「江戸川区議会 2016-10-03 平成２８年決算特別委員会（第２日）－10月03日-02号」の議事録内容

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江戸川区議会 2016-10-03
平成２８年決算特別委員会（第２日）－10月03日-02号

取得元: 江戸川区議会公式サイト
最終取得日: 2021-10-03

平成２８年決算特別委員会（第２日）－10月03日-02号平成２８年決算特別委員会（第２日）平成28年10月決算特別委員会会議録 ●日時　平成28年10月3日（月） ●開会　午前10時00分 ●休憩　午前11時54分 ●再開　午後 1時00分 ●休憩　午後 2時36分 ●再開　午後 2時50分 ●閉会　午後 4時19分 ●場所　第1委員会室 ●出席委員（20人）　　鵜沢　悦子　　委員長　　斉藤　正隆　　副委員長　　岩田　将和　　委員　　本西　光枝　　委員　　栗原　佑卓　　委員　　牧野　けんじ　委員　　桝　　秀行　　委員　　金井　　茂　　委員

　　佐々木　勇一　委員　　竹平　智春　　委員　　太田　公弘　　委員　　窪田　龍一　　委員　　江副　亮一　　委員　　中里　省三　　委員　　高木　秀隆　　委員　　早川　和江　　委員　　田中　寿一　　委員　　瀨端　　勇　　委員　　田中　淳子　　委員　　渡部　正明　　委員 ●欠席委員（0人） ●執行部　　　多田　正見　区長　　　原野　哲也　副区長　　　白井　正三郎　教育長　　　外、関係部課長 ●事務局　　　書記　土屋　博祥 ●案件　　平成27年度決算審査（第2日）　　一般会計歳出　第１款議会費　　一般会計歳出、第２款経営企画費　　一般会計歳出、第３款危機管理費　　一般会計歳出、第４款総務費　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時００分　開会） ○鵜沢悦子　委員長　本日は、一般会計歳出の第１款議会費から第４款総務費の審査を行います。　それでは、これより本日の審査に入ります。決算概要説明の８４ページをお開きください。　第１款議会費、第１項議会費、第１目議会費を審査願います。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鵜沢悦子　委員長　以上で、第１款議会費の審査を終わります。　失礼いたしました。はじめに、申し上げるべきでしたが、委員の交代について申し上げます。　藤澤委員、小野塚委員、小俣委員、大橋委員、須田委員、笹本委員から、田中寿一委員、金井委員、瀨端委員、牧野委員、高木委員、桝委員にそれぞれ交代いたしましたので、報告いたします。座席については、現在、着席のままでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鵜沢悦子　委員長　お願いをいたします。　署名委員につきましては、栗原委員、田中淳子委員お願いをいたします。　第１款議会費の審査を終わりましたので、次に、第２款経営企画費の審査に入ります。決算概要説明の８６ページをお開きください。　第１項経営企画費、第１目企画調整費より、審査願います。 ◆田中淳子　委員　おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。ここではまず、庁舎に関することをお聞きしたいと思います。先般、本会議でも区長がお答えになった部分もございますので、改めて、詳しく経過をご説明いただければと思います。 ◎新村義彦　都市開発部長　おはようございます。前回、区長のほうから都市整備局長と財務局長にお会いをして区の考え方を伝えて、おおむね区の考え方については、ご理解いただいているというふうにお答えしたところですけども、一昨年、議会として庁舎の位置を議決いただいて以降、事務的には、部として何度も行き来をしながら詰めてきたところでありますが、ここで改めて今後の施設全般の検討にも入るということもありますので、改めて区長が直接考え方をお伝えして、お答えしたとおりになっているということでございまして、今後の移転等も年内に終わるというようなこともお話をさせていただいたり、解体も２９年度の勤福・保健所の移転以降、進むということでございますので、今後より具体的になってまいりますので、私どもとしては、ぜひ詳細に価格の面等も含めて協議を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆田中淳子　委員　一昨年、庁舎問題に関する区民の皆さんの代表による懇話会があって、そして議会でも２６年の１０月に庁舎移転問題検討特別委員会が設置されて、私も副委員長という立場で取り組ませていただきました。そして議会としても、やはり移転に向けては、都営の四丁目の場所が適位であろうということで、さっきお答えいただいた部長もご一緒に行きましたけれども、議会の代表で東京都に意向をお伝えしに行きました。そのとき、非常に感じたのは、大変に厳しいというか、当然住んでいらっしゃる方もいらっしゃるという現状がありましたので、なかなかお答えにくかったのかというふうに思いますけれども、東京都側の姿勢というか態度というか、ちょっと厳しいものを感じまして、これは大変だなということを私も感じましたし、行った方皆さんがそのように思ったんじゃないかなと思います。　そして、それから１年数カ月たちまして、区長が東京都に赴いたということは、大きく事務方、担当部署の皆さんが本当に地道に足繁く協議を重ねたのかなということを推察しますと、その点に関しては、非常に評価するというか敬意を表するところなんですけれども、だからこそ、いよいよ本当にこれからが大事な時期なんじゃないかなというふうにも思います。先ほど部長、具体的にもお話をされましたけれども、さらに気を引きしめて、精力的に、そして具体的な交渉をしっかりと進めていただきたいと思います。　最後に決意でもあれば、部長、お答えいただければ。 ◎新村義彦　都市開発部長　おっしゃったように、区として非常に重要な事項なので、遺漏なきように調整を進めて、しかるべき時期に庁舎の建設が進められるように頑張っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ◆田中淳子　委員　庁舎の問題は、大事なことですのでしっかりと取り組んでいただきたい。そして、そこがスタート点になって、次へ移行されるというお話を幾度かお聞きしておりますので、関連して、大型の公共施設の問題についても触れさせていただきたいと思います。 ○鵜沢悦子　委員長　どうぞ。 ◆田中淳子　委員　今申し上げたように、庁舎が決まらなければ、ほかの関連は実際、具体的に手がける以前、庁舎が決まらなければいけないという状況を重ねて申し上げてまいりました。ですけれども、グリーンパレスをはじめとする大型の公共施設、本当に老朽化が待ったなしの状況じゃないかと考えております。ですので、今後の大型公共施設の問題に関しましては、いよいよ今、ここの段階に来ては取組を、検討を進めていくべきではないかと考えるんですけれども、その点について何かお聞かせいただければと思います。 ◎千葉孝　企画課長　今、委員がおっしゃったとおり、グリーンパレス、総合体育館などをはじめ、老朽化というのは進んでおります。それに対しての対応方針は、区としてしっかりと考えておかなきゃならない問題だと思っております。例えば、現地で建て替えるのか、それとも場所を変えるのか。今後の人口の構造もありますから、必要なものか不要なものか、そういったものもひっくるめてそういった検討はしていかなければならないと思います。その中には、今お話がありましたように大型区民施設のように区の全域で検討しなければならないものもあります。また、区民館ですとか図書館のように地域内、エリアの中で課題を整理しなければならないものもあります。さらに、新しい要素としましては、児童相談所のようなそういった需要、そういったものにも対応していかなければならないと思っております。これから新たに、つくり出される土地、そういったもの含めまして、今後の議論に向けた材料集めを今全庁を挙げて始めたところであります。これは、目的としましては、各施設の問題を洗い出すと。それとともに、全庁で課題の共有化を図る、そういったことを目的として洗い出しを始めたところであります。スピード感をもって、それぞれの課題を整理して、議会、そして区民の皆様にお示しをしたいと思っております。 ◆田中淳子　委員　ともかく、新たな江戸川区の街をつくっていく出発点になる今大事なときじゃないかなと思います。今課長のおっしゃったとおり、具体的にしっかりと進んでいただきたいという観点。あと、やはり街というのは、本当に人もつくっていくなというのを私は、当然皆さんもお感じになっていると思いますけども、どういう街がつくられたかによって、そこに住む人たちの生活も変わってくるというのが当然大きなことでありますので、やはり区民の安全・安心を守るということは当然のこととして、自身が住んでいる江戸川区を区民が誇りに思っていけるような、感じられるような江戸川区をつくっていっていただきたい。江戸川区が発展できるように尽力していただきたいと思います。これから夢を大いに語りながら、そして一つ一つの公共施設のあり方もしっかりと審議をして、場所場所によって、また違うと思います。どこかが空いたから何かを組み込めばいい、そういう問題じゃないと思いますので、本当に一つ一つの施設の適正なきちっとした配置も含めて、また新たな２月の予特のときでしょうか、区長が篠崎の地域を水辺の拠点にというようなお話をされて、私も夢がすごく膨らみました。というように、それぞれの地域適正にあわせながら、後世に禍根を残さないようにしっかりやっていただきたいと思います。　最後に、もう一言申し上げると、私たちも議員一人ひとりがしっかりこの点に関しては、取り組んでいくのは当然のことでありますけれども、各部署が担当が、先ほど全庁を挙げてというお話があったので、ほっとしましたけれども、やはり一つ一つの部署が連携をしっかりとりながら、共有をしながら、そしてしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。 ◆渡部正明　委員　おはようございます。先般の本会議で私もお聞きしたこと、今、同様に同僚議員からお話がありました。船堀の移転の問題については、ある意味では、表裏含めてかなり苦労されているなという感じは読み取れましたし、ただ、今、東京都との交渉で順次、鋭意進めていきたいというその思いはよくわかりました。そこで、先般お話ししたとおり、地型とそれから２筆、間に区道が入っている。こういった中で、基本構想をまず、庁舎に対しての考え方を姿に描かなきゃいけないだろうと思っています。庁舎のあり方ですとか機能、ボリューム。そういったことを検討すると同時に、再開発の地区計画もかけるということでございますので、にわとりとたまご、どちらを先にするかということについては、ものすごく考え方あると思いますけども、まず東京都とのお話が用地取得についてお願いをしていくということが区長の思いでよくわかりましたので、今後、民地を含めてそういったところまで一緒にやっていく。やっていくためには大変難しい課題がいっぱいあるわけですから、区長の答弁の中であった周囲の権利者にも話をしてといっておりましたけども、この一大事業を本当にどうやって取組むのかということについて、もう一度、区長並びに経営企画の基本的な考え方をお聞かせください。これ一番大事なとこで、にわとりとたまご。その辺のこと非常に気になるものですからお願いをいたします。 ◎千葉孝　企画課長　今ご質問いただきましたけれども、東京都の合意が済みましたら、速やかにそういった検討に入っていきたいと考えております。基本構想というお話がありましたけれども、それにつきましては、当然専門家を交えた検討組織、地元区民の方にもそして議会の方にも入っていただきながらそうしたものを進めていきたいと思っております。具体的にお話がありました、そこの地型、それからどのようにそこに庁舎を建設していくのか、街づくりの観点も含めて検討してまいりたいと思っております。 ◆渡部正明　委員　実際にどれだけのボリューム、どれだけの機能がいるかということについては、二ブロック、一筆になるか二筆になるかは別としても、機能的なもののどれだけの物理的なものがいるか、平米数がいるか。それから機能がいるかということについては、やはり土地の取得以前にまず江戸川区の規模からして、現庁舎、これから５０年後に耐える、行政だとか議会の対応を考えたときには、ある程度土地を買ってから考えるということではなくて、今、江戸川区が必要とするボリューム、中身というものに対しては、ある程度、基本構想として先に検討していかなきゃ、私はいけないんだろうと思っています。この辺のことについては、ぜひ十分内容を精査した上で、それからその土地に対する考え方、周りの民地に対する考え方を順次、きちんと組み立てしてほしいということを要望します。　それから、ほかの施設のことについては、区長からいろいろご答弁いただきましたので、全体的な体制をもう一度一つ一つの施設のあり方、懇話会とかそういう状況ではなく、もう一度江戸川区の施設全体を経営戦略としてどういうふうにしていくか、こういったことについてある程度、行政執行部だけではなく、議会、それからもちろんステップがありますから、順番を踏んで一つお願いをしたいということを要望いたします。庁舎関係のことについては以上です。 ○鵜沢悦子　委員長　ほかに庁舎関係のことであれば。 ◆瀨端勇　委員　庁舎が出ましたので、私も一言なんですけど、庁舎関係の問題については私どもは、情報公開と区民参加といいますか、そのことが大事じゃないかということをずっとこの委員会とか本会議の質問などでも申し上げさせていただきました。今年の予特でしたか、区長も情報を隠すような問題ではないと。公開していくことは当然だというような、そういう趣旨のご答弁があったと思うんですけども、こういうふうに議会で議論して、執行部の皆さんからいろいろご報告、ご答弁をお聞きすると。これも一つの情報の公開といったら公開かもわからないですけども、一般の区民に向けて、どういう時点で、どういう方法でいろいろな情報を公開していくことになるのか、その辺をどういう考え方でいらっしゃるのかということを確認したいなと。この間の本会議の答弁では、来年いっぱいで船堀の都営住宅の方々は移転されるというようなお話だったんですけども、そういう事態を踏まえて、いろいろな区の取組といいますか、そういうことをいろいろな形でホームページになる広報になるか、そういうことを公開されるような考えなのか、それとももっと進んで、東京都と公式に正式に契約ですか、そういうことが結ばれた以降、区民に対する広報というかそういうことがされていくのか、その辺、細かい問題かもわからないですけど、大きな区の基本問題として、区民とともに進めていくといいますか、検討していくという点では、その情報公開が非常に重要じゃないかなと思っているんですけども、そういう考え方があったら、もう少し詳しく教えていただければということです。 ◎多田正見　区長　区が対外的にこういうことにしていきたいとか、あるいはいきますということを外に向かってものを申し上げるときには、その前提となる一つの事実がなければいけないということになりますので、例えば今お話がありましたように、あそこを庁舎として使うということ自体も、それは勝手に言うことはできないわけなので、東京都が何らかの形でそのことを確認してくださらなければ、私たちはそうするということを言えないということがありますので。それは、大きな意味で言えば、そういうところが出発点になって、まずそこから情報公開を始めていくということにもなると思うんですが、東京都がこういう確認をしましたので、これからそこにかかりますと。かかるに当たって、どういうことにするかということは、これからいろいろ検討するわけですので、そういうことについては逐一、情報公開しますよということに当然なるわけですけれども、まずは、意思確認をもらってから、それからすべてが始まるというふうに私たちは考えていると、そういうころですので情報公開の出発点もそこからだと。そういうことにならざるを得ないと、そういうふうにご理解をいただきたいと思います。 ◆瀨端勇　委員　区長のお話で、大体考え方の確認はわかりました。ただ、やはり具体的には、今回の議会でもそうでしたけど、同僚議員の方々がいろいろご質問をされて、それに対して区長が都市整備局とか財務局の局長にお会いになって、具体的な要望をされているという事実もわかりました。私たちも確認できました。区の行為というか、それ自体は公のものではないのかなと。確かに、都が区に、区役所の庁舎として売却しますよと、そういう意思の確認ができなければ、事実の確認がなければ進まないというのは、そうかもわからないんだけど、具体的にやられている行為については、こういう議会でご答弁もされているわけですし、いろいろな形で区民に知らせていくということは私は必要なことじゃないのかなと。特に、一番気になっているのがこの区役所、現庁舎の周辺の商店街とか住民の皆さん方、その方々が区の庁舎問題、移転とはどうなっているのかということを非常に関心というか、心配をもって見ていらっしゃるということが非常に私自身もこの地域の同僚議員も気になっているものですから、そういう点での説明といいますか公開といいますか、それはぜひ丁寧に進めていただきたいということ、これは要望にしておきます。 ○鵜沢悦子　委員長　庁舎と施設については、よろしいですか。 ◆渡部正明　委員　ここでは、指定管理者のことを聞きます。指定管理者、今回、更新したわけですけども、江戸川区のホームページ含めて４３の施設があって、基本的に複数受けている８事業者があり、単体で１２、合計２０の事業者がありますけども、ここで、総務のほうからいただいていた資料と若干正規、非正規の数が違うかなという部分があります。これ正直言って流動的ですから、私はコンクリートしていると思いません。自分なりに、知的障害者の施設ですとか、それから福祉関係の施設の方たちの状況で見ますと、正規の方が２５５人、それから非正規が８９人ということで、やはり対象の方の世話を含めて、かなり専門的な部分で受けなければいけないということで、こういう施設に関しては、正規の雇用が多いんだなということを改めて感じました。それ以外の部分で見ますと、図書館ですとかスポーツ施設の関係ですとか見ますと、それでも私が考えていたよりも正規の職員が１０２名、非正規が５７６名。私の集計違いと数の記載が漏れているところもありますけども、意外と正直言って、正規の方の就労が多いなということを改めて自分で考え直しました。それで、今回新たにスタートしたわけですけども、４３番目の障害者就労支援センターについては、新たな事業ですかね。資料がなかったんですが、これでまた次回の、それぞれの施設の体制によって３年とか５年とか、１０年とかありますけども、更新時には、公契約制度というものが、公会計制度も江戸川区は取り入れてやってきているわけですけども、民間の指定管理の委託の中でも公契約でもう少し見えるような形にしていくことが今後望ましいと、私考えています。そういう意味で、同一賃金、同一労働ということだけではなく、雇いどめの問題ですとか、安定した形の雇用ができるかどうかということも非常にありますので、ぜひ今後、更新時のときの契約、評価のときには、条件募集のときにこういったものも加味してできないだろうかというふうに考えています。いろいろな施設があるので私も正直言って、４３全部回りきっていませんのでわかりませんけども、ぜひここで働く人たちの部分もなるべくみんな納税、担税ができるような、そういうような形でもっていければいいなと。今、失業率も３％から３．１％にまた上がったりしていますけども、江戸川区すべて私は１００％正規職員を雇えなんて思っていません。やはり、作業ですとか単純ですとか、就労の内容によって当然、効率的ないい運用、それから今話題になっております扶養控除の問題で、その範囲で働きたいという方も大勢いらっしゃるわけですから、しかし少なくとも、中で江戸川区のパブリックサービスとして働いてもらう、そういった働く人の位置づけというものをもう少し間に入った指定管理者、業者の言いなりではなく、江戸川区がしっかり把握・管理して、実情がわかるような形でやっていただきたいと思いますが、次回それぞれの更新期が来ると思いますけども、これは契約があくまでも用地経理課は現場の作業です。基本的に考えるのは、経営企画だと私は思いますので、その辺の考え方、お知らせください。 ◎千葉孝　企画課長　今、正規雇用のお話がありましたが、委員おっしゃったように、それぞれの施設によってバランスというのは違ってまいります。当然雇用される職員は、それぞれ本社といいますか事業者のほうに雇用されて、それぞれの施設のようにバランスに応じて配属をされて、そこの施設がうまく機能するようにということで配属をされているというふうに我々は認識をしております。ですから、それぞれの業態に応じて施設のあり方に応じて、そういう配属がされていると考えております。取りも直さず、配属については、指定管理者である事業主、事業者の考えに基づいてそういうことが行われていると考えております。 ◆渡部正明　委員　そこはわかるんですよ。だけど、要するにそこから先がある程度きちんと契約要綱を募集するときに、一定の条件は、私は見えるようにしておいていただきたいと言っているんです。そこは、受けた企業に全てお任せで何もできませんか。 ◎千葉孝　企画課長　今のところ指定管理を募集する条件の中に、そういった正規の割合をこうしろとかそういったことを盛り込む考えはございません。 ◆渡部正明　委員　私は正規で全部もっていけって言っていませんよ。要は、非正規雇いでもアルバイトでもいいですから、きちんと福利厚生を含めた社会的な担保を結局事業者に求めていかないと、それは、社会保険料も払いたくない、健康保険料も企業払いたくない。そういった部分がチェックできないわけですよ。ですから、私はすべて１００％そういう完全雇用をしろとは思っていません。しかし、少なくとも江戸川区の公的なサービスの中で働いてもらう方にどういう形でやってほしい。そういったことについてはある程度、一定の指針を設けるべきだろうと。それでそれぞれの現場、企業の内容、やるサービスの内容も全部違いますから。その中での調整が基本的にいく。ただ、今の状況でいくと何もないまま、要するに企業にお任せ。悪い言葉で言うと、安かろう、そしてサービスがよくて、一生懸命区民が困らなければいいんだというような考え方に通じてしまう。やはりそこで働く環境、江戸川区含めて雇用の環境を少しでもレベルアップしてみんなに担税力をもってもらって次の世代につないでもらうためには、一定の条件というものは、私は見えるようにしていただきたいということで、要望で終わります。 ◆江副亮一　委員　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。　ただいまの指定管理者に関連して、質問をさせていただきます。指定管理者全般の話なんですけれども、先ほど渡部委員のほうから話がありましたように、４０数の施設等を今指定管理をしているわけなんですが、中には収益を上げる施設、または図書館のような収益が上がらないような施設等、いろいろ種類はあるんですけれども、ここでは特に収益が上がる指定管理に関して、今回いただいた財務レポートの中には、そこの施設の収益というものは事業者の収益になるので、数字上では、あらわれてこないという部分もあるんですけれども、現行の企業の方々がさまざまな努力をされていることは承知しているのですが、さらに企業の努力によって収益を上げていくようなことも今後さらに必要ではないかと考えるんですが、企業側からの収益を上げるための提案等は、区はどういった機会で受けているのか、まずお聞かせください。 ◎茶谷信一　文化課長　指定管理者の皆さんからいろいろな提案が毎年あります。選定委員会のときに、５年間、１０年間の事業計画を出していただくわけですけれども、また各年に具体的に主管課と話させていただいております。年に数回にわたりまして、ヒアリングはやっていることはもちろんでございます。そのときに、利用率向上に向けての提案内容について十分私たちもお話を聞かせていただいて、できることはアドバイス、相談をさせていただきながら協力してやっていくと。また、新たに区のほうでこんなこともいかがでしょうかという提案もやらせていただきながら、キャッチボールを常にやっているとそういう状況でございます。 ◆江副亮一　委員　よくわかりました。今後も引き続き、企業側からの提案だけでなく、区側からの提案もさらにこうしたほうがいいんじゃないかというような、または江戸川区が行っている施策に沿った形で、さらなる展開が求められるようなものもあると思いますので、今後とも引き続きよろしくお願いいたします。要望で終わります。 ◆窪田龍一　委員　おはようございます。ここでは、東京オリンピック、パラリンピックの気運醸成事業経費のところでお聞かせをさせていただければと思います。ここでは、江戸川区歌４番ということで「世界に挑む若人が陸と水とで競い合い、日々の努力で高めゆく」という力強い歌詞が葛西第二中学校３年１組６班の方が国語の授業で作詞に取組、選定されて２０２０年まで歌っていくということが決まっていますけれども、これは、区民の皆様のこれまでずっと今私たちも歌っていますが、区民の皆様の声といいますか、反響などありましたらお聞かせをしていただければと思います。また、１３の委託料のところにトップアスリート教室ということで開催されていますが、ここについても状況など教えていただければと思います。 ◎吉澤太良　オリンピック・パラリンピック推進担当課長　おはようございます。本日もよろしくお願いします。まず、区歌４番でございますが、こちらご案内のとおりオリパラの応援歌ということで、募集をさせていただきまして、１月の新年の賀詞交歓会で江戸川区の少年少女合唱団に初披露をしていただきまして、そのときも大変皆さんの評判もよくて、今年度に入りまして４月以降、数々のあらゆる事業、イベントで歌っていただいて、皆さんにまさにオリンピック・パラリンピックを応援するにふさわしい、未来志向のすばらしい歌詞であるということで評判を得ております。まさに、気運醸成に大きく貢献していただいているような状況かと思います。　もう一点、アスリート教室ですけれども、こちらは主に昨年度、小中学生を中心に展開をしておりましたけれども、効果としては、アスリートの圧倒的なパフォーマンスにまず感動するということ。さらには、オリンピック・パラリンピックの選手は、自分の夢に向かって本当に努力に努力を重ねて、夢をつかみとったということで、そうした努力の大切さというものも子どもたちも知ることができると。これは、その後の子どもたちの生き方に必ずいい影響が出てくるかと思います。そういった意味では、既にレガシーという形にもなっているかと思いますし、まさに４年後に向けても気運醸成の、これも大きな力になっているかと思います。 ◆窪田龍一　委員　今お聞かせしていただきました。話は変わるんですが、土曜日が雨で順延になった地元の船堀小学校の運動会に行かせていただいたんですが、開会式の中で運動会のスローガンが学校ごとで決まっているかと思うんですが、スローガンを児童の方が紹介する場面があったんですが、校舎の上に手づくりの自分たちでつくった聖火台がありまして、そこに点火をするという。火はつけないんですけど、うまく紙か何かで点火をするシーンがあったんですけど、保護者の方たちみんなどよめいたというか、歓声が。僕はテントの中にいたから見えなかったんですが、すごいどよめきというか、こういうことなんだなと、そこで感じました。今までそういうことなかったんですが、そのシーンを子どもたち、児童の方たちがつくって、運動会で皆さんの見ている場面で、皆さんがいろいろ気運醸成をしていく中で、全庁を挙げての取組の中で、浸透をしていっているところなんだろうなというふうに感じることができましたし、改めて、あと４年しかないのかなというのは痛切に感じたところでありますので、そういうことも含めて２０２０年までというふうになっていますが、歌もそういう意義をその都度、確認をしながら歌っていければいいなというふうに自分自身も思っているところです。　もう一つ、２７年の予算の中で、２０１６年１月に江戸川区の推進プログラムというものを作成しているかと思います。これは、２０２０年のオリンピック・パラリンピックに向けての推進のプログラムが策定をされたところですけども、中は２０２０年以降のことも見据えて大きな５つの柱を軸として取り組んでいくんだというようなことで結ばれているんですが、また、区長からも本定例会の中でもカヌー競技開催地として、強みを活かしつつ、気運醸成及び地域文化の魅力向上につながる取組を一段と加速させるという力強いご決意もお聞かせをしていただきました。この２０２０年以降の本区の姿、未来図を考えるときに４年後に向けて町内のみならず、区民の方がどのように参画していくのか、抽象的ではありますが、そういうところについてお考えがあればお聞かせをしていただければと思います。 ◎吉澤太良　オリンピック・パラリンピック推進担当課長　今、委員からもお話ありましたとおり、本年１月に推進プログラムを作成いたしまして、もう既に取り組める事業につきましては、各主管から自主的に取り組んでいるところでございまして、まずはこれを引き続きさらに進めていくということでございます。この秋には、今週末、区民まつりありますけれども、これを皮切りに地域のお祭りのほうにも私どもお邪魔させていただいて、啓発キャラバンということで、さらに区民の皆様にも理解を深めていただければと思っております。委員からお話がありましたとおり、私も今後の取組に向けてのキーワードというのは参画、参加ということかなと思っております。そのうち一つ考えられるのは、応援ということですね。４年後のカヌースラローム競技会が開催される本区としては、まず区民の方々に、カヌースラローム競技がどんなものか知ってもらうということ。さらには、知ってもらってやってもらって、こういうスポーツなんだよということをまず理解していただいた上で、熱い応援をしていただけるのかなと。これが大会の成功にまず一つつながるのかなと思っております。　もう一つ考えられるのは、ボランティアですね。ボランティアについては、まだ見えない部分がかなり多いところありますけれども、もう既に区も東京都もですけれども、オリンピック・パラリンピックを視野に入れたボランティアの養成講座といいますか、そういったものも既に展開しております。いずれにしましても、先ほど申し上げた啓発キャラバンも含めて、区民の方々にそういった関連事業に参加していただく、そういったところから進めていきたいと思っております。 ◆窪田龍一　委員　気運醸成といいましても、なかなか言葉で書くと非常に難しいというか実際、具体的にはどういうことなんだろうかなというのは感じるところなんですが、質問させていただくに当たって、職員報ですか、すごく感動した部分がありまして、オリンピック・パラリンピック推進担当課の石橋洋平さんがリオの視察に行かれていまして、行くまでの経緯、行くとき募集があって、上司の方から「買わない宝くじは当たらない。とりあえず応募してみれば」というところから始まったみたいで、そこからこの方はリオに参加して、鋭い視点で、まさに江戸川区の代表として、この視察をされていて、中でもすごく感動したのが、４年度の東京大会に向けて感じているところは、東京大会、おもてなしというのがありましたが、おもてなしは、親切・丁寧・正確。プラス江戸川区は元気だと。ここを感じて、視察の報告というか。それで、江戸川区民のために貢献したいという思いでいるというようなこと。本当に心から思われていることがここに掲載されているんですが、これを思ったときに、先日、初日のときに笹本委員ですかね、我々現場を知っているのは議員だというようなことで、まさにそうではないといけないと思いましたし、私もその努力をしていかないというふうに感じて、お話をお聞きさせていただいたんですが、もう一つは、私は一番現場の声、区民の皆様の声を知っているのは、参加した石橋さんではないですが、一番区民の方の声を聞けているのは職員の方たちだなというふうに改めて感じました。人知れず、見えないところで、陰で取組を、オリンピック・パラリンピックの成功に向けて、今課長からもレガシーという言葉がありましたけれども、その取組をされているのは、職員の方たちが全庁挙げて醸成気運をつくっていかれるということですが、いろいろな場面で区民の皆様の声を聞きとって、感じ取っていただいているんだなというのを掲載された文面から読み取ることができましたし、また区民の皆さんにオリンピックに向けて、ともどもに区と行政と一体になって気運の醸成を強めていけたらなというふうに感じたところです。私もオリンピックのカヌーの場所が決まったときに、いろいろな問題があって、区長を先頭に今カヌースラローム競技場は、今の場所に移ることができたんですが、改めて土曜日に、約３時間ぐらいかけて左近川からずっと土手を歩いてトラックだとか車も多い地域なんですが、今、オリンピックが開催されようとする地域を歩いてきたんですが、観覧車からも上から会場を見たときに、ここで本当にオリンピックが開催されるんだなと。子どもたちが今後、江戸川区では恐らくオリンピックというのは、２０２０年以降は開催されないんだと思いますが、そのときに携われる行政の皆さんと私たちもそうですけども、区民の皆さんとともにオリンピック・パラリンピックを成功させていければなというのを感じてきました。近づいてきますし、いろいろなことが具体的になってくるかと思いますが、細やかに区民の皆様の声をさらにお聞きをしていただいて、成功に向けて取り組んでいただければなと思います。　もう一点、最後ですが、代表質問でもお尋ねさせていただいたんですが、新左近川の今度の展開で、お答えもありましたが、具体的にもう少し決まっているところをお話しできるところがあれば、お聞かせをしていただければと思います。 ◎石塚幸治　文化共育部長　新左近川の親水公園のカヌー場の整備についてのご質問ですけれども、内容的には本会議でお話し申し上げたとおりなんですが、申し上げますことは、検討中ということでのご了解をいただきたいんですけれども、まず、三つの面から整備をしていきたいと思っています。カヌー競技には、幾つかの競技がありますので、それに対応できるように整備をしてまいります。一つはスラロームの競技です。これは、急流をつくるということではなくて、練習用のゲートをポールを設置して、それをクリアするような練習ができるように整備をしたいと思っております。また、スプリントの練習場としても整備をしたいと思っております。これは、スプリントですので直線的にスピードを競う競技でありますけれども、その練習ができるようにしたいと思っております。もう一つは、カヌーポロという競技があるんですけれども、ポロは普通は馬を使ってやるんですけれども、それはカヌーを漕ぎまして、ポロ競技をするというのがありますので、その練習場にも使えるようにしていきたいと考えております。本会議でも答弁させていただきましたけれども、いずれにいたしましても、江戸川区のカヌー協会や競技者等の意見を聞きながら計画案をまとめていきたいと思っております。２０１９年に供用開始ができるように案をまとめていきたいと思っております。案ができましたら、改めて議会等へもご説明、ご報告いたしたいと思っております。 ◆窪田龍一　委員　ぜひ詳細にわたっては、また確認もさせていただきますけども、地域の方たちの声もしっかりお聞きをしていただきまして、進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◆田中寿一　委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。オリンピックの話が出ましたので、関連で質問させていただきたいと思います。まず、この夏のリオオリンピックで地元の池江璃花子選手の活躍、それからカヌースラローム競技では、羽根田選手ですかね。メダル獲得ということで、この機会をしっかり江戸川区としても捉えて、４年後に向けて今まさにお話にありましたように気運醸成に結びつけていくことが非常に重要かと思いますけれども、それについて、今お話にありましたとおり職員報、私もハーモニーを拝見をさせていただきました。それで非常に江戸川区では唯一、組織委員会に派遣をされておりまして、ましてリオのほうに現地に赴くことができたということで、基本的には当然、組織委員会の一メンバーとして会場の中の運営に携わっていらっしゃったんだと思うんですが、そればかりでなくて、会場の外の雰囲気ですとか現地、現場の雰囲気をいうものをしっかり肌感覚で感じて来られたということは非常に大きな意義があると思いますけれども、基本的にはハーモニーのほうでその一端は拝見をさせていただきましたが、何かご報告の中で、改めて担当課長として非常に印象的だったことですとか、また４年後を見据えたときにぜひこういった部分については、より活用といいますか、非常に有意義にしていけるなという部分についてのご感想も含めてありましたら、よろしくお願いをいたします。 ◎吉澤太良　オリンピック・パラリンピック推進担当課長　先ほど窪田委員からのご質問の中でも少しお話しさせていただきましたけれども、私も報告受けまして、最も参考になるかな、活かせるなと、あと重要だと感じたのは、ボランティアですね。リオの大会でも、ボランティアの存在というのは非常に大きくて、実際、確かに本番では職員が直接観客の方に接するというよりは、やはりボランティアの方の力で大会が成り立っているということで、リオについてはお国柄もあるかと思いますけれども、語学が英語も話せないみたいな方もいたりして、技術的には若干という意見もあったようですが、ただ、その分、気持ちで温かいおもてなしでリオの市民ボランティア中心に迎えてくれたということで、そういった意味で、大会の全体の印象にボランティアは非常に大きく影響すると。大会の顔でもあり、街の顔にもなっているというような報告もありました。そういうふうに考えると、私たち４年後、選手はもちろんですけれども、多くの外国人の方も含めた観客の方を迎え入れる上で、いかに江戸川区らしい最高のおもてなしができるのかなと考えると、先ほどもありましたけれども、日本人らしさという意味でも親切・丁寧というのはもちろん大事なんですけれども、そういった対応すべての基本になるのは、気持ち、ハートの部分だと思います。それが端的にあらわれるのは何かなと言ったら、例えばお客さんと接したときのあいさつであるとか、さらには笑顔で迎え入れる。そういったのが第一印象として重要だなと私は思っています。これまで、地域ですとか学校なんかも含めてあいさつの運動だとか、そういったものは展開もされてきておりますけれども、例えば４年後に向けてオリンピック・パラリンピックバージョンみたいな形で、さらにそういったあいさつ、笑顔の輪みたいなものが広がっていけば、これは一番いいかなというふうに思っています。江戸川区に来たら本当に気持ちいい思いができたというのが大事だと思いますし、そういった思いがまた続いていくこと、これもまたその先、レガシーという形で、よき住民性ということでさらに残っていくのかなと思っております。まずそんなことを取り組んでいければ少しでも私どもの活動というか、気運醸成にそういった部分も役に立てばなと思っておりますので、これから頑張ってまいりたいと、そんなふうに思っております。 ◆田中寿一　委員　ボランティアということでお話をいただきました。まさにそうだと思うんですね。ボランティア、当然オリンピックを開催するとなれば、組織委員会が採用するボランティア以外に東京都なり、できたら江戸川区でも独自に採用していける可能性があれば、採用を図っていっていただいて、そういう中で自治体として採用していく部分では、会場の外ですね。つまり、案内ですとか交通案内ですとか、いろいろな形で外国人等の方々におもてなしの心をもって携わっていくということができる。それはまさに、区民にとっても大きな喜びにつながっていくところだと思いますので、ぜひとも盛り上げていっていただきたいと思います。　ボランティアということについて、ロンドン大会のときにもいろいろレガシーのお話が、ロンドン大会以降ありますが、ボランティアも非常に大きなレガシーだというふうに言われておりまして、２０１２年大会があって、それ以前は、ボランティア活動というものは、これちゃんとイングランドの国ですとかロンドン市が調べている調査結果で出ているそうでありますけれども、ボランティア活動というものが大会の前は非常に低下傾向だったものが、大会後は非常に意識が高まっているというような調査も出ているというところでございますので、ぜひ２０２０年を一つ大きなきっかけとして、まさに江戸川区ボランティア立区として、取り組んできている中にあって、これ以上に世界の方々におもてなしの心を発揮する機会はまたとない中にあって、有効に活用していただきたいというふうに思います。あわせて、区でできる限り独自にボランティアを採用できるということができるのであれば、これは当然組織委員会ですとか東京都ですとか、そういうところとの今後のやりとりの中で、可能性があればですけれども、ぜひ大会期間中に区でも独自の、外国人の方々に対しても、訴求力のあるようなイベントがもし開催できるようであれば、ぜひ開催もしていっていただきたいなと。江戸川区も金魚ですとか、伝統工芸・伝統文化、それから夏ですから盆踊り大会も区内各所である中で、そういうものを一つ大きなイベントの柱として、外国人の方々のおもてなしのために、場所・空間を用意して、そこに大きなボランティアの活動の方々に集まってきていただいてということも一つ可能かなというふうに思っておりますので、そういった可能性については今後、組織委員会、東京都とのやりとりの中で、模索、検討をしていっていただきたいと、これはあくまでも要望ということにさせていただきたいと思います。　それから、２点ほどお尋ねしたいと思いますが、今現在は１名の方が組織委員会のほうに派遣されているということでありますけれども、今後、組織委員会のほうでも本格的に準備を進めていくということになると、当然一層の要請が来る可能性も十分考えられるのかなと思っています。江戸川区も行政スリム化図ってきている中で、最小限の職員の方々で日々の業務を回している中で、有能な人材を派遣するというのは非常に困難な部分もあるかと思いますけれども、現在のところ、組織委員会のほうから派遣の要請だとかそういう見通しがあるのかどうか。そして、またあった場合の区としての考え方についてお尋ねをしたいと思います。 ◎弓場宏之　職員課長　ただいまお尋ねのオリンピックのほうの関係の派遣でございますけれども、実は、リオのほうに行ったのは１名なんですが、今年度、私ども江戸川区のほうから組織委員会のほうに行っている職員が、その職員含めて３名、今年度行っております。これは２３区全体ですね、東京都のほうからの要請に基づきまして派遣しておるところなんですけども、ここのところ東京都のほうからもいろいろ説明がある中では、これから組織委員会もますます２０２０年に向けて拡大していくと。せざるを得ないということを言われておりまして、ついては、２３区のほうからも引き続き要請に応えてくれないかということを言われておるところであります。これについては、区長会のほうで会場のあるなしにかかわらず、協力しましょうということの指定をいただいておりますので、私どものほうでもできる限り、協力要請があれば派遣したいと考えておるところであります。具体的には、まだ江戸川区のほうで来年度では今の３名に加えて何人貸せるんだというところまでは、具体にまだ決定しておりませんが、いずれにしても都のほうと調整しながら、あるいは２３区全体の中で調整しながら、考えたいと思っておるところであります。 ◆田中寿一　委員　今３名派遣されていらっしゃるということで、今後も組織委員会の体制を整えていく中で、要請がある可能性が十分あるということですから、これは当然、最小限の職員で回してもらっている中で派遣するというのは、つらい、大変なところかと思いますけれども、一方でさまざまなところから派遣されてきた、さまざまな形での一つのチームをつくりながら、プロジェクトに望んでいく。ましては、そのプロジェクトというものは、まさにオリンピックを成功させるというためのプロジェクトに携わっていけるということは、今後その方、個人の財産だけではなくて、江戸川区にとっての財産になっていくものだと思いますので、ぜひ積極的に派遣のほうも協力のお願いをできればと思います。　それからもう一点。カヌースラローム競技場の予定地がありますけれども、一番最寄りの駅となると、葛西臨海公園駅になりますよね。葛西臨海公園駅から、会場までのアプローチの間、その空間を江戸川区としては、有効に活用して、当然セキュリティの問題ですとか、いろいろ組織委員会から注文があったりですとか、さまざまあるとは思いますが、ぜひ葛西臨海公園駅から会場までのアプローチ部分を、江戸川区らしさといいますか、おもてなしの心をその空間で創出していくということも一つなのかなと思っているんですが、今現在、何かその点について考え方というのは具体的に何かありますでしょうか。 ◎吉澤太良　オリンピック・パラリンピック推進担当課長　今の点につきましては、まださすがにリオも終わったばかりということで、これから組織委員会、東京都も含めて、そういったいろいろ結果も踏まえて検討に入っていくという段階かと思いますので、まだなかなかそこが見えない部分というのが正直なところであります。ただ当然、最寄りの駅から会場までというのが、基本的にはアクセシビルルートといいますか、オリンピックの専用のというか、お客様がそこを通るということなので、バリアフリーを中心にしっかりやっていかなければいけないということで、当然そういう仕様にはなっていきます。さらには、会場までのわかりやすいサインを設置したりとか、そういったことは当然やっていくわけですけれども、私どもとしては委員もご指摘いただいているとおり、こういったチャンスは今後めったにありませんので、これを機に江戸川区のＰＲ、アピールというものもしっかりやっていける場なのかなと思っておりますので、そこについては、先ほどからお話あるボランティアの方なんかの力もしっかり借りながら、取り組んでいくということで、こちらとしては、どんなことができるのか、あるいはこういうことをやりたいんだというようなことを今の段階でも申し上げておりますけれども、引き続き状況が見えてくる中で、東京都なり組織委員会にしっかりとお話をして、コミュニケーションをとっていきたいと思っております。 ◆田中寿一　委員　まだまだ当然、不透明な状況でありますので。ただ、どういうふうにしていきたいかという思いはぜひ区役所の中で、しっかり練っていただいて、ある程度イメージを明確にした中で、ぜひ交渉に臨んでいっていただきたいと思いますし、世界と江戸川区が最もつながる、そこが空間でありますので、大きく発信力のあるものにしていけたらなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 ◆栗原佑卓　委員　おはようございます。オリンピックの関係で簡単に確認で１点だけお伺いをしたいと思います。江戸川区では、カヌー競技が行われる予定でありますけれども、最近のマスコミの情報を見ておりますと、施設の見直しなどもさまざま言われていると思います。そこで、本区でカヌースラローム競技場の建設が葛西臨海公園で行われる予定であると思いますが、今現在で何か情報をもっておりましたら、カヌー競技場実現に向けての取組状況を教えていただければと思います。 ◎吉澤太良　オリンピック・パラリンピック推進担当課長　委員のお話がありましたとおり、先般、先月２９日になりますけれども、東京都の内部の組織ですが、都政改革本部のオリンピック・パラリンピックの調査チームが報告という形で、中間というような意味合いだと思いますけれども、出されまして、その中では東京都が新たにつくる施設について、そのうちの特に３つは、早急に対応すべきというようなことで見直し等について、提案がされたというような状況であります。その中では、今後のということで残りの４施設、その中には当然、私どもの会場も入るわけですけれども、ここについても同様な調査をしていくべきであろうというようなことも言われておるところでありますが、現状としてはあくまでもそこまでということありまして、現状としては、都の内部の調査チームが東京都に対して、そういう提案をしたと。最終的には、その報告内容を受けて、東京都、都知事になると思いますけれども、都としての意思決定をするというようなところでありますので、現状においては、私どもとしては、４年後にオリンピックが私どもの会場で行われて、そこで大会の成功だけでなくて、地域のさらなる発展につなげられるような取組をしっかりとやっていくと。ここに、引き続いて集中してまいりたいというふうに考えております。 ◆栗原佑卓　委員　同じカヌーの競技場である海の森の競技場の施設が見直しの検討に３施設の中に入っていると言われている中で、予定どおり進められているということで、大変喜ばしいことであると思っております。カヌー競技では、リオのオリンピックで銅メダルを獲りました羽根田選手などもメダルの期待がかかっておりますし、本区で行われる競技に夢と希望が膨らむ事業であると思いますので、引き続きの経過に注視していきたいと思っております。 ◆早川和江　委員　すみません、明日の文化振興費で質問しようと思ったんですけど、指定管理者全般についてここで質問させていただきますけれども、委員長よろしいでしょうか。 ○鵜沢悦子　委員長　はい。 ◆早川和江　委員　それでは、委員長の許しを得て、質問させていただきます。現在、区の施設の指定管理者の決定については、新しく指定管理をお願いするところは、公募によって希望者を求め、書類審査やプレゼンテーションを実施して決定していくということは認識しておりますけれども、一方、５年間、あるいは１０年間の指定管理期間が終了する施設については、引き続き今までの指定管理者にお願いする施設と、改めて公募して、指定管理者を決定する施設に分かれると認識しておりますけれども、この違いはどのようにして生まれるのでしょうか。よろしくお願いします。 ◎千葉孝　企画課長　こちらは、昨年の５月に策定されましたけれども、指定管理者制度運用指針というものに沿いまして行っております。最終年度の１年前に、最終総合評価というものを行います。その評価の結果、ある一定以上のよい評価を得た事業者につきましては、公募によらないこともあり得るという形でさせていただいております。 ◆早川和江　委員　引き続き同じ指定管理者にお願いする場合も、書類選考とかプレゼンテーション、行われるということなんでしょうけども、事業者の財務状況も公認会計士によって、審査されますか。 ◎千葉孝　企画課長　そのとおりでございます。

◆早川和江　委員　財務状況とか書類とかプレゼンテーションや三つの要素を総合的に判断して、指定管理者を決定するというのは、誰が行いますか。 ◎千葉孝　企画課長　これは、庁内で指定管理者選定委員会というのを組織いたしまして、そちらで選定をいたします。 ◆早川和江　委員　指定管理者の公募とか非公募及び決定までの過程が、今一つ整理できていないのかなと思って質問させていただきました。私の理解が浅いのかもしれませんけれども、指定管理者の決定までの経過については、議会とか民間の関係者など適宜、適切に情報提供していただきたいと思っております。江戸川区の指定管理者は民間の創意工夫ですばらしい成果を上げております。わかりやすく伝えることも大切なことでありますから、今後ともよろしくお願いいたします。要望して終わります。 ◆江副亮一　委員　ここでは、江戸川区の人口ビジョン及び江戸川区総合戦略の策定に関して質問させていただきます。昨年度、３つの基本目標、希望の持てる子育てのまち、地域力を生かした魅力あふれるまち、地方との連携による共存・共栄、というこの３つの柱の基本目標を掲げて、５年間の江戸川区版の総合戦略を策定しましたが、総合戦略に関して５年間という短いスパンではありますので、ただその５年間よりも、例えば１年または半年といった形で、事業の進捗状況や施策に対する方向性に関して随時チェックを行っていくべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎千葉孝　企画課長　今委員おっしゃいましたとおり、総合戦略につきましては、しっかりその都度その都度、検証をして見直しをするということは求められております。ですから、江戸川区におきましても適宜検証をして、必要があれば見直しを図ってまいりたいと思っております。 ◆江副亮一　委員　ぜひ見直しをされたり、または、いろいろ状況の確認をされた際には、議会のほうにもご報告をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　あともう１点、先ほどのオリンピックの関連で１点質問させていただきます。先ほど気運醸成に関して、さまざまな議論がされましたが、ハード面での整備にしぼって話をさせていただきたいんですけれども、本来でしたらスポーツ振興費の中で話をしたほうがいいのかもしれないんですが、オリンピックに絡んでということで、すみません。江戸川区においては、さまざまなスポーツの競技、頻繁に行われていて区民の方々も日ごろからスポーツに親しむ機会が非常に多いと思います。さまざまな施設というのがありまして、健常者の方はもちろん、障害をお持ちの方、気軽にスポーツに親しめる環境というものが整備をされていると思うのですが、まさにトップアスリートと言われる方たちも本区の施設を利用して、オリンピックを目指していくということも非常に重要なことだと思っております。ここでは、特にパラリンピック競技、デフリンピック競技も含めてなんですけれども、財務レポートの中にもテニスの管理経費の今後の課題の中に、車いすテニスに適したハードコート化を図り、障害者でもテニスを楽しめる環境づくりを行う必要があります等、今後の課題が挙げられておりますが、動線の確保を含めて、さまざまな区内の施設がパラリンピックといいますか、障害者スポーツを取り組んでいる方たちが利用しやすいような施設に随時更新、または整備していく必要があると思うんですが、その点に関しては、いかがでしょうか。 ◎渡邊良光　スポーツ振興課長　現在、スポーツ施設のオリンピック・パラリンピックに向けた改修につきましては、老朽化の対応も含めまして、そして利便性の向上も含めて、さらなるバリアフリー化も含めて、今計画的に進めてまいりたいと考えております。確定的には、まだ言えない部分もあるんですけども、適切なタイミング、時期を選んで順次改修していきたいと考えております。 ◆江副亮一　委員　さまざまな競技団体もございますし、当事者の方たちの意見もぜひ取り入れていっていただきたいと思います。また、身近で障害者スポーツに取り組んでいる方たちの姿を私たち区民も目にすることで、パラリンピックに向けた気運醸成というものも高まっていくと思いますので、ぜひ計画的な整備、もちろんお金がかかることでもございますが、障害をお持ちの方たちが使いやすい施設になるということは、誰もが利便性を感じる施設になっていくと思いますので、よろしくお願いします。要望で終わります。 ◆牧野けんじ　委員　私からは、次期の男女共同参画推進計画についてお聞きします。まず最初に、計画の策定の概要についてですけども、ここまで平成２８年までの計画ということでありましたが、２９年以降というのは、また１０年計画ということになるのかという確認と、それから資料の１９７ページで流れを示していただいているんですが、特に区民から意見を聴取することについて、具体的な方法についてお答えいただければと思います。 ◎千葉孝　企画課長　今のご質問ですと、今年度、今、策定事務に入っているお話になりますけれども、そういったことでよろしいんでしょうか。 ◆牧野けんじ　委員　はい、そうです。次期の計画についてです。 ◎千葉孝　企画課長　決算という話から外れていますけれども、そういったことでよろしければお答えいたしますが。お答えしますか。 ○鵜沢悦子　委員長　広い立場でお答えをお願いします。 ◎千葉孝　企画課長　時期契約につきましては、１０年で考えております。それから、区民の意見ということでありますけれども、これにつきましては、区民会議というのを構成しております。また、それ以外にも広く区民の方の声を聞きながら策定してまいりたいというふうに考えております。 ◆牧野けんじ　委員　資料の中で今後の予定として、１０月に区民からの意見聴取となっておりますが、具体的にはどのような方向でしょうか。 ◎千葉孝　企画課長　今、区民会議というお話をしたんですけれども、それでももちろん区民の方の代表という形でお話を聞きますけれども、それ以外にも広く区民の方から声を聞くのは大事だろうと思っております。そのために広報紙ですとか、ホームページ、そういったものを使いながら呼びかけてまいりたいと思っております。 ○鵜沢悦子　委員長　本来、決算ですのでその辺、よろしくお願いいたします。 ◆牧野けんじ　委員　前回の区民会議もあったと思うんですけども、そのときからすると公募区民の人数が少なくなったりだとか、回数が減ったりだということがありますので、区民からの意見を反映するという点で、今後の取組に力を入れていただきたいと思います。　それから、本会議との関連でありますが、ＬＧＢＴの観点から教育現場でも施策をと。計画に盛り込んでほしいということを申し上げました。世田谷区などでもこういう視点で盛り込まれておりますので、これを要望しておきたいと思います。　それから、１９６ページの資料でありますが、男女共同参画にかかわるさまざまな条例や宣言などについて、お示しをしていただいているんですけども、本会議で専担組織というような質問もありましたけども、江戸川区においても常設の審議会を設置するようなお考えではあるんでしょうか。 ○鵜沢悦子　委員長　ＬＧＢＴは入りませんよね。これは総務になりますので、よろしくお願いします。 ◎千葉孝　企画課長　常設の担当組織とはまた別で審議会というお話でしたので、審議会につきましては現在、この調査によりますと、２３区の中で５区設置をしているということであります。その役割ですけれども、男女共同参画社会の推進に向けて、調査や審議を行うというのが役割であると聞いております。これにつきましては、今後の必要性というものをよく見きわめて判断したいと思っております。現段階では江戸川区においては、設置する考えはございません。 ◆牧野けんじ　委員　ぜひ検討の課題としていただきたいと思います。あわせて専担の組織ですね。人権にかかわる組織が今のところは分散をしているというような状況がありますので、このことについても今後の検討課題としていただきたいと思います。要望して終わります。 ○鵜沢悦子　委員長　それでは、次に、第２目財政管理費。 ◆佐々木勇一　委員　よろしくお願い申し上げます。ここでは、新公会計制度についてお尋ねをしてまいります。２３区初の新公会計制度の導入が、いよいよ初の決算を迎えるに至りました。江戸川区政８４年の歴史の中で、本当に大きく財政のあり方を変えるようなことであり、そういった意味では、ここに並ぶ部課長さん、そしてまた職員の皆様方のご努力に敬意を表したいなと思います。千里の道も一歩からということで、もう一歩が踏み出されましたので、さらなるマネジメントの強化、そしてまた説明責任の充実が今後も果たされることを期待しております。そこでまずはじめに、導入をご決断された多田区長の思いや、決意についてお聞かせください。 ◎多田正見　区長　もう導入してしまいました。 ◆佐々木勇一　委員　導入されてということで、いかに活用していくかというのは重要じゃないかなと思っておりますけれども、私も何人かの課長の方とお話をさせていただきましたところ、財務レポートの作成を通じて、意識の変化ですね。コストがとか、そういう言葉も非常に聞かれてきているなというのを実感をしております。さらにもう少し詳しく伺っていきたいと思いますけれども、まず２７年度決算でございますので、事務経費の内容、この取組についてお聞かせいただきたいことと、また新たな財務諸表でございますので、昨年度までの官庁会計と違いが出ているかと思います。その相違点について、お聞かせください。 ◎後藤隆　財政課長　決算のお話でございます。今回３８８万８，０００円、この内訳ということだと思いますけども、これにつきましては、公認会計士の先生に対する運用支援の委託ということでの数字でございます。平成２７年度は、実際にそれぞれの業務における日々仕分けがスタートしたわけでございますけども、レポート作成に向けていろいろ先生からアドバイスをいただいたりとか、それからまだまだ職員の簿記に対する考え方や、財務諸表に対する知識を高めるというような視点もございますので、こういった中での研修など、運用支援万般にわたる経費として執行させていただきました。　それから、財務諸表についてのお話がございましたけども、これまでつくっておりました貸借対照表などでは、江戸川区の資産、全体では８，３００億程度の財産だったわけでございますけども、今回新たな制度に基づく資産、改めて積み上げ直した結果、３兆２，０００億ということで、相当大幅な増になったという、この点が大きな違いでございます。これまでつくっていた財務諸表については、総務省の改定モデルという一つの指針に基づいてつくっていたわけでございますけども、総務省の作成基準によりますと、昭和４４年以前の土地については、評価しなかったりとか、あるいは東京都から譲り受けたもの、あるいは区画整理事業で生み出されたような無償で区が手に入れたようなものについては、算定をしないといったような、こういった基準の違いがございましたので、今申し上げたような資産の増え方になっているということでございます。 ◆佐々木勇一　委員　インフラ資産なんかもしっかり整えていただいたかと思います。また、東京都方式ですね。企業会計に準じたような形で載っていますので、ストック情報とかフルコストという形で明確になったんじゃないかなと思っております。また、一課一目というふうになったことで、非常にわかりやすくなりましたし、部課の責任も非常に明確になったんじゃないかなと私も思っております。さて、新公会計制度、東京都方式の導入については、固定資産台帳の整備というのは本当に課題だったとお聞きしております。その他、自治体に先行した取組であったということもありまして、日本公認会計士協会東京会でも発表されたと伺っております。そこで、固定資産台帳の整備のポイントや今後の課題について、お聞かせください。 ◎矢島明　用地経理課長　固定資産台帳の整備のポイントということでございましたけども、今まで紙で各所管で財産台帳ということで保有していたものを電子に切り替えていくということに関しまして、まずルールをつくらなきゃいけないということですね。公有財産台帳の書類要綱ですとか、あるいは固定資産に関する管理基準ですとか、また重要物品の耐用年数に係る基準ですとか、こういったルールを整備をしまして、それに基づいて台帳を作成していくと。その中で特に留意したものは、余り細かいところを正確にとかというふうにやると、どうしてもなかなか進まない部分もあるものですから、ある程度の基準に基づいて、まとめるもとはまとめるとか、そんなような実質的な運用について、そういったものを見据えた方針を作成しながら整備をしていったということでございます。今後につきましても、まだまだ初回ということもありまして、見落としですとかチェック漏れですとか、そういったものもまだ出てこようかと思いますので、そういったものも随時、チェック、整備をしながら適正な管理に努めたいと考えてございます。 ◆佐々木勇一　委員　今課長が言っていただきましたけれども、東京都方式にのっとった形で、固定資産台帳を整備していただいたということでございます。東京都方式を導入しているほかの自治体も同じような形で進めていただいているということですので、今後そういったところとも比較をしていただく中で、よりよい分析が進んでいくんじゃないかなと思います。また何万件ですよね。その固定資産を本当に一つ一つ各部課によって整えていただいたと、また電子化をしていただいたということは、本当に大変なお仕事だったんじゃないかなと思っておりますが、間に合わせて整ったということで、その点は高く評価をさせていただきたいと思います。　次に、本区の星であります財務レポートですね。財務レポート見ますと、大変ですね、これ。もう突っ込みどころ満載というようにならないように今後しっかりと整えていただきたいと思っております。私も拝見をいたしましたけれども、本当にあの課長があの部長が一生懸命つくっていただいたんだなというふうに、顔が見えるような財務レポートでございます。そういった中で、区としてどのように進めていただいて、また管理会計の視点でいうと、今後どのように活用されていくのか。また、いるのかということについてお尋ねしたいと思います。 ◎後藤隆　財政課長　まさに、さまざまな情報が盛り込まれた財務レポートでございますけども、今回こちらのレポートを作成するに当たっては、我々、日々の行政運営については、大分なれているものがあるんですけども、こと公会計に関してはなかなか専門家の領域ではないということもございますので、先ほど委託料の話をさせていただきましたけども、公認会計士の先生に、さまざまな場面でアドバイスをいただきながらつくってきたということでございます。具体的に申し上げますと、いろいろ各所属におけるコメントだとか分析というようなもの。それからどういった指標を活用してあらわせばいいのかといったようなことについて、ヒアリングという形をとらせていただいて、先生からこういう視点も取り入れたほうがいいよというようなアドバイスですとか、そんなものを積み重ねながらこのレポートをつくらせていただいたということでございます。　また、今後の活用についてのお話もございましたけども、今回初めて作成したということでもございますので、いろいろな可能性はあろうかなというふうに思っておりますけども、詳細については、これからいろいろ積み上げていきながら進めていきたいと思っております。ただ、現段階ではこういった決算審議の中において、レポートを引用する形でのやりとりが既に出てきておりますし、それから来年度の施策、あるいは予算編成に向けて、こういった財務レポートなど大いに活用しながら進めてまいりたいと。現段階では、このように考えているところでございます。 ◆佐々木勇一　委員　２３区初ということで言えば、今課長おっしゃっていただいたように公認会計士の方々の本当に大きなバックアップ、また東京都のバックアップもいただきながら進めたというところが本当にプラスになっているんじゃないかなと思います。今お話しいただきました、まさにこれからだということでございますけれども、私も財務レポートまだ全部読んでないんですけども、１枚１枚確認させていただく中で、あえて申し上げれば、ここの中にある定性的な、例えば成果とか、分析というのが主観的になっていないのかということを気をつけていかないといけないなということだと。行政コストですね。利益をもたらすような企業とは違う、この公会計、公の江戸川区としてどのように効果的に使っているんですよ、活用しているんですよということをコストとしてここのレポートにデータとしては出ていても、説明がなければ、何だこれマイナスになっているというふうに読まれる方がわからなくて不安になってしまうというものではもったいないので、ぜひそういったところのしっかりと責任を果たしていただきたいなというふうに思っております。また、管理会計の視点で言えば、ＰＤＣＡサイクルをしっかりと整えて循環させていくとか、あとは、予算編成にいかに速やかに活かしていけるのかということも今後の課題じゃないかなと思っております。また、もうちょっと詳しく言えば同じ事業ありますね、この中に。例えば、事務所があったりとか、ほかの同じ事業があったりとか、そこでもう比べられるわけですよね。少しこっちのほうが安いんだったら、もう少しこういうふうに変えていこうとか、そういったころが既にできますし、来年度以降になっていけば、経年も捉えられる。そしてまた、ほかの自治体と同事業。例えば生活保護の事業があれば比べて、どうなんだということも比較して、よりよい財務分析の中で、事業が進めていかれるんじゃないかなと思います。そこで１点目に、今後の職員の皆さんについての研修ですね。それとまた２点目に、財務諸表なんかの活用事例、これをいかに積み上げていって庁内で共有化していくか。その仕組みづくりについては、どのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎後藤隆　財政課長　先ほど申し上げたとおりでございますが、職員はこのことについて、専門家ではございませんので、こういったものの見方、財務諸表の見方、分析の仕方、そういう能力を高めていくことというのは今後も必要なことだと思っておりますので、これについては進めていきたいと思っております。また、さまざまな場面で情報の共有を図っていくということも大事なことですので、今回この財務レポートを全庁に配布したということもその一つでありますけども、さまざまな場面でそういった分析の仕方がよかったのかどうかというような解析も行っていかなくちゃいけないのかなと思っております。 ◆佐々木勇一　委員　最後になりますけれども、２３区初の取組ということで、全国の自治体から注目を集めております。２３区の中でも、江戸川区に続いているほかの自治体が数多く出てきたということで言えば、今回の江戸川区の取組というのは、本当に大事だなと思っております。今後とも私自身も、また会派としてもしっかりと勉強していって、また区民のために、そしてまた江戸川区の未来のための新公会計制度となるよう期待してまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆桝秀行　委員　関連して質問をさせていただきます。初日に、うちの会派の中からこの件に関してお話をさせていただこうと思ったところ、細かい話ですので、こちらの経営企画費のほうでということでしたので、改めてここでお話をさせていただきます。　今、佐々木委員のほうから、るるお話、やりとり等の中で大分見えてきた部分もあります。ただ、東京都方式導入ということだったんですが、実際導入してみて財務レポートをはじめ、私も詳しく見させていただきました。東京都方式とはいえ、大分カスタマイズされている部分があるんだなと。都と区の事業では違う部分もあるし、余り大まかな事業過ぎちゃって、東京都の場合は、ここまで細かくは表示できないという部分もあったりするかと思うんですね。これからほかの自治体のモデルになるような形で、この新しい江戸川区の公会計制度が確立されていけばいいなと思っています。ですから、これだけいいものをつくったので、東京都方式導入というよりは、江戸川区方式という名前で、これから胸を張ってこれを使っていっていただきたいなと思います。　それと、一つこの財務レポートに関して掘り下げてお話をさせていただきたいんですが、かねてから私お願いをしてきたことが財務レポートの中で実現されている箇所がありました。もしお手元にあれば、職員の方もぜひ見ていただきたいと思うんですけど、４５３ページにそれは書かれています。子ども家庭費の部分ですが、これは委員長、子ども家庭費の話をしますけど、財務レポートの書式の話ですので、すみません。お話をさせていただきます。 ○鵜沢悦子　委員長　はい、どうぞ。 ◆桝秀行　委員　右側の４５３ページの上の段の真ん中に、ちょっと文章が書かれている部分があります。ここの下から３行目から始まる部分ですね。土地と建物、これはおひさま保育園に対して区が社会福祉法人えどがわに対して無償貸与をしているということがここに書かれているわけなんです。これを私は指摘をしてきました。今までの財務諸表、それから民間の会計制度であったとしても、無償貸与をしている以上は、会計には絶対に反映されないことだったわけです。どうやっても０円で貸与していると、会計に反映されない。だから、審査をすることもできなかったわけです。それは、例えば株式会社でも同じです。株主は、無償で資産を貸出されてしまっては、その実態を会計帳簿から見とることはできないんですね。それは、どれだけ優秀な税理士さんであっても、会計士さんであっても、そこから読み取ることは絶対にできません。文字もなければ数字も出てないからです。そこで初めて、この財務レポートによって、ここに書かれているような年間約１５億円。年間１５億円近い資産価値のあるものを社会福祉法人えどがわに対して貸与をしているということが、ここで初めて出てきたわけです。これが本当に僕は見える化の達成だと思って、これを高く評価をしているところです。誰も見えなかったものが、３行ここに書かれることによって、ようやく見えるようになってきたというのは、これはもう少しでも会計を知っている人間から言ったら、ちょっと下品な言い方ですけど、しびれます、これは。これだけすばらしいことだと僕は思って感心をしたところであります。一つこれで推進してきていただいた推進委員会、そしていわゆる財政三課の方々には本当に敬意を表するところなんですが、１点だけ質問をさせていただきたいと思います。資産の無償貸与ということがせっかくここに出てきたので、どんどんこれをほかの部署にも広げていっていただきたいと思うんですが、まだ私が知っている限りで、ほかの部署でも財産の無償貸与をしているところがあると思います。でも今回は、まだ初年度ということもあるとは思うんですけど、まだここに出てないものもあります。こういった部署をまたいだ横断的にこういういいものを共有していくような仕組みづくり、これ１年目ですから、これをしっかり検証して、また来年以降につなげていくという仕組みをどういうふうに庁舎の中でつくっていくのか、今ある現時点でのお考えを聞かせてください。 ◎後藤隆　財政課長　個々の事例については申し上げませんけども、この取組については、税制の数値化、見える化、わかる化ということをスローガンに掲げながら取り組んでいることでございますので、そういった気持ちで今後も取り組んでいきたいと、このように思っているところでございます。 ◆桝秀行　委員　質問したのは、せっかくいいものがほかの部署であれば、よその部署でもぜひとも導入していただきたいということですので、研究をしていっていただきたいと思います。初年度導入ということですので、来年度以降も私たちもこの決算審査に大いにこれを役立たせていただきたいと思います。また、推進される部署の方々に関しては、引き続きより一層精度の高いものに、そして江戸川区方式としてもっと胸を張れるようないいものに仕上げていっていただきたいとお願いを申し上げて、質問を終わります。 ◎松尾広澄　子ども家庭部長　今のご発言の中で、１点だけすみません。私どもの書き方が悪かったのか、ご訂正だけさせていただければと思います。お願いできればと思います。　１５億円という数字は、法人えどがわに委託したこれまでの累計の額でございまして、年間の額ではございませんので、それだけ申し上げたいと思います。 ○鵜沢悦子　委員長　ほかにございますか。 ◆瀨端勇　委員　基金の積み立て経費に関連して、質問させていただきたいと思います。決算概要説明で、２７年度の主６基金に２６６億５，４００万を積み立て。合計で１，４８２億の積立基金となったと。過去最高２３区、私の知る限りではトップの積立金になったと思うんですけども、いただいた資料の１８０ページで大型区民施設及び庁舎等整備基金、約１２９億。現状ですね。それからＪＲ小岩駅周辺地区等まちづくり基金、これが約２１８億あるわけですけども、見通しとしてどれぐらいこれから積み立てられるというような予定なのかということをお尋ねしたいなと。 ◎後藤隆　財政課長　大型区民施設と、あとＪＲ小岩駅まちづくりということでございますけども、今回大型区民施設、それから庁舎の基金については、先の３月に条例改正をさせていただきました。大型区民施設、それから庁舎ということで、これから積み立てを行っていくわけでございますけども、ご案内のとおり、グリーンパレスや総合体育館をはじめ、多くの区民施設は、これからそれぞれ老朽化の中で、建て替えを行なっていかなくちゃいけないということでは、なかなか目標値と申しますか、これぐらい積んだらというようなことが描きにくいような状況でございます。簡単に申し上げますと、グリーンパレス、それから小松川区民館、総合体育館、東部区民館、これはいずれも昭和４０年代前半から中盤にかけてつくられたものでございますけども、単純にこれを今つくっている勤福の建替え工事の平米単価などに当てはめますと、この４つだけで約１４０億ぐらいかかっちゃうというようなことになってきますので、これは老朽化、建替え計画、こういったことをにらみながら引き続き積み立てのほうを行ってまいりたいと思ってございます。したがって、現在はお金に何か項目が分かれているということではないんですけども、庁舎については幾らというようなものについては、今の積立金の中には入ってないような状況もございますので、さらにこれに庁舎が加わるというようなことでございます。　それからＪＲ小岩駅でございますが、これも基金の積み立てを行う補正予算のときにも申し上げているかもしれませんけども、平成４０年ぐらいまでの間に、小岩駅周辺のまちづくりということを行っていく中で、区の持ち出し分については３００数十億程度。この辺が必要になってくるんじゃないかということの試算もございますので、こういったことにあわせて、積立のほうは進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆瀨端勇　委員　いろいろ需要というか、かかる経費が相当あるというお話なんですけど、私もいっぱい積み立てればいいという意味で伺ったんじゃないんですけど、根拠はっきりしているかどうかあれですけど、一般に財政調整基金ですね。いろいろ区もときどき取り崩している財政調整基金は、標準財政規模の１０％程度は適正というふうにされているということを私伺いまして、各自治体でもそういうふうに表示している自治体結構多いんですね。本区の標準財政規模、２７年度は１，５７０億なわけですね。この１０％というと、大体１５７億円程度ということになるわけですけども、この資料にあるように、現状の本区の財政調整基金は４２１億５，４７３万５，０００円ということで、一般に適正水準と言われているものの３倍弱というように見えるんですけども、このことがどうかということと、江戸川区の基金の総額の、私勝手に計算して違っているかもわからないですけど、対財政規模といいますか、２７年度の決算全部わからなかったので、２８年度の当初予算で基金の総額の規模を見てみると、江戸川区の１，４８２億というのは６４．８％と。基金が２番目に多い足立では４８．７％で２３区平均では、４４．６％ぐらいなんですね。そういうところから見て、財調基金だけじゃないんだけど、必要性というのはわかるんだけど、基金の積み立ての考え方といいますか、適正規模いつも聞くんだけど、それはないというようなお答えがいつもあるんですけど、どういうふうに考えたらいいのか。 ◎後藤隆　財政課長　財調基金については、これまでもこういったやりとりがあるんですけども、標準財政規模の１０％程度というお話もございましたけども、今ご案内のとおり、平成２２年から３カ年にわたって、約２７０億円の財調基金を取り崩して予算編成を行ってきたという、これはつい最近のことでございますけども、こういった状況がございます。これもかねてから申し上げていることでございますけども、金曜日もそんなお話をさせていただいたかもしれませんが、江戸川区の財政の構造上、非常に国的レベル、あるいは世界的なレベルといった外的要因が原因とするものが大きいという中では、なかなかそういったときどきの状況をいかに強固な安定した形で対応していくか、こういうことが求められてきている中で、私ども財調基金を現在は４２０億持っているわけでございますけども、乱暴な言い方かもしれませんが、これで十分に足りているというふうなことでは私ども思っておりません。　また、２３区の話も出ましたけども、基金について基本的なことで申し上げますと、残すために積んでいるわけではございませんので、これからの需要に対してどのようにつくっていくか、これは言ってみれば業務量の多い少ないといったようなことも、基金を持っている大小ということにつながってきていると思いますので、決してこれが多いというようなことで私ども今考えているところではございません。 ◆瀨端勇　委員　なかなか考え方、難しいところかなとは思うんだけど、例えば港区ですね。財調の交付金が０というような区から見ると、江戸川区としても依存財源ということで３５％以上占めている財調交付金が必要な事業額に対して収入額が少ないから、その分交付する仕組みになっていると思うんだけど、港区のような区だとか都心区から見ると、江戸川区が今回２３区トップとなった積立基金というのはどういうふうに見えるかなということも感じるんですね。本来、必要な需要に使われるべき財源が剰余金として基金に積み立てられているというふうに見られるのではないかという見方もできなくもないのではないかと。それから、これは私の意見じゃないんだけど、インターネットしていたら、今言いましたけど、構想日本という団体が基金残高、多いに越したことはありませんが、過大な積み立ては世代間の公平の観点から好ましくなく、しっかりとした目標額を定めることが重要というような意見もあるわけですね。今、確かに需要が多い、これから需要が多いからいっぱい積み立てなきゃならないということがあるかもわからないけど、世代間の公平というのはよくわからないけど、よく年金とかいうことに使われますけども、将来の世代の負担を重くしてはならない、つけを回してはならないということからいっぱい積み立てるということかもしれないけども、何か必要な需要、今必要な需要を足らない収入を補うのが財調交付金じゃないかというふうにも思うので、それを江戸川区は年度当初の財調の予算、２７年度で言えば７８０億だったわけですね。ところが決算では８９９億きました。それをかなりの額、私は積立基金に乗せたというふうに見えるわけですけども、そういう基金に積み立ての考えというのをどういうふうに考えたらいいのか、もう一回ちょっと。 ◎山本敏彦　経営企画部長　基金に対する考え方は、前からご質問いただいていますので、毎回お答えをさせていただいておりますけれども、確かに２３区の中で基金の額として見た場合は、そういうことですけれども、毎回お話をさせていただいておりますけども、６９万の人口を持っている区としては、一人当たりの残高という形で見ると８番目、ないしはその前後ということになります。額として非常にまだ不安な要素というのがあります。先ほども課長がお話ししたように、３年間財調基金を取り崩したとき、財政を私どもでもちろん担当していたわけですけれども、毎年毎年１００億以上の、例えば予算の中でもそうですけれども、そういったものをどう切り詰めるかということで進めてきたわけです。なおかつ、財調基金を１００億ずつ崩して、予算を編成してきたわけです。こういったことが江戸川区の財政の特徴として常に起こり得るわけです。なおかつ、これから先の施設、本庁舎もそうですけれども、区民の皆様方の大事な施設だとか学校だとかを建替えていかなくてはならないわけです。そのことを考えていったときに当然、次世代に負担を残さない。安心した社会を残していくということを考えれば、この基金の額というは私は妥当だと思っております。 ◆瀨端勇　委員　私どもの意見としては、先ほど言ったこともあるんですけど、世代としての公平感ということも、今確かに６９万人口で一人当たり８位というのはそのとおりなんだけども、かなり高いですよね。奔放にある財源を使えという意味じゃなくて、例えば１５年間に退職不補充という方針を一切変えずに異常な人件費抑制方針をとっています。そういうものを見直して、せめて他区ではある程度採用しているわけです。現況の職員をね。そういう他区並みに必要な職員採用などに私たちは活用することは必要だと。それは最低限必要じゃないかというふうに考えていますので、そういう意見です。 ○鵜沢悦子　委員長　よろしいですか。　そでは、次に、第３目情報政策費。 ◆早川和江　委員　質問させていただきます。情報セキュリティについてお尋ねいたします。情報漏えいの防衛には、これまで十分ということは存在しませんけれども、巧妙な手口も次々に出てきて、今マスコミを賑わせていますけれども、一方で情報を扱う人間の安易な考えにより、情報が漏れてその企業が致命的なダメージを受けるケースも報道されています。そこで、あらゆることをできるだけやっていると私は思っておりますけれども、区の職員に対する情報管理の大切さをどのように伝え、学ばせているか教えてください。 ◎小島善明　情報政策課長　セキュリティ対策ということでございますけども、いわゆる人的セキュリティレベルの向上といたしましては、全職員を対象に、現在、全庁ＬＡＮ端末を利用したｅラーニングを毎月実施しているところでございます。具体的に申し上げますと、例えば不審メールへの対応方法、もしくは情報漏えい内部不正防止への取組、そして公衆の場での注意事項等をｅラーニングを通じて解説と問題形式ということで、理解を深めていっていただいているといったところでございます。また、今委員さんからございましたように不審メール、確かに昨今増えているということもございますので、そういったものへの対応、そして万一ウイルスに感染した場合については、どういった行動をとるべきかといったことにつきましても繰り返し職員に周知をしながら現在、取り組んでいるところでございます。 ◆早川和江　委員　大変皆さんしっかりと漏えい防止策していらっしゃるなというのを伺いまして、大変うれしく思っております。今マイナンバーも今回制度が始まっていますけれども、今後、自治体間でのマイナンバー情報をやりとりしていかなければならないと思っておりますけども、江戸川区だけが万全にやっているよというのではなかなか体制がうまくいけないのかなと思いますので、これからいろいろな体制をということはなくなってくるので、どのように対策をとっていこうと思っていらっしゃるか、お聞かせください。 ◎小島善明　情報政策課長　番号制度に関しましては、来年７月から全国連携というものが開始されます。これにつきましては、情報の連携ということは今委員さんもおっしゃられたように江戸川区だけがしっかりしていてもだめだということでございます。関連するすべての自治体がしっかりとセキュリティに関しての取組をしていただければならないということもございます。現在、番号制度の情報連携に関しましては、ＬＧＷＡＮ、総合行政ネットワークという閉域網を使用して、かつ、特殊な通信をしながらセキュリティをきちっと高めていきましょうということになってございます。　また昨年、日本年金機構、端を発した個人情報の流出の事件もございましたので、総務省の通知に基づきながら現在導入準備を進めておりますけども、セキュリティ強靭性の向上の取組で、番号制度取扱事務も外部インターネット環境のほうから完全に分割されるということになりますので、外部からの侵入だとかそういったリスクが今後さらに低くなるというような形で取り組んでいくということになります。 ◆早川和江　委員　各部との連携もさらにしっかりやって、縦割りをなかなか超えるのは大変だと思いますけれども、体制強化を要望して終わります。 ◆田中寿一　委員　ここで情報政策分野については、非常に民間活力の導入を積極的に進めてきていただいておりまして、財務レポートを拝見しても平成２４年当時は２７名のプロパーの正規職員で対応していたものが、２７年度１４名、今年度は９名というふうに聞いておりますけれども、非常に専門性の高い、専門性を必要とする分野でありますから、民活を積極的に図ってきていただいているということについては、高く評価をさせていただきたいと思います。あわせて、第三者評価ですね。外部の事業者を活用しての効率化も進めているということも評価をさせていただきたいと思います。　１点だけお尋ねしたいんですが、マイナンバーについてのお話が今ございましたけれども、来年７月からはお話がありましたとおり、全国自治体連携が始まっていくということでもございまして、今後マイナンバーにかかわるシステム改修ということもまだまだ見込まれるところかと思いますが、その辺のロードマップというか、スケジュールといいますか、今見込めている部分があればお尋ねをしたいと思いますし、あわせて、今回、セキュリティの強靭化を行ったところでありますが、財務レポートを見ると国のほうの補助金のほうが少し割合としては充足率、十分ではないのかなという私のほうでは認識をもっておりますが、その辺に対しての何か取組がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎小島善明　情報政策課長　番号制度についての今後の改修の見込みということでございますけども、マイナンバーカードを活用して今後どのようなサービスを提供していくかによって、今後のシステム改修の内容も変わってくることになろうかと思います。現在では、２９年度の総務省の予算概算要求の概要等によりますと、女性の活躍支援の一環といたしまして、マイナンバーカード等への旧制併記との推進が盛り込まれているといったところがございます。それに伴うシステム改修等が必要になるのではというふうに考えているところではございますけども、まだ詳細については未定でございます。　また、それに伴う補助内容についても未定ということもございます。この番号制度の改修に絡む補助等についてでございますけども、これまで国に対しましては、我々のほうも全国市長会を通じまして、重点提言等によりましてシステムの導入及び回収経費については、確実に財政措置を講じてほしいということで要望を挙げているところでございます。 ◆田中寿一　委員　女性の活躍ということで旧姓をマイナンバーカードのほうに記載していくということで、わかりました。今後もマイナンバーカードのさまざまな利便性向上の中でシステム改修が必要になってくると思いますが、随時対応していただきたいと思いますし、最後お話がありましたように、財源の部分ではいろいろと議論がある中にあると思いますが、非常に大きく費用がかかっていくところでもありますので、国のほうに適切な形で要望は継続して行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆江副亮一　委員　今のお話に関連しまして、職員体制の見直しを推進されてきて、外部の事業者の活用を進めていると思うのですが、今回、外部事業者支援を昨年度、導入したことによって以前と何か変わった点といいますか、どういった点がよくなったとか、そういうものがあったら教えてください。 ◎小島善明　情報政策課長　コンサル業務を委託することによっての業務の効率化という点になろうかと思いますけども、例えばシステム開発計画の評価などにつきましては、職員ではやはり判断が難しい法定内容だとか、経費等の確認をしっかりと行ってもらうことで、内容の精査を行っていただいているといった効果がございます。 ◆江副亮一　委員　この分野、本当に専門的な知識等も必要とされる分野だと思いますので、職員の削減による情報政策費の削減というのはもうここまできたのかなと思いますけれども、あとは先ほど田中委員がおっしゃっていたようにマイナンバー関連でさらなるシステム改修が都度都度出てくると思いますので、また江戸川区はｅ－ＳＨＩＰを導入していて、他の自治体にも誇れる最先端の業務システムを導入しているということもあって、システム改修に係る経費もかかってくると思いますので、国に対しては引き続き充当率を上げていく、または手当てをしていくように要望していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○鵜沢悦子　委員長　ただいま情報政策費が終了いたしました。　それでは、午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩をしたいと思います。再開時間は、午後１時といたしますので、よろしくお願いいたします。　暫時、休憩をいたします。　　　　　　　　　　　（午前　１１時５４分　休憩）　　　　　　　　　　　（午後　　１時００分　再開） ○鵜沢悦子　委員長　休憩前に引き続き、再開をいたします。　決算概要説明の９０ページをお開きください。　第４目広報費から審査願います。 ◆渡部正明　委員　ここでは、ＦＭえどがわについて、それから広報掲示板について聞かせてください。まず、ＦＭえどがわについては、民間の会社ですけども、災害訓練ですとかさまざまな機会に私たち区民が聞く媒体として大事な部分だろうと思っています。ＦＭえどがわという言葉は、街の方も結構聞くんですが、一体どこに合わせたらいいのということで、８４．３メガヘルツというのはなかなか頭に残ってないんですかね。ですから、この辺をＰＲとして少ししたほうがいいのかなという感じします。まず、これはスタジオが南小岩の七丁目にありますけども、電波そのものはタワーホールから出てるということで、以前、危機管理の問題でこれが区の危機管理と一体となって全区に放送メディアとして出すときに、今の南小岩のスタジオと、それからタワーホールの発信のほうの回線の問題。災害時は本当に大丈夫なのかということが一つ。それからもう一つは、ＦＭえどがわの番組制作委託費で２，９００万円出ていますけども、これはあくまでも委託費ということで、江戸川区とＦＭえどがわの災害協定等については聞いておりますけども、それ以外にＦＭえどがわにバックアップしているという形があるのかないのか。それから、区内でも聞こえるところ聞こえないところ、１０キロワットと２０キロワットがあって、今度は２０キロワットにしたいということを聞いております。しかしそれには、当然設備機器の充足をしなければいけません。こういった形がＦＭえどがわで、自分のところで単体でできるのかどうか。区がこれとどうかかわって、この機能を上げていくのか。これがまずＦＭえどがわについてお聞かせください。その後、広報掲示板のことについてお聞きします。 ◎矢作紀宏　広報課長　２点目と３点目のほうにつきましては、私のほうからお答えさせていただきます。まず、番組制作委託ということでございますが、今ＦＭえどがわのほうには今年４月から放送開始した「えどがわ大好き」というものを含め、江戸川区からのお知らせ、こちらは広報資料を活用したものでございますが、そういったものと産業振興課のほうでは、また別にこれ以外にも「花と野菜のＰＲ」というような番組もやっております。それ以外に、私どもとしましては、視覚障害者向けの広報ですね。これの制作委託を別途しております。それから、１０キロヘルツから２０キロヘルツへの問題でございますが、これは昨年来、ＦＭえどがわと調整を進めております。災害時にどうしても出力が大きいものが求められるということもございまして、昨年からご相談を受けております。これに関しましては、まずはＦＭえどがわのほうが総務省と今打ち合わせをしている段階でございます。あいている周波数があるのかないのか。その辺がまだ調整段階ということでございます。それが出てきた段階で、我々のほうも次の対応を考えていきたいと考えております。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　それでは、１点目の災害時のときに南小岩の事務所がということで、委員さんが言われたタワーホールではなくて、トキビルのところにアンテナが立って、江戸川区の中に配信しています。南小岩がもし、だめになったときについては、江戸川区の防災危機管理の横に割り込み放送という装置がありますので、何かあったときについては、本庁のほうから割り込み放送を入れるということで、毎月第２・第４木曜日の１６時からうちの職員ですとか、広報担当の方も入れて今試験放送をずっと繰り返しやっておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆渡部正明　委員　平成１１年にタワーホールができたときに、あそこの何階でしたか、こちらの危機管理室をつくる前ですよね、頑強な建物ができたんだからそこからある意味では、区長が本部長であそこから災害指示の体制をとるということでの現場を、確か１７年ぐらい前ですか、見たことがありますけども、重なってしまうので申しわけないんですが、回線が区役所自体、それから区役所本庁がだめな場合には、タワーホールの従来の機能が回線的につながっているのかどうか、この可能性だけ聞かせてください。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　タワーホールのところについては、高所カメラのほうの設備ですとかインターネットになるんですけども、ＦＭえどがわについては、機能はございません。 ◆渡部正明　委員　わかりました。いずれにしても、民間の企業とは言え、江戸川区にとって大事なことですから、行政的な負担があっても充実して万が一に備えるような体制を一つお願いしたいと思います。　次に、広報掲示板について。もう何年もずっとお願いをしてきましたけども、実は、私のところ松島・西小松川の地区の区民運動会があります。ポスターをはっておきましたら、区の掲示板だからといって全部取られちゃいました。それぞれやむを得ず、町内の民家にみんなはってあるんですけども、従来から申し上げているとおり、区の掲示板というのは区の全体のニュースを、媒体を住民に伝えることも確かですけども、地域コミュニティの中のお互いのお知らせ、そういったものが私は半分以上だろうと思っています。以前、質問でも申し上げましたけども、世田谷区ですとかそれぞれ大きさの問題もありますけども、地域コミュニティ用の板面と、それから行政全体で使える板面と、きちんと仕切ってやっている例を何回か申し上げて、改善してほしいというお話をしました。しかし、大きさの問題でまずできないと。しかし、これはどこかで改善していかなければいけない問題だろうと思っています。それと同時に、掲示板が道路の上で危ないところがある。それから、民間のところでもなかなかつけづらいそういう限られてきた、制約が受けるようになりました。縦割りというか、前にも公園で４８０カ所、５００カ所ぐらいですか。区内の公園にと言ったら、特例的につけてあるところはあるけども、公園の要綱でつけられないと。何のために掲示板が必要なのかということを広報を含めた全庁的に縦割りじゃなくて、どういう形で伝えるのが区の公の全体の情報と、それから各地域情報と。こういったことをきちんと整理をして、体系づけていくようなお話が何年も前にも要望したけども、一向に変わらない。変える気がないのかあるのか、この辺も含めて聞かせてください。 ◎矢作紀宏　広報課長　まず、１点目の件でございます。委員さんから以前より、そのお話はいただいているところでございます。確かに世田谷区、それから千代田区等、そういった町会のはってあるところもございます。しかしながら、広報板は、活用方法、あるいは活用している経緯ですとか、これまでどのように使ってきたかということもありますし、それぞれの区、自治体によって使い方というのがあると思います。私ども江戸川区の場合は、区民世論調査を見てもわかるんですが、広報掲示板は、５番目に区の情報を得る手段として多く活用されている。そういった中で江戸川区の広報板、掲示率がほぼ１００％に近い状態でございます。区の情報をそこから得ていらっしゃる方というのが非常に多いということも考えますと、現状の形で区の情報をＰＲしていきたいと考えております。世田谷、あるいはよその区の話はあれなんですけれど、例えば貼付率が７０％とか８０％とかそういった自治体もございます。そういったことも考えますと、我々の１００％に近いというのは、有効活用されているのかなと考えております。　それから、２点目の公園への広報板の設置、道路以外の部分ですけれど、これにつきましては、水とみどりの課とも調整の上、現在そういった方向で徐々に進めているというのか、昨年も本一色のほうと、それから中葛西のほうでは、道路上、動かさざるを得ないような部分のものにつきましては、近隣の公園の部分に設置したとか、そういった形で現在も進めてございます。今後も、順次それをおしなべてやっていこうということではないんですけれど、必要に応じて移設をしていきたいと考えております。 ◆渡部正明　委員　非常に不愉快だ。非常に不愉快。千代田区だとか、世田谷区だとか、今、区からのお知らせだけが住民コミュニティの通知じゃないよ。私、町会３０年やっているけども、地域の幼稚園からＰＴＡから子ども会の廃品回収からさまざまな地域コミュニティの情報が、その組織だけで回覧板で回るわけじゃない。地域コミュニティの中で、今回、私のところの町会でやる運動会だって、１０月１６日行いますといってポスターつけた。区の広報掲示板からあっという間に撤去されたよ。それで先般、２日の日かな、もう一回町会の定例会があって、また４０枚のポスターをうちの町会はもう一回皆さんに持っていってもらった。町内から、掲示板から消えてしまったから申しわけないけど、各ご家庭だとか掲示板であいてあるところにはってほしいと言ってまた出しました。この地域コミュニティのはる部分がなかったら、調整すればいいじゃないですか。それは警視庁の警察官募集も、消防署も大事だよ。だけども、それは一定の時期であって、地域コミュニティのがまるっきりいらないような広報課長の話は、正直言って納得できない。それと同時に、世田谷区が大きい、江戸川区が小さい。私は予算の問題もあるだろうけども、きちんと地域コミュニティは一体どこにあるのかという原点を考えた方策を、これは経営企画も含めて全体で私はやることだと思う。さっき言った広報課長の話では、全然納得いかない。それから、東京都の公園条例も解釈の問題も、つけていいものの中に入っていないからつけないんだと。道路にあるやつがほかにつけるところがないから仕方なくつけるんだと。違うだろう。基本的に地域コミュニティと区の情報は、５番目、１番目、それぞれあったって地域の中で広報掲示板で区の情報を見る方というのは多いんだよ。もう少し自分のところのセクトだけで考えるんじゃなくて、街の実情を考えた、私たち街から聞いた声、自分たちが感じている声を率直に上げているだけだよ。世田谷の掲示板のうちは確かに半分ぐらいしか大きさないですよ。あれだけのものを４００カ所、５００カ所一遍にやろうとしたら大変な経費がかかる。しかし、次の一つ一つの中から私は変えていくとか、そういうなぜ改善の話が出ないの。地域コミュニティはいらないのかい。それだけ聞かせて。 ◎矢作紀宏　広報課長　地域コミュニティは大切だと考えております。当然そういった部分は大事なんですが、ただ、広報板に関しましては、先ほどお答えさせていただいたとおりでございますし、また、あるいは町会の掲示板というのも数は多いと聞いております。広報板よりもはるかに全体的に区内には多いという状況でございます。そのあたりも考えまして、我々広報の広報板は、区としてのＰＲをさせていただきたいと考えております。 ◆渡部正明　委員　区の広報板じゃないんだよ。住民のための広報板なんだよ。それと、昔の金融機関がバブル期に町会さん、言ってくれたら幾らでもつけますよと昔の江戸信さんでもどこでもつけてくれたよ。今正直言って、古いのだって交換できないよ。どんどんだめになって撤去しているのが現実。私のところの街もそうだった。ところが、つけるのがないから倒れたやつを切ってきて、公園の中の植え込みに私たち立てましたよ、町会役員で。それだって最初文句言われたでしょう。地域コミュニティ、ニュースというのは区の広報掲示板、行政のご通知だけじゃないんだよ。もう一回その辺、縦割り含めてきちんと基本的な考え方を直してほしい。もうこれは何年も何年も言ってきて変わらないから私言うのでね。変える気がないならないでいい。そこだけ広報課長、答えてくれ。 ◎矢作紀宏　広報課長　繰り返しになりますが、現状としては、１００％に近いほどの貼付率になっておりますので、現状の形を継続していきたいと考えております。 ◆金井茂　委員　午後も一つよろしくお願いいたします。ここでは、広報江戸川に関してなんですけれども、区内のイベント行事、各種制度等の情報源として、毎回の発行を楽しみにしているという声を多く聞きます。ですが、主に新聞の折り込みということで、個々にわたっているというところですけども、昨今の新聞の購読率の低下で発行部数も減少しているという中で、情報源、直接手にし、目にするという方が少なくなってきていると思うんですけども、今後の展開として、多くの区民の方に情報発信をする上で、財務レポートのほうにはもろもろ書いてあるので、あれなんですけど、改めてその辺のことと、あとは他区で行われている点もあるんですけども、全戸配布というような考え方も含めて、お示し改めていただければと思います。 ◎矢作紀宏　広報課長　委員のおっしゃるように、新聞購読率の低下というのは我々も課題だと思っております。広報の大部分は、新聞折り込みという形で配布しております。ですので、新聞折り込み以外の部分でも手に取れるような工夫というのを毎年重ねてきております。例えば、昨年で言えば、公衆浴場区内３９カ所に設置する。あるいは、今年度は今までコンビニエンスストアは区全体で５０店舗ほどだったんですけれど、新たにセブンイレブンさんが全店舗で置いていただけるということもございまして、今年から始まりまして１５０店舗区内のコンビニになっております。それ以外にも、病床数が多い病院には今まで置いていたんですが、医院、診療所、こういったところも区内６７カ所、医師会と調整させていただいて配布場所の拡大に努めております。今それは既に配置しております。それから、今後の展開ということでございますけれど、そういったところをもっともっと増やしていきたいというのが、我々の考えであります。　全戸配布でございますけれど、我々も検討はしたところでございますが、やはりなるべく多くの方に読んでいただきたいのはやまやまなんですが、どうしても中には広報紙必要ないよとか、ネットで見れるからいいですよというような形の方もいらっしゃいますので、全戸配布には必ず大きな無駄が生じてしまうのかなと思っています。試算するところによりますと、現状のおおよそ２倍ぐらい、３億円ぐらいの印刷費、配布費がかかってまいります。そう考えたときに、全戸配布という形ではなくて手に取れるところを増やしていきたいと考えております。 ◆金井茂　委員　ぜひ手に取れる場所、さらにまた多く広げていっていただきたいというのと、要望なんですけど、コンビニなんかですと割と各店舗の状況によってさまざまだと思うんですけど、目につくところにお願いをして置いていただければなと思います。場所によると奥の確認しづらいようなところに置かれてたりというのを目にするときもあるので、商売の妨げにならない程度にといいますか。とにかく目につくところに設置箇所をお願いをしていただければなと思います。 ◆岩田将和　委員　どうぞよろしくお願いいたします。ここでは、広報全般について、先ほど渡部委員のほうから強い言葉でお話ございましたけれども、広報戦略という視点で少し意見を述べさせていただきたいと思います。一般的な企業であるなら、広報の担当部署というのは企業内で最重要部門の一つだといっていいと思うんですね。今やマーケティング関連の部署をもつ、そういう企業というのは当たり前、スタンダードになっているんだと思います。

　しかし、自治体はというと依然として先ほど渡部委員のほうからもお話ございましたけれども、お知らせ型の広報のままになっているんですね。とても戦略という言葉とはほど遠いというものになっていると思うんです。区民の皆さんとの良好な街づくりを進めるためには、行政の都合のいい情報だけを知らせるのではなくて、やはりそこには戦略的な広報をしていくということが私は必要なんだろうなと思います。行政の発信する情報と、区民の求める情報が本当に一致しているのかどうか、あるいは仮に区民のニーズの把握ができていないとしたら、それは職員の広報、公聴意識の欠如だと私は言わざるを得ないと思うんですね。そういったことの検証も必要であろうと思います。江戸川区の広報紙がそうだとは言いませんけれども、読まれない、愛のない広報紙は税金の無駄遣いなんだと。こういった強い決意をもって、今後とも、広報活動に取り組んでいただきたいなと思うんです。　最後に一つ、自治体の広報紙、紹介したいなと思うんですけれども、埼玉県の三芳町の広報紙。広報みよしでございますけれども、広報みよしは、平成２７年に全国広報コンクールで日本一、内閣総理大臣賞を受賞いたしました。例えば、元モーニング娘。の吉澤ひとみさんを表紙に起用したりと。一見、自治体では思えないようなそういったデザイン、そんな取組もしているんですね。いろいろと申しましたけれども、ぜひ江戸川区もここは大いに知恵をしぼって、読まれる、そして愛される、そういった広報活動、今後とも取り組んでいただきたいなと思います。これは意見でございます。 ○鵜沢悦子　委員長　以上で、第２款経営企画費の審査を終了いたします。　次に、第３款危機管理費の審査に入ります。決算概要説明の９６ページをお開きください。　第１項防災危機管理費、第１目防災危機管理費を審査願います。 ◆太田公弘　委員　まず、２７年度の決算ということで、財務レポートのほうにもかなり詳細に書かれてございますが、例えば防災行政無線のデジタル化ですとか、また防災井戸の設置の推進ですとか、またＢＣＰの策定をしていただいて、検証ということで２７年度の事業は進められているという認識でございます。今回、代表質問でも、また一般質問でも災害対策についてお伺いをさせていただきましたので、それについては、詳しくここでお聞きをさせていただきたいと思います。　まず、一つ目が江東５区の大規模水害対策についてでございますけども、今回の８月２４日に出されました、２回目の江東５区の広域避難対応方針、この中で一番大事になってくるのは、１００万人規模の広域避難ということでございまして、１００万人の方が５区の中から非難をされると。いわば、途方もない、本当に壮大な避難計画でございまして、まずこのことについて、お伺いをさせていただきたいと思っているんですが、８月２４日の後に、９月１３日に内閣府の中央防災会議、その中の防災対策実行会議がこの中に設置をされました洪水高潮氾濫からの大規模広域避難検討ワーキンググループ。ちょっと長い名前ですけども、これが行われまして、うちの区長も委員として出席をされていらっしゃるということですね。公表された資料なんかを、かなり多くの資料が出されておりますけども、こういったところを見ますと、今申し上げた１００万人規模の大きな広域避難の課題ですとか、どういうふうにやっていこうかという検討をやっと国も少しずつ動いてやっていくんじゃないかという動きが読み取れます。さまざまな課題なんかも提示されているんですけども、最初にワーキンググループに委員として参加をされて、どのような感触を持たれたのか、区長のほうにご所見をお伺いしたいと思います。 ◎多田正見　区長　かねがね私たちが大きな課題として持っておりましたテーマが、やっと本格的に国のほうで取り上げたなというのが私の実感であります。相当専門的な立場の委員が大勢出まして、いろいろ議論をしたということですけど、初回でありましたので、まだ各論のほうには入っておりませんけど、私が選ばれたのは、実は自治体として当事者意識を持っている首長に参加をしてほしいということであったと思うんですけど、たまたまこれは、江東５区を始めたからということもあると思いますが、かねがねずっと広域避難を含めて、こうしたテーマについていろいろ私たちが国に対して、相当程度問題意識を提起していたということがあったというふうに思っております。これまでこういう議論を私たちもいろいろな場でしてきたわけでありますけども、どうしても全体的な国や都道府県や、あるいは関係自治体の共通の議論の場がなかなか、あってもなかなかそこが有効に機能しないとか、核心のところに入っていけないというようなもどかしさがありまして、そういうことをいろいろ私たちも何とかして解消したいということを言い続けてきたわけでありますけど、今回そういう意味では、内閣府が取り上げたということについては、中央防災会議の舞台に乗せたということは、大変私たちとしてはよかったなというふうに思っているわけで、私がどんな役割を果たせるかということは別といたしまして、いろいろ私どもも江東５区の先般の協議会でまとめました、中間まとめですね。これからさらにそれをどう促進したらいいかという、二つ目のステージに入っていますので、これを進める上で、私がまずそこの委員に入っているということは、国の動向を私たちがいろいろ受けとめていくこともできますし、また我々が協議しておりますことをそういう場に乗せていくということもできますので、大変私としてはありがたい機会を得たと思っているわけであります。 ◆太田公弘　委員　多田区長がこの会議というか、ワーキンググループに入っていただいたその意味というのは、本当に大きいことだというふうにお話を聞いて感じました。やっと国も本格的に、特に広域避難体制の確立については、やらざるを得ないというか、やっておかないと大変なことになってしまいますし、そういった意味では今後は、期待をされるかなと感じております。　それに関連して、タイムラインについてお伺いをしたいんですけれども、２０１２年の１０月末にアメリカをハリケーンサンディ。これは東部の５州、特にニュージャージーとかニューヨーク州に直撃をしまして、そのとき、脅威から多くの人々の命を救った早期避難。これを実現したのがタイムラインによることが多いとお聞きをしております。それは、日本では取り入れをして、そういった動きを始めているところなんですけども、現在、国土交通省なんかが取り組んでいるのが、荒川の下流域を対象としたタイムライン。この検討委員会というのがあるんですけども、ここには東京都ですとか北区、足立。残念ながらうちの区は入ってないんですけども、そういった自治体の職員ですとか、そのほかに東京メトロ、あと東京電力、ＪＲ、ＮＴＴ東日本ですか。こういったインフラの事業者なんかも参加をしているというのが特徴だと思うんですね。そういった形で進められておりますけども、今回の江東５区の課題に関して言えば、当然、自治体の関係者が入るのはもちろんのことですし、またインフラの事業者なんかも当然参加をしていただくということも大事なんですけども、さらに住民の方がこういったところに入ってくるというか、タイムラインに組み込んでいくと言ったら、ちょっとあれですけども、参加をすることは非常に大事になってくるんじゃないかなと思っております。そういった意味で、今回の江東５区が示しました広域避難に関しまして、今申し上げたように、さらに住民の参加というのは必要じゃないかという観点で、区としてはどのように考えていらっしゃるかと。 ◎多田正見　区長　本会議でもお話しましたけど、私もわかりにくいやり方だなと思うんですが、タイムラインのことは国交省が今やっているんですね。しかも、これは河川ごとにやっているということなので、まず荒川から始めているんですけど、これは近く、私どももそこに参画をすることになるはずなんですけど、これが終わると今度江戸川に移るということになるわけですね。私どものテーマは、もう一方でやっております内閣府の中央防災会議の取組に近いわけですね。河川ごとに一つ一つやっていくということもいいんですけど、幾つも幾つもやっていくというより、私たちは江東５区ということで始めているわけなので、つまり国は、二つの系列で国交省と内閣府となんで別立てでやるんだろうということを私も実は思います。これは、いつかそういうことはワーキンググループで話してもいいなと思っているんですけど、これはいろいろ重層的にやることは、いろいろな意見が出ていいのかもわかりませんけども、でもやっぱりわかりにくいですね。どっちでどういうふうなことを本当に主として取り組もうとしていくのかというようなことが明確でないんです、これは。国交省と内閣府が違うんですかということになっちゃうので、わかりやすく議論は進めてほしいと思っていますので、ですからとりあえず、これは河川ごとに国交省がやると言っていますので、それを私たちも対応していきますけれども、しかしながら、願わくばこれは、つまり内閣府的な全体を網羅したやり方でやってほしいなと思います。内閣府は、いわゆる３大圏ですね、つまり東京、大阪、名古屋、これをやっていこうというふうに思っていますので、狙いが違うといえば違うのですが、でも、考え方をどういうふうにもっていくかということは、これは共通なはずなんですよね。ですから、そういうふうに私は若干、そこに国のやり方については、疑問というものを持っております。 ◆太田公弘　委員　今の区長のお話を聞いて、すごいわかりやすいというかね、当然、本当に何が大事なあれなのかというよくわからなかったというのはあるんですけれども、確かに、アメリカのように一元化をしてしっかりと、例えば、警報が発生するに何してもそういった体制がとれているというのは、本当に大事だと思うんですよね。それで、それがあって初めて２０１２年の時点でそういったタイムラインも効果を発揮したというふうに思いますので、そういった意味で、うちの区がリードをしていただいて、そういった議論にまとまっていくような形にしていただきたいなというふうに、今お話を聞いて、ますます思いました。そういった意味で、この大事な江東５区の大規模、特に１００万人規模の本当に広域避難と言っていますけれども、ほとんど疎開みたいな感じですものね。逃れて他に行ってこう生活を多少の間するということ、大変なことかと思います。そういった意味で本当に国を動かしているようなそういった気概ですと区長にも奮闘いただければと思います。　それで、もう一つ大事な点がこういった大きな動きをしているということで、区のほうも広報なんかにこの今回の江東５区のことを掲載をしていただきまして、広く区民に周知したところなんですけれども、これさらに避難となると周知徹底するのは大変かなと思うんですが、今のところこの区民の方への啓発の仕方というのはどのように考えていらっしゃるかというこの点についていかがでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今、委員さん言いましたように、当然、江東５区でやったものについては、区民に周知が一番大事だよということで、当然逃げるのは自ら逃げなきゃいけないという形で、９月にはＤＶＤで区民ニュースで出していただいたり、９月２０日号では広域避難、大規模水害について特集を組ませていただきまして、周知しているところでございます。今後、江東５区でこの対応方針とかのリーフレットですとか、また、江東５区でビデオつくったりですとか、今後の予定については江東５区と煮詰めていかなければいけないんですけれども、対応方針で言ってますようにさらなる住民の方に理解いただいて、どうやったら逃げるか、江東５区のこの水没したら２週間引かないというのを認知してもらわないと、次の行動移せませんので、いろいろな媒体ですとか、いろいろな機会をとらえて今後もさらに住民に理解得られるように、避難行動していただけるように取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆太田公弘　委員　私たち、議員もそうですし、本当に身近にいる方に大切さというのを訴えていきたいなというふうに思っております。やっぱり、広報もそうですし、そういったメディアによる媒体なんかも非常に大きな効果があるかと思いますので、そういったものは、またあれば、我々もそういったものも使って多くの人に周知をしていけるかなと思いますので、そのところよろしくお願いしたいと思います。 ◎多田正見　区長　３週間くらい前でしたでしょうか、ＮＨＫの日曜討論でこの問題をばっちり取り上げてくださったんですね。ごらんになった方もいらっしゃるかもわかりませんが、まさに我々のテーマそのものを議題にしてくれているわけなんです。江東５区がやっているということでというわけではないんですけれど、５、６人の専門家の方が討論やったわけですけれども、非常に私見ていまして、まさにこれなんだというふうに思ったくらいでございまして、私はこれを恐らく見た低地帯の方で、江東５区がやっているということを知っている人は、ああ、これなんだということをわかっていただけたかと思うんですけどね、非常にいい議論でございました、整理されたですね、なぜこういうことが必要かということをいろいろ片田先生も出ていましたけれども、いろいろな方々がいろいろな立場からお話をされたわけであります。私、やっぱりメディアの力というのは大きいので、やっぱりいろいろな状況を検討の経過を含めてメディアに出していくことだと思うんですよね。それがこう何か、これ大きな情報媒体ですから、そういったものを活用してなるべくこうわかりやすく伝えてもらうということが必要ではないかと。テーマが大きくて途方もないと言えば途方もないので、やっぱりそっぽ向いてしまう人もそれはいると思うんですね、大勢。ですから、そういうことではなくして、ああ、これなんだなということが、いろいろなことで結びつけていただけるような情報をきめ細やかに出していくことによって、大いにそういうことに対してメディアも取り上げてくださって、大切なことなんだということを伝えてくだされば、そういう方向で私たちも努力をしたいなというふうに思います。 ◆太田公弘　委員　まさに本当にそういった意味で多くの方に目を通してまた、情報を通して訴えるというという本当に一番大事なことだと思いますので、そういった努力も、当然区の側もされると思うし、私たちもしっかり努めていきたいと思います。　次に移らせていただきまして、今度、水じゃなくて、地震の災害ということで、熊本の地震がございまして、うちの区としてもさまざまな応援をさせていただいたりとかということでしましたけれども、今回の中でも、一般質問の中でも、ご答弁の中でも、課題となったのが建物の倒壊や損壊を判定することが一番大変だなと。これ、まあ、例えば江戸川区内だけでも、１３万棟の建物があると区長、おっしゃっていましたけれども、そういった建物全部の被害認定が必要になるということで、まず罹災証明書ということですよね、一般質問させていただいて、一番大事な前提となるのがこの建物の調査であるということで、もし、今後、区内で大きな被害があった場合どのように想定をされていらっしゃるかという、被害想定について、どのように考えているのかまず確認をさせてください。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　まず、被害が出たときについては、今、委員が言われましたように、住家の被害認定調査を行います。今、委員が言いました１３万棟、最大全部がいった場合については１３万棟。今、首都直下地震については、約１万７，０００棟ぐらいの建物倒壊ですとか、火災があるというふうに認定しています。今までのいろいろなところでやったところの経験数ですと、一班２人ですね、約１日２０棟ぐらいをやるということで、逆算しますと、約３１０班で２０日間ぐらいかかるような全部いった場合については、最大それぐらいの人数が必要なのかなというふうに考えております。 ◆太田公弘　委員　途方もない数が必要になるというのはわかりますので、そういった体制もちょっと今日は時間があれですので言いませんけれども、しっかりと進めていただきたいと思います。あと、この罹災証明を発行する、被災者支援システムというのですね、うちの会派ですと５年前の平成２３年の第４回の定例会でちょっと質問させていただいて、その後、導入が実現をされているんですけれども、罹災証明の発行スピード簡素化するためのものということでございましたので、その内容についてちょっと教えていただければと思います。 ◎白木雅博　地域振興課長　江戸川区におきましては、２７年度導入の手続をさせていただきました。その主な内容でございますけれども、一つは今お話に出ております、その調査でございますが、統一のフォーマットを使って、またフォーマット自体にも倒壊のぐあいですとか、絵なんかを極力使って、簡単な研修を受ければ比較的誰でも判定もできるし、それほど判定がぶれないというようなところで簡略をはかっているというのが一つ。それからそのフォーマットをそのままシステムにスキャナーで読み込むことができますので、その入力の作業も大幅に時間が短縮されているというところが一つ。それから、当然のことですが、手書きで発行するよりもシステムで罹災証明が出ますので、そこの部分も時間が短縮されているというようなところが主な内容でございます。 ◆太田公弘　委員　今のお話聞くと、そんなに専門的な知識がなくても、例えば職員の方であれば簡単な研修受ければ記入できるというか、チェックできるということでございますよね。わかりました。そういった意味で、従来の紙ベースによる手法に比べれば、はるかにこの罹災証明の発行は早くなるという部分では、２７年度、区に導入されまして、本当はこれ使われないのが一番いいんですけれども、まあ、そうはいかないと思いますので、やはり時に大きな力を発揮するんじゃないかなというふうに今思っておりますので、この辺ですね、今後もまだその調査のこともしっかりとまた、その体制に関しても組んでいただきまして進めていただければと思います。一応最後に、この中で１点だけちょっと気になったのは、（１）番の防災計画の防災センター関係費の中の１４番。防災気象情報システム、これ大雨というんですかね、豪雨災害なんかちょっとそういったものをこう教えるシステムかなというふうに思うんですけれども、ちょっとまあ詳細を教えてください。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今、委員のご質問の防災気象情報システムについては、今、委員の言われたとおり、７月１日からはホームページですとか、気象情報、それも特に各事務所の雨ですとか、気温ですとか、風だとかという情報システムを載せさせていただいているという、そういうシステムのお金でございます。 ◆太田公弘　委員　この大雨豪雨対策、これも一般質問の中でも、また代表質問の中でもさせていただきましたけれども、やはり近年本当に毎年のようにこう降っておりまして、江戸川も一昨年、２６年とあと今年も８月ありまして、毎回のようにこの被害に出るところというのは、だんだんわかったきたんですけれども、その対策として土のうステーションなんかもね、うちの区として本当に努力をしていただいて、設置を進めていているところなんですけれども、今現在、どれぐらいこう設置が進んでいるかどうか、お答えできればと思うんですが。 ◎山口正幸　計画調整課長　この間の８月２日の雨につきましては、区役所管内で時間最大で７１ミリほど降っておりまして、全区的に多く降ったわけですが、特に今回の雨は、今まで余り大きな被害が出ていなかった東小松川ですとか、船堀のあたりにもかなり大きな雨が降っております。そういうことで地元の方からも土のうをということをお言葉をいただいて、今般１０カ所土のうステーションを増やして、全部で３８カ所、土のうステーションを区内に設置している状況でございます。 ◆太田公弘　委員　これからも多分まだ必要なところもあるかと思いますので、その都度、増やしていっていただければと思います。先ほども申し上げたように、毎回のようにこう被害が出るところというのは、だんだんこう地元の方もわかっていらっしゃいますし、本当の抜本的な対策というのはどうしても下水管をもうちょっと大きくするしかないということだと思うんですけれども、せめて、これ一つの提案ですけれども、以前に止水板なんか補助できないかという話もさせていただことがあるんですけれども、これちょっとなかなか難しいということでございまして、ならばせめて、特に高齢の方なんかは本当に土のうなんかね、自分で持っていくというのができない方もいらっしゃいますし、そういった意味でそういう方への対応とかですとか、また、なんか簡易な簡単な止水板のつくり方なんかもこうあるらしいんですけれども、こういったものをちょっと教えるみたいな、何かそういった区の対応なんかできないかなというのちょっと最後にお聞きしたいのですが、どうでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今、委員が言われたのは、多分、土のうについては、土木のほうで事前に高齢者の方に届けたり盛ったりしているんですけれども、そうじゃなくて簡易な多分水土のうで、ごみ袋に水を入れて抑えるという話だと思うんですけれども、それについては、ホームページとか、そういう機会に広報できて少しでも防災性が上がると思いますので、検討させていただきたいなというふうに思っております。 ◆太田公弘　委員　とにかく最後にまとめますけれども、特に江東５区の今後の動きに関しては私たちもしっかりと注視をさせていただいて、特にこの課題の解決に向けては全力で取り組んでいただきたいというふうに要望しております。 ◆早川和江　委員　ここでは、９９ページに記載してある防災井戸についてお尋ねをいたします。内容によっては部をまたぐこともございますけれども、委員長、お許しいただけますか。 ○鵜沢悦子　委員長　はい。 ◆早川和江　委員　ありがとうございます。２７年度の井戸設置の実績はどのような内容でございますか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　２７年度につきましては、一時避難所であります小学校の１６校に設置をさせていただきました。 ◆早川和江　委員　１４校設置していただいた。その設置後。 ○鵜沢悦子　委員長　１６。 ◆早川和江　委員　１６校の学校では井戸を大体どの辺に設置して、それでどのように活用しているか、教えてください。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　設置したところについては、水の散水ですとか、植木に水をあげたりですとか、あとはほとんどが校庭の横ですと端っこのほうにありますので、そういうような活用をしているというような報告は受けています。 ◆早川和江　委員　昨日、ちょっと見に行ったんですけれども、校舎の裏のほうにぽつっとちょっと置いてあってね、散水のところにはちゃんと水道がついていて、これをどのようにして日ごろ使っているのかなと思って聞いたのですけれども、災害時井戸の大切さをね、子どもたちにこう教えていくような何か方法やっていますか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　まだ、子どもたちではなくて学校の先生と、設置する上でどういうところがいいかですとか、なるべく使っていただかないといざというときに使えませんので、そういう話はしています。今、委員が言われたように、子どもたちが見向きしていないという話になれば、また教育委員会とも話しながらどういうのが一番いいのかというのを研究してまいりたいと思います。 ◆早川和江　委員　１６校ということなので、まだまだこれからつけていくということなので、いろいろ学校とも相談しながら意見を聞きながら、設置場所を決めていっていいただきたいなと思います。井戸の話なんですけども、井戸は本当に災害時大切だなと思いまして、区内で井戸を所有しているところとは、防災協定を結んでいますよね。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　基本的には結んでいませんけれども、先般行いました浴場組合のところについては、井戸があるからそういうときには使ってもいいよという話もいただいているところも一部あります。 ◆早川和江　委員　銭湯が好きでよく行くんですけれど、銭湯のご主人が、俺らは井戸を使っているんだから、何かあったら裸で大変だろうって、この井戸をどんどん使ってくれるように言ってくださいということをおっしゃっていたので、協定は結んでいるのかなと思いましてちょっと聞いたんですけれど、これからそういう所有者としっかりと協定を結んで災害時、誰でも遠慮なくなんか使える、なんか豊富に井戸が出るのでどんどん使ってくれといっているので、これからどんどん協定結んでいただきたいなと思います。井戸のことでいろいろ出てきて、私もここのところずっと井戸を気にしながら見ていてね、篠崎の中図師の公園でも、防災井戸があって、１回、またぐんですみませんね、井戸がありまして、これ一回壊れたんですけれど、またすぐに井戸を新しくしていただいて、昨日なんかももう子どもたち喜んで井戸をこう使って、やっていて日ごろからこう慣れ親しんでいていいなと思っていていました。それで、江上のしらさぎ公園ですかね、あそこもできたばっかりで、井戸があるんですけれど、これがだいぶ前に白い縄でくくってあったのですけど、ちょっと昨日、一昨日も見に行ったんですけど、まだなんか白いのでこうくくってあるんですけど、どうしたかなと思っているんですけれども。 ◎山口正幸　計画調整課長　すみません、そのくくってあるところちょっと私のほうでは把握しておりませんが、多分、壊れている状況があるんだとすれば、それは至急対応していくということだと思いますので、対応させていただきたいと思います。 ◆早川和江　委員　そうですよね、災害というのはいつ何どき起こるかもわからないし、やはり飲料水はペットボトルとかいろいろなものでできるとは思いますけれども、さまざまなことでトイレ流したりいろいろなことにするのに井戸って大切だと思うんです。それだから井戸をどんどんつけているのかなと思いますので、白い縄でくくってあって、これ早く外してくださいよというように私も夕べも見えたんでね、なるべく早くそういうものは直してもらいたいなと思います。あと、ちょっと所管またいで申しわけないんですけれど、グリーンパークとか、ああいうのでいろいろなマンション建つと井戸を設置するところがあるんですけど、篠崎の西口の第一勧銀の隣に立派な井戸がマンションの入り口にありましてね、それをちょっと昨日漕いでみましたら、すごいよく出ましたけれど、篠崎のもう一つのなんか高齢者共同住宅ですかね、マンションのところにグリーンパークであるんですけども、すごく立派な井戸なんですけれど、その井戸は柄のところがもう取ってあるんですよね。ですから、こういう本当にそれこそ災害がいつ起こるかわからないというところで、皆が使える井戸としてね、すごく大事だなと思うので、これ所管またいで連携してこの井戸がどこにどういうふうにあって、どうなんだということをしていただきたいなと思ってそういうのは把握していますでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　自分のところにある防災井戸について、あと土木でつくっています、公園にある井戸については、今、全体で５４カ所については把握しています。あと、先ほど言いましたように浴場組合の井戸がありますよというお話をありましたけれども、それについては昨年度、浴場組合と協定を結ばせていただいて一時避難場所ですとか、あと、今言ったように足を洗ったりその井戸がありますよという協定も結ばせていただいていますので、つけ加えさせていただきます。 ◆早川和江　委員　協定も結んでいただいたということで、安心いたしますけれども、ただ、結んだだけじゃだめなんですよね、これね、区内に災害時に使う井戸があることを多くの人が知っていることが重要だと思うんですよ。ですから、周辺地域の区民への周知が大切だと思いますのでね、ぜひともいざというときに身近にある井戸が、お世話になる井戸がどこにあるのかなというのをどんどん地域の人に発信して皆さんと共通認識して、いつでも利用できる井戸として、ふだんから可愛がってもらいたいなと思います。要望して終わります。 ◆金井茂　委員　先ほど太田委員のほうから、もろもろやりとりはありましたのでちょっと意見だけといいますか、先般、熊本地震の教訓による課題の対応方針というものをいただいたんですけれども、これまで対応しきれなかった取り組むべき課題について全庁上げて抽出、検討と、そしてそれに基づいて取り組んでいくということで、１２項目２８課題についてさまざまな対応がなされていて、本当にこれはもう感謝、区民の安全安心という部分では感謝をするところなんですが、今度は我々区民一人一人がどうこう対応というか、準備をしていくかというのが太字で書かれているとおりですね、耐震化もそうなんですけど、まずその自己備蓄のさらなる推進を呼びかけるというこというふうになっているんですけれども、これ本当にですね、知人なんかにも自分もそうなんですけど、知人なんかに聞いても、結構準備されていないケースが多くて、そうすると区民全体からしてもどうなんだろうなとちょっと不安になったりもするんですが、これ災害が起きたときにニュースなんかで見ると、まさかここで起きるとはとか、水が足らないとか、食べ物がと言っていますけれども、何か事が起こると本当に行政頼りといいますか、これだけいろいろなことを言われていても、何の一人一人の準備がなく行政に頼ってという部分が本当にそういう部分を感じるので、被害が大きければ大きいほど、行政の対応って個々には手が行き届かない部分というのが多くなると思うんで、本当にこの部分はどうにもならんぞと、自分たちで用意しておかないといざというときに本当にどうにもならないですよというような強い思いで、本当にこの辺のことは呼びかけていっていただきたいなというふうに思います。 ◆本西光枝　委員　水害への備えについて質問をいたします。最近の豪雨によりまして、自分の家の近くでも冠水したところがあることを案外知らないものです。ホームページには１９９５年以降に起きた豪雨による道路の冠水情報を見ることができます。この道路冠水履歴マップは土のうをあらかじめ準備するということや、ご近所同士での協力につながるなど、住民みずからが水害に備えることに対して大変有効な情報だと思います。ただ、パソコンを日常的に使用しない人もいますし、パソコンをもっていてもなかなかここまでたどり着くことができませんので、ぜひ紙媒体にして自治会や町会などに配布してはいかがでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今、委員が言われたようにホームページ上とかについては出しているんですけれども、今、紙ベースでというお話なんですけれども、なかなか紙ベースで大変なのかなと。そこの浸水された人は今までの経験でわかるのかなというのが一つあります。あと、今後ですね、いろいろなハザードマップにももっと大きな東海豪雨だとかという雨の浸水もしていますので、その辺で見ていただければなというふうに思っております。 ◆本西光枝　委員　家の前で冠水したということだったらその家の前の人はわかると思うんですけれども、そのちょっと離れたお家だともう既にわからないということも、こんなに近くで冠水があったのということ、案外知らないものだと思うんです。なので、水防に対する自助・共助を進めていくためには、私たちの暮らす江戸川区は最近の豪雨によってどんな状況であるのかということを知らせておくことが必要かと思います。先ほどの洪水ハザードマップのことだと思うんですけれども、区が配布しております江戸川区の地図の裏には確かに載っております。でも、それに加えて実際の道路冠水履歴マップというものを期待することも要望いたします。そして、長期的な街づくりとしましては、江戸川区がこういう地域であるということですので、家自体を高いところに建てるなどということを指導をしていくことが必要かと思いますし、いつも水がつくというところ決まっているというお話もありましたが、また、新しい場所も冠水をしたりもしております。土のうをその都度積むということは、非常に有効な手段ではあると思いますが、江戸川区が水に弱いという地域特性であるのですから、先ほども他の委員もおっしゃったかと思いますが、止水板という設置、そういうことを促していく必要があるかと思います。対策が進むように、費用を一部補助をしてはいかがでしょうか。 ◎山口正幸　計画調整課長　本会議の中でもそのようなお話をいただいておりますが、他区でも、そういった助成をしているところがあります。でも、残念ながら、余り使われていないという実情がありまして、今現在、江戸川区で行っている土のうステーションは意外にもうその家のそばに、そういった土のうをすぐ持ってこれる場所がありますから、そういう自助共助の中で対応していただくのが、一番素早く対応が可能なのかなというふうに思っております。そういう意味では先ほど質問がありました高齢の方というところについては、私どもの保全課のほうで、ご要望があればお届けするような対応もさせていただいております。 ◆本西光枝　委員　他の自治体でも補助を出しているところもあります。土のうでの対応は限界があるのかなと思うんですね。これからどんどん高齢化が進んできて、どこの家も熟年者世帯となっていくわけです。実際に水害対策の助成金として止水板に一部助成をしているところもありますので、江戸川区は水害に弱いという地域特性があることはわかっているのですから、住民の安心と安全のためにもぜひご検討をお願いをいたします。　続いて、ちょっと質問をいたします。冠水通行止めという電子表示がされる場所もありますが、これはあらかじめ冠水することがわかっているというところにつけられるのでしょうかということ。それと、また、先日の８月の雨では、区役所裏の道路は通行止めになったと聞いています。同じくこの付近でご自宅の玄関前に土のうを積んで浸水を防いでいましたが、この道路の先が冠水していることを知らずに交差点を曲がってくる車両により、波が起こって土のうを超えて水が入ってくる状況になったと聞いています。車が冠水により立ち往生しないようにということと、そして自宅の浸水被害を防ぐために住民みずからが雨の降る中、誘導に出た方もいるようなんです。一方で車が通行できないことを知らせる誘導員がいる場所もあるように思います。誘導員を置くという基準が何かあるかどうかということ。そして、そういった場所が何箇所かもしもあるようでしたら、あるのか、具体的にそれはどこになるのかを教えていただけますか。 ◎山口正幸　計画調整課長　まず、１点目のその通行止めの表示板というお話ですが、これは江戸川区内では小松川第一トンネルというですね、大島の小松川公園の下をアンダーパスで通っている道路がございますが、こちらのところはちょうどトンネル構造で、トンネルのちょうど真ん中にこう縦断勾配がいって、水が集まるようになっています。ここについては、その一番集まるところにポンプピットがあって、そこに水が一定程度たまって、２センチぐらい車道が冠水をしてくると、その冠水通行注意というような表示が出て、手前の表示板にですね。さらに上がって車道より８センチぐらい上がるとですね、通行止めという表示になるような形になっています。すみません、通行注意は車道より２センチ低いところになったところで、もう既にそのピットのところで水位をはかっていますので、そういった表示が出るように、これは自動的に行われています。今、誘導員というお話がございましたが、これは私ども道路管理者と交通管理者の連携の中で、時間５０ミリ以上雨が降れば、これは道路に冠水を生じるという、これはもう一般的な私ども土木的に、今のその下水道の施設自体がそこがいわゆる機能の限界でございますので、それを超えるような雨があれば、その交通管理者としっかり連携をしてですね、通行止めをかけるとか、その通行止めを当然かければ誘導員をつけないと今みたいな通行止めの表示板のあるところなんていうのは、そこしかありませんので、基本的には人で対応するだとかということになってまいります。ただ、大雨が降ってくるとなかなかそこへすぐ職員が行きつけるかとか、いろいろな課題はありますけれども、基本的には警察と連携をしてその都度、対応していくというようなことだと思います。 ◆本西光枝　委員　誘導というのが警察と連携をもってされるということと理解しました。雷注意報が出ているときとかは、誘導するにもすごい危険が伴うかと思います。先ほど、住民の方もみずから誘導に出ていたということなんですけれども、道路冠水するところがあるところ、よく繰り返されているというところには、あらかじめ看板を立てておいて、その地域の状況を知らない人にもわかるようにしておくことが必要かと思います。車両が進入しないようにあらかじめこの道は大雨が降ると冠水しますというような看板をつけるというということを要望したいと思います。　あと、引き続き、大きく２点ここでよろしいですか。 ○鵜沢悦子　委員長　ここですよね。どうぞ。 ◆本西光枝　委員　次に、発災時の清掃職員の体制についてお聞きをします。区の業務継続計画においては、職員の参集体制についても取り決められています。毎日の業務で地域を周り、地域の状況をどの部署の職員よりよく知っているのが清掃職員だと思います。発災時間にもよりますが、日常業務の中では清掃事務所と各回収車とは無線で連絡ができると聞いています。緊急危機管理体制をとる場合、清掃職員の役割というのはどのようになっているのでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今、委員が言いましたように、その時間帯で当然違います。昼間のごみを収集しているときに発災が起きた場合については、当然状況確認、また区の清掃車については、ＭＣＡ無線というのがついていまして、それで本部とやりとりをして情報を収集するというのがまず一時的な仕事になると思います。 ◆本西光枝　委員　清掃の方々は、日常地域を回っていて、文字どおり地域に密着しながら仕事をしているわけです。伺ったところ清掃の方たちは総合防災訓練に参加しない、していないのではないということなんですけれど、総合防災訓練は区民だけではなく、災害時における区の職員の動きや協力機関との連携も確認できる場だと思います。訓練には全職場が参加するのは難しいとは思いますが、清掃職員など日中地域にいることが多い部署に関しては、その発災時の初動体制に活躍してもらえる方であり、すぐに人命優先の動きもとることもできます。このようなことから危機管理体制の最先端を担う職員として、危機管理の現場の職員との連携を決めておく必要があると考えますので、ご検討をお願いします。　そして、清掃のところなんですけど、ごみの個別回収に申し込んでいる方々、ごみ出しでお困りの方ということで、すなわち……。 ○鵜沢悦子　委員長　危機管理の関係ですか。 ◆本西光枝　委員　そうですね。すなわち災害時にもこれは要援護者にもなり得る方々だと思うんです。災害が起きた場合に、この安否確認ができるリストにもなりうるものだと考えますが、活用できる仕組みというのはあるのでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今ごみ清掃の個別収集のその情報については、申しわけございません、把握はしておりません。 ◆本西光枝　委員　発災時に実際に持っている情報を誰がどう使うかを決めておくことが重要ではないでしょうか。区には災害時要援護者名簿や地域見守り名簿などがありますが、この個別回収の方々も加えて危機管理室で一括して活用できるように整備をしておくことが重要だと考えます。ぜひ早急に検討をしていただきたいと、そのことを要望いたします。　あともう一件、福祉避難所について質問をいたします。江戸川区には区の障害者施設、都立の特別支援学校をはじめ、民間の特別養護老人ホームなど合わせて３６カ所が福祉避難所予定施設となっております。ここを利用するには、一時避難所での生活が困難な避難者について、避難所運営協議会で協議をし、福祉避難所への移動を区の本部へ要請するという手続を踏むことになっています。しかし、地域には訪問看護や訪問診療を利用する介護度の高い人や、重度の障害を持つ人、また車いすを利用する重複障害の人など、一時避難所に行っても、また移動する必要のある方には、そこへ行くこと自体、大きな負担ではないかと思います。熊本地震では、熊本市は７０カ所に福祉避難所を開設をし、保健師らが一時避難所を巡回して、要支援者や家族に福祉避難所の利用を伝えようとしましたが、やはり一時避難所に身を寄せられないまま車中に泊まっていたり、自主避難する人がいたりで、福祉避難所への誘導が極めて困難であったということです。こうしたことから、区としてもまずは開設場所、予定場所ということでいいかと思いますが、日ごろから周知することが必要だと思います。防災マップに福祉避難所の所在地を明記をしたり、区のホームページにわかりやすく一覧を掲載することについて、どのようにお考えかをお聞かせください。　もう一点、あと、国の福祉避難所運営ガイドラインによりますと、小学校区に１カ所とされていますが、今後どのように拡大をしていくのか、どういうお考えか伺います。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今の二次避難所、福祉避難所のことについて、今、議員さんが言われたように３６カ所現在ですね、それについては、年々拡大をさせていただいているところではあるんですけれども、今、区があります施設が７カ所、その他、東京都が２カ所で、大多数が民間施設でございます。それも特に多いのが江戸川区熟年者福祉施設連絡協議会と協定結んで、そこに新しく入った方については二次避難所になっていただけるよという形で拡充をしていますけれども、今それについてホームページですとか、広報でそこがありますよというのは今考えていません。それについては、一時避難所についてはですね、発災後すぐに休みの日も区の職員が行くような体制とっていますけれども、民間施設についてですからまず一時避難所に来ていただくなり、今の計画上は、二次避難所については７２時間後、３日ぐらい経ったときに開けていくと。ただし、区の施設については当然、区でやっていますので、それについては速やかに開けて対応していきたいなというふうに考えております。あと、小学校に１個ですよというガイドラインありますけれども、それについては区のほうで全部が全部持っているわけではありませんし、また、江戸川区については避難する方が２０万人超えるというような形で想定されますので、それについては、でき得る限り、民間のお力を貸していただいて協定を拡充していきたいなというふうに考えております。 ◆本西光枝　委員　今、福祉避難所のほうはお考えがないということだったのですけれども、お知らせしておくということはできると思うんですね。今、区のホームページの場合、本当、地域防災計画の中にある二次避難所のページまでたどり着かなくては、この福祉避難所がどこにあるのかわかりません。都内の自治体を調べたところ、福祉避難所について施設や場所をホームページ上でわかりやすく公表しているところもあるんです。多摩では１３市、２３区では１４区でした。区としてもまずは、この福祉避難所の協定を結んでいることやその施設を事前に公表しておくことが重要だと思います。また、仙台市では地域防災計画改定において一時避難所への避難が困難な要援護者を把握した場合に福祉避難所への直接避難も可能としています。こうしたことについて、ぜひご検討をいただきたいと思います。また、福祉避難所をこれからいくつ確保していくかということですが、まずは対象となる人数の把握が必要かと思います。把握した情報をデータベースとして整備しておくこと、定期的に登録情報の確認・更新を行うことも必要です。一時避難所である小学校内にも福祉避難所が設置されることもあるかと思いますし、あと今後はデイサービスなど、そういった通所施設とも連携できるのではないかと思っております。 ◆岩田将和　委員　ここでは、消防団について伺いたいと思います。私、現役の消防団員でございますので、まず現役の消防団員として思うこと、まず意見として述べさせていただきたいと思うんですけれども、これは江戸川区だけではないと思うんですけれども、都市部においては時として消防団の存在は余り意識されないことが多いように感じます。それは決して住民とか区民の怠慢ということではなくて、区民の生命、それから財産を守るべく江戸川区はこれまでしっかりとした消防行政を充実させてきた、こういったことが背景にあるんだろうなというふうに思っております。東日本大震災の教訓として、あれほどの大規模災害へは消防署だけでは到底対応できるものではなかったと思います。改めて今、消防団の持つ力というものが注目されているのかなというふうに感じております。そこで何点か質問させていただきたいんですけれども、全国的には消防団員の減少というものが著しくこう進行していると思うんですけれども、江戸川区においてはいかがでしょうか。江戸川区内の消防団員の充足率どうなっておりますでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今、消防団についてのお問い合わせですけれども、今現在、江戸川区は決まった定数について１，１００名で直近の数字ですと９月１日時点で９６９名、充足率が８８％という形になっております。近年、昨年に比べて、２７から２８年で１４名の方が増えています。 ◆岩田将和　委員　特に江戸川区では葛西地域での消防団員の増加、女性消防団員も含めて増加が充足率を押し上げているのかなという分析ができるかとは思うんですけれども、依然として、江戸川区は高い充足率を維持しているということで安心をいたしました。ただ、そうはいっても、人口減少であったり、あるいは消防団員の高齢化ですね、こういったことによる消防団員の減少をやっぱり食いとめる手を講じなければいけないと、そう感じております。そこで一例なんですけれども、滋賀県の草津市では留学生を中心に外国人だけで構成する消防団というものを発足させているようです。消防団員の身分というのは、非常勤の特別職、地方公務員でございますけれども、これは法的には問題ないんでしょうかね。実際に発足させているわけですから、問題ないんでしょうけれども、法的には問題ないんでしょうか。合わせて江戸川区内にですね、外国人消防団員いらっしゃいますでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　外国人の消防団については、特別区の消防団の任命に関する条例というのがありまして、その中で別に外国人だから、国籍がというのはありません。この江戸川区内に在住在勤並びに禁固刑とかそういう刑を受けていない、あと三つ目といたしましては、消防団長の面接をして、承認を得れば推薦して入れるということになっております。江戸川の三消防団の中では、外国人の方がいらっしゃるという話は聞いておりません。 ◆岩田将和　委員　私は小岩消防団に所属しているんですけれども、確かにまだ外国人消防団員というのはまだお会いしたことがないんですけれども、今後地域の中で外国人消防団員が新戦力として活躍してくれる日が近いんだろうなというふうに感じております。最後に、江戸川区役所の職員で消防団員いらっしゃいますでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　２８年度、今現在で８人が届けています。 ◆岩田将和　委員　先ほども申しましたけれども、大規模災害に備えて、消防団員の充足率、ぜひとも１００％目指して、区としても消防団員募集の取組を全力で行っていただきたいなというふうに思います。 ◆栗原佑卓　委員　（５）の防災情報設備整備費のところで、ＭＣＡ無線の設備設置工事についてお聞きしたいと思います。ＭＣＡ無線というのは災害が起きた際に本区の災害情報ですとかを警察や消防などの行政機関に無線でさまざまな情報を送るということになると思うんですけれども、平成２７年度の取組で区内に何割程度整備ができたのか、区内にまだ整備が完成しないところもあるのかも含めまして教えていただければと思います。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　ＭＣＡ無線については、区内で今２９５カ所の整備をしております。 ◆栗原佑卓　委員　２９５カ所を設置してされているということですが、これでもうほぼ完成といいますか、もうこれ以上、来年度以降はそういった予算をつけてはないというこということなんでしょうか。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今現在では、その２９５に全部配置しておりますけれども、今、うちの防災のほうで予備として１０個持っております。２７年の話なので、２８年度については新たに葛西の臨海公園でオリンピックがあるということもありまして配備したりですとか、また新たに一之江の医師会の会館ができたという、新たにそういう要望があれば、その中で新たに増設するとかという考えはあります。 ◆栗原佑卓　委員　ほとんどもう、この平成２７年度のことでＭＣＡ無線の整備は大体できているということは、大変喜ばしいことだというふうに思っております。　また、もう一点ご質問がございまして、財務レポートの２１５ページなんですけれども、防災情報設備管理費の詳細が記載されております。そこの総括のところ、右下の部分なんですけれども、機器の管理経費については平成２６年度にＭＣＡ無線機の周波数帯の移行に伴った通信事業費の保証によって、新品になったリース機を格安で購入して、リース料が減少したというふうに書いてあります。その一方で、平成２７年度は、ＭＣＡ無線機の再配備を行って設置数が増加したけれども、管理費の増加を抑制、抑えることができたとあります。これの内容なんです、ちょっと内容がわかりづらかったものですから、少し詳しくご説明いただければ幸いなんですけど、よろしくお願いします。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　これについては、ＭＣＡ無線につきましては、ここに記載させていただいているとおり、２６年度にテレビとかそういうデジタル化のやつで、バンド数が変わったことによって今まではＭＣＡ無線機についてはリースをしていたんですけれども、その周波数が変わるということで保証、新品、新しくなって、その分を安く売っていただけるということで、リースからうちの取得に今してます。その関係でリース料よりも今管理費のほうが安くなったということで、お金も浮いたのかなという形で、その機能については全く今変わらないというふうに考えております。 ◆栗原佑卓　委員　こういった機能は変わらずして、財源の支出を下げていただいているというさまざまな工夫をしていただいているということは、本当に大変な敬意を表しております。このような取組をほかにも利用していただきますように、ぜひともお願いを申し上げまして質問を終わりたいと思います。 ◆江副亮一　委員　先ほどの止水板の件に関して、ちょっと関連して１点要望させていただきます。土のうステーションの配備や各々のご家庭への注意啓発などもされていると思うんですけれども、ここでは区の施設なんですけれども特に地下の施設で、江戸川区でもやはり各地にありますその地下駐輪場に、入り口のところに、新しい葛西のつくったばかりの、つくったばかりといっても数年経ちますが、新しい地下駐輪場ではその場で引き上げたりして、即座に対応ができるような板が設置されていて、操作といいますか、駐輪場の方々も訓練をされていて毎年やられているという話も聞いています。今、私の活動、瑞江地域ですと瑞江の駅前の地下駐輪場があるんですけれども、できてから時も経ちまして、その板が、地上部分にはないということで、事前に台風がきますよとか、大雨がきますよというような情報を捉えて、いろいろとこう地下の部分から途中まで上げていって準備をしたりだとか、そういう訓練もされていると聞いたんですが、まあ、やはり突発的は豪雨とかもゲリラ豪雨が近年非常に多いので、自分の自転車のことを心配される区民の方たちの声もありまして、ぜひともこれまたお金がかかることで大変恐縮なんですけれども、そういう古い止水板の設備もやはり新しい駐輪場同様に、簡単な操作で即座にできるようなものに変わることで区民の方々も安心を得ると思いますので、ぜひ更新の際にはそういった新しいものに検討していっていただければということを一点要望させていただきます。 ○鵜沢悦子　委員長　要望でよろしいですね。　ほかにございますか。 ◆瀨端勇　委員　端的に危機管理で本会議でも質問させていただいた避難情報についてなんですけれども、避難準備情報、避難勧告、避難指示ということになっているわけですけれども、区民にお配りされているそのくらしの便利帳でちょっとこの避難準備情報とは記載がないことやなんかもあって、わかりにくいんじゃないかというような提案させていただいて、それどういうふうに何か改善されるのかどうかということと、それからさっきの話にあったのかもわからないんですけど、ハザードマップも再検討されるというの本会議でご答弁があったと思います。これ、国交省の河川ごとの例の防災対策でされるのかなと思うんですけれども、具体的にどんなスケジュールでどういうふうにこうハザードマップの再検討というのが検討されるのか、そのことちょっとまずお願いします。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今、委員が質問されました避難準備情報についてですけれども、議会の中でもお話しありましたように、くらしの便利帳とかにわかりやすく情報をという検討していきますよという中で、先週の金曜日、９月３０日ですけれども、松本防災担当大臣の記者会見で、避難準備情報という言葉がやはりわかりづらいということで、名称変更も含め今年度を目指して検討するというような大臣のお話もありますので、その流れですか、言葉の変更も踏まえた形で情報をとりながら、わかりやすい言葉が出れば変えていければいうふうに考えております。ハザードマップについてですけれども、今、荒川下流、河川事務所のほうが、今年の５月３０日に浸水想定区域等の見直しがありまして、出てます。今後、今の情報ですと江戸川については来年の５月出水期前に出ると。あと、高潮ですとか、内水のほうは下水道局、東京都下水道局のほうが今の時点ですと何とか来年の５月には出るということですので、それが出次第、区のほうもハザードマップの見直しについて検討に入っていきたいなというふうに考えております。 ◆瀨端勇　委員　避難準備情報って、あれですね、この間新聞出ていたけれど、２００４年に何か台風が１０個ぐらい集中した時に、自治体の避難情報のタイミングや伝達方法が課題になって２００５年から内閣府で、その高齢者の避難を始めるということで、避難準備情報というのを盛り込んだということで、私も最近の新聞情報で初めて知って、避難準備情報って、あのこの間の岩手のなんでしたっけ、楽ん楽んでしたっけ、あそこの高齢者施設のやっぱり９名の犠牲者でだいぶ、関心、注目が高まったと思うんですけれども、また、変えるのかなと、ちょっと周知されていないまま、どんどんこう変えるというのは、ちょっとどうなのかなという感じもありますけれども、とにかく命を守る避難の一番重要な避難の問題なので、これやっぱりよく徹底していただく、片田先生も一番強調されていることじゃないかなと思いますので、重視していただきたいと。やっぱり前にも出ましたけれども、正常性バイアスですね。自分は大丈夫とかね、なかなか非常事態が迫っても楽観しちゃって、逃げるという決断ができないこういう心理がやっぱり強く働くということもあるので、そこを踏まえた検討対策がぜひ必要と思います。　それから、止水板について私どもの会派からも前に簡易なお金のかからないやり方で方法があるというご提案させていただいたこともありまして、今回複数の会派の皆さんから出ているということで、非常に効果的ではないかと思いますので、これもぜひ検討いただきたいと。　最後にこれもちょっと恐縮で、例年同僚議員、自民党会派の方から感震ブレーカーの設置補助について繰り返し要望が出ていました。私どももこれやっぱりよく考えてみると、内閣府や消防庁も推奨していまして、特に中央防災会議の避難想定ですかね。その初期消火とか出火の防止によってどのくらい減災効果が見込めるかという資料がありまして、現状は大体今のままだと消失棟数は４３万棟だと。首都直下地震でですね。死者が約１万６，０００人と。これに対して電気関係の出火の防止や初期消火の向上が図られた場合は、消失棟数で２万１，０００棟。死者数で８００人と約５％に減少するというのが中央防災会議の資料です。それで見ると、やっぱり非常に重要な感震ブレーカーというのはやっぱり大きな地震が来たときに出火しないようにするための装置なので、ぜひ検討する必要あると思うんだけど、その点ちょっとお願いします。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　感震ブレーカーについては、昨年の２定で質問あったんですけれども、その中で今、簡易の物についてはうちのほうの防災のあっせん物資の中で約２，８００件で簡易で売っています。そのほかにブレーカー式ですとかといういろいろな形あります。今現在ですけれども、そういう中で簡易なものでやっていただけるですとか、あと他市の状況見ますとその中で木造密集など限定してやっているですとか、いろいろなまちまち状況あります。今、国だとか都だとかというそういう補助金がないですとか、いろいろな条件があります。また、今回、熊本地震においては、九州電力ですとか東電のほうから聞いた話ですと、今回の地震について漏電火災がほとんどなかったということもありまして、その中で今、委員が言ったように当然ないよりはあったほうがいいと思います、担当として。ただ、お金かかったりですとかいろいろありますので、他市だとかの状況も踏まえながら研究していければというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○鵜沢悦子　委員長　よろしいですか。 ◆窪田龍一　委員　今、一点いいですか。今の瀨端委員のほうから止水板のことでほかの会派からもたくさんそれが出て心強いみたいなお話があったんですが、ちょっと誤解を招いたらいけませんので。我が会派とすれば、先ほど太田委員のほうからも出たんですが、質問をして十分行政側の、当時は土木部ですけども理解をしているということですから。あの止水板は４０万、５０万助成金のお話出ましたが、場面によってはもう効果がない。その金額だけではそのお家を守れないのであんまり効果がないという判断を私たちの会派はしていますので、地下鉄だとか駐輪場だとかそういったのは必要あるかと思いますが、個別の例えば北葛西、西葛西だとかそういうところに関しては個別で土のうステーションだとか、もっときめ細やかなソフトの面を推進してますので、そこだけ１点違いますので、よろしくお願いいたします。 ◆渡部正明　委員　今の止水板の件はね、逆に言うと江戸川区の地勢を考えた形でゼネコン業者にしろ建てる方が設計するわけですよ。何にも知らないで半地下にして、前ベンツが水没しちゃったとか補償しろとかいろいろあったけども、基本的には都市開発部の建築確認申請を受理するときだとか、それから危機管理だとか、こういう所管がきちんと一致していればこういう半地下だとか水防がきちんと準備できてない建築確認についてはやっぱりそれは自己責任の形で、やはりきちんとそれは指導の上でやっていくことであって、つくっちゃってからあとで止水板くださいとか云々ということは私は特に新設の物に対してきちんとそういうルールが縦割りじゃなくて横で江戸川区の地勢にあった建築物を建てていく。そういう指導をしていかないとここで止水板の金くれとか補助くれとかって形になりますから、これだけはやっぱり避けてほしいというふうに思います。 ○鵜沢悦子　委員長　よろしいですか。　第３款の危機管理費の審査は終了いたしました。　ここで休憩を入れたいと思います。再開時間は午後２時５０分でお願いをいたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　（午後　２時３６分　休憩）

　　　　　　　　　　　（午後　２時５０分　再開） ○鵜沢悦子　委員長　休憩前に引き続き、再開いたします。　決算概要説明の１００ページをお開きください。　第４款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費より審査願います。 ◆佐々木勇一　委員　ここでは７の同和人権啓発事業経費についてお尋ねをしてまいります。　委員長、本区内の人権について広くお尋ねしますので、ちょっと目をまたぐとこもございますが、よろしいでしょうか。 ○鵜沢悦子　委員長　はい。 ◆佐々木勇一　委員　それではお尋ねしてまいります。　まずはじめに、こちらの事業経費２７年度における取組についてお聞かせください。 ◎前田裕爾　総務課長　２７年度人権全般に関することでございますが、主に啓発事業でございますけども、広報えどがわにおいて５月の憲法週間、それから１２月に人権週間ございまして、それぞれの人権についての特集記事、掲載をしております。　それと講習、講演等ですけども、同じく１２月の人権週間にあわせまして、昨年は登山家の田部井淳子さんお招きいたしまして、文化センターにおきまして「人生は８合目からがおもしろい」というような題で講演をいただいておるところでございます。　それから、年を明けまして今年の１月になりますが、職員向けの人権学習会ということで、２７年度は性的マイノリティの人権についてということをテーマに、職員対象それから総務委員会の委員さんにもご参加いただきまして行ったところでございます。 ◆佐々木勇一　委員　私も昨年度の講演と映画の集いですね、今、お話していただきましたけれども、参加をさせていただきましたが、やはり区民そしてまた職員の皆さんにも理解を深めて啓発するというの本当に大事だなというふうに実感をしたところであります。現在、権利保障に向けた動きが加速しているのがＬＧＢＴ等の性的少数者の方の人権であります。我が党といたしましても国会でも一貫してリードさせていただき、また私自身も国民健康保険の保険証ですね。そこへの性別への配慮ということを訴えをさせていただいたところもございます。区としてもしっかり対応していただいているところでございます。　そこで、ＬＧＢＴ等の性的少数者について３点お尋ねしてまいります。　まず１点目に、今年度の人権週間については、ぜひこちらのＬＧＢＴ等の性的少数者への人権について取り上げていただけないかということ。　また２点目に、区の職員にも当事者の方はいらっしゃいます。そういった意味で、区役所も区内事業者という点で捉えると、その職員の方に対してもやっぱり配慮していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。この点。　３点目に、区の窓口にもし当事者の方々がいらっしゃったときの対応について。以上３点お聞かせください。 ◎前田裕爾　総務課長　まず１点目でございますけども、今後の取組、ＬＧＢＴに関する取組でございますが、１２月やはり人権週間に講演と映画の集いということで実施をいたしますが、講演につきましては性同一性障害の当事者でございます杉山文野さんという方を講師に招きまして、この方はフェンシングの元女子日本代表の選手、世界選手権にも出場された方でございますが、性同一性障害でお悩みになって、そういったことを問題について講演をいただく予定でございます。　それから、２点目でございますけども、やはり調査によりましても、電通の調査によりますと７．６％ですか。こういった課題をもった方が全体でいらっしゃるということでございますので、やはり職員の中にもこういったＬＧＢＴの問題抱えている職員はいることは推定はされますけども、今現状はまだ私どものほうでも把握していないところでございますが、やはり悩みを抱えている職員がいる場合には、これはこの問題にも限らないことですけども、それがわかった場合には丁寧に対応するということと、それから職員向けに研修やっておりますけども、やはり身近なところでそういった方がいた場合にきちんと受けとめて、理解して対応すると。それが大事だと思いますので、やはり職員に対する研修ということが一番大切になってくるものと考えております。　それから、３点目の区の窓口へ当事者がいらした場合ということなんですが、２種類あると思います。まず１点は何か悩みをもって相談にいらした場合。それから、例えば何かの通常の申請等で区の窓口にいらっしゃる場合というのが二つの場合が大きく分けてあるとは思いますけども、ご相談があった場合には一時的に私ども総務課が窓口になりますけども、その状況というかその方の問題に応じまして、弁護士会、あるいは人権擁護委員、あるいは東京都の窓口、そういったところを適切にご紹介をしていきたいというふうに考えております。　また、窓口の対応でございますけども、やはり職員の研修の成果だと思いますが、先日ＬＧＢＴコミュニティの方がお見えになったときに、窓口の対応がよかったというようなこともおっしゃられています。ですので、特別視することなく、普通の、普通のといいますか、わけ隔てなく接して特別扱いしないということがまず一番大事なことじゃないかというふうに考えておるところでございます。 ◆佐々木勇一　委員　研修の成果もあらわれているということで、本当に当事者の方、本当に悩んでいる方もたくさんいらっしゃいます。そういった中で、２０１４年にオリンピック憲章のほうに盛り込まれたということはもうご案内かと思いますので、企業のほうが一歩先んじてこの点については取り組んでおりますので、隗より始めよじゃないですけども、江戸川区の人権というところで言うとしっかりと取り込まなきゃいけない課題じゃないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。　１０月２日の朝日新聞には、渋谷区の男女平等ダイバーシティ推進担当課長に、民間企業から選出された性的少数者の方が着任されたという記事も載っておりました。本当に渋谷区も含めて考えていかなきゃいけない人権の一つだなというふうに私もとらえておりますので、ぜひ進めていただければと存じます。　続いて、ちょっと角度を変えて在日コリアン等の本邦外出身者への差別。これは２７年度だけじゃなくて日本特有の差別だということでございますけれども、この点については本年６月にヘイトスピーチ対策法が施行されました。そこでヘイトスピーチ対策法における本区の対応についてお聞かせいただきます。　１点目に本区におけるヘイトスピーチの実態についてどうなっているのか。２点目に道路と公園の占有許可の対応について。３点目に公共施設の利用への対応について。以上、３点についてお聞かせください。 ◎前田裕爾　総務課長　ヘイトスピーチに関するご質問でございますが、まず本区におきましては残念ながらヘイトスピーチのデモが企画、実行されたという事例がございました。また、そういったことを受けまして、２点目、道路と公園の占有許可でございますけども、こちらにつきましては先ほど委員おっしゃられたとおり、６月の法の成立を受けまして公園の占有基準というのがございます。その中に本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律。いわゆるヘイトスピーチ禁止法に規定する不当な差別的言動を行う占用については、これは占用は不可だと、許可をしないというふうに明記したとこでございます。これは今年の８月でございます。　道路につきましては、これは道路の使用許可についてはこれは警察のデモにつきましては許可になりますが、当然のことながら私どもも警察とは連携取りまして対応していきたいというふうに考えているところでございます。　３点目、公共施設でございますけども、公共施設につきましてもこちらも先ほどの公園と同様、えどねっとの利用者規約という利用規約がございます。これも同様に本邦出身者に対する不当な差別的言動、こういったいわゆるヘイトスピーチを行う場合は利用を承認しない、あるいは取り消すことができるという規定を１０月１日付で盛り込んだところでございます。 ◆佐々木勇一　委員　しっかりと取り組んでいただいているなというのが今明らかにしていただきましてありがとうございます。　道路の占有のほうにつきましては、６月に施行された直前に川崎のほうで残念ながら法施行の後に実施されてしまった。ただ、広がりはなかったというところはありますけれども、警察が一義的には道路許可を出すと、占有許可を出すわけですけれども、区としてもそれを右から左に入っていく恐れはなくて、しっかりと対応を今後ともしていただけるというふうに認識をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　本区の書店でも目を転じて見ると差別的な内容の本がやっぱりいっぱいおいてあります。中刷り広告見ればそこにもある。そしてまた、ネットを見ればもっともっとひどい差別の世界が広がっているということを考えると、区としてもしっかりと対応していくということが大事じゃないかなというふうに思います。過去にもヘイトスピーチ残念ながら起こってしまいました。それはもう過去のことですから、これからはないというふうに私も希望するところでございます。表現の自由、これ本当に大事な権利でございますけれども、だからといって人種差別が許されるということではございませんので、２０２０年の東京オリンピックも平和の祭典でございます。パラリンピック、障がい者の皆さん含めた差別がないような世界になっていくということをこの２０２０年、またさらに先を見据えてなお一層進めていただきたいと要望して終わります。 ◆牧野けんじ　委員　私からもＬＧＢＴの人権について関連して意見を言いたいと思うんですが、先ほどもありましたけどもこの間憲法週間、それから人権週間などでの広報。それから１月には職員向けの研修も行われたと先ほどもありましたけども、先ほどの答弁の中で１２月の人権週間に合わせて講演会ということがありました。私たちの会派で要求をしました資料の中に１９９ページですが、江戸川区の講座、講演会の予定として１２月８日と日付が入っている状況で記述がありますけども、この講演のことでいいのかということと、規模ですとか大まかにでも概要を教えていただければと思います。 ◎前田裕爾　総務課長　委員おっしゃるとおり、この資料に載ってございます講演でございます。規模でございますけども、会場については総合文化センターの小ホールを使用する予定でございますので、小ホールの人数、収容人数ですけども、５００名でございますので、５００名の参加を予定しているところでございます。 ◆牧野けんじ　委員　文化センターの小ホールということで、たくさんの人に聞いてもらえるというのは非常に貴重な機会になると思います。広報などでも紹介されると思いますけども、私からもいろいろ宣伝もしていきたいなというふうに思っています。　合わせまして、本会議で私のほうから質問させていただきました相談の窓口についてですが、本会議で十分に紹介できませんでしたので紹介させていただくんですが、一つはよりそいホットラインという窓口があります。これは２４時間３６５日無料で対応しています。厚生労働省と復興庁の補助金によって開始された事業であります。女性向けだとかあるいは自殺防止の窓口などに加えて、セクシャルマイノリティの方たちに向けた窓口もあると、こういうダイヤルであります。　それからもう一つ、東京弁護士会の法律相談ですが、これも電話相談ですけども、これは月２回この４月から月２回になりました。こういった窓口をぜひホームページなどでも案内をしていただいて、まず第一につなげていく窓口として紹介をしていただければと思います。　それから、世田谷区などでは、区としても専門の窓口ではありませんと断りながらも従来の区民の相談窓口においてＬＧＢＴの人たちの相談も受け付けますという、こういうような形で受付を始めている自治体もありますので、こういったことも今後ご検討をいただきたいと要望して終わります。 ○鵜沢悦子　委員長　ほかにないですね。　次に、第２目人事厚生費。 ◆竹平智春　委員　よろしくお願いいたします。　ここでは被災地職員派遣についてお伺いをしたいと思います。　東日本大震災から５年半となります。江戸川区は本当に震災直後から多田区長の英断で早い段階から気仙沼市への派遣を行いまして、これまで多くの方が現地に行かれてお仕事をしているというふうに伺っております。大変慣れない環境の中で日々奮闘されている状況かというふうに思いますが、そこでこの２７年度の派遣状況。気仙沼での状況と、それから職員の私たちこの江戸川区におります職員の方が行きますので、現場のこのこちらの職場の要するに穴が開いてしまうというんでしょうか。そういうところもありますのでどのようになってらっしゃるのか。それと今後の予定をお聞かせいただきたいと思います。 ◎弓場宏之　職員課長　被災地派遣でありますが、気仙沼のほうへ本年も１３名体制で職員を送っております。内容としては、先方、気仙沼市さんのほうの状況に合わせてお役に立てるようなやり方をということで、今年の１０月からは今まで防災修繕移転関連のところの予定していた職員を水産加工団地造成業務のほうに１名異動させてというんでしょうか、役割を変えて寄り添った形で本当にお役に立てるような、そんなやり方をしておるところであります。また、職場の穴が開いたということなんですけども、ここにつきましては残ったほうの職員がそこの分も含めていろいろ工夫しながらそこのところを残った職員も気仙沼市を応援するという気持ちで留守をしっかり守るというんでしょうか、というようなことで工夫しながらやっておりますし、また１年間行っているような職員につきましてはこちらの方で人事的配置をあらかじめ年度当初にしているというようなこともやっておるところでございます。　それから今後につきましては、もちろん気仙沼市さんのほうの要望をよくお聞きしながらということになるんでありますが、お役に立てるように引き続きよくお話を聞きながら考えていきたい、ご支援申し上げていきたいというふうに考えているとこであります。 ◆竹平智春　委員　今、課長の方から本当に気仙沼に寄り添い、また気仙沼の本当にお役に立てるようにというそういうお気持ちを伺いまして、本当に大切なことだな。また、職員の方たちも本当に先ほど言いましたけども環境が違う中で、一生懸命働いてらっしゃる。本当に敬意を表したいなというふうに思っています。今後も要望に添いながらやっていくということですので、ぜひお願いしたいと思います。　この派遣されている職員の皆様からもたくさん経験をされて、貴重な体験もされているかと思います。そこで本区でもいつ震災が起きてもおかしくありませんので、ぜひそういった経験を区に活かしてもらいたい、こんな思いでございます。既にきっとこのＢＣＰですとか防災計画などにもこういった方たちの経験が活かされているんではないかなと思いますが、その点どのようになっているかお聞かせいただきたいということが一つ。　それから、またこの職員間でこの派遣をしてでの体験してきたこと。そういったことの現場での状況を情報共有しているということも伺っておりますので、こちらの点についてもどのような形で行っているのかお聞かせください。 ◎高橋博幸　防災危機管理課長　今、委員が仰りましたとおり、地域防災計画ですとかＢＣＰでも当然派遣した職員の意見を聞いたりですとか、あと当然それ以外にも気仙沼に行った職員のみならず、やはりそちらで経験した気仙沼の職員ともいろいろな関係でつながっていますので、そういう方からＢＣＰの計画を立てるときにもうちの職員が行ってその担当者から実務を聞いて今回の計画に役立てたということもありますので、よろしくお願いいたします。 ◎弓場宏之　職員課長　職員間の共有でございますが、過去二度ほど具体的に言いますと２４年の１１月それから２８年の２月に職員が経験してきたような経験談とかあるいはこういう派遣をしてきたというような記録をまとめたものを庁内のポータルを通じて職員見れるような状態にしております。　また、職員報などでも気仙沼市に行って帰ってきた職員の帰庁報告の内容を載せたり、あるいはこれは予定でありますが、今後幹部会のほうで気仙沼市の状況なんかを都市開発部のほうから少し報告いただくようなことも考えているところでございます。 ◆竹平智春　委員　わかりました。ぜひそういった情報共有し合って、本当にまたそれを糧にしながら活かしていただけたらなというふうに思います。また議員のほうにも報告をいただきたいなというふうに思います。　それと一方で区民への発信も大切ではないかなというふうに思います。現在区のホームページで東日本大震災関連情報というコーナーがございまして、その中にも被災地支援というコーナーがございます。そこを開けてみますと、この職員の派遣状況ですとか支援内容、職種、期間、人数なんていうのは載っています。ただ、区民の皆さん一人ひとりにこの震災を風化させない、また、被災地へのエールを忘れないというためにも、例えばその職員の行ってらっしゃる方の活動リポートというふうな形で出して、被災地の復興の経過がわかるようなお写真を載せたり、また活動状況とか職員の生の声を載せるなど、内容を充実してみてはどうかなというふうに思います。江戸川区の被災地支援を続けている。江戸川区の職員は被災地の支援をしっかりと続けている、また、現地で頑張っている姿を区民にも知ってもらうというのも重要なんじゃないかなというふうに思いますので、その点いかがでしょうか。 ◎弓場宏之　職員課長　今までも派遣に行って職員が活動しているような状況少しお示ししたりということを区のホームページなどでもご紹介してまいりました。大分時間がたっておりまして、確かに従前ほどまめにというんでしょうか、やってないというとこも事実でありますので、その辺の機会を捉えながら住民の方にお示しすることも一定程度必要かと思われますので、そういったことも今後工夫していきたいかなというふうに思います。 ◆竹平智春　委員　また、ちょっと関連ですけど、今年４月に熊本地震がございまして、そこに対して職員の派遣が行われたと伺っておりますが、そこの状況、もしあれでしたら教えてくださいませ。 ◎弓場宏之　職員課長　今年、熊本のほうで大きな地震があった際に、結果としては１４名ほど区の職員を派遣することになりました。具体的には被災建物の応急危険度判定員として２名が５日間。あるいは罹災証明の発行支援ということで、３人の３チームでそれぞれ８日程度行かせていただいた。それから支援物資の搬送。これは被災地の状況視察なんかも兼ねてでありますが、３名というようなことをやってきたところであります。 ◆竹平智春　委員　本当に職員の皆様がさまざまな形で貢献していただいているということに本当に江戸川区の誇りである。また、心から感謝と本当に敬意を表したいというふうに思います。１日も早い復興と被災された方々が本当に安心してまた元の生活に戻れるよう願ってまいります。また、どうか職員の方に関しましても、家族のもとを離れていっているわけですから何かとこう不便なこともあるかと思いますので、そこら辺もしっかりとフォローしていっていただきたいと思います。 ◆岩田将和　委員　職員全体への取組についてでございます。職員の意識改革というんでしょうか。接遇力向上への取組についてお尋ねをいたします。　職員の具体的に申しますと、職員の挨拶の徹底、取組についてでございます。挨拶はサービスの基本であると思います。人と人とをつなぐ大事な出会いの言葉だとも思います。同時に、挨拶をすることはセキュリティ意識の向上にもつながる重要な取組だと思っておりますけれども、江戸川区ではこの職員への挨拶の徹底、取組についてはどうなっておりますでしょうか。 ◎弓場宏之　職員課長　全くそのとおりでございまして、私どもの方でもそのように考えております。機会あるごとに、例えば研修の際に機会を捉えてその挨拶の重要性みたいなことを話したり、あるいは多田区長のほうからも職員に対しましていろいろお話をしていただく場面があるんですけども、そういうときに挨拶の重要性みたいなことを区長自らお話いただいたりというようなことがあります。具体的に一つだけご紹介いたしますと、例えば係長昇任研修の中で、区長から全ては挨拶で始まると。挨拶の一番の基本はテクニックなく自分のハートだというようなことを含めて、職員には激励というか挨拶の重要性を説いてもらったところであります。 ◆岩田将和　委員　安心しました。ここは決算の審議でございますけれども、午前中にご立派な担当課長の方からも力強いお言葉ございましたけれども、この挨拶と笑顔ですね。これはお金のかからない取組でありますので、ぜひ今お話ございましたけれども、江戸川区役所中が挨拶と笑顔であふれる。そんな区役所をぜひつくり上げていただきたいなというふうに思います。 ◆田中寿一　委員　ここで金曜日の議論の中で、児相の設置に伴う東京都との財源のやりとりの問題が少し財政調整交付金のところであったかと思いますけれども、ここは人事のところですからちょっと採用面の部分でちょっとお尋ねをしたいと思うのですが、当然お金の問題も大事でありますけども、この児相の件をしっかりとスムーズに展開していくためには当然人の問題が一番重要になってくるというところの中にあって、当然専門職ですね。児童福祉司ですとか児童心理司、こういった専門職の方々をしっかりと人材を確保していくというのは職員課のほうでもしっかり務めていっていただかなきゃいけないところだと思いますけれども、現状も取り組んでらっしゃることが既にあるかと思いますが、またその今後その将来的な実際の設置も踏まえて、今どんなような形で取り組んでいらっしゃるのかをお聞かせいただきたいと思います。 ◎弓場宏之　職員課長　今現在、区のほうで児相の設置に向けて頑張っておるところでありますが、人員について最も大切なことのうちの一つだというふうに捉えております。子ども家庭部を中心に、その辺の今積み上げをしておるとこでありまして、まだ今の段階で私のほうで何人用意するというようなことまでは至っていませんが、今その辺の算定というんでしょうか、積み上げをしているところであります。ただ、具体的に今おっしゃったような専門職が必要になってくることも事実でございますので、今現在まずスタートしたことといたしましては、心理職の募集を早速、今年度行いました。ちょうど今募集をしておる最中でありますが、この先先行して募集人員としては５名を予定しておりますが、採用をかけてくというそういう予定であります。今後もその辺の関係機関との調整というんでしょうか、図りながら必要な人員を確保あるいは育成していきたいというふうに考えております。 ◆田中寿一　委員　心理司の採用が現在進行形で進んでらっしゃるということで、実際にどのぐらいの人数が必要になってくるか、また東京都とのやりとりの中ではその人材がおりてくるかどうかとか、いろいろな不確定要素が現時点ではあると思いますけれども、スムーズな設置に向けた取組はお願いをさせていただきたいと思います。　あわせてこれをしっかり進めていくためには、そういった専門職の方はもちろんでありますけれども、一般職の方々でもやはりそういったスキルを向上を図ってこの業務に携わってもらわなきゃいけないということは十分想定されていく中だと思いますので、となるとやはり研修体制の充実。まだちょっとその辺子ども家庭部との詰めはこれからかとは思いますが、職員課としてこの現在考えている研修に対する思いといいますか、どのように取り組んでいこうとしてらっしゃるのかをお聞かせいただきたいと思います。 ◎弓場宏之　職員課長　児童相談所業務につきましては、やはり現在東京都のほうでやっております児童相談所というところでの研修というのが一つ欠かせないかなというふうに思っておりますので、その辺を東京都と調整を図りながら、私どものほうで今後計画的にやっていきたいというふうに考えております。　また、今現在も既に児童相談所のほうにはここ何年間か職員を派遣して、その業務を覚えてきておる最中で、まさに今その最中でございますので、今後もその辺のところを続けていきたいというふうに考えております。 ◆田中寿一　委員　現状も行ってらっしゃるということで、またそういった方々が核となってまたその研修体制の中に反映されていく部分も多分にあるのかなというふうに思います。繰り返しになりますけど、やっぱりこれ人の問題が非常に大きいところかと思いますので、いろいろ東京都とのやりとり踏まえながらスムーズな移行に全力を尽くしていただきたいというふうに思いますのでよろしくどうぞお願いいたします。 ◆牧野けんじ　委員　私からはここで区の臨時職員の方の処遇についてお伺いをします。　この間幾つか聞いてまいりましたけれども、臨時職員の方の通勤手当、交通費についてはこの４月から１，０００円を上限として実費支給ということで実現をしていただきました。それとあわせまして、この間、臨時職員の方の時給についても引き上げを求めてまいりました。２０１１年から９５７円でしょうか。資料は１９４ページですが、推移をしておるというところで、交通費の支給があってこれと合わせると２３区では水準が高いということもあるのかもしれないですけれども、やはり最低賃金の部分も１０月１日からまた引きあがって、９３２円、いますので、この最低賃金に大分近づいてきているということもありますので、今後の引き上げの見込み、見通しなどについてはどのように考えておられるでしょうか。 ◎弓場宏之　職員課長　最低賃金が上がってきていることにつきましては十分承知しておるところであります。今までもその最低賃金と、それから今おっしゃったような２３区全体のバランスと図りながら、私どもの江戸川区の臨時職員の賃金単価を決めてきたところなんですが、このように最低賃金がだんだん上がってくるということになりますと、これは今まで以上にここは注目しておかなきゃいけないとこだと思っておりますので、その辺今後もその辺注視しながらしかるべき対応を考えていきたいというふうに考えております。 ◆牧野けんじ　委員　一覧表の中でも、豊島区がこの表の段階では９３０円と時給がなっておりましたが、これが１０月１日からは１，０００円に引きあがっているそうであります。２３区でもそういった見直しも始まって、交通費のことも含めて見直しが始まっておりますので、ぜひ江戸川区においても注視ということでありましたけれども、ぜひここに注目をしていただいて引き上げを検討していただきたいと思います。 ○鵜沢悦子　委員長　それでは次に、第３目用地経理費。 ◆江副亮一　委員　ここではこの財務レポートの中の課題にも書いてあります電子入札の件についてお聞きしたいと思うんですが、今まで江戸川区では物品以外の工事の設計の入札が独自のシステムを運用して入札が行われてきたんですけれども、今後、共同運営のシステムのほうに移行していくと思うのですが、現状の進捗状況をまずお聞かせください。 ◎矢島明　用地経理課長　共同運営の参加への進捗状況ということでございますけれども、来年２９年度、ここから共同運営への参加ということになります。２９年度この１年間かけてまずこの共同運営の入札に参加するための業者登録を１年間かけて工事の業者また物品の業者全てこの来年度で登録をしていただくと。具体的にその後３０年度、３０年４月から工事、今まで電子入札でやっていた工事につきましては引き続き電子入札のシステムがかわった中で行うと。物品のほうにつきましては、とりあえずこの登録業務をスムーズにしたことを確認して、その後また物品についても電子入札を行うための準備をしていくというような流れになろうかと思います。 ◆江副亮一　委員　これも従来ですと独自でこの保守やまたはサーバーの賃借料等も発生したものが共同運営に移ることで、その分、初期経費はシステム改修等かかるとこの課題の中にも書いてありますけれども、ぜひどれだけシステム的な改修ですので経費の削減というものはさまざま工夫ができると思いますので、その点を移行に当たってはいろいろと検討、研究を重ねていっていただきたいと思います。 ◆桝秀行　委員　関連をしてこの用地経理契約事務についてお尋ねをしたいと思います。　主にいつもお尋ねをしている小中学校の改修、改築工事のこの入札制度に言及することになるんですが、ちょっとお話の前に１０月１日に私ごとになるんですけど、ラジオ日本のＡＭラジオの日本１４２２チャンネルがあると思うんですが、あそこで毎週土曜日の朝９時から「清水勝利のこれでいいのかニッポン」という番組がありまして、いろいろな政治関係の話を赤裸々に語るようなラジオ番組なんですけど、そこに偶然というかどういうわけか呼ばれて先週放送されたんですけど、なんで私が呼ばれたか、そのパーソナリティの方に聞いたら、今少し都議会のほうで豊洲の築地市場の豊洲移転問題に伴って、都議会のいわゆるドンの関係する企業がちょっと入札関係で少しおかしな話が上がっていたということで、地方議会で入札制度に取り組んでいる方ということで検索をされたら私がヒットしたということで行って話してきたということなんです。少し何が言いたいかというと、今これからこういう入札制度というものももっともっと明らかに、表に出してスポットライトの浴びるところで区民の目線、そして都民の目線にさらすことによってこういう物がもっとよりクリアになっていくのかなと、そういう流れに少しずつ入ってきているのかなと今感じているところでもあるわけなんですが、財務レポート見ていると少し課長にこの１点お尋ねをしたいところがありまして、成果の説明のところに、区内産業育成のため、競争性、公平性は堅持しつつというこの文章があるんです。江戸川区では区内産業育成ということで小中学校の改修、改築工事にかかわらず、とにかく区内の産業、区内の業者を育成しようという精神がこの決算書の中にも多分に詰まっている精神だと思うんです。ここに書かれているのは、競争性と公平性は堅持してきたと担当課長がおっしゃっているんですけど、これは小中学校の入札も含まれている話ですか。それとも全般的な話なんでしょうか。ちょっとこれはどういう意味でこのことを書いたのか。揚げ足を取るわけではないんですけど、基本的な姿勢として競争性、公平性が堅持されているとなぜ思っているのかを聞かせてください。 ◎矢島明　用地経理課長　この区内の産業の育成ということですけども、これは学校改築にとどまらず、その他の区が発注する工事、物品全てにわたって区内業者育成ということを目標として掲げてきたのはこれはもうかなり前からのお話でございまして、江戸川区としての方針とも言えるんではないかと思います。　区として江戸川区内の産業育成を掲げること自体は至極当然のことだというふうに考えております。公平性、透明性等につきましても入札制度の中で一定程度の競争性、また透明性を確保しつつということで、学校改築のこの制度を構築にあたっても外部の有識者の皆さんにお知恵をいただきながら、２年間かけてこの制度を構築して進めてきたというところかと思います。 ◆桝秀行　委員　先ほどの渡部先輩の話じゃないんですけど、少しやっぱりこれは不愉快な感じがすごくします。私も区民の代表として議員を務めていながら、毎年のようにこの問題は指摘をしてきているし、本会議でも契約議案に反対討論をしたとき、やっぱり談合の疑いが強いということを私は一議員として言わさせていただきました。一議員の言うことだからそれは別に取り込まなくてもいいと思うんであれば、それでも結構です。でも、オンブズマンも課長のところに、江戸川区役所に対してこの問題おかしいと、もう少し競争性を高めるべきだという発信があったと思います。それ以外にも区長が選んだ公共調達審査会からも１者入札はおかしいと再三再四指摘をされてきていると思うんですね。それだけたくさんの方々から指摘を受けているにもかかわらず、ここに競争性と公正性が堅持されていると担当課長が考えていること自体が僕は横へいだと思うんです。もう少しそういう感覚というのは議員以外にもオンブズマンも公共調達審査会も言っているんですから、もう少しそういう考えというのはここに反映させるつもりはないんですか。 ◎矢島明　用地経理課長　ちょっとその１者入札の競争性ということに関して、ちょっと今まで何度かお話説明はしてきたつもりなんですけど、ちょっと整理をさせていただくと、地方公共団体の契約実務ハンドブックというのがございまして、こちらに一般競争入札で広く公告をして入札希望者を募集するものであるが、それにもかかわらず入札者が１者に過ぎなかったということは、他の物は競争に参加する利益を放棄したことにより競争入札に敗れたとみるべきである。したがって例え入札者が１者一人だけの場合でも、入札に必要な競争性は失われるものではないというふうにうたわれております。ですから、競争性という分につきましては広く公告をしております。別に区内の業者に限ったことではなく、区外の業者、江戸川区に登録している業者でも七十数社おりますけども、そこも参加対象として全て公告を募集をかけた上で結果、そこのこの入札に参加してきたのが結果１者だったり２者だったり３者だったりと、そういうことになるわけですので、そこで一つの競争性というのは担保はされているというふうに考えています。ただし１者での入札になりますとその１者が辞退をしてしまったりとか、見積もりをした段階でこれ合わないというふうに思って辞退をしてしまえば、その工事は不調になります。その他の工事の傾向を見ても、ここ３年間見ますと１者で入札をかけた場合は五十数％不調になっているという結果もあります。ですから、それは複数の業者で入札をして複数の落札候補者を得るということは大事なことだというふうに思っていますので、今までもそうですしこれからも１者でも多くの参加を得られるような見直しをしていくということでございます。 ◆桝秀行　委員　１者でも多く入ってこれるような制度の見直しをするということは、区内業者だけに限らず、区外にも広げていくということも選択肢にあるって考えていいんですかね。わかりませんけど、ちょっと後ほど。いやそうしたらまた後で答えていただければいいと思いますけど、区内業者育成という観点でこれまでにもずっとやられてきたということなんですけど、これだけ長い期間区内業者育成という概念のもとに業者を選定してきたんであれば検証されていると思うんです。どんな区内業者、区内産業が今までに育成されてきたんですか。 ◎矢島明　用地経理課長　この公共調達基本条例におきましてはこの学校改築が一つのターゲットになりますから、基本的には建設業界ということになろうかと思います。対象ということはそういうことです。 ◆桝秀行　委員　そういうことなんだろうと、対象にしているんだろうと思いますけど、検証をして結果が出ているかということなんですよ。区内業者優先という精神のもとにこの入札制度を進めてきて、じゃあ例えば学校改築に限って言えば、運用からも今５年を迎えるころだと思いますけど、これで過去５年で優先的に受注をさせてきた業者が育成されているんですかということなんです。倒産をしてしまった会社があれば、また不適切な工事を行う会社もある。そして入札に参加をすれば証拠はないけれども高い確率で談合だと思われるような入札もしている。こういうことが本当に育成になっているのかと。これを検証しているんですかという質問なんです。 ◎矢島明　用地経理課長　業者の育成といっても区が手とり足とりやって何か育成をするということではないと思います。これは特に建設業界にとってみれば、何よりも仕事を受注するということが育成につながると。とにかく仕事がなければ育成どころではないというふうには思っております。そういう意味でこの学校改築が２０年かけて２００億を超える、そういった事業としてスタートするに当たって、やはり区内業者にもその受注のチャンスを与えていくと、提供していくということがその仕組みをつくっていくことが区の責務だということで今回こういった仕組みづくりが行われたというふうに思います。そういった意味からすると、今まで選定は８校しておりますけれども、区単独で３校、区内ＪＶで２校、それから区外、区内、ＪＶで３校ということで、いずれも区内業者が絡んでいるということになりますので。すみません。先ほど２００億円って私言ったようですけども２，０００億円の誤りでございました。失礼しました。ということで、区の受注機会を確保するという意味での育成ということに関しては一定の成果は上げているんじゃないかというふうに思います。その中で先ほどありました倒産があったとかいろいろありましたけども、それはこの２０年間かけてやる大きな事業の中で、時にはいろいろな課題、問題も出てくるかと思いますけども、そういったことは一つの大きな教訓としながら、一つ一つそれを超えていきながら、よりよい制度にしていくということではないかなというふうに思っております。 ◆桝秀行　委員　どこまで行っても多分平行線だと思うんですけど、受注をさせることが育成につながるということ自体がそもそも根本的に私の考え方は皆さんとは違っているのかなと思うところでもあるんです。その区内業者を育成すると、区内業者に頑張ってもらうということは当然です。これは私も同じように思いますけど、優先的に受注されるということは話が違うのではないかという意味で先ほどから申し上げてきたわけです。その理想的なそういう区内業者の育成というふうにできればもっていきたいという考えはもちろんわかるんですけど、実際この５年間運用してみて、今現在ですよ。今、平成２８年に入ってみて、例えば本工事を行えるＡランクの業者も１２か１３しかなかったと思います。これだけの会社で一体どうやって残りの学校回していくのか。単独で先ほど課長、学校の数をおっしゃっていましたけど、もう今既に単独の企業、区内業者単独で学校の本工事を行える業者というのは多分もうゼロだと思います。実際入札に参加してきているのはほとんどゼネコンとのＪＶですよね。あのＪＶというのも、ちょっとバランスがやっぱりおかしい。区内業者のあのサイズとゼネコンとのサイズのＪＶというのは、ふつう民間企業のある形ではあんまり見られない形ですよ。ＪＶという話が課長おっしゃっていたので、少しＪＶについてもお聞きをしたいんですけど、考え方が、区の考え方が少しかわってきていると思うんです。以前はＪＶはやっぱり談合の温床になるとかいう形で否定的な考え方をもっていたと思うんですけど、この考え方はどうしてかわってきたんですか。 ◎矢島明　用地経理課長　それはかつてのさまざま汚職等があったときに、そういうＪＶということについてそういった方向が出たということはありますけれども、この学校改築、この事業が始まるにあたっては、やはりその工事の規模等も考えて、これはＪＶも可としようということで最初っから学校改築についてはＪＶ認めますよと。また、単独参加もありですよということでしているわけです。ちなみに、他の自治体についてはほとんどＪＶが条件というような形で出していますけども、本区においては区内業者が単独で参加もそれは可ということになっているとこでございます。 ◆桝秀行　委員　わかりました。１３社だったと思います、Ａランクはね、確か。これから７０校、少しはもう始まっていますけど、残りの学校の数をやっぱり区内業者で回していくというのはもう無理だということは多分お感じになっていると思います。でも、もう運用して５年がたっているわけですから、一度足をとめてきちんとした検証をしてほしいなと思うんです。部分的に配分というの見直しをしたりとか、この制度はマイナーチェンジを繰り返し繰り返しやってきていますけど、やっぱりとにかくもっと門戸を開放していろいろな地域から業者に手を挙げてもらって競争性を高めていくことが、それこそがやっぱり区内業者の育成に僕はつながると思うんです。何というんですかね。もう、無理やりにでも受注をさせることが育成につながらないと考えるのは、やっぱり競争性がそこにないからだと思うんです。新幹線のホームでお弁当を買うと、大体高くてまずいんです。あれがまさに競争性がないからなんです。あそこの新幹線のホームに自由にお店を出していいと言えば、セブンイレブンとかローソンからほっともっとからですね、いろいろなお弁当屋さんが出て競争が一気に始まるんです。競争が始まると値段が一気に下がります。値段が下がった、下がると同時にサービスの競争になるんですね。もっといいもの、おいしいもの、新鮮でおいしいものじゃなきゃ売れなくなると。サービスというのはそうやってよくなっていくものなんですよ。それが民間企業のやっぱり市場の原理というものでもあるので、そこに区が、行政が何というか強制的とまでは言いませんけど、優先的にその受注をさせるということで育成につながるものではないということを、改めて申し上げて終わりたいと思います。 ◆早川和江　委員　今、学校改築の公共調達というかいろいろご意見を聞かせていただきましたけれども、まだ始まって５年ぐらいだと一時コンクリートから人へということで、こういう公共事業も大分とまっていた時期がありまして、建設業者ちょっとまだまだそれから立ち直る時間が本当に少なくて、これからというところなんですよね。ですから、その手助けをしっかりしていこうということで、この足腰をしっかり強くしてもらいたいという意味で一生懸命江戸川区もこの公共調達やっていると思うんですけど、区内業者育成というのは当然ということでわかっていただいたということで私も安心しているんですけども、公共事業である以上競争入札が基本であることは私どももしっかりわかっておりますけれども、江戸川区に縁もゆかりもない事業者が次から次へと公共事業を受注して、何かあったらはいさよならというんで縁もゆかりもないからなかなか後々のカバーもしてもらえないようなことではいけないと思います。前回つぶれた企業がありましたけども、その後しっかりと江戸川区の同じ企業の皆さんがしっかり助けてくれて、学校立て直していただいて、運動会も私日曜日行ってきましたけど、大変和やかな雰囲気で運動会を開催して、よかったなと胸なでおろしたところなんですけども、そうしたことからも区内業者が一生懸命仕事をしてくれる現在の制度をしっかり私たちは守っていって、よりよいものに整えていって大きく育っていくのをみんなで応援していこうと思っております。我が会派はそのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆瀨端勇　委員　総務委員会でも陳情が出てますのでいろいろ議論はしている最中なんですけど、いろいろ出ましたので。２７年度のこの学校改築は第三松江小と篠崎第三小がそれぞれ１者入札という、事実上の１者入札ということで、落札率が９９．９％、大体１００％だったんですね。これで競争性が働いているかという議論なんですけども、具体的にはさっきお話があったように２校の改築工事に二つのＪＶがそれぞれ両方にエントリーというか申請して、それぞれほかのほうは辞退して、本命を９９．９９％で落札したという結果になっているわけですね。こういうことがいろいろ委員会の中でも競争原理が働いてないように見えるとか、思い切った改善が必要じゃないかとか、そういう議論にもなっています。ちょっと関係ないけども豊洲の新市場の問題でも何か９９％の落札で３件都が調べるとかね、そういうことあったようですけども、やっぱりちょっとそういうような落札の結果、経緯というのは調査が必要じゃないかという提起が陳情に出ているわけですね。その辺ちょっとさっきの桝委員の話もありましたけど、どういうふうに受けとめているのかなということが１点ですね。　それから区内業者育成、私たちも当然賛成なんだけども、ただ競争性がここまでこの１者入札、１００％落札みたいなことが続くような事態というのは、ちょっとやっぱり無理が出て、かなり無理が出てきているのかなというような感じを非常に強く受けているんですね。そういう点で改築工事について外部の業者の力も借りるというようなことも必要になってくるだろうし、一方で区内業者育成といいながら、空調工事とか給排水工事というのは機械設備工事ということで一本化して、これはやっぱり区内業者育成、中小零細の業者を育成するのであれば分離発注ということが当然じゃないかと思うんだけど、それは逆になっていると。これにちょっと矛盾があるので、そういう点どう考えて。 ◎矢島明　用地経理課長　まず第三松江小学校、篠崎第三小学校の入札結果についてはどう調査とかというお話でしたけれども、それぞれ辞退の理由については確認をしているところです。それぞれ社内で図面等、確認して検討した結果、もう一方の学校にターゲットを絞ったとか、あるいは配置予定技術者を他の工事に配置することになって、技術者をこの本工事に配置することができなくなったために辞退するとかですね。あるいはそういったことでそれぞれ辞退の理由についてはまた確認をしているというところでございまして、談合云々というお話がありましたけども、これにつきましては私どもも談合の調査マニュアルというのは持っていまして、これはやっぱりそれなりの情報が具体的な情報があって、その実際に談合に参加したものしか知り得ない情報が我々に入った場合には、これは調査をかけてその調査結果を公正取引委員会に通知すると。公正取引委員会のほうでさらにまた調査を進めて、その結果その後の措置が取られると、そういう流れになるわけでして、外形上の形態が何かいかにもそうだからというような、あやしいというだけでは、これはもうもしそういうことであれば犯罪行為なわけですから、それを私たちが軽々にやるわけにはいかないということもございまして、その辺はやっぱり慎重に対応していかなきゃいけないなというふうに思っております。　それから今１者入札１００％というまたお話がありましたけれども、１者入札については先ほども申し上げたとおりでございます。１００％の落札につきましても、これも再三お話してきておりますが、当初松江小学校から始まったころは８０数％の落札率が、大震災を契機にもう９０％後半、もう１００％近い状況になってきているということで、入札につきましてはこういった社会情勢ですとか、経済情勢にやはり大きく影響を受けるということも考えられますので、必ずしもその予定価格はもう事前公表しておりますから、それに近いからといってそれが直ちに何か談合だとかということには当たらないかなというふうに思います。　それから、最後の空調給排水のお話ですけども、これもいろいろ検討しまして、公共調達の審査会の委員の皆さんともご相談しながら進めてきたことなんですけども、結果、空調給排水同じ業者さんが受注しているというような事例も出てきまして、さらに同じ管工事といいまして同じ現場に入る上でも効率性とか経済性とかそういったものを踏まえて、これを機械設備という形にしてきたわけです。ちなみに、今まで江戸川区の学校工事の空調給排水を受注したこれ機械設備になってもそうですけども、受注した業者は全て中小の区内業者であるということで、別にどこかの大手がとっていったということでもございませんし、ということです。 ◆瀨端勇　委員　課長が大分談合、談合っていろいろ言われたんだけど、私談合ということは一言も言ってないので、ただ、やっぱりそういう２者にＪＶが９９．９９％で両方にエントリーして、それぞれがこう都合よく辞退したというのが非常にこう何ていうか、黒じゃないかもしれないけども限りなく灰色がかなり濃くなってきたんじゃないかなというような印象を非常に強く受けていますので、それはやっぱり競争性、公平性というんであれば、もっとそこのところをやっぱりしっかり見ていくことが必要じゃないかと。　それから、午前中の審議で渡部委員から公契約問題について言及がありました。私どももずっと一貫して公契約制度は重要な制度として、特に区民の担税力というお話ありましたけど、やっぱり経済的な力を強めていく上で、税金が払えるようなやっぱり働き方をやっぱり区民の方々ができるようにしていくということは非常に重要で、そのための私は要がやっぱりこの公契約制度。建設で言えばやっぱり設計労務単価のような公平な賃金を末端の労働者まで保証するという、これが公契約制度だと思いますよ。これは資料いただきましたけど、もう６自治体が実施し、２５自治体が検討と。３１自治体が検討ないし実施しているという状況ですよね。やっぱり江戸川区もこういう制度の実施をぜひ検討するべきじゃないかと思いますけども。 ◎矢島明　用地経理課長　この件につきましては今までもご答弁させていただきましたけれども、今その考えはございません。 ◆瀨端勇　委員　これ課長に教えてもらったんだけど、国交省の通知で技能労働者不足についてという通知があって毎年出てると教えていただきました。ここには、このままでは熟練から若手への技能承継がされないままに技能労働者が減少し、将来の建設産業の存続が危惧されるに至っています。技能労働者の育成には一定の期間を要するものであり、ここで適切な対策を講じなければ行政の責任である将来の災害対応やインフラの維持更新にも支障を来す恐れがありますと。国交省が言っています。職人不足、深刻です。これを検討しないというのはちょっと見当違いだと言わなきゃならないなと思います。 ◎矢島明　用地経理課長　今、何か見当違いというお話がありましたけども、その国交省の通知については当然私どもも承知しておりまして、それに向けて国交省は労務単価のアップとかそういったことをしているわけです。それに応じて我々もそれにあった設計を単価に即座に直して、旧単価で設計したものについては新単価で積算し直したものを契約変更という形でその差額をお支払いするというような対応もしておりますので、何もしてないということではないというふうにご理解いただければと思います。 ◆瀨端勇　委員　それを末端まで保証するのが公契約制度で、それを私どもだけじゃなくてほかの会派の委員からもそういう要望があるということは真摯に受けとめて検討していただきたいと。

◆渡部正明　委員　公共工事が非常に難しいことは確かだと思います。特に政権がかわって公共工事は不要だというような状況があって、地方の末端の小さな建設業から都心の大手に至るまで、本当にみんなが疲弊してしまって本当に縮小した。そのために採用もできない、それだけの仕事も回らないということで、大きなやはりマイナスの期間があったと思います。しかし、そういう状況の中にも今このままでまた来年も公共調達のこのあり方がいいのかということの答えは何もなかったですよね。私は正直言ってまだこれ鶴岡の市民文化会館もそうだったけども、１者応札で相手が下りちゃった。それはともかくとして、１者だけの入札の場合には私は不調にして私は新たに開かれたまた募集の仕方していいと思います。ところが公共工事というのは長期計画の中でそれぞれの自治体が学校であれ公共施設の、要するに長期計画の中でやはりスケジュールを組んでいます。それから予算も組んでいます。そういったことでどうしてもそれに先に縛られて追ってやっていかなきゃいけないんだというところに、私は一つ業者の側にある意味では足元を見られる、そういう部分があるんだと思います。私も正直な話、下水道の時代から江戸川区がそれこそ学校の新設、そういう時代にずっと営業やってきて、裏から正直言って見てます。私も正直言って９９．９％の入札をして怒られたことあります。役所の用地経理課長に呼ばれました。そのときなぜかって言うと、相手がみんなおりてしまって自分のとこしかいないというのがわかったからです。だから、今回のお台場というか新しいオリンピックの部分でも、６９億があれだけのものになってしまうってことは、やる人はいないとあと困るからやはりゼネコンの言うことを聞いていかなきゃいけないというような状況は現実には私は裏にあると思います。これは確証もありません。正直言って。でも、現実に一番この盲点というのは、役所が年次スケジュールで学校改築でもいろいろなものを進めていかなきゃいけないという一つの工程の弱みがあるからこそ、逆に言うとゼネコンがある意味で足元を見る。ですから逆に言うと半年おくれてもいい。１年おくれてもいい。それだけの公の税金を使って行うことですから、これはある程度また第二次でもう一回募集しましょうという形で開いてみて、どういう結果が地元のゼネコンの中に起きるか。私はやっぱり今のまんまでこのまんま同じことを踏襲していったんでは毎年毎年同じ結果になると思います。区内企業は私は育ってもらうことが大事です。でも、今のままだったら育ちません。これは私自分自身が営業して、本当に取れない業者、取ってばっかりいる業者。こういったものの中で業界の裏の話をいろいろなところでみんなが互いに食べていけるように、そういうことをある意味では行政もやっぱり考えてくれていましたよ、その当時は。だけど、それは今の風潮でいくと悪いことだ。だけど、私はお金が飛ばなきゃいいと。極端な言い方するとね。やはりそれぞれが自分の地域の中で、自分のエリアで、自分に合った仕事をどうしてもやりたいということで私はやっていくことが大事だと思っている。ただし、相手がいなくなった。さあ、じゃあ役所の設計のまんま９９．９％だというのはこれは足元を見たやり方で、決して採算が合わないから目いっぱい取りたいということでは私はないと思います。ですから、私、今言いたいこと言いましたけども、時間もありませんので、ぜひ皆さん方、来年もこのままでいいと思うんならこのまま進めてください。決して私はいいと思いませんので、改善点を考えてください。お願いします。 ○鵜沢悦子　委員長　次に、第４目会計管理費。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鵜沢悦子　委員長　次に、第２項徴税費、第１目課税費。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鵜沢悦子　委員長　次に、第２目納税費。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鵜沢悦子　委員長　次に、第３項選挙費、第１目選挙費。 ◆中里省三　委員　ここでは二つについて質問いたします。　まずはじめに、期日前投票について伺いたいと思います。　今回の参議院選挙で、公共施設以外の大型商業施設内で期日前投票が行われました。ご存じのとおりイトーヨーカドー葛西店ですけども、まずこの経緯について教えてください。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　今、経緯というお話でございます。まず、もともときっかけがイトーヨーカドーさんのほうから、地元に貢献したい、江戸川区に貢献したいということでございまして、会場をぜひ無償で提供するので、期日前投票で使用してはどうかと、こういうことで始まりました。私どもは２６年に区民世論調査を行いまして、このときに投票率を上げるには期日前投票所などを増設するのはいいという、そんな結果も得てございまして、同時にこの葛西区民館の混雑緩和というのも図りたいということでございます。ただ、我々が一番重視をしたのは衆議院が突然解散されたときに、この会場を恒常的に使用できるかということでございまして、ヨーカドーさんのほうはそれでも大丈夫だということの確証を得ましたので、ここに期日前投票所を設けたと、こういうことでございます。 ◆中里省三　委員　向こうのほうから声がかかったというんですが、恐らく江戸川区の選管のこれまでの努力に報いたんだろうという気がしてならないんですが、今のお話の中にもあったように、投票率の向上という話がありました。私も何回か提案をさせていただいたり、あるいは実際に長野県の松本市の駅中投票所。それから横浜の相鉄線の駅中投票所。これなんかも視察に行って見てきましたけども、その上にたって今回の期日前投票の評価といいますか、この辺はどういうふうに考えてらっしゃいますか。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　まずどれぐらいの方が来たかというお話を申し上げます。　まず参議院でございます。これイトーヨーカドー単独でございますけれども、９，５７２人でございます。これで全体の期日前投票所のパーセンテージで言えば１７％でございます。　次に行われました都知事選挙でございますが、投票者は１万２，６１２人でございまして、全体で２１％と３，０００人ほど増えてございます。実は都知事選挙の最終日におきましては３，６４１人の方がお見えになりまして、これはどこの期日前投票所よりも多かったと、そういうことでございます。じゃあ前回の２５年の参議院選挙の総数で比べた場合どうなるかということでございますけれども、今回、期日前投票所は５万５，９０８名でございまして、２５年の参議が４万２，８８５人。約１万３，０２３人増えました。ということは約３０％ほど増えました。この３０％増えたという数字の評価でございますけれども、２３区では豊島区と並んで江戸川区の伸び率というのは一番でございました。　そして投票率の話で、今回、江戸川区の投票率は５３％ということで、低いといっては低いんですが、２３区中では大体というか２１番目でございまして、少し底上げには貢献したのかなというふうに思っております。 ◆中里省三　委員　今、局長のほうからお話あったように、非常にいい結果が出ていたんだなということがわかるというふうに思うんです。それで特に葛西地区においてはこれまでも投票率が意外と低いんだということでいろいろ言われてきましたし、それなりに悩みを抱えていたんだろうと思うんですが、このことによって少し先が見えてきたというか、まだ始めたばっかりですけども、そういうとこが言えるんだろうというふうに思っています。このことに鑑みて、他区においてこういう状況があるのかどうか教えてください。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　今回の参議院選挙で商業施設ではないんですが豊島区がＪＲの池袋の西武と東武の両デパートで期日前投票を始めました。その状況を聞きますと、やはり全体で２万９，０００人ほどの期日前投票者が期日前投票所に来たわけですが、この両デパートで占める割合が１万３，５００人ということで、約４６％ということで、一概に江戸川区と比較できないんですけども、やはりここは１カ所投票所を増やしました。減らして二つ増やしたというような状況ございますけれども、やはり一定の効果が出たというふうに聞いてございます。 ◆中里省三　委員　非常にいい結果が出たんだなということがわかりました。これからもぜひイトーヨーカドーだけじゃなくてほかのところにも波及したらいいなと考えています。　次に、参議院選挙における政治団体なんですが、確か支持政党なしというような政治団体があり、有権者は非常に混乱をしたというふうに思うんですが、どのような政治団体なんでしょうか。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　ご案内のとおり混乱という話もございましたけれども、混乱というよりも私どもの区選管、それから都選管のほうにも問い合わせが多ございました。まずこの団体でございますけれども、平成２５年の７月に設立をされました。政策は一切持たないとこういうことでございまして、この議案をネットで有権者に議決に参加させるという、そういう選挙運動に取り組んだようでございます。確かに紛らわしいとか実際の無党派層と混同するようなということで少々物議を醸しだしたと、このようなことでございます。 ◆中里省三　委員　今言われたように非常に混乱をするような名前だったというふうに思うんですが、公営掲示板の下のところに４枚こういうふうに同じポスターが貼ってあったんですね。こういうことってできるんですかね。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　結論から言うと、可能でございます。というのは、議員さんご案内だと思うんですけれども、ポスターの並ぶ順というのは立候補の届け出順で決まるわけでありまして、時間前に来れば抽せんで決めるということでございます。ある一定のその抽せんが終わるとあとは自由に届けてその順番でということになりますので、都選管に聞きますと、この団体は一定の抽せん期間を終えて、時間を終えてから４人そろって手続をしたということで、順番にこういうようなポスター並ぶと。これはある意味ちょっと蛇足ではございますけれども、あのポスター自体は候補者名もそれから写真も掲載されておりません。政党名だけということで、ここの代表についてはその名前を憶えてもらえればいいと、そういうことであったようでございます。 ◆中里省三　委員　なるほど。よくわかりました。それで供託金なんですが、四つの区分ですから一つ３００万円として１，２００万という供託金が納められたと思うんですが、ちなみにこの供託金はどうなったんでしょうか。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　結論から申し上げますと、供託物の没収点。これは１２万９，６５７票でございましたけれども、いずれもこの４人の候補は大体７，０００票から低くて３，０００票ぐらいでございましたので、全部没収をされております。 ◆中里省三　委員　自由という意味では言論の自由とか政治信条の自由ということで、私たちは自由ということを大事にしなきゃいけないとは思うんですけども、選挙が混乱するような自由というのはどんなものかと。ただ、公選法ではこれを認めているということなので、何ともしようがないんですが、もし上部団体に意見を言うところがあったら、やっぱり区民は混乱するよと。もうちょっと制約をかけてもいいのかなと。わかりやすくという意味で。そういうふうにお話いただければと思います。ありがとうございました。 ◆早川和江　委員　今、選挙費についてお話伺いましたけれども、私のほうでは江戸川区長並びに江戸川区議会選挙執行費についてお伺いいたします。　まず、総額で１億８，０００万円かかる選挙でございますけれども、この経費に国ないし都からの補助金はございますか。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　全額区費でございます。 ◆早川和江　委員　全額区費。そうですか。補助金はないんですね。するとこの１億８，０００万円は区の持ち出しということになりますので、今、供託金没収の話もございましたけども、経費を抑えるために工夫しているということを教えてください。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　経費の件でございますけれども、今回２３年の４年前に比べまして諸事情があると思うんですが、一番値上がりをいたしましたのはポスター掲示場の設置の委託料でございます。これにつきましてはかなりの額で上がったということでございまして、この辺を少し工夫しようということでございまして、これは４年前は区議選、それから区長選のポスター掲示をそれぞれ独立して立てております。それで大体５１２カ所。ですから箇所数であれば１，０００カ所以上のものを立てるということでございまして、これを区長さんとそれから区議さんのこの掲示場を一体化するということで設置数は半分にいたしました。これによってかなり経費は下がったところでございます。　それから、そのポスター掲示場の委託内容も精査をいたしまして、管理料を削減をいたしました。こういうことでなるべく経費は抑えようということで今回行ったところでございます。 ◆早川和江　委員　ご努力いただきました掲示板の区長と区議は一緒にやるものでございますので、やっぱり一体化してくれたということも大変うれしく思います。また委託内容も変えていただいたということで、これすばらしいと思いますけども、掲示板がなかなか見えないところもあるとか見づらいとかという話もいただきますので、一度掲示板設置の方たちとその掲示板を検証していただきまして、ここで本当に皆さんのご意見も聞きながら、本当にここでいいのかとかね、やっぱりこっちがいいんじゃないかということで、通年来同じところにやるということじゃなくて、近隣の皆さんのご理解もいただいて、その場所なかなか貸していただけないのもわかりますけども、そういう工夫もしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　委託業者に限らず広く皆様からご意見があれば個々にその場に現場に伺いまして対応していきたいというふうに思っております。 ◆早川和江　委員　今年から年齢が１８歳に投票年齢下がりましたけども、投票率向上いろいろと努力していただいていると思いますけども、イトーヨーカドーで期日前やっていただいて、そこで若年層の１８歳からその若年層の投票率どうだったかちょっとわかりますでしょうか。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　ヨーカドーに限らずちょっと全体的な数字をご案内させていただければと思うんですが、まず江戸川区における１８歳の投票率でございます。先ほど申し上げました全体が５３％でございましたが、１８歳に限りますと５５％でございます。それから、１９歳が４７％。従来二十歳とされておりましたこの投票率は４０％ということでございます。それで、これどう評価するかということでございますけれども、２０代、３０代、４０代の投票率よりもいいんです。これは５０代、６０代に次いで１８歳なんでありますけれどもいい数字だということでございまして、こういうことが言えるのかなと思うんですが、自分、１８歳の自分たちのお兄さんやお姉さんたちよりも投票所に足を運んだ。それから親の世代の４０歳代の方たちよりも足を運んだと。こういうことで、ある意味投票率低いって言われればそうなんでありますけれども、よく何ていうんでしょうか、投票所に足を運んでくれたかなというふうに感じております。 ◆早川和江　委員　若い方たちがそういう投票率アップしてくれたということは大変うれしいことです。イトーヨーカドーも私も投票行きましたけれども、大変感じよく素早く私は持っていきましたけども、何も持ってこなくてももう簡単にできるということで、家族で車で行けてお友達ともカルチャーのお友達とかみんなでもそこで食事をしたり、それからショッピングをしたりとか付加価値がついて、すごく投票しやすいと思いますので、こうした努力、工夫も一つ末永くお願いして高く評価いたします。 ◆江副亮一　委員　ここでは出前講座に関してお話をお聞かせいただきたいと思います。　今、１８歳投票権の話がありましたけれども、昨年は２７年度高校に７校、その他２カ所ということで、選管の事務局の皆様が出前講座、選挙の出前講座を行っていって模擬投票等も行われたとお聞きしております。　私も今年、一度出前講座、区内ではないんですけれども、ちょっと遠方の方も見させていただいたからのちょっと感想も含めてなんですけれども、ただ昨年２７年度、さらに２６年度に関して言えば、小中学校におけるやはりこの開催というのがなくて、高校生直接１８歳になっているというのはもちろんその関心事としてやはり一番そのときの機を捉えていると思うんですけれども、その結果１８歳に対してはすごく働きかけができたんだなと。それは日本全体でと思うんですけども、そのかわり１９歳が抜け落ちてしまったとか、２０歳がやっぱり低かったということで、やっぱりこの働きかけをすることで投票行動にやはりつながったという証しだと思うんですね。ここでちょっとお聞きしたいのは、現在、小中学校に対してこの出前講座の開催をどのように働きをかけているのか。そこをお聞かせください。 ◎吉田和善　選挙管理委員会事務局長　今、お話ございましたけれども、区選管は昨年度１８歳選挙権で引き下げられるということでございまして、主権者教育の一環として、私ども選挙実感プログラムというのをつくりました。それで要は模擬投票、出前事業、それから生徒会の選挙物品の貸し出しですね。これを区内の小中学校に、校長会にお邪魔して呼びかけをして、それから高校のほうへもお邪魔したり通知を出させていただきまして、今、直近ということでございましたので高校のほうが重点というか主になってございましたけれども、中学校については残念ながらご希望がないのでございますけれども、今年度で見ますと、実は選挙資材の貸し出しというこれが伸びております。２４年度で２カ所だったものが２８年度今の段階で９カ所に増えてございますので、その出前講座的なものは今委員のおっしゃるとおり両年度できなかったやつが過去には春江中学ですとか、それから西葛西小学校で２５年にやったこともあるんですけれども、それ以降はやはり学校のいろいろな年間行事の都合とかあるとは思うんですが、ちょっと行えてないので、その生徒会の貸し出しの、物品貸し出しのときに、例えばちょっと時間をいただいて選管のほうで５分でもいいから選挙の話をさせてくださいとか、そういうような形にもっていきたいなというふうに思っておりまして、教育委員会とよく連携を取りまして、希望聞いてなるべく中学校のうちからもそういう機会になれ親しむような形にしていきたいというふうに思っております。 ◆江副亮一　委員　本当にその中学生も卒業したら高校生になったらまた投票に行くことになると思いますので、中学校の場合はやはり今の物品の貸し出しのお話がありました。生徒会選挙。生徒会長の選挙とかもありますし、実際に私が出前講座を見に行ったところ、やはりその高校の生徒会選挙の流れの前にやはりその東京都選管が説明をするというような形で、実際の投票所とふだん我々が投票に行っているのと同じような投票の形式でやっていたんですけれども、ぜひ今日この場に教育長もいらっしゃいますので、学校、中学校の生徒会選挙をまさに物品を使ってやるということだけでも投票が身近に感じられるというか、実際の投票の気分を味わうだけでも少し関心が変わってくるのかなということも思います。また、なんで投票に行かなきゃいけないんだとか、そういったことからまずやっぱり子どもの児童・生徒のうちから、理解して、たまにはお父さんお母さんと一緒に投票に行こうよというような家庭の中での会話なんかもあれば、投票に行かないお父さんやお母さんももしかしたら行くかもしれないということも期待されますので、ぜひ今後とも力強く教育委員会ともぜひ連携していただいて、おし進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○鵜沢悦子　委員長　次に、第４項監査委員費、第１目監査委員費。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鵜沢悦子　委員長　以上で第４款総務費の審査を終了いたします。　以上をもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。　次回は、明日４日（火）、午前１０時より、一般会計歳出、第７款文化共育費、第８款生活振興費の審査を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。　以上で、本日の決算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時１９分　閉会）...

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江戸川区議会 2016-10-03 平成２８年決算特別委員会（第２日）－10月03日-02号

江戸川区議会 2016-10-03
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