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1. 足立区議会 2021-01-18
   令和　３年　１月１８日総務委員会−01月18日-01号

   
   取得元: 足立区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-16
   令和　３年　１月１８日総務委員会−01月18日-01号令和　３年　１月１８日総務委員会 　　　　　　午前９時５８分開会 ○渡辺ひであき　委員長　　定刻前でございますけれども、全員おそろいですので、ただいまから総務委員会を開会させていただきます。 ○渡辺ひであき　委員長　　まず初めに記録署名員を御指名させていただきます。 　かねだ委員、長井委員、よろしくお願いをいたします。 ○渡辺ひであき　委員長　　次に、請願・陳情の審査を議題といたします。 　（１）元受理番号８　日本政府に核兵器禁止条約の承認を求める意見書の提出を求める請願を単独議題といたします。 　前回は凍結・継続であります。 　本件については引き続き凍結・継続といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ○渡辺ひであき　委員長　　御異議ないと認め、本件は、凍結・継続とすることに決定いたしました。 　次に、（２）２受理番号１　沖縄県民投票の結果を尊重するよう国に意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。
   　執行機関は何か変化ありますか。 ◎総務部長　特に変化ございません。 ○渡辺ひであき　委員長　　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。 ◆ぬかが和子　委員　　１点だけお伺いします。政府のほうで、概算の２０２１年度の予算案を昨年末に閣議決定していると思うんですけれども、その中で、辺野古の基地の建設予算などはどうなっているのか、分かれば教えてください。 ◎総務部長　昨年１２月２１日、新年度予算閣議決定ということでしたが、その中で辺野古の関係の予算は契約ベースで２１５億円等の記載がございました。うち、令和３年度は５５億円を計上していると、こんな状況でございます。 ○渡辺ひであき　委員長　　他に質疑はございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○渡辺ひであき　委員長　　質疑なしと認めます。 　次に各会派の意見をお願いします。 ◆かねだ正　委員　　継続でお願いします。 ◆くぼた美幸　委員　　継続で。 ◆ぬかが和子　委員　　先ほどのこの政府の予算の部分というのは、聞いてみますと、地盤改良などを中心として、いわゆる沖縄県知事が工事を承認しなければ、実際には進めることができない予算だということが報道もされていたと思うんですね。 　それと、実は私も何回か基地、ゲート前も通ったり、行ったことがあるんですけれども、そのときに物すごい数の警備員の方々がいらっしゃるんですけれども、その警備員の予算というのが１日２，６００万円だと。しかも、その職種、この警備のお金が通常、労務単価で２万５，０００円が最大だというものを、言い値で５万９，０００円と、そういうお金で、ずっとただ、しゃべらず立っているだけなんですね。正に、こういうお金を、今コロナで大変なときに、こういうお金を使うべきではないと。そして、県民の意思を、この陳情にあるように尊重するということが、やはり地方自治体から声を上げていくべきだろうというふうに思っています。よって、この陳情は採択ということで、主張いたします。 ◆おぐら修平　委員　　継続でお願いします。 ◆土屋のりこ　委員　　地方自治、地域のことは住民が決めていくということが当たり前だと思いますので、採択を求めます。 ○渡辺ひであき　委員長　　これより採決いたします。 　本案は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］ ○渡辺ひであき　委員長　　挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 　次に、（３）２受理番号８　新型コロナウイルスの収束まで区立施設の使用料の半減を求める請願を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化ありますか。 ◎資産管理部長　特に変化はございません。 ○渡辺ひであき　委員長　　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。 ◆ぬかが和子　委員　　この新型コロナウイルスの第３波の緊急事態宣言の中で、区の施設の取扱い、これが変わったと思うんですが、ざっくりでいいんで、改めて確認させてください。 ◎危機管理部長　午後８時以降については利用を控えていただきたいという要請をしているところと、室内の会議室等につきましては定員の２分の１までということで、変更させていただいております。 ◆ぬかが和子　委員　　その午後８時までということで、協力をしていただいた場合には、使用料は、その分は時間割でお返しするということでしょうか。 ◎危機管理部長　そのとおりでございます。 ◆ぬかが和子　委員　　そうしますとね、午後８時までのほうはそういう形でお返しすると。人数は半分にということで要請をするのに、それを半額にするということは当然だなと、私なんかは思っているんですが、そういったことは検討しなかったんでしょうか。 ◎危機管理部長　本来であれば、不要不急の外出はお控えいただきたいと、日中についてもそれはお願いをさせていただいているところでございます。 　午後８時以降、自粛をしていただきたいというお願いをする際に、やはり適切な費用負担についてはお返しするべきだろうということで、時間単価に換算してお返しをするということで議論はさせていただいております。 ◆ぬかが和子　委員　　その不要不急ではない、そういうね、また、さまざまな、生きがいだったり、それが健康づくりだったり、認知症や、フレイル予防だったり、いろいろなことに生きる利用というのはたくさんあるわけですよね。 　先ほど、なぜ午後８時までと比較したかというと、これだって、施設の利用だって、満員で入れるけれども、半分以下にしましょうというのは、ある意味、密を避けるということでもありますけれども、要請に応えた協力なわけですよね。 　そうしますと、一方で、午後８時前のほうはお返しをするけれども、半分にするということで、その分をお返しするとか半額にするということの検討を、先ほどお答えなかったんだけど、そういう検討はしなかったんでしょうか。 ◎危機管理課長　今回のガイドラインの変更の際には、その点については議論しておりません。 ◆ぬかが和子　委員　　検討もしてないということだったんだけれども、やはり私、これから、もう少しすると新年度予算も発表されると思うんですけれども、これからの施設使用の在り方として、仮にコロナが収まったってどうなのかというのは考えていかなきゃいけないだろうというふうに思っているんですよ、密度の問題とか、そういう問題ではね。 　そう考えたときに、やはりそういったことを、是非、検討していくという必要があるんじゃないかというふうに、先ほど、今回については検討しなかったということですけれども、今後、検討していく必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。 ◎工藤　副区長　　これについては、ぬかが委員のほうから、前々から、その辺検討すべきだというお話をいただいて、私どもも、今回は、前にはこういうことも必要なんじゃないかどうかという議論はしましたが、例えば緊急事態宣言が２月７日まで、その前も、また国の方針が、順次その状況に合わせてどんどん変わっていくわけですね。その都度、全部見直しをするというのはなかなか事務的にもできないと思いますので、一定期間、例えば１年間とか、そういうことであれば検討をしていきたいと思っています。 ○渡辺ひであき　委員長　　他に質疑はございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○渡辺ひであき　委員長　　他に質疑なしと認めます。 　各会派の意見を願います。 ◆かねだ正　委員　　継続でお願いします。 ◆くぼた美幸　委員　　継続でお願いします。 ◆ぬかが和子　委員　　先ほど工藤副区長からもお話ありましたけれども、正にこれ、緊急事態宣言そのものも、このまま収束するという見通しも非常に厳しいという現状の中で、そして、先ほど申し上げたように、今、やはり、これで一旦収まったとしても、変異ウイルスやさまざまな課題があるという中で、施設の利用の在り方、定員の在り方、これも含めてきちんと考えながら、そして、必要な活動は、できるようにしていくということを是非、検討していっていただきたいというふうに思っています。 　この請願は、私は当然のことだと思っていますので、採択を求めます。 ◆おぐら修平　委員　　継続でお願いします。 ◆土屋のりこ　委員　　これまでは１００％入れるよということだったんですが、こういう状況になって定員の半分にしてくださいという要請も出されているということですし、今後の在り方について検討されるということなので、議会としてもやっぱりこういった区民の方の言論の自由、表現の自由を守っていくためにも、そういった請願を、是非採択して、後押ししていきたいなと思いますので採択を求めます。 ○渡辺ひであき　委員長　　それでは、これより採決いたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］ ○渡辺ひであき　委員長　　挙手多数であります。よって、継続審査とすることに決定をいたしました。 　次に、（４）２受理番号２２　異性・同性パートナーシップ制度の制定に向けた取組の推進等に関する陳情、（５）２受理番号２３　事実婚を含むパートナーシップ宣誓制度の導入等を求める陳情、（６）２受理番号２４　足立区においてパートナーシップ制度を始めることを求める陳情、（７）２受理番号２５　足立区差別禁止条例の制定を求める陳情、以上４件を一括議題といたします。 　２受理番号２５の陳情につきましては、新規付託でありますので、執行機関の説明を求めます。 　また、その説明後に、今回提出された陳情関連資料について、執行機関より説明を求めます。 ◎総務部長　総務委員会陳情説明資料２ページ御覧いただけますでしょうか。 　陳情の内容でございます。 　足立区差別禁止条例の制定を求める陳情でございます。 　陳情の要旨ですが、あらゆる属性に関わらず、人権を尊重し、差別を許さないまち作りをすすめるために、差別禁止条例を制定するよう求める陳情でございます。 　内容及び経過ですが、概略を申し上げます。 　大きな１番としまして、国の人権に関わる主な法整備の状況についてでございます。 　こちら記載のとおりでございますが、主に、障害者、いじめ、あとは本邦外出身者、いわゆる外国人でございます。また、部落差別、アイヌの人々の誇りが尊重される、このような法律が制定されてございます。 　大きな２番です。近年の東京都内及び東京都周辺自治体の差別解消に関する主な条例についてでございます。 　主なものとしては国立市、川崎市のほうで条例が制定されてございます。 　また、ＬＧＢＴ及びヘイトスピーチの差別解消を特徴とした条例としましては、平成３１年４月に、東京都におきまして、東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例が制定されてございます。 　次、３ページ目でございます。（３）ＬＧＢＴの差別解消を特徴した条例としましては、渋谷区、世田谷区、港区で条例が制定されております。 　３番目です。区の取り組みについてでございますが、平成２１年に人権の推進に向けた基本的な方向性を示す「人権の推進をめざして」を策定してございます。現在、近年の人権に関わる法整備等を踏まえた内容とするため、改定作業を進めているところでございます。 ◎地域のちから推進部長　御手元の総務委員会陳情関連資料、地域のちから推進部の２ページを御覧いただきたいと思います。 　パートナーシップ制度要綱（案）についてということで、令和３年度のパートナーシップ制度導入に向け整備をすすめている要綱案についての報告でございます。 　１番として、区民参画推進課で宣誓に関する申請受付・審査を行う予定でございます。 　３ページのほうに、簡単なフロー図を付けてございますので、３ページのほうを御覧いただければと思います。 　申請手続きの予約・日程調整を区民参画推進課でやらせていただいて、実際の宣誓関係の書類、パートナーシップ宣誓書あるいは住民票の写し、戸籍抄本、本人確認のためのマイナンバーカード等の確認の上、１週間程度で、内容確認・審査をさせていただいて、通知文を差し上げますので、交付の通知で、戸籍住民課の窓口で受け取るということになります。 　ただ、戸籍住民課じゃなくて、区民参画推進課のほうで受け取りたいという場合については、それについても受領証明書及び受領証明カードの交付を区民参画課のほうでもできるようにしたいと思ってございます。 　２ページにお戻りいただいて、２番の要綱案の概要でございますが、本制度は、パートナーシップ宣誓者に対して、パートナーシップ宣誓を区が受領したことを証明するものでございます。 　対象要件は、戸籍上同一の性もしくは、性自認が同一の者を制度の対象としてございます。 　同居要件につきましては、一方が区内に３か月以内に転入予定であれば、受け付けるということになってございます。 　ファミリーシップ制度についてですが、ファミリーシップ宣誓の希望があれば、宣誓者の双方または一方と同居している成年未満の子の名前を記入できるようにしてございます。 　なお、成年未満の子どもについては、成年のときに抜けるというようなことについても考慮したいと思ってございます。 　（４）として、事実婚については、法的な婚姻関係を結んでないもののほうでございますが、これについては、制度の趣旨を鑑み、含めないものとするとしてございます。 　（５）として、アウティング禁止、すべての区職員が遵守すべき取組み事項として要綱に規定したいと思ってございます。 　宣誓の有効期間というか、期限を設けていませんが、申請書類については１０年後廃棄をさせていただきたいと思ってございます。 　なお、名簿の管理については、以後も継続して行うということにしてございます。 　問題点、今後の方針については、今年度中に、できれば２月の上旬までの間には、要綱施行に向けての制度を決めて決裁をいただきたいと思ってございます。その後、周知期間を設けていきたいというふうに思ってございます。 ○渡辺ひであき　委員長　　何か質疑はございますか。 ◆ぬかが和子　委員　　まず最初に、今、御報告いただいたパートナーシップ制度要綱（案）のことですけれども、今言われた問題点、今後の方針の中で、要綱施行前に各関係機関に制度の説明を行い、理解、協力を求めていくと、これが非常に重要だなというふうに思っているんですが、どういった規模で、どういったところに説明を行い、理解、協力を求めていくというふうに考えているのか、お伺いします。 ◎区民参画推進課長　今、ぬかが委員おっしゃられたとおり、この制度を作ること自体も、それをどう御理解して使っていっていただけるかということが一番重要だというふうに思っておりますので、区内ですと、やはりお住まいの関係の不動産の関係ですとか、あと、医療機関のあたりに特に重点的に事前のお願いをさせていただいて、御理解いただくというふうに考えているところです。 ◆ぬかが和子　委員　　正にお住まいと医療ですよね。医療の場合に、本当にパートナーが入院しても、家族ではないということで、説明すら受けられないと。また、住まいを探す上での非常に弊害が大きいということでは、そこに本当に力を注いでいただきたいというふうに思っているんですが、併せて区営住宅などの取扱いはどうなっていくのか、お伺いします。 ◎区民参画推進課長　区営住宅は今、婚姻が入居の要件になってございまして、このところも併せて条例改正をしていく方向で今、検討しているところでございます。 ◆ぬかが和子　委員　　それと、この令和３年度の早い段階からの要綱施行に向けて制度の概要を固めていくと、「早い段階」というのは、どのぐらいをイメージして、通常だとやっぱり年度当初からということを期待すると思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎区民参画推進課長　早い段階ということですと、当然、年度当初ということを考えてございますけれども、この後、実際に要綱を制定して、十分に周知を行ってという期間を取らせていただきたいと思いますので、いつからというふうにはちょっと申し上げられませんが、できるだけ早い時期からというふうに考えております。 ◆ぬかが和子　委員　　この中でも、理解、協力や、ＰＲ、先ほどもね、制度がどれだけ周知されるかというのが大事だと。正にそのとおりだと思っていて、本当に多様性を理解していく足立区にする、みんなが受入れられる足立区にしていくという点でのＰＲは非常に重要だと思っているんですが、当然、広報には載せるんだろうとは思っていますけれども、十分なスペースと迫力といいますかね、それで、つまりパートナーシップ制度も大事だけれども、やはりそういう理解を広げるという活動を更に充実していただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎区民参画推進課長　広報のほうに載せる手はずにつきましては進めているところでございます。こちら、報道広報課とも調整をしながら進めてまいります。区内に広く周知をして、御理解いただけるように努めていきたいというふうに考えております。 ◆ぬかが和子　委員　　今回、団体、当事者団体の方からも声が寄せられていたパートナーシップ制度も認められるような中身で考えられているということも非常に前進して、いいことだというふうに思っているんですね。 　それとともに、先ほどフロー図で説明がありまして、この宣誓関係書類の提出という中で、区民参画推進課のほうで本人確認をすると。これ、ある意味でいうと、戸籍の本人確認と同じぐらい重要なわけですよね。その辺の手だてはどういうふうにしようと考えているのか、お伺いします。 ◎区民参画推進課長　実際書類を受け取るのは区民参画推進課のほうで受け取りまして、証明発行のほうは戸籍住民課でというふうに考えております。本人確認につきましても、そのあたり、戸籍住民課とも連携しながら、どういった形で、しっかりと確認できるかということを進めていきたいというふうに考えています。 ◆ぬかが和子　委員　　その戸籍住民課でやっている本人確認、これも、戸籍法が改正されてから、非常に本人確認が厳格になっていて、もちろんマイナンバーカードやパスポート、免許証など本人の証明できる写真付きの証明を持ってきた場合はいいんですけれども、そうじゃない場合の本人確認というのは本当にスキルが必要だということが言われているわけですよ。これ、戸籍そのものは国の事務だからね、非常にやっぱり国の、政治のやっぱり根幹になることなんだと、戸籍はということでやっていて、それに準じるという点ではね、その辺のスキルとか、また、この写真付きの証明書がない場合の対応というのは、十分ね、例えばそれは申し訳ないけど、スキルのある戸籍住民課のほうで本人確認するとかね、そういうことも含めて考えていったほうがいいんじゃないかというふうに思っているんですが、どうでしょうか。 ◎区民参画推進課長　本人確認につきましては、当然、大変重要なところと考えておりますので、受付時点でも本人確認いたしますし、証明書発行の部分でも、戸籍住民課のほうでも、再度、本人確認をいたしますので、そこのところで、しっかりやっていきたいというふうに考えております。 ◆ぬかが和子　委員　　是非、そういう形でやっていっていただきたいというふうに思っています。
   　併せて、新たに新規付託になった足立区差別禁止条例の制定を求める陳情ということで出されているんですけれども、やはり意識啓発、それから、住民の方々の世論喚起というのは非常に大事だなと私も思っています。そういう点で、こういったものをつくりながら、パブリックコメントをやるとか意見の収集、集約をするとか、そういうプロセスそのものが意識啓発にもつながっていくというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎総務部長　今回の陳情に合わせてと言っては何でございますが、区の取組のところについて先ほど御説明申し上げました。人権の推進を目指しての改定にありましては、実際パブリックコメントを通じて、ぬかが委員おっしゃるとおりでございます。こういったことが、皆さんに知って、区民の方に知っていただく、これが差別解消につながるものだと考えてございますので、積極的に取り組んでまいります。 ◆土屋のりこ　委員　　パートナーシップ制度要綱（案）についてお伺いしたいと思います。 　これで、対象要件で、自らが認識する性がパートナーと同一であるものということですが、これは性別変更をしていなくても含めるという理解でよろしいでしょうか。 ◎区民参画推進課長　土屋委員おっしゃるとおりでございます。 ◆土屋のりこ　委員　　とりわけ言われているのが、ＦｔＭ、Ｆｅｍａｌｅ　ｔｏ　Ｍａｌｅの方たちで、そういった手術等したくない方、とりわけされていない方もいらっしゃる、多いということですので、丁寧にその辺もお願いしたいと思います。 　あと、ファミリーシップ制度なんですけれども、ここでは、子どもの名前を記入できるようにするということが書かれていますが、この要綱や、お配りするカードにファミリーシップという言葉は記載されるんでしょうか。 ◎区民参画推進課長　今回、説明資料のほうにはファミリーシップ制度という表現を使わせていただいておりますけども、要綱の中では、特段、ファミリーシップという言葉は使わない方向で、今、考えているところでございます。 ◆土屋のりこ　委員　　そこがちょっと中途半端で、当事者の方たちから強く要望がある点なので、こういった形でくんでいただいたことは前進だと思うんですけれども、例えば明石市が初めて導入をして、それを見てみると、パートナーシップ・ファミリーシップ制度ということで、もうはっきり明記されているんですよね。そのほうがもちろん、子どものことについても含めているものだということで、はっきりすることにもなりますし、例えば子どもの送り迎え、幼稚園、保育園に行ったときに、そのカードにもファミリーシップというふうな文字があれば、そういうことなんだということで理解もされるでしょうから、きっちり、そのファミリーシップという言葉についても明記をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎区民参画推進課長　宣誓をいただきまして、お子さんの名前も含めて宣誓をいただいた場合にはお渡しをする証明カードにもお子さんの名前を記載するというふうに、今、考えてございます。そのことで、実務的には保育園の送り迎え等で活用いただけるというふうに考えておりますので、今のところ、ファミリーシップという名称を入れることは考えておりません。 ◆土屋のりこ　委員　　考えていないということなんですが、まだこれ要綱（案）ということで、いろいろな意見を含めてまだ変更可能なものなんだろうということを期待しますので、是非、ファミリーシップという言葉も入れていただきたいと、当事者の方からの意見として紹介させていただきます。 ◆おぐら修平　委員　　このパートナーシップ制度要綱（案）についてでございますが、先ほどファミリーシップ制度についても取上げられましたが、私からも、このファミリーシップ制度について、先月の第４回定例会の代表質問で我が会派の鈴木幹事長からも、このファミリーシップ制度について、今回の要綱（案）では、子どもを含めた記入欄ということもあるんですが、今回、鈴木幹事長が質問したのは、当事者の親や子どもも含んだパートナーシップ及びファミリーシップ制度にすべきと思うがどうかという質問でございまして、多様性を反映できる制度となるよう検討してまいりますと、今回この要綱の案にも含まれたのが、一緒に同居しているこの当事者の親についてはどうなんでしょうか。 ◎区民参画推進課長　先ほどの陳情説明資料の中にもございましたように、今回取り入れない。あくまでも成年未満のお子さんということで考えてございますので、同居の親御さんについては含めないというところで、今考えているところでございます。 ◆おぐら修平　委員　　これは入れないとした考えというのは、どういった理由から入れないということで、今回この案が示されたんでしょうか。 ◎区民参画推進課長　今回、制度を組立てしていく中で、当事者団体の方々と何度か意見交換もさせていただいたところでございます。その中で、特にお困りなのが小さいお子さんの保育園の送り迎え等々で、一緒に加えてもらえないかというような御意見もございましたので、今回、お子さんを加えさせていただいたというところでございます。 ◆おぐら修平　委員　　同居している親を加えると何か区にとってというか、では、その当事者にとって不利益になるようなことって、何か弊害というのはありますでしょうか。 ◎区民参画推進課長　特に親御さんを加えることでの弊害といったところは特にないのかなというふうに考えているところであるんですけれども、実際に宣誓書に当事者の方々、パートナーの方に加えてその親御さんの名前を書くということになりますと、当然、その方の同意といいますか、御理解が必要になってくるということがありますので、そのあたりが一つ、課題といえば課題なのかなというふうに考えていますので、今後の検討課題としていきたいというふうに思っています。 ○渡辺ひであき　委員長　　他に質疑はございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○渡辺ひであき　委員長　　他に質疑なしと認めます。 　次に各会派の意見をお願いします。 ◆かねだ正　委員　　継続でお願いします。 ◆くぼた美幸　委員　　今回の新しい陳情も含めて、やはりさまざまな方向性は大体一致しておりますけれども、細かいところを詰めたいというふうに思いますので、継続でお願いします。 ◆ぬかが和子　委員　　継続のものはこの間、意見申し上げてきたんですけれども、新規付託の差別禁止条例の関係は、ちょうど１年前に私たちも条例提案を一度させていただきました。ただ、私たち執行権がないものですから、パブリックコメントをやるとか、そういう手だてというのは取れなかったわけですよね。 　そういう点では、私は、是非、行政のほうで案を作って、まず、パブリックコメント、考えの段階でもいいから、意見を集約することで、世論喚起を広げていっていただきたいというふうに思っています。 　そして、パートナーシップ制度についても、詳細については、これから、また詰めていったり、また要望させていただくこともありますけれども、やはりこの陳情の趣旨というのは、当然、本当に今のこの足立区がやるべき課題だというふうに考えておりますので、全てにおいて採択を主張いたします。 ◆おぐら修平　委員　　私たちも、全ての、この陳情の案件について採択でお願いします。 ◆土屋のりこ　委員　　パートナーシップについても、いよいよもうすぐスタートするということで、ファミリーシップ的なことも含めた内容で、日本の中でも先進的なことが実現しつつあることはうれしく思います。 　加えて差別禁止条例を求めるということで、こういった形で、はっきりと足立区から発信していくことが大切だなと思いますので、全部について採択を求めます。 ○渡辺ひであき　委員長　　それでは、これより一括して採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］ ○渡辺ひであき　委員長　　挙手多数であります。よって、継続審査とすることに決定をいたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行委員の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］ ○渡辺ひであき　委員長　　次に、所管事務の調査を議題といたします。 　（１）公共施設等総合管理計画の進捗管理と個別計画の策定に関する調査を単独議題といたします。 　何か質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○渡辺ひであき　委員長　　質疑なしと認めます。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］ ○渡辺ひであき　委員長　　次に、報告事項を議題といたします。 　（１）令和２年度の予定価格事後公表の試行実施結果について、（２）令和３年度の予定価格事後公表の試行実施予定について、（３）主管課工事契約の発注方法の見直しについて、以上３件、総務部長から報告を願います。 ◎総務部長　よろしくお願いいたします。総務委員会報告資料２ページ御覧いただけますでしょうか。 　初めに、令和２年度の予定価格事後公表の試行実施結果でございます。 　なお、試行実施に当たりましては、予定価格が１億円以上のものについて対象として予定価格事後公表を行っております。 　実施件数でございますが、先ほど申し上げた１億円以上のもの全て合わせますと３６件実施してございます。 　２番の開札結果でございます。 　こちら記載のとおりでございますが、３ページの（３）でございます。結果として、落札率が、最低落札率が８６.０２％、最高落札率が９９.９１％、平均の落札率が９６.２８％となっております。 　なお、予定価格と落札額の差額でございますが、総計としまして２億７，７００万円余の差額が発生してございます。 　問題点、今後の方針でございますが、次の報告で御説明いたしますが、予定価格の事後公表については試行実施させていただきたいと考えてございます。その後の継続につきましては、足立区公契約等審議会の意見を聞き、判断していきたいと考えてございます。 　なお、４ページ、５ページ目は、先ほどの３６件の案件の詳細のものを記載させてございます。 　続きまして６ページでございます。 　令和３年度の予定価格事後公表の試行実施予定でございます。 　１番の実施対象及び発注業種でございますが、予定価格１億円以上の条件付一般競争入札を対象としてございます。 　予定の件数でございますが、４７件を予定してございます。 　業種については、解体工事以外の業種で実施したいと考えてございます。 　なお、入札参加資格等につきましては、原則として区内本店事業者優先、業種ごとの分離分割発注とさせていただきたいと考えてございます。 　３番の入札の執行方法でございますが、こちら令和２年度と同じく考えてございます。 　なお、７ページの４番、一者入札の取り扱いでございますが、一者入札は中止でございます。 　第３回目の公告、１回目、２回目について、一者入札については中止でございます。３回目の公告で、予定価格は事後公表から事前公表にさせていただきたいと考えてございます。 　続きまして、すみません、引き続きでございます。８ページ目でございます。 　主管課工事契約の発注方法の見直しについてでございます。 　先に、一昨年でございますが、主管課工事契約に関連した収賄事件を受けまして、足立区公契約等審議会の答申をいただきました。その中で、主管課工事の発注方法について見直しの御提案をいただきましたので、それに基づいて見直し案をこの度、御説明するものでございます。 　１番の見直し案でございますが、指名競争入札の指名基準に準拠いたしまして、建築工事及び土木工事につきましては、区内に本店又は支店を有する共同運営格付Ｄ・Ｅの事業者及び小規模契約希望登録事業者、電気工事、給排水衛生設備工事、空調工事につきましては、こちらも共同運営格付Ｃ・Ｄの事業者及び小規模契約希望登録事業者の一覧から、事業者を無作為に選び、見積りを出して発注することを原則としております。 　なお、（２）でございますが、前項の規定にかかわらず、工事内容等から請け負える業者数が少ない等、競争性が確保できない、又は新築工事若しくは大規模修繕工事に関わり、施設の状況を知悉する者でなければ工事を迅速かつ円滑に施工できない等の事情のある場合につきましては、前項に規定する事業者以外の事業者を含めて発注できるものとしてございます。 　また、（３）でございますが、上記の発注方式により見積依頼を辞退する際は、その理由を提示することとします。また、辞退が続いた場合については、一覧表から削ることも検討してございます。 　発注方法の流れにつきましては、１０ページの別紙にフロー図を付けさせていただいています。 　導入時期でございますが、今年の４月から、現在、学校施設課で行っている学校関連の工事から、上記見直し案の発注方法を導入していく予定でございます。 　最後の問題点、今後の方針でございますが、新方式導入後の受注状況の変化について、議会に御報告差し上げる予定でございます。 ○渡辺ひであき　委員長　　何か質疑はございますか。 ◆長井まさのり　委員　　では、私のほうから、主管課工事契約の発注方法の見直しについて、何点か質問させていただきます。 　これまで、足立区の公契約関連収賄事件についての報告書、足立区公契約等審議会の答申においてでありますけれども、この主管課工事発注に一定程度、偏りが生じていたということが指摘をされておりましたけれども、どの程度の偏りが生じていたのか、確認ですが、伺います。 ◎契約課長　特定の業者に実績があるということで、偏ったことは事実でございます。共同運営格付のランクでいうと、ＡとかＢとか、上位の業者に偏ったことが確認できました。小規模事業者も実施はしているんですが、一者でもって１０件以上取ったりしていて、やはりそこら辺に偏りがあったという意味では、紛れもない事実だと確認してございます。 ◆長井まさのり　委員　　分かりました。 　一者で発注件数が１０件以上集中していたと、そうした偏りが一定程度あったと。そうした偏りをなくしていくためにも今回の発注方法の見直しということであるかと思いますけれども、ただ、その偏りをなくすために、これまで指名してこなかった業者が参入してくることになるかと思いますけれども、工事の品質等が落ちるとか、そうしたことに問題はないのか、伺います。 ◎契約課長　その点、新しい新方式を導入することによって、工事の質が落ちることはあってはならないと考えてございます。そのために、今回の新方式導入の対象は、特別な技術を要しない、そういった分野で限定的に始めさせていただきたいと考えてございます。 ◆長井まさのり　委員　　分かりました。しっかり、施工管理もしっかり行っていただきたいと思いますけれども、今回、その学校関連の工事からこの見直し案を導入するということでございますけれども、他の施設、工事にも展開をしていくのか、伺います。 ◎契約課長　今回、学校関連の工事を優先させましたのは、主管課工事の発注実績が一番多いのがこの学校関連の工事でございます。次に多いのは、住区センターの施設だったり、保育の施設だったりしてございますので、この新方式がうまく、支障なく、回ることが確認できましたらば、横に展開するようなことを今考えてございます。 ◆長井まさのり　委員　　分かりました。 　今、支障なく回ることが確認できればと、それはどのぐらいの期間を想定しているんでしょうか。 ◎契約課長　少なくとも１年くらいは掛かるのではないかと今、試算してございます。 ◆長井まさのり　委員　　分かりました。 　また、この新方式導入後の受注状況についても、たしかガバナンス担当課と連携してモニタリング調査を行うと聞いていましたけれども、その点についてはいかがでしょう。 ◎契約課長　そのとおりでございます。今後、どれぐらい偏りがなくなったか、適正に事業者発注ができているかどうかを、ガバナンス担当課と契約課が連携して、見守っていきたいと考えてございます。 ◆長井まさのり　委員　　分かりました。 　また、その際はしっかり議会にも報告を求めていきたいと思いますけれども、また、本日、この事業者説明会が開催されると聞いておりますけれども、大体参加申込みはどのぐらいあったんでしょう。 ◎契約課長　本日午後６時半から開催いたしますが、第１回目は１３０名程度の申込みが確認できてございます。２回目の１月２５日が１００名程度、合わせて２３０名近くが参加いただくよう申込みをいただいているところでございます。 ◆長井まさのり　委員　　分かりました。 　また、見直しの趣旨を丁寧に、事業者の皆様に説明していただきたいと思いますので、要望して終わります。 ◆かねだ正　委員　　私からは、まず、予定価格事後公表についてなんですけども、ここに結果がいろいろ載っているんですけど、これ、総括することが大事だと思うんですけれども、その辺についてはどういうふうに考えていますか。 ◎契約課長　平成２９年度から、この予定価格事後公表制度を導入させていただいていますが、確実に落札率は下がってきてございます。９６％前後に確実に下がっておりますので、細かく検証していって、今後どのように適用範囲を下げていくのか、検討していってまいりたいと考えてございます。 ◆かねだ正　委員　　見方がね、例えば契約課長は契約的な見方で、多分、視点から見られるということになって、また、例えば工事課のほうから見れば、工事的な観点から品質含めて見ていくということが大事だと思いますので、その辺は、一方で、落札率が、だから、下がって、じゃあ、工事の内容の質が下がったということではやっぱりよくないんで、その辺については十分に、一方だけの見方じゃなくて、総合的な観点から見ていく必要が重要だと思うんですけど、それについてはどのようにお考えですか。
   ◎契約課長　かねだ委員おっしゃるとおりで、工事の案件もそれぞれ違いますので、公的にどういう落札にするか、あるいは施工の結果ですね、そこら辺も含めて、今後の展開を考えていきたいと考えてございます。 ◆かねだ正　委員　　その辺については、副区長なんかがね、どっちかというと、技術的な部分もお詳しいでしょうから、そういった大所高所から見ていく観点が必要だと思うんで、そういったことについては、どちらかということじゃなくて、両方から、きちっと総括をしていってもらいたいなと、これ要望しておきますので、よろしくお願いします。 　それと、先ほど長井委員からも、主管課工事契約の話がちょっとありましたけれども、見直し案があるということで、これは見直し案、偏った形にならないようにしていくためにも、非常にこれ進めていただきたいなと思います。 　その見直し案の中の（２）なんですけど、幅広く、少し幅を持たせている項があるなというふうにちょっと感じたんですけども、なるべく、幅を持たせるということになってしまうと、また、せっかく定めた見直し案が、かなり薄らいでいってしまうような気がするんですけど、その辺についてはどういうふうに考えていますか。 ◎契約課長　確かに、原則と例外を併せて定めてございますので、その運用を誤ってしまうと、また元の木阿弥といいますか、あまり変わってないっていう結果になってしまいますので、そのためにも、契約課とガバナンス担当課が連携して、外から見守っていくということが大事かなと考えてございます。 ◆かねだ正　委員　　確かに、ここに書いてあるとおり、どうしても、例外的にどうしてもというときには、（２）に従ってということも分かるんですけども、この部分については、今ちょっとお話になっていましたけど、やっぱり最低限、どうしてもという、本当に例外ですよ、例外というときに、この項を当てはめるような形を、しっかりとこれ徹底していかないと、この項があるからといって、じゃあ、これに準じてということになったら、せっかくのこの見直し案が何もならなくなってしまうと思うんです。その辺については、しっかりと、それぞれの担当課に周知、またしていっていただきたいと思うんですけど、その辺についてはどうですか。 ◎契約課長　この例外を適用する場合には、必ず主管の部長が確認することを今考えてございますので、主管課契約だからといって、現場の課長止まりで決めることはしないように、今考えてございます。 ◆かねだ正　委員　　今、申し上げましたけど、せっかくこうやって見直し案、しっかりとつくられたわけだから、これがしっかりと機能していくような形にならないといけないと思います。今ちょっと部長までというお話があったんで、その辺については、部長の最終的には責任かな、部の最高責任者ですから、部長の責任において、きちっと、最小限の形でね、でも、どうしても適用という場合は、これはしようがない部分もあると思うんですけど、それについてはしっかりと運用をしていっていただきたいと、これは要望しておきます。 ◆ぬかが和子　委員　　私も主管課工事契約の発注方法の見直しの部分で質問させていただきます。 　私も（２）の例外規定のところが一番気になっていたんですね。いわゆる入札案件であれば、随意契約にする場合っていうのは、本当に限られた、どうしても随意契約にしなければならないという場合だけ随意契約ですよね。だから、例外規定を活用するんであれば、その入札案件での随意契約運用のルールと同等に考えていくべきだと思うんですが、どうでしょうか。 ◎契約課長　この例外規定がルーズに運用されないように、これからちょっと細かく基準なども作っていく必要があるかなと考えてございます。担当レベルでもって、恣意的に運用されないように見守ることが大事かなと考えてございます。 ◆ぬかが和子　委員　　それから、各見直し案の（１）のところの一覧表から業者を無作為に選ぶという、これのちょっとイメージを、もう少し分かるように教えていただきたいんですが、何しろ、Ｄ・Ｅのランク、Ｃ・Ｄのランク業者は膨大ですし、ましてや、小規模契約希望登録業者もたくさんある中で、無作為ってどのようにやろうと考えているのか、お伺いします。 ◎契約課長　発注する工事の業種にしたがいまして一覧表を作ります。その一覧表に乱数を使って、ばらばらに、要はトランプじゃないですけども、トランプのカードを切るような形でばらばらにします。そこから、上位から引っ張っていくと。なので、そこには、機械的に選別しますので、職員の恣意性が全くない、そういうことを目指して、こういう案を取らせていただいています。 ◆ぬかが和子　委員　　よく分かりました。是非、それで本当に多くの工事が恣意性がなく、また、本当に問題が起きないようなやり方でやっていっていただきたいというふうに思っています。 　それから、このきっかけになった収賄事件のときの、先ほど長井委員も質問していた、この公契約等審議会の答申の中でも指摘されていたことの一つに、そして、私たちも繰り返し申し上げてきたことの一つに、やはり透明性の確保ということがあったと思うんですよ。 　それで、先ほど今後の方針のところで、受注状況の変化について議会に報告していくということを言っているんですけれども、この事件が起きたときから私たち繰り返し言ってきたのは、以前の相見積を取ってなかったという問題があったにしても、まちづくり公社でやっていたときに、やはり公社の評議委員会に、全ての事業の発注工事の事業者名が一覧で並ぶと。一目瞭然でそれを毎回、毎年のまちづくり公社で報告が上がっていたわけですよ。そうすると、評議委員会の委員が、それをずっと見て、本当に均等に仕事がいっているんだなということが分かるようになっていたんです。 　ですから、本当に議会のほうにそういったこともきちんと報告してほしいと、透明性は確保できるようにしてほしいということを申し上げてきました。 　この間はどうだったかというと、小規模契約希望登録事業者がどういう仕事を取ったかというのを調べようとすると、情報公開請求を掛けるんですよ。情報公開請求、何回か取りましたけど、掛けて、それで、そうすると、でも、契約課では、当然、主管課契約ですから、持っていないと。そうすると、それ全部集めて初めて出ると。だから、誰もがブラックボックスのように、どのようにどの事業者が仕事を受けているのかというのが分からない。これがこの間だったと思うんです。 　是非、その改善と、それを議会への報告というのも検討していっていただきたいと繰り返し申し上げてきていたんですけれども、その点はどうでしょうか。 ◎契約課長　その点、どんなふうな形で整理をして皆様に公表していくのか、それも併せて検討してまいりますので、これも改善点だと考えてございます。 ◆ぬかが和子　委員　　それと、説明会、先ほど、合わせて２３０人でしょうか、申込みで実施予定だということですけれども、やはり、その中で、本当に多くの事業者が納得できる説明や何かの工夫、それから、参加の呼び掛け、まだ、１月２５日のほうは時間がありますんで、それも是非、広げていって、本当に多くの方々が等しく参加できるように機会を提供していっていただきたいと思っていますが、どうでしょうか。 ◎契約課長　今回、第１回、第２回と２回やらせていただくんですが、そのどちらにも参加できないという声が届いています。そういった方には別途対応してまいりますので、それは、いつでも、この件に関して、いわゆる事業者は、おいでいただいて大丈夫です。 ◆おぐら修平　委員　　私もこの主管課工事契約の発注方法見直しについてでございますが、今回のこの見直し案でＤの事業者、また、このＣ・Ｄの事業者、また、この小規模契約希望登録事業者の一覧表から無作為に選んで見積りを依頼するということなんですが、説明会で、今、２３０人ほどが参加ということで話ありましたが、そもそもそのＣ・Ｄ・Ｅの事業者の数とか、小規模契約希望登録事業所の数はそもそも幾つあるでしょうか。 ◎契約課長　今回、事前に御案内させていただいた業者の数は、電子登録されている業者が３３５社、小規模登録事業者が９８社、今回、原則、発注するのがＣとかＤとかＥなんですが、全ての業者に案内をさせていただきました。 　細かい、各ランクの数は、ちょっと今手持ちの資料がないんでございませんが、均等に、今回、例外の場合もございますので、全ての業者に、この御案内はさせていただいています。 ◆おぐら修平　委員　　大体、数字のおおよそのめどは分かりました。やっぱりさっきも、ほかの質疑でもありましたけれども、参加できない事業者に対しての説明の機会の確保、よろしくお願いをいたします。 　先ほど、ぬかが委員からも、旧まちづくり公社ではその工事の一覧が全部並んでいて、それで、委員の皆さんからもいろんな議論、御意見をいただいてというような、そういった工事状況はどうなっているのかというチェック体制があったわけじゃないですか。これと同じように、それぞれの主管課がこれやっていて、それぞれの課じゃないと分からないというようなことじゃなくて、一覧表にするような仕組み、私もこれ必要じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎契約課長　正しく発注して、正しく受注されている実情が分かるような公表の在り方を、これから考えてまいりたいと考えてございます。 ◎総務部長　結果的に今回の試行実施、契約の発注方法の見直しでございますけれども、いずれにしましてもモニタリングするということは、結果的に一覧を作らないとモニタリングできませんので、この公表の方法につきましては、改めて、きちんと委員会等で御報告できるように準備したいと考えてございます。 ◆おぐら修平　委員　　是非、委員会での報告、またこれ、まとまりましたら、よろしくお願いをいたします。 　あと、やっぱり小規模契約希望登録事業者の実績も非常に少ないということで、これ私たちの会派も、他の会派の皆さんもそうですけども、これ意見が上がっているところですけれども、これを機に、小規模契約希望登録事業者、せっかくそういったこの参入の機会を作っているのに、実績は非常に少ないと。改善はされつつあるんですけれども、ただ、まだまだ全体からすると限られた実績だということです。これを機にそうしたところの活用も、しっかり生かしていただきたいと、これは要望で、よろしくお願いをいたします。 ◆せぬま剛　委員　　今回の、こういう案を一生懸命考えたということなんですけど、これずっと思い返してみると、こういうことって何回か繰り返しているなというふうに思うんですよ。こういうことがあると、どうしても、大変不信感があって、何でもかんでも入札よと。もう、いっとき、それで役所仕事って言われて、とにかく、５００円のものでも、１，０００円のものでも見積り取るみたいな、そんな風潮があって、もう、まちはやってらんないよというようなことがあって、そこからある程度の裁量権が与えようじゃないかというようなことで、まちの業者と信頼関係のもとに、今のような形になって、ある程度の裁量権が与えられてきた。 　ところが、その中から、またたったお一人、そういった事件、事故が起きてしまうと、それがもう一罰百戒でもう全部信じられないような形になって、何でも厳しくしていこうという風潮が今あるような気がしてなりません。 　やはり、職員を信頼する、業者を信頼するという方向の中で、また、その信頼が限りなく続きますように、限りなく、その信頼のもとに行政と業者が、良い関係ができますようにということの連続性を担保するための努力、こういうことが最も大事であって、取りあえず、信頼できないから、職員が駄目だから、こうするんだというようなことでない方向、これってやっぱり大事な話だと思いますし、是非、行政が遅滞するような権限を職員になるべく与えないというような形というのは、これは方向が違うと思う。ですから、いいところ取りをしろということになっちゃうんですけれども、信頼と信頼の中に、区政が明るく、そして、業者も本気になって、ただ、もうけるために仕事するんじゃないんだ、足立区の仕事をさせてもらって喜びを感じるんだというような、そういう方向付けも、是非していただきたいという、明るい足立区であってほしいから、その辺の方向性をひとつ副区長、お二人から聞きたいと思いますが、いかがでしょう。 ◎長谷川　副区長　　確かに、今、せぬま委員がおっしゃったように、この契約制度の運用については、厳格に、それから、現場に合った形で柔軟にと、さまざま振れているという実態はあるかと思います。ただ、今回、私どもはこのような事件を受けて、より、従来よりも厳格な運用をしたいということで運用させていただきますけども、先ほど来、御報告したようにですね、これはまず試行で運用させていただいて、まず、その評価を行うということで、やはりその評価の中で、また再度見直しがあれば見直してまいりますし、まずは、私どもは今回の事件を受けて、まず、改善の案をつくりましたので、この運用を、また、実態に合わせた形で精度を高めてまいりたいというふうに考えております。 ○渡辺ひであき　委員長　　他に質疑よろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○渡辺ひであき　委員長　　では、質疑なしと認めます。 ○渡辺ひであき　委員長　　次に、その他を議題といたします。 　何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○渡辺ひであき　委員長　　なしと認めます。 　以上で総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１０時５６分閉会...