江戸川区議会 2018-10-09
平成３０年決算特別委員会（第６日）−10月09日-06号
平成３０年
決算特別委員会（第６日）−10月09日-06号平成３０年
決算特別委員会（第６日）
平成30年10
月決算特別委員会会議録
●日時 平成30年10月9日（火）
●開会 午前10時00分
●休憩 午後0時01分
●再開 午後1時00分
●休憩 午後1時29分
●再開 午後1時35分
●休憩 午後3時00分
●再開 午後3時20分
●閉会 午後4時41分
●場所 第1委員会室
●出席委員（20人）
須賀 精二 委員長
太田 公弘 副委員長
岩田 将和 委員
小野塚 礼佳 委員
神尾 昭央 委員
伊藤 ひとみ 委員
栗原 佑卓 委員
野ｱ 信 委員
牧野 けんじ 委員
桝 秀行 委員
佐々木 勇一 委員
所 隆宏 委員
須田 哲二 委員
江副 亮一 委員
中道 貴 委員
高木 秀隆 委員
鵜沢 悦子 委員
川瀬 泰徳 委員
早川 和江 委員
渡部 正明 委員
●欠席委員（0人）
●執行部
多田 正見 区長
山本 敏彦 副区長
斉藤 猛 教育長
外、関係部課長
●事務局
書記 土屋 博祥
●案件
平成29年度決算審査（第6日）
一般会計歳出 第5款都市開発費
一般会計歳出 第12款土木費
（午前１０時００分 開会）
○須賀精二 委員長 ただいまから、
決算特別委員会を開会いたします。
署名委員に、佐々木委員、高木委員、お願いいたします。
はじめに、委員の交代についてですが、大西委員、中山委員、中里委員、P端委員、小俣委員、笹本委員から渡部委員、野ｱ委員、江副委員、須田委員、牧野委員、桝委員にそれぞれ交代しましたので、ご報告いたします。
座席については、現在着席している席でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○須賀精二 委員長 それでは、このとおり決定いたします。
本日は、
一般会計歳出の第５款・都市開発費、第１２款・土木費の審査を行います。
それでは、これより本日の審査に入ります。決算概要説明の１２０ページをお開きください。第５款・都市開発費、第１項・都市計画費、第１目・都市計画費より審査願います。
◆栗原佑卓 委員 おはようございます。ここでは、
都市計画マスタープランの策定についてご質問をさせていただきます。平成３０年度末の改定に向けまして、
都市マスタープランの改訂作業が平成２８年度から進められていると思います。平成１１年に作成された時から間もなく２０年がたつわけですけれども、この２０年間で都市計画道路の整備ですとか区画整理事業の実施、また木造密集地域の改善などハード面でのまちづくりが大きく進んできまして、それに伴って本区の人口も２０年間で大きく増えてきました。まだ完了していない事業もあると思うんですが、平成１１年度作成時とは異なったこの現在の状況のもとで、今後２０年の指針となります長期の計画を明示するというのが、この
都市計画マスタープランの改定ということになるんだと思います。
一方では、福祉や子育てですとか、地域交流とか防災といったソフト面での充実というのもこれからはより一層考えていかなければならないと思いますし、こうした視点もこの
マスタープランの計画に組み込んでいく必要があるんだと思います。そういう意味では、都市開発部だけにとどまらない全庁的な計画でありますし、区民の望むべきものですとか考えというのもしっかり反映をしていく必要があります。
そこで昨年度改定に当たりまして取り組まれてきたこと、それは主にどのようなことであったのかをまずお聞かせください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 ただいまご質問いただきました
都市マスタープランの改定に当たりましても、昨年度の取組みでございますが、まず大きな取組みとしまして昨年度２９年度には、改定に当たり検討をいただく
改定検討委員会というものを設置させていただきまして、そこには公募区民の方３名、学識経験者の方７名、区部長級職員が１３名入った中で検討をいただいてきたということが一つございます。
そのほかに今回の改訂に当たりまして、最も重要視しているうちの一つとしまして、区民意見の反映ということを考えており、取り組んでまいりました。そのために
改定区民会議、
ワークショップを設置しまして、そこには区民の方、合計で７３名の方にお申し込みいただきましたが、昨年度８回の
ワークショップを開催しながら各地域における課題がどういうことであるか、将来目指すべきまちの方向性がどういうことであるかというようなことを非常に活発にご議論いただいてまいりました。
そのほかにも庁内課長級２４名で構成します改定検討部会というものも設置しながら、今年度になりましたが改定素案を取りまとめるに当たってのご議論・検討を進めてきていただいたところでございます。
◆栗原佑卓 委員 その改定の素案をつくるに当たりまして、今ご答弁いただいた
改定検討委員会ですとか
改定区民会議を開きまして、学識経験者の方ですとか区民の方から広く意見を聞いてこられたと思いますけれども、その平成２９年度、また今年度にわたっているかもしれませんが、その中で寄せられた意見などは主にどのようなものがあったのか、これをお聞かせいただけますでしょうか。
◎眞分晴彦
都市計画課長 改定検討委員会の中では、今お話させていただきました学識経験者の方、先生方７名入っていただいております。それぞれ専門分野の違う先生方でございまして、例えば都市計画でありますとか防災、それから交通、住宅といったそれぞれの先生に委員となっていただいて、ご論をいただいてまいりました。その中ではやはり一つは、今まで江戸川区のまちづくりというのは非常に大きく進んできた中で、今後２０年を先を見据えた場合にどういったまちづくりが必要なのかというような検証が必要であるというようなことですとか、防災についても震災対策というのを大きく取り立たされておりますけど、水害対策についても江戸川区の地勢を考えた中でどういったそういうまちづくりを考えていく必要があるかというようなご意見を頂戴してきております。
また、
改定区民会議、
ワークショップのほうでは、これは地域別にテーブルを構成しまして、各地域にお住まいの方が常日ごろ実感しているそのまちの課題がどういうことであるか、住みやすいと思うところはどういうことであるかというようなことを、まずはじめにご議論いただいて、全８回の中で継続するような形でご議論いただいてきましたが、その中では最終的に自分たちのそれぞれの地域の中、将来あるべきまちの姿がどういうものであるかということで、それぞれの地域のいいところ悪いところというのを出し合っていただきながら、今回の素案に反映させていただいたということでございます。
◆栗原佑卓 委員 今ご答弁いただいた中で、地域別の
ワークショップの中で地域別に割り振りをしていただいて、その中で地域によってさまざま特性・事情が異なっておりますし、各区域から出された区民の意見というのをしっかりとプランの中に組み込んでいただいていっていただきたいと思っております。
また、
都市マスタープランの中でも、本庁舎の移転の問題というのは中心的なものでありますし、そこをしっかりと進めていかないと跡地の構想も含めまして全体のこのバランスというのが崩れてきますので、庁舎移転の問題についても具体的な話し合いをこれからしっかりと進めていただきたいというふうに思っております。
最後に、今後
都市マスタープランの公表に向けて、年度末だと思いますが、向けてのこの具体的な予定というのをちょっと聞かせていただけますでしょうか。
◎眞分晴彦
都市計画課長 今年度夏に素案という形で取りまとめさせていただきまして、議員の皆様にもご案内させていただいたところではございます。そして、９月に中間の意見募集ということで２週間の間、区民の方々にもホームページでごらんいただいたり、図書館、事務所等で閲覧いただいたりというような取組みをしてまいりました。そういった中でいただいた意見を反映しながら、年内には改めて修正すべきところは修正した上で、改めて委員会や
都市計画審議会にお諮りさせていただいて、年が明けましたら
パブリックコメントを実施した上で、年度末には公表したいというように考えております。
◆栗原佑卓 委員 その
パブリックコメント等、これからやっていかれると思うんですが、まだ公表まで数カ月あると思いますので、ぜひこの魅力ある
都市計画マスタープランにしていただきますようにお願いを申し上げて、私からの質問は終わらせていただきます。
◆佐々木勇一 委員 本日も今、栗原委員のほうからお話を聞きまして、粗々理解をさせていただきましたので、もう少しちょっと詳しくお尋ねしたいというふうに思います。
私も拝見しましたが、非常に読みやすい素案でして、２５０ページ近くあるような形ですけれども、いろいろ工夫はされているんじゃないかなというふうには思っております。その素案の第一章のはじめなんですけれども、まちづくりの方向性の一つとして選ばれる都市づくりということが挙げられています。そこで、素案が定義する選ばれる都市とはどのような都市と考えるのかお聞かせください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 都市マスの素案に書かせていただいています、選ばれる都市でございますが、少子高齢化ですとか人口減少が進む中で、全国の各自治体においては若い世代の確保ですとか、企業の呼び込み等、都市活力の向上につなげていく動きが非常に活発化しております。そういった中で、今後さらにこういった都市間競争が激しくなっていく時代が来るだろうという予測がされる中で、暮らしたいと思えるような魅力づくりを行うことが重要かと考えております。
ただ、その魅力をつくるということだけでは、なかなか選ばれる都市ということにはならないと思っておりますので、そういった江戸川区のいいところを最大限に生かしながら、その魅力をつくるということと、それを情報発信しながら江戸川区に来てもらう、暮らしてもらうということが必要だろうということで選ばれる都市というふうに考えております。
◆佐々木勇一 委員 環境費のところでも触れましたけれども、
都市戦略研究所のほうが都市のランキングを発表いたしております。これは比べるものじゃなくて、どういうところでその自治体が力を入れているかというものに使ってほしいというふうに出ております。こういったものも参考にしていただきながら、都市の２０年後、３０年後、５０年、１００年後ということを目指して進めていただきたいなというように思っております。
魅力という意味で言えば、本区が選ばれる都市ということになる上で、今後、本区の顔となる船堀地域というあたりの整備というのが、待たれるんじゃないかなというふうに思います。この素案のところにも書いてありますけれども、拠点ということで位置づけられております。その上で、船堀駅周辺の整備この考え方についてお聞かせください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 都市マスタープランの中では、区役所本庁舎の移転計画がございます船堀駅周辺を行政・防災の中心という形で位置づけております。区役所の移転にあわせましては、船堀駅周辺に商業や業務、文化、住居といった多様な土地利用を誘導していくこと、そしてそれらの都市機能を集積することでにぎわいのあるまちの形成を図りたいというふうに考えております。
また、駅前広場の強化ですとかバス交通の充実等々、各地域とのアクセスも確保しながら船堀のまちづくりを進めたいというふうな位置づけをしておるところでございます。
◆佐々木勇一 委員 人の流れも本当に変わってきますし、土地利用の誘導なんかもしっかりとやっぱり考えていく必要があるだろうなというふうに思いながら読ませていておりますので、顔ですので、しっかりとそこら辺も踏まえた上で整備をしていただければなというように思います。
素案のほうなんですけれども、将来都市像を実現していくため、必要に応じて適宜見直しをしていくというふうにありますけれども、プランを見直す場合というのは、どのようなことが想定されるのかをお聞かせください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 今回の
都市マスタープランの改定の特徴としまして、１０年後、２０年後のそれぞれの事業の到達目標というものを設定しております。さらに、そういった事業の進捗等を定期的にチェックしていく進行管理というものも計画の内容に位置づけております。そういった進行管理をする中で、事業の進捗ですとか現在のような社会状況の変化、事業制度等の改正等があれば、適宜見直していきたいということでございます。
◆佐々木勇一 委員 現在、公共施設の見直しが進んでおりますけれども、例えば船堀本庁舎、それ以外の大型施設も今後こういう形で進めようということで企画のほうからでも出てくると思うんです。その上で、いろいろなことが見直しが考えられると思いますので、ぜひそこら辺も今後加味していただくような感じになるのかなというふうに思っております。
都市マスのほうですが、本区の長期計画に即したまちづくりの総合的な指針ということになっております。長期計画にある将来都市像には、想像性豊かな文化育む、水辺とみどり輝く安心と活力ある生きる喜びを実感できる都市とあります。この考えのもとで都市マスがつくられているということだと思いますけども、この中で創造性豊かな文化育むという点については、どのように反映されているのかお聞かせください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 江戸川区の基本構想にございます将来都市像や基本目標ですね、実現するための基本的施策として想像性豊かな江戸川文化ということが基本構想の中には記載されております。その内容としましては、江戸川区は都心から至近にありながら水とみどりに恵まれ、地域の中で住み・働き・学び・憩うことができるといった大きな特徴をもっている区でございます。また、その中では
コミュニティ活動であったり、
ボランティア活動が非常に活発でございます。このような江戸川区の特徴や資源を生かすことが想像性豊かな江戸川文化を育むというふうに考えておりますので、
都市マスタープランの中でも、こういった江戸川区の非常によい特徴であるコミュニティだとか地域力を生かしながらまちづくりを進めていくということであったり、道路・公園等の公共施設の中にもさまざまな芸術的な作品があったり、まちの中には歴史的な文化がありますので、そういったものを生かしながら江戸川区のまちづくりを進めていこうということで記載させていただいております。
◆佐々木勇一 委員 最後にいたしますけれども、私も委員会等でご説明をいただいた際に、やはりもう少し文化とか芸術ということについてのそういうまちづくりの要望というんでしょうか、させていただいております。区歌で文化を掲げ、とこしえにというふうに謳う江戸川区でございますので、将来都市像の想像豊かな文化育むという視点とか、あと共育・協働の共育という視点もしっかり加味していただいたほうがいいのかなというふうに思っているところでございます。ぜひ将来選ばれる都市ということもありますが、住んでよしという、そういう都市にもしていただければと思いますので、引き続き検討をよろしくお願いいたします。
◆江副亮一 委員
都市マスタープラン策定に関連して質問をさせていただきます。ただいまのやりとりの中で、今までの大まかな流れというものはよく理解をできました。今回やはりこの改訂に当たっては、この区民参加型のやはりこの
ワークショップというのが非常に特徴的だったと思います。前回策定されたときには、このような手法は取り入れなかったとお聞きしていますが、やはりこういう形で区民が参画して自分たちのまちにどういう将来まちをつくっていくかということを改めて認識し、そして共同していくことがこの将来の江戸川区をつくっていく上でやはり欠かせない一つのキーワードだと思います。
それで、その素案の中の第５章に
都市計画マスタープランの実現に向けてという章がありまして、その中には一番最初に区民、事業者、区の役割、そして区民主体のまちづくりの推進というものが掲げられております。この中で協働による区民主体のまちづくりの推進を行っていく上で、区民の皆様に対して参加意識の形成に関して具体的に今考えていることがありましたら教えてください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 今お話しいただきました区民主体のまちづくりでございますが、本区のまちづくりにおきましては区民との協働によるまちづくり、区民主体のまちづくりということを基本的な理念として、まちづくりを進めてきております。これまでも地区計画の策定や密集事業を進める中では、
まちづくり協議会等、区民の皆様が主体となった組織を形成しながら、その自分たちのまちがどういう課題をもっているか、どうあるべきかということをさまざまご議論いただいて進めてきております。今後も一つはそういうことを継続しながらやっていこうということで、今回
ワークショップに７３名の方がご参加いただいた中で、そういった自分たちの課題について非常に大きな認識をもった方々ですので、そういった方が中心となってそれぞれの地域のまちづくりを新たに考えていただく、場の提供ができないかということと、
ワークショップに参加していないという方でも、それぞれやはり日ごろお感じになっていることというのはあるかと思いますので、そういった方にもいろいろ改めてそういった問題意識をもっていただけるような場の提供をしていきたいというふうに考えております。
◆江副亮一 委員 積極的に区民の方たちに参画を呼びかけていくということが、これからやはり重要になってくると思います。例えば、この素案の中では全体の構想以外にも各地域ごとの事務所単位の地域別のまちづくりの構想というものが、事細かにやはり書かれているということで、例えば各地域事務所において、その地域のまちづくりが今後どうなっていくのかというような模型といいますか、そういったものも設置して事務所を訪れる人たちが自分たちの地域を改めて再確認していただいて、将来私たちの住んでいるところはどうなっていくのかということで、見てもらうことでその関心をもって参画してもらうだとか、そういうことも今後考えられると思います。
区民参加を積極的に呼びかけていっていただくことを要望いたしまして、終わります。
◆牧野けんじ 委員 おはようございます。私からも
都市マスタープランについてお伺いいたします。今、区民参加のことも話題となりましたけども、今回
ワークショップということで行われたということは重要な取組みだったと思います。一方で、一般向けの説明会については、タワーホールで１回あったのと、あとは巡回説明ということが９月に行われましたが、この船堀タワーの説明会は１５人の参加だったと。それと巡回の説明の参加人数、これは説明員を配置していた時間が限られているので、計れていないのかもしれないですけど、わかっていれば教えていただきたいと。
それから、区民意見も同時にこのとき募集したと思いますので、その件数がどれぐらい集まっているか、このあたりいかがでしょうか。
◎眞分晴彦
都市計画課長 今回、中間の意見募集をするに当たって、今お話しいただきましたようにタワーホールで全体説明会１回、そのほかに区内五つの会場で巡回説明会という形で開かせていただきました。その中では、今まで検討してきたものをパネルとして展示させていただくということと、今回取りまとまりました素案を閲覧いただける場を設けるということと、あと説明員がこれらの内容についてのご説明を来ていただいた方にさせていただくという取組みでございます。
その中では、５回以上、合計で約４００名を超える方にご参加いただいて、直接区の職員が今回の素案についての内容をご説明したということでございます。
それから、中間意見募集の意見の数につきましては、意見数として６件の意見を頂戴したところでございます。
◆牧野けんじ 委員 今お答えいただきましたけども、前回２０年近く前になりますけども９９年の制定時について、資料の３１５ページで前回の状況を紹介していただいています。前回は２回に分けて策定の周知と意見交換ということで、かなり小まめに周知を行って、参加者の数も１回目の周知については１，０００名を超えるというような参加がありましたが、この制定時と比べると、今回はこれで十分だったと言えるのかどうか、このあたりはどうでしょうか。
◎眞分晴彦
都市計画課長 先ほどお話させていただきました今回の改訂に当たっての重要な取組みの一つとして、区民意見の反映ということがございます。その中では繰り返しになりますが、検討委員会の中に公募区民の方が入っていただくということですとか、
改定区民会議、
ワークショップの中でそれぞれの地域についてのご議論をしていただく、意見をいただくということ。それから、先ほどお話しませんでしたが、
ワークショップを進める中では、その巡回説明会同様６会場でパネル展示ということをしてきました。その中で広く
ワークショップにご参加いただいていない方にも、今、
ワークショップの中ではこういった意見が交わされていますというようなものをご提示させていただいております。
そのほかに今回、中間の意見募集ということで、素案の説明会であったり巡回説明会を開催させていただいたということと、あと先ほどご質問いただきましたが、今後のスケジュールとしては年明けには改めて
パブリックコメントを行いながら最終的な取りまとめをしていきたいというように考えておりますので、前回とは確かにやり方が違いますけど、全く今回のやり方は問題ないというふうに考えております。
◆牧野けんじ 委員 問題ないということでしたけども、今後パブコメもありますけども、パブコメは最終の段階での意見募集になります。それと合わせてやはり先ほど江副委員から各事務所でというようなお話もありましたけれども、そういった周知もやはり必要だと考えます。
もう一点ですが、
スーパー堤防について北小岩の地域についてかなり具体的な記述も見られるんですが、先ほど来の区民会議、
ワークショップ、昨年の８月の
区民会議小岩地域の意見ということがホームページにも出ていますけども、そこには
スーパー堤防の整備には時間がかかるという意見が出たというふうに紹介されています。ところが、これが１１月の意見まとめという中身になると、今度は
スーパー堤防の整備促進、加速化が必要だというふうになるんですけども、この意見の集約のあり方、これが区民の意見だというふうにされているんですが、どこでどういうふうにこういう出し方をすることになったのか、そのあたりちょっと教えていただきたいんですが。
○須賀精二 委員長 牧野委員に申し上げます。先日もお話しましたけども、関連で指名された場合には、関連の上の質問にしてほかの項目に移るときには、許可を得てから発言願いたいと思いますので、よろしくお願いします。これ答弁いりません。後でやってください。関連ですか。答弁できますか。
◎眞分晴彦
都市計画課長 今委員からお話しいただいたのは、以前にこの
ワークショップを進める中で純粋に区民の方から出された意見を、こういうものですとお示ししたものの資料がございます。その中ではそういった意見がありましたということと、今回素案をまとめるのは、出された意見をそのままもってくるということではなくて、その出された意見をそしゃくしながらこの素案の中に反映したということですから、その表現の違いというのはそういう理由でございます。
◆牧野けんじ 委員 そしゃくしながらというようなお話もありましたけれども、率直に言って違和感を感じます。一方では、この北小岩の地域では
スーパー堤防は不要だという立場からの署名が毎年の議会に陳情とともに１，０００筆程度の署名も提出されています。この北小岩の地域が篠崎以外では最も
スーパー堤防の記述が多く、かつ具体的に示されております。今後の手法としても北小岩一丁目の事例が９月に発表された素案には示されています。この間の
スーパー堤防のさまざまな問題点、地耐力不足など課題を示さずに推進をするというような立場だけ示すというのは問題があるということ指摘して終わります。
◆伊藤ひとみ 委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
都市計画マスタープランの素案について質問させていただきます。
一般質問では第２次エコタウンえどがわ推進計画での温室効果ガスの削減に向けて建物を建てる際にも、環境エネルギー性能や再生可能エネルギーの導入を考慮していくことを求める質問をいたしました。これまで建物の寿命も鉄筋コンクリート製の建物では５０年から６０年と言われてきましたが、先日の新庁舎建設検討特別委員会での学習会では８０年から１００年近くに延びているというお話がありました。先ほど１０年後、２０年後に到達目標をもって進めていくというご説明がありましたけれども、建物の寿命も延びているのですから、今後の新しい建物についてはエコタウンえどがわ推進計画にある温室効果ガスの排出量をゼロエミッションシティとしての基準を念頭に設計をすれば、将来温室効果ガス削減のための改修はしなくてよいことになると思います。ゼロエミッションシティの観点をこれからのまちづくりの指針となると
都市計画マスタープランに盛り込むことのお考えをお聞かせください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 今回の都市マス改定に当たりましては当然のことながら、エコタウンえどがわ推進計画等々踏まえた中で記載させていただいております。その中では、２０年後を見据えた四つの将来都市像、それから、それを実現するための六つの分野別方針というものを立てさせていただいております。その中では、その都市環境という中に新たな環境という項目も設けながら、そういった地球温暖化対策、省エネ等々についても記載させていただいております。
◆伊藤ひとみ 委員 ボリューム的には少ないのかなと思っています。例えば
都市マスタープランの中の環境まちづくりにある低炭素型のまちづくりの章には、建築物の環境性能の向上が目標とされており、例えば公共施設の整備回収の際には、再生可能エネルギーの導入や省エネ対策などに取り組むとありますが、この９９ページなどに消費量を０にする住宅のイメージとあり、図は載っているのですけれども、新築の際にはＺＥＢ化の考え方を取り入れることをぜひ本文に明文化していただきたいと考えます。
さらに、もう一点伺います。この素案には水害に強いまちづくりを推進しますとありますが、内水氾濫に対する具体的な対策に比べて、高規格堤防の整備ばかりが強調されているように見受けられます。１９４９年のキティ台風以降は全て内水氾濫です。近年台風の大型化や局地的な豪雨など、内水氾濫の危険性がますます高まっています。第３章全体構想の中の防災都市づくりの基本的な考え方の課題と基本目標には国や都による
スーパー堤防整備の促進や、橋梁の整備を図るとともにとありますが、水害に強いまちづくりには、まずは近年頻繁に起きているゲリラ豪雨の対策など、内水氾濫についてしっかり盛り込むべきだと考えますが、いかがでしょうか。
◎眞分晴彦
都市計画課長 今お話しましたその将来都市像実現のための分野別方針の中に、今お話しいただいた防災という分野がございます。その中では、水害対策、浸水対策、それから複合災害についての内容が記載されておりまして、今の水害対策の中につきましては、区の考えとしてまず
スーパー堤防のことを書かせていただいているということはございますが、そのほかにも総合的な治水対策ですとか、地下施設への浸水対策等々、決してその
スーパー堤防ということだけではなくて、総合的な治水対策がどうあるべきかというような方向性は記載させていただいたというように考えております。
◆伊藤ひとみ 委員 水害対策の冒頭に内水氾濫や広域避難などの具体的な対策を盛り込むべきと考えています。道路冠水マップを見ますと、至る所で大雨のときには冠水していることがわかります。短時間の局地的豪雨は近年増え続けているのですから、内水氾濫対策を項目として立てて、明記することを求めます。
○須賀精二 委員長 次に、第２目・再開発関係費。
◆太田公弘 副委員長 ここでは市街地開発経費の中で平井五丁目の駅前地区の市街地再開発事業について、まず２９年度の事業の内容について確認をさせてください。
◎町山衛 市街地開発課長 平井北口の再開発でございますが、２６年の１２月に再開発の準備組合が設立されまして、都市計画の作成と地元合意形成を行ってきました。そして昨年度の２９年の９月２１日に再開発の都市計画決定ができましたので、決算書のこの８，８８４万２，０００円、こちらを補助金として交付しております。その中身でございますが、現況の測量、施設建築物の基本設計、概略土地建物評価、建物現況調査、資金計画書の作成ということで、五つのメニューを国の補助制度にのっとって、いわゆる再開発の組合を設立するための調査、これを昨年度行いました。
◆太田公弘 副委員長 それでは、現在、そしてまた今後の予定というか状況についてちょっとお聞きをしたいと思います。
◎町山衛 市街地開発課長 現在の状況でございますが、９月３日に都へ組合の設立認可申請をいたしました。江戸川区を通して、進達という形で認可申請をしております。９月１８日から１０月２日、これ事業計画の案の縦覧を行いまして、９月１８日から１０月１６日まで意見書の受付ということで、予定で行けば平井北口の再開発は組合の設立認可は１１月の予定ということでございます。
◆太田公弘 副委員長 今の形だと結構早く事業が進んでいるなという印象なんですけれども、今のこの進捗状況から図ると、この事業の、要はいつぐらいに完成というかこのめどというのは、区としてはどのぐらいというように見ているんでしょうか。
◎町山衛 市街地開発課長 次は権利変換の認可ということで、一番難しい従前と従後の財産がどういうふうに形に変わるかということで、こちらの合意を取っていかなければなりません。組合をつくった後、さまざまな調査と従前・従後の資産をお示しして合意をいただいてと、それを来年度行う予定でございます。その認可を取った後に着工ということでございますので、現在の目論見では、来年度権利変換の認可、取得、それから着工ということで。ただ、来年のその権利変換の認可が来年度の夏なのか年末なのかというのがありますので、そこはちょっと権利者の方々のご意向もありますので、最悪来年度中には認可を得て、次の年から工事の着工としますと３５年度には、当初３４年度と言っていたんですが、現段階では権利変換の認可の時期に左右されますので、３５年度には完成できるだろうということで考えております。
◆太田公弘 副委員長 結構早く完成をするという実感です、率直なイメージなんですけども、あと４〜５年ですか、そういう意味であそこが大きく変わっていくということでございます。平井駅もこの３月にリニューアルいたしまして、結構その周辺のイメージというのは、この事業が完成することで大きく変わるかなと。それで、これは最後は要望と提案ということでちょっと２点ほどお話をしたいんですが、一つは今の駅前の北口広場でございますけれども、これは今回の再開発が行われたと、かなり駅も変わって、その雰囲気も変わってくるということで、一体でリニューアルをしていくべきじゃないかなということで、これ一つの提案です。
もう一つ、蔵前橋通り面しておりますので、ちょうど平井駅の入り口の信号のところです、この交差点も非常にちょっと時代から遅れたようなというか、そんな感じの交差点になっていますので、こういったものも含めて一体的にできればしっかりとリニューアル考えていただければということで、これは要望ということで終わります。
◆牧野けんじ 委員 私からはＪＲ小岩駅周辺の再開発についてお伺いいたします。最後のこの再開発の中でも最後になる七丁目地区ですが、地権者がそもそも多いということと、高齢者もかなり多いということで、これまでもこうした方々への対応ということで幾つかお伺いしてきました。この中で、今後住み慣れた我が家を離れるという点で、引っ越し自体がなかなか高齢の方々にとっては容易ではないというような実態もあります。こうした点で区として今後の対応策としてお考えになっているようなことがあるでしょうか。
◎町山衛 市街地開発課長 七丁目地区は一番大きな地区でございまして、建物を所有して住んでいる方が２３０名、そのうち６５歳以上が約１１０名ということで、半分近くの方が６５歳以上と。あと、８０歳以上に関しては２８名いらっしゃいまして１５％ということで、今、合意結成を図っていく中で、事業的にはやはり契約をして、いろいろと権利者さんにやっていただくことがございます。引っ越しをしていただく、家を壊していただくと。ただ、年齢的になかなか難しいというところもございますので、来年度認可を目指して、今、皆様とお話ししているのは、そういう負担が少しでも軽くなればということで、一定の要件、物理的にできないとか、高齢の方の建物の例えば除却とかそういうのは区で直接施行、協議型というんですが、そういう形はできるかなと考えております。
また、引っ越しも通常は２回行うんですが、そこら辺もやっぱり引っ越し２回辛いというお話もございますので、これは今後の換地の中で申し出によって直接移転ができれば１回の引っ越しで済むのかなということで、今後の換地計画を立てていく中で、皆さんの意見も聞きながらそういう厳しい方については、一定の要件のもと、そのような工夫をしながら進めていきたいと考えております。
◆牧野けんじ 委員 今後の取組みについて、少し紹介していただきましたけども、８０歳以上も２８名ということで大変多い地域です。この再開発ということをこの難しい用語もある中で、理解していただくことも大変な状況があると思うんですけども、やはりまちが大きく変わるときで影響も大きい事業です。これまでもテナントで営業されてきた方や長く親しんだ住居から離れる状況を迎える方々、こうした方々の今後の生活ということの懸念を指摘してきました。誰のためのまちづくりかという視点が、やはり今後も常に重要になると思います。このことを改めて指摘して終わります。
○須賀精二 委員長 次に、第３目まちづくり調整費。
◆野ｱ信 委員 おはようございます。私のほうからは、区内電車が５路線通っていると思うんですが、全体的なホームドアの設置の状況とかその辺のところの完了しているところとかをちょっと説明してください。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。ホームドアの設置状況でございますけれども、まず都営新宿線でございます。こちらについては区内の全駅についてホームドアの運用をもう既に開始しているところでございます。それとＪＲ総武線ございますけれども、新小岩駅こちらに快速のホームに今ホームドア設置されまして、今月の下旬から運用開始する予定になってございます。ＪＲ総武線の各駅停車につきましては、現在車両の扉の位置が４枚と６枚で統一されないということで、その統一をするための車両の入替えをしているところでございまして、その入替えが平成３２年に完了する予定になってございますので、小岩駅、平井駅、新小岩駅含めまして各駅停車については、その平成３２年以降の整備予定というふうになってございます。東京メトロにつきましては、平成３６年度末までの整備予定というふうに伺っているところでございますけれども、こちらについては早期整備に向けて働きかけをしているところでございます。京成線と京王線についてはまだ未定でございまして、こちらについても早期整備の働きかけをしている状況でございます。
◆野ｱ信 委員 大分、新宿線も完成して、花火のときなんかもああいう大勢の方たちが来ることも含めて多分よかったなと思っていただいているところがあると思うんです。今お話を聞くと、まだ後５年、６年というスパンの中で計画具体的になっているところもあるとは思うんですが、まず１点は葛西臨海公園のオリパラに向けてその辺のところの整備があるのかどうかという部分と、それから現実に東京メトロの駅ですけども、２駅西葛西と葛西駅についてはホームがちょっと狭いという部分もあって、いろいろやっぱり改善する点があるかなと思います。特に葛西駅については、環七にある陸橋が区のほうで管理をしている中でのホームドアとか駅を広げていく部分について、この辺のところが弊害になってしまうんじゃないかというのが心配されますけど、この辺の点についてどうでしょうか。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 まず、オリンピック・パラリンピック平成３２年に向けてということでございますけれども、今のところまだメトロは平成３６年度末までには整備するという約束というところなんですけれども、我々としてもやはりその葛西でオリンピックありますので、早期整備に向けて働きかけをしているというところでございます。なので、ちょっとオリンピック・パラリンピックまでにというようなことは、現時点ではちょっと言えない状況でございます。それとホームが狭いというところなんですけれども、まだそういう状況なので図面をいただいているような状況ではございませんでして、確かにホーム狭いところはございますので、その辺しっかりと確認してまいりたいというふうに思っております。
また、メトロに限った話ではなくて、ソフト対策として狭いところで駅員の声掛けというものも考えられますので、そういったところも含めましてしっかりと協議・確認のほうさせていただきたいと思います。
◆野ｱ信 委員 今後、葛西駅とか葛西地区は人口がまだまだ増える状況にあると思うので、計画よりも先に進められるように強く要望していただきたい点と、それからすぐにそれが対応できないということであれば、やはり今お話のあったソフト面やバリアフリー化とかその辺のところについては強く要望していただきたいなと思います。
◆鵜沢悦子 委員 よろしくお願いします。今のホームドアについて、葛西・西葛西についてですけれども、私からもぜひ、聞いてはいるんです、大変だということは。聞いておりますけれども、ぜひ早急に取り組んでいただきたいと思いますので、要望いたします。
私のほうから公共交通のつまりコミュバスについてお伺いをしたいんですけど、会派の先輩議員の時代から要望してまいりました。私も委員会や一般質問で取り上げてまいりました。また、夏の建設委員会で神戸市の垂水区塩屋地域の塩屋コミュニティバスについて視察をしてまいりました。地域住民と行政とそれから交通事業者とその塩屋コミュニティバスを走らせる会というのをつくったんです。施行を重ねてそのバスを走らせることができたということで聞いてまいりました。駅とか商業施設へのその移動手段がない方々や買い物や病院などへの通院ができない、こういう不便な方々がたくさんいるわけではないけれども、それなりにいらしたということでした。こういうことが解消されたというお話でした。
本区も少子高齢化は免れません。そういう中で、例えば１２名乗りにプラス立ち席があってもいいぐらいのそういった小さな車でも構わないと思うんですけれども、例えば２３区中もう２０区がコミュニティバスを導入しています。私は別にほかの区がやるからやってということではありません。先ほど申し上げましたとおり、高齢化ということは大変進んでいます。私がもう１６年議員をやっていますし、最初から言っていましたが、その前の人たちも言っているわけですので、その当時若かった５０代ぐらいの方ももう７０ということになります。約２０年ぐらいこういう話をしてきたんですけれども、そろそろこういうことを始めてもいいのではないか、優しいまち、住みたいまち、住み続けたいまちと、これは江戸川区のモットーでありますので、こういう中で何とか一歩踏み出さなきゃいけないと感じているところであります。この塩屋コミュニティバスというのは料金も３００円なんです。私たちは２００円から始めて１００円を出していただこうというふうに当初は思ってもいたんですけれども、ご本人が３００円出すと、こういうことでも走らせることができたということになります。事業所も大変人手不足だということも聞いていますけれども、この課題はあるんだけれども、こういうことをやってもらわなきゃいけないという時期に来たのではないかなというふうに思っております。コミュバス導入への区の考え方と今後の取組みについてお聞かせください。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 コミュニティバスについては、本定例会でもご質問いただきまして、部長のほうでご答弁させていただいたところでございますけれども、委員さんおっしゃるとおり、本当に高齢化社会迎える中でこのバス交通網の拡充というものは重要な課題であるというふうに我々も認識しているところでございます。今までもバス停留所ですとかバスネットワークの調査等々もしてきておりまして、その結果をバス事業者とも共有いたしましてバス交通網の拡充に努めて参ってきているところでございます。コミュニティバスについてもいろいろとご意見を頂戴しているところでございますけれども、実際にバス事業者とも現場歩いたりしながら、課題ですとか情報を共有しているというところでございまして、ただ、道路幅員ですとか、交差点形状、また運転手の確保といった意味で種々課題もあるところではあるんですけれども、導入に向けてしっかりとバス事業者と共同で研究を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆鵜沢悦子 委員 歩きながらも検討しているというお話でした。本当に必要不可欠の状況になりますので、今、実現というか導入に向けてのということでお話がありましたけれども、ぜひさまざまな困難はあると思いますけれども、それを乗り越えて実現へと、どうぞよろしくお願いいたします。
◆渡部正明 委員 今、鵜沢委員からもお話出たコミュニティバスに限らず、やはり従来から江戸川区内の公共交通、特に走行するバス路線については都営交通バスと、それから京成バス。京成バスのほうも子会社化した部分で、京成タウンバスと、恐らく今三つになっていると思います。この歴史的な経緯を含めて、まず最初にお聞きしたいのは事業免許のエリア制度。エリア制度というものがどの程度、どういう形でいつまであったのか。それがいつ法的にクリアされて自由化になったのか、その辺について、まず教えてください。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 今、委員さんおっしゃられているように区内、都営バス・京成バス・タウンバスと３社が運営をしているというようなところで、京成とタウンについてはやはりその千葉側のほうというようなことで、逆に都営交通については都心側のほうというような、すみ分けが昔あったというところでございますけれども、平成１４年の法改正でその辺の領域分けというか、そういったものがなくなったという状況でございます。
◆渡部正明 委員 本当に私たちどちらかというと千葉側と東京都心側と大体、新中川が境かなという感じで、昭和の途中にできた川で大体なエリア分けを暗黙のうちに理解していたんですけども、当然それが解除された後も正直言って新規な路線を例えば西側につくる、東側につくる際もそれぞれの事業者の要するにもうかる、もうからないが先に来て、本当に行政としてはそこまでタッチできなかったというのが、私の生活してきた実感です。そういう意味で、この免許制度がある意味で廃止された、オープンになったということで、ところがそれを都バスあたりに、私たちも環七のバス路線の公共のとき、昔、先輩議員たちと京成本社、それから東京都交通局に行きました。東京都交通局はけんもほろろでしたよね、正直言って。それが京成の押上のバスの本社では、検討しますということで行政のほうも努力あってセブンライナーというような形でそれが今どんどん逆に言うと事業者のほう、それから当然うちの公共交通の事業者のほうがやはり努力をしてきたんだけども、ところが事業をしてくる中でその交錯するところについて、やはりかなり縄張り的なその路線の戦いがある。それに対して、行政・住民の側は意見を言えないというのが現状じゃないかというふうに感じています。特に、江戸川区は縦方向が柴又街道方向、それから環七方向、そしてなおかつこの船堀平和橋通り、この路線の中にもかなり自由化、オープンでかなりやってくれるようになったことは理解しています。しかし、まだまだ住んでいる居住者と最寄りの駅ですとか、つなぐところに対してもやっぱり利権争いがかなりあるのかなと、そんなことを正直言って感じていますけども、例えば同一路線に競合させるということはできないのかどうかということが一つ。
それからもう一つは、一つの路線に停留所等の設置が、この停留所の設置というのは私的な占有権をもっている設置なのか、地域の土木道路の管理者としてそれを許可して、これは警視庁・警察も入ってくるんですけども、そういったことでやはりこのオープンにできるのかどうか、この辺の逆に言うとタッチしなかった部分については、どういうふうに考えるのか、その辺ちょっと聞かせていただきたいと思います。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 おっしゃるとおり、かなりバス交通の調整にはなかなか苦労しているところはあります。ただ、規制緩和でそういったものが撤廃されたというようなことは、もう法律的になっているところでございますので、区民の皆様のご意見を我々のほうでしっかりと受けとめて調整をしていくということに尽きるかなというふうに思っております。
同一の競合路線の話でございますけれども、これ実際に環七で競合して走っているというところもございます。なので、必ずしも走れないというわけではございませんので、その辺は我々のほうでしっかり調整をさせていただきたいというふうに思っております。
また、停留所については、これ地先の方のご了解ですとかいろいろな問題、次の停留所と余り近いとだめですし、また昨今、神奈川バスで交差点の付近でバス停留所からおりた女の子がちょっと痛ましい事故に遭ってしまうというようなこともありまして、これは警視庁から交差点から５メートルは必ず離せという指導もございます。そういったところをかいくぐりながら、バス停の位置を決めて、しっかりと道路管理者のほうで占用許可をおろして、それで運営しているというような状況でございます。これからもしっかりとバス交通、調整してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆渡部正明 委員 本当に各事業所に空白区域、路線の延伸ですとか、迂回ですとかさまざまな努力の交渉をしてくれて、現地も都バスの京成のほうも見てくれていることについては、私たちも聞いております。ぜひ、今後もそれぞれの営業収益があるから、そこまで立ち入ったことはできませんけども、区民の側から見たときにやはりどのこの会社であれ、やはりそこに３０分なり２０分なりに１本のきちんとしたバスが通せるような、そういう対応をぜひお願いしたいということ、これは要望で結構です。
さらに公共交通調整経費の中でメトロセブンの環七高速鉄道促進協議会の分担金等がありますけども、これも平成６年１１月にこの協議会が設立して、大会が開かれたわけですけれども、それからもう十数年経ちます。私も正直言って、区長には大変失礼な形での三区の総会やなんかでもお話申し上げましたけども、やはりうちうちだけでやっているような事業ではないと思っています。やはりこれは首都圏東京を含めた、関東圏を含めた３２その放射状の路線がかかわってくるというふうに聞いていますけども、この３２路線を都心を通らずにきちんと迂回をして、要するに都心の集中緩和を図るという部分で大きなメリットがやっぱりあると思います。そういう意味で、やはり山手線ですとか大江戸線ですとか武蔵野線、そういったものの中でやはり環七に関しては、環八も含めてこの沿線の区長だけの協議会では私はいけないと思っています。ですから、ある国会議員にもあんたたち、国会議員が全体の東京を見るような構想の中で、なぜ自分たちが行かないんだと言いましたら、メトロセブンの総会にも都議会議員にも国会議員にも案内がないと、やはり私はそういう視点が全体の組織でみんなでやっていこうという意向が、思いが足りないんじゃないかと思っています。そういう意味で、エイトの場合でも世田谷の区長のように都心方向だけ向いているような区長もいますけども、やはり私たちは全都民の中の自分たちのエリアだけを考えるんじゃなくて、やはり俯瞰的に必要なものを訴えていきたいと思うんですけども、この今後の方針、転換・変換というのをどういうふうに考えているのか、今のとおりやっていくのかどうか、それだけちょっとお答えください。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 メトロセブン促進協議会です。こちらの進め方ということでございますけれども、促進協議会平成６年に立ち上がりまして、それ以降さまざまな活動をしていただいた結果が、やはりその１８年前の答申で位置づけがされたと。その後も議会の皆様を筆頭に大臣への要請活動等々、行った結果が平成２８年の交通政策審議会の答申に結びついたところと思っております。国含めて、そういったことでその一定の位置づけは既に得られているもというふうに思っておりまして、今後はそれをどう実現につなげていくかというような実務的な検討に入っているかなというふうに感じて思っております。そういったこともありますので、平成２８年の答申の課題四つほどございましたけれども、整備計画の検討ですとか、中量軌道の導入、また優先整備方策の検討、それと事業費の削減、需要の見きわめとそういったことがございますので、地下鉄で幾らというのは出しているところではありますが、その答申の指摘に基づきまして、今後地上でやるとどのくらい、ＬＲＴでやるとどのくらいとか、そういったところの検討を進めていきたいというふうに思っております。しっかりと整理をさせていただきたいと思います。
◆渡部正明 委員 課題については、学者先生が出した、要するに採算性だとか、工事単価だとかいろいろなものを正直言って私も見ました。しかし、学者先生が出すのは、その極小の限られた範囲の中の数値計画なんですね。やはりある意味で包括的にそれで緩和されたり、社会資本、それから更新も含めた交通体系の更新のためには全体が軽減されるんだろうと思っています。また、いつまでもメトロという地下鉄という、特に２５０万の今区民の正直言って防災の問題もあります。地下の問題は確かに排水ですとか、浸水対策が整うでしょうけれども、でもやはり私たちのゼロメートル地帯においては、やはりある意味では地上ですとか、高架のものをきちんと想定しなきゃいけないけど、十何年たっても、いまだに想定の話がないじゃないですか。ある意味では、だっていい例として多摩都市モノレール、ゆりかもめ、舎人ライナー、さまざまなものがありますけれども、これを要するに検討して、私たちに知らしめたり、議題に挙げたようなことが今まで１回もないじゃないですか。ぜひそうやって内々でやらずに全体のものをぜひお願いをしたい。特に舎人ライナーなんかも延長１０キロから１２、１３キロ、これをまだ埼玉のほうにも延伸したり、放射状のやつは結構都心の地下鉄も含めて、この運輸政審、昔の運輸政策審議会で必要な路線として尺取り虫みたく伸びていってつなぐんだけれども、やはり全体を環状的につなぐものに対しては、今の交通政策審議会のほうでも実際の議論が余りなされてないというふうに思っています。そういう意味ではやはり早く新交通を早く開発するかは別としても、やはりそういったことをきちんと住民に見せていかなければ、いつまでもメトロセブンだ、メトロセブンだと言ってちまちま、悪い言葉で言うと、私言葉が悪いから内々だけでやっていたって解決にならない。ですから、今後の考え方としていつそういったことをプランニングを要するに連携する関係機関、それから関係の省公庁を含めて私たちに提示する。そういう動きをしようとする思いを、どこを起爆剤としてうちの区はやるのか、それだけもう一回聞かせてください。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 いつの段階で区民を巻き込んで検討していくかというようなご質問かと思いますけれども、先ほども申しましたように、現在地下鉄なら幾らというものは出ているものの、まだちょっと答申の指摘にあるような、先ほど申し上げた平面交差みたいな、そういったものを用いると幾らなのかとかですとか、そういったところが、まだ検討をこれからしていくという段階でございます。
一方で、区民の整備機運の醸成というものには、タイミングが非常に重要というふうに思っておりまして、例えばどの形式でどういったところを整備していくのかですとか、ある程度方針みたいなものを絞った段階でないと、なかなか提示するのも難しいところかなと。タイミングを間違えてしまうとまちづくり機運の低下にもつながりかねないというふうにも思っておりますのでしっかりと見きわめさせていただきたいと思います。
◎新村義彦 都市開発部長 経緯だとか、今の考え方は課長が申し上げたとおりなんですが、随分時代も変わってきて、委員もお話があったようにいろいろな方式があると思うんです。それから、もう一つは最初に審議会の答申のあったとき以降、かなり都も国もこの路線の必要性については防災面も含めて、さっき委員からもお話があったように３２の放射路線と連携する、非常に多面的な活用のできる路線でありますので、要らないという人はもういないと思うんです。そこまでの位置づけはしっかりできています。ただ、どういうふうにやるのか、非常にお金もかかるということもあって、今それを改めて現状の例えば外環ができたとか道路空間の新たな利用というような側面も含めて再検証しておりますので、その辺の結果、まだ実は我々もしっかりその辺の数字をつくったわけではないので、それをまずつくりまして、関係の各区と共有したり、国とか都とそういうものを共有した上で余り仮定のものを出してもいかがなものかというのがありますので、今ちょっといつとは申し上げられないですが、そういうことをちゃんとやって、しっかり交通網として位置づけられるように頑張っていきたいと思います。よろしくお願いします。
◆渡部正明 委員 今、部長の言う思いは、これはうちの区としての思いであって、これをどうやって全都的に首都圏として持ち上げていこうか、そういう運動だとかそういう事業展開をどういうふうにしようとしていくのかが今見えない。私も先日、京浜蒲田からＪＲ蒲田まで歩いて見ました。久しぶりに歩いたんですけども、やっぱり蒲蒲線の問題かと言って田園都市線ですとか、環八から入ってきた鉄道が羽田空港に行くにしても、やはりこれはかなり難しい部分があるなというふうに京浜急行との乗り入れですとか考えてきました。やはり今、私たちが一番必要なのは、多摩都市モノレールの今度砂川から埼玉の北部まで北新を検討要望は各自治体から出ています。やはり私たちのまちもこういったことを多摩都市モノレールのようないい例があれだって最初反対で誰もやらなかった事業者がいないということで、東京都交通局がやったわけです。結果的にある意味黒字になった。ここ近年、正直言って都政新報等でも取り上げられていますけれども。やはりそういう意味では、私たちは自分たちのエリアだけでやることではなくて、どういう例えば５区であれ、東京２３区であれ、それをどうやって広げていくか、それと財政負担の問題は、さっき言った３２の事業者が都心に運んでいる１日の輸送量が出るじゃないですか、年間輸送量が。そういったもので一定の負荷を割合を決めて共同出資していくような形で、やはりそういうことを提案していかなければ誰も金は出さない。そのうち、国が何割出してくれるとか、そういう補助率が出てくると思います。でも、そういう起案をうちの区から、私たち、足立、江戸川、葛飾の３区だけではなくて、ぜひこの環八も含めた、それから東京全体に広げていくようなあり方をどうやって検討するかということが先に私たちに、採算が合うとか合わないじゃなくて、どういう組織検討していくのかを私たちに見えるようにしていただきたい。そこからは私はスタートだと思いますので、ぜひ今までの努力を無駄にしないようにお願いをしたいと思います。要望で終わります。
◆川瀬泰徳 委員 今日もよろしくお願いいたします。今、鵜沢委員のほうからコミュニティバスを何としてもというお話がありました。そしてまた渡部委員からもお話があった、この関連でちょっとお話をさせていただきたいと思います。
今、路線設置いただいて皆さんが利用いただいている瑞江から東京臨海病院までのこの路線について、これは当時まさにこの渡部委員がおっしゃっているように都バスと京成バスとの新中川を境にしたいろいろありました。そして、やはり特に瑞江というか東部地域の皆さんは葛西のほうに行くのが非常に便利が悪くて、バスを都バスに乗りかえなきゃ向こうに行けないという、こういう実情と、鵜沢委員もおっしゃった特にご高齢の方のやはりバスがないというバス不便地域として、これもずっと指摘をされていた江戸川三丁目そして西瑞江三丁目、このあたりの熟年者の方からは何としても瑞江に行くのも一之江に行くのも距離があって、特にタクシーも走ってないところでありますからという話があって、何度となくこのことを取り上げさせていただいて平成２７年ですか、この路線ができ上がりました。まさにこれは私思いますけれども、都バスと京成バス、バス事業者の中でのまさに一石を投じたものであって、この間の区の都市開発部の担当の方々の本当のご苦労と、そしてまたその京成バスの英断を高く評価をさせていただいておる次第なんです。今後ともこの路線についてはもっとお客さんも乗るようにしてほしいとこういうふうに、そういうふうな気持ちでおるんですけれども、そこで一つお聞きしたいのは、この路線なんですけれども、瑞江の方から東京臨海病院、一之江を経由して東京臨海病院へ行きます。今ある現場での要望といいますのはスポーツランドがここは車庫がありますけれども、スポーツランドの周辺の方々、例えば南篠崎五丁目、大きな団地とかマンションがありますけれども、そういう方々からあるのが便が少ないんです。残念ながら現実問題として便が少ないんです。瑞江のほうまで行かなきゃいけないという、こういう部分があって、その皆さんからは、ぜひそのもう少しそこからの便を増やしてもらえないかという。こうしますと結構お客さんが乗ると思うんです。あちこちこの話を聞きますので。このことについてすぐにとはもちろん行かないとは思いますけれども、力を入れていただきたいと思うんですけれども、現況については何かご意見なり、状況報告していただけるようなことがあったらお願いします。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 川瀬委員からそういったご意見、以前から頂戴しているところでございまして、臨海シャトルでございますけれども、現状１６便が運行しているところでございますけれども、今委員からご指摘のありました区間については片道、日に２便、１日往復４便というような状況にございますので、これが瑞江駅からスポーツランド脇の操車場に行くまでの区間なんですけれども、運転手さんの交代があるというようなことで、せっかく戻るなら人も乗せましょうというようなことで、もともと運行開始したというようなところもあるようでございますけれども、今おっしゃられたように重要なバス路線でございますので、そちらの拡充についても京成バスのほうに働きかけをしてまいりたいというふうに思っております。
◆川瀬泰徳 委員 鵜沢委員もおっしゃった、このコミュニティバス、このバス不便地域を解消すると、非常にやっぱり今後本区にとっても、この高齢化というのはまさに今現在そのような状況にあるわけですから、皆さんにとってのバス不便地域解消のために、こういうコミュニティバスというのはぜひ要するに思い切ったご英断をいただきたいと思いますとともに今の答弁いただいたことも、京成バスさん本当によく頑張っていただいていると思いますので、しっかりとこの話をしていただいて何とかスポーツランドのあのところは便が増えますようにご努力をいただきますようによろしくお願いします。
◆須田哲二 委員 バスに関連して若干お聞きしたいというふうに思います。バス路線が充実されるというのは、非常に利便性が高まっていいことだなと私も思います。区民の要望でも結構バスの本数を増やしてほしいとか、先ほども出た臨海病院だとか、その他行き先、目的地についてもそこへ行く新たな路線が欲しいとかいう声を聞きますけども、利便性と合わせてちょっと昨日の私どもの新聞赤旗の１面トップに出ていたのが運転手さんの健康状態の悪化なんです。それに基づく事故なども増えているということで、安全性というのを考えた場合に、それを両立するようなバス事業なり考えていかなきゃいけないかなというふうに思っていたところなんです。それで質問なんですけど、コミュニティバス、ミニバスという話が私たちの会派も本会議で質問させてもらったんですけど、時間の関係で余り具体的なことを聞けなかったんですけども、都市マスでも検討しているということと部長の答弁でも調査検討しているということなんですけれども、コミュニティバスというのは一体どういう性格、目的なのかですよね。２３区で千代田なんかも含めて２０区やっていて都心区もやっているという点では、ちょっと使い方がどういう違いがあるのかなというのもあるんですけど、江戸川区ではどういう目的、どういう不便地域があって、どういうルートがコミュバスとして必要なんだというような、そういう研究は現段階ではどういう状況なのでしょうか。まずそこをお聞きいたします。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 コミュバスの検討状況でございますけれども、これは今、以前にバス停留所の調査などをしておりますので、そういったものの調査結果をバス事業者と共有しているというような状況でございまして、じゃあ、どこのルートを通すのということですとか、バス停の位置ですとか、まだそういったものはまだ具体的な検討に入っていないところでございます。
◆須田哲二 委員 具体的にコミュニティバスといっても、どういう地域、どういうルートが必要なのかというのをしっかり検討しないと事業としても成り立っていかないと思うんです。既存のバス事業者との競合の問題も出てくるというふうに思いますので、これ極めて具体性を伴っていかなきゃいけないと思うんです。一概にコミュバスとか巡回バスとかという話にはならないというふうに思うんです。
それで
都市マスタープランに公共交通バス路線の記述があるんですけれど、ちょっとわかりにくいんです。これ区民がわかるのかなというのが。生活に密着した公共交通として、ミニバスやコミュニティバスなどを区民が事業者が主体的に参画しながら提供する仕組みの導入、可能性を検討します。一概にちょっと何を言っているのかなってよくわからないので、わかりやすく解説していただきたいと思います。
◎眞分晴彦
都市計画課長 現在もそうですけど、今後さらに高齢化が進むという中で、江戸川区のバス路線というのはかなり充実してきていると思います。ただ、先ほどまちづくり調整課長がお話をしたように、交通不便地域があったりバス路線は通っていてもなかなかほかの地域に行きたいとか駅に直結するようなバス路線が欲しい等々の要望がありますので、こういった社会状況の変化を捉えてバス路線の充実を図っていくということが必要であろうというふうに考えておるということです。
◆須田哲二 委員 概論的にはそうなんだけれども、この記述で区民や事業者が主体的に参画しながら提供する仕組みというのは何を意味をしているのかなというのは、もうちょっと何年間か調査研究したんでしょうから、はっきり区民にわかりやすい形で公共交通、特にバス路線、こういう方向を目指していますというのが必要かなというふうに思いますので、要望としてより明確な形で公共交通のあり方とか可能性などを示していただきたいなと、ちょっと可能性があったらこの記述の修正なりも考えていただければと思います。
◆渡部正明 委員 別の項目で、市街地開発経費という中で、当然、密集市街地それぞれのエリアが今指定されて、さまざまな補助条件つけてまちなみが少しずつ変わってきています。特に密集市街地の細街路の拡幅については、かなり私は努力をしてきていると思います。それでここでお聞きしたいことは、旧市街地の中でも
マスタープランの中でも載らない在来からの密集市街地に対して、どういう安全なまちづくり、防災的なもの、それから道路整備をしていこうと考えているのかが一つ、それからもう一つ、都市計画道路の要するに構想するときに私が聞きましたのは、起点と終点がなければ新たな道路線引きはできないということをお聞きしています。ここで中川左岸の特定都道はこれは要するにこの対象の路線に当たるのか当たらないのか、それをまず教えてください。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 私のほうからは密集市街地の道路拡幅についてご説明させていただきます。我々今までも密集市街地のほうにまちづくりとして地区計画の導入ですとか、今委員さんもおっしゃられたような密集事業の導入をいたしまして道路拡幅したりというようなところを進めているところでございまして、これ地元の方々とまちづくり協議会、そういったものを立ち上げて、まちの課題を共有しながら拡幅路線についても選定をしていっていると。やはり狭いところ、例えば南北方向は強いけど東西方向が弱いというような地域もありますので、そういった実情を踏まえて狭いところを防災上有効な６メートルのところに広げていくと、ネットワークを考える中で、広い道路から広い道路へ６メートルの道路をつなげていくというような考えのもと、進めているところでございます。
◆渡部正明 委員 特定都道かということも。
◎田中正淳 計画調整課長 都市計画道路についてでございますが、先の２８年３月に策定しました、第４次事業化計画の中で、この中でも新たに検討する都市計画道路という項目を設けております。そして本年行ってきております第４次事業化に載ってない、載らなかった、残っている都市計画道路のあり方検討を現在行っておりますが、その中でも新たな都市計画道路の検討という項目はございます。ただ、その内容につきましては、それぞれ新たな都市計画道路に決定に向けては、その公益的な都市間連携の強化とかですとか、新たな拠点形成、まちづくりを支える基盤整備、道路網の拡充によるアクセス強化の観点など、地域のまちづくりの動向を踏まえ検討を進めていきますとなっておりますので、現在は既存の都市計画道路の整備について検討している段階で、新たな部分のところまでは現在は進めておりません。
◆渡部正明 委員 答えになってないじゃないの。中川左岸の特定都道は要するにＡ路線とＢ路線を結ぶ基幹の道路としてはなっていないのかって聞いたんです。
◎田中正淳 計画調整課長 新たな整備の検討の中で既存の今委員さんのご質問のあったような既存の規制している道路についてはあり方検討の中で、それを位置づけるような検討手法も載っておりますが、今現在その道路がそれに載っているかというとそれには載っておりません。
◆渡部正明 委員 ということは、さんまの骨じゃないけれども、真ん中に例えば区役所通りが今１本通っています。背骨になるか腹側は別としても環七方向に都市計画道路と結ぶ道路が今区役所の脇もずっとできてきています。あちこち。しかし、この骨の真ん中から今度腹の側、要するに都心側に対してはそれを結ぶ、その決められた道路がないから計画ができないんだということで何十年もずっと置かれているわけだ。それは逆に言うとまちづくりの地区計画でやりますと言うけれども、本来は都市計画の特定都道を含めた、もう一度あり方というものを検討して、今までできなかった理由、起点と終点がＡ路線、Ｂ路線、例えば今度平井二丁目、三丁目、旧中川挟んで道路を整備しますね、あれも正直言って平井駅から小松川へ抜けてくる新しい都道ができた。それと逆に言うと今度西側に斜めに下っていって旧中川を渡って、昔の亀戸九丁目のところで京葉道路に起点にぶつかるから、都市計画道路があれだけの密集市街地の中できたわけでしょう。ということは逆に言うと、そういう起点終点がきちんとなかったら密集市街地のまちづくりは別としても、いつまでたっても従来の都市計画を重ねているだけで、いつまでも取り残されてしまうじゃないですか。こういった要するに一つの背骨から両側に広げなきゃいけない中でまるっ切り要するに都市計画道路がない地域に関しては、ルールを変えてでもつくらなかったら、それこそ消防自動車が入らないまちがいつまで、何十年たったって残るわけじゃないですか。その辺の考え方をぜひきちんと答えていただきたい。
◎新村義彦 都市開発部長 今、具体的に船堀街道とその荒川の堤防道路の間の何か都市計画上の位置づけをしっかりして、あの地域の密集事業だけじゃなくて何かもう少し規格の高い道路でのまちづくりができないかというお尋ねだったと思います。現在のところ申しわけないんですが、先ほど土木の計画調整課長がお話ししたように、そこのところが検討の中には入ってないというのが現状です。ただ、その地域がもう少し幹線道路みたいなものがあれば防災性は上がるという視点は持っていますので、今回の都市マスの中でも松島の地域は木密をやりまして、規格的にはちょっと低いんですけれども６メートル程度の道路は入って地域の防災性の向上にかなり寄与していると思うんですが、それよりさらに南の地域についても、課題のある地域ということで、色塗りをして位置づけておりますので、そのあたりの今後のまちづくりの検証をする中で、今ご意見のあったような規格のものも何か取り入れられないかというようなことも、今後の課題としては検証していきたいと思います。ただ、物理的にもいろいろかなり高い位置を走っていたり、下の道路は狭いし、いろいろどう取りつけるんだみたいな細かい話をするとそういうこともあると思いますけれども、おっしゃっている趣旨はよくわかりますので、そういうことで検討を進めてまいりたいと思っております。
◆渡部正明 委員 私がお願いしたいのは、従来の規約ルールだけでは解決しないものに対して、そこに住んでいる人たちの安全性、環境性を維持するために、どういうまちづくりをするかという、その変えていくという視点をぜひ考えていただきたいんです。それがいつまでたっても順送りで誰もそれをしないで、発言しても消えていってしまう。これでは正直言ってきちんとした安全なまちづくりはできないと思っています。ですから、特定都道が高低差があります、正直言って。今、首都高速道路の７号線の拡幅で西小松川ランプやっています。あそこの今度土手についたところもどういう形で上げるのというと、土手下の内ですとか、高低差を配慮しないといけないから、なかなかそれを一気に解決はできない。ただ、側道管理に関しては、江戸川区がやはり地域住民の中での意見交換をしながら改善していく、そういう意味で特定都道とやはり補助１４３号線ですか、平和橋通りから船堀街道、こういったものを結ぶような、できるような解釈を上級の都や国に要望していかなければ、いつまでたっても誰も解決できない。ぜひそれをきちんと位置づけした上で
マスタープランをつくっていただきたい。それがないから
マスタープランから何十年たったって抜けているわけだ。ぜひお願いしたいと思います。
○須賀精二 委員長 次に、第４目・まちづくり推進費。
◆鵜沢悦子 委員 ここでは昨年１２月の第４回定例会の一般質問で質問させていただきました東葛西八丁目のまちづくりについてお伺いさせていただきます。区長のほうからお返事をいただきまして、この地域というのは３回の何かのチャンスがあったけれども、どうしても合意に達することができなかったという事情があると、そういうことがあるけれども、今後どういうふうになっていくのか進めている今西側のところの状況もその東葛西八丁目の方々もよくご存じなので、そういうことの合意が形成されれば、あるところに来ればある種の働きかけをしていくことができると思うと、このようなお返事をいただきました。ある種の働きかけをするためには、そこの合意がなくてはいけないということです。確かにそうだと思っています。平成６年の第３回定例会で、その今言われた反対側ですけれども、中葛西八丁目のまちづくりを話させていただきまして、平成２１年から３０年、今年度ですけれども、完了に向けてできています。そういうことを考えると、全く不可能ではないのかなというふうに私自身は考えておりますので、東葛西八丁目地域の現状と今後の取組みについてお聞かせください。
◎乙訓陽一 まちづくり調整課長 東葛西八丁目地区についてでございますけれども、こちらの委員さんもよくご存じかと思うんですけれども、周辺区画整理で基盤整備がなされまして、今ご発言にもありましたように環七の西側は現在密集事業でまちづくりを進めているところでございます。当該の東葛西八丁目地区でございますけれども、以前にまちづくりで反対をされたという経緯があるところではあるんですけれども、当時から時間が経過してございまして、このところ状況も変わってきているというようなところがございまして、地元の会長さんが歴代の会長さん集めていただいて、ちょっと意見交換などもさせていただいたところでございます。私も打ち合わせに入っておりますし、まちづくりの機運はだんだん上がってきているというようなところを感じたところでございます。これも環七西側の中葛西八丁目のまちづくりが進んだことが要因の一つかなとも思っております。
今後の取組みでございますけれども、今後どういうふうに進めていくかということを地元の方々と調整していきたいというふうには思っております。まちづくりの気運が上がってくれば、まずはまちづくり準備会のようなものを立ち上げて、メンバーは別途調整が必要になりますけれども、そのメンバーの方々と地元を歩いてまちの課題を共有するところから始まっていくかなというところでございます。
◆鵜沢悦子 委員 この１年弱の間にかなり取り組んでいただいたなということを評価をいたします。機運が上がるということがとにかく大事なことですので、まちの皆さんが本当にこのまちづくり、安全で安心でそして皆さんがコミュニティがあるようなところをつくっていこうということが一番大事なことですので、地元の方々も望んでおりますので、ぜひしっかりと取り組んでいただきますよう要望いたします。よろしくお願いいたします。
○須賀精二 委員長 次に、第２項・住宅費、第１目・住宅関係費。
◆川瀬泰徳 委員 引き続きよろしくお願いいたします。ここでは住宅
マスタープランについてお聞きをさせていただきたいと思っています。
本区の住宅
マスタープランは平成１１年に策定をされ、今、来年の策定を目途に江戸川区住宅
マスタープランの素案が検討をされています。まず新たな住宅
マスタープランを策定する背景と基本理念について、まず教えていただけます。
◎永塚正佳 住宅課長 住宅
マスタープランの改定の背景というお話でございますが、住宅
マスタープランの計画策定時からこれまでの社会構造の変化、これを考えますと、少子高齢化、人口構造の変化であったり、住宅をつくっては壊すといった考え方から、いい住宅をつくって長く大切に使うと、こういう考え方の移行があったんだろうと。いわゆる循環型社会への移行といった多様な変化があったんだと考えてございます。
また環境面、環境に優しい住宅の必要性だったり、安全・安心な住環境、そして誰もが暮らしやすいという観点で地域共生社会、こういったものが求められているといった中で、今後良好なコミュニティの形成、これが住環境を考える上でより重要だと考えてございます。その上でこういった背景を踏まえまして、住宅
マスタープラン素案の全体目標でございます基本理念でございますが、快適で安心な住環境を目指して、共生循環社会の住まいづくりを据えさせていただいたところでございます。
◆川瀬泰徳 委員 基本理念として快適で安心な住環境を目指して、共生循環社会の住まいづくりをということを理念としてされているということですけれども、次に現在策定中の素案が出ていますけれども、住宅
マスタープランの改定のポイントについて、さまざま、すごいあれですから、あると思うんですけれども、簡潔に絞って教えていただきたい。
◎永塚正佳 住宅課長 改定のポイントということでございます。２点挙げさせていただければと思いますが、まず改定の１点目といたしましては、いわゆる福祉的な要素を盛り込みながら、いわゆるソフト面についての記載を充実したところにあるんだろうとポイントとして考えてございます。
また、住まい性能向上ですね、供給のあり方といったハード面だけではなくて人と住まいとの結びつき、こういったソフト面の記載が必要だと認識しているところでございます。
また、改定の２点目というところでございましては、七つの具体的方針を今素案でお示ししているところでございますが、幅広く成果指標を設定させていただいたところでございます。今回初めて数値化、指標の数値化というものに取り組ませていただいたところが改定のポイントの２点目だというところでございます。
◆川瀬泰徳 委員 今ご答弁いただいた、幅広く成果指標を設定したと、今回これが非常にみそだと、ポイントだというご答弁だったのじゃないかと思いますけれども、この住宅
マスタープランの素案で導入したということは、この目標の明確化という観点、これ非常に大変に重要な観点だと思うんです。これ非常に評価をさせていただきたいと思っています。どういう場面でどのように使おうと、この手法、成果指標を考えておられるのか具体的に教えていただけますか。
◎永塚正佳 住宅課長 指標の設定につきましては、２３指標を掲げてございますけれども、この指標の目標年次でございますが、２０２５年と２０３０年、小刻みに設定させていただいてございます。こちらの住宅
マスタープラン自体のＰＤＣＡサイクル、こちらのおおむね５年ごとと書かせていただいている記載をさせていただいているところでございますが、これに合わせて指標の進捗状況を確認させていただきながら、住宅
マスタープラン全体のいわゆる達成状況を客観的に捉えるために活用してまいりたいと考えてございます。
◆川瀬泰徳 委員 これで終わりますけれども、計画をスムーズに確実に実行していくという、そういう過程において今お話にありました、ＰＤＣＡという、この素案の中にあります、ＰというのはＰｌａｎ計画です、Ｄｏは実行、Ｃｈｅｃｋは評価、Ａｃｔｉｏｎは改善ということで、このＰＤＣＡにのっとって計画の達成状況、進捗状況を常に意識をしながらこの計画を実行していくということは大変重要なことだと、こういうふうに思います。来年策定の目途で頑張っていただいているわけでございますので、更に力を入れていただいて江戸川区の住宅
マスタープランがすばらしいものになるようにご努力いただくようにお願いをして終わります。
◆中道貴 委員 ここでは住宅の耐震化事業について簡単にお尋ねをしたいと思います。いただいた資料を拝見しますと、１２２ページ、推定耐震化率過去５年の経緯が表に一覧されておりまして、非常にこれ見ると順調に推移していると。今、耐震化事業の第２期に入った事業だと思いますが、当初第１期のときには目標数値にちょっと届かなかったです。今まだ覚えているんですけど。しかし、今回は２５年度から表があって９１、９２、９３、９４、９５、これほどにない順調な数字が出ておりまして、今年度３０年度がこれが９６になれば、あと残す２年間で１％ずつと何か計算したような耐震化率が非常に順調に推移しているのが読み取れました。この傾向をそのまま維持をしていただきたいと思います。
その前に耐震診断、耐震設計、耐震工事とこの事業はこの３段階を経て完成するんですが、過去もこれまでもそうだったんですけれども、例えば２９年度の場合、診断の合計が１１０件、設計の合計が５５件、これは各これまでの年度もそうですけど、大体せっかく診断をしたのに設計に至らない、今度設計から工事ですけども、これが２９年度４８件、設計が５５件に対して工事が４８件ですから、大体８割から９割は工事まで進んでいただいたということを見ると、診断と設計のこの差をこれまでも一生懸命取り組んでいただいて詰めていただいたと思うんですが、これがいかんせんなかなか縮まらないと。もっと言いますと、本当は診断すべき老朽家屋なんですが、診断さえもしていないと、この数字はここに出ていませんけども、そういったことを考えると、その耐震化率の推移は非常に順調ではあるんですが、やはり依然として診断もできていない、診断したのに設計に至らない、この格差というものをもっとこれからも詰めていかないといけないんじゃないかという気がするんですが、そこのところはどうですか。
◎永塚正佳 住宅課長 ただいま委員お話のとおり、診断から工事に至らない部分、特に設計は自己負担出ています。その上で工事に至らないといった部分、制度設計から合わせると２５０件くらいあるんです。ここをどうにかしたいといったところで、我々としてはアンケートを含めながら、お問い合わせというか確認をしながらやっているところございます。働きかけはやっぱり継続的にきめ細やかに懇切丁寧にやっていく必要があるんだろうと思ってございます。また、耐震化率の部分でございますけれども１％ずつ上がっているという状況ではございますが、これからやはり建物も老朽が進んでいくと。またお住みになられる方も高齢化が進んでいくといった中で、いかに耐震化の大切さをお伝えさせていただく機会を多く設定していくか、また行ってくかというところで、今後我々としては尽力していきたいと。この一つの方法といたしましてはやはり相対して会うのが一番だと思っていますので、２９年度不燃化特区と集中的に、合わせましておおむね例年だと２，０００件ほど回らせていただいておるんですが、このプラスアルファして２，７００件ぐらい１年通してポスティング含めて回らせていただいたと。こういった部分をこれからも力強くやっていきたいと思います。
◆中道貴 委員 ２，７００件ポスティングというご答弁がありましたように、引き続き粘り強いかかわりをポスティング含めてやっていただければと思うんですが、今年度から新たに老朽家屋の除去費用について限度５０万の事業始まりました。これはこの耐震化の事業を後押しする一つの目玉として、この間の台風の影響で瓦が落ちた家屋がたくさんありまして、何軒かご連絡いただいたんですね。そういうことがあったがゆえに非常に持ち主の方意識が高くて、何とかしないといけないとこのままでは隣近所に大変迷惑をかけるということで問い合わせをいただいた方も何軒かいらっしゃって、その方々にはこの除去費用の助成事業、これ宣伝、私もさせていただきました。もっとこれも含めて対象となり得るような老朽家屋にはそういうポスティングも含めてまた家庭訪問も含めて啓蒙活動を更に、この事業せっかく今年から始まった事業ですから、広く周知徹底をしていただいて耐震化促進につながるように頑張っていただきたいと思います。
◆須田哲二 委員 ここでは住宅の耐震化に関連してシェルターの問題、またお聞きしたいと思います。いただいた資料で第５ブロック、近隣の区との比較が出ているんですけども、江戸川区と江東区だけはシェルターの補助制度がないんですけれど、墨田・足立・葛飾は実施されているということで、まず江戸川区がシェルターについての補助制度などを設けていない理由についてお聞きしたいと思います。
◎永塚正佳 住宅課長 これまでもさまざまな機会でご答弁させていただいた経緯がございますけれど、本区の耐震化の考え方でございますけれども、建物全体をこちらを耐震化して倒壊を防ぐことによってまち全体の安全性の向上を図ると、この考え方で耐震化施策進めてまいっておりますし、今後も進めてまいっていきたいと考えてございます。
◆須田哲二 委員 区の考え方もわかることはわかるんですけども、最近の地震、熊本、あるいは大阪、今回北海道とありまして古くは阪神・淡路がありましたけれど、震度７という震度が結構続いております。それで部分的にも震度７ということが起きておりまして、熊本なんかでも住宅によっていろいろ違うんでしょうけども、新耐震の後に建てたものでも被害を受けるということもあります。それからリフォームしたり、あるいは増築したりとか、そういう中で耐震の程度が変わってくる建物もあるんじゃないかと思うんです。地震は水害と違って本当にあっという間にやってくるので、事前の備え、特に住宅にいる場合、特に夜間就寝時が阪神・淡路の経験でも非常に危ないということから、そういうときにやはり命を守るという点では倒壊を防ぐと。しかし、完璧に倒壊を防ぐという点で建替えもできればいいんですけども、新耐震以後のものでも老朽化度は違うと思いますし、そういう点でシェルターという形で、今、各住宅メーカーなどもいろいろ提案もしているところで、販売もしているそういうところでシェルターの補助制度をぜひ同時にやっていただきたいと思うんですが、再度ご見解をお聞きしたいと思います。
◎永塚正佳 住宅課長 先ほど答弁させていただいたとおり、建物全体の耐震化でまちの安全とその方の生命を守っていきたいと考えてございます。
○須賀精二 委員長 次に、第３項・建築管理費、第１目・建築指導関係費。
◆高木秀隆 委員 ここでは４２条の２項道路についてお伺いしたいと思います。簡単に言えば中心に点を打ってほしいということなんだけれども。４２条２項道路、これは区内に多くあると思います。２項道路については建物を建て替えするときに中心点を打ってそこから２メートル下がった線が道路と敷地との境界になるということ、これはご存じのとおりであると思います。それが今、区内の中で公道と私道があるんだけれども、公道は基本的には役所がちゃんとわかっていると思いますから、私道の部分についてでありますけれども、今４２条の２項道路セットバックするときに中心点どう打っているかというと、民間の人が建て替えようと思って自分で測量する、そしてその測量の結果をもって近隣の人たちと交渉して最終的にそこにポイントを打っていくということになります。でも、その交渉の過程の中で、なかなかいろいろ難しい部分があって最終的に打てなかったりするところがある、最終的に打てないとセットバックができないわけで建築ができない、土地の有効活用ができないこういうことで空き家になっているというところも結構いっぱいあると聞いています。それで最終的に中心点を打ってほしいというところなんだけれども、この要望は不動産業界は二つあります。それから土地家屋調査士協会さんとか建築士事務所協会さんとか、そういう協会の皆さんからこれ何年も前からかなり要望が出ていて、中心点を役所主導で打ってほしいと。ほかのところでやっているところあるんですかというと、名前を出すのは差し支えがあるので出しませんけれども、近隣の区の中では役所主導で中心点を打っているというところがあるようです。そういうことをいろいろ聞きつけて、なぜ江戸川区でできないのかというところをここ何年かずっと言われきているんですけれども、それについていろいろと関根課長も研究していただいているということを私もよくわかっています。その状況について、またお考えについて質問したいと思います。
◎関根藤夫 建築指導課長 お尋ねの私道の２項道路につきましては、区内に約８００本ございます。その中で中心協定のあるものは約４００本でございまして、中心協定のないものはほぼその同数ということになってございます。まず中心協定のあるものについてでございますけれども、これについて区が積極的に関与してまいりたいというふうに思っています。またその他の中心協定のないものにつきましては、区のほうで過去の建築結果概要書とかさまざまな資料ございますので、これらをもとに区が支援をしてまいりたいと考えてございます。
◆高木秀隆 委員 前はかなり難しいですよという回答が結構多かったんですけれども、一歩先に進んでいただいたような気もします。今、協定があるというところは私道の４２条２項大体８００本とおっしゃった。協定があるところは４００本ぐらいあると。確認ですけれども、協定がある４００本のところについては中心点を具体的に打っていってもいいですよ、そういう今話だったと私は思います。それから残りの協定のないところ、ここについてはここは一番やっぱり中心を打つには非常に難しいというふうに私も思います。ここについては積極的に過去のいろいろなところから考えて事例を引っ張ってきて、それを支援していきますというようなことのお話だと思います。ぜひ協定があるところ、これはいろいろな資料があるわけなのでぜひ打ってほしいというふうに思いますし、協定のないところについてはぜひこれ協定をしていただければ打ちやすくなることは間違いないので、よりさらに協定をしやすくしていただいて協定を増やしていただくということ、それから協定のないところが一番打ちづらいというふうに思いますけれども、いろいろなところで資料を引っ張ってくる。例えば、これは建築基準所協会さんに聞いたけれども、地区計画は４３ぐらいあるのかな、地区計画の中でも一之江の北地域というところはまちなみ誘導と地区計画の中でそれを区画道路から私道から全部はかった、そういう経緯も聞いています。そういうところはいろいろな情報があるわけでありますから、ぜひそういうところの情報を引っ張ってきて、できるところは積極的に道路の中心を打ってほしいと思います。これ何年もかかっていろいろと業界の皆さんからも要望が出ているところなんだけれども、ぜひこれやってほしいと、私の今、見解でいいのかどうか、最後部長ちょっといいですか。
◎新村義彦 都市開発部長 今、お話のとおり、これまでもいろいろ検証を進めてきておりまして、答弁の中には特になかったんですけれど、建築事務所の協会の方とかなり
ワークショップみたいなこともやりながら意見交換をしています。今課長がお話ししたようなことは十分対応できるだろうということにやっとなってまいりましたので、今委員さんおっしゃっていただいたような方向でこれから具体的な個別の対応を進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
◆高木秀隆 委員 ぜひ進めてほしいということで終わりにしたいと思います。
◆栗原佑卓 委員 ここでは管理不全で危険な建物につきまして簡潔に２点ほどご質問をさせていただきます。現在、管理不全でこのまま放置しておきますと倒壊ですとか老朽空き家など危険な建物、家屋というものは区内にはどれくらいの数がありますでしょうか。
◎関根藤夫 建築指導課長 お尋ねのいわゆる管理不全で危険と思われる家屋についてでございますけれども、これにつきましてはまず平成２４年度に老朽家屋実態調査としまして土地区画整理施行中や完了した地区を除いた区全域につきまして、やはり悉皆調査を行いました。その結果、危険と思われる家屋４６件について個別の対応を今進めています。また、それとは別に平成２８年３月からは区内の各町会さんから空き家情報の提供を受けておりまして、その中で危険と思われる家屋、こちら１７件でございますけれども、これについても個別に対応進めているところでございます。
◆栗原佑卓 委員 今、平成２４年度の老朽家屋調査で４６件と、それで平成２８年度その区民、町会から挙げられた１７件合わせますと６３件ということだと思うんですが、この６３件のうち老朽空き家だけでなくて住んでいる方もいるのかなというふうに思うんですけれども、このような建物に対しましてこれまでどういう処置をとってこられたのかということと、このような危険な建物が生じてしまう主な理由というのがわかっておりましたら教えていただければと思います。
◎関根藤夫 建築指導課長 まず実態調査で把握しました４６件でございますけれども、基本的に職員が現場を見まして建物の所有者を把握するということがはじめでございます。いろいろ戸籍謄本調べたりとか周りの人からの情報をお聞きしながら、最終的には建物所有者を特定してその人に適正管理するようにということで働きかけをしていくというのが基本になってございます。
実態調査に基づく４６件でございますけれども、現況このうち２８棟が除却済みとなっています。また、適正管理するよう建物所有者宛てに通知をしまして職員が定期的に現場確認をして見ているというものについては９棟ございます。また残り９棟につきましてはこのまま放置しておくといろいろ問題があるということで、それぞれ個別の対応を継続しているところでございます。また、町会情報の１７件につきましては、同じく除却・回収されたものが７棟でございます。その他残り１０棟については適正管理するように建物所有者さんに通知をして職員が定期的にパトロール、見守っているという状況でございます。ですから、合計３５棟が除却改善済みとなってございます。
いわゆる適正に管理されなくて残ってしまう原因というお尋ねですけれども、いろいろ個別の問題を見ていきますと、本来の建物所有者さんがもう１０年以上前に亡くなっていて、その建物自体が誰も相続されていなくてそのまま放置されているというのが大きな原因の一つかなというふうに思っています。過去に対応した中では、建物所有者さんが亡くなって３７年経過していたというものもございまして、例えばそれらについてはそのいろいろ情報を収集する中で最終的に亡くなった建物所有者さんのお子さん、孫というところまでたどり着いて関係権利者はその間２８人もいたということでございます。やはり建物については土地と違って必ずしも登記もされていないものもありますし、所有者さんが亡くなられるとそれがうまく登記がされてないとかそういうことがありますので、その辺が大きな原因の一つなのかと思っています。
◆栗原佑卓 委員 まず、この職員の方の巡回指導ですとか、既に６３個のうちかなりの数を対応していただいているということは、職員の方のご努力で対応していただいているだろうということがよくわかりました。
最近よく台風ですとか豪雨など各地で発生しておりますけれども、災害時にはこうした建物というのは近隣の方々にとって大変危険になりますので、所有者へ相応の対応をとってもらうように働きかけを引き続きしていただきたいと思っております。
また、こうした老朽空き家等を全て行政が把握するというのは難しいと思いますので、町会や地域住民の方々から挙げられました事案に関しましてはご迅速に対応していただけますように、最後に要望いたしまして質問を終わらせていただきます。
◆早川和江 委員 よろしくお願いいたします。今、空き家対策、老朽化して放置されているその現状について少しわかったんですけども、私も代表質問で危険建物についてお尋ねしましたけども、範囲を広げましてその空き家対策それからごみ屋敷、そういうところが人が住んでいる方もいる、そして長い間放置されている、そうしたものが区内各所に点在をしていて、地域住民はそれに常に接触をしながらそういう苦難に対応しているという状況だと思うんですけれども、地域住民からの通報というのはどういう窓口に相談、通報したらよろしいんですか。
◎関根藤夫 建築指導課長 いわゆる空き家で管理不全でごみ屋敷になっていたりとか、場合によってはその建物の敷地内の木が生い茂って道路に出ているとかいう話ですと、一義的に建築指導課のほうでお受けをしたいと思います。職員が現場を確認した上で、例えばごみ関係がメインであれば環境部のほうと連携とるとか、そういうことで進めていきたいと思っています。
◆早川和江 委員 一旦、今、建築指導課でお預かりをしてということなんですけども、これが建築指導課に連絡すればいいということがちょっとわかりづらいと思うんです。ですから、窓口のそちらから連携をとるというのは大変なことなので、なかなか時間もかかってしまうということなので、窓口のまず一本化というのが必要ではないかなというのは区民の皆様、また不動産の方々からそういう情報を得てもなかなかそれが通報しづらい、皆さんが悩んでらっしゃるというようなことをよくお聞きしますけれど、その辺いかがでしょうか。
◎関根藤夫 建築指導課長 区民の方から見ますと、いわゆる空き家に関してどこか特定のところに連絡、情報提供していただくというのが一番わかりやすいとは思います。今のところ、例えばホームページでもそのような紹介といいますか、それは行っていませんので、今委員さんおっしゃられたところにつきましては少し検討していきたいと思います。
◆早川和江 委員 ぜひ空き家とか今問題になっていますから、皆さんどこへどうしたらいいのかわからず悩んでいらっしゃる方が大変多くいらっしゃるということなので、窓口を一本化する、どこへかけたらいいかというのを周知する、そういうこともぜひ行っていただきたいと思います。区民の財産であって区政が勝手に手を出すことがなかなかできないことはたしかだと私も思っていますけども、本当にこの持ち主の自主的な対応に委ねるしかないんでしょうか。他に方法はないんでしょうか。
◎関根藤夫 建築指導課長 建物を適正に維持管理するというものは、やはり一義的には建物所有者さんにやっていただくというのは基本だと思いますのでそれを基本にしながら、ただ行政としてそれをサポートといいますか、ご相談お受けしながら例えばこういう方法でどうなんでしょうかとか、そういうことでこれまでも進めてきましたし、今後も進めていきたいと思っています。
◆早川和江 委員 昨今、大変な環境の変化で、いろいろなものが飛んだりとかいろいろなことで大変迷惑がかかる、また何かあってからでは遅いかなと思っていますけども。ご承知のとおり足立区では生活環境の保全に関する条例によって、行政サイドから強力な対応が行えるように環境を整えておりますけれども、このような対応は江戸川区では考えたりしていることはございませんか。
◎関根藤夫 建築指導課長 現状では、特にそのようなことは検討を進めておりません。
◆早川和江 委員 何かあってからでは遅いかなと思うんですけれども、迷惑建築物の近隣の皆さんは毎日それを見ながら接しながらいろいろ悩んでいるということでございますので、地域全体の景観を損ねることにもなりますし、地域の価値をまた落とすことにもつながるということは、対応していただきたいなと思うのは私だけではないと思います。やればできる、やっていただいた経験もございます。建築指導課でございますので、これからも地域住民のために積極的に行動していただけるように要望して終わります。よろしくお願いいたします。
○須賀精二 委員長 第１目・建築指導関係費の審査の途中でありますが、午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。
再開時間は午後１時とします。
暫時休憩します。
（午後 ０時０１分 休憩）
（午後 １時００分 再開）
○須賀精二 委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。
決算概要説明の１３０ページをお開きください。
第１目・建築指導関係費から審査願います。
◆所隆宏 委員 よろしくお願いいたします。今日午前中に先ほど高木委員からもお話があったんですけど、２項道路の中心線のお話なんですけれども、区内に８００もの道路がそういったところがあるということで、私たちも土地家屋調査士の皆さんとかからもお話を伺っているんですけれども、そうした道路に隣接している区民の皆さんからもそういったことの大変さということもお聞きしておりますので、区が主導でということについては私たちからも要望したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
ここでは分譲マンションの耐震化のことについてお聞きしたいと思います。資料も１２１ページに用意していただいたんですけれども、この旧耐震の分譲マンションについて平成１８年７月から耐震診断の助成制度がスタートし、その後、平成２０年４月から耐震工事の助成制度も開始されてきたわけですけれども、まず現在の分譲マンションの耐震化の状況についてお聞きしたいと思います。
◎関根藤夫 建築指導課長 旧耐震の分譲マンションでございますけれども、区内には管理組合で９３ございます。このうち耐震診断済みは６２管理組合となっておりまして、率で６８％でございます。また診断した結果補強が不要なものは１７管理組合、また補強が必要なものは４５管理組合でありまして、このうち２０管理組合が現在耐震工事済みとなっています。
◆所隆宏 委員 耐震化の必要のないものが１７と工事済みが２０、合わせて３７ということですので、約４０％ということなのかと思います。状況わかりました。
ところで、この耐震化を加速するために国の補正予算で一戸当たり３０万円補助するといった制度が平成２８年１０月に制度化をされまして、本区ではいち早くこの制度を開始したとこのように聞いていますけれども、この制度３０万円の効果はどうだったでしょうか。
◎関根藤夫 建築指導課長 ご質問の１戸当たり３０万円の特別加算制度でございますけれども、平成３０年３月３１日までに耐震工事に着手したものが対象となるというものでございましたために、この助成をぜひ活用したいといたしまして四つの管理組合が手を挙げていただきまして、昨年度後半に工事着手しました。今年度に入り３管理組合が耐震工事を完了してございまして、あと１管理組合は現在耐震工事中でございます。この特別加算制度につきましては耐震化を後押ししたと思っているところでございます。
◆所隆宏 委員 こういった耐震化を進めていくに当たって一番大きなネックになるのが多分資金の問題だと思うので今回のこの制度は後押しになったということですけれども。また、この分譲マンションについて戸建てと違いまして、それぞれの管理組合ごとにマンションの管理の仕方とか資金計画なども個別の現状があると思います。今後更に推進していくために、こういったことについてはどのように取り組んでいかれるでしょうか。
◎関根藤夫 建築指導課長 これまで我々が旧耐震の分譲マンションで戸別訪問等しまして、いろいろお話をする中心はどうしても耐震化がメインでお話をしてきました。しかし、それぞれの分譲マンションお伺いしますと、さまざまな問題を抱えているということがあります。これに対しまして実は今年度から、東京都によりますマンション耐震化サポーターという制度の派遣が開始をされました。この派遣はこれまでの建築士に加えましてマンション管理士であるとかファイナンシャルプランナーであるとか、そういう資格を持った人たちが派遣メンバーになるということもありますので、それぞれマンションの状況に応じたことについてトータルでお話をお聞きすることができて、いろいろ少しご相談、ご支援しながら耐震化について寄与していくのかなというふうに思っています。また、さらにこのサポーター制度の中では、耐震診断が終わった分譲マンションにつきましては耐震改修工事についての少したたき台も提示するという制度になってございますので、この東京都の制度も積極的に活用しながら、それぞれのマンションの個別状況に応じた耐震化をきめ細かく働きかけていきたいと思っています。
◆所隆宏 委員 全体の耐震化率を上げる上で、このマンションの耐震化はすごく課題かなと思っているんですけれど、こういったさまざまないろいろな制度というのをいち早くキャッチをして、また使ってまた周知をしながらさらなる耐震化の促進をお願いしたいと思います。
◆桝秀行 委員 ここでは２点お尋ねをさせていただきたいと思います。まず１点目が、建築指導のあり方です。今現場がどのようになっているのか少し詳しい視点でお聞きさせていただきたいと思うんですけど、午前中の審査の中で自民党会派さんのほうから老朽化をした空き家についての対応、それからごみ屋敷のお話とそれから危険建築物、こういうものに対してどのように対応されているかという質問と答弁があったと思います。区の基本的な姿勢は所有者の責任であると、その改善を促していくところから始めていくということで、それはもちろん当たり前のことでしてそれでいいと思うんです。早川委員からは足立区の例が挙がって、それで対応できない分に関しては条例を制定したりしているということでしたけれども、それに対しては検討されていないということだったと思います。基本的に所有者に対して促していくわけですけど、これでだめだった場合は次の一手というのは法律の適用が可能かどうかということだと思うんです。自民党さんの本会議の質問でもありましたけれど、一番いい例がやっぱり環七の大杉にある建物だと思うんです。あれは私の地区でもありませんし、余り私も深くかかわってきませんでしたけれど、指導のあり方として答弁を聞いていてあんまり見えてこない部分があるんです。もう１０年以上かれこれたっていると思うんですけど、１０年指導し続けて改善がなされないということは、もう次の一手を当然打っておいていいわけじゃないですか。１０年以上あのまま事故もなく残っていたというのは、僕はむしろラッキーだと思います。災害ですとか台風とか雨だとか地震とかで周りに被害が及んでいないこと自体が、僕は幸運だったんじゃないかなと思うんです。あの建物に対して所有者さんに対してその改善を促しているというお話なんですけど、誰が年間何回ぐらい行ってどういうお話をされているんですか、その都市開発部の建築指導課として。
◎関根藤夫 建築指導課長 お尋ねの建物につきましては、建築指導課の中の観察係という係でそれぞれ建物所有者さんにお会いして、建築サイドですとパイプ足場について少し何とかならないのかというお話をしてきました。また庁内連携しまして土木部と連携をしてごみ的なものがありますけれども、あれについての敷地内に収まらないのかとかそういうお話を継続して行ってまいりました。
◆桝秀行 委員 外から見ている限りですけれど、建物としてあのまま使っていくのは多分もう難しい状況にあると思うんです。よっぽど大がかりな改築を加えれば別だとは思うんですけれど、見ている限り所有者さんにはそういう意思は多分ないんだと思うんです。僕が聞いたのは、その法律的なステップをそろそろとるべきじゃないのかなというのがあるんです。建築基準法という法律がありますけど、その建築基準法にはあの建物は抵触しないんですか。
◎関根藤夫 建築指導課長 一つ建築工事中に何らかの理由で工事が中断をしまして、現在に至っているということがあります。あの建物見ますと、例えば建築基準法の９条で違反建築と言えるかどうかというのはやはり難しい、直ちに違反ということではないと思っていますし、また建物自体が完成してないということから直接それを取り締まる基準法の中の条項というのは今のところ見当たらないという、そういう状況であります。
◆桝秀行 委員 １２条で報告を求めることができる、それから１０条では建物に対して是正命令ができるというちょっと有名なくだりがあると思うんですけど、それも適用できないという解釈ですか。
◎関根藤夫 建築指導課長 建築基準法１０条保安上危険な建物、あの条項は既存不適格の建築物については踏み込んだ指導ができるということになっていますので、あの建物はそういういわゆる既存不適格な建築物とは現状は言えないと思っています。
◆桝秀行 委員 大変な指導の現場だということは想像できますし、それだけ言っても改善がなされないということは、多分所有者さんもちょっと変わった方なんだなと思います。だけど、これだけの年月をかけてあの建物一つ改善できないというのは、僕は建築指導課の指導能力としてどうなのかなと思います。今年に入ってその所有者の方と、どういう交渉を重ねてきたんですか。
◎関根藤夫 建築指導課長 建物所有者につきましては庁内連携を取りまして、今までと基本的には同じようなことで指導してまいりました。
◆桝秀行 委員 本気であの建物を何とかしようという気持ちは都市開発部全体としてあると思うんですけど、そういう気持ちはまず本当にあるんですか。
◎関根藤夫 建築指導課長 それはあの建物については、適正な方向にもっていきたいと思っています。
◆桝秀行 委員 だったら、もっとちゃんとやってほしいなというのが本音なんです、今の答弁を聞いていても。課長はあの現場のあの所有者と直接お話をされることはあるんですか。それと都市開発部長もやっぱりトップですよね、都市開発部の。もう１０年以上この問題を引きずっているわけですし、直接現場に行ってトップ自らがこういう方向に動こうという指導しているから、だから下の人間がそれを見てやっぱり動こうと思うのが僕は組織だと思うんです。あの現場の状況というのをさっきから聞いているけど、誰がどのように行ってきたかというのは、そういうところまで聞きたいんです。課長と部長、責任者はそれぞれ行っているんですか。
◎新村義彦 都市開発部長 関根課長も土木の課長も、ちょっと背景申し上げますと、所有者はあの建物の反対側に木造の家がありますけれども、そちらに住んでいるお父さんなんです。お母さんはもう他界されていて、あそこに実際に住んでいるのはお父さんの息子さんということですから、直接交渉しているのはそのお父さんです。本会議の中でもありましたように、お父様は廃品回収のようなことをされていたので建物の外にトラックが２台あったり、ごみが散らかっていたりという状況があって、それはお父さんと話をするとある一定の期日の中で片づけたりしていただけると。それから、土木部のほうも路上に散乱しているものなんかは片づけたりというようなことで対症療法的にやってきていたんですが、いろいろお父さんと話していると、息子さんのほうが具体に申し上げますと、上の窓から物を投げたり、それから隣にお店があったんですけども、お店も移転したりするような、近隣との建物以外のいろいろなトラブルがあるというのがだんだんわかってきまして、本会議でも答弁申し上げたように、その一つは建築基準法なり何なりを使ってある一定の強制力をもってやるという方法もこれはあるとは思います。ただ、今課長申し上げたように、基準法の法令と照らし合わせても、なかなかその代執行に至るような条文とのその整合性がうまくいかないというのは、これは事実なんです。私ども今考えていますのは、やはりその抜本的に近所の方にご迷惑かけてはいけないんだとかそういうようなことをちゃんとご理解いただくような、あるいはそういう方向での何か一定の強制力というか指導ができるような方法でないと、この問題は対処できないというのが今私どもの見解でありまして、結論的にはちゃんと現場の責任者が、私も現場ちゃんと見ていますし、課長は直接お会いしていますし、それから町会長さんもお父様とは懇意にされていたということもあって、町会長さんも一緒に行ったりしていただいているというようなことやっているんですが、八方手を尽くしてもなかなか解決しないので、少しそのやり方を変えるというか抜本的な対策していこうというのが、この間の本会議の答弁でありますので、そのようにご理解いただきたいと思います。
◆桝秀行 委員 僕は違う地域ですし、その答弁を聞いていて感じたのは、もう１０年以上やっているわけですから、やるやる言っているんだったら日付ぐらい入れたらどうですかと。いつまでにやりますとか今年度中ですとか来年度中ですまで日付を区切って、それでもできなかったら次のステップにいきますというふうな答弁をするのが、僕は議会に対する向き合う態度なんじゃないかなと感じるんです。それは執行部の方はいろいろなお立場があると思いますけれど、ちょっと前向きに向き合ってほしいなというのが率直な感想でした。今の部長のお話聞いていると課長は行っているということですけど、部長は多分所有者とお会いしてないんですよね。そこに問題が僕はあるんだと思います。ないと思う。それは別にどっちでも考え方いいと思いますけど。やっぱり責任者が行かないと都市開発部全体の空気がそういう方向に向かないと思いますし、課長も本腰が入らないんじゃないかなと思うんです。建築基準法の適用ができないということ一義的にはできないということですから、だったら、やっぱり相談ベースで物事進めていかなければいけないわけです。そうしたら部長が行って、だめだったら僕は区長にお願いしてもいいと思います。どこか田舎のほうの市区町村だったら市長さん区長さんという方がこういう建物があったときに法律では解決することができないけれども、悪いけどもちょっと近所の方が迷惑していますとか、災害があったときには何かあると困りますから悪いけどどかしてくださいと言えば、相手もやっぱり人間ですから少しは考え方が変わってくると思います。だからそういうことをやらないよりはやったほうがいいと思いますし、打つ手がないんだったらいろいろなことを考えてやっていくのが僕は区役所のあるべき姿なんじゃないかなと思います。ですから、またこれから今日も明日もあそこに対して建築指導課の事業として働きかけをしていくと思うんですけれど、やっぱりスケジュールをつくったり、さっき言った目標をいつまでにやるとかそういうふうな本気の取組みの姿勢を指導課として表明していただきたいなと思います。もし意見がなければ次にいきたいんですけど、いいですか。いいですか、今のお話は。
もう一点は、違法建築物なんですが、これも本会議で僕が質問をさせていただきました。質問の内容に入る前に、答弁の内容が全然僕が求めたものとは違っていたんです。あんまりこういう質問外の部分には触れたくないとは思うんですけど、あんまりひどかったのでここで取り上げようと思いました。僕が質問通告書に書いた文章と、それから本会議で口頭でしゃべりました、原稿を読み上げました。その原稿にも書いてない。書いてない答弁をされているんですよ。執行部が事前に打ち合わせに来ました。そこでもそんな話はしていません。僕が求めたのは、都市開発部の方なら誰でもわかると思いますけど、確認申請があった建築物から完了検査を受けていない数を引いたものを教えてくださいと言ったんですよ。通告書にもそういう文章が書いてありますよ。新しいものに関して、ここ最近に関してはそういうものはないということは僕は知っていました。それもお渡しした原稿の中にも書いてありましたし、本会議でもそういう質問の仕方をしました。最近はないですよねと。それは、前回の委員会の部長の答弁を引用して書いたわけですよ。にもかかわらず、論点がずらされていた。質問をつくった人間にしか多分わからないと思いますけど、僕は意図的に論点をずらした部分があったんだと思います。別に僕の考え方がおかしかったらおかしいって言ってくれればそれでいいわけですけど、こうやった問題の本質をずらされるとやっぱり議論になりませんから。ちょっとそこの問題点を一度指摘をしたいんですよ。答弁を誰がつくったかわからないですけど、答弁責任者から僕はもう一度答弁を求めたいと思います。
◎新村義彦 都市開発部長 本会議の質問の中で、いわゆる検査済証を取っていないものが幾つあるのかと。それが、不動産の流通に障害になっていて、その街の中古物件が流通しないことによって、古い建物がまちなみに悪い影響を与えるんではないかという論点で、ご質問されたということ私も十分承知しています。私どもも、事前に、後ほど具体の答弁で、課長から申し上げると思いますけれども、このことについては、金融機関に問い合わせをして、最近建築確認もちゃんと取るし、検査済もちゃんと皆さん履行される非常に率がいいって本会議でも答弁させていただきましたけど、このことについては、平成１５年の国交省の通達による金融機関のコンプライアンスの徹底ということを寄与しているというのはこれ事実なので、その線でお答えしたわけですけれども、もう一つのそれ以前の建物については、これも金融機関とか、不動産の関係の方に問い合わせしましたところ、不動産業界の方からは、特に検査済証がないことによって売買に差し障りがあるということは、そんなに大きな事例としてないということも私どもとしては確認したものですから、決して過去にそういう書類がなかったことがまちの今後について悪影響を与えるという基本的な概念が私どもになかったということでございます。委員のおっしゃっていたのは、そのことがかなり疲弊をする原因になっているのではないかという論点だったので、そこのところの認識の違いが今回の私どもの答弁の前提に立っていたものですから、それについては非常に申しわけないというふうに思っておりますが、決して本来お伺いになったことをすりかえてご答弁差し上げるような意図は全くございませんので、そのようにご承知いただければと思います。
◆桝秀行 委員 そういうふうに答えるしかないと思いますよ。だけど、今前提にされていた検査済証がない不動産の建物とかが流通しにくくなっているということはないという情報があったと言っていましたけどね、そんなことはないと思いますよ。もうちょっと幅広く情報を求められたほうがいいと思います。今、特に最近ではスルガ銀行の件でかなり厳しくなっていますから。検査済証というのはものすごい大きなポイントに、それは国交省の指導が入っているからですよ。だからこそそうなっているし、保育施設関連も検査済証がない建物で開設したら助成金出ないですよね、たしかね。それぐらい検査済証の有効性というのは高まっているわけですよ。だからこそ違法建築が減ってくるわけで、そのためにやっているわけですから。じゃあ、改めて質問をしますけど、本会議と同じ質問をしますけど、違法建築って一言で言うといろいろな種類があって、もう無数にありますからわかり得ないと。だけど、確認申請をしておきながら完了検査を受けていないものというのは、数を計算したらわかりますよね。書類の枚数を右と左で比べたらわかるわけですから、引き算をすれば。この件数が何件あるんですかということを聞いたんです。お答えいただけますでしょうか。
◎眞分晴彦
都市計画課長 その点については、私のほうからお答えさせていただきます。ちょっと繰り返しになる部分もあるかと思いますが、近年検査済証が委員からもお話しいただいたように、融資の条件になったという時点からの検査率というのも非常に高いものがあるという中で、ご質問の、我々データの中で調べ方としては、完了検査受けなかったものというような定義で確認させていただきました。約３０年前の平成元年までさかのぼって、直近２８年までの状況について調べさせていただきましたところ、完了検査を受けてないものにつきましては、約３万３，０００件ございました。それで、その約３万３，０００件のうち３万件が融資制度の中で検査済証が条件になる前のものというような状況でございました。平成１５年以前のものというものでございました。
◆桝秀行 委員 それだけの数がやっぱりあるわけですよ、３万３，０００件って言ったらものすごい数ですよね。その中には、戸建住宅だけではなくてマンションや商業施設も僕は含まれているんだろうと推測をしています。ようやくこれで質問に入れるんですけど、その建物に対してやっぱりこれから流通が不動産としての有効活用が難しくなるわけですよ。金融機関が背景についてくれないとなれば売買がだんだん難しくなってくる。そうなると、ゆくゆくそれが危険建築物になったりとか、迷惑をかけたりとかしてくるわけですよ。そういうことを防いでいく必要があるでしょうということを言っているんですけど、この３万３，０００件に対しては今までどういう指導を行ってきたのかというのを聞かせてください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 その３万３，０００件については、もう３０年前の話のものもありますが、当時からその建物の状況を見ながら指導を行ってきているということでございます。それから、その検査済証がない建物が管理が非常に不適切になってくるんではないかというお話なんですが、それも先ほど部長が申し上げましたように、中古物件の流通に関しまして私どもも宅地建物取引業協会の方に確認をさせていただいた中では、その中古物件の流通に関してそういうことが支障になっているというケースはほとんど見受けられないということであったり、新築時には今検査済証が融資の条件にはなっておりますが、中古物件に関しては金融機関によってその取り扱いが必ずしも統一されている状況ではないということでございました。
◆桝秀行 委員 それは、とられた情報が僕は偏っているだけだと思います。僕もその業界の方々たくさん知っていますけど、決してそんな話だけではない。確かにそういうお答えをするケースもあると思いますよ。それはでも戸建てだったりとか、いろいろな条件がやっぱりあるわけですよ。特に大型になればなるほど１億円、２億円、５億円、１０億円という建物になってくるとやっぱり完了検査というのは、必ず必要と金融機関がしてくるものですから、ちょっとそのあたりは認識が違うのかなと思いました。やっぱりこの建物、こういった３万３，０００件のものが流通しなくなっていく恐れが僕はあると思います。今もご指導されてきたという話でしたけど、これから何か問題を解決するために、何か新しい手段を僕は考えていただきたいなと思うんですよ。なぜさっきから確認申請があってから完了検査がなかったものにこだわっているかというと、確認申請を出した時点では、建物は合格、この建物は本当に予定どおり建てば合格だったわけじゃないですか。それが建っているかどうか確認をして、本当に建っていたら検査済証に値するぐらいのものを発行してあげれば金融機関は、うんというわけですよ。そうすれば、またその不動産を有効活用されていくわけですから、本来の違法建築物を取り締まる、減らしていくという目的は金融機関の締めつけで一部これで達成できているわけで、そこからこぼれちゃったもの、こぼれちゃったこういう３万３，０００件をどうやって救済していくんですかということを自治体として考えてほしいというのが私の意見なんです。ここに対する今後の見通しというのがあれば聞かせてください。
◎眞分晴彦
都市計画課長 今、委員からお話しいただいたのが違反建築物でも規模の大きいもの、我々検査を受けなかったものについても実際に現地調査する中では戸建て住宅のような規模のものがほとんどであるということと、その内容についても外観上からはほぼ適法というか、申請の状態に大体合致するという状況でございまして、法令に疑わしいものについては改めて建築主なる工務店、施行者ですね、に事情を聞きながら指導するということは行っておりますが、そういう状況だということであります。それからあと、建物の維持管理につきましては、午前中の老朽建物の中でも話ありましたように、検査済証がある、ないということではなくて、区内全域を対象に平成２４年に調査したということがあったり、町会の方から管理が不適正な建築物があるというような情報をもらったり、それから観察係のほうでは、区内を現場パトロールする中、そういった既存建築物の管理が不適正なものについては、発見すればそういったものの所有者を特定して、所有者に対し安全上問題のないように管理するようにということの指導を行っているという状況でございます。
◆桝秀行 委員 最後にします。課長がおっしゃるように、見た目でわかる違法建築物と、でも見た目ではわからない違法建築物ってあるわけですよね。僕がさんざんここでテーマにしてきたのは、見た目ではどちらかと言えばわかりにくい建築物のことです。でもそれは、書類がそろっていないがゆえに、検査済証がないがゆえに流通しながら、だからゆくゆく目に見えるような危険な建物になる可能性があるんじゃないでしょうかということで聞かせていただきました。
◆早川和江 委員 今、桝委員から違法建築物のことについて質問がございましたけれども、私は本会議でこのことを質問した本人として、ちょっとお話しておきますけども、まず地域の方にほったらかしじゃないよということを本会議で質問して、それを理解してもらうために私質問させていただきました。そして、ご本人にはこれを、こういうことを地域の人たちもみんな心配しているんだよということを認識してもらうために、区の職員にもしっかりと言っていただきました。そして、そのおかげで少しずつ少しずつ進めていかなければならないと、理由もわかってきたんです。それで私が最後に言った言葉は、やはり都市開発部、土木、町会と連携をとってやってくださいって言ったんですけども、それだけでは足らないんだと。それに、健康部とか福祉部も一緒になって連携をとらなければ、この問題は解決しないんですよということを私も突きとめた。区の皆さんも突きとめたということで、これから連携をして進めていけば少しずつ進むんではないかとこう期待をしていて、先日も息子さんのほうが足場が２本、３本外していた姿も見ましたので、これから連携をして少しずつ進めていただくことに私も期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○須賀精二 委員長 次に、第２目・営繕関係費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○須賀精二 委員長 次に、第３目・学校営繕関係費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○須賀精二 委員長 以上で、第５款・都市開発費の審査を終了いたします。
次に、第１２款・土木費の審査に入りますが、執行部職員の入替えがありますので、休憩したいと思います。
再開時間は１３時４０分といたします。
暫時、休憩いたします。
（午後 １時２９分 休憩）
（午後 １時３５分 再開）
○須賀精二 委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。
それでは、第１２款・土木費の審査に入ります。
決算概要説明の３０２ページをお開きください。
第１項・土木管理費、第１目・土木計画費より審査願います。
◆伊藤ひとみ 委員 よろしくお願いいたします。今年は、西日本を中心に全国的に広い範囲で記録された台風や、梅雨前線などの影響による集中豪雨を平成３０年７月豪雨と気象庁が命名するほど、甚大な被害が相次いで起きました。水害に対する心配や関心が高まっています。
資料３１２番の４３５ページになりますが、江戸川と荒川の堤防の整備状況を出していただきました。どちらの川も伊勢湾台風級の高潮に対する高潮防御施設はおおむね完成しています。荒川左岸については、耐震耐水対策が完了しており、東部低地帯の河川施設整備事業も完了となっていますが、この工事はどのように行われたのでしょうか。
◎田中正淳 計画調整課長 今、ご質問いただきました荒川の左岸の耐震補強工事でございますが、平成１５年度から行ってきておりまして、それぞれ箇所分けながらやってきておりますけども、今、平成２８年で終了しています。工事の内容でございますけども、防潮堤耐震補強工事ということで高潮対策を行っておりまして、起こり得る地震の想定はＬ２、レベル２で要するに海洋型地震とすれば元禄型関東地震。それから直下型地震であれば、東京北部直下地震。それが起こったときに耐え得るものとして工事を行っております。内容は、堤防自体が地震において沈下や損害がないように、堤防の下の部分を地盤改良して、地震時における堤防の沈下流動を抑制する工事を行っております。
◆伊藤ひとみ 委員 すみません、それでは、天端や法面などはどのような工事だったのでしょうか。
◎田中正淳 計画調整課長 天端や法面は、コンクリートで被覆している部分でございまして、その下の部分ですね。堤防自体が沈下や何かで亀裂を入らないように、堤防の下の部分を改良する工事を行っております。
◆伊藤ひとみ 委員 法面などの補強など保護の工事はされていないのですか。
◎田中正淳 計画調整課長 法面に関しては、部分的に工事をする際に穴をあけたりするところに関しては補修をしているおりますけど、基本的には堤防の補強、堤防自体の補強の工事でございます。
◆伊藤ひとみ 委員 それでは、土堤ではないということでよろしかったでしょうか。
◎田中正淳 計画調整課長 江戸川の堤防と違いまして、荒川左岸は土堤ではなくて、コンクリートで低くした堤防になっております。
◆伊藤ひとみ 委員 耐震耐水対策もそれでは済んでおりまして、レベル２という建物の耐震等級、地震度レベルといいますか、国交省で言われているところの東日本大震災級の地震でも倒壊などしないように設計されているということだと思います。これまで堤防は土堤原則であると説明を受けてきました。実際には江戸川区の一番危険と言われている荒川左岸では実際に効果的な材料用いて堤防が整備されているということです。しっかり対策されているということではよかったと思います。一方、江戸川の堤防は、川側は緩傾斜堤防で８０％整備されています。先ほど申し上げた７月豪雨のような大量の雨が降ることが頻繁になってきている現在では、高潮と相まって水害対策に完成までに何百年もかかるという悠長なことは言ってられません。
スーパー堤防が考案された３０年前に比べ、気象変動によりかつては水害のなかった地域でも全国的に被害を受けるようになっています。超過洪水が発生する可能性はないとは言いません。だからこそ、長い時間と膨大な費用をかけても部分的にしかできない
スーパー堤防より決壊に至る時間を引き延ばすということを第一に確立された他の有効な工法を採用していくことを国に求めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
◎田中正淳 計画調整課長 地水を担当しています国は、上流ではダム。中流部においては遊水地。下流部においては堤防の強化。これで全体的に治水、国民の生命・財産を守る河川の整備を行ってきております。その中で、私ども整備をする国土交通省から現在において超過洪水に対しては
スーパー堤防が唯一の工法であると、そういうふうにお話を聞いておりますので、今後もしっかり責任を持ってこの
スーパー堤防事業を進めていきたいと思っております。
◆伊藤ひとみ 委員 区は、ホームページや広報物で、
スーパー堤防はどんな洪水が発生しても壊れることのない幅の広い堤防だと説明していますが、壊れることのない堤防だというのは、そう期待されているだけであり、実際にはその効果が立証されているわけではありません。それどころか、北小岩では、安全の根幹である盛り土や地盤について事前に定めていた地盤強度の数値に満たないところが出るなど、それこそ工法そのものの大問題が起きました。２００４年北区の荒川では、台風の豪雨で
スーパー堤防が崩落したこと。３．１１の大きな揺れで利根川の
スーパー堤防でも擁壁が崩れたことは国交省も認めています。安全とは言い切れないことが事実として起きています。
スーパー堤防の最初の事例としては、小松川の防災公園がありますが、当時荒川下流河川事務所の所長をされていた今岡亮司さんは、のちに自責の念を込めて、地水の現場では神話になっているようなものがいっぱいあり、整理されないまま現場は惰性で進み続けている。
スーパー堤防は、非技術的河川事業だと語っておられます。９年前、国土技術研究センター堤防委員会の中での講演で今岡さんは、「
スーパー堤防は技術とは全く無関係な世界で大きければいいだろうというだけの話ではないかという気がしてしようがない。」と話され、「都が再開発事業で家を潰した後の土地をずっと保留していたころ、
残土が大量に発生しており
残土の不法投棄が問題になっていた。それなら堤防の脇にそれを捨ててもらい、堤防も強くし、まちも高くなるということで始まったが、私はこの堤防をつくるという概念はなかった。私は、それが堤防だとは恥ずかしくて言えなかった。」と話されています。初期の担当者の意見として、真摯に受けとめる必要があるのではないでしょうか。私たちはそもそも堤防の上に人が住むということには無理があると考えています。江戸川沿いには、区が誇るべき名勝、旧跡があり、景観行政の観点からも大きな課題を抱えています。スーパー堤防整備方針は見直し、堤防は堤防として速やかに着実に整備するべきだと考えます。一日も早い整備のために、アーマーレビー工法による堤防やさらに耐水ドレーンを設置するフロンティア堤防などの整備。アーマーレビー工法というのは、天端はアスファルトで補正し、裏法面は吸い出し防止マットを施し、法尻にはかごマットを設けるというものです。これらは、旧建設省土木研究所が開発して、全国に通知されて７県１道の９河川で実施されています。これらの検討を国に求めていくことを要望して終わります。
◆渡部正明 委員 この土木計画費で、土木計画事務費の計画調整課で使っている部分。金額的な問題よりも、私は土木が江戸川区の道路・河川・公園ですとか、本当に安全に私たちのまちが使える維持。それから新たな創造だとか、管理に努力していることは十分私も感謝をしています。ただ、やっぱりここの土木の調整費が、調整の能力が強くならないと、結局、住民、それから通過者、要するに地域の道路を含めた利用者がやっぱり感じていることをいろいろ要望しても、それぞれのセクトの横の調整が私はできていないと思います。ですから、逆に言うとくどい話ですよ。施設と道路と公園と学校と、いろいろな形の中で本当に改善しなきゃいけないことが、自分たちの所管の範囲の中はみんな一生懸命やっているんだよ。だけども、実際に生活をする人、そこを利用する人、通過をする人にとっては、それを所管を超えて直してほしいということをかねがね地域含めて要望するんですけども、こういったことが要するに、全然ある意味では図られない。持っているものをきれいに、格好よく、安全な形にしていることはたしかなんだけれども、本当に面として捉えた地域、これは都市開発の部分じゃ建築ですとか、構造物にある程度限られた部分のことですから、建築屋さんの考え方。やはり土木屋さんの考え方というのは、広く平面的に見られる部分もあるわけですから、そういう意味でこの土木計画の事務経費を含めたこの計画調整課の果たす役割というのは、本来地域から上がってきたものを、土木以外の所管と、これは生活振興部ですとかいろいろな施設ですとかかかわるところ区民生活ありますよね。学校だとか含めて公園もあります。こういったものをやはり調整してあり方を変えていく、動線を変えていく、そういう努力をする部分だと思うんですが、この土木計画調整のあり方というものに対しての考え方聞かせてください。
◎田中正淳 計画調整課長 今、委員さんからお話ありましたが、私どもも足りないと言われていればそこまでなんですが、他機関との調整、それから区内他部署の調整、そういったものは積極的にやらせていただいております。その中で、セクトを超えるような形で、横の連携もとってきておりますけども、それがなかなか区民の皆様に具体的な行動として伝わってないという部分に関しては、一つ反省をして今後に生かしていきたいと思っております。
◆渡部正明 委員 区民に伝わってないということ理解しているの、本当に。だって私ね、２８年それから自分の江戸川区の区画整理から含めて、土建屋時代含めて、江戸川区の中で４５年くらいまちづくり見てきているけども、それぞれのセクションはみんな本当昔の区役所分室にしろ、土木の人は本当一生懸命よくやっている、治水も含めて。だけども、本当に企業間調整がうちの会社はできてない。これは本当に私は感じています。口だけで解決するならば、正直言って私はかねがね言っている文化センターの周りだってもっと変わるはずでしょう。あそこの生活道路だって、大杉・中央地区の人が新小岩に葛飾の駅に行くのに対して、あれだけ親子の自転車の人たちが避けて避けて行くような道路を何十年放っておくんですか。そういった形を含めて、こういったことの危険性のある生活の中で必要な部分というのは、住民からいろいろ出ているじゃないですか。学校は学校に対する道路塞いじゃったとか、いろいろなこと出てくる。そこは学校のことはいいです。三松は三松で。だけど、それに伴って周辺の方は、緊急車両含めて一方通行、それから一定の中型車両は巡回できるような道路が確保できたかって言ったら、できてない。そういったことで一つのセクションは格好いいものつくるけども、そこの周辺の環境からしたら決してそれは好ましいものではない。見てくれはきれいだよ。見てくれはきれいだけども、実際の住民の利用している人の声を聞いてない。だから、この計画調整をきちんと今後やれるのは誰が責任者もってやるんだということ、私聞いているのは。毎回これ聞いているんですよ。
◎立原直正 土木部長 庁内もしくは他機関含めての調整を進めているというのは、計画調整課長のほうが申し上げたとおりでございます。一方、今ご指摘いただいた文化センター周辺の環境対策ということにつきましては、従来からもご指摘いただいているところでございます。船堀街道に抜ける道路のことが委員のご質問の中心かと思いますけれども、いわゆる抜本的改革は周辺の建物等ございますので、また取りかかれてない状況ではございますが、三松の改築なども含めて、周辺の歩行者系、特に歩行者系の安全対策、取り組んできたというふうに思っております。ただし、十分な条件ではございません。十分な状況にもなっておりませんので、今後、これまでも交通管理者のほうとともにできることは取り組んできておりますけれども、引き続き良好な環境、形成に向けてしっかりと町内また各機関調整を図っていくというのが計画調整課の業務、責務だと思っております。
◆渡部正明 委員 毎回同じ答えだよね。正直言ってね。電線共同溝にしろ信号間の配線にしろ道路管理も都道だとか、国道だとか、みんなそれぞれ努力しているけども、本当に住んでいる人たち、利用している人たちのために一生懸命それは京葉交差点の改良だとか八蔵橋だとかみんな一生懸命やってくれていますよ。だけども、江戸川区が持っている施設同士の区道であれ、区の文化センターであれ、三松であれ、公園であれ、こういったものの調整がきちんとできていないということに対して誰も直そうとしないじゃないか。タワーホール企画したときだって車寄せすらない。やっぱり公共施設きちんとつくるときには使うその区民の利用者の立場になって設計をしなきゃいけないし、その設計の範囲の中で足りなければ、隣接した公道とどういう取り合わせをしようかとか、そういったことも含めて検討しなきゃいけないけども、うちの会社はきちんと決まったそれぞれのテリトリーの中だけで行動をとっている。だから、これをいつまでたっても改善をきちんとしなければ、私は正直言って理解できないです。もう、言葉だけでいつも終わっていることにいい加減、辟易していますので、ぜひこの計画調整というのは、土木、まちづくり、施設、区民生活、そういったものが一切含めて都市開発と連動してやっていかなきゃいけない問題という認識を持っていただきたいんです。ぜひお願いします。
○須賀精二 委員長 次に、第２目・土木施設管理費。
◆高木秀隆 委員 ここではレンタサイクルについて、時間もないので簡単に聞きたいというふうに思います。２５年から本格実施をして、区内１１駅もできています。非常に利用率も２６年から１０％ずつ、どんどん上がっていって、２９年は台数も増やしましたよね、２５０台ね。それで２９年４月から８月では９１．３、９月から３月は１２５０台に増やしてあって７０％ぐらいだというふうに非常にうまくいっているというふうに思います。これは江戸川区の方式でレンタサイクルやって、既存の駐輪場をうまく活用して、非常に効率よくできている。そういうことがうまくいっている要因だろうというふうに思います。それで毎回いつも聞いているんだけど、今後の展開であります。コミュニティーサイクル千代田区中心に今、７区がやっていて、今年の２月に、新聞の中では品川、太田も進んできた。そうすると、都内の約半分がこのコミュニティーサイクルで自由に行き来ができるどこでも回収できるようになる。ただ、その半分の広い面積をしている江戸川区では、そのコミュニティーサイクルできてないので、そういうところに参加はできていないんだけれども、これのその江戸川区との連携についてどうなっているのかということをちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
◎大竹則之 施設管理課長 今のシェアサイクルの件なんですけど、今、委員さん言われたように９区で約５，６００台でかつ４７０ポート貸し借りができるところですけど、拡充しているのは私どもも存じております。ただ、一方では、自転車の貸し出しと返却するポートの間ですけれど、借りる場所と返す場所が同数であればいいんですけれど、それの自転車が片寄ってしまうために自転車を移送する再配置コストが非常に高くなっているというところで、事業の収支としては非常に厳しいというような報道もなされているような状況がございます。江戸川区はかつて職員が３０分、ドコモバイクの場合ですと１５０円ということで、江戸川区は１日乗っても２１０円ということなんですけど、どこまでいけるかという市場調査も実踏しましたけれど、荒川を超えたり河川を超えたりしますと、近くにポートがなかったりというようなことがありまして、これまでも江戸川区はローカル的なレンタサイクルをお使いいただいて、電車でほかの区に行った場合とかというようなことで考えているところですけど、ただシェアサイクルの市場も新規参入、２３区に１０万台配備していこうとかアドバルーンを掲げている会社もございますし、今、既存のソフトバンクさん系、ドコモバイクもそうなんですけど、コンビニエンスストアの駐車場を利用して、配置していきましょうというような事業展開を今されておりますので、そこと十分に連携を図りながら、また、江戸川区が財政的ではなくて、場所の提供であるとか駅前とかですけれど、特に。そういうようなお手伝いできるようなところをお話し合いしながら、ほかの区で自転車を返せたりというような利便性が高められるような話し合いをしていきたいというふうに考えているところです。
◆高木秀隆 委員 大分先に進んだような気がしますので、ぜひドコモだけではなくて、今、いろいろな会社もあるというふうなお話でしたから、ぜひそういうところとも連携をしていただいて、江戸川は本当にローカルの中で、これはすごくうまくいっているわけで、それをどこへどうつなげていくのかということもあるでしょうし、あとは収益も結構５，５００万ぐらい年間上がっていますよね。これ、経費引けば、どのぐらいの利益かどうかはわかりませんけれども、そういうところもうまく利用しながら、江戸川区は江戸川区のローカルのコミュニティーサイクル、レンタサイクルをうまく回しながら新しいところにその収益を使って、加盟をして利便性を高めていくという方法もいろいろあるかというふうに思いますので、課長、いろいろと考えていただいているようですから、２０２０年オリンピックが近くなってきます。ぜひやっぱり一般区民の人は新聞発表されるたびに江戸川区はどうなっているの、どうなっているのって電話かかってくるわけじゃないですけど、言われますから。今の理屈はいろいろと説明をすればちゃんとして、理屈としてわかるけれども、区民の皆さんは一般的に理解をなかなか、この新聞発表されたところにすっと加盟すればすばらしいわねというところにもなるけれども、ぜひそういう形で、さすが江戸川区、ローカルでうまくいって、それプラス連携もしっかりできているというふうにやるようにまた聞きますけども、次の機会にぜひ進めていただければというふうに思います。
◆鵜沢悦子 委員 私は駐輪対策についてお伺いをいたします。平成１７年から総合自転車対策ということで、その前は本当にあふれ出るような自転車が駅前を覆いつくしていましたけれども、各駅、本当にきれいになりました。葛西では９，４００台でしょうか、葛西の地下駐輪場、機械式でどこよりもどこの地域よりも一番早くあれだけの数を入れたということで、全建賞ですか、いただきながら、そういう評価もあって、さまざまな地域から視察求められるということで評価をさせていただきます。実は今、電動アシスト自転車とか、子ども乗せ自転車とか、形が形状が１０年前とは大きく変わりました。それであの機械だと入らないというものもあるんじゃないかなというふうに思っています。この１０年間でさまざまな形が変わってきました。そのことと、それから実は放置自転車なしということになっているんですけれども、駅前のちょっと葛西に限って言いますと、駅前の周辺の商業地域ですね。商業施設のところの必ず駐輪場がついているわけではありませんので、ちょっと利用するという人たちが停めていくのがちょっとだけじゃないと、駅まで行って電車でどこか行っちゃうと、こういうことも実際あるんですね。私も実は敷地内に自転車の頭だけ入れて、そのほとんど３分の２以上は区道に出しているという自転車を何台も見かけます。その自転車を停める方も見ていました。きれいな女性なんですけども、すっと入ってきてぽんと置いて、あれ、じゃあこの店入るのかなと思ったらそのまま駅のほうに歩いて電車乗って行きました。そういったことが結構あるんですね。これから例えば今のままの状態で放置自転車、あるいは違法駐輪というのが防げるのかどうかということを考えたときに、一つはその民地の利用というか、商業施設の民地、それから本当の民間のお宅の民地、こういったものを利用してアプリ等であいているかあいていないかもわかりということが、この前ちょっとテレビでもやっていたんですけれども、さまざまいろいろな地域で始まったようです。こういうことの研究とか、そこは変な施設で１台とか２台しか置けないのね。もううちでいうと区道とほとんどすれすれのところに民地がちょびっとあるので、横にして１台、２台とかそういう形なんですけれども、それでお時間も１時間ぐらいは無料でそれ以上使ったらとか、そういうことで放置自転車をゼロにということで見たことがあります。区の考え方として、今の地下駐輪場、あるいはさまざまな駅の駐輪施設について、どういうふうに考えていくのかということと、民地の利用についてどういう考えをお持ちでしょうか。
◎大竹則之 施設管理課長 １点目の各駐輪場、区の施設につきまして電動アシストであるとか、もしくは大型子乗せということについては、２段式ラック等が老朽化に伴って更新を今させていただいているところがございます。今、計画的には西葛西であるとか、オリパラを見据えてですけど、葛西臨海公園であるとかというところで更新させていただいているときには、下がその、それぞれの自転車が入れられるような当然ながら若干２段式の上のほうにつきましては高さが１０センチぐらいとか高くなりますけれど、かつ長さ的にも下にスライドのラックが入れて大型ラック、大型自転車も使用できるような更新をさせていただいております。今後も老朽化に伴い更新させていただくところにつきましては、そのように大型自転車等が入れられるようなことを検討しながら、導入しながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
また敷地につきましては、やはり前の前輪だけがですが、その敷地に入っている場合が多々駅前の放置自転車ございますけれど、どうしてもトラブルですね。自分の自転車は前輪が敷地に入れたじゃないかというトラブルがあるものですから、すぐに対応できていないのは実情でございます。ただ、船堀であるとか、瑞江駅につきましては、やはり本来の施設利用者の方ではない方が自転車を停められていた例がございまして、そういうところは自衛手段として、民間のその施設が電磁ラックを用いたりして、適正な民間の整備によって適正な自転車利用を図ることによって、そういう自転車の場所につきましては、１時間とかもしくは２時間無料というような設定がなされていますので、放置自転車対策としても非常に区としてもありがたくというふうに考えているところで、今お話していただいた葛西駅につきましても、個別にその施設の所有者の方とお話し合いして、問題解決に向けて進めさせていただければと思っております。
◆鵜沢悦子 委員 力強い、本当にまちをきれいにしよう、それから快適にしようということが今、よくわかりました。地下駐輪場も本当に古くなれば確かにそういうふうに機械が傷んでくるということはよくわかります。ただ、重くて、正直な話ですけど、西葛西なんか私が利用しているときに重くて上に上がらないということがあって、近くのそのおじさんと言ったら、ごめんなさい、やってくださっている方が一緒に上げていただくんですけど、ほかの方にかかわっていると、それが手伝ってもらえなくてかなり大変だったという経験もありますので、今後こういう委託を今しているわけですけど、そういう形についても、その今の重さとか大きさとか、そういうことと含めてどういうふうになっていきますか。
◎大竹則之 施設管理課長 今のお話、スタッフ、管理人さんがお声がけいただければという話と同時にですけれども、今、ご指摘いただいたようにやはり何台も下ろしてほしいというご意見があると、そちらにかかりきりでということがあります。今後、私ども、３１年度からですけど、段階的に指定管理者制度を設けさせていただきたいというふうに考えておりまして、来年度は４駅を想定しておりますけど、その中では、それは距離に関して遠いところは江戸川区としての条例で上限のお金は決まっておりますけれど、それ以下、利用率の平準化というようなことに鑑みてですけれども、その指定管理者がある程度利用料金を上限を設定した上で決められるということになってございます。ですから、そういう意味からも、私の思案ですけれど、２段式ラックもしかりですけど、上を利用する方については、非常に不便だというところがあれば、少しでも利用率を上げるというところで値段の差異というのは出てくるとは考えておりますけれど、指定管理者の提案をそういうところも含めて、期待していきたいというふうに考えているところでございます。
◆鵜沢悦子 委員 非常に賛成するところであります。最初、有料駐輪場というのができるときに、１００円払うのかという声がありましたけど、私個人としては当然その場所を使うわけですから１００円でもいいということはそうなんですけれども、ただ、やっぱり今おっしゃったとおり差異があってはいけないということで、やっぱり使いやすいところに少々ちょっとお金を高くいただいて、使いにくいところ、あるいは時間の差とかさまざま研究していただけるということで、今、指定管理というお話がありましたので、しっかりと取り組んでいただいて、また快適なまちづくりをよろしくお願いいたします。
◆桝秀行 委員 西葛西の駅前についてなんですが、朝早くからお酒を召された方々が実はこのロータリー周辺に何人かいらっしゃるというお話がありまして、警察のほうにもたくさん苦情が行っていると思いますし、区役所にもたくさん来ていると思います。僕のところにも何件かこれ寄せられているんですけど、法律でどうにもできない問題だと思いますので、区役所しか頼るところはなくなってきたかなと思いながらずっと眺めていましたけど、ここ最近、あれ、なんというんですかね、工事現場のとうせんぼうみたいなやつ、黄色と黒の虎模様のやつ、土木の名前入ったやつがしっかり置かれて、こういうところでは余りお酒を飲まないようにマナーよく過ごしてくださいという注意喚起も貼ってあったりするんですけど、あの問題についての経緯と最近の対応を聞かせていただきたいんですけど。
◎大竹則之 施設管理課長 今、お話しいただいた西葛西駅でございますけれど、昨年の夏ぐらいから、特に区民の方からも直接お声をいただいてございます。多いときで３グループ１０人以上、当初南や北口、特に北口のエスカレーター脇であったり、また花壇の上に腰かけてお酒とたばこをということで、しているような状況がございました。昨年、環境部と一緒になって警察にやはり相談に行きましたけれど、警察としては法的に取り締まることはただお酒を飲んでいるだけでは何にも取り締まれないというところで、仲間内でのけんかが多いというところの場合がよく交番に、周りの方からお話のようですけど、すぐ通報があったり警察、１１０番に通報されているという事案でございます。区では昨年の９月から啓発活動を最初は看板をして、ルールとマナーという形でお願いしていたところなんですけど、あと、お一人お一人に環境部さんと一緒になって、その対象者にチラシを配ってできる限り家でお酒は飲んでくださいというような周知もしていたところですけど、やはりままならず、今年になってもやはり多くなったというところで、再三再四、一枚一枚、お一人お一人に啓発活動しましたけど、成果が出なかったものですから今年の７月３１日にバリケードをいたし方なく、北口で利用しているところについては一時的に囲ってしまったというような、本来であれば駅前広場なので誰もが利用していただくという意味合いからすると、私どもとしては非常に残念なんですけど、させていただいた状況です。ただ、やったんですけど、今度南側に今度移られて、楠の木の下で、ベンチが皆様がくつろげる場所をくつろいでしまっているというような状況がありまして、先般もお一人お一人に直接、家で飲んでほしいということと、いるのであればお酒をやめてほしいと、昼間から。というような啓発活動をしているところでございます。あと、集団でいることが子どもさん方々に恐怖心をあおるというところがありますので、分散してほしいと。もし、いるのであっても、お酒をまず飲まない。そして分散してほしいというお一人お一人にはお声かけはしているような状況ですけど、根本的なところには至ってないというのは皆様にご迷惑をおかけしているような状況でございます。
◆桝秀行 委員 そうですよね。北口にバリケードを設置してから、やっぱり南口に移動して、ムクドリの下にいたんですけど、僕も見てたらムクドリのふんが落っこってきて頭について、えらく怒っている。そんな状況もあったりしました。バリケードの設置を見ていると結構物々しいですよね。区役所もいよいよ本気になったのかということで、区民の方もそういう目で見ている方が多かったようですけど、課長の答弁にもあったとおり、法律で解決できない以上は警察に解決を期待することができないということですから、区役所しか最後この問題も頼るところがないんですね。課長が、もう本当すばらしいなと思うんですけれど、お一人お一人に声をかけていただいて、本人に理解してもらうしかないと思いますので、引き続きこういった本人に対する訴えかけというのは、もうお願いをしていくしかないと思いますので、要望したいと思います。それとそのバリケードの効果は一応聞いておきたいんですけど、あれ、やった後、僕の体感としては減っているような気はしましたけど、あのバリケードは効果はありましたか。
◎大竹則之 施設管理課長 おかげさまでバリケードを設置したところに座っているということはなくなりましたので、北口よりももう南口に移ってしまっているという状況でございます。また、南口も東京メトロさんのエレベーターの下が空間が一時あったんですけど、そこは江戸川区としての意志もですけれども、しっかり防護するような形で、そういう部分にはいなくなって、今ベンチに行ってしまったということで、そこまで残られている方々も、区に逆らってまでというような、言葉おかしいですけど、そこまでの存在感を出すということじゃなくて、その場所でお酒を飲んで人生経験をみたいなんですけど、語らい合っているというようなお話を聞くと、話がありましたので、ですからお酒だけはやめてほしいということで何度も申し入れているようなことで、駅前は本当にまちの顔でございますから、江戸川区、土木部としてですけど、適正な利用を目指して、引き続き啓発活動をしていきたいというふうに考えてございます。
◆小野塚礼佳 委員 よろしくお願いいたします。こちらでは自転車の交通安全対策についてお伺いいたします。現在、警察署と連携した交通安全教育が実施されていますが、こちらの具体的な内容や成果について教えてください。
◎大竹則之 施設管理課長 ２９年の区内の事故、自転車に伴う事故なんですけど、全体で交通事故は発生件数が１，３９５件のうち、約４割に当たる６４１件というふうな数字がございます。４割、高どまりというか、高い推移でこれまでもなっているような、占めているような状況でございまして、区ではさまざまな年代に応じた交通安全教室をさせていただいております。特に小学校でございますけど、区内の全校に対して警察また保護者また交通安全協会の方々と一体となって、自転車運転免許教室をさせていただいて、学科と実技テストをして、子どもさんたちに交通安全に対する責任自覚の育成を図っているところでございます。
中学校においては、在学期間中に１度はスタントマンによる交通事故の状況の再現を見ていただいて、体感的かつ危険性をルール違反の方々ですけど、自転車の片手運転であるとかスマホを持って運転した場合とか、もしくは飛び出したときに車と自転車がぶつかってしまうというような状況を再現しながら、恐怖心というような形で、それで、やっぱり事故は危ないものだというような認識をしていただくような教育をさせていただいてございます。
成果でございますけれど、数字というよりも江戸川区にとりまして、この小学生、中学生が公平的に道路交通法を学ぶ機会が大きい意義だと思っています。通常、道路交通法は車の運転される方については、教習所で習い、標識であるとか、さまざまなことだと思うんですけど、自転車も車両の仲間ですので道路交通法が適用されます。そういうことからも自転車に乗るのに最低限必要な標識であるとかルールであったり、マナーであったり、もしくは危険性であったり、自転車の整備の仕方であったりというのを小学校で教育ができておりますので、そういうことからして末広がりというか、その子どもさんたちが大人になって、子どもさんたちを教えていけるというふうに認識しておりますので、大変区としても、継続的にさせていただきたいと考えております。
◆小野塚礼佳 委員 先ほど、区内の事故件数１，３９５件のうち６４１件、４割ということで、やはり自転車の事故というのは非常に大きい割合を占めているんだなというのを感じました。やはりその小中学校でいろいろと講習ですとか、スタントマンの方を使ったいろいろなものをされているということで、例えばその車と自転車の事故ということで、先ほどお聞きしましたけれども、やはりその自転車と自転車であったりですとか、あとは自転車と人の事故も多いのかなというのも感じまして、これは実際に私も区内におりますと時々自転車と自転車が衝突した現場に救急車が来ていたりですとか、それが自転車と人である場合ですとか、何度か見かけておりますので、やはりこういった講習の内容という部分に関しても、いろいろなケースを想定してご指導いただければと、こちらは要望いたします。
自転車は基本的に車道通行ですけれども、１３歳未満と７０歳以上、障害をお持ちの方などは歩道を走行することが可能です。ただ、こちらをご存じの方はまだまだ少なく、やはり周知を広めることが重要だと考えます。交通安全講習を受けられている方は、これらのルールを理解されていると思いますけれども、受講されていない方にはわからないことも多々あると感じております。やはり、そのルールを知らないことによって、自転車が歩道を走ってトラブルになるケースがあったりですとか、その別にちょっと伺ったところですと、交通安全講習会にて、警察の方が車道が基本なんですれども、車道を走るのが怖い方は歩道を走ってもいいんだよということで、何かその講習会の中で警察の方がおっしゃっていたということで、やはり、そういったいろいろなケースが回ると混乱をしたりですとか、ただ怖い方は歩道を走ってもよいというのは、恐らくそのやむを得ない場合のことではないかと考えておりまして、こちらはやむを得ない場合というのは路上駐車車両が多く、かつ右側に避けるのが困難な場合であったり、自動車の交通量が著しく多く、かつ車道が狭い場合などには歩道を走ってもよいとなっておりますけれども、やはりこういったルールの周知徹底ということが重要だと考えております。現在もホームページですとか広報えどがわなどを通じて、自転車マナーについて周知はされておりますけれども、先ほど申し上げましたその年齢の件ですとか、障害をお持ちの方ですとか、そういった部分に関しても、よりわかりやすく区民の皆様に周知を行っていただければと思いますけれど、いかがでしょうか。
◎大竹則之 施設管理課長 さまざまな一昨日の区民まつりでもですけれど、各地域のお祭りの中で交通安全ブースを出させていただいて、自転車は車道の左側が原則ですよとか、安全利用五則については積極的に、またクイズ方式でルールとマナーをさせていただいているような状況はございますけれど、細かい、今委員さんが言われた１３歳未満もしくは７０歳以上というのは掲示はしておりますけれど、そういうところは今後も含めて積極的にというか、説明をさせていただきたいというふうに考えてございます。
◆小野塚礼佳 委員 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。最近ではイヤホンマイクをつけているだけではなくて、スマートフォンを使いながら自転車運転をしている方も多く見かけるようになりました。日本で死亡事故も発生しております。いつどこで加害者や被害者になるかわからないという状況もありますので、自転車保険の加入促進も重要と考えておりますが、現在のお取組みや今後の展開について教えてください。
◎大竹則之 施設管理課長 昨年１２月、川崎市で女子大生が耳にイヤホン、また片手に飲み物とかスマートフォンということで電動アシスト乗られていて、７０歳の女性の方と衝突して、お亡くなりになるというような痛ましい事故がありました。今年８月、その判決が裁判長からは自転車というものの運転が、人に死を与えるということを十分な自覚が足らないということで厳しい判決で、禁錮２年の執行猶予４年というようなことがございました。江戸川区としましては、まずはその１件でも事故をなくしたいというような啓発活動に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。同時に今、委員さんが言われたようにあらゆる機会、あらゆる媒体を捉えて自転車保険にはぜひ加入していきましょうということで、今９，５００万円とか高額な賠償金が判決で出されていることが多いものですから、そのあたりは今後も継続的に周知徹底していきたいというふうに考えてございます。
◆小野塚礼佳 委員 先ほど、死亡事件の事例もお話しいただきまして、電動アシスト付自転車というのは非常に重いものだと感じておりまして、そういったものが猛スピードで、スピードを出した状態で人に衝突をすると大きな事故に発展する可能性もあると思いますし、実際にそういった保険に加入をしていなければ多額の賠償金の支払いなども要求されることもございますので、こういった保険の周知徹底はお願いしたいと思います。
先日、こちらのチラシいただきまして、こういったものもいろいろな場所で配布などはされていると思うんですけれども、現在こちらのチラシはどのようなところに置いてありますでしょうか。
◎大竹則之 施設管理課長 先ほど言った区民まつりのブースには当然ながら置かせていただいて、お配りさせていただいていますし、また交通安全教室であったり、熟年者を対象とした場合ですけど、くすのきクラブさんの会合にお邪魔させていただきながら、自己啓発も含めてですけれど、そういうところでお配りしながらご説明をさせていただいたりという形で使っております。
◆小野塚礼佳 委員 先日の区民まつりでのブースですとか、くすのきクラブというところもあると思いますけれども、例えば、なごみの家であったりですとか区民館、事務所、学校、区役所ですとかいろいろな場面でこちらの配布といいますか、人の目の触れるところに置いておくということも重要ではないかと考えておりますので、こちらは要望いたします。
最後なんですけれども、本区でブルーレーンの整備も進んでおりますが、例えば葛西地区はオリンピック・パラリンピック開催に伴いまして外国人の方がレンタサイクルなどを利用されることも予測されます。外国人の方が安心して自転車走行をすることができるように行っている現在の取組みや今後の対策について教えてください。
◎大竹則之 施設管理課長 今年の５月にレンタサイクルと異なるんですけれど、江戸川区に移転された外国人の方が、自転車のルールやマナーも含めて生活することに対する必要性を説明すべきではというお手紙をいただきました。そうしたことからですけれども、生活振興部さんと連携を図りながら、東京都のほうでですけれど、自転車に関するルールとマナーという英語バージョンがございます。リーフレットが。これを転入されたときに外国の方に渡していただけるような、既に配布しておりますけど、そういうものがございますので、今後のレンタサイクルにつきましても、お借りに来る方は日本の方と一緒になって外国の方がですけど、日本に来られた方をご案内しているんだと思うんですけど、そういった方のご利用が多いんですけれど、今後はおひとりで借りにくる方もいらっしゃると思いますので、英語バージョンであるとか多言語表記の、ＰＲも含めてルールとマナーについてのリーフレットを渡しながらまたご説明ができればと考えてございます。
◆小野塚礼佳 委員 現在も生活振興部さんと連携してその英語のリーフレットなどを作成してお配りしているということで安心をいたしました。やはりこれからはこういった外国人観光客の方々がおひとりですとか、外国人同士でレンタルサイクルお借りになる場合もあると思いますので、そういった場合に多言語化、対応したリーフレットですとか説明員の方というんですか、そういった対策なども進めていただければと、こちらは要望いたします。
○須賀精二 委員長 次に、第２項・都市計画費、第１目・土地区画整理費。
◆神尾昭央 委員 ここでは、スーパー堤防に関連しての質問をします。
主には上篠崎一丁目北部の話になろうかと思います。
今年の第２回定例会におきまして、本会議で代表質問の中でスーパー堤防についての質問をいたしました。簡単に概要を説明しますと、江戸川右岸の堤防沿いには歴史的価値がある史跡が多数存在していますが、スーパー堤防建設により排除することにつながるのではないでしょうかという質問でございました。区長の答弁、抜粋で申し上げますが、修復可能なものは復元していく方向で考えている。復元不可能なものが出てくるかもしれないが原則として歴史的に貴重なものは守っていくという姿勢を貫くというようなご答弁をいただいておりました。
まず、この答弁を受けてなんですが、本会議の場所では少し時間がなくて余り深く議論ができなかったので、少しその部分に触れたいと思います。
スーパー堤防の整備に合わせて移設、復元をしていくという方向性が示された答弁であったかと思いますが、これはまず区長の思いとして述べているものなのか、または国、この場合、国土交通省です。国土交通省が何らかのそういった方向性を示しているのか、この点はどのようになっていますでしょうか。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 その点につきましては、特に区長が言ったからということではなくて、国や都道府県、本当に一般論としてこれはスーパー堤防の事業のみならず、公共事業における基本的な姿勢になりますので、こういうことは基本保存というようなこと、それはどういうタイミングでどのようにできるかというのを個別にご相談させていただきながらやっているということが現状でございます。
◆神尾昭央 委員 わかりました。一般論として、そうだということは私も理解はできることではあるんですけど、スーパー堤防は公共としては少し特殊性がありますよね。通常の区画整理であると、例えば重要な文化財があったとしたら、その部分は残して周りを整備していくということができると思うんです。ただ、スーパー堤防の場合は、土盛りをするので一旦そこにあるものは全て排除しなければいけない、排除というと言い過ぎですか、除却しないといけないという事業であると思います。そういう特殊な事業であると思います。そういう特殊な事業であるので、一般論だけでは通用しない部分があるのではないかと私は思っています。例えば本会議の中でも例に出しましたけど、影向の松はとても大きなものでありまして、あれを移設、復元するといったら本当にできるのかなと私は思うんです。物理的には確かに動かせるのかもしれないですけれども、枯れてしまうリスクも非常に高いのではないかなと思いますので、実際に今まだ影向の松があるところは工事に着工しているわけでもありませんので、これからずっと先の話になるかもしれないのでそのときの事情によって、それはそのときに考えればいいというふうに思うかもしれませんが、そういった姿勢を見ていっても本当にこのスーパー堤防事業、必要なところに優先順位をつけて計画的にやっている事業なのかと、非常に私は疑問に思うんです。影向の松はたしか国指定の天然記念物であったかと思いますが、仮にあの財産的な価値まで弁償する費用まで事業の中で試算するといったら今の建設費よりももっとお金がかかる、全体としたら巨額な事業になってしまいます。その辺からしても非常に難しい事業なんじゃないかなと思っています。
現在進めている上篠崎一丁目の地域、ここも浅間神社でありますとか妙勝寺でありますとか、やはり名刹がたくさんあります。聞くところによると浅間神社の境内は少し高台になっているので、あの部分は残しながら事業が進められるという方向性が出ているようですけれども、少なくとも周辺の樹木であるとか周りの部分はやはりどうするのかという議論は出ていると思います。同じく妙勝寺も４００基以上あるお墓をどうするかという議論が今出ています。私、子供が通っている幼稚園があのあたりにありまして、通常はバスで送り迎えなのであそこまでいくことはないんですけれども、寝坊したりバスに乗り遅れたりすると、そこの幼稚園まで実際に送っていくことがあるんです。そのときには必ず妙勝寺の亡くなった先代のご住職のお墓参りを私するんですけれども、住職の墓石のすぐ近く脇のところに妙勝寺が過去２回墓地の移転を強いられた経緯や苦労を書いた石碑が建っています。これも時間があるときは読むようにしているんですけれども、非常にその当時どういった苦労をしてお寺を移設したかということが書かれています。これを読むとまた３回目あれだけのお墓を移す苦労を強いるのかというのは私は非常に酷な話だなというふうに率直に感じます。
これまで、スーパー堤防は大きく三つの理由で私どもは反対してきました。これも本会議で申し上げましたが、一つは費用が巨額であること。二つ目は時間がかかり過ぎること。三つ目は住民に過度な負担を強いる、これは移転をするという意味で負担を強いるということですけれども、そういった三つの大きな理由から治水事業としては選択が間違っているというふうに考えているわけです。ここに先ほど言った歴史的価値のある建造物も保護すべきだという観点も入れると、やはり事業としては実現が難しいのかなと私は思います。他の方法による治水事業、または堤防強化策を検討すべきだと思いますが、お考えがあれば最後にお聞かせください。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 これまでも答弁してまいりましたけれども、強引に進める事業ということではありません。必要なことですから、必ずやっていく事業ではありますけれども、できるところからその保存すべき、関係者の方々、それから住民の方にきちんと寄り添う形で事業を進めてまいりたいと思います。一昨日、区民まつりでも毎年ここにブース出させていただいていますけれども、やっぱり必要なのでやってほしいというお声も多くいただいていますので、そういう期待にも応えていかなきゃいけないと思いますし、ご負担を強いられる地元の住民の皆さんとかそういった関係者の方々には十分な配慮をしながら行っていくというようなことであります。
◆岩田将和 委員 今のスーパー堤防についての関連になります。これは質問ではございません。意見のみとさせていただきます。私はこの公共事業についてはこういった考えをもっているんです。
公共事業を軽んじる国家は滅びる。最近、私は日本が滅びるという話ばかりしている気がするんですけれども、私は公共事業を軽んじる国家は滅びる、こういう考えをもっております。では、どうしたらいいのか。私は教育の必要性だと思っています。つまり、学校教育の場で土木事業というものがどういうものかをしっかりと教育で伝える、私はこのことがとても大切なんだろうというふうに考えているんです。これをやらないと、将来、例えばインフラ整備であったり、あるいは土木技術、こういったことを学ぼうとする若者が私は減ってしまうと、こういう心配をしているんです。歴史の中には、偉大な土木事業、治水事業をなし遂げた偉人が大勢いらっしゃいます。そういった偉人たちが今のこの日本をつくってきたんです。例えば戦国時代では、武田信玄であり、豊臣秀吉であり、そして徳川家康。こういった偉人たちが大規模な土木事業、治水事業を行ってきたわけです。例えば、武田信玄が整備をした信玄堤、これは４００年が経過した今なお、治水機能、しっかりと果たし続けているんです。話をスーパー堤防に戻しますけれども、本定例会で一般質問の中でも述べさせてもらいましたけれども、このスーパー堤防の整備には大変な困難が伴うんです。伴うんですけれども、武田信玄に負けない偉業にぜひ皆さんチャレンジしてほしい。土木部の皆さんにはぜひとも、胸を張ってこの事業に取り組んでいただきたい、ということを意見として申し述べておきます。
◆牧野けんじ 委員 私からは、上篠崎地区のスーパー堤防事業についてお伺いします。本会議でも質問いたしましたが、その後に９月３０日に上篠崎まちづくり懇談会が権利者の方に向けて開かれました。
まず、ここで換地設計案等、地区計画についてはどのような説明をされたでしょうか。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 地元の皆さんから要望を受けていたことに対して対応の方法、それからそれに伴って若干、その換地設計案の供覧というタイミングが１年ほど遅れますというようなおわびを含めてご説明をさせていただきました。
また、地区計画でございますけれども、ここでこれまで時間を使いながら、地元の皆さんと再建の共有イメージと合意形成を図ってきているところですけれども、ちょうどこのあたりのタイミングで、仮換地の供覧のちょっと一年手前くらいから、地区計画の構想についていろいろ議論しながら合意形成を図っていこうというようなことでご説明をさせていただきました。
◆牧野けんじ 委員 本会議でも答弁がありましたけれども、換地設計案については１年遅れるという説明がありました。それに加えて、住民の方からの要望ということとして、地盤への対策をどのように、既に事前の地盤調査で軟弱地盤があるとわかっている、ここの対策をどうするのかという要望があったと思うんです。このことについての説明はどのような中身ですか。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 その点につきましてもご質問、ご意見がございましたが、私どもで申し上げたのは、きちんとした地盤を原因者によって整備をして、そして地元の権利者にきちんとした地盤をお渡しするということお約束いたしますというようなことをお話させていただきました。
◆牧野けんじ 委員 きちんとした地盤というお話もあったんですけども、ここでは飛び換地です。「３０Ｈ」の盛り土のはずれたところに飛び換地というところがあるわけですが、ここについての地盤対策もどうするんだという声があるわけですけれども、ここについての説明もされたんでしょうか。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 いたしました。こちらについてもきちんとしたものをお渡しするということでお話をさせていただきました。
◆牧野けんじ 委員 次に、これも本会議で取り上げましたが、国がこの間、宅地利用に供する高規格堤防の整備に関する検討会ということ、３回目が開かました。本会議では、この取りまとめの骨子ということを取り上げて質問しましたが、答弁ではこのことについて把握していないというようなご答弁でだったんですが、その後、この中身、９月２５日には３回目が開かれて、今度は取りまとめ案というふうになっているんですけれども、把握されたんでしょうか。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 まだ結論が出ていませんので、きちんとした説明を国から受けていませんが、ただ、経過を見守る中で代表質問のときに、ご質問されたような、あさっての方向で議論がまとまるというには理解をしていません。
◆牧野けんじ 委員 これからということかもしれないんですが、目を通されたということだと思います。
同じ本会議の答弁で、この地盤の宅地としての利用ということについて、しっかりとした方針を国に示してもらいたいという答弁もございました。この点、区としての受けとめ、しっかりしたものを示してもらったという受けとめになるんでしょうか。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 今申し上げられるのが、原因者の国がきちんと対策をして地権者に渡してほしいと、国の責任によって渡してほしいと、このことにつきますので、細かいことは国のほうに聞いていただくにしても、今申し上げられるのは私のこのお話まででございます。
◆牧野けんじ 委員 詳しくは国にというようなことでしたけれども、内容についてはホームページなどで明らかにされておりますので、ちょっと立ち入ってわからないところがあるので区としてわかることがあればお答えいただきたいんですけども、今回のこの検討会では、冒頭に事業に伴って移転等の負担等を強いられる地権者の理解や協力が不可欠であり、事業に伴う地権者の負担を極力抑えることが重要だというような、こうした住民の視点というのが盛り込まれたんです。これまではなかなかこういう視点がなかったという点で、これまでとは違うのかという感じもするんですけども、一方で、公共事業としての公平性等の観点も踏まえるというようなことも出てくるということで、そこで、これは本会議でも取り上げたことなんですが、この中に施主の負担、つまり権利者・地権者の負担ということが出てきます。読み上げますと、地権者への説明、協議においては施主・地権者の費用負担が発生する場合があること等について、地権者との間で誤解や認識不足が生じないよう丁寧な説明が求められる、となっています。ここでいう施主の費用負担ということ、どういうことを指しているのかと、教えていただきたいのですが。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 北小岩の事例でお話をさせていただきたいと思うんですけれど、北小岩で約束した造成の地盤を一部足りないということでお渡しできなかったんですが、そのときに、地元の地権者さんというのはさまざまな構造階数で建物をお建てになりますので、その全てお応えをしたオーダーメードで地盤を受け渡すということはしないんですよということは改めて説明をさせていただきました。北小岩でいえば、木造軽量鉄骨の直接基礎の３階が建てられているというものが標準的なまちなみでしたから、そういったものを基本的にはそれに耐えられる地盤をお渡ししますよと、鉄筋コンクリートの４階建ての建物に耐えられるような地盤というものは、それは地主さんのご都合で、特にハウスメーカーの保障にかかわってきますので、そういったものについてはご施主さんでご負担願いますというご説明をしてまいりましたので、そういったことを国ではまとめているんだろうと思います。
◆牧野けんじ 委員 ハウスメーカーが実際に家を新築する建てる再建するときに補償を出すために地盤改良が必要だということを求めることがあると、この取りまとめの本文ではなくて資料のほうを見ていくと、そういう記述も確かに見つかるんですけれども、一方でもう一カ所、施主と地権者が出てくるところがあって、それは読み上げますけども、今回、収集した沿川自治体がアンケートをとったそうなんですが、事例では宅地に引き渡しの際の取り決めに対し引き渡し後に施主・地権者が実施する調査で強度不足が確認された場合の対応が事例ごとに異なる状況であった、ということがわざわざ書いてあります。事例ごとに異なるという書き方なのですが、資料をよく見ていくと、この引き渡し後、施主さんが自分で地盤調査をした、強度不足が明らかになったと。そのときに国などがこれを保証するという約束をして引き渡した例もあれば、保証しないという約束で渡した例もありますと、そういう状況をここで説明しているんです。こういうことからもあえてこの施主の負担ということが出てきたというのは非常に違和感を感じるところですし、地権者の方も不安を感じるところではないかと思います。
そして、続けてもう一点ですけど、これも本会議で指摘をいたしました、アロケーションという言葉が出てくるんですけども、これを読み上げると、共同事業者との間で協議・合意した内容に基づく地盤強度の確保に当たって、国と共同事業者との間のアロケーション等の役割分担を検討すべきであるというふうになっています。本会議でもアロケーションというのは特に予算などの分配を指すのではないかという指摘をいたしましたけど、このことについて、共同事業者というのはここで言うと江戸川区のことですから、この分担アロケーションというのはこれはどういうことを言っているんでしょう。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 一般論では、役割負担ということを示しているということで理解しています。
◆牧野けんじ 委員 役割分担で費用の分担だとすると、やはり区が何かを予算的に負担をするということになってきます。今度の取りまとめ案という中では図が示されていて、ここでは国の施行範囲と共同事業者の施行範囲ということが図で示されております。盛り土が国で、上面整備が区の共同事業者の役割だとこれは以前からわかっていることなんです。ところが、ここであえてアロケーションと言ってきているということなので、これはやはり何か意味があるんじゃないかと。例えば江戸川区でいったら、飛び換地先の地盤の対策は区の負担となるんじゃないかと、そんなことも考えられます。このコストという点では、これも検討会の取りまとめの中に、原地盤、もともとの地盤と盛り土造成地盤の各対策工、地盤改良のことだと思います、の検討においては、コスト、工程及び施行等に配慮した対策工を決定すべきであるというようなことも書いてあるんです。資料で今回出していただきました３３０ページに例の北小岩一丁目でのやり直しの対策工、ここで対策工事費だけで５億６，０００万、遅延に伴う補償でも９，６００万という費用がかかっております。これちょっと確認ですけど、いずれも国が出した費用ということでよろしいでしょうか。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 そのとおりです。
◆牧野けんじ 委員 北小岩だけでもこういう追加の費用がかかってしまったということで、国としても割に合わない事業になってきているのではないかと。この江戸川区の事例で言ってもこの検討会の中では委員のお一人から北小岩一丁目のケースというのはオーバースケールだったと、やり過ぎだという意味だと思うんですけど、公共事業だから公平性も大事なんだという発言もありました。地盤対策にこれまで今回の北小岩一丁目、そしてさかのぼると平井七丁目も本会議でP端議員が指摘したように４０億くらいの費用をかけたと、そういう過去に地盤対策に費用を出したことはあるけれども出したくないというのが国の意図なのではないかと、そんな感覚をこの取りまとめからは受けます。この国からもし区が負担を求められる事業だとすると、これまでまちづくりをスーパー堤防で費用が国から費用が出るということで進めてきたという面があったと思います。これが国から負担を求められるような事業になるのだとしたらこういう事業をそれでも続けるということなんでしょうか。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 牧野委員がご心配しているように過度な負担を強いられるような展開にはもっていっていませんし、そうならないようにきちんと調整をしています。いろいろ北小岩では宅地としての地盤対策が不足するような事態がありましたけれど、そういうようなことを克服しながら適正に、この事業は必要な事業ですから、必要な事業として進めていく、ただ改善していくところは改善していきながらやっていくと、それしかないと思いますので、あくまでも原因者による負担というものは原理原則でありますので、そこにこだわって特にスーパー堤防は国の責任でやってもらう事業で、そこを区と共同事業でやっているわけではありませんので、改めて区はまちづくりの事業者としてスーパー堤防の事業と共同でやっているに過ぎませんから、スーパー堤防に原因があるような起因したこと全て、国にきちんと責任を果たしてもらいたいと考えています。
◆牧野けんじ 委員 あと、もう一点ですが、これも本会議で取り上げました、この盛り土の施工方法になるのかわからないんですけど、この取りまとめだと盛り土造成における施工段階の施工管理としているその中に盛り土造成における施工管理について、共同事業者との間で協議合意した内容に応じた合理的な施工的な管理方法について現時点で確立された手法はないことから、当面は高規格堤防、盛り土設計、施工マニュアルに基づく盛り土の締め固め管理等について着実に実施すべきだというふうにあります。本会議でも指摘しましたけども、これは北小岩一丁目であの地耐力不足を招いたプレロードの今まで通りの施行でやるということを指していると受けとめたんですけど、この点ではどうでしょう。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 国はこれまで宅地としての地耐力には認識不足があったけれども、それ以外の例えば液状化とか地すべりの項目についてはきちっと今までのやり方を踏襲していけば問題ないですということをそこでは言っているように私は読めますし、国に確認もしましたけれども、そういうことだと言っていたので、何か曲解されているのでないかと思います。
◆牧野けんじ 委員 この取りまとめは非常に曖昧な書き方をしているところが非常に多いと。項目については地盤の強度の考え方について、ここではこうした、そこではこうしたという事例を挙げて検討項目についてはたくさん検討しているのですけども、実際のところは共同事業者と協議をして合意を図るという文言がたくさん出てくる、つまり話し合いによって決めるということが結論なんです。それでいくと、今までと変わらないやり方でやるんだと、今までと同じだということも言っているようにも読めるんです。肝心の地耐力不足についても、原因についても相変わらず明らかにならないと。今の施工方法についても、工法について何か別の工法を示すわけでもないということだと思うんです。これは区長も過去、本会議で地耐力不足のことについてけしからんと、由々しきことだというような答弁もされましたけども、こういう立場からしても今回の国の方針は相容れないと思いますので、ぜひ読み込んでいただいて意見をすべきだと考えますが、いかがでしょう。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 必要な意見は求めていこうと思いますけれども、今、牧野委員からご指摘していただいたところは特に考えておりません。
◆牧野けんじ 委員 地盤のことが問題になるのはスーパー堤防だからこそなんです。盛り土をしてその上に家を建てると。通常の区画整備ではほとんど例がないような、こういう事業だからこそ地盤のことが非常に大きな課題になります。国はこれまでこのスーパー堤防事業をバラ色に描いてきましたけども、この間、国が検討会をやればやるほど行き当たりばったり、ずさんな事業だということが明らかになっているんでないかと思います。去年の効率的に整備を進めると称して開いた検討会では、一部でもスーパー堤防が完成していれば格段に性能が向上するだとかいう内容だと、今回の検討会も非常に曖昧な中身に終始していると、こういった国のずさんな事業にいつまでおつき合いをするのかということではないのかと思います。先ほど冒頭で地権者の理解を得ることが不可欠だということをこの検討会では言っているわけですけども、しかしこれでは地権者の理解は得られないと私たちは考えます。到底このような事業は進められないと、もしこの国の方針を了として区がこの事業をこの方針のもとで進めるというなら、到底、このスーパー堤防の事業、改めてこういう点からも容認できないということを述べて終わります。
◆高木秀隆 委員 今、スーパー堤防いろいろご意見がありました。それぞれ意見があって私は議会だからいいと思います。ただ、私は自民党の立場もちゃんと意見として述べておこうと思います。
１８班が全部完成して今移りつつありますけれども、私も１８班のところを見にいきました。見事にきれいになっています。前は市川のほうにいって回ってこなければ１８班の中に入れなかった、でもそれが入れるようになって区画が碁盤の目のようになって新しい建物が建った。非常にこの１８班の
スーパー堤防、いろいろ難しい局面もあったというふうに思いますけど、今の立原部長さんや区画整理の課長さんをはじめとして歴代の部課長さんたちが一生懸命積み上げてきてできた、これは完成した姿を見るとよくできたな、よくやったなというふうに私は思います。これで消防車も入れるし、救急車も入れるし、まちなみもしっかりできたし、すばらしいその区画整理と一緒にやる
スーパー堤防の良さというのが、私はそこであらわれたのだというふうに思います。ただ、そこにはいろいろと反対の方もいたし、賛成の方もいたし、いろいろな人の協力があってこれがしっかりできたんだと思いますから、そういう人たちの想いもしっかり土木部の皆さんは、そういう人たちの気持ちもわかってあげて次につなげていくということが私は大事だと思います。
地盤の問題もありました。これは国交省が今、話に出ていたけど、盛り土でいいと言っているところ、本来、江戸川区としては状況を知っているからその地盤改良も必要だということはちゃんと申し上げているというふうに私は聞いています。それで江戸川区に引き渡しを受けた後に調査をした結果、そういう問題が出てきた。私は、ここで調査をしたのがよく調査したなというふうに思うんです。直接これ区民の人にわたっていたら、建物が建っていたら相当大変のことになったんだろうな。それでも最初の話と違って３カ月、４カ月引き渡しの人たちが先に延びてしまった、ここは国や江戸川区いろいろな立場があるかもしれないけれど、オール行政としてはやはりここは失敗のところの部類の一つだと思うので、こういう失敗のところもしっかりと勉強をしていただいて次のところ篠崎のほうもやっていますけれども、そういうところにも生かしていただく、そういうところでぜひお願いしたいなと思っております。ここのところ台風が続いていろいろな水害や災害がこの１年いっぱいありました。過去、何も起こらなかったからといって、もう起こらないということはおそらく通用しないんだろうなと思います。なので、やはり今を生きる私たちとしては、今、私たちができるその
スーパー堤防のところ、１００年かかっても２００年かかっても私たちができるところはしっかりやって、そして次の世代に渡していくというところが私は大事なところなんだというふうに思いますので、私たち、自由民主党としては一貫として、この
スーパー堤防、区民の安全安心のために大事だといふうに思っていますので、それぞれ意見はあっていいと思いますけど、我が自由民主党としては進めてほしいという意見で終わります。
○須賀精二 委員長 第１目・土地区画整理費の審査の途中でありますが、この辺で休憩したいと思います。
再開時間は午後３時２０分といたします。
暫時休憩します。
（午後 ３時００分 休憩）
（午後 ３時２０分 再開）
○須賀精二 委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。
先ほどの答弁で訂正がありますので、報告させます。
◎田中正淳 計画調整課長 先ほど、伊藤議員の質問の中で、私が中川の左岸堤防で土堤ではないと誤解する発言ありました。中身には土、土堤にコンクリートを低くしている堤防でございます。以上でございます。申しわけございませんでした。
○須賀精二 委員長 決算概要説明の３０８ページをお開きください。
第１目・都市区画整備費から審査願います。
◆中道貴 委員 休憩前の内容に関連して、お尋ねをしたいと思います。
私は、ほぼ１０年ほど前の１期目のときに、先輩議員、当時の先輩議員と一緒に１８班地域をお訪ねしたことがありました。そのときの印象が非常に色濃く残っているんですが、やはり大変見通しが悪く、道も本当に狭くて、いざ、火事があったときには、とても消防車が入れるような状態ではないということは一目瞭然のまちなみだったことを覚えています。そういった中で、執行部の方の粘り強い取組み、先ほど、冒頭、柿澤課長から、決して強引に進めることはない。また、寄り添ってしっかりと相談をさせていただくと、これはまさに今も変わらぬ区の姿勢だなということが、端的に表現されているように思いました。
また、この手法につきましても唯一の手法であるというお答えが冒頭にあったかと思いますが、国土交通省のホームページにも、こんなことが書いてありました。
堤防決壊の要因となるのは、浸透・浸食・越水であるが、施設の能力を上回る洪水等に対し、決壊を回避できるのは信頼性・確実性の面から高規格堤防が唯一の手法とこのようにホームページに公表されていますが、これについて、区のほうのお考え、
スーパー堤防事業は、もともと国の事業ではありますが、それでも一緒にまちづくりをするのが区の仕事でしょうから、そういった意味では、この国土交通省の
スーパー堤防に対する考え方を区はどのようにお感じになっていらっしゃるか。改めて、聞きたいと思います。
◎柿澤佳昭 区画整備課長 今、委員が読み上げていただいたこと、一言一句、区としても同調しています。
◆中道貴 委員 その上に、我々公明党もしっかりと推進をしてもらいたいということを申し上げたいんですが、進め方においてさまざまな問題が山積していると思います。
先日、同僚議員が１８班地域を歩きまして、地域の皆さんの声を聞いたそうですが、そのときに大変見通しがよくなった、また、川風が感じられるような素晴らしいまちなみになったというお声があって、道も広くなりましたから、いざ、何かあったときにも緊急車両が十分に入れるということで、大変安心をされておるお声を聞きました。これをもっと早くにやってほしかったという声もあったようです。そういったお声もここで紹介をさせていただきますが、これからもしっかりと推進をしていただきたいと思います。
◆神尾昭央 委員 すみません、１問だけ。
スーパー堤防が越水対策の唯一の方法だという、そういう議論自体があることは理解していますが、それは流域全てが完成した場合に初めて能力が発揮されるという、私自身はそう理解しているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎柿澤佳昭 区画整備課長 築造したところに関しましては、決壊するところはないですので、そこと通常の堤防との差異がある場合には相対的に見れば切れないところ、切れるところが出てくるかもしれませんけれども、ただ、最終的には完成すればまさに決壊しない、堤防が完成するということですけれども、その途中経過においても緊急待機場所といったような機能を有するというふうに考えております。
◆神尾昭央 委員 わかりました。
私は、反対している理由が、やはりお金がかかって時間がかかってというところが、かなりポイントが強くて、もちろん、流域全て完成して強固なものになるというのはわかります。ただ、今限られた予算の中で限られた時間の中で一番よい治水対策、堤防強化の対策は
スーパー堤防以外の選択肢もあるんじゃないですかという意味なんです。なので、もう少しそこの辺は冷静に考えていいのではないかなと思います。これ以上は平行線になってしまうので申し上げませんが、そのような思いをもっております。
◆須田哲二 委員 私も、
スーパー堤防に関連してお聞きしたいと思います。１８班、私も何回か見ました。中道委員からもあった、消防車の問題もありましたけれど、消防署の人間に聞いたんですけれども、１８班の中で火事があったときに中に入れないとだめかと言うたら、いや、そんなことはありません。消火活動に一切問題ありません。こういう答弁をいただいているんです。実際素人が考えても、そうなんです。火事その他が起きた場合に、家の真ん前まではつけない。ですから、一定の間隔を取りながらやるので、道路ができて、中まで入れないとだめかという議論は、空論です。
それと、
スーパー堤防に関して、当初、始まったときには国が全面的にこれを進めるということで、お金も出しますということで土地の買収は要らないから、経費もかからないと言っていたんですけれども、全然話が変わって。
今回、課長にお聞きしたいんですけれども、取りまとめで新たな整備に関する検討会の取りまとめで、共同事業者という名前が何回も出てくるんです。これは、一体、共同事業者は、何を求めているというふうに読めるんでしょうか。
区の認識を問いたいと思います。
◎柿澤佳昭 区画整備課長 先ほども答弁させていただきましたけれども、あくまでも、
スーパー堤防と同じタイミングの時期に合わせて、まちづくりをしていくという意味での、共同事業者というふうに理解をしております。
◆須田哲二 委員 そんな見方だったら、今までと変わらないんですよ。今までも共同事業者はありました。江戸川区も、そうですよね。調印してやったわけですよ。そういう読み方だったら、今までと何も一言も変わってない、そうじゃないんですよ。この検討会の趣旨は。
◎立原直正 土木部長
スーパー堤防事業は、治水対策として、越水対策として、国土交通省が、その責務として進めているものです。ですので、その
スーパー堤防事業を区が共同で行っているという認識は持っておりません。国の単独事業として、しっかりと進めてもらうべき事業だというふうに考えております。
一方、沿線のまちづくり事業、先ほど来、車が入れる入れないとか、狭い道とかという議論ございましたが、そうした良好なまちの形成を図っていくという区画整理事業を、区が同時に一体で行っていると。国の
スーパー堤防事業とともに、同時期に一体で行っていると、そういう認識でございます。
◆須田哲二 委員 この
スーパー堤防という事業は、現場見ればわかるように堤防の裏法に盛土をして、それに家を建てると。住宅を建てたり、ほかに活用するというので、一体の事業なんです。治水対策と、その他のまちづくりと不可分だなんて絵空事の話、誰も信用しません。
今回、検討会が求めてきている方向は、金も出せということではないですか。共同事業者、区になるのか、民間事業者になるのかも含めて、盛り土も含めて、そういうことを求めると。区も、金を出せということではないですか。国に対して、一銭も出しませんと、今、区長が言ったように、治水対策と
スーパー堤防は国の責任だから、それにかかるものは一銭も出さないという決意があるんですか。お聞きします
◎立原直正 土木部長 一銭も出さないと。国土交通省は、
スーパー堤防事業で行うものに関しては一銭も出さない。基本的になスタンスでございます。つけ加えさせていただきますが、盛り土を行う、
スーパー堤防事業として、盛り土を行う。これに対して、アロケーションを求めているというふうには、私自身も認識しておりません。先ほどから、そのようなお話がございますけれども、国も共同事業者と合意したらその内容についてはアロケーションと、そういう書き方していますよね。よく読んでいただきたいと思うんですけれども。それは共同事業者側からも、ある意味、過度な負担を求めるのであれな、そこは、共同事業者からもお金をもらうべきなんじゃないかと、そういう考えではないのかなと私はこのまとめの案を読む限りそのように判断しました。
◆須田哲二 委員 部長の話、何言っているかよくわかりません、はっきり言ってね。要するに、これまでの北小岩一丁目の１８班の失敗のこともかなり念頭に上がって、これまでの検討会の事例出てきているんですよ。ですから、こういう失敗繰り返さないようにしようなということで、検討会がかなり議論が進んでいるのは確かなんですよ、実際。それで、共同事業者だって民間に参入させて盛り土しなくてもいいように、要するに、何だこれ、良好な環境どころかマンションやビルで堤防囲っていっちゃうというんだから、最初からコンクリートの構造物もつくればいいじゃないかという話になって、もう３０年のうちに
スーパー堤防ころころ変わっているんですよ、方向が。それに翻弄されている江戸川区ですからね。国のそういうおかしな政策の言いなりになって、区長は金出さないと言いましたけどね、これは確実に覚えておきますけどもね、この
スーパー堤防計画は、もうはっきり国の言いなりをやめて別の方法取るべきだと主張して終わります。
◆桝秀行 委員
スーパー堤防からは話離れますけど、一つシンプルな質問をさせていただきたいと思いまして、土地区画整理費の課目のところで以前からちょっと気になっていたんですけど、区画整理事業にかかわらない部分だと思うんですよね。この３番の財産管理経費ということで篠崎駅の西口にある施設の経費がここに計上されていると思います。これは、建物が完成されているので、あとの管理費ですよね。だから通常この予算書、決算書１冊の中で、この費用がどこに計上されるかと言うと、僕は総務費じゃないかなということをずっと何となく思っていたんですよ。今でもこの１冊の中でどうしてもこの課目がここに挙がっていることに違和感を感じるのですけど、この辺何か理由があるのかなと思いまして。
◎柿澤佳昭 区画整理課長 委員ご指摘のとおりでございまして、今、事業中であるんですけれども、実際に借地権が複雑に都の交通局とスターツと私どもで持ち合って、それを事業課が今、実事務ということを対応しておりますけれども、基本的には総務部のほうに引き渡すことを前提に今調整をしている最中でございます。
○須賀精二 委員長 次に、第２目・緑化公園費。
◆川瀬泰徳 委員 緑化公園費ということで、ここでは公園等関係経費というところで、江戸川二丁目で現在建設中の公園についてお尋ねをしたいと思います。この公園は、交通公園機能を持たせた公園だということで、地域の皆さんは大変に期待を寄せているわけでありますけれども、まずこの公園の完成時期を教えていただきたい。
◎多賀美代 水とみどりの課長 ただいま、ご質問ありました江戸川二丁目に整備中の公園でございますが、今年度の３月まで工事を行いまして４月開園を予定しているところでございます。
◆川瀬泰徳 委員 来年の４月にはいよいよ完成、オープンということですよね。３点お聞きします。１点目は、そもそもあった特例都道４５５線、もともとあった、土手の道ですよね。あの道ですけれども、この道路は公園の完成時期に合わせて開通するのか、どうなのか、これが一つ。もう一つ２点目は、現在の仮道路、今堤防の上を仮道路が走っていますけども、非常にロケーションがいいんですよね。これは皆さんそうおっしゃっている、あそこ通るところ。川面が見えて、富士山が見えて、この道路残してほしいなという、そういうふうな素朴な希望ですけど、そういうふうな希望があることは事実なんです。この仮道路というのは、今後どういうふうになっていくのか。３点目、土手の道、いわゆる健康の道で武蔵野の路というのがあります。これについては、今後どういうふうになるのか。こういう工事に相まって最終的にはどういうような形になっていくのか、この３点を教えていただきたい。
◎多賀美代 水とみどりの課長 ただいま、ご質問にありました特例都道４号４５５線でございますが、こちらは、東京都のほうでかさ上げの今工事をしているところでございます。東京都に確認をしたところ、道路の完成時期につきましては、公園の開園時期に極力開園を目指して頑張って工事をしていくということでございますが、少々今工事が遅れ気味ということで回答をいただいております。また、今、仮設道路として一番高い部分を仮設で通っております。これは、特例４５０の切り回し道路ということで今車道になっていますけれども、都道のかさ上げが終わった後は通常の車道が都道のほうに戻りますので、今の仮道につきましては、将来今までの武蔵野の路の再整備ということで、来年度東京都のほうで整備をしていくということでございます。また、区としては、江戸川の桜堤の復活ということで桜の植栽のほうも鋭意協議しているところでございます。
◆川瀬泰徳 委員 わかりました。東京都の工事がちょっと遅れ気味というのは、私もちょっとそういうふうな話もお聞きはしましたけれども、東京都と江戸川区の公園づくりと相まってずっとこうしているわけですから、できればちょうど開園の時期にすんなりいけばいいなというふうにそういうふうに思っています。
次にお聞きしたいのが、２点お聞きします。１点目は、駐車場をおつくりになるという、当然そういう計画になっている。駐車場の予定台数と有料なのか無料なのか、これが一つ。もう一つは、その駐車場の場所は、多分東部図書館のすぐ近所ということになるんじゃないのかなと思うんですけれども、この二つについてまずちょっと教えてください。
◎多賀美代 水とみどりの課長 公園の駐車場につきましては、今場所としては、東部図書館側の公園の西側の部分を予定しておりまして、台数が身障者用２台を含めまして全部で２０台を予定しております。また、今度の総務委員会で条例改正、議案審査していただきますが、今のところ使用については有料を考えております。
◆川瀬泰徳 委員 ここの地域は、駐車場がなくて非常に困っているという部分がありまして、そのためにできた駐車場ではない。これはあくまでも交通公園に来られるであろう皆さんのための駐車場だし、一部東部図書館のご利用の方もお使いになるかもわからないですけども、いずれにしても有料。これはこれで私は結構かなというふうに思うんです。もう一つ最後にお聞きしたいのは、このちょうど場所に今おっしゃっている駐車場の場所、東部図書館があって、その向かいに駐車場つくると。そこを土手のほうに行くわけですね。特例都道４５５線Ｔ字路になっています。Ｔ字路になるというところ。そこは非常にこれまでも交通事故等、要するに近隣の地域の皆さんが非常に心配している場所なんですね。ここは、特例都道４５５結構交通量も多くスピードも出します。土手側の武蔵野の路から歩いてらっしゃるお方がこの交通公園、いわゆる新しい公園に行こうとすると、そこに土手からおりて入ってくるって４５５線を横断するという場所になります。それとともに、今おっしゃっている駐車場がそこの部分にできますと、駐車している車が篠崎街道に向かうというよりも篠崎街道、まちの中ずっとこう行きますから、それよりも土手の道のほうにすっと上がってくるという、そういう車がやはり多いんじゃないのかなということを考えるんです。そういう意味で、ここのＴ字路、交差点、Ｔ字路というのが今後ちょっと正直心配かなというふうに。いわゆる信号機の設置をぜひお願いをしたいし、信号機の設置について要望したいなとは思っておるんですけれども、その辺のところというのはどういうふうにお考えですか。
◎多賀美代 水とみどりの課長 今回の工事につきましては、工事の中では、これまで横断歩道しか設置がなかったということでございますので、東京都のほうの見解としては、信号機の設置の予定はないというふうに聞いておりますけれども、今後、また地元の声とかいろいろ公園ができた後の利用状況を見ながらというのは、また警察のほうと協議というのは可能性としてあるかと思います。
◆川瀬泰徳 委員 これで終わりますけれども、信号機をつけるのは江戸川区がつけるわけじゃないし、信号機はやっぱり東京都、そしてまた警察という、こういうことになるので、今現況は東京都のほうはその気がないという話でしょう。これはもう仕方ないなという認識は持ちますけれども、冷たい考え方だなと私は、地域のことをわかっていないなと思うんですけれども。今、課長おっしゃっていただいた、江戸川区としては現場の意見をしっかりと受けとめていただいて、今後、東京都とも警察ともこれについてはしっかりと取り組んでいただきたいなと思うんです。実際、あそこでの事故や、また地域の皆さんのそういう要望が確かにあるところなので、これは今後ともしっかりと受けとめていただいて、対応していただければということを要望して終わります。
◆高木秀隆 委員 ここでは河川敷の有効利用について簡単にお伺いします。
２０１６年に１回この質問をして、その進捗状況なんですけど、２３年に国交省が河川敷占用許可準則というのを変えて、地域活性化のために営利目的で河川敷が民間利用できるようになったと。これで、江戸川の河川敷もいろいろな有効利用が進むんじゃないかなと、こういう視点で以前質問をしたんですけれども、その進捗状況を教えてください。
◎多賀美代 水とみどりの課長 今、委員お尋ねのように、２年前に同様の質問をされて、前向きに検討していくというようなお答えをさせていただきまして、その後の取組み状況でございます。
河川敷のということでございますので、河川管理者であります国のほうにいろいろ調整をしてまいりまして、既に江戸川区で借りている公園や緑地については、一時占用みたいな形で、そういったにぎわいづくりの具体的にはキッチンカーみたいなものですね、そういったものを設置をしてみてもいいんじゃないかというようなことでお話がいただきましたので、今年度、場所と期間を限定した形で許可をいただきましたので、実験的に取組みをさせていただきました。
具体的には、小岩菖蒲園の６月の菖蒲の時期に、キッチンカーのほうを募集をいたしましたところ、４日間、７件の実際キッチンカーが出店をいたしました。あと、９月にも１日間だけでしたけれども、天候のぐあいで１日だけでしたけれども出店をしたというような実績がございます。
◆高木秀隆 委員 かなり進んだみたいで大変うれしく思います。ぜひ、小岩菖蒲園だとちょっと端のほうなんですね。サッカー場の前あたりでやっていただくといいかなと思いますので。そうすると、スポーツやっている人、野球やっている人、それから散歩をしている人、いろいろな人がテーブルや椅子が展開されていて、そこで座ってお茶を飲んだり食事をしたり、そんなこともできるんだろうというふうに思いますので、ぜひ、またそういうことをこの夏の前に新たにホームページで募集していただいて、更に進むようにお願いをしたいと思います。
◆所隆宏 委員 ここで、二つお聞きしたいと思っています。
まず最初に、街路樹の適正管理についてということなんですけれども、本区では昭和４６年に環境をよくする１０年計画を策定し、区民１人当たりの樹木数と公園面積の目標を、１０本、１０平方メートルですかね、とし、区民と協働のもと、まちに安らぎと潤いをもたらすみどりの確保を積極的に進めてきたと、このように書いてありました。
さて、先の台風２４号なんですけれども、各地に傷跡を残してきましたけれども、静岡県では大規模停電が発生し、信号機が消えて７０件交通事故が発生したと、こういうニュースもありました。静岡新聞の報道によりますと、台風２４号により静岡県内で起きた大規模停電の主な原因が、電線に飛来物や倒木が接触したことが原因であると、このように報じていました。
本区でも、さきの台風２４号では、区内の公園の樹木とか街路樹が２００本ぐらい倒れたと報告を聞いたんですけれども、停電はなかったというふうに記憶をしております。本区では、街路樹を大きく育てるという、そういう考え方があるというのもちょっと聞いているところもあるんですが、そういうことで、この街路樹の高さや大きさなどの管理基準、これについてお聞かせ願いたいと思います。
◎多賀美代 水とみどりの課長 ただいまご質問にありました街路樹の管理基準ということでございますけれども、街路樹につきましては、平成２１年に街路樹の方針、指針ですね。新しい街路樹デザインというのを策定いたしまして、その中で、各路線ごとの高木の目標樹形を決めて、高さや大きさの管理をさせていただいております。いずれにしても、大きく育てるということもありますので、その樹木の持っている自然樹形を生かしながら、なおかつ高さについては目標を決めながら維持をしていくといったことで進めていますし、あと、台風等の対策の前にも、少し枝を軽くしたりということで、中を枝すかしをするような形で風が通り抜けられるような、なおかつ樹形は維持しながらといったような管理の仕方を、樹形を整えながらという管理の仕方をさせていただいております。
◆所隆宏 委員 きちんとした管理基準があってやってらっしゃるということです。ただ、今回も江戸川区でも３９．３メートルの風が吹きましたし、ちょっと老婆心ながらというか、素人考えで心配はしているんですけれども、そういった気候変動なんかのこういう状況も鑑みながら、またさらに適正な管理というのをしていただきたいなというふうに思います。そういう中で、「ゆたかな心 地にみどり」というこの江戸川区の潤いの、そういうものはしっかりと守っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
もう一点なんですけれども、公園での受動喫煙対策についてということなんですが、本年の４月１日から子どもを受動喫煙から守る条例という、これは都でスタートしているというふうに思うんですけれども、この条例によりますと、子どもがいるところではたばこを吸わないようにしようという、そういう条例になるんですけれども、区内の公園なんか見ますと、いまだに子どもさんがいてもたばこを吸っていらっしゃる方がいるのを見かける、そういう声をお聞きするんです。公園は憩いの場でもありますし、今たばこ吸えるところも少ない中で、たばこが吸える場所だという認識の方もまだまだいらっしゃると思うんですけれども、こういった公園での受動喫煙防止については、どのような対策とかということは、何かお考えでしょうか。
◎多賀美代 水とみどりの課長 今、委員お話ありました東京都の条例が施行とありますけれども、区としてはそれ以前から子どもに対する受動喫煙に関しては、公園においては配慮をさせていただいております。というのも、やはり砂場とか子ども用の遊具とかそういった周りで、ベンチがあってたばこを吸われている方いらっしゃる場合がありますので、その方たちへの注意喚起の看板をつけたりとかそういったところ、啓発のほうをさせていただいておりまして、引き続きマナーを守っていただくようにということを進めていきたいと思っております。
◆所隆宏 委員 既に条例の前からもうやってらっしゃるということだと思うんですけれども、この条例ができたということをさらに認識してもらう必要があると思います。これ、都の条例の一部抜粋というのをちょっと読んだんですけれども、これ都の責務ということで、都は子どもの受動喫煙を防止するための環境整備に関する総合的な施策を策定し、及び実施する責務を有すると。都がそういう責務があるというふうにも出ているので、ぜひ都のほうにもそういった責任を取ってもらうんじゃないんですけれども、そういうことも要求していただいてそういった環境を整えてもらいたいというふうに要望します。
◆桝秀行 委員 西葛西駅前のムクドリ対策について進捗状況だけここでお聞きしたいんですけど、基本的な区の考え方というのは、区長を初め執行部からも今まで説明があったとおりだと思います。私も共感する部分はありますけど、区民の中にはやっぱり鳥を何とかしてほしいという声が結構私のところにも寄せられていることを考えると、区役所にも何とかしてほしいという声は多分寄せられていると思います。
ただ、対策をいろいろしていただいて、ふんも毎日清掃していただいているし、それから威嚇音ですかね、音を鳴らして数を少し減らすようなご努力もされていると。日々のそういう活動には感謝を申し上げたいと思いますけど、今現状で区民の方の声がどういうふうに寄せられているかということと、それから今の行われている対策、それと今後の見通しについて聞かせてください。
◎多賀美代 水とみどりの課長 今、委員お尋ねの、西葛西駅の南側にあります、シンボルとなっていますクスノキにムクドリがねぐらとして、夕方集まってくるというような状況が、平成１７年ごろからずっと続いております。
区としては、以前答弁もさせていただいておりますが、ムクドリはもともと益鳥、害虫を食べたりということで益鳥でありまして、むやみに退治しても移動していくだけということなので、区と共生をしていくということで、人間とムクドリの共生ということで取組みを進めさせていただいております。
今、委員からもお話ありましたが、区のほうとしましては、皆様の不快感が生じないようにということで清掃を週に６回と、あと高圧洗浄のほうもさせていただいておりまして、あと定期的にムクドリのいる範囲が植え込み地の中におさまるようにということで、木の大きさもとどめさせながら、とまる枝も少なくするようにというような形で剪定のほうもさせていただいておるところでございます。
現状はやっぱり季節によって個体数、移動、変化するもので、なかなかいい解決策はないんですけども、区民の方からは、非常にやっぱり羽とかふんとかの不快なお話をいただくことと、あと逆に区のほうもホームページでしっかり対策についての事柄も載せていますので、そういったことに共感しますというような励みになるようなお声もいただいておりますので、区としては生き物との共生ということで、しっかりとこれからも進めていきたいと思っております。
◆桝秀行 委員 共生という道を選択された区の判断というのは、私は正しかったと思いますし、それを選んだからにはさまざまな対策をしていかなければいけないわけですけど、今行われている以上の対策というのはなかなか難しいと思いますし、十分効果は感じられるようになってきていると思います。引き続き、今の対策を力を入れて一生懸命やっていただきたいと要望しておきます。
◆太田公弘 副委員長 ここらの公園、ここというよりは全般のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
２９年度の決算の中でも、公園等関係費ということで、結構公園の管理とか維持補修、あと整備、あと新設等も含めて幅広い整備を行っているんですけども、全般にわたって平成２９年度も含めて、ここ最近の整備の状況、また管理の状況について、まず確認をさせてください。
◎多賀美代 水とみどりの課長 ここ最近の公園に関しての整備の状況であったり、管理の状況ということでお答えさせていただきます。
おかげさまで公園につきましては、区画整理や密集市街地事業とか、また生産緑地の買い取りなど、さまざまな形で公園の確保をさせていただいておりまして、年に一、二カ所ではございますけれども、新たな公園の開園のほうもさせていただいております。
また、公園に対しては住民の参加、意見を聞きながらということで整備をしたり、また、求められるものも多様化してきているということもありますので、非常にそういったお声を聞きながらということで整備をさせていただいております。
一方で、維持管理につきましては、皆さんの安全・安心に努めるというところで、より一層点検や維持・補修は力を入れているところでございますけれども、なんせ年数が経ってきて古くなってきている大型の公園につきましては、これから大規模に改修といったところも必要になってきている状況でございます。
◆太田公弘 副委員長 財務レポートの中でも今後の課題として、今後の維持管理経費のコストの削減ですとか平準化、それから、また住民参加によって質的な向上も進めたいと、こういうふうに記載されております。
今、課長からもお話あったとおり、公園も私たちも樹木のことですとか、落ち葉のことですとか、さまざまな遊具に関しても高齢の方、また、小さなお子さんをお持ちの方、それぞれいろいろな意見があって、本当に難しい時代を今迎えているんじゃないかなというふうに思います。
それで、先の本会議でも同僚議員から今後の公園の維持管理はもとより、効果的に運営していく時代に入ったということで、区が直接運営をしていくほかに民間の資金や力を入れていくべきじゃないかという質問をさせていただいたんですが、民間活力を導入するということも視野に入れていきたいとの答弁がそのときにございまして、粗々わかったんですけども、改めて現状としてお答えできる範囲で結構ですので、こういったことを進めていきたいというところをお聞きをしたいと思います。
◎多賀美代 水とみどりの課長 一般質問でもご質問ありまして、区長並びに部長のほうから答弁もさせていただいておりますけれども、こういった公園のいろいろな背景を受けて、昨年２９年の６月に都市公園法のほうが改正されております。その中では、新しい公園のあり方というところで、民間活力を使った公園の活用や運営というところの視点が強く盛り込まれているところでありまして、江戸川区としてもこれからそういった視点を踏まえていきたいというところで、今検討始めているところでございます。
具体的には、総合レクリエーション公園を、まず民間事業者の声を聞くというところで、今年の２月に市場調査のほうさせていただきまして、いろいろなご意見をいただいております。こういった意見を踏まえながら、じゃあ現実的にどのように区として導入していくかというのを、今具体的に検討を進めているという状況でございます。
◆太田公弘 副委員長 本区は公園の総面積が２３区ではナンバーワンということで、その広さだけでも管理も大変だと思うんですけども、そういった意味でも今後民間の、今お話しいただいているように民間のノウハウをしっかりと取り入れていただくというのと同時に、やはり区としても公園の維持をしっかりと今後ともしていただきたいというふうに要望させていただいて終わります。
○須賀精二 委員長 次に、第３項・道路橋梁費、第１目・街路橋梁費。
◆神尾昭央 委員 ここでは、瑞江葬儀所の前の交差点の整備についてお聞きをいたします。
過去、平成２８年の第１回定例会におきまして、瑞江葬儀所の周辺道路の整備についてという質問をいたしました。瑞江葬儀所の前の交差点は、瑞江駅西部地区の整備計画に伴って、今道路の工事がされている箇所かというふうに思います。あの部分は、京葉道路と瑞江駅をつなぐ椿通りという通りが通っておりまして、そのほかに一之江駅からきている明和橋通り、瑞江第二中学校から大雲寺というお寺のほうに通る通りがあって、さらに瑞江葬儀所に入る通りというふうに、大きく見ても６本の通りが交わる複雑な場所でございます。私が質問したときはまだ、大雲寺の北側の通りというのは一方通行の通りだったんですけれども、今は相互通行の通りになって、より当時よりも交通は複雑になっています。かつ、瑞江駅の西部地区のその道路工事があって若干今は道路を工事の関係で片側が塞がれたりとか、いろいろと交通が難しい通りになりつつあります。質問してから２年半たちまして、その後交差点の整備状況というのがどのように進捗をしてきたか、その点をまずお聞かせください。
◎田中正淳 計画調整課長 今お尋ねの２８５号線の瑞江葬儀場の前の交差点でございますが、現在２８５号線土地区画整理事業で整備するところでございますけども、瑞江公園、既存の瑞江公園の中に歩道を振りまして、今の樹木をそのまま残し、かつ、ちょうどそこの葬儀場の交差点のところを車道を９メートルでくるんですが、１メートル広げて１０メートルの交差点にする形で車の流入をよくして、その関係でその北側の葬儀場から北側から南に向かう交通島ございますけども、それも白線で誘導して歩行導線がかぶらないように整備できるような形で今現在整備を進めております。
◆神尾昭央 委員 進捗状況はわかりました。私が質問したときに一つの考え方でラウンドアバウトという言葉も使いましたが、実際にそういう構想があるかどうかは私は存じ上げませんが、交差点自体をどういうふうにしようかという方向性、イメージのようなものは今出てきているのでしょうか。
◎田中正淳 計画調整課長 ラウンドアバウトは非常に交差点が大きくないとできない事業ですので、この交差点の中でラウンドアバウトを行うということは考えておりませんが、委員さんご指摘のとおり交差点として明和橋方向、北側の明和橋方向から来て、今までですと、その区画整理の２８５号線に右折する部分が非常に巻き込みが支障となっていましたが、それを公園と一体として整備することによってその部分を大きく交差点広げることができ、かつ、歩行者は公園内を通るという安全確保できますので、そういう意味において交差点の安全性は格段に向上すると考えております。
◆神尾昭央 委員 わかりました。私はあの地域に住んでいて日々こう見ていて少しずつ工事が進んでいるのかなというのはわかるのですが、正直想像していたよりもかなり時間がかかっている。苦戦しているのかなというようなことも考えながら見ていたんですが、もう一方で本会議では地域の方の声を聞きながら進めてほしいということもお伝えをいたしました。地域の方との情報交換、このあたりはどのようにされているのでしょうか。
◎田中正淳 計画調整課長 この交差点改良も含めて、公園を所管しております水とみどりのほうで地元の要望をしっかり聞いてこういう形の整備、歩行者を安全に通せる交差点としての整備の方向を検討してまいりました。
◆神尾昭央 委員 かなり大きな事業になると思いますので、つくってしまってからやっぱりこうすればよかったということになると大変もったいないので、ぜひ今の段階から地域の皆様と合意形成を図りながら上手に進めていただきたいなというふうに思います。
◆早川和江 委員 松本橋の架替工事についてですけども、お伺いいたします。当初予定どおりの工事の進捗状況ですか。
◎藤川則和 街路橋梁課長 委員さんお尋ねで松本橋の架替えの計画でございますけども、当初平成２８年度より６年計画で行われる事業でございます。こちらにつきましては、昨年の２９年度工事第２期施工に関しまして、この工事では両岸の橋台を設置するまでの工事でございましたけども、旧橋台の撤去にあたって地中障害が発見されて、そちらを撤去するのに時間を要してしまったということで、現在こちら河川条件として１１月から５月までの施工条件となっておりますので、今回は第３期施工、今度の１１月から始まる工事になりますけども、そちらに合わせて遅れております橋台築造を目がけて今準備に入っておるところでございます。よろしくお願いします。
◆早川和江 委員 わかりました。地域の心の架け橋であるので、やっぱり松本橋の完成を皆さん本当に心待ちにしておりますので、私も地域住民の一人として完成まで一生懸命応援してまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。要望です。
○須賀精二 委員長 次に、第２目・保全関係費。
◆佐々木勇一 委員 ここでは道路関係経費に関連してお尋ねをしてまいります。土木部の財務レポートを拝見しますと、東京オリンピック・パラリンピックに向けて道路走行環境整備や公衆手洗い所、この改修改築等推進しますというふうにございます。そこで、はじめに自転車走行環境整備についてお聞きをしてまいります。２９年度の整備状況、そしてまた今後の予定についてお聞かせください。
◎佐京達也 保全課長 自転車走行環境整備でございますけれども、まず２９年度は葛西中央通り、あと新田中町通りですね、これを中心に約６．２キロ整備をしてまいりました。今後ですけれども、委員ご質問のとおりでございます、オリンピック・パラリンピックを目指しまして江戸川区の自転車ネットワーク計画というのですね。平成２９年の３月にたっております。これに基づいて、区道のみならず国や都の道路も含めて要望して自転車走行環境の向上に努めていきたいというふうに考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 ネットワーク計画ですね。こちらも含めて葛西の地域の方々本当に期待しておりますので、推進のほどよろしくお願いいたします。いただいた資料８６を拝見しますと、ナビマークのみのものとか、あと矢羽根がプラスされているものとか、さまざまな整備の形態があります。この理由についてお聞きしたいのと、合わせてこれ統一していく動きというのがあるのか合わせてお聞かせください。
◎佐京達也 保全課長 そうですね。資料にありますとおりいろいろとやっております。一つは自転車専用通行帯というのがございますけども、こちらの交通規制で定められたものですね。法的な根拠もっているものということで一つの車線として数えられております。そのほか、自転車の走行を誘導する形、誘導目的でやっておりますブルーレーンであるとか、ナビマーク、矢羽根ですね。こういったものがありまして、これはそれぞれ目的が違いますので、一つに統一というわけにはいきませんので、道路の形態であるとか使われている利用状況であるとか、交通量であるとかそういったのに合わせて使い分けを行っていくというふうに考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 道路の幅員等によって変わってくるということだと思いますけれども、最近この自動車走行環境、左側を通りますよと、自転車はというルールが大分浸透してきたというふうにも思っておりますけども、これちょっと以前、お話も差し上げたんですが、例えばそれを守るがゆえに葛西橋みたいな幹線道路、これ区道ではありませんけども、そういったところを自転車が通っていると逆に危ないような、そういう状況もありますので、この担当の所管する警察等ご相談していただきまして、安全のためのルールなのでそこら辺ちょっとどういうふうに周知も含めていったらいいのかなというのをちょっと我々も区民の皆さんにお伝えするという点でぜひまたこういった点も進めて検討していただきたいとなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
続いて、もう一点の公衆手洗い所の改修改築等についてお尋ねをしてまいりますけれども、２９年度の整備状況と今後の予定について、まずお聞かせください。
◎佐京達也 保全課長 トイレのほうでございますけれども、平成２９年度は西葛西駅の北側のトイレを改修いたしました。もう一つは清新町第２手洗い所、これ清新町緑道にありますけれども、そちらは建替えを実施させていただきました。こちらも南部地域でございまして、東京オリンピック・パラリンピックの開催に向けて老朽化してきました公衆手洗い所、これをきちんとグレードアップをして快適に使っていただくという形で今後も進めていくということでございます。
◆佐々木勇一 委員 この葛西地域で行われているこのトイレの改修ですけれども、一般的な公園にあるような男子と女子の形が一つずつというものと比べて、比較してどのようなトイレになるんでしょうか。
◎佐京達也 保全課長 今の西葛西・清新町もそうでございますけれども、かなりグレードアップを図らせていただいております。バリアフリー化ということでございまして、洋便器化はもちろんです。多目的トイレですね。今、鉄道駅なんかほとんどついておりますけども、多目的トイレの設置。あと一つ、災害時もしっかり使えるようにということで配慮しておりまして、地下にピットですね。地下室を汚染汚物用のピットですけども、をつくったり水槽を天井に上げて高架水槽をつくったりということで災害対策を含めて設置してまいりました。
◆佐々木勇一 委員 いろいろ配慮をしていただきながら整備を続けていただいているということで、総務費のところでもお話しましたけども「ＳＯＧＩ」という、ああいう性自認に対する配慮ということも一ついただいているのかなと思うし、また防災という観点も取り入れていただいているということで、ぜひそういうことも区民の皆さんにもご存じいただきたいし、またこれから２０２０年に向けて訪日の観光客の皆さんもご利用されるということだと思います。以前もお話しましたけども、本当に江戸川区のトイレというのはおもてなしトイレだなというふうに思っております。ある自治体なんかではトイレの整備にネーミングライツ、命名権を利用して整備しているようなところもありますので、ぜひそのような考え方も検討していただきながらおもてなしあふれる江戸川区のトイレにしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆所隆宏 委員 ここでは歩道の点字ブロックについてお聞きしたいと思います。
点字ブロック、正式名称は視覚障害者誘導用ブロック、こういう名前だそうなんですけども、視覚障害者の方が足の裏の感覚で認識できるように突起を表面につけたもので、視覚障害者を安全に誘導するために地面や床面に設置されているブロックのことですということであります。今日では、歩道とかそれから鉄道駅、それから公共施設、いろいろなところに広く設置がされているわけですけども、まずこの設置の基準と本区の設置の状況について簡単にお聞かせ願いたいと思います。
◎佐京達也 保全課長 これは国で指針、ガイドラインをつくっておりまして、それで各自治体地方はそれに基づいての条例とか規則等定めてやっています。東京都は条例で定められております。江戸川区につきましては、これに基づいて道路だとか橋梁だとか各施設ですね、整備改修に合わせて設置をしてきているところでございます。主には歩道上の安全対策として位置づけまして、実際に我々の土木部としましては使われている視覚障害者の団体の方々、こちらの方々の意見とか要望ですね。お聞きしながら随時新設または改良も実施してきているというところでございます。
◆所隆宏 委員 この点字ブロックなんですけども、進む方向をあらわす誘導ブロックって線が並んでいるやつと、それからあと危ないところを知らせる点々のね、点々がある警告ブロック。こういう２種類があるそうなんですけども、この黄色いいわゆる黄色い点字ブロックですけども、区内をこう歩いていますといろいろなこう材質というんですかね。コンクリで固まっているものもあればシートみたいなこうぺらっと貼ったみたいなのもあれば最近ではこう樹脂でこう流し込んであるみたいなね。ものもあるんですけども、こういった種類とかそういうの変わってきている経緯というんですかね。こういうのはどんなことでしょうか。
◎佐京達也 保全課長 ご質問のとおりなんでございますが、ブロックタイプのものと具体的には３０センチ四方の黄色いブロックをアスファルト舗装の中に埋め込むようなブロックのタイプのものと、あとシールで貼りつけるようなタイプのものと、今やっているのはシートを貼って上を塗布するというものですね、そういったものがございます。以前はブロックのものをアスファルト舗装の中に埋め込んで誘導しておったんですけども、なかなか共用している中でブロックそのものががたついたり、割れたりして、歩行上の支障になるということがあったものですから、今は維持管理の面から三つ目に言いましたシートと塗布の合体版みたいな形で今やっております。それが一番維持管理上も安全面もいいということでこれを採用してございます。
◆所隆宏 委員 その今、最後に、一番最近に使われているというこの樹脂が上に塗ってあるものなんですけれども、これについて区民の皆さんからよく最近雨降ったときにこれがすべるということで自転車の人も歩いている人も何人かからそういうお声を受けるんですけれども、これ保全課のほうにも入っているんじゃないかと思うんですけども、これの改善とかについてはどのようにお考えでしょうか。
◎佐京達也 保全課長 そうですね、樹脂系のものは塗るものですから塗ったばかりの新しい状態のときに、新しい状態で雨が降ってちょっと水気を含んだときにはすべるという形で私どものほうにも意見をいただいております。これについては安全施設でございますので、しっかりと考えていくということで樹脂の中に砂を入れるとか、いろいろと施工のやり方でも工夫ができるのかなというふうに考えておりますし、また製品も各メーカーさん改良型出してございますので、その辺しっかり検証しながらできるものは経済面と施工面と安全面を考えながら検証していきたいというふうに考えてございます。
◆所隆宏 委員 よろしくお願いいたします。
◆桝秀行 委員 保全課の事業では二つお尋ねをさせていただきたいんですが、一つは歩道と車道の間にある段差なんですよ。この段差を解消するという事業を以前行っているということを伺いました。この本当に歩道と車道にある段差は私も自転車に乗るんですけど、自転車に乗っているときはやっぱりこうとても危険に感じることあるし、危険だなと思いながら近寄るとやっぱり転んでしまうこともあるんですよね。あの段差をやっぱり解消してほしいという声は地域からも上がっていて、今までに幾度か土木部にその段差を削ってもらったこともありました。今その進捗状況どれぐらいまで進んでいるのか、都道もあると思いますし、環七なんかも特に段差大きなものありますので、そこも含めてお答えをいただきたいと思います。
◎佐京達也 保全課長 今お尋ねの歩道の巻き込み部から車道に出るところの段差でございますが、これは基本的には今まで２センチの段差をつけて歩道から車道に出ていただくということでやっておったんですけども、江戸川区におきましては、視覚障害をもたれている方々とあと実際に今度車椅子を利用されている方々それぞれ各種団体がございますので、そちらの方々とフィールドワークを実施しまして、双方が歩み寄れるようなタイプということで今ご質問にありました、２センチの段差斜めにすりつけるようなブロック。段差解消型ブロックといっていますけども、これを今現在採用してございます。これの整備率というか現状でございますけれども、全体で我々が管理しているその巻き込み、段差解消できているところが７，９００ぐらい。約７，９００ぐらいあるというふうに踏んでおりまして、今８５％ぐらい。約８５％ぐらい整備できているかなというふうに数値管理してございます。一方、都道ですね。今、葛西橋通りと清砂通りとありましたけれども、都道につきましては従来２センチをずっと踏襲してきたんです。ただ、都道につきましても平成２３年でしたかね。地元の自治体のやり方に沿ってという考えを示してくれまして、これきちんと文章交わしてそれ以降は今我々がやっている段差を解消していくブロックをつけていただいておりまして、近くに八蔵橋の交差点であるとか、清砂通りだとか、実際にもう斜めのブロックをつけてもらっているという現状でございます。
◆桝秀行 委員 この事業は本当に素晴らしいというふうに感じています。もともとは国交省の定めた基準があると思うんですけど、その基準を理解した上で自分の地域にはそうじゃない可能性もあるということでさまざまな団体と協議を重ねて必要なものは残さなければいけないけども、必要である可能性が低いから、だから江戸川区は独自にこういう事業やりましょうということで進んでいるというふうに解釈でよかったと思いますけど、更にその１００％を目指して続けていっていただきたいというふうに思います。
それからもう一点は、道路の空洞化対策なんですが、台風２１号が来たときにちょうど私旧プールガーデン、今の防災公園がある交差点に止まったんです。車を運転しながらですね。そのときはやっぱり風と雨がピークだったんですけど、その交差点の角、ぽこっと陥没して水がたくさんあふれ出ていました。最初は水道管が破裂したのかなと思ったんですけど、すぐに区の職員が来ていただいて、対応をしてくださったということをその一部始終を眺めていました。そのときのその現場の状況と、それから今の区内全域における空洞化の調査とその把握というのはどのようにされているのかを聞かせてください。
◎佐京達也 保全課長 お尋ねの道路陥没なんですけれども、台風２１号とは直接関係ないんですけれども、場所が西葛西の八丁目のあの旧プールガーデンがあった防災公園の北側ですね。北側のあの交差点だったんですけれども、９月４日、そうですね。９月４日ですから台風の後なんですけど、台風の被害ではないということを申し添えておきます。実際には早朝発見しまして、これ実際には通行人から区のほうに通報いただきまして、明け方ですけど。その後すぐうちの職員がいって囲い込みをして、管理委託をしている業者がいますので、そちらの業者で至急点検をして中に空洞があるということで、掘削をして穴埋めをして復旧した。実際には１日がかりで復旧しているわけですけども、実際に陥没ございました。幸い、早期発見で早期に手が出せましたので人的被害・物的被害なくて復旧できたということで、今ちょっと仮にまた舗装かけて様子を見ているというところでございます。
それと、空洞化の、我々道路管理をしている中での把握でございますけれども、実際にその区内に空洞化が何カ所あるというのは正直わかりません。ただ、管理している中では今のこの西葛西の例もそうでございますけれども、江戸川区内を八つのエリアに分けて道路を管理しております。で、八つのエリアにはそれぞれ区内業者を委託で契約しておりまして、これは道路陥没だけでなくして、道路の附属物であるとか、道路本体であるとか、あと橋梁も含めまして点検管理を日々行っております。職員がやるよりも即時対応して、またそういった体制もしっかりとつくっているということでございます。
それと、専門業者にその空洞化を依頼するという方法もあるんですけども、こちらについては今勉強しておりますけど、なかなかまだ費用が相当高いものですから、即、専門業者に頼んで専門的なその空洞調査、車両を入れるというところには至ってないというところでございます。
◆桝秀行 委員 今回の空洞化の事故では人的な被害出なかったというのは本当に一番よかったなと思っているんですけど、空洞化の調査、現時点ではどこにどういう穴がある可能性があるかもまだわかっていないということですよね。ですから、ほかの自治体では千葉県なんかでは、もうその民間委託をして空洞の調査を逐一できるように、把握を逐一できるようにということで事業を行っている自治体もありますので、そういう民間の活用というのも検討していただきたいなと思います。費用の問題おっしゃいましたけど、費用で済めばまだいい問題なのかなとも思いますので、ぜひそういうところは一度検討を少し深めていただきたいなということを要望しておきます。
◆江副亮一 委員 ここでは、先ほど佐々木委員の質問の中でちょっと取り上げていたこの財務レポートの中で２９年度より東京オリンピック・パラリンピックに合わせて公衆手洗い所の改修・改築と先ほど自転車走行環境の実施というのがあって、もう一点ここの中には道路の案内標識の英語表記化というものがあげられているんですけれども、今、道路標識はもちろん日本語で書いてあって、そこにアルファベット、英語表記というものが併記されているものもあると思うんですが、どのような形でこの標識の多言語化、現状と今後の取組みについてお伺いします。
◎佐京達也 保全課長 こちらは道路案内標識、車道の上空に大きな青い盤がございますけれども、こちらで具体的には道路の案内ですね。こちら行くと清砂通りですよとか、真っすぐいくと船堀街道ですよとか案内をしておりますけども、それのそういうルビをふっておりまして、これがいろいろなちょっとばらばらになっているものがあったので、これをしっかり統一をしてこれもオリンピック・パラリンピックに向けて訪日外国人の方がひと目でわかりやすく理解できるようなということを目的に、具体的には平成２９年から３カ年にかけて区内全域１０７基になりますけれども、改修をしているというところでございます。大体、既存のものは使えるものは既存のものにシールを貼ってルビをふると。これ実際に点検も兼ねてございますので、全部回りまして盤が古くなったりさびているものは取りかえていくということで、維持管理と改修をあわせてやってございます。
◆江副亮一 委員 以前の表記と比べてその英語の表記が変わって統一されてきているということなんですけれども、これは江戸川区だけの表記ではなく東京都で統一されたものなんでしょうか。
◎佐京達也 保全課長 東京都も一応標準仕様出しておりますので、それを参考にうちも具体にあった内規をつくって対応してございます。
◆江副亮一 委員 外国の方々なんかが例えばレンタカーを借りて区内を走行するということも想像できますし、またいざ災害があった場合にもこの道路のこの標識に書いてあるところで英語表記がしっかりされていることで自分の位置の把握ということも考えられたりします。今まで従来その英語表記が外国人に通じない英語のただこう読み方だけを書いているような英語表記のものというものも何か見受けられたように思うんですけれども、そういったところも今回いろいろ解消されていて、大変心強く思っております。ぜひ進めていっていただきたいということと合わせてこの道路案内標識以外に何かこの多言語化、英語表記併記をしている取組みがありましたら最後に教えてください。
◎佐京達也 保全課長 今の道路標識以外ですけども、具体的にやっぱりオリパラを目指して公園であるとか、あと駅前の案内板もございますので、道しるべですね。こんなものを今改修しているところでございます。
◆江副亮一 委員 ぜひぜひ、まずはオリンピック・パラリンピックに向けてということで南部地域から変えていくと思うんですけれども、区内全域に広がっていくことを要望しまして終わります。
◆鵜沢悦子 委員 時間もないのですけれども、お聞かせください。雨水桝の清掃維持管理についてお伺いをいたします。
先ほどから何回も出ていますけど、想定を超える台風や豪雨などの災害での浸水被害をなくす、減らすためには雨水桝が大きな役割をもっているというふうに思っております。雨水桝は下水道管とつないで連結しているので、取りつけ部に例えばものが詰まってしまうと雨水がスムーズに流れないというだけではなくて、悪臭や蚊が発生するそういう原因にもなると思います。また、公共雨水桝にほうきで細かいごみを捨てている風景も、風景というかそういう光景も見てしまうんですけど、そうするとそのやってはいけないことなんですけれども、歩きたばこをしたその捨てた、ポイ捨てですね。そういうものも一緒に入っていたりすることがあると思います。資料の１３３ページですけれども、出していただきました雨水桝の清掃管理状況なんですけれども、この中に約１０万個弱江戸川区にあるというふうに聞いておりますけれども、平成２９年度の清掃ですけれども５，２００個というふうにあります。１０万個中の５，２００個ということになりますから、そうするとなかなか全部がこう回らないんじゃないかなというふうに思うんですけども、これから秋が深まって道路でさえ、普通のところでも積もるような落ち葉、落ち葉が大変多くなりますけれども、そういったところで今後１時間に５０ミリの雨量までしか入らない、そういった雨水桝ですけれども昨今その雨量を越えてしまうということがあります。そういう中で今後その浸水被害をなくすためのその雨水桝の取組みというかそういうのがあれば聞かせてください。
◎佐京達也 保全課長 確かに予想というか、設計量を超える雨が降りますので、大事なことなんですけれども、委員さんのおっしゃるとおりでございまして、ちりとりのごみを入れたり、たばこの吸い殻を入れられると詰まる原因なりますので、それはぜひやめてもらいたいというのが一番のお願いでございます。この資料でありますように私どもは平常時の対応、また台風が来る前の対応ですね。あと専門業者による清掃活動と四つ目に区民の自主対策ということで四つに分けてあげておりますので、この四つをしっかりやっていくしかないというふうに考えておりまして、最初にお話ありました約１０万個弱って我々掴んでおりますけども、これの中の１年間に５，２００個しかできないじゃないかということでございます。これ１０万個ありますけれども、１０万個は全部は詰まっているわけじゃなくして、お尋ねのとおり公園の近くで落ち葉の多いところだとか、駅周辺で比較的ごみの多いところということで、やっぱり１０万個の中のでもごみがたまりやすいところとたまりにくいところあります。それはしっかり優先度をつけて限られている予算の中でやらせてもらっているということでございますので、くれぐれもこの４番目の区民の自主対策というのをしっかりとやっていっていただきたいというのがお願いでございます。よろしくお願いいたします。
◆鵜沢悦子 委員 確かに自分自身がそういったことが起き得るということを考えてよく見ていかなきゃいけないし、落としてはいけないと、これはもう大原則でありますけれども、決められているものが１時間に５０ミリの雨量しかないということになれば今後それがあふれるということはあり得るわけですので、そういうのもどこかで変えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。それは１０年２０年前だったらこれで十分、十分とは言えないけれども、ある程度災害を防げたかもしれない。でも、やっぱりこれだけ異常な気象があるということはやっぱり次のことも考えていかなきゃいけないかなというふうに思いますので、今回ちょっとあえて資料も出していただきましたけれども、私たちももちろん声をかけていきますし、落ち葉があったらお声がけをしてやっていきたいと思っていますけども、どうぞ気をつけて災害が大きくならないように減らしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆渡部正明 委員 今、鵜沢委員から雨桝のこと含めて、それから従来の配水管、下水管の時間雨量５０ミリの規格でつくってきた。戦前の荒川から以西の平井・小松川地区はかなりの年代がたって東京都も都心を含めて管の入替え等について今計画、進捗進めているようですけども、荒川以東については基本的には足立、葛飾、江戸川の３区が平成６年の夏に３区の下水道が完備したということでおおむね２４年ぐらいになりますか。しかし、実際には江戸川区でも東京都から下水道管の枝線の受託受けたのが昭和４８年が最初ですから、それから当然４６、７年たってくる。一定のやっぱり期間の中で、私２点聞きたいんですね。やはり従来の５０ミリ対応の枝線のあり方、こういった部分を今後どういうふうにこれを更新していくのかということが一つ。それからもう一つは、昭和４０年代含めてその乱開発が江戸川区はものすごくありました。田んぼのあぜ道の周りに広げないまま家がたくさん建ってしまうような状況で、そこに家が建て並んで下水管を入れたわけですけども、当然公で公共下水として入れた部分とそれから民間の業者、それから各自がお金負担しあってつけた下水道とそれが枝管を含めてかなりの部分で老朽化してきています。今までも各地区で市道、ある意味では公道に移管したものもありますけども、そういったところの詰まりについてはかなり保全課では努力して住民がその汚水のオーバーフローしないように努力してくれたこと感謝しています。ただ、これからは、この市道とそれからある意味では公道、細街路の中に入っている各家庭との管と枝線との間の老朽化したもの、これに対してどういう形でその都度障害が出たところで勝負していくのかどうか別として、やはり一定のところはきちんとこう検査をしていかなきゃいけないだろうと思っています。そういう今後の維持管理の体制とそれからそういう各家庭の直結した枝線とまた結ぶそういう管の補修費維持管理費をどういう形で分担をしてもらってやっていくのか、その辺についてちょっと２点聞かせてください。
◎佐京達也 保全課長 １点目の下水道の５０ミリ対応の更新の考え方というんですけども、これ基本的に下水道局にいかないとわからないということになるのですけども、下水道の管理者は東京都でございますので。東京都の考えは今都心のほうから順番に更新ないしグレードアップをしてきているということですね。場所によっては５０ミリの対応のものを７５ミリにしているところもあります。下水道のプランの中で。二つ目は、今あるものをしっかりと更新をして長寿命化をしていくという取組みもしております。それは具体的には今平井地区ですね。平井地区がもう昨年から入ってまいりました。これ桝から本管に結ぶ取りつけ盤を全部直したりですね。本管のほうも全部点検をしまして平井地区全部点検をしまして、悪いところは入替えるという整備をこれ下水道局が今もう更新やってございます。それに合わせて私どもは雨水桝を管理しておりますので、雨水桝の取りつけ管を一緒に全部見て、悪いところは下水道工事と一緒に直していくということを昨年来取り組んでいるところでございます。これは荒川からこっちすぐできるかといいますと、まだこちらの３０年、下水道入れてから３０年ちょいなのでもう少し大丈夫かなというふうに踏んでおります。
それと、その間の維持管理の考え方ということなんですけれども、委員ありました開発でやったもの、私道に入れた下水管、あと公道に入っている下水管ということありますね。おっしゃるとおりでございますが、これ一つ一つ点検管理していくのはこれは無理です。これは下水道局も我々それだけのマンパワーございませんので、それはできません。その中で先ほど言った道路管理に合わせて見ていくというのがあります。地下で異変が起きれば地上に何か変状がありますので、そういったものを見つけてすぐにカメラをもっていって中をのぞくということは今日常やってございます。それと入替えにはお金がかかっちゃうものですから、一応２分の１、私道の中の下水管を入れるときには２分の１、区のほうで助成するという制度も今運用してございます。そんなところですけども、よろしいでしょうか。
◆渡部正明 委員 やはり現場見るとかなりその勾配や何かもね、かなり道路舗装や何かで私道や何か変わってきたりして非常に維持管理が難しい部分でいるこうオーバーフローするかわからないようなところ結構あると思います。ぜひこういう維持管理、それからその相談については保全課でぜひ頑張ってやっていただきたい。かなりそういう相談が最近増えてきましたからよろしくお願いします。
◆須田哲二 委員 土のうに関連してお聞きします。決算書で土のうの作成関係で５７０万ぐらい使っていますけども、どれぐらい個数つくって単価どのぐらいなのか、まずお聞きしたいと思います。
◎佐京達也 保全課長 これ予算いただいているんですけども、実際に使われた分を補給していくということでございまして、台風なんか来るとばっともっていかれちゃうものですから、ちょっと平準化してやっているってわけじゃないんですけども、年間、昨年ですと１，０００体以上は入れています。補足ですね。補足で入れています。すみません、単価今持ち合わせていないので後ほどということになります。
◆須田哲二 委員 区内各所に土のうステーション設けて活用していますけども、主な利用目的っていいますかね。利用状況というのはどういうふうに使われますかね。
◎佐京達也 保全課長 実際にかなりコマーシャルが行き届いておりまして、場所によるんですけども、特にこの中央地域なんかは今回みたいな台風が来るまえにしっかり自分たちで自分のところは守るという自助ですね。意識が高まっておりまして、台風が来る二日ぐらいまえから持ち出されております。第２庁舎の前にもありますし、もう台風の二日前には空っぽになると。空っぽになったら区のほうで補給しているというのが現状です。あと一方、まだ使われていないところはそのまま置かれているところもありますけども、いろいろ地域によってしっかりと使っていただいているというところです。
◆須田哲二 委員 個人の家屋等が多いんですか。
◎佐京達也 保全課長 そうですね。どちらが多いかといったら一戸建て住宅もしくは店舗が多いですね。あとマンション等で若干半地下式の駐車場になっているところなんかは管理組合のほうで使っていただいているというのもございます。
◆須田哲二 委員 土のうは土のうとして非常に利用もかなり広範囲でいけると思うんです。特に浸水を防ぐ場所の形状不特定なところには柔軟性がありますからね、非常に役に立つと思うんですけども。今いったように家屋、一般家屋だとか店舗の玄関とかそういう入り口とかはもう既存の形決まっていますんでね。できればそれに合わせた止水盤なり止水シートなんかがいいんじゃないかなということで非常に最近アイデア、技術革新が進んでいまして今朝の何かテレビのワイドショーでもそういうのが紹介されておりまして、そういうアイデアの発展、技術の進歩をより取り入れて止水シートや止水盤に補助などをつけてやったらいいかなと。西日本豪雨でも土のうが役に立ったんですけど、後片づけその他で役所にまた取りにこいという事例が多かったという報道もされておりますので、ぜひそういう新たな取組みもぜひ実施していただきたいなということを申し上げて終わります。
○須賀精二 委員長 以上で、第１２款・土木費の審査を終了いたします。
以上をもちまして、本日の審査は、全て終了いたしました。
次回は、明日１０日、水曜日午前１０時から、
一般会計歳出、第１３款・教育費の審査を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
以上で、本日の
決算特別委員会を閉会いたします。
（午後 ４時４１分 閉会）...