２９ページでございますが、老朽化した機器の交換工事が７月の２３、２４日に行われております。
５番の現在までの対応経過につきましては、３０ページ以降に記してございますけれども、前回の委員会で御質疑がございました区の責任は何なのかという点につきまして、２点ほど要点をまとめさせていただきました。
１点につきましては、区の
安全指導継続しておりますけれども、工場には相応の費用負担が生じておりますので、当面は操業継続できるのではないかという期待を工場に抱かせてしまった可能性があるということ。それから、もう１点は、ほかの
違反建築物に対する指導との公平性や周辺環境について、更に著しい悪化が見られないということに鑑みまして違反行為を告発しておりませんし、
是正措置命令等も発出していないということでまとめさせていただいております。
今後も引き続き関係所管と連携して指導を行ってまいりたいと思っております。
○いい
くら昭二 委員長 それでは、質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆
山中ちえ子 委員 今回、７月１４日に、工場に対し、面談、
ヒアリング等、
違反是正指導をやったということで、こちら
ヒアリングについては、同じような内容を繰り返しているわけですけれども、
是正指導内容としては踏み込んだ内容だったのではないかなと思うのですけれども、これ、初めてですよね。
◎
開発指導課長 初めてというか、相手の話を聞きながら、こういった方向で持っていければなということで話をしております。
◆
山中ちえ子 委員 ２点目のことを言っているのですけれども、厳しい
経営状況が続き、移転の見通しが立たないとのことであるが、区としては期限を区切り、
移転計画提出の指示を検討したいというふうに言ったのは初めてですか。
◎
開発指導課長 期限を区切るというところは初めてだと思います。
◆
山中ちえ子 委員 踏み込んだことを今回伝えているということはすごく重要だなと思うのですけれども、このとき、工場の方の反応というのはどんなものだったのでしょうか。
◎
開発指導課長 実際、経営の方の話をいろいろ聞きまして、なかなか思うようにいってないという話をちょっと聞いたものですから、それでは、このままずっと厳しい状態で続けても仕方がないのではないかという話をお互いにしたところ、相手側が今後のことも考えなきゃいけないねということでしたので、この辺の話をあえて投げ掛けました。相手は、ちょっと考えるというか、はっきりとは言っていないのですけれども、こんな話が出てきたということを工場内で伝えていきたいという話をしておりました。
◆
山中ちえ子 委員 そうですね、このときに大切なのは、やはり計画の中で、恐らく赤字だとか、経営状態がおかしいとかいうことによって、できないという方向に行っちゃうような計画ではなくて、一歩でも前進できるような内容にしていく。要するに、そうは言っても大型車は物すごい数、走行しておりまして、地域でも大変な騒音だったりとか、あと、大型車があれだけ狭い道路で通るわけですから、大変な圧迫感なのですよ。そういったことで言えば、
経営状況がそういう赤字だと言いつつも、やはりしっかりとした、何ていうのかな、計画があれば、そういう予算にだって振り向かせていくことができるというような状況なのではないかと。それは、私はそう思うだけであって、それは想像でしかないでしょと言われればそれまでなのですけれども、区もそういうふうになっていくのではなくて、しっかり、やはり計画的に、赤字なんだということで、あ、そうですかで終わってしまわないような、ひるまずに前進していってほしいのですけれども、このときに２１日の現地調査行くということを言っているのですか。
◎
開発指導課長 現地調査につきましては、相手にそういうことは言わないで、抜き打ちと言うと変なのですけれども、朝、行ってずっと張り込んでいるというとおかしいのですけれども、登下校中で、ずっと行って確認はしております。今回夏休みでしたので
子どもたちはいなかったのですけれども。
◆
山中ちえ子 委員 これも、是非、
抜き打ち調査と前は書いてあったのに書いていないので、どうなのかなと思ってしまったのですけれども、
抜き打ち調査だということでやっているということでは分かりました。
それで、騒音についても、工場側が提出してきているこの騒音結果においても全部
基準値オーバーなのですね。これについては、まるでオーバーではないかのような対応なのですけれども、ここについては、どう、ちゃんと伝えているのですか。
◎
生活環境保全課長 工場の測定におきましても、５０ｄＢ以上を超えているということで、一定、基準値を超えているという認識は工場の方も持っているというふうに考えております。これに基づきまして、これ以上、騒音が悪化しないように、区の方もきちんと監視をし続けていきたいというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 この
基準値オーバーということをもって、是正命令をやらないという、区は方針に立っているけれども、こういった
基準値オーバーだったりしたことが度重なれば、それはそういう方向になりますというようなことも言われているのですね。なので、決して、その状況は悪化していないというようなことを繰り返しているのではなくて、こういったことをもって、やはり是正命令の指導の立場に立たないまでも、立ってほしいのですけれども、立たないまでも、しっかりと、それを、撤退計画をしていく上で、そういうことは重大なんだよということを伝えていかなくてはならないと思うのですけれども、重大であり、そして、計画を作っていくことが重要なのだということですよ。そういった方向でしっかり指導していってほしいのですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎
生活環境保全課長 この測定結果等につきまして、工場長が３か月に一度、区の方へ来て報告書を提出をしております。その受取時に、今後、こういう騒音を更に悪化しないようにだとか、設備の安全をきちんと維持するようにだとか、その３か月の度に、きちんと工場に対して指導の方を継続してやっていきたいというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 違う、
生活環境保全課としてはそうでしょうけれども、そうではなくて、それを、要するに、
是正命令指導をやらないという立場に立っていながらも、
基準値オーバーだったりすれば、それは反映していきますというような立場ですよね、弁護士さんの説明だと。そういうところで、それを受けて、
是正命令指導に立たないまでも
是正指導をしているわけですよね。その中でそれをしっかりと位置付けて、計画を、撤退計画を作っていくということがあなた方として重要なことなのだというメッセージをしっかり出していってくださいねと言っているのですよ。
◎
開発指導課長 建物の違反と、総合的に、騒音とか、振動とか、そういったものも含めて、相手には伝えていきたいと思っています。
◆
山中ちえ子 委員 是非、やはりそういう住民の暮らしに関わる法律です。だから、環境が保全されているかといったところで基準値よりオーバーしているのですから、区民にそういう影響を与えているのだという認識に立たないと、区もそうですし、それから、工場にしてもそうですね。是非、それは法律があっていないようなものにしてしまってはならないと思います。
それで、
危険度チェック、保護者からの
危険度チェックが学校に提出されて、それが
安全マップということで反映されていくということになっていますけれども、これは
教育委員会との連携もしっかり取っていくということを、私、
決算特別委員会や
予算特別委員会などで申し上げております。それで、前から、学校と警察と区と連携してやっているのだとおっしゃいますけれども、学校によって
安全マップが出されていなかったりとあるのですね、できている学校とできていない学校と。そういった点で、ここでも、
危険度チェックの中にこの緑道のところの危険が報告されているということを、私、
情報公開請求で知ったわけですけれども、それは横の連携が、この違反を８つ抱えている工場の周囲の通学時間においての安全を考える上で、こういった声を大切にしていれば連携ができていたと思うのですけれども、一つも報告がなかったということがあって、それを申し上げて、では、それは是正していきますねという答弁をしていらっしゃるのですけれども、実際、どう進んでいるのかというのをちょっと聞いておきます。
◎
開発指導課長 先ほどの
抜き打ち検査のときにも、
子どもたちの状況とかを確認しております。公園内を通る子もいますし、逆に歩道の方を歩く
子どもたちもいますので、まだ学校には直接その話をしていないのですが、そういったところを地域の
桜花小学校と花畑第一小学校、それと、通学路ではないのですが、中学生、花畑中と花北中の方には今後は伝えていきたいと思っております。今の状況では、まだ伝えてないというのが現状です。
◆
山中ちえ子 委員 伝えていないって、私も随分前に伝えているし、その当時は、恐らく
教育委員会の方からの答弁もあったかと思うのですけれども、連携すると言っていたのですね。
子どもたちの命を守るというところでは、ここの朝の登校時間に許してしまっているという、さっき区の責任というところでの項目でもありますけれども、そういう責任を感じているのであれば、いろいろな手を使って、
子どもたちの命を守るといったところで徹底してほしいのですよ。それを教育関係の、何だろうな、責任者と、それから、こういった工場の違反、８つの違反を抱えた工場の問題の担当者とちゃんと連携して、方法、対策を取っていかないといけないと思うのですね。それはちゃんと安全確認やっているでしょとか、安全確認をやる人が２人ずつ西と北にいますよと。それだけでいいのかといったらそうじゃないですよね。連携してください、ちゃんと。
◎
開発指導課長 安全マップとかの通学路の図面とかいただいて、我々の方も確認をさせていただいて、学務課の方にも話はしているのですが、今回、その
抜き打ち検査でこういう状況であるというのが、報告をまだしていなかったものですから、担当所管とか、あるいは
教育委員会の方に話していって、今後、どうあるかということを検討したいと思っています。
◆
山中ちえ子 委員 お願いします。まるで、何だろうな、せっかく、
特別委員会とかで質問して求めているのに、やりますと言いながらやらないという、そういう姿勢というのは区の職員としてどうなのかなと、私思ってしまうのですね。
それで、陳情の趣旨の項目の４のところの方に移りますけれども、これでは、この陳情項目の趣旨としては建築主、設計者、施工者を明らかにしてほしいと。その責任もしっかりと明らかにしてほしいということを言っているのですけれども、これまでこういった、明らかにするといった報告が一つもないのですけれども、いつか出すのでしょうか。
◎
開発指導課長 以前も、サイロを譲渡したとか、そういった話は報告させていただいております。責任につきまして、
建築基準法で建て主ということで、今の
生コン工場の所有者というところでの責任があるということではお話ししているかと思います。
◆
山中ちえ子 委員 でも、全部、建築主、設計者、施工者を明らかにするということですから、これはやっていないのですよね。やってないですよね。
◎
開発指導課長 実際は施行者が誰かということまでは話をしているかと思います。
◆
山中ちえ子 委員 設計者も含めてなのですね。やはりこれは、罰則規定の中にはこういった方々も罰則の対象になっているのですね。だから、そういう意味では必要だと。その当時、何でそういったことが分かっていながら、分かっていながらというのはそこにあった時点で、もう既に区画整理以前にも違反であったながらに、そこにいたわけですから。その後、また更にその違反を重ねることを、当時は
関係者たちが知らなかったのだと、区も知らなかったのだというのが区の言い分ですけれども、知らないはずはなくて、そういう意味では、そのときに何でそういうことを請け負ったのかとか、そういった業者としての法務遵守というのですかね、そういった責任はどうなるのだと。そんなの全然、何ていうの、責任ありませんよなんていうことが、区がそういう評価をしているのであれば大変な問題だと思うのですね。ですので、しっかりしてほしい、責任を明らかにしてほしい。この陳情の趣旨に沿って、しっかり明らかにしてください。どうでしょう。
◎
開発指導課長 いろいろな、以前の資料と重なってしまうかもしれませんが、再度まとめて、では、報告させていただきます。
○いい
くら昭二 委員長 よろしいですか。
◆
新井ひでお 委員
山中委員と重なってしまうかもしれません。幾つか質問します。
まず、騒音測定結果というのは出されておりますが、毎月、月末の９時に沿ってというのは、これは根拠が何かあるのですか、この時間で、毎月末というのは。
◎
生活環境保全課長 月１回ぐらいは最低測定するようにという指示と、やはり操業時間中ということで、午前９時というような時間で測定をしていただいているということでございまして、特にこの時間でなければいけないという根拠があるということではございません。
◆
新井ひでお 委員 別に月末じゃなくても、アットランダムにしておいた方がいいのではないかというふうに思うのですよ、月末と決まればそれは分かるわけだから。
それと、午前９時の時間、問題なのだけれども、午前９時の時間というのはみんな生活していますから、そんな音をどうのこうのというより、その午前９時前の午前８時台とか、そういうのにうるさいときがあるわけですよ。そういうことが、実際、地域で、騒音でうるさくて問題だということを言っているのだけれども、その点については、ちょっと時間がたってしまっているからあれだけれども、今はそういう午前９時前、音は出してないのですか。
◎
生活環境保全課長 当然、午前９時前でも操業はしているので音は出ていると思います。
◆
新井ひでお 委員 だから、早い時間帯の方が問題があるわけだよ、朝からうるさいよと、こうなるわけですよ。だから、その辺の調査を、地域で被害を受けている人たちのどういう、一番問題点というのは、被害をどう思っているかということを考えると、音とか振動とかなのだから、普通じゃないときに、昼間の時間帯は我慢をするとしてもだ、早めの朝とか、夕方とか、いろいろ、そういうところをやるべきではないの。
◎
生活環境保全課長 測定時間につきましては、工場と話をして、もう一度見直し等検討させていただきたいと思います。
◆
新井ひでお 委員 問題点をしっかりあぶり出して。それで数値を出すということは大事なので。
それと、次の先ほどの工場に対する
違反指導の中の
ヒアリングで、移転先として
販売エリア内１，０００坪と書いてあるのだけれども、これ、どの辺まで見て。
販売エリアというのは私たち分からないけれども、どの辺の範囲を見ているのですか。
◎
開発指導課長 生
コン工場自体、組合というかエリアが、何か
販売エリアありまして、このとき聞いたのは２３区内という話、２３区の北東部ということで話を聞いておりました。
◆
新井ひでお 委員 ２３区内で１，０００坪探すと。相当無理な話だと思うのでね、世田谷区とか練馬区とかまで行けばあれだろうけれども、それだって、埼玉県とか千葉県とか、それ駄目なの。圏域外れてしまうのですか。
◎
開発指導課長 結局、新井委員おっしゃるとおり区内はなかなか難しいという話もしていまして、千葉県、埼玉県、八潮市、草加市、三郷市ぐらいまでですかね、そういった話もそのときは出ておりました。
◆
新井ひでお 委員 じゃ、いいんじゃないか、２３区じゃなくても。六町とか幾つかあったの、みんな埼玉移っているのですよ。事務所だけ六町とか、もともとあったところに置いているとか、また、商売を転換、ほかのに変えた人もいましたけれども、幾つかあったわけですよ、六町の
区画整理区域内でね。ともかく、では、あえて聞くけれども、どういうところ当たったのという話を聞いているの。
◎
開発指導課長 以前からもずっと相手にも話している中では、八潮市の話は、実際、古い資料を見ますと、写真とか撮ってみたことがございます。今回もその八潮市の話も出まして、ただ、面積がちょっと小さいという話もしていましたので、そこを拡張したらどうだとか、そういった話をちょっとしたところでございます。
◆
新井ひでお 委員 八潮市の方の話は、ずっと、もう１０年、２０年ぐらい前からの話だと思うのですね、前、誰か言っていた話だよね。それで買ったとか、そういう話まで聞いたことあったのだけれども、そこだけの話をずっとしているということだよ。新たに真剣に埼玉県や、千葉県や、ほかのところを探そうという行動はしていないんだよね、結局は。確認取れていないでしょ。
◎
開発指導課長 ほかは探しているというのは聞いていなかったです。その土地の周りを買うという話もちょっとあったので、それはどうなのだという話を、今回はしてみました。
◆
新井ひでお 委員 では、区が言っている是正制度は、全く、正面から取り組む気ねえってことだ。取り組んでねえということだからね。そこだけの話しかしないんでしょ、これ以外、動いていないわけだから、真剣に探してないということですよね。そうならない、今の聞いていると。いや、俺、そう見えるけれども。真剣に探している様子は見えないけれどもね。
それと、物価が上がっているのは、みんなどの業種でも一緒なわけですね。そんなの理屈にならないんだよ。だから、誠意を持った対応、見せてもらうようにしないと、なめられっぱなしじゃ、しようがないのではないですか、行政としてさ。
それで、最後に、この、今、
田中建築室長が言った区の責任ということを言われたから、申し訳ないけれども、もう１回言ってくれる、区の責任。最大のものというのを。
◎
建築室長 ここに書いた２点目になるかとは思うのですけれども、指導の公平性ですとか。
◆
新井ひでお 委員 どこ、書いてあるの。
◎
建築室長 ２９ページの５番のところでございますが。
◆
新井ひでお 委員 ２９ページって、ない。２６ページで終わっているのだけれども。２９ページまでなの。どれ。
こっちの。１９ページのどこ。
◎
建築室長 失礼しました。５番の現在までの対応、経過というのを記してございまして、ポチの黒い２点、２つございまして、２つ目のところなのですけれども、
違反建築物のいろいろな指導を行っていまして、それの公平性ですとか、あとは
生コン工場の周辺の環境が更に著しくということで、悪化している状況がないといいますか、悪化していないことを鑑みまして、区は告発もしておりませんし、厳しい
違反是正措置命令は行っていないというところにまとめられるかなということで、書かせていただいております。
◆
新井ひでお 委員 この生
コン違法工場についての区の責任、一番の問題点について、まとめたわけですか。
そうですね。そうすると、そもそもの原点の、さっき
山中委員も言っていたけれども、住専地域に違法の建材工場だったわけだ。それが、都施行の
区画整理事業を行って、二種
住居専用地でいいのかな、ともかく、住宅のみの地域になったところに、ああいう工場ができていること。そこを、全く区として、できた当時のことを関わらなかったということだよ。目をつぶったということ。そして、その後の、早々に着手すればよかったのだけれども、対応すればよかったのだけれども、しなかったと。そこのところは一番問題だったのではないですか、ここまで発展してしまったこと。
◎
建築室長 そのときに目をつぶったのかどうかというのはちょっと分かりませんので、そういう状況を生じさせてしまいまして、結果として、区は強い指導をしないで、
安全指導を中心に行ってきているということで、１つ目の黒ポチに書いてございますけれども、その辺を含めまして
安全指導を継続してきたというようなところで、区の責任ということでまとめさせていただいてございます。
◆
新井ひでお 委員 簡単に優しく言えば安全の指導だけしたということになっているけれども、ともかく常識で考えれば、あんな
区画整理事業をやっているところにどんどんどんどんサイロが建って、やっていること、気付かないわけがないのですよ、常識で考えればだよ、これは。知らなかった、区の方では全然知らなかったというけれども、信じられないですよね、それは。地域ではいろいろ言っていたから、だから、いろいろな、区に、これはどうだというのがあまりなかったというふうな話だけれども、それもちょっと、あまり、いま一つ信用できないけれども。ともかく、その後の対策会議もやったわけですよ、３回か４回ね。それに対しても、そこがポイントだったと思うのですよね、区の手ぬるいような、今言っている
安全指導でと終わったのはそこだと思うのだけれども、そういうところが一番の反省点というか、問題点だったというふうに思いますけれども、そういうのは、もっと初歩の段階のをしっかり書くべきだと思いますよね。
◆鈴木あきら 委員 まず、７月２１日に現地調査をされたということですけれども、このときは、ここに黒ポチ３つありますけれども、騒音測定というのはやっていなかったということでいいのですね。
◎
開発指導課長 このときは、
トラック出入り、あるいは誘導員等しかやっておりませんで、騒音になると、
生活環境保全課の方にもお願いしなければいけなかったというところもございます。
◆鈴木あきら 委員 単純に、やっていませんだけでいいです。
◎
開発指導課長 やっていません。すみません。
◆鈴木あきら 委員 今までの対応、経過ですけれども、そうしますと、遡って、区の方で実施したという、騒音測定やったというのは、去年の９月１６日、これで間違いないですか。
◎
生活環境保全課長 鈴木委員の御発言のとおりでございます。
◆鈴木あきら 委員 その前に、９月６日にもやっておりますけれども、このとき、続けてちょっとやったという、このときの数値を見ていただくと、北側で７２、騒音ですね。それから、あと、９月の６日にしても、北側で７０と。そうすると、行政ではなくて、行政がやったのはそれですけれども、公聴会の報告を見ると、かなり差異はあるのですよね、４月、５月、６月、見ていって。そうすると、やはり行政がやることと、それから、その工場からの報告ということになると、ある意味では、信用がどこまであるのかという話になるのと同時に、当然、企業の方で測定するわけですから、その間少し音を下げるとか、そういったことだって可能なのですよ。そういった意味でいくと、やはり抜き打ちをやるというときは、行政がやるしかないのです、これは別にここに限らず。ただ、当然、その騒音の苦情が来たときに、その近隣、例えば私たちの自宅のそばだとかという場合は、測定器を持っているわけはないし、企業からどうのという話ではないでしょうから、そういったら、その時は当然、行政に言って、行政の環境課でもって行くという形になりますよね、当然ね。それ、今までそうですよね。
◎
生活環境保全課長 今までは苦情等が入ったときに騒音測定をさせていただいているというような状況でございます。
◆鈴木あきら 委員 やはり、その部分でいくと、これ、（２）番の騒音の測定結果ですけれども、これはこれとして出してもらうのはもちろんいいのでしょうけれども、例えばですけれども、これの前日とか、それから、１日後に同じ時間にやったらどうなのということも今後考えていってもいいのではないかと思うのですが、それはいかがでしょうか。
◎
生活環境保全課長 工場の測定結果に対してどういう検証ができるか、もう少し検討させていただきたいと思います。
◆鈴木あきら 委員 結局、その差異が出始めたり、こうやって継続的に差異があるんだよということがあれば、当然、それまた強く言うことができるのですよ。だから、次のステップとしてはそういうことですよということも十分把握していただきたいなというふうに思っております。
それから、次に、
ヒアリングの結果ですけれども、探していると、今、新井委員もおっしゃっていましたけれども、これも、対応の経過について、その件をどこかで触れているかなと思ってちょっと探してみたのですけれども、そうすると、私の見落としかどうか分かりませんけれども、一番最後のページかな、平成２１年から２６年というところの草加市と八潮市の準工業地域２，３か所を検討しているが、難航しているという状況が、記載があるのですけれども、これ以外は、区は聞いていないですか。先ほど、この前、何かその
ヒアリングで探しているとかという話は今、口頭で聞いたという話ですけれども、そういったことぐらいですか。
◎
開発指導課長 先ほどの話で、以前からこの草加市の話は出ていまして、それ以外にという話をしたのですが、今、実際はそこだけだということと、あと、先ほど言ったように、そこが小さいということであれば、その周りの土地を探せないかという話まではしていますが、ほかのところまでは、探しているというのは聞いておりません。
◆鈴木あきら 委員 結局、平成２１年から２６年ぐらいに探していて難航しているということが、今現在もって全然変わった状況ではないということになると、この頃から比べると、当然、土地の値段もかなり上がっているのですよ。路線価だって上がっているではないですか。そういった考え方からいけば、１，０００坪、それで、なおかつ先ほど２３区なんていう話もありましたけれども、無理ですよ、それは。今月の末に、例えば６月決算だから、決算書が出てくるという話になっても、昨年の決算書を見たって、常識的に見たら、１，０００坪買えるだけの余裕があるかどうかというのは、簡単に、私たちが見れば、私が銀行員だとすれば、まあ、ちょっと難しいですねという話になってしまうと思いますよ、これ。そうしたら、なかなか向こうなんかは、いつまでたっても、区の方も、何も、進展というか、それ以上のこと言ってこないし、できる限り延ばしていけという話になるしかないのですよ。だから、それをどうするかというときに、先ほどの騒音問題もそうですし、それから、区の責任を求めたというのはそこなのです。そういったことからいくと、期限を区切りという、区の方の指導内容ですね、
是正指導内容、
移転計画提出の指示を検討したいということなのですが、これ言えるかどうか分かりませんけれども、この時期というのは、例えば５年なのか、１０年なのか、２０年なのか、その辺は区の方でどういうふうな考え方を持っているのですか。まだまだ全然言える状況じゃないのかな。
◎
建築室長 私どもの担当として考えている大まかのイメージといたしましては、３年程度で区切って指導していきたいと、今考えているところでございます。
◆鈴木あきら 委員 そうしますと、当然、業者の方にも、３年で区切りたいという話もしていかなくてはいけない、もうしたのかな、実際どうなのでしょうか。
◎
建築室長 まだ行ってございません。決算報告に合わせて、それを見てということで考えております。
◆鈴木あきら 委員 では、今、この
建設委員会で、新たなその３年を、区切りを検討したいという、それが実際５年ぐらいに延びる可能性はゼロじゃないかもしれないけれども、一応、そういう短期で区は考えていきたいということが、今、区の方から示されたわけですから、これについて、一つの大きな進展ということで、どんどん進めていっていただきたいというためにも、やはり区は本気なんだというところを、騒音に限らず、それから、どんな形でこれを追及できる、もっともっと追求できるかということを検討していただきたいといったところなのですが、最後に、現在までの対応、経過の中に、当然ながら、その区の責任と書いてあるですが、この黒ポチ２つ、読んでも、非常に行政言葉なのかなと思うのですが、区の責任が明らかではないのですよ。先ほど新井委員もおっしゃっていましたけれども、そもそも論で、この根本問題何だったのかという、言葉を濁さないで言えば、別に皆さん方の責任ではないと思いますよ。確かに、ＯＢの方の責任もあるかもしれないし、区の職員の方のＯＢの責任もあったのかもしれないし、なおかつ、それに取り巻く一部の人たちがいたかもしれない。だけれども、結果的にですよ、結果的には、区がそれをずっと放置してきたということは確かなのですよ。そういったところからいけば、では、その８つの法律違反ということで、２つ目の黒ポチには、これに基づくというのは、
建築基準法の第９条に基づく、これは発出していないと書いてありますけれども、ほかの７つどうなのとかいうところもあるわけではないですか。そういったとき、非常に、近隣の……、あれ、ここか。区内における、ほかの
違反建築物に対する指導との公平性及び区の環境指導課での周辺環境の更に著しい悪化が見られないとかいうことで、言い訳ではないかもしれないけれども、何か、自分たちは悪くないんだよとしか聞こえないのです、これね。結果的に、だから、これはやっていませんよというだけであって、告発していませんよというだけであって、本来は、ほかのところも、本来はですよ、違反建築たくさんあるかもしれないけれど、本来はそれもやらなくてはいけないわけですよね。ただ、あまりにも分量多いし、なおかつ迷惑かかっているのが本当に数少なかったりとかいう部分もあるかもしれない、隣のうちだけだとか。そういうのもあるかもしれないけれども、本来は違反を犯したら違反だということで、何らかの形でもって、できるときにですよ、できるときにやらなかったということは言えないのではないですか。時効になったとかというふうに、ずっと今まで
建設委員会でもありましたよね。時効が来る前にできたのでしょうと、本来は。だから、そういったことを一つ一つ、本来は、この区の責任というのを書くのであれば分かりますよ。ただ、二つ、この大きく二つですと言っても、その二つの内容を見たって、一つの方は言い訳ばかりで、自分たちの責任を感じていないというふうな言い分の、この文書の書き方だったように、私は、これを読んだときに思ったのですが、私の思い過ごしでしょうか。
◎
建築室長 よく分からない内容だというような御指摘でございますけれども、こちらにつきましては、区として、どのような責任なのかということを顧問弁護士とも相談をして、正式に
建設委員会に御報告させていただく文書でございますので、どういう内容で記すべきなのかということについても十分検討して書かせていただいているところでございます。
このような形になってございますけれども、区は何もしないということではなくて、議会の御意見を受け止めまして、できることにつきましてはしっかりと対応していきたいと考えているところでございます。
◆鈴木あきら 委員 結局、例えばこういう
建設委員会の報告も表に出るわけですよ。そうすると、区の責任というのを、いろいろ書いたら、今後、何かこう、相手側と裁判か何かに発展するかどうかは別にして、そういったことで、相手側にも弱みが、見せてしまうとか、そういったこともあるかもしれない。だけれども、現実問題、そういった、いろいろな区の責任があったでしょということも、では、私たち
建設委員会の委員にも知らせることもなくではないのですが、顧問弁護士といろいろ話をした結果、これが適切だというふうな言い方になるかどうか分かりませんけれども、本来、区はもうちょっとこの辺を厳しく自分たちで見ていかないと。それは皆さん方の別に責任ではないですよと。もっともっと古い形でのときの問題があったということは十分、私もよく知っています。ただ、そういったものも含めて、本来は行政は継続性があるわけですから、これは、いない人の悪口を言うわけでなくても、これは、本来はこの段階で、時効が来る前に、こういう手続を取らなかったというのが本来はいけなかったねと。でも、今後、こういったことにも、突き詰めていったときには何とかしなくてはいけないという区の本気度が、やはり多くの住民にも共鳴をしてもらえるような形を取ってもらいたい、それが区の信頼をそこで生んでいくというふうに思いますので、その辺はまた強く要望ということにしますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○いい
くら昭二 委員長 要望ということで。
質疑なしと認めます。
各会派の意見をお願いいたします。
◆
新井ひでお 委員 継続です。
◆くぼた美幸 委員 継続です。
◆
山中ちえ子 委員 今回、先ほど、とても出ている区の責任といったところでは、何で
是正命令指導の立場に立たないのか。それは訴訟を起こされてしまうから、それは区の責任があるということだからということで、区の責任というのを出してきたわけですよね。その区の責任とは何なのかというのを今日説明しているわけですけれども、これは堂々巡りで、
是正指導は困難であるという判断の下、こういった
安全指導しているのだということを言い訳で、先ほど鈴木委員が言ったように述べているわけですね。ですから、これ、当面は操業を継続できるとの期待を持たせてしまったという過失であれば、そういうふうに持たせないというような方向で、こちらも緻密に計画を立てて、指導計画を、あちらへの指導に対応していくと、それもしっかりと考えながらやるということなのだと思うのです。
だから、これをこのままにしないで、理由や、区の責任は何なのかというのを出さなくてはいけないことが目的にならないので、これを基に、だったら、では、今言ったように、操業を継続できると誤解させてしまったという過失があったならば、それを是正していくとか、そういう方向でやっていってほしいし、この思いは切実ですので、採択の表明をしたいと思います。
◆鈴木あきら 委員 先ほど、３年を一つの数字ということで出していただいたので、それを重く受け止めて、継続ということで見守っていきたいと思います。
◆市川おさと 委員 この陳情自体がもう去年の２月９日に出ています。もうそれから１年半の月日が流れておるわけであります。かつ、この陳情項目を見ますと、やり取りの中では、操業時間をもっと遅くするとかと、いろいろありますけれども、そういった安全な話というよりも、むしろ、はっきり言っているのは
生コン工場の早期移転、これを強く求めているわけであります。この陳情内容を見ましても、誠に穏当な意見だなというふうに私も思うわけであります。
また、この足立区の大きな使命としましては、住宅地、足立区というのは住宅地ですから、良質な住宅地として、良質な住宅地を造っていくということは非常に大きな役割と考えておりまして、そうした中で、この
生コン工場が建ってはいけないところにずっと建ちっぱなしだということ、そして、また、土地も八潮市の方に、今、手当てしているのかどうか知りませんけれども、全然、これは、話を聞いていても移転するという形がなかなか見えてこないという形になっております。
私は、足立区議会議員として、法令を遵守し、そしてまた議員として地域の安全を守る、そういった責任があるということを強く感じておるものであります。したがいまして、この陳情については採択を主張いたします。
○いい
くら昭二 委員長 これより採決をいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
◆
山中ちえ子 委員 でも、その花畑川を考える会に、今回、７月にもやったにもかかわらず、そういう第２期工事からのことを話し合ってほしいということの趣旨なのに、こういう大切な肝、議会に諮ってからということをおっしゃっていましたけれども、そうは言ったって、しっかり伝えなければいけない、考えてもらうことは、しっかり提示していかなければいけない場だったと思うのですね。そういうところで何も言わないし、専門家の声は聞きます。そこにフィードバックしていきますと言うけれども、本当に、計画決定の段階でそれが生かされていくのかというところでは、全然、何ていう、発言力が小さい状況にさせられてしまう可能性もあるのですね。だから、そこの位置付けを重視するということでやっていかなくてはいけないと思っています。
それで、水害、今、水害の点でお伝えしましたけれども、そういった点でも、工法変更、それから、多額な予算を計上していく補正に関わって、本当に、この地域の工法としては正しいのかといったところも、ちゃんと、何ていうのか、見ていかなくてはいけないと思うのですね。そこではしっかりそういう専門性の意見を入れていく予定なのですか。
◎道路整備課長 水害に関しましては、これまでも答弁していますとおり、こちら９７２ｍｍの想定される最大雨量が降っても、閉鎖水域ですので、水門で閉鎖できるというところ、また、それだけにはとどまらず、安全のため、ポンプの設置も検討していくということで、水害については、ある程度、課題としてはクリアしているという認識はございますけれども、様々、社会状況も変化しておりますので、それは必要に応じた対応は今後も考えていきたいというような状況でございます。
◆
山中ちえ子 委員 でも、護岸が傾くし、住民が住んでいる住宅も傾く可能性があると言っているわけですよね。そんなときに、そんな両脇の水門閉じれば大丈夫なんだと。そうやって９７０ｍｍの容量があるんだからというふうに言いますけれども、でも、実際、その容積というのは小さくなっていくということもあるし、今、私、護岸の傾きや家の傾きなんかの点で、この工法が区民にとって影響がないのか、あるのかといったところで、では、どのぐらいの期間、大丈夫なんだとか、もうちょっと緻密な、ちゃんと出していただかないと、こんなのを、総務委員会でやるのだから議決させちゃえなんていってやるものではないですよ。ちゃんと出してくださいますか、これ。
◎道路整備課長 水害の問題と護岸の傾きは別の問題ではあるのですけれども、両方とも区民の生命に関わるという点では一緒かと思います。護岸の傾きも、毎日、現場で変位がないかと確認はしておりますので、そういった情報は、しっかり安全なのですよというところは、機会を捉えて周知していきたいというふうに考えます。
◆
山中ちえ子 委員 だって、そもそも、その護岸に、いろいろな木々を植えていくということが、昔、昔というか、規制が緩和されて、いいだろうということを位置付けていった時期もあるわけですけれども、モグラの影響とかで護岸が緩んだりというときで植樹についても規制していこうという流れの時期だってあったわけです。それを植えていくということも一緒になって、この工法であるわけですよね。
ですから、そういった点で、こういう、本当に、区が間違った川整備に走ってしまったことを反省に立って、今後、一度立ち止まって、護岸の緩みや住民の住宅が傾くという可能性があるのであれば、しっかりと水を戻すというのが基本だと思うのですね。そこの点で、そうではないと言えるだけのデータを見せてくださいよ、しっかりと専門性を入れて。
◎道路公園整備室長
山中委員の御指摘の中で、データというお話もあるのですが、まず、本日御報告させていただいた内容といたしましては、工事を止めて、そのままの状態を長期間になってしまうと、工事を止めたそのままの状態が長期間になると、もしかしたら、万が一、そういう方が、周りが出るかもしれない。工事を、その１工区だけでも、まずは完成させることによって、そういった被害を食い止めていけるというふうに、区の方は認識しておりますし、そういう検証の下に今回の選択をさせていただいたというところでございます。
その１工区以降の工事のやり方については、また、先ほど問題点・今後の方針でもお話しさせていただきましたけれども、様々検討を行い、区議会に報告しながら、方向性を決めてまいりたいと考えております。
◆
山中ちえ子 委員 その万が一といったところが、本当に万が一なのか、そんな見ているだけでは分からないわけですよね。あ、大丈夫だなと、強固だなというふうに思うだけであって、そこには専門性が入っていないから、本当に大丈夫なのかというのが分からないと。やはり、いろいろな点で専門性を入れないで検討してきた結果、こういう事態になってしまっているのだと思うのですね。ですから、先ほど、花畑川を考える会に外部の人たちが入るのは望んでいないからというようなことをおっしゃいましたけれども、そうは言ったって、この川の周辺の、何なのかな、観光も含めて、環境も含めて、こういう影響があって、では、一緒に考えていきましょうということで、こういう会があるのですよというような指導をちゃんとして、それで、やはり、まちづくりはその地域の人たちだけではなくて、それと、若者というのですか、が必要だよねという言葉があるぐらいなのですから、そういうスタンスで自由な意見もしっかり聴取していく。それを別の形でそういうのを聞き取りますから、フィードバックしますからと言いますけれども、そんな軽いものでいいのかなというふうに思ってしまうのですね。今の、先ほどの水害時の可能性、事故の、そういった危険の可能性も出てきてしまっている中で。ですから、もうちょっと責任ある判断をしていただきたいと思いますけれども、その辺はどうですか。
◎道路整備課長 我々も一貫して様々な意見を聞くということは重要だというふうに捉えておりますので、ただ、やり方としては、今のやり方で責任を持ってやらせていただきたいと考えております。
先ほどの傍聴の話ですけれども、当日、私もそこ、
山中委員からの御質問もあって投げ掛けたのですが、やはり地域の方、ようやくこの事業が事業化して、またちょっとこう、いろいろ議論が、例えばあって、止まってしまうとか、延期してしまう、これを非常に不安に思われているように私も感じました。また、地域のことは、やはり目の前の自分、近くに住んでいる自分たちでしっかり決めていきたいという思いも感じておりました。ただ、繰り返しになりますが、いろいろな意見をそこにフィードバックして、みんなで議論するということは大事だと思っていますので、やり方はこういうやり方ですけれども、しっかり責任を持って進めていければと思っております。
◆
山中ちえ子 委員 そうおっしゃるのであれば、全てをちゃんと見せてあげるべきですよ。都合の悪いものは見せないというようなことで、地域の人たちには、こういったことを、しっかり明らかにしていくということ抜きで進まないでいただきたいと思います。その点ではどうですか。
◎道路公園整備室長 地元には、まずは正確な情報、それから、早めの情報提供を行いながら進めてまいりたいと思っております。今、議論いただいている内容の中で、今後の整備の工法の方、問題についての議論、それから、その１工区以降の工事の順番だとか、整備の仕方については、また、地元の方と、いろいろ打合せをしていきながら進めてまいりたいと思いますが、工法については、地元の方たちよりは、より、専門家だとかの方たちをしっかりお聞きしながら、工法の採用等を検討して、区議会の方に報告させていただきたいと思います。
○いい
くら昭二 委員長
山中委員、よろしいですか。
◆鈴木あきら 委員 ごめんなさい、時間も大分押していますけれども、まず、今回、第３回定例会に追加の補正予算ということなので、この辺を重点的にお聞きしたいのですけれども、足立区の契約事項の手引が原則３０％というふうに、別途契約となっていますけれども、あくまでも、この３０％、どうしてこういうふうに３０％になったのでしたっけ。
◎契約課長 原則と書いてあるのは、やはりなかなか、契約変更については、国等の指針に基づくところが多いからです。先ほども答弁しましたが、今回の３０％については、国の通知に基づき、現施工中の工事と分離して施工することが著しく困難なものを除いては原則として別途契約とするものなので、今の答弁、様々ございましたけれども、今回は別途発注できないというところで、契約変更で対応させていただきたいというところでございます。
◆鈴木あきら 委員 そうすると、あくまでも、今まで、過去にそういった例ありましたっけ、簡単に。
◎契約課長 足立区ではございませんが、他区では数例ございます。
◆鈴木あきら 委員 だから、ある意味では足立区で初めてといっていいのかな。そうすると、かなり、その辺は重く受け止めなくてはいけないということがまず第１ですね。
もう一つは、確かに、今、市川委員が言うように、例えば普通の建物を建てましょうとかいうことの契約だったら分かるけれども、あくまでも、ああいう大きな流れがある川を、川だといっても、橋の部分があったり、土台があったり、川底があったりとかといろいろあるから、それが、難しいという判断で、この原則を、著しく困難だということを含めて、それで、やむを得ないというふうな判断をしたということの認識でいいですか。
◎道路公園整備室長 御指摘の中で、新しい工事を追加して行うということではなく、今回は、工事をするために必要な仮設部分で増額変更をお願いするということですので、工事とは切り離せないものであるのではないかということで、契約の方とも調整をさせていただいて、切り離せないものであれば、初めてのケースになるというふうに認識しておりますが、区議会の、また、区民の皆さんに御理解賜って、このまま進めさせていただきたいなというのが、今、我々の気持ちでございます。
◆鈴木あきら 委員 結局、区民も、私たちもそうですけれども、初めてのことというのは、すごく違和感があるわけですよ。そういった意味でいくと、当然、大丈夫という話になるし、これ、違反でもないよね、大丈夫なのという話になるので、その辺は、法的にも絶対大丈夫ということは言えるということでいいわけですね。分かりました。
それで、２３ページのイメージ図、ありますよね。これで、１番から４番、いろいろな、こうあって、これで見ると、やはり一番少ないのは、③番が一番少ないのでしょうけれども、金額的にいったときに、東京都の方式だと１４．５億円かかりますよという話なのだけれども、結局、今みたいに、工事進んでいった上で、この根底が全部崩れていったりとか、例えば物価高のものはしようがないとしても、今回２回目ね、３回目だということで、変更になるわけではないですか。変更、変更で、これがまた大きく変わってくるのだったら、これ、意味がないよねと。私たちとすれば、この方式だと、これだけかかりますよ、どうでしょうかというふうに言われて、それで、私たちも、では、いいでしょうとかと判断をするわけですけれども。その根底が、何かこう、何回か、崩れていったりとかいう話になると、え、大丈夫じゃないけれども、私たちだって、こういうふうなデータを出されたから、こういった方式だったら、これだけかかって、これで一番得ですよと言われるから、では、オーケーですよというふうになるわけで、それが崩れていくという話になると、本当に、私たち、では、何の判断をすればいいのという話になっちゃうのですよ。その辺は、区はどういうふうに考えていますか、これは。
◎道路整備課長 そうですね、我々の方も、当初、土のうで水を止めるですとか、全線止めるというやり方ですね、コンサルタントと、工事入る前の情報の中ではそれがベストだろうということで進めていったのですが、その後、進めていく中で、徐々にいろいろな情報が出てくる中で、結果として、２３ページでいうと③番が一番安かったというような状況でございます。
この後も、では、この今の状況で大丈夫なのかというところだとは思うのですけれども、先ほども御答弁しましたとおり、今回の工事で一番大きいところが土のうの対策だと思います。水を締め切ることは今できました。建設機械が乗り入れる準備も今順調に進められております。このため、この後のその１工事については、おおむね順調に進んでいくのではないかなというふうに見立てているところです。
◆鈴木あきら 委員 そういった判断をするための、では、どうしたらいいのという話になってからそうなのですけれども、結局、元をたどっていけば、今後の問題点にもありますけれども、やはり平成２９年の段階の基本設計のときに分かっていれば、こんなことなかったのだよねという。だから、そういった部分もあるので、これは今後、これから、その調査をしていくという話なのですが、こういうことは絶対ないようにしていかなければいけないのですね。こういうことがあるから、私たちも疑わざるを得ない。当然そうなりますよね。だから、それを、やはり信頼性が保てるように、ちょっとしたミス、ある可能性が、泥土がある可能性もありますという項目を抜きにしてしまって進めてしまったという、その大きなミスがあるわけですから、ここを本当に重く受け止めなければいけないのですが、ただ、これ基本設計の委託が完了と同時に書いてありますけれども、この前にコンサルタントか何かが、その指摘をするということないのですか、普通でいくと。それはない。
◎道路整備課長 おっしゃるとおり、ここでは平成２９年２月は完了していまして、完了の報告書に、この記載があるわけですから、指摘というか、そういった議論があったのは、もう少し前であったというふうには認識しています。
◆鈴木あきら 委員 当然、その後、だから、東京三田組から泥土の調査を実施したいという申出があったということで、区が工事を一部停止してやったということでしょうから、では、これ、東京三田組が言わなかったら、そのまま、もっと進めちゃったわけ。そういうこと。
◎道路整備課長 当初の設計どおり、まず、施工の開始はしていたというふうには認識します。
◆鈴木あきら 委員 そうすると、さっきの、この２１ページの工事施工前と工事施工中という、こう傾きがある可能性もあるとか何とかあるけれども、もしかしたら、そういうことがもう可能性どころか、一部傾いちゃったということもあるわけですね。だから、そうなったときには、非常に、工事を進めていって、東京三田組は言わないで、言ってくれないで、そのまま、基本設計どおりやってしまったら、こういうことになる可能性もあったというよりも、こうなる可能性十分高くなってしまったということですね。
◎副区長 まず、東京三田組の方から指摘があったのは、当初、この状態で、水を抜いた状態で、鉄板を敷いて重機を乗せるという予定だったのですが、今の泥土の状況では、鉄板を乗せて重機乗せるには不安定で施工ができないというところの指摘で調査を始めたということです。この間、今、鈴木委員からも、平成２９年の調査の信頼性もないよというお話で、やはり大きい工事ですとか、なかなか区で経験していない工事については、しっかりとした委員会を設けて、専門家も入れた、どういう工法をやっていくのかということをしっかりとやっていく必要があるということを今改めて、私ども考えております。そういった意味で、これまでの区の経過が非常に、対応としてはまずい対応だったということを改めて認識しておりますので、まずは１期については、富士見歩道橋の架替えも地元の方の強い要望がありますので、何とか、区としては、早くそこまではやらせていただきたいと思っております。それ以降については、やるのか、やらないのか、あるいは補助金取れるのか、取れないか、そういったことも含めて２期以降については、改めて議会と地元の方に御相談させていただいて、方針を決めていきたいと思っています。
◆鈴木あきら 委員 今、副区長の説明でよく分かりました。ただ、こういったものは、区で初めてとか、今まで経験したことがない、なおかつ、その契約も３０％を超えたことが初めてという話になるわけなので、本当にやったことない人たちが、初め、自分たちはいろいろこうやるというのは難しいので、そういった意味では、もう専門の、本当にプロの人、それから、その工事の専門家、民間で工事をやる人たちも含めて、コンサルタントやなんかどんどん入れても、その費用がかかったとしてもしようがないでしょう。まずは、それやった上でやりましょうという話なので、そうじゃないと、後から、分かりました、分かりました、分かりましたというと、また、それこそ、安全性も保っていけないかもしれないし。なおかつ、こうやって、無駄なやり取りがまた続いてしまうので、是非、その辺はきつく認識していただきたいと思います。
それから、最後に、今、２１ページのこの図が、工事施工前と工事施工中（現状）とあって、その図が傾いているではないですか。今、現状は傾いているわけではないでしょう。
◎道路整備課長 傾いておりません。
◆鈴木あきら 委員 だから、こういったもの、ペーパーを作るのも、こうなる可能性あるから、だから、こういう工事を進めたいという意図は分かりますよ。だけれども、現状と書かれて、こうなると、見る人によったら、今、今こうなってしまっているのというふうになりますので、私たち議員に見せる資料だけではなくて、絶対、こういうの、なくしてください。そういったところから、やはりミスが発生しやすいので、よろしくお願いします。
○いい
くら昭二 委員長 よろしいですか。
質疑なしと認めます。
次に、各会派の意見をお願いいたします。
◆
新井ひでお 委員 今回のこの大規模な増額予算含めて、今後の花畑川の整備が非常に心配されるところではございますし、再検討する余地も出てくると思いますので、この陳情も関連してくるので、継続としたいと思います。
◆くぼた美幸 委員 先ほど質疑させていただいたとおり、様々、要望を出しましたので、しっかりその辺を精査していただくということを改めて指摘しておいた上で、陳情に関しましても、まだ質疑が必要というふうに思いますので、継続でお願いします。
◆
山中ちえ子 委員 本当に区民にとって利益になるのかといったところを中心に考えれば、その１工事だけやってしまって、その２工事から考えますというふうに言いたくなる気持ちは分かりますけれども、では、どういうふうに工法が変わって、それが、では、気候変動危機の時代に、その危険性を免れるような工法に、全体でしていけるのかといったところもまだ分からない、まだ分からないわけですよ。だから、やはりちゃんと、もう、この傾く可能性があるということを出してくれたことは本当に真摯だったと思うのですよ、私は。その姿勢は認めるのです。ただ、そうであれば、では、何が区民の暮らしにとって大切なのかといったら、その１工事だけ突っ走ってしまえばいいのだということにもならないと思うのですね。区民の要求として、早くやってくれと言ってくださっているのだという気持ちが強い、そういう報告していましたけれども、でも、決して区民にとって、早くやってあげるだけが、全部１００％かなったことではないし、区の、役割ということで言えば、それだけではないということが幾つも出てきているわけですし、考えていただきたいと思うし、この陳情が以前からしっかり出されていて、こういったことを言い当てていたわけですよね。そういう意味では、すごく重要な陳情ですし、今後、区民の利益というところで言えば、暮らし、命を守るといったことですよね。これについて、本当に重要な陳情です。これを重視して、反省の立場に立って、今、副区長からおっしゃったことは本当に実現していただきたいと思いますし、それでも、私は、その１工事も突っ走るべきではないというふうに今のところ思っておりますが、採択を主張をしたいと思います。
◆鈴木あきら 委員 この陳情があるから、いろいろな議論とか、またこういったいろいろ内容が
建設委員会で質疑ができて、いろいろな問題点が出てきているというのは、そういった面もありますよね。そういった意味では、採択とかいうよりも、まだこれが、１期まだやっている最中で、だから、こんな問題がたくさん出てきている、問題があるということなると、これ継続しておいた方がいいなというふうに私は思うのですね。だから、そういった部分では継続を主張します。
◆市川おさと 委員 継続。
○いい
くら昭二 委員長 これより採決をいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
○いい
くら昭二 委員長 挙手多数でございます。よって、継続審査と決定いたしました。
以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
［執行機関一部退席］
○いい
くら昭二 委員長 次に、所管事務の調査に移ります。
（１）パークイノベーションに関する調査についてを単独議題といたします。
何か質疑等はありますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 質疑なしと認めます。
次に、（２）令和４年度地方都市行政調査についてを議題といたします。
調査期日は、１０月３１日月曜日から１１月２日水曜日です。
本件につきましては、別紙のとおり希望する調査事項並びに調査都市についての提案がありました。最終的な決定につきましては受入れ先の都市の都合等もありますから、正副委員長に御一任いただきたいと思いますので、御了承お願いいたします。
○いい
くら昭二 委員長 次に、報告事項を議題といたします。
（１）から（３）まで、以上３件を都市建設部長から、（４）から（６）まで、以上３件を道路公園整備室長から、（８）（９）、以上２件を
建築室長から報告をお願いいたします。
◎都市建設部長 よろしくお願いします。
報告の２ページをお開きいただきます。
あだち高台まちづくり推進協議会についてでございます。
別紙１、右の方に図がありますけれども、足立区では記載された４か所、高台まちづくりを進めているところでございます。
この第１回の協議会を６月２８日に開いたということで御報告させていただきます。
参加者は、松尾先生を座長として、新しく、国土交通省、東京都ということで、第１回ということで、ここについては今後、部会を作って検討していきましょうよというようなお話で終わったところでございます。
続きまして、４ページをお願いします。
平野・東六月町地区のまちづくりの取り組み状況についてでございます。
これ、前回、地区計画の内容について御報告しましたけれども、その説明会があったので、その御報告でございます。７月１４日に行ってございます。
質疑としては、歩行者専用通路は自転車通れるかというような、これは特養の建設による地区経画の変更なのですけれども、特養の内容の御質問が多かったというような状況でございます。これにつきましては、今年度１１月を地区経画の変更の決定を予定しているところでございます。
続きまして、５ページをお願いいたします。
北綾瀬駅周辺の民営自転車駐車場の新規開設についてでございます。
これにつきまして、北綾瀬については自転車駐輪場足りないというような御意見いただいていますけれども、これについて、民間の方で新規自転車駐輪場の予定ができたということで御報告させていただきます。
５ページ、位置図御覧いただくと、真ん中の辺に、二重丸でありますけれども、この位置に約３０３台の定期の駐輪場ができるという御報告でございます。
これについては、６ページの３番ですけれども、区の方でも補助金を出していくということでございます。
開設の方は、本年１２月中旬を予定しているところでございます。
◎公園整備室長 よろしくお願いします。
７ページをお願いいたします。
東京都下水道局に対する委託工事費の未請求について御報告させていただきます。
足立区のミスにより、このような事態が発生してしまいました。心からおわびをいたします。どうも申し訳ございませんでした。
内容でございます。未請求金額につきましては、２，３００万円ということの中で、６７件、２０７か所の部分でございます。
４でございますが、現在、東京都下水道局との対応状況でございますが、支払いただく上での事前調整を行い、今月末ぐらいに請求書をお届けできるような状況にあるのかなというような状況でございます。
８ページでございますが、再発防止策といたしましては、今までの進め方、今後の正しい進め方ということで、少し多岐にわたり確認をし、横の連携をしながら進めてまいりたいと考えております。
続きまして、９ページお願いいたします。
街路樹維持管理指針策定等の取組みについてでございます。
まず、誤植がございましたものですから、おわびをし、修正をさせていただきたいと思います。
１０ページ目の２の（４）の今後の予定の２段めでございますが、令和５年５月と書いてありますが、これ、月が年でございます。こちらの方、御修正をお願いしたいと思います。大変申し訳ございませんでした。
街路樹維持管理指針の今の取組み状況の内容の説明でございます。
策定目的につきましては、記載のとおりでございまして、今、検討内容はアからオにある部分の中で、適切な維持管理をするためにいろいろな検討しているところでございます。
本日は、今後の予定ということでございまして、９月の第３回定例会では、この指針の案を策定し、パブリックコメントを実施する上で事前に御報告をさせていただき、１１月以降にパブリックコメント、３月には作っていきたいなというふうなところでございます。
続きまして、１０ページでございます。
１０ページにつきましては、公園樹木維持管理指針でございます。別添資料１に添付しておりますが、こちらの方の見直しをこれから行っていきたいという報告でございます。
平成２２年３月に策定させていただいた後、緑の基本計画を改定させていただきましたので、その改定内容に合わせてリニューアルをさせていただきたいと思っております。
今後の予定につきましては、来年の１０月ぐらいには完成させるために手続を進めてまいりたいと考えております。
１１ページをお願いいたします。
第２回足立区緑の基本計画推進会議の開催結果についてでございます。
６月３日に開催させていただいた内容を記載させていただきました。
１２ページにございます４の審議会推進会議でいただいた主な意見につきましては、１、２、３とありまして、それに対する区の対応につきましても記載のとおりでございます。
５の令和４年度の取り組み・目標についても記載のとおりでございますが、実績が伸びているものと伸びてないものを仕分しながら、確実にＰＤＣＡサイクルを回してまいりたいと思っております。
１３ページ、１４ページにつきましては、各目標と実績、指標の方を記載をさせていただいているところでございます。
◎
建築室長 ２５ページをお開きください。
首都直下地震の新たな被害想定を受けた耐震改修等助成の拡充についてでございます。
この度の東京都が公表した被害想定の状況を鑑みまして、２点、制度を拡充したいと考えてございます。
１点は、耐震改修工事の助成でございますが、
建築基準法の４２条２項道路に突出した建築物、これを助成対象としていきたいというものでございまして、６５歳以上のみの世帯を対象に、区内全域ということで行ってまいりたいと考えております。
もう１点は、家具転倒防止器具でございますが、年齢制限や所得制限等の条件を期限付で廃止したいということで、こちら区内全世帯、令和６年度末まで行っているものでございます。必要な措置、予算につきましては、９月補正予算で対応させていただきたいと考えてございまして、今後、あだち広報で周知を行い、要綱の改正を行って、１０月１日施行を目指していきたいと考えてございます。
改修工事等の助成金額につきましては、来年度から期間を定めて拡充できるようにということで検討を進めてまいります。
２６ページ、開発許可の審査基準の策定に向けた取り組みでございます。
現在は、開発行為の許可に際しまして、東京都の審査基準を用いてございますが、その審査基準を踏まえまして、当区の地域特性を反映した区の審査基準を策定したいと考えてございます。
開発許可でございますが、５００ｍ２以上の土地に、宅地分譲を目的として道路を申請する場合が開発許可等になりまして、審査基準に適合しているか審査を行って許可をしてございます。今後、パブリックコメントを９月に行いまして、また、あだち広報での周知ですとか、各窓口での資料等の閲覧、配布を行ってまいります。パブリックコメントの内容につきましては、１１月の
建設委員会に御報告をさせていただく予定でございまして、１２月に基準を策定、公表できるように取り組んでまいります。来年度からの運用開始に向けまして取り組んでまいりたいと考えてございます。
○いい
くら昭二 委員長 ありがとうございます。
委員の皆様方に申し上げます。
今日は、公社等の決算に関する調査も控えておりますので、質疑は簡明によろしくお願い申し上げます。
では、何か質疑はありませんか。
◆くぼた美幸 委員 では、２点ほどお伺いしたいと思います。
７ページ目の東京都の下水道局に対する委託工事費の未請求、金額が２，３００万円ということですけれども、この起こった背景だけちょっと聞きたいのですけれども。
◎道路公園管理課長 こちらにも記載しておりますけれども、職員が電子システムがすごく分かりづらいというところもあるのですけれども、なしというのが有償請求、有りというのが無償請求というところを、認識を間違えて東京都下水道局の方に指示を出してしまったと。その指示に基づいて東京都下水道局が作業したことによって、請求が発生しなかったという状況でございます。
◆くぼた美幸 委員 これを見てると、東京都下水道局の方から、どうなのですかという問合せがあって分かったということだったというふうに思うのですけれども、これ、東京都下水道局の方が何もなければ、そのままスルーだった、そういうことですか。
◎道路公園管理課長 東京都下水道局の方から御連絡がなければ気付かなかった可能性があるということは事実でございます。
◆くぼた美幸 委員 本当に、さっきの話もそうだけれども、こういったことは本当にきっちり、もう二度と起こしてほしくないですよ。こういうのが１回あると、いや、その前はあったのではないかとか、いろいろうがった見方もしてしまうので、反省も含めて、しっかり、これから取り組んでいただきたいということを要望したいと思います。
もう１点は、首都直下型地震の新たな被害想定なのですけれども、そもそも、今回の東京都の被害想定は、震度６弱だったものが６強になった。それによって、足立区の被害想定も非常に大きくなった、こういう認識でよろしいですか。
◎建築防災課長 そのとおりでございます。
◆くぼた美幸 委員 ちょっと内容もあれなのだけれども、今回、被害想定が変わったことで、相当、足立区が２３区とか市町村の方も含めて、例えば死者の数だとか負傷者の数だとか、もうほとんど第１位というような状況だったと思うのですね。その話はいいのだけれども、要するに、その辺を踏まえて、耐震改修だとか、家具転倒防止だとかの助成を拡充すると。これはいい方向の話だと思うのですけれども、１点だけお聞きしたいのが、家具転倒防止に関しては、もう全世帯、どんな方でもいいですよという、こういう認識でよろしいですか。
◎建築防災課長 全世帯対象で、そのとおりでございます。
○いい
くら昭二 委員長 よろしいですか。
他に質疑は。
◆
山中ちえ子 委員 私からは、街路樹維持管理指針策定等の取組みについてと首都直下地震の方の質問、２点だけさせていただきます。
街路樹維持管理指針策定等の取組みについてなのですけれども、私は以前から、無駄な強剪定をしないで済むような工夫ということが足立区でも求められているというようなことで質問してきましたけれども、その点では、どう生かしていますでしょうか。
◎東部道路公園維持課長 無駄な、そうですね、強剪定して木がトーテムポールみたいになってしまうことがよくありますので、そういうことがないように、路線ごとに適切な管理の方法を決めまして、誰がやっても、そういう維持管理ができるような形、そういうものを作っていきたいと考えております。
◆
山中ちえ子 委員 是非、そういうふうに向けて、江戸川では維持管理している事業者さんで、特命
随契で住民に、しっかり探しながらやっているということで、かなり好評みたいなので、足立でも頑張っていっていただきたいと。私も地域からの声で、緑のある日陰のある通りが、やはりすごく助かると。例えばマンションなんかもすごく長い距離でマンションがずっと建っている地域なんかもありますけれども、そうなった場合に、ずっと交差点もなく、お店もなく、その通りを通らなければいけない人たちが出てくるわけですよね。そうすると、やはり緑だったり、日陰だったり、ベンチだったりというところが必要になります。そういったものと一体になって、この指針策定に取り組んでいただきたいと思いますけれども、その辺ではどうでしょうか。
◎東部道路公園維持課長
山中委員のおっしゃるとおり、木の緑陰ですね、そういう日陰だとか、歩きたくなるような歩道、非常に大事だと思います。ただ、幅員が狭いところとか、そこに無理やり木を植えたりしては。ちょっと、そういうことができないので、そういった幅員の広い、いいところには、ちゃんとしっかりした木を植えたりして、緑を守っていくことも考えながら進めていきたいと考えております。
◆
山中ちえ子 委員 あとは、災害被害想定というのが新しく出されて、それで、割と足立区は、そういった影響を受けやすいということが分かって、そういった見直しに入っている、入らなくてはいけないということになっていますけれども、そういった点では、今回、家具転倒防止については前進していただきました。本当にありがたいなと思いますけれども、この家具転倒防止の事業を受ける側からしてみると、窓のガラスが飛散しないような事業というのと併せて行っていて、どちらか一つやっていれば、どちらかできないというようなことで言われていましたけれども、これは見直していくつもりではいるのでしょうか。
◎建築防災課長 助成対象としまして、家具転倒防止とガラス飛散フィルム工事もセットでやることは可能です。ただ、両方合わせて５万円までの助成金ということになっております。
◆
山中ちえ子 委員 どちらかやっているからといって断られないということでいいのですよね。分かりました。
あと、ブロック塀のカット助成なんかも、もうちょっとというような、大変受けたいと思っても受けれなかったなんていう声も聞いていて、でも、やはりありがたかったというような声なんかも聞いているわけですけれども、そういった事業もしっかり視野に入れて、今後、まだ更に考えていっていただきたいなと思いますけれども、どうでしょうか。
◎建築防災課長 ブロックの、人の命を守るためには転倒、崩壊防止を重点に進めていくつもりでございます。来年度に向けて、その辺は助成金のアップなど等考えております。検討している状況でございます。
◆
山中ちえ子 委員 もうこれで終わります。よろしくお願いします。
それで、感震ブレーカーも地域限定ではなくて、もっと、しっかり対象地域を順次拡大しなくてはいけないことだと思いますけれども、その点でも考えていくということで、大丈夫ですか。
◎建築防災課長 今、感震ブレーカーの面的整備等で進めるように、進んでおります。今後、その辺をどの程度拡大していくかにつきましては検討させていただきたいと思っております。
◆鈴木あきら 委員 ２点だけ。１つはあだち高台まちづくり推進協議会、これについてですけれども、非常に期待をしているのですけれども、これを見ますと、開催日時や、こう書いてありますけれども１時間２０分行ったみたいですけれども、内容としては、これだけの報告しかないのですけれども、もっと細かいものはないですかね。
◎都市建設課長 実際、今回、キックオフ会議というか、まず初めての会議で、参加者も国土交通省、更にその国の出先機関であったりとか、東京都も各局、いろいろ３局という、またがって、その辺の今後の進め方とかいう話で、具体的に今後どうやっていこうかというところまでの話まではしていないというところでは、参加者と、この内容については検討体制とかというところまでのお話でした。今後、協議会等を通じて、よりこの各地区の具体な話を詰めていくところで、まず、この４地区でいいよねというような、そういうお互いの方向性を決めるという程度でしたので、改めて、第２回、第３回の中で議論していくというところでは、また、煮詰まった、ある程度話が進んだ時点で、また、議会の方にも御報告させていただきたいなと思っております。
◆鈴木あきら 委員 結局、つまり、その第２回、いつぐらいになるのかとか、スケジュールとして、年何回ぐらいやるのかとか、１回なのか２回なのか、それから、第２回目と第３回目に、こういったことを決めていきたいねというぐらいは、一応、決めてあるはずだと思うのですけれども、その辺、あったら報告していただきたいのですが、いかがでしょうか。
◎都市建設課長 協議会自体は年に２回ぐらいを一応想定しています。更に、４地区もありますので、利害関係者もいろいろ個別にありますので、各４地区、それぞれ作業部会を作って、同時並行的にはやらせていただきますけれども、その進捗もちょっと異なってくると思いますので、作業部会は、月に１回とかやっていきたいというところで、適宜、地域の皆さん、また、議会の皆様にも、そういう時点で御報告させていただければと思います。
◆鈴木あきら 委員 そういう概略を、ある程度決まったら言ってください。お願いします。
それから、もう一つだけ。東京都の下水道局に対する委託工事費の無請求、これは先ほどありましたけれども、本当は非常に大きな問題で、また、これもすごく初歩的過ぎるのですよ。本当に初歩的過ぎるので、民間でもなかなか、こういうミスを見つけるのはあったかなというぐらい、もう、こういうミスしないのではないかと思うぐらいのことだと思うのです。非常に重く受け止めてもらいたいと思いますが、これは決算期が、下水道局も、それから、足立区も、当然、またがってしまいますけれども、今回の例えば足立区の計算書、予算・
決算特別委員会、また委員会が始まりますけれども、その辺はちゃんと、その部分はうたわれてくるのかな、どうなんでしょうか。
◎道路公園管理課長 令和３年７月から令和４年３月分については、過年度分みたいな形で新たな項目を作って、分かりやすい形で資料を出していきたいと考えております。
◆鈴木あきら 委員 そうしますと、下水道局も同じような形でやってくれるという話で確認していいですね。
◎道路公園管理課長 東京都下水道局も、内部で調整しながら、予算の措置が終わったと伺っていますので、基本的には同じ考えなのかなと思っております。
◆鈴木あきら 委員 本当、東京都下水道局にはありがたいのですね、大変。本当に、これ、もらえなくなったらどうするのでしょうねという、本当に疑問でしようがないですけれども、よろしくお願いします。
◆市川おさと 委員 耐震改修等助成の拡充についてだけ、ちょっと１件伺います。
家具転倒防止器具取付工事助成等の対象者の拡充ということで、令和６年度末まで対象世帯を全世帯に広げるということなのですけれども、これ、ただ、これ聞いてみると、現状でも、この制度があまり使われていないというふうにも聞くのですけれども、最近では、これ年間何件ぐらい使われているのでしょう、この制度。
◎建築防災課長 今年度につきましては、先週１９日までで１３件、申請がございます。
◆市川おさと 委員 １３件という非常に少ないんだよね。今後、全世帯に広げるということでも、どのぐらい増えるのかなと。要するに、これ、事前にもう言われたりしたのですけれども、やはりつける大工さんの手間がなかなか出ないと。要するに、これ、助成の金額が、今幾らでしたっけ。
◎建築防災課長 最大で５万円でございます。
◆市川おさと 委員 そうすると、５万円ということで、頼む人も頼んじゃうから、その中で手間も取らなければいけないということなのですよね。そうすると、大工の手間って、今、大体、この総務省の小売物価統計調査で東京都区部で２万１，１００円という形なのですよね。これも、私に言わせれば、ちょっと気の毒なくらい安いなというふうに思うのだけれども、大工の手間は安いと思うのだけれども、その中でも、足立区の上限の中で、では、やってくださいということになると、なかなか、やってくださいという、区はいいですよと、やってくださいという話で、これ、では、つける人もつけたいですよと言っても、肝腎要の大工が、これなかなかやりづらい仕事になってしまっているのかなと思うのです。そのあたりの認識いかがですか。
◎建築防災課長 市川委員のお話のとおり、なかなか、これ、手間として、お金がもうからない工事になっております。東京土建一般労働組合とか、あと、今、打合せをしておりまして、いろいろな工事とセットで少しずつやっていただけるとか、件数がなるべくそろった形でできないかとかという検討を今進めております。その辺の認識は持っておりますので。
◆市川おさと 委員 検討を進めるのはすごくいいことで、しっかりやってもらいたいなと思うのですけれども、やはり出てきた数値、もう件数を増やすと、これは区民の安全を守るための施策ですから、件数を増やすということを、しっかりと結果を出すという方向で取り組んでもらいたいなと思うのですけれども、ちょっと抽象的な言い方になってしまうけれども、いかがですか、改めて。
◎建築防災課長 より多くの方の命を守るということで、１件、２件でもいいですから、増やすような努力をしていきたいと思います。
◆市川おさと 委員 もう１回だけ。１件、２件と今言われてしまったので、もう１回言ってしまいますけれども、やはり大工が、ちゃんともうかるような形で、つまり、１日１件だけやるという話ではないと思うのですよね。例えば地域的にぎゅっと絞って、では、集中的にやってもらうと、何件も回れて、大工も非常に潤うのかなと。ちゃんと、要するに、御飯も食べられるのかなというふうにも思いますので、そういった工夫も、よく東京土建一般労働組合と話して、協力していってもらいたいなと思います。これは要望です。
以上です。
○いい
くら昭二 委員長 質疑なしと認めます。
次に、その他に入ります。
何か質疑等ありますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 質疑なしと認めます。
○いい
くら昭二 委員長 続いて、公社等の決算に関する調査についてを議題といたします。
本件につきましては、足立市街地開発株式会社の役員の出席をお願いしていますので、建設委員協議会を開会し、調査をしたいと思います。
つきましては、これより、同協議会を開会したいと思いますが、御異議ありませんか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 御異議ないと認め、協議会を開会することにいたします。
以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
これより
建設委員会を暫時休憩いたします。
午後零時１４分休憩
午後零時２７分再開
○いい
くら昭二 委員長 引き続き
建設委員会を再開いたします。
ただいまの協議会を踏まえ、何か御意見等ございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 意見なしと認めます。
よろしいですね。
以上で、本日の案件は全て終了いたしました。
これをもちまして
建設委員会を閉会いたします。
午後零時２７分閉会...