれば聞かせていただきたいなと思います。 ◎松岡永祐　都市戦略課長　今、桝区議のご質問でございますが、我々２１００年で区切った理由は、今生まれてきた子供が２１００年、間違いなく８０歳で生きているだろうという想定をしております。平均寿命も８０歳を超えているような状況でございますので、何か施策を考えるときに、今いろいろなものが老朽化とかどんどん進んでいる中で、今、生まれた子たちが２１００年生きているときに負担となるような施策をするのは得策ではないんじゃないかということで、まずはその２１００年まで、もちろんぶれがありますので、上位、中位、下位というような形で少しぶれ幅を持ちながら推計に至ったというのが今回の取り組みでございます。 ◆桝秀行　委員　よく分かりました。そういう根拠があったのかなというふうに思いました。ただ、出生率というのはこれから変わっていく可能性もあるので、そういうプラスのほうの要因も考えていきながら計画を作っていただきたいなと思います。なぜかと言うと、今日の説明を受けていても同じように感じたことがあるんですけれども、やっぱり右肩下がりのグラフというのは、僕なんかビジネス出身なので特に感じるんですけれども、どうしてもネガティブな印象が強くなってしまうんですね。人口が減少することがイコール悪いことではないということをまずどう考えているのか、区がどう考えているのか、今回の説明になかったんですけれども、私は決して悪いことではないなというふうに考えています。 　この資料の見せ方の話も少し意見として申し上げたいと思うんですけれども、ここから先はグラフは下がっていくわけですよね。でも、これまでは上がってきたじゃないですか。グラフに書くときは、これまでは上がってきたけれども、ここから下がっていくという折れ線グラフを入れてほしいなと思うんです。ここからただ下がっていくだけだと、どうしてもマイナスイメージしかないけれども、例えば２１００年の４５万人になるだろうと言われている数字というのは、２ページのグラフを見ると、昭和、多分５０年ぐらいの人口に戻るということじゃないですか。昭和５０年ぐらいということは、高度成長期の後半だったわけですから、日本全体もすごい元気な状態にあったわけで、そこにこれから戻ろうとしているだけだということも、きちんと見る人たちに向けてメッセージとして発信していただきたいなと思うんですよ。こういうグラフとか資料というのは、やっぱり見せ方によって受け取る人の印象というのは変わってくるし、それに基づいて職員が計画をしようとしている政策ももしかすると影響を受けるかもしれないというふうに考えると、やっぱり正確な数字ということをもうちょっと現実のものをきちんと見せられるような資料作りにしていただけたらいいのかなと思います。 ◆白井正三郎　委員　三つほどお聞きいたします。将来ビジョンを作るときに、もちろん将来人口とか歳入とか非常に大事だと思うんですが、この４３ページ、２ページ、３ページにあるとおりに、２１００年というと本当に８０年後なんてすごい世の中の変化があると思って、科学技術だとかグローバル化がもっと進むだろうし、もっと進むというか、本当に変わっちゃっているだろうし、地球環境の変化とか地球規模の経済も大きく変わっていると思うんですが、この４３ページを見て、これが相当このビジョンを考えるときに、世の中の科学技術が今言ったようなことがどのように動いているか、変わっているかというところが大きな共生社会ビジョンの後ろ盾になると思うんですが、それから共生社会ビジョンというのを考えていくと思うんですが、この庁議ヒアリングとか官民合同プロジェクトとかえどがわ未来カンファレンスとかだと、この将来の２１００年の地球、また東京都ってどうなっているんだろうというのを、誰がどう考えるのかというのがちょっとここには見えないので、そのあたりの情報をどうこれを作る際に区が入れようとしているのかというのを一つお聞きしたいと思います。 　それから、２番目は、共生社会ビジョンで今の基本構想は２０年なんですが、１０年間でこういうことをやろうという基本計画とか、３年間の実施計画、それから毎年の予算があって回していると思うんですが、これがこれからはこのビジョンを作って個別計画の策定、施策の展開というのを書いてあるんですが、もう少し、８０年後じゃなくて、３年とか５年後の回し方というのを何か作る気があるのかないのかというのをお聞きしたいというのが２番目です。 　３番目は、歳入計画１００年の予想は見せていただきましたが、この個別計画の策定で作っていくかもしれませんが、全体の歳出みたいなものについては何かお考えがあるのかどうかというのをお聞きいたします。３点です。 ◎矢作紀宏　経営企画部参事〔企画課長事務取扱〕　私のほうから最初の二つをお答えさせていただきます。 　まず一つ目、この２１００年というのをどのようにその情報を得て、それを共有していくのかというようなことかと思います。今現在、我々がこのプロジェクトといいますか、共生社会ビジョンを来年度末に作っていくにあたって、まず、今これまでご説明してきたような、現状を把握してこのまま行くとこうなっちゃうよね、今、１，３７０ある江戸川区の事業というのが２１００年じゃなくても、これがものによっては２０７０年でなくなっちゃうようなものも出てくるかもしれません。２０５０年かもしれません。そういうような将来を見据えて、このままの状態だとこうなっちゃうねということを今各部で考え始めています。これをもとに来年度以降、今年度末か、もしくは来年度ぐらいから、今ここに書いてあるようなその官民合同プロジェクトですとか、そういったものを立ち上げて、今度は区民の皆さんと一緒になって考えていこうと思っています。その際に、今のままで行くとこうなっちゃいますけれども、どうして行きましょうか、２１００年にはおそらくこういう技術のが当然入ってきます。こういうことも考えられます。そういったこと、それは例えばコンサルとかにお願いしながらいろいろな将来を教えていただいたりしたり、あるいはそれぞれのセクションが自分たちの未来をこういう技術を持ってこういうふうにしていこうというようなことを考えたり、そういうことを我々が自分たちで勉強したり教わったりしながら区民の皆さんにそれを投げかけて、じゃあ、どういうふうにやっていこうかということを議論していくというのがその次の段階だと思っています。そういったことをやりながら作っていこうというのが１問目のお話であると思います。それから、今まであった基本計画、実施計画というような話もございます。今、確かにビジョンというような形をしておりまして、従来の形のものに全く乗るものではないんですけれども、ただ、その中では、今ここで言う２１００年の共生社会ビジョンというのが比較的長期の長期構想、長期計画というところに該当するようなところかなと思っています。２０３０年までのＳＤＧｓビジョン、共生社会ＳＤＧｓビジョンというのが実施計画、具体的にこういうことをやっていきましょう、そこには数値目標というものももしかしたらちょっと入れ込むような形になるかもしれませんけれども、少し具体策を持ったような形のものをそこで示していきたいなというふうに考えております。 ◎岡部長年　財政課長　３つ目の歳出の部分でございますけれども、今、矢作参事からも話ありましたけれども、ここに向けて長期ビジョン等策定していく段階の中で、いろいろな変化に対して対応していくというところでございますけれども、それも踏まえまして、今、実は歳入をまず始めに出してございます。これぐらい下がっていくという、そういう状況をお見せしながら、じゃ歳入はこのままで行っていいのかどうかというのをまず考えていただくというところでございます。当然、歳出のほうにつきましても人口によって変化がある部分もあります。それから、今後、施設ですとか、あるいはＩＣＴ技術ですとか、そういったものも再編がされてくると思います。そこら辺を今後きちんと算出といいますか、将来の見通しをきちんと立てて、じゃあ、この同じように２０３０年、２１００年までどのように歳出を組み立てていくかというのをこれからちょっと出していこうというふうに思っているところでございます。
   ◆白井正三郎　委員　よく考えていただいているというのがよく分かります。 　これは要望なんですけれども、せっかく正直８０年後どうなっているかというのは誰も分からない、神様しか分からないと思いますが、これを作るのは施策の見直しのためというよりは、そういうのが大きいのかもしれませんが、やはり区民の皆さんに夢あるものを作っていただきたいと。時代が、先ほど桝委員もありましたけれども、人口も減っていく、なんかちょっと寂しくなるようなイメージではなくて、これからの未来に対してこんなに夢がある江戸川区なんだと、こうありたい、目指すべき姿を作るんだと思いますが、それがその施策の見直しというようなことではなくて、もっと皆さんから夢を持てるねというようなものになることを要望しておきます。 ○佐々木勇一　委員長　ほかによろしいでしょうか。 ◆牧野けんじ　委員　いくつかちょっと確認を兼ねてお聞きしたいんですが、こうした人口推計のような調査、かなり長期にわたる想定ですけれども、こうしたスパンの想定をしているというのは、ほかの自治体、東京の中でも同じような取り組みをしているようなところがあるのかどうか、そのあたりはどうでしょう。 ◎松岡永祐　都市戦略課長　調査にあたって一応近隣のところを見ましたけれども、先ほど桝区議おっしゃっていたとおり、やはり２０６０年ぐらいまで、場合によってはそれよりももっと前２０５０年とか比較的、近い将来までというところが多くございました。２１００年までというのは江戸川区だけだったように感じております。 ◆牧野けんじ　委員　そういった意味でほかの自治体に先駆けての取組みになっているんだと思います。それから、この推計については、多分、委託をして調査をされたんだと思うんです。それは確認です。その事業者についてはこうした予測についても実績があるようなところなのか、ちょっとそのあたりを少し。 ◎松岡永祐　都市戦略課長　こちらについてはプロポーザルをさせていただいて決めさせていただきました。委託事業者に依頼をしております。 ◆牧野けんじ　委員　それから、メッシュで、江戸川区をメッシュで１８０で分けて推計をするというやり方なんですが、これについては本庁舎の移転ということの要素は、庁舎が今度は鉄道の駅にも近くなるというようなことで、そういう影響というのは考慮されているんでしょうか。 ◎松岡永祐　都市戦略課長　こちらについては、そういった要素は特に含まずに現在の段階でということで推計をさせていただいております。 ○佐々木勇一　委員長　よろしいでしょうか。 ◆牧野けんじ　委員　それと、外国人の人口推計ということで２０ページですかね、お示しいただいているんですが、但し書きでこの間の国の外国人入国の実績と区の外国人の増加数に強い関連性が確認できたということからの推計ということなんですが、この強い関連性という点では、ここ何年ぐらいそういう傾向が続いているのか、もうかなり長く続いているようなことなのか、直近の出来事なのか、そのあたりはどうでしょう。 ◎松岡永祐　都市戦略課長　これにあたっては直近１０年程度ということで私どものほう、委託会社のほうから聞いております。その伸び率が江戸川区の伸び率と関連性があるということで、今回、その手法を使わせていただいております。 ◆牧野けんじ　委員　それから職員についても推計をするという形で、これもなかなか目新しい中身かなと思うんですが、この職員数というのは、自治体における職員数という、そもそもの部分で、基準だとか考え方、人口規模によってそうした最低基準のようなものがあるのかどうか。そういう基準の部分と、区として考えると職員数のあり方というのをちょっとその辺りをお示しいただければ。 ◎笠貴裕　職員課長　まず、算定基準の話なんですけれども、これ様々な基準があります。我々の中では職員定数算定基準というのがありまして、それが人口に寄っているものですから、それを今回使わせていただいたというところでございます。職員数については、やはりそれぞれの需要で大きく変動しますので、何かそういったものがあるかというと、そうではないのかなというふうに思っております。 ○佐々木勇一　委員長　牧野委員、まとめてお願いします。 ◆牧野けんじ　委員　まとめます。 　最後なんですけれども、今後の共生社会というような部分も含めてということなんですが、この区民の意見をどう反映していくかというところで、この計画ビジョンができた暁にはこのプロモーションという形で区民の皆さんにも議論を持っていくということだと思うんですが、この計画を作る段階で区民意見はどのように反映していくんでしょうか。 ◎矢作紀宏　経営企画部参事〔企画課長事務取扱〕　区民の皆さんの意見、先ほどもちょっと触れたんですけれど、今の成り行きのままでいくとこうなりますよ、これを皆さん一緒にどうやって考えていきましょうかというのを、どんな技術を使ってどういうふうに変えていきましょうか、こういうふうなことも考えられますねというようなことを、それぞれの各部が関係団体の皆さんとそういうことをまずやりたいと思っています。それは団体の皆さんとやるという形で。そういったことをやってある程度形のできてきた段階で今度は区民の皆さんにそういったことを説明会をやったりとか意見交換会をやったりとか、それはもう誰ということではなくてやっていくということを進めていきたいと思っております。 ◆牧野けんじ　委員　長期計画というような話も出たと思いますが、本来的にはやっぱりこういう長期計画という部分にも区民の意見というのが反映されることが望ましいと思います。そうした視点もやはり大事にしてほしいということを意見として述べて終わります。 ○佐々木勇一　委員長　ほかにいかがでしょう。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐々木勇一　委員長　ほかになければ、以上で本日の案件を終了いたします。 　それでは、正副委員長の席を元に戻します。 　次に、その他について何かございますでしょうか。 ◆須賀精二　委員　今日のテーマとはちょっとかけ離れて小さな問題なんですけれども、所管の皆さんにはその都度お話をされているんですけれども、それでどうなったこうなったという結論は聞いたことがありません。今、いろいろな行政で過誤納金の還付について通知をいただくんですけれども、これは行政のほうで自分たちの基準に則って賦課する金額で、区民の皆様が自己申告する金額ではないものを誤った過誤納金という名称で通知を送ってくるのはちょっと受け入れ難いということがあります。それと、その過誤納金の返還について、８０円とか１００円、あと１０００円単位の返還をする際に、そういう金額が今度返還になりますよ、だから振込先を連絡してくださいという封書まで入れていただくんですけれども、１００円以下の金額を返すのにその事務の手数と郵送代も往復かかるわけですよ。すごいこれ無駄だから、これちょっとほかに方法がないのか考えてくださいというお話ししてからもう何年も経っています。それで、そのときにもお話ししたんですけれども、そういう金額の場合には、そのはがき１枚、はがきだと随分安いですよね、郵送料も。それで、その金額については次回のその賦課金額のほうに繰り入れますので、ご了解いただけますか、ご了解いただけない場合には返送してください。了解される場合には、返送していただかなくて結構ですよというと、費用が大分、半分以下に、郵送料だけでも半分以下になると思いますし、受け取ったほうの区民の皆様も余計な手間をしなくてもいいんではないかということをお話しさせていただいたんだけれども、全然、それに対するお話がないというのは、そのままずっと続けているんですけれども、そういうことを小さなことなんだけれども、そういう皆さんで合理化する、いろいろな工夫をするということは、その行政改革の中の一つではないかなと思いますので、改めてここでお話させていただきますので、ぜひお考えください。すぐに答弁できないと思いますから、いいですよ、答弁は。 ○佐々木勇一　委員長　では、貴重なご意見ということで、また執行部のほうで取り計らっていただければと思います。よろしくお願い申し上げます。 　ほか、その他でございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐々木勇一　委員長　それでは、今後の委員会ですが、８月は２７日（木）、午後１時３０分から、９月は１０日（木）、午前１０時３０分からをそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、行財政改革・都市戦略特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時４２分　閉会）...