足立区議会 > 2019-01-25 >
平成31年 1月25日災害・オウム対策調査特別委員会-01月25日-01号
平成31年 1月25日待機児童・子どもの貧困対策調査特別委員会-01月25日-01号

  • 浜松市(/)
ツイート シェア
  1. 足立区議会 2019-01-25
    平成31年 1月25日待機児童・子どもの貧困対策調査特別委員会-01月25日-01号


    取得元: 足立区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-16
    平成31年 1月25日待機児童・子どもの貧困対策調査特別委員会-01月25日-01号平成31年 1月25日待機児童・子どもの貧困対策調査特別委員会       午前9時58分開会 ○佐々木まさひこ 委員長  それでは、定刻前ではありますが、皆さんお揃いですので、ただいまより待機児童・子どもの貧困対策調査特別委員会を開会いたします。 ○佐々木まさひこ 委員長  最初に、記録署名員2名を私から指名いたします。  工藤委員松丸委員、よろしくお願いいたします。 ○佐々木まさひこ 委員長  次に、陳情の審査に移ります。  (1)27受理番号25 「子ども・子育て支援新制度」実施後も、児童福祉法第24条1項を守り、すべての子どもの権利を等しく保障することを求める陳情、(2)27受理番号26 大規模開発マンション建設などで、子育て世帯が集中している地域に認可保育園のすみやかな増設を求める陳情、以上2件を一括議題といたします。  前回は継続審査であります。  また、報告事項④民設民営による認可保育所運営予定事業者の選定についてが本陳情と関連しておりますので、合わせて報告をお願いします。  それでは、執行機関から報告をお願いします。 ◎待機児対策室長 教育委員会の資料4ページをお開きください。民設民営による認可保育所運営予定事業者の選定についてでございます。  待機児童解消アクション・プランに基づきまして、認可保育所を自ら整備して、2020年4月1日に開設できる運営事業者について公募をし、答申を受けたものでございます。加えて、今回大変申しわけありません。選定の取消し、それから開園日の変更がありましたので、それについて報告するものでございます。  1番は記載のとおりでございます。2番、運営予定事業者でございます。北綾瀬・東和地域でございますが、東和四丁目12番に開設予定株式会社ソラストが開設する保育園でございます。
     5ページをお開きください。  この事業者財務状況については、非常に良好であるということでAをいただいております。選定の理由については、2社の事業者のうち、6割5分を超える得点を獲得したということで、異議なく選定されたものでございます。  続いて、(2)番になります。東伊興・舎人地域でございます。東伊興三丁目10番地内に開設するものでございまして、株式会社こころケアプランが開設するものでございます。  財務状況については、良好であるということでBをいただいております。こちらの事業者についても、2つの事業者の中から6割5分を超える得点を獲得した事業者でございます。  3点目、旧江南住区センターの区の施設を活用した施設でございます。事業者は、学校法人千葉学園が選定されたものでございます。  6ページになります。財務状況についての結果でございます。非常に良好であるということ、それから、こちらの地域につきましても、2事業者から応募がございまして、7割を超える高得点を獲得したということで選定したものでございます。  若干委員の皆様には、選定された事業者が適切に運営できるかという点でお気にされている部分がございますので、評価の部分について、補足で説明させていただきます。10ページをお開きください。  評価項目の1のところでございます。開設準備の実効性についてでございます。こちらのところで避難経路の安全や開設スケジュールなどの課題になる部分につきましては、東京都へ認可保育所の進達まで時間がありますので、事業者と寄り添った形で協議しながら保育の進達に合わせていきたいと考えております。  また、2番のところ、評価の2のところ、保育所運営能力提案内容につきましては、事業者の理念や方針もございますけれども、保育所保育指針や足立区教育・保育の質のガイドラインを踏まえた運営を行うように、開設前の説明や開設後は、区の保育士が巡回を行いながら、事業者に寄り添った支援を行ってまいりたいというふうに思っております。  恐れ入ります。6ページにお戻りください。  3になります。運営予定事業者の選定の取消しがございました。東和五丁目15番地に開設を予定した事業者でございますけれども、事業者のほうから、土地所有者と現在の土地を借りている方との立ち退きの関係で交渉がまとまらなくなってしまったということで、辞退の申出がございました。  続いて、7ページになります。  開設予定の変更でございます。栗原四丁目6番地旧栗原職員寮を活用いたしました保育でございますけれども、今年の9月1日開設予定でございましたが、(4)の変更の理由でございます。開設に向けて準備をしていたところでございますけれども、建築工事に関わる入札、それから資材の関係でちょっと時間を要するということで、来年の4月1日開園を予定したいということで申出がございました。  今後の方向性でございます。まず、開設のところにつきましては、地元の住民説明会の開催や東京都への協議を計画的に行いながら進めてまいりたいというふうに思っております。  それから、選定の取消しがあった地域でございますけれども、こちらの地域につきましては、再公募を行いながら2020年4月の開設予定を目指していきたいというふうに考えております。 ○佐々木まさひこ 委員長  それでは、質疑に入ります。何か質疑ありますか。 ◆浅子けい子 委員  今、民設民営による認可保育所運営予定事業者の選定というのが報告されたんですけれども、まず、この中で常に運営施設というのがウのところで紹介されているわけですけれども、それは、どういった理由でここに記載されているんでしょうか。 ◎子ども施設整備課長 今回、民設民営事業者認可保育園につきましては、既存の認可保育園で1年以上の経験を有していること等を条件としておりますので、他にどういう園を運営しているのか調べて、記載をさせていただいているところでございます。 ◆浅子けい子 委員  実際に保育園事業をやっているところで、きちっとした実績があるかどうかというのが、これで一つの保証というか、そういうものだというふうに思います。  足立区は、本当は公立だけだったのが民営化されて、そして今では、株式会社まで保育園の事業に参入できるというふうになってしまったわけで、本当に子どもを持つお母さんたちや親は、本当に安心できるのかという、そういう不安が常にあるわけですけれども。  そういう中で、私のほうでは、足立区内だけではなくて、そういう点では、事業者の所在地が他県にもあるというところが幾つも今出てきているわけですよね。そういうことで、私のほうで聞いたのが、流山の福祉会というところが足立区でも2園、私立保育園公設民営保育園として、今事業をやっているわけですけれども、そこが他のところでももちろんやっていまして、千葉県でも保育園を実施していると。そして、そこの流山福祉会の現在そこの千葉県でやっているところが、理事が不在の状態になっていることが続いていて、そして、平成27年度、平成28年度の決算が、その年度でしっかりと提出していなかったというような事態が起こっているということで、今回、昨年の12月には、募集の定員の確定ができていないと、こういう実態があるということが私のほうで知ったのですけれども、もちろん足立区の日ノ出町にあるところは、評判がとても良いんですよね。そういう点ではあれなんですけれども、他のところでこういう実態があるというのを足立区はご存じなんでしょうか。 ◎子ども施設整備課長 この法人につきましては、理事会を行っているんですけれども、そこには足立区も同席をさせていただいて、傍聴させていただいております。 ◆浅子けい子 委員  傍聴しているということで、理事長が不在のままということで、足立区の同じ社会福祉法人でやっている事業者には、影響がないということが言えるのでしょうか。そして、足立区も傍聴しているけれども、どうなるか見守っていくということになっているんですか。 ◎子ども施設整備課長 現在登記上は、理事長は選定されて登記されておりますので、足立区としては、登記された理事長名義運営費等の支払いを行っておりますので、問題なく運営もできているところでございます。  ただ、流山のほうの保育園につきましては、中ではいろいろとトラブルがあるようですので、これまでもずさんな会計管理を行っていたということで、平成27年度、平成28年度となかなか時間がかかっていたところがございますけれども、今それも決算は通っておりまして、今建て直しを順次図っておりまして、大分、見通しが見えてきたところでございます。 ◆浅子けい子 委員  足立区なんかでもこういう事態が起こったときには、どのような対処をしていくのでしょうか。ここでは、平成27年度、平成28年度続けて決算が出ていないということで、平成29年度改善をしていこうということで乗り出したというような話らしいのですけれども、足立区でもこうした事態が起きたときには、どのような対処をしていくというふうになっているのでしょうか。 ◎子ども施設整備課長 もし仮に足立区でそういう事態があった場合には、その当該年度でまずは処理できるように、速やかに早目に手を打って改善をしていくということで、区も行政として協力できることはしていくことを考えております。 ○佐々木まさひこ 委員長  他に。 ◆ぬかが和子 委員  今の関係で、要はこのことが、いわゆる社会福祉法人ではありますけれども、民営化した園でのお金の使い方として、剰余金が出た問題とも絡んでいると思うんですよ。  民営化で運営しているわけですから、当然、公定価格とか入るお金は一定数あると。そういう中でこの法人は、先ほどあたかも足立区とは関係ないかのような答弁のように聞こえましたけれども、実際に福利厚生費と称して、北千住のマルイのお店とか千住のお土産とか、1,000円、2,000円、2万円、3万円、こういうものが毎日のように福利厚生費ということで計上されていたと、そういう問題ですよね。  そして、区の退職職員をその理事会のほうに派遣もして、何とか是正させようということをしてきたという問題じゃありませんか。 ◎子ども施設整備課長 少し資金の使用途につきましては、是正が必要だということで、それを改善を指導してございます。  また、足立区推薦の理事を送っておりますので、その中で理事会としての建て直しを今図っているところでございます。 ◆ぬかが和子 委員  聞いたことを答えてくれれば、1問で済むんですけれども。要は、そういう不適切な福利厚生費ということでの計上の仕方がされていたと。それがもう日常茶飯事に行われていたということで、それを是正しようという。足立でもそういう買物をしていたということで、何か足立と関係ない流山の話だけじゃないんじゃありませんか。 ◎子ども施設整備課長 是正するものは見つかり次第、足立区では改善をしております。  ぬかが委員おっしゃるとおり、当時使い方がずさんだったところはございましたので、それについては、今現在では指導しておりまして、必要な分、返金等必要なものであれば対応しているところでございますので、今それは、順次立て直しに向けて調整をしているところです。 ◆ぬかが和子 委員  そういう点では、本当に社会福祉法人だけじゃないんですけれども、民営化園の在り方、以前もご報告いただきましたけれども、どうしていくのかということを考えていかなきゃいけないということを申し上げたいと思います。  それから、今ご報告していただいた中で、運営事業者選定取消しについてですけれども、東和五丁目15番地内、この場所というのは、長年、本当に長年、塩ビパイプ屋が商売をしている場所だったわけです。ですから、うちのほうで最初に説明を聞いたときに、あの人は引っ越すとか出ていくということになったのかなと、これが一番の疑問だったわけです。  この選定取消しの理由を見ますと、所有者と借地人との間で立ち退きに関する交渉がまとまる見込みが立たずと書いてある。つまり借地人である塩ビパイプ屋、これに対して、そういう出ていってください、出ていきますよという話がまとまる前に申請が出されていたということなんでしょうか。 ◎子ども施設整備課長 区といたしましては、事業者オーナーとどういう約束をしているか、その点までは確認をしておりまして、必ずそういう覚書等いただいておりますので、そのオーナー賃貸借人とどういう契約をしているか、その点については、把握していなかったところでございます。 ◆ぬかが和子 委員  実際に住んでいる人とか実際にそこで営業を営んでいる人、この人がどうあろうが関係ない。オーナー事業者が約束をしていればいいんだというんじゃ話にならないじゃありませんか。その辺については、チェックしようとか、チェックしていく仕組みというのはないんですか。 ◎待機児対策室長 私たちが保育所選定するときに、同じように、今現在のところというのは確認はしております。確認はしておりますが、今回の場合につきましては、覚書を結んでおりましたので、その覚書どおり土地所有者が事業を進めているというふうに思い込んでしまったというところに、こういう結果になってしまったというふうに思っております。  今後につきましても、同じような形で現場確認はしますけれども、民民でやっていることに関しては、それを信用するしかないと言ってしまうと語弊があるかもしれませんけれども、それを信用して、更なる保育施設募集をかけていきたいというふうに思っております。 ◆ぬかが和子 委員  これ、実は重大な問題なんですよ。事業をやっている方、誰でもわかると思いますけれども、ここで事業をやろうと思ったら、そこに人が住んでいる、そこで営んでいる、これじゃ事業できないと思うのは当たり前なんですよ。それをその土地の所有者が、覚書をこの法人と交わしたと。だから問題ないんだと言って、営んでいる事業はどうこうは区は関知しないということじゃ、同じようなことを繰り返すと思いますよ。この辺、改善しようという腹はないんでしょうか。 ◎子ども施設整備課長 我々もこの候補、応募されたときに現場を確認させていただきました。実際にまだ営業もしっかりとされておりまして、古くもなかったものですから、どういうことかなと心配はございました。ただ、代替地を見つけて移転するのかなというふうには想像はしておりましたけれども、選定後に初めてそういったことの確認ができるものですから、要は選定が終わる前に、事業者にここは本当に大丈夫ですかという提案書の段階で確認することが、不公平感といいますか、競争ですので、その選定内容について、また修正等が出てくると、それは他の相手に対して不利益になりますので。 ◎教育長 今回、運営事業者選定取消しになったことによって、この地域の保育所をどうするのかという致命的な問題もありますから、きちんと確認をさせるということを徹底したいというふうに思います。 ◆ぬかが和子 委員  まさに開設準備の実効性というのが評価項目であるわけでしょう。評価項目から見たら、開設準備の実効性がそこはゼロじゃないですか。そこを確認しないで、それは民民間だからとか、どこかに立ち退くのかなと思っているというそういう判断じゃないでしょう。そこを選定の基準に入れなければだめでしょう。どうですか。 ◎子ども施設整備課長 これまでは、オーナー事業者との覚書を信じてしまいましたので、今回の事例を教訓にいたしまして、しっかりと賃貸借人がいれば、そこもしっかりと確認するようにしていきます。 ◆ぬかが和子 委員  そうは言っているんですけれども、もっとひどい事例が、今度の認定、選定をしたという東和四丁目12番地内、株式会社ソラスト、この関係なわけですよね。事前に地元の議員は、繰り返し区のほうにも話をしてきたにもかかわらず、こういうことになったので私は驚きました。  どういうことかと言えば、ここの土地、私も見に行きましたけれども、今アパートが2棟建っている。そのアパートは1棟が、ワンフロアが3世帯あって6世帯、6世帯のアパートが2棟あって、要は12世帯のアパート。これ、全員入っているんですよね。今も入居している。そして、賃貸借の契約書の関係では、長い人では、今年の12月までもう契約書で契約している。そもそも借家人は、保育園のために立ち退きをしなければいけないなんてことは、いまだに知らされていない。立ち退いてくださいは言われているけれども、保育園のために、保育園をつくるから、ここを保育園にしたいんだと、だから立ち退いてくださいというのは、一言も言われていないんです。これ、本当にこれで大丈夫なんですか。実効性ないじゃありませんか。 ◎子ども施設整備課長 この事業者につきましては、選定後、確認をさせていただきまして、12月頃からそういう動きをしていたということで、保育園が決まる、決まらないにかかわらず、老朽化をしていることから解体をするという意思があったようです。そういうこともありまして、事業者オーナーとは、保育園整備可能ということで覚書等結んで提案をしてきたんですけれども、今回選定後、改めてお話を確認したところ、まだ立ち退きのスケジュールがちゃんと決まっていないというところもございましたので、そこについては、丁寧に説明をして、ご理解をいただいた上でスケジュールどおり進むように、対応するように事業者のほうには指導しているところです。 ◆ぬかが和子 委員  住んでいる人がいるんですよ。12月と言っているけれども、審査会やったのが12月7日ですよね。それで、写真とらせてもらってコピーしてきたんですけれども、いきなり来た解約通知は、12月9日付けで解約通知を出してきたんですね。       [資料を提示]  それで、今12世帯のうち8世帯の方々が、自分たちも高齢だし立ち退きたくないというふうに言っていて、1月21日付けで8世帯の方々が署名、捺印で代理の不動産屋のところに、私たちは解約をするつもりはありませんし、継続使用をしていく意思がありますと。だから申入れは応じられませんと署名、捺印で通知出しているんですよ。こんなところを選定したら、保育園できないじゃありませんか。 ◎子ども施設整備課長 今、我々が事業者から聞いているスケジュールでは、今月の下旬から各戸に訪問いたしまして、個別に交渉をしていくということですので、その動向を見ながら丁寧な対応をしていくように指導しているところでございます。 ◆ぬかが和子 委員  そうじゃないでしょう。先ほど言ったように、保育園つくるために、無理やり区が立ち退かせたなんていう話になっちゃうんですよ、これ。もっと言うと。無理やり地上げのようなやり方でやれば、大問題。それだって大問題ですよ。  つまり、1月末の時点で、こういうふうに自分たちは住んでいたいんだということを言っていらっしゃるわけです。しかも、これ、他にも重大な問題があるんですよ。これについても、運営する事業者と土地の持ち主と覚書を結んだということでよろしいですか。 ◎子ども施設整備課長 はい、ぬかが委員のおっしゃるとおりです。 ◆ぬかが和子 委員  土地の持ち主の代理人というのが、ハウスパートナーという株式会社なんですけれども、そこから一斉に解約の通知など、今後の話合いはこちらでだとか、そういう通知が全居住者に送られてきたそうです。ところが、この判子を押した8人のうち、ハウスパートナーが仲介人だったのは1人しかいない。他の人たちは、他の不動産屋あっせんでそこに入っています。その不動産屋に話を聞いてみたら、そんな話は全然聞いていない、あっせん仲介業者から。だとすると、これそのものも違法性高いわけ。何でかと言ったら、仲介している業者が大家のかわりに何か言うというのはあるわけですよ、宅建法に基づいて。ところが仲介していない不動産屋がそんなことをやれば、代理人行為ですから、非弁行為なんですよ。弁護士法違反の行為を、つまり違法なやり方でハウスパートナーが立ち退きを迫ると。こんなことまで生じているということは、当然認識していない。もちろん関わっていないから認識していないということでしょうか。 ◎待機児対策室長 大変恥ずかしい話でございますが、ぬかが委員からそういう話があるまで、1月21日の話だったりとか、間に事業者が入っているとかという話は、今この場で初めて知りました。早急に保育事業者をこちらに来ていただいて、話を聞かせていただきたいというふうに思っております。大変申しわけありません。 ◆ぬかが和子 委員  私たち別に保育園が嫌で言っているわけじゃないんです。でも幸い、幸か不幸か他にも募集があったんだとしたら、まさにこの選定基準の一番の大事な開設準備の実効性に関わる分野のところなんですよ。  住んでいたい、そして契約期間が12月まである。12月まであるものは、どうやったって無理やり立ち退きはできないですよね。立ち退きはできないわけですよ。それをやろうとすれば、無理やりな力が働かざるを得ない。そんなやり方で無理やり保育園をつくっても、後々にも傷にもなります。  そういうことも含めて、本当に開設準備の実効性というところでどうなのか。適切なのかどうなのかしっかり判断して、そして、ここの地域の保育園はどうするのかというのも考えていただきたい。考え直していただきたいということを思っているんですが、どうでしょうか。 ◎子ども施設整備課長 今後は、そういったトラブルがないように、しっかりと現地にそういう建物が、賃貸借人がいれば、土地の所有者だけでなく、そちらのほうの対応についてもしっかりと確認をした上で選定をさせていただきたいと思います。 ◆ぬかが和子 委員  どうしても私は、本当にたまたまそういうお話を聞いたものですから、この解約通知を受けた居住者の方々にお会いしてきたんですね。本当にみんなコミュニティができているアパートは今どきめずらしく、アパートの中でコミュニティができている、広々としたアパートで、そこに居住している人たちがこういう事業のために、しかも理不尽な扱いを受けるようなことが決してあってはいけない。こういうことも思うので、その辺は是非、判断をしていただきたいというふうに思っているんですが、どうでしょうか。 ◎待機児対策室長 まず、私たちができることとなりますと、保育の事業者から話を聞く、保育の事業者がどういうふうなスケジュールで、どういう土地所有者との話になっているのか、それをちゃんと確認しながら、1月22日の日にそういう申出があったということも含めまして、事業者と話をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆ぬかが和子 委員  是非、繰り返しになりますからもう申し上げませんが、開設の選定基準の開設の実効性に直接関わる問題ですから、そこを丁寧に見て、そして、場合によっては、当事者の話も聞くなどもしながら対応していただきたいと。これ、強く要望して質問を終わります。 ◆いいくら昭二 委員  私のほうからも質問させていただきたいと思うんですけれども、区のほうは、保育園の民営化ということで、これからも推し進めていっていただけるとは思うんですけれども、民営化の特徴というのは、民間の多様な力をしっかりと引き出しながら、多様的に保育運営をやっていきたいということで私のほうは認識しているんですけれども、今一度確認させていただきたいんですけれども、その点はそれでよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長 保育園につきましては、今新しく増やすものは民間のお力を借りながら、また、公立の保育園につきましても、一部できるものは民営化を進めていくという考えに違いはございません。 ◆いいくら昭二 委員  今後民営となると、民間並みの契約に基づいて、当然そのような形でやっていかないと、なかなか民間であるならば、前もこの委員会の場でお話しさせていただいたんですけれども、突然に辞めてしまうとかという形になった場合に、民間であるならば、例えば違約金等々が発生する話にまたなってくるんだろうと思うんですけれども、そこら辺のところというのは、今回のケースにおいて、区としてはどのような対応をしていくのか。民間だったら当たり前のことだと思うんですけれども、区として今後その辺の点も踏まえた上で、お伺いしたいと思うんですけれども。 ◎子ども施設整備課長 今回、認可保育所の辞退がございまして取消しさせていただきましたけれども、特に違約金等のお話については、検討していないところがございました。  引き続き、今後はそういう辞退がないように、そういった事業者、継続できる事業者を選定していくように力を入れていきたいと思います。 ◆いいくら昭二 委員  理想はそうなんですが、世の中なかなか、もともと辞退を想定してやるところはないんだろうと思うんですけれども、そういうことになった場合には、落ちた事業者もあるわけですから。本来は入りたくて、でも落ちてしまったという部分においては、それなりの逸失利益というのは、当然、ましては半年間、7ページのところにおきましては、開園予定日の変更という部分において、どんな事情であれ遅れてしまったという事実はあるわけでございまして、当然に今、金利は安いんですけれども、事業者からすれば早く運営をして回収しなくてはいけないというのは当たり前のことの中において、そこら辺の部分というのは、本来の民間という観点からいった場合においては、時間もお金だと思うし、様々な機会もという考え方になってくると思うんですけれども。その辺の部分が先ほど聞きましたところ、例えば選定取消しのところなんですけれども、普通でしたら、これが例えば土地の部分、条件付の契約というか、そのような形になっていたんですか。この業者からすると、この土地が借りられるんであるならば園が開園できるとか、そういうことがない限り、こんな簡単に取消し理由という部分において、どうも本来であれば、この土地がだめだったら別ということで考えなくてはいけないのが普通なんだろうと思うんです。そこら辺の時間的な経緯というのは、この4行だけがなかなか見づらいと思うんですけれども、区としては、そこら辺のところをどういう形で確認しているんですか。 ◎子ども施設整備課長 まず、公募の段階で、その土地に保育園をつくるということですので、まず、土地所有者の了解をいただいているかというのを必ず書面で確認をしておりますので、その点でそこに保育園ができるという確証をいただいた上で提案いただいて、選定をさせていただいております。 ◆いいくら昭二 委員  それは、さっきの話にまた戻ってしまうと思うんですけれども、結果からすると、このような状況になったと。その場合、一番がっかりしてしまうのは、区民の今後ここに入れたいという保護者の皆さん、子どもたちの部分ができなかったという事実において、それが逸失したわけでございますが、そこら辺のところをこれを踏まえた上で、今後どういう形でやっていったらいいかという、私は前向きな議論をしているんですよ。その点については、どのようなお考えなんですか。 ◎教育長 売り手市場なので、ペナルティーを科すということをもし公募の条件に入れると、なかなか事業者が集まらないということもあって、なかなか手を出せないんですけれども、いいくら委員おっしゃるように、我々の利益を損なったということも区民の利益を損なったのは確かですから、どんなことができるのか少し考えたいというふうに思います。 ◆いいくら昭二 委員  7ページのところで、開園日変更の理由、不調や資材等の調達に時間を有することが間に合わなかった。この理由に関しても、通常だったらあり得ない話であって、手を挙げていただいて、当然にそうすると手を挙げてもらえないという。でも、民間の話でやっているわけですから、挙げた以上はしっかりとそれなりの本当にどういう理由でどうなったか。資材等の調達に時間って、それはみんな必死になって民間どこでもやっていることですから、ここだけがいいなんてということは普通はあり得ないという部分で、もう少し今教育長が前向きな意見を答弁いただいたように、今後はそのような形で要望しておきますので。 ○佐々木まさひこ 委員長  要望ですね。 ◆松丸まこと 委員  私のほうからは、選定取消しの東和の件、基礎的なことを教えていただきたいんですけれども。  この取消し理由の立ち退きに関する交渉がまとまる見込みが立たずという理由でありながら、再公募するという区のお話でしたけれども、ここの整合性が、立ち退きの見込みが立たないのに再公募するというふうに聞こえるんですけれども、この整合性どうお考えでしょうか。 ◎子ども施設整備課長 土地所有者と借地人との間で立ち退きの交渉がまとまる見込みがないものですから、事業者のほうから、整備運営が難しいということで選定を辞退してきたものでございますので、この事業者は、もうここでは運営できないということですので、新たに他の事業者を選定するように公募をしているところです。  場所につきましては、地域で公募をかけますので、この現地にということではございませんので、また事業者が新たな場所を見つけて提案をいただくということでございます。 ◆松丸まこと 委員  僕はこれで最後になりますけれども、今ぬかが委員からいろいろお話お伺いして驚いているんですけれども。  この民営化においては、もちろん事業ですから、民営の事業としてですから、その事業体の方は、そこに住んでいらっしゃる生活とか考えずに、まず自分の利益を優先して物事を進めていこうとするのは、またわからないこともないのですが、区として、保育園なり子育て支援施設を建てるにあたって、そこに今商売している方、又はそこに住んでいらっしゃる方、また、住んでいらっしゃる方が立ち退きをしたくないという、このような状況、こういうことを生み出している現実が見えているにもかかわらず、まだこのような民営化という形をもって、この保育園とか子育て支援の事業を進めていくのかということですね。  それと同時に、これをするとしたら、そこに今現在、生活をしている方々の生活は、どのように区として考えるのか。それをお伺いさせてください。 ◎子ども施設整備課長 これまでも、今回も20近くの保育園整備を行ってまいりましたけれども、今回この二つの事例でそういったことが立て続けに起こってしまいました。  私たちのほうとしましては、事業者とその土地所有者との間での約束を信じていたことで、そこを借りていた土地の方の意向に沿えていなかったということがございましたので、先ほどの繰り返しになりますけれども、今後は、借地人のほうの意向もちゃんと踏まえて、この土地で実効性があるかそこも踏まえて、選定をしていきたいと考えております。 ◆松丸まこと 委員  最後です。これ要望でございます。  そうですよね。是非こういう事業をやるに当たって、そこに住まれている方、事業されている方の今後の生活というものもしっかりと考慮した交渉をするようにと。そういうことを指導していただけるような区の気持ちを持って、ますます活躍していただきたいと要望いたします。よろしくお願いいたします。 ○佐々木まさひこ 委員長  要望ですね。他に。 ◆吉田こうじ 委員  今の皆さんの議論に関係していますけれども、この選定基準の中で、開設スケジュールが適切である。その中に工事入札や行政検査などが考慮されているというのがございました。これ、今もいろいろ議論ございましたけれども、私ここの部分って、もう少し細かく分けて評価したほうがいいんじゃないかなという印象を持っております。  例えば、今建築業界で資材の高騰もありますけれども、オリンピック等々で、例えば鉄骨どうしよう、結び付けるハイテンションボルトとかというのが全然手に入らないという声は、私も聞いております。  先ほど、いいくら委員からもありましたけれども、民間でしたら、半年延びると言ったら、相当なペナルティーとられるのが普通なんですけれども、今そういうこともできないというか、そういうこともなかなか難しいということであれば、例えばスケジュールの中において、土地の取得に関してはどうなのかとか、それから業者の選定に関してはどうなのかとか、この開設に向けてのスケジュールというのは、ある程度、これ誰でも立てられる、検査も入れたスケジュールというのは、誰でも立てられる話ですので、それのきちんとしたノウハウさえあれば、そこそこの点数はとれるはずなんですけれども。  実際は、半年延びた業者なんかは、この開設スケジュールという部分でも得点をきちんととられて選定されているはずなんですね。それをこの半年延びたということは、本当はこの開設スケジュールの部分の点数というのはなくなっているはずなんですけれども。ですから、ここの部分というのは、もう少し細かく今後は見ていかれるような方向で考えられたほうがどうなのかなというふうに今思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子ども施設整備課長 吉田委員のおっしゃるとおり、今、高力ボルトというハイテンションボルトの入手が非常に困難ということで、この事業者6カ月ぐらい遅れるというお話を伺っております。当初の提案時では、そういうことが知り得ぬ情報でしたので、通常の工程スケジュールで正規なスケジュールを仕立てて9月1日にはオープンできるというものをいただいておりましたけれども、その事後のスケジュールの変更ということですので、少し提案時にはそれがわからなかったということで、今回はやむを得ないということで、延長ということをさせていただきました。 ◆吉田こうじ 委員  多分そういうことだろうと思ったんですけれども。ですから、そういう事案、その業者の本当の意味での責任ではない、世の中の動きということですね。市場の流れの中でのそういうものでしたら、ある程度、普通の民間の場合でも施主は納得していただける部分もあると思うんですけれども。  その前にお話があった土地の取得とかという問題になると、またこれは別の話になってくるし、別の方向性にもなってくると思うので、開設スケジュールという一緒くたにしないで、何かもう一つ見えるような形を少し検討されたほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。これ、提案で結構です。 ○佐々木まさひこ 委員長  提案ですか。質問しているんですね。答えてください。 ◆吉田こうじ 委員  いいえ、結構です。 ○佐々木まさひこ 委員長  いいの。
    ◆吉田こうじ 委員  じゃあ、答えていただければ。 ○佐々木まさひこ 委員長  提案しているんだったら、答えてもらったほうがいいですね。 ◎子ども施設整備課長 先ほどの繰り返しにもなってしまいますけれども、土地の所有者だけの意向ではなくて、そこに借地人がいれば、そちらの立ち退きのスケジュール等もしっかりと把握をしながら選定していきたいと思います。 ◆吉田こうじ 委員  ですから、それが点数に反映されないようにしたほうがいいんじゃないかという提案なんですけれども、いかがでしょうか。 ◎待機児対策室長 本日、委員の皆様からご提案がありました特に開設のスケジュールですとか、現在そこにお住まいの方若しくは商売されている方、そういう方の今の現状だったりとかというところも確認しながら、また、選定に当たりましては、選定委員会の委員の方にお願いしてございますので、そこについても、選定の評価をどうするかということも検討しながら進めてまいりたいというふうに思っております。ありがとうございます。 ○佐々木まさひこ 委員長  他に質疑。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○佐々木まさひこ 委員長  質疑なしと認めます。  それでは、各陳情に対する各会派のご意見を願います。 ◆吉岡茂 委員  両方とも継続でお願いします。 ◆いいくら昭二 委員  この陳情の27受理番号25のところで陳情の趣旨のところに出ているんですけれども、何より子どもの権利保障を最優先に行うことを求めという文言が入っているように、きょうの議論を聞きまして、しっかりとこの委員会の中で議論をもっともっと深めていっていただきたいと思っておりますので、両方とも継続ということでお願いします。 ◆ぬかが和子 委員  きょう私が質疑したことというのは、本当に私も驚いたんですけれども、まさに民設民営で民間から土地も含めて提案をしてもらうというやり方が、このエリアでは限界に来ていると。ちょうど東和なんですよね、2カ所とも。そのあらわれだというふうに思うんですね。本当に居住者に知らせずに勝手に保育園にすることで、解体前提で応募して、公募に応じて、そして、決定してから初めてこの立ち退きの通知、解約通知を出すと。こんな在り方だよということをもし選定委員の方が知っていたら、ここは選定されなかったと思うんですよ。そういうことも含めて、きちんとこの案件でもしっかり考えていっていただきたいと思います。  それから、東和地域について言うと、確かになかなかここは公募がなかったと。再公募したりとかそういうことがあったということだったと思うんですよね。そういう点では、本当に例えば他に土地はないのかとか公有地はないのかとか、栗原でやったようなやり方はできないのかとか、そういうことも含めて、更に考えていく必要があるということも申し上げたいと思います。  陳情については、この間申し上げているとおり、当然のことですので採択の立場です。 ◆松丸まこと 委員  継続でお願いいたします。 ◆土屋のりこ 委員  ここで言われているのは、認可保育園をということですけれども、加えて、今の論議でもあった、質疑でもあったように、民間任せではちょっと限界に来ている部分もあるんじゃないかなというふうにも私も思いますので、公立のものも含めて、公立の認可保育園ということも是非、検討していただきたいということを要望して採択を求めます。 ○佐々木まさひこ 委員長  これより採決を行います。  本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。       [賛成者挙手] ○佐々木まさひこ 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。  次に、(3)29受理番号24 区立あやせ保育園の都立東綾瀬公園への移転に関し、周辺住民への配慮を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。  執行機関、何か変化はございますか。 ◎子ども施設運営課長 特に変化はございません。 ○佐々木まさひこ 委員長  それでは、質疑に入ります。何か質疑ありますか。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○佐々木まさひこ 委員長  質疑なしと認めます。  陳情に対する各会派のご意見を願います。 ◆工藤哲也 委員  継続でお願いします。 ◆いいくら昭二 委員  継続でお願いします。 ◆ぬかが和子 委員  前回、十分質疑させていただいて、そして、まさに拡充が必要だろうと。特に青少年期のところも含めての視野というのは必要だというふうに考えておりますので、採択を主張いたします。ごめんなさい、綾瀬だ。ごめんなさい。これは継続です。失礼しました。 ○佐々木まさひこ 委員長  継続ですね。 ◆松丸まこと 委員  継続でお願いいたします。 ◆土屋のりこ 委員  継続で。 ○佐々木まさひこ 委員長  これより採決を行います。  本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。       [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○佐々木まさひこ 委員長  ご異議ないと認め、継続審査と決定をいたしました。  次に、(4)30受理番号25 子どもの貧困対策として、若者支援策の策定を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。  執行機関、何か変化はございますか。 ◎子どもの貧困対策担当課長 特に変化はございません。 ○佐々木まさひこ 委員長  それでは、質疑に入ります。何か質疑はございますか。 ◆土屋のりこ 委員  前回、質疑の答弁の中で、区のほうから事業評価、これまでの子どもの貧困対策の事業評価の中で、学識から就労支援においても引きこもり支援に限らず、いろいろな若者への支援をしていく必要性が指摘されているということが言われていたのと、大学を卒業した方の中でも生活困難に陥る可能性があって、支援自体が必要かと思うというふうに答弁をされていたんですが、この陳情が言っている高等教育を離れた若者への支援の必要性については、区としては認識されているという受け止めでよかったでしょうか。 ◎子どもの貧困対策担当課長 高等教育を離れた若者という形になりますと、成人をしている若者という形になろうかと思います。その成人している若者に対しての支援という形になってくると、先ほどのお話にあったような生活のところで自立した生活をしていくのが困難だというような状況というのがあろうかと思います。そちらのところを丁寧に相談ができるような形の体制ということであれば、今も現状のところでもできているところは多数あるかと思います。  ただ、今後そういう形の相談する窓口ですとかの機能でいろいろな工夫というのがあるような形でしたら、我々区としても取り組むことを続けていくような形だと思っております。 ◆土屋のりこ 委員  今の貧困対策の国のほうの大綱も平成31年度中に見直しを行っていくということで、新大綱策定に向けて、今まさに検討が始まっているところなんですけれども、内閣府の有識者会議、新大綱策定に向けた有識会議の1回目が12月にありまして、その中で座長の宮本みち子さんからも指摘されていたのが、学習支援に取り組む中から、親の就労支援、経済支援の問題が見えてきた。子ども食堂や学習支援をされてきたが、背景の親の状況が見えないという大きな問題があるということと、日大の末冨先生も、積み重ねてきた施策も、保護者が安定しないことには効果が薄れる。経済支援、生活支援を進めることが子どもの貧困対策に求められるというふうなことの趣旨を言っておられるんですけれども、この親、子ども、小さな子どもを抱えた親20代、30代という方もおられますし、経済支援、生活支援というところの必要という視点が、この若者支援というところでも重なってくる、同じことが言えるんじゃないかなということを思います。  住宅政策、雇用、労働政策、経済支援、そういった辺りで青年支援策を考えていかなきゃいけないというところに今差し掛かっているんじゃないかというのが私の意見なんですけれども、きょうは、執行機関ばかりではなくて、是非、他の会派や他の委員の皆さんからも、若者支援策について、どう考えるのが必要なのか否かという辺りで、是非ご意見あれば聞いてみたいなと思うんですけれども、もし委員長、どなたかあればいかがでしょう。 ○佐々木まさひこ 委員長  基本的には、これは陳情の審査ですので、執行機関に。 ◆土屋のりこ 委員  陳情の審査で陳情を採択するか否かというのは、委員が判断することということですので、執行機関というよりは、他の委員の方のご意見というのは、いかがでしょうか。 ○佐々木まさひこ 委員長  それは、それぞれご意見は言っていただきますので。 ◆土屋のりこ 委員  わかりました。是非、先ほどでは、質疑なしという声もちらっと出てきましたけれども、是非、質疑、意見という形でも後ほど言っていただければということを思います。  今そういった中で、子どもの貧困対策という中で、親という辺りも背景に入れて、内閣府のほうでも見直しが今ちょうど検討されているというところですので、そうしたことにも是非、着目していただいて、区のほうでもこの若者対策ということで見直し、足立区のほうでも平成31年度で区の実施計画見直しをかけているということが言われていますので、検討していっていただけたらということを要望して終わります。 ◆工藤哲也 委員  前回の委員会でも触れさせていただいたんですけれども、確認の意味で伺いたいと思います。  平成30年度の高校生から大学生までの若者世代に対する支援事業については、前回の陳情資料の内容及び経過の2に記載されているんですけれども、このそれぞれの事業については、どの程度の効果が図られているというふうに認識をしているのか。この事業の評価についても合わせて伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子どもの貧困対策担当課長 若者に対しての事業の評価についてのご質問でございますけれども、我々の平成29年度の事業実績のところにつきまして、評価のほうをさせていただいております。平成29年度については、事業については、施策として評価しているところがございますけれども、若者対策のところの事業については、かなり数的に他の教育とかの支援とか福祉の支援とかというところから比べると、少し全体のメニューのところも少なくはなってきているところでございます。  また、景気の関係もございまして、景況感が良くなってきているというところで、雇用に関してはかなり改善しているところがありますので、就職のタイミングのところでの高校生の就職率というのも上がってきているところがあるので、そういう説明会の参加の数というのが少なくなってきているというところもございます。ただ、ここの活動というのは、今のような状況の良いときだけではないと思いますので、引き続きこういう施策というのは、動きのほうを見守っていくような形が必要かというふうに考えております。 ◆工藤哲也 委員  それから、来年度「未来へつなぐあだちプロジェクト」の計画改定作業を本格的に進めていくかと思いますけれども、この若者世代の支援に特化した事業をどのように盛り込んでいこうと考えているのか、今後の方向性についても伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子どもの貧困対策担当課長 なかなか世代、ライフステージごとでいうところの高校生から大学生、あるいは就職する、した後もそうかもしれませんが、若者に対しての貧困の連鎖を断つという視点のところで言うと、先ほど土屋委員がおっしゃっていたような形で、そこから出産という形とか子育てという形になってしまうと、また連鎖という形が引き続いてしまうということについては、おっしゃるとおりだなというふうには思っております。そこに対して予防的な形の施策というのが、どういう形が打てるのかということが肝要なことかなというふうに思っておりますし、また、そういう方々に相談しやすいような体制づくりという形もあるかと思います。  なかなか役所での窓口も我々も工夫して、土日のところで、くらしとしごとの相談センターを開けたりということとかもしているのですが、まだまだ足りていないところがあるかと思いますので、そういうところの周知や啓発ということの徹底というのはしていきたいというふうに考えております。  ただ、今の段階では、国のほうも含めて、若者施策の部分については策定している最中でもございますので、そこのところも参考にしながら、あるいは先進自治体のところの部分も参考にさせていただきながら、我々でできるところについては、探していきたいというふうに考えております。 ○佐々木まさひこ 委員長  他に質疑ありますか。 ◆浅子けい子 委員  私もこの間、この陳情の青年というのは何歳ぐらいなのかという話もありましたけれども、阿部彩さんのこの間聞いた講座によれば、18歳までが子どもということで、阿部彩さんというのは、東京か何かが厚労省が言っているんですかね、そういう話なんですけれども。この資料を私もう1回読みましたら、子どもでも高校生からが非常に貧困の数値が高くなっていると。16歳から17歳、そこら辺が高くなっているんだけれども、さっき言ったようにメニューとか施策も、子どもの貧困の中でもまだまだ足立区少ないんじゃないかなというふうに思っているんですね。  それで、次期、国の大綱の改定に合わせて、こちらも改めて出してくると思うんですけれども、そこら辺も是非もっとこの阿部彩さんの東京の実態調査なんですけれども、足立区では、小学1年生を実態調査ということでやっていないわけですけれども、推しはかることができると思いますので、是非それに見合った高校生以上の施策ももっと充実をさせていく必要があるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、どうですかということと、それから、青年、高校を卒業して、大学の問題では学費の問題とか、この間も奨学金の問題とかお話がありました。本当に高くて大変だというお話は、みんな認識しているというふうに思うんですね。  そして、仕事の問題では、今、非正規が非常に増えているということで、これが青年でも、あとひとり親家庭、とりわけお母さん、母親だけの家庭というのが非常に深刻な事態になっているというのが、実態でも数値としてもこの間出ていますから、そこら辺をもちろん国に求めるとともに、どうやったら足立区がいろいろなキャリア研修なんかをやって、そして、正規につなげるのか。そこら辺が凄い課題かなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子どもの貧困対策担当課長 青年期の支援のところというのは、単純な金銭給付を行えばいいという話ではないかなというふうにも思っております。  ただ、部門的には、住宅とかいろいろな課題というのがありますので、そちらについて、できること、自治体としてできることというのをしっかりと見ていかなければいけないかと思いますし、国とかも住宅手当とかそういう生活困窮の自立支援のメニューの中でいろいろ設定しているところはございますので、そういうところは十分活用していくような形では行っていきたいというふうに思っております。  また、雇用に関しても、先ほどの答弁と重なりますが、かなり良好な形になってきてはいるといえども、先ほど浅子委員おっしゃっていたような非正規雇用の問題というのは、まだまだあるような形かと思っております。そこに対しての雇用に対してということもありますが、青年期の皆さんに対しての雇用の研修というか、そういうプログラムとかをしっかりと高校生の間ですとか、就職するとか、社会ってどのような形になっているのかということも、しっかりとお伝えするような場面というのをつくっていかなければいけないかなというふうにも思っております。  こういうメニューがキャリア形成支援とかで盛り込めるような形になっていけるといいのかというふうには考えているところでございます。 ◎くらしとしごとの相談センター所長 私たち、くらしとしごとの相談センターは、生活困窮者自立支援法に基づいて支援をしております。年代を特定されるわけではないのですが、その中には当然、若者も入ってきますし、居場所を兼ねた学習支援事業につきましては、中学生を主に支援していますが、親の中にはひとり親家庭も非常に多くて、6割から7割ぐらいおります。その中から家庭の支援が必要だという場合には、生活相談のほうにつなげていくということもやっております。  なかなか金銭的な給付、経済的な支援というのは難しいんですが、例えば住宅であれば、住宅課がやっている住宅あっせんにつなげるですとか、高校生、大学生につきましては、なかなか我々の周知が行き届いていない部分がありましたので、区内の各高校、あるいは区内の大学を回りまして、我々の存在自体、あるいは就労準備支援事業の啓発を行っております。  実際、就労準備支援事業につきましては、大体利用している中の2割ぐらいが10代、20代でございますので、だんだん周知は行き届きつつあるのかなというふうに考えております。  引き続き、そういった啓発を続けていきたいというふうに考えております。 ○佐々木まさひこ 委員長  他に質疑ございますか。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○佐々木まさひこ 委員長  質疑なしと認めます。  それでは、陳情に対する各会派のご意見を願います。 ◆工藤哲也 委員  若者世代に対する支援策、更に充実を図っていかなければならないというふうに考えておりますけれども、もう少し皆さんと議論を深めてまいりたいと思いますので、私どもといたしましては、今回継続でお願いしたいと思います。 ◆いいくら昭二 委員  我が会派は、前回、新規付託のときにも私のほうからも質問させていただいたんですけれども、陳情の趣旨で、子ども期だけではなく、大学生、専門学校生や高等教育を離れた若者世代等にも貧困は存在しますということで、そもそもこの定義をしっかりしないとよくわからないということで質問させていただいたところ、答弁としては、定義的な形で39歳までが、区としてはある一つの面から見た場合には該当するんじゃないかなというようなご答弁もいただきました。  そうした中において、我が会派は、子どもの貧困対策というのを率先的に一生懸命、区と様々な形で寄り添いながら施策として推進させていただいたわけでございます。例えば高校生、大学生等々におきましても、育英資金の拡大とか高校生向けの合同企業説明会、企業面接会等々の拡充とか、あだち若者サポートステーション等々を推進してまいりました。  という部分におきまして、今回この陳情におきましては、子どもの貧困対策として更にという角度におきましては、我が会派といたしましても、しっかりとこの若者対策はやってきたわけでございますが、今後とも陳情の部分におきましては、様々な議論をまた深めていきたいと思っておりますので、今回は継続ということでお願いいたします。 ◆ぬかが和子 委員  すみません、先ほどは失礼いたしました。  全国の子どもの貧困対策の計画、政令市は義務付けられていて、つくっていく中で、例えば浜松市では、「子ども・若者支援プラン」というふうになっていて、とりわけ高校を卒業した後に、就職も進学もしていない人は何人かとか、そこもはっきりさせて、その上で対策を立てるというようなところを非常に重視しているので、是非、足立区でもそういう方向でやっていただきたいと。  現状では、私たちの目から見ると、今まで先進的に頑張ってきた若者サポートステーション、これは厚労省のセンターですけれども、区の独自の支援の部分は、結局はそこからは引上げてしまっているということで、非常に一時期よりも熱意が見えないというのも私はそう思っています。そういう点では、是非そういう若者の部分もしっかり厚く、手厚くやっていただきたいということで、質疑は前回してきましたので、前回同様、採択を求めます。 ◆松丸まこと 委員  私これ、何度も読んでも心痛む部分が、自分に置き換えて、各置き換えてありまして、読めば読むほど幅が広くて、何をしてあげられるのかという、まだピンポイントがつかめていない状況にも私個人的にありますので、もう少し何をしてあげられるのか、何をするべきなのかを見出すために継続でお願いします。 ◆土屋のりこ 委員  若者期の貧困対策、他の委員からもありましたように、非正規の問題であったり、出口の問題、貧困対策を子ども期から手厚くやってきた。自立した暮らしができていくのかどうか、連鎖にならないのかどうかという出口の問題として、非常に重要なことだと思います。  この陳情を出された方も30代の方ですかね。当事者の方ということですし、青年政策、労働政策でもあるという観点で、労働人権感覚を養うような取り組みというか事業というか、そういうことも必要かと今聞いていて思いました。そうしたことを是非やっていただきたいということで採択を求めます。 ○佐々木まさひこ 委員長  これより採決を行います。  本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます       [賛成者挙手] ○佐々木まさひこ 委員長  賛成多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。  以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。       [執行機関一部退場] ○佐々木まさひこ 委員長  次に、4、(1)報告事項に移ります。  陳情の審査で報告済みの④を除く3件をそれぞれ説明願います。  初めに、①2019年度学童保育室の入室申請受付状況について、以上1件、地域のちから推進部長から報告をお願いします。 ◎地域のちから推進部長 お手元、地域のちから推進部の報告資料になります。1ページ目、ご覧いただきたいと思います。  2019年度学童保育室の入室申請受付状況になります。1番で受付期間、昨年の11月12日から12月3日の間です。2019年の受付件数、表になってございますけれども、入所可能数がCの欄5,029、申請数5,343になります。前年の比較、その下に書いてございます。受入れ可能数23プラスになりましたけれども申請件数のほうの伸びが多いということになります。ただ、これ、まだ一時集計というか受け付け状況だけですので、調整前の話でございます。  1番の内訳として、地域別の申請状況を2番に記載させていただいております。地域別あるいは学年別のものです。2番に記載のとおりのものですが、地図化したものが2ページ目のほうに出ております。一番多い差が出ているのは、千住地区ということになります。
     問題点、今後の方針なんですが、入所審査の結果については、2月15日に発送する予定でございます。  今後、学童保育室の定員増と千寿小学校の改築に伴いまして、20名ほど来年から増えますが、その分もここに入ってございます。あるいは、12月議会で報告させていただいた西新井第二小学校等の増設等も踏まえて、様々な手段をそれ以下書いてございます。入退室メールですとか放課後子ども教室との関係、あるいは、民設の誘導についても検討していきたいというふうに従前から述べさせていただいていますので、そういうものも含めて、今後の対策も検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ○佐々木まさひこ 委員長  次に、②平成31年4月保育施設利用申込受付状況及び保育コンシェルジュ利用状況について、③家庭的保育事業の認可手続きについて、以上2件、子ども家庭部長から報告をお願いします。 ◎子ども家庭部長 教育委員会資料1ページをお開きいただきたいと思います。  まず初めに、平成31年4月保育施設利用申込受付状況でございます。利用申込みが3,094人、それから、審査の継続分と先行利用調整分含めまして、合計4,526人でございました。前年度に比べまして、68人の減といった形でございます。  今後のスケジュールでございますけれども、利用調整の結果につきましては、2月8日に申請者の皆様に通知する予定でございます。  それから、利用調整の後、空きが生じた場合につきましては、昨年4月の入所の際にも利用調整でも行いましたけれども、2次、3次、必要に合わせてやってまいりたいというふうに考えております。  次に、保育コンシェルジュの利用状況でございます。4月1日から9月30日まで、それから特設会場を設置した期間で分けて記載をしてございますけれども、全体的には、4月から9月の間に、それも出張先、子育てサロンですとか福祉課、保健センターなどの出張相談をご利用いただいている方が非常に多くなってきているかなという傾向が見受けられます。  今後の取り組みでございますけれども、引き続き身近な相談窓口としまして、子育てサロンなどでの出張相談、それからミニ説明会を実施しまして、利用しやすい環境づくりに努めてまいりたいと思っております。  また、利用者アンケートなどを利用いたしまして、保育コンシェルジュ自身の質の向上も努めていきたいと思っております。  来年度、幼児教育の無償化など新たな話題も出てまいりますので、こういったことにつきましても相談の中に盛り込んでいって、積極的に情報を提供してまいりたいというふうに考えております。  続きまして、3ページになります。家庭的保育事業の認可手続きについてでございます。  平成28年度から事業を開始いたしました保育ママにつきましては、給食提供の方法を確立するため、できるまでは給食の提供を行わないということで、新制度の保育ママではなく、区の認定保育ママとして事業を行っていただいておりました。それで、今度そのうち認定ママのうちの3名の方が給食提供を実施に向けて準備を進めているということで、提供の見込みが立ちましたので、新制度上のママとしての認可手続きを行ってまいります。  スケジュールにつきましては、3の表のとおりでございますけれども、2019年5月頃から給食提供を本格実施していきたいというふうに考えております。  今後の方針でございますけれども、引き続き自園調理ですとか、外部搬入によります給食提供の開始を進めまして、随時、足立区の認定保育ママについては、新制度上のママのほうに切替えてまいりたいというふうに考えております。 ○佐々木まさひこ 委員長  それでは、質疑に入ります。何か質疑はございますか。 ◆いいくら昭二 委員  1ページの学童保育室の入室申請受付状況についてお伺いをさせていただきます。  千住に住んでおりますと、これまた待機児童と同じように学童の部分のいろいろ私のほうにもお声が上がってくるんですけれども、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、例えば千住地域のところでマイナス117という形で出ているんですけれども、これ、マイナス117ですから、当然1年生で落ちる子はいないと思うんですけれども、この場合には、受入れの部分で順番から言うと、6年生、5年生、4年生という形で待機になるのか。どういう形で区として考えていくのか。その点、2月15日に発送するということが出ているので、その点について、どのような形でお考えになっているのかお伺いします。 ◎住区推進課長 学童保育室の入室審査は、指数で行ってございまして、就労状況等なんですが、1・2年生は優先するということでプラスの指数がございます。そういった意味では、いいくら委員おっしゃるとおり、1・2年生が比較的入りやすく、逆に高学年ほど下のほうになりやすいという状況になります。その結果で入室となります。 ◆いいくら昭二 委員  万が一、1年生で落ちてしまうと、これまた大変な話になって、1年生が落ちて6年生が、枠は当然あるわけですから、そこら辺のところは、そもそもの趣旨からいった場合に、その辺のところは当然あると思うんですけれども、3ページを見ても、入退室の退室状況って当然、大体夏休みまでが一つのピークで減っていくというのは、それは例年言われていることなんですけれども、先ほど地域のちから推進部長のほうからもお答えがあったんですけれども、特にいわゆる4月から7月までの間の15日以降、このようなお困りの方々にどういう形で、先ほど誘導するという話もあったんですけれども、具体的な部分でどのような行政のほうは、いわゆる入れなかった保護者、子どもを入れるのか。その点についてお伺いします。 ◎住区推進課長 入室されなかった子どもに対しましては、ランドセルで児童館とか放課後子ども教室のご案内をさせていただいて、まず、登録のほうを推進してございます。そのまま学童保育室の空き待ちということで、年度に入ってから空きができたところで、先ほどのもし仮に1年生で入れなかった方ならば、優先度高いと思いますので、その方からお声を掛けていくとかそういったことで、主にグラフにありますとおり、夏休み後というお声掛けが多くなりますが、それまでは、ランドセルで児童館等で待機していただくという状況があります。 ◆いいくら昭二 委員  それでも待機できないとか、待機児童はいろいろなオプションがありますので工夫はできるんですけれども、学童の場合には、どうしても仕事の関係とか様々な形でできないという場合には、区としてどのようなまたフォローアップできるんですか。 ◎住区推進課長 子どもが学校上がってからになりますので、児童館ないし放課後子ども教室が通いやすいと思って、そちらをまずご案内させていただきますが、それも難しいということになりましたら個別に相談していきたいと思っております。 ◆いいくら昭二 委員  是非そこの点は重要でありまして、定員枠というのは、当然あるわけですから。でもしっかりとできないとなってくると、また途方にくれてしまう保護者の方も多いのも事実でございまして、しっかりと区も寄り添いながら将来性というか、長い目で見た場合には入れるわけなんですけれども、ただ、当事者にしてみたら本当に困ってしまうということで、どうしていいかわからない。是非ともコミュニケーションを密にしながら対応して、これ、毎年のように出る形になるものですから、是非ともそこら辺のところをフォローをしていっていただきたいと思います。これ、要望ですがお願いします。 ◆浅子けい子 委員  私も同じく学童についてお伺いします。  今申請の受け付け件数がここに出ているわけですけれども、ずっと以前というか数年前は、対象が1・2・3年生までだったと。それが改定されて6年生までになりました。私もどうかなと思っていましたら、4年・5年・6年、それぞれ申請というか希望者が増えているというのが現実かなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎住区推進課長 2番のグラフの表の下のほうをご覧いただきますと、4・5・6年生の内訳ございまして、昨年度との比較では、70名ほど増えております。高学年とはいえ申請数が増えてきているのを私どもも認識してございます。 ◆浅子けい子 委員  そういうことで、国のほうでは、6年生まで対象にというような話があるんですが、区のほうは、ちょっと前までは、4年生までとにかく対象に何とか待機児というか、学童保育の入室をやっていきたいというようなお話が一貫してあったわけですね。この間共産党なんかも質問しまして、施設の整備をこれから計画的にやっていくと、この間そういう答弁がありました。そういう点では、4年生といわず6年生までを対象にした整備をやっていくということでよろしいんでしょうか。 ◎住区推進課長 基本的には、浅子委員のおっしゃるとおりでございますけれども、ランドセルで児童館、放課後子ども教室も全体的で捉えて、待機児童の解消を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆浅子けい子 委員  是非6年生まで、これからもっともっと働く家庭が増えれば、預けたいという親も増えるということで、是非、生活の場としての学童保育室に入りたいというご希望の方が増えるので、その角度で増設の整備をしていっていただきたいというふうに思います。  それからあと、国のほうでは、1室が40人以下というような参酌すべき基準というのがあるんですよね。足立区は弾力化も含めて、実際にはそうなっていないという事実が実態があるんですけれども、実際に40人以上の学童室というのは、これ、114カ所あるんですけれども、何カ所が40人以上の学童になっているんでしょうか。 ◎住区推進課長 定員が40名を超える学童保育室は、114室中35室ございます。 ◆浅子けい子 委員  弾力化を除いた定員でということですね。実態なんですけれども、実態が40人以上入室をしているというところの学童保育室というのは幾つあるんですかということなんですよ。 ◎住区推進課長 弾力化を含めての算定となりますと、114室中80室程度ございます。 ◆浅子けい子 委員  実際、参酌基準であっても40人以下でというような国の指示があるにもかかわらず、3分の2近くを80室以上40人以上ということでなっているということで、国のほうでなぜ40人以下としているというふうにお考えなんでしょうか。 ◎住区推進課長 定員の人数は、運営の安全性等確保しての考えだと思いますが、国は、40人以下ではなく、おおむね40人程度というふうに指示が来ている旨、理解しております。私どもも40人程度というものを目標に掲げておりますけれども、施設的な制約などがございまして、面積などを確保した上で40人を超える定員も設置している状況でございます。 ◆浅子けい子 委員  全国学童協という子どもを学童に預けている親たちを中心にした団体があるんですけれども、そこでは30人規模にして欲しいというような希望も前から出ているんですね。  非常に人数が多いと、小学校でも今、少人数学級をというお話がありますけれども、学童も生活の場ですから、そういう点では、増えれば子どもが多くなれば多くなるほど非常に騒々しくて、落ち着けないと。ささいなことでけんかになったり、あと指導員の目が行き届かない。それでけがをしたり事故に遭ったり、そういうこと自体も起こる可能性が、非常に生じる可能性が大きくなるんだということで、30人以下というふうに言っていると思うんです。  そういう点で、これから増設計画も含めて、整備をしていくということだというふうに思っているんですが、是非40人以下というのを規模とそちらはおっしゃいますけれども、目指してこれから整備計画をつくっていただきたいというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎住区推進課長 安全性のために、国の通達にあります、おおむね40人程度ということは、今までどおり目標に掲げていきたいと思っています。 ◆浅子けい子 委員  学童の問題では、先ほども言っているように、放課後子ども教室とか特例もありますよというお話があるんですけれども、学童の入室の問題になると、別紙2にもありますように、9月以降が非常に退室者が多いと。これをどう見るのかという問題もあるんですよ。  それで、退室者が出るから、それも見越して、退室者が出たら次の希望者を入れると。そうやって回転をさせていくというお話があるんだけれども、よく見れば4月だって3件あるし、5月だって47件もあるわけですよ。6月も51件と。数字的には9月が108件だから、数字的にはそれから比べたら多くはないけれども、でも子どもを昼間に親がいないので預けるという、そういう対象で子どもを預けたにも関わらず、1カ月もたたないで47人も退所している。2カ月で51人も退所している。このことをどのように数字として、中身として考えているんでしょうか。 ◎住区推進課長 入室に当たっては、そのときのご家庭の状況で決定しておりますので、5月、6月に退室するというところまでは見込めなかったというのが、これまでは事実でございましたが、今後こういったことの対応として、実際に5月、6月に退室した方の分析などは、今後やっていきたい、今後に生かしていきたいと考えてございます。 ◆浅子けい子 委員  ちょっと前になるんですけれども、2009年度に国民生活センターというところが学童保育サービスの環境整備に関する調査研究、そして、中途退室者児童についての実態調査を行ったそうです。それによると、引っ越し、転勤で退室というのもありますけれども、リストラや失業、それから子どもが学童保育に行きたがらない、指導員の対応、保育内容に不満があり退室したという中身も含まれているんですよね。そういう点では、家庭の事情もありますけれども人数が多くて、小さな初めて入った小学生なんかは、幼稚園と違って、大きなお姉さんやお兄さんが騒いでいたり、にぎやかにしていると自分の居場所にならない。そういうこともあったり、逆に大きくなれば思うように遊ぶことができないという状況にもなるということもありまして、是非40人規模じゃなくて以下の学級へ目指して、実施をしていただきたいというふうに思っているんですけれども、もう一度答弁をお願いします。 ◎住区推進課長 学童保育室に入れたのに室内の環境の関係でお辞めになるということは、あってはならないと思いますので、これまで以上に学童保育室の有資格者を増やして、質を上げていくとか、あとは、気付きの部分、問題の気付きの部分を研修を行っていくなどして、安全に学童保育室に通室していただけるように取り組んでまいりたいと思います。  40人規模も目標に掲げてまいりますが、もし仮に超える場合は、職員の人数を増やすなどして、対応は考えていきたいと考えております。 ◆ぬかが和子 委員  今の学童保育の関係では、私もつい最近やっとの思いで学童保育に入れて、子どもが行ってくれると思ったら行かなくなっちゃって、よく聞いてみたら、どうだかはわかりませんが、ちょっと大きい子にいじめられていたということで定着できなかったんだという話を聞いたんですね。  学童保育の良さとして、異年齢集団が構成できる。それの対象が増えたことをプラスに、つまり6年生までの異年齢集団として、本当にそこで生活の場として成り立つようなそういう質の担保というのをしっかりとやっていっていただきたいというふうに思います。改めて、一度答弁をお願いしたいんですが。 ◎住区推進課長 異年齢による良いところもあれば、こういった仮にいじめ等の弊害も考えられますので、そこは、指導員のスキルを上げたり、また、気付きの部分をこれまで以上に研修等を行っていくなどして、問題が発生しませんように学童保育室を運営していきたいと思っております。 ◆ぬかが和子 委員  この間、学童保育の質の担保、特に研修の在り方については、私たちも、本会議質問でもかなり具体的にいろいろ調査をした上で提案させていただいておりますので、是非しっかりやっていっていただきたいというふうに思います。  それから、家庭的保育事業の認可手続きについてということなんですけれども、3名の方の給食提供ということですが、この3名の保育ママは、給食形態は自園調理なんでしょうか。それとも外部からの搬入ということなんでしょうか。 ◎子ども施設入園課長 3名とも自園調理となっております。 ◆ぬかが和子 委員  それは本当に良かったなというふうに思っているんですが、新制度以降のここにもありますように、保育ママについては、結局給食をやらないと新制度に適合しないために、公定価格のお金分は全く出ないと。それで、全額、区負担になっていると思うんですけれども。つまり保育ママの給食をやるということは、保護者にとっても本当に大事なことだけれども、区財政にとっても大きいというふうに思っているんですが、ちなみに15人でもいいですし、残りの2年というところでもいいんですけれども、区の負担部分、全額負担って幾らぐらいになるんでしょうか。 ◎子ども施設入園課長 全額、区負担というか、一部都からの補助金も入っておりまして、その部分を除きますと9,000万円ほど区の負担としては出ております。 ◆ぬかが和子 委員  そういう点では、別にお金のことじゃなくて、保護者のためにもということはありますけれども、本当にスピード感を持って、他の園も給食ができるようにしていっていただきたいんですが、その見通しはどうでしょうか。 ◎子ども施設入園課長 残りの自園の認定ママの方に関しましても、来年度以降、研修等に参加していただく予定と伺っておりますし、それは着実に給食実施に向けて進めてまいります。また、残りの自宅外の方々も外部搬入等希望されている方、多数いらっしゃいますので、そちらの制度設計についても今動いておりますので、早急にそこの体制整備を進めてまいりたいと思っております。 ○佐々木まさひこ 委員長  他に質疑はございますか。 ◆吉岡茂 委員  さっきの学童保育室のことに関してなんですが、私どもの地域の小学校では、まず6年生が1年生の面倒を見、5年生が2年生と時間を共にする。それから4年生が3年生と時間をともにして、兄弟学級という、そういうシステムでやっております。  したがいまして、学童の中で異学年の子どもたちが一緒に時間を過ごすということは、少々危なっかしい部分はあろうかと思いますが、今、一人っ子家庭が増えている中で、そういうところでお兄さんやお姉さんとの付き合い方、あるいは、うちなんかでもそうですが、孫が寄っては触れば、すぐけんかになって、大変なことになっていますから、そういう中で子ども時代を過ごすというのも一つありなのかな。ただ、その辺には十分な配慮が必要であろうというふうには思います。  それから、別の話題になりますが、今、基本的に学童保育室って午後6時までということでよろしかったですか。 ◎住区推進課長 基本的には午後6時までですが、特別延長保育という制度もその後の時間帯もございます。 ◆吉岡茂 委員  今、保護者のお母さんたち、保護者の皆様方の就労状況というのも多様化しております。必ずしも午後6時までに帰ってこられるお母さんたちばかりではない。  その中で、去年ちょっと決算特別委員会でも触れましたが、民間の事業者の参入、そこは話を聞きましたところ、夜8時とか8時半まで対応するということなんですね。ただ、どうしてなかなか区のほうの今正式に認められないかというその理由なんかも聞いてきたんですが、区が認める施設として、ルールが10項目ぐらい確かあったんですよね。 ◎住区推進課長 区の基準に該当すれば区の学童保育室ということになりますが、幾つかございまして、面積の基準だとか、あとは保護者の状況などにより入室を決定していただくとか、学童保育の保護者負担金を月額6,000円にしていただくとか、そういったようなことでお願いしてございます。 ◆吉岡茂 委員  その業者は、いろいろな地域の人たちから協賛金を集めたりしながら、一生懸命お母さんたちが時間の不規則な子どももお預かりできるようにということでやっている。  その中で区の条件たった一つだけクリアできない条件があって、区の施設として認められていないというような現状があります。ここはどうしても譲れない部分と、ここは何とか頑張れば、この条件については緩和できるかなという、そういう考え方もあるのかなという気がしているんですが、その辺についてはどうなんでしょう。 ◎住区推進課長 恐らく合致しない部分は、保護者の就労者が優先とかそういったところだったかなと記憶してございますが、区としてはですが、放課後の子どもの安全確保ということでは、保護者の就労状況は条件とさせていただきたいので、もし可能であればそこを合わせていただければ、区の学童保育室として選定の対象にもさせていただければと考えてございます。 ◆吉岡茂 委員  基本的ルールは守るためにありますから、私もそこを無理にどうこうということはいたしませんが、ただ、区の条件に合わせて応募してくるというのもありでしょうが、区が求めているものよりも更に上のサービスを目指しながら、そして、もっと子どもたちにお母さんやお父さんがいない時間を楽しく過ごしてもらおうという努力をしているという、そういう現実もあることも是非、皆様にはご認識いただいておきたいと、このことは要望でございます。 ○佐々木まさひこ 委員長  他に質疑がございますか。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○佐々木まさひこ 委員長  質疑なしと認めます。 ○佐々木まさひこ 委員長  次に、その他を議題といたします。  何か質疑はございますか。 ◆藤沼壮次 委員  さっきのぬかが委員の言った借地人とか借家人の意見を聞いて、それで選定しろという話なんだけれども、ある意味最もだろうなと思うんだけれども、ある意味ちょっと違和感を覚えているんですけれども。その借地人は法律的な権限も強いからそれはそうだろうけれども、借家人も法律的権限というのがあるんだろうけれども、例えば、借地人や借家人に聞いて、嫌だよと。例えばアパートが5所帯入っていて、そのうちの1所帯の人が嫌だよといったときに、あんただめよという話になるんだろうと思うんですね。さっきそういうことをやってみますという答弁だと。  そうすると、駐車場なんかはどうなるんだろうとか考えるんですよ。一つのものに対して、幾つかの業者が申し込んだときに、本物になるかどうかわからないわけですね、地主としては。そうすると、どこまで本格的にそういう人たちに交渉できるのかというのがあるのかなと思うんですよね。  そう考えると、地主なりそういう人たちが、さっき東和のほうは、そういうのが2件続けてあったという話で、多分そういうふうに東和のほうは土地を有効に利用しようということで、地主も貸したり何かいろいろしているんだと思うんです。そうすると、いよいよないんですよね。  考えてみると、そういうこともあり得るということを前提に、例えば申込み期間を少し早めてやってみるとか、それで決めて、それから本格的に交渉をさせる期間を置いて、それでいいとか悪いとか、結果としてできるできないという判断もやむを得ないと思うんです。そうしないと十分に土地が出てこないんじゃないかなと。  それで借家人の人でも、5所帯のうち4所帯はオーケーだけれども、1所帯は嫌だよと言ったときにどうするのか。それを切捨てるというわけにはいかないだろうけれども、もし地主なり大家が本格的に交渉して、こういうこと地域のためで、こういうふうに保育園つくらなきゃならないし、あなたにはこのくらいのこういうふうにしますからという交渉もあり得るんだろうと思うんですね。そういうことを考えると、事前に申込みの段階で、借家人にオーケーかオーケーじゃないか確認して、もし、オーケーじゃないといったら、それじゃだめよという話でもないんだろうと思うんですよ。だからそこら辺、ぬかが委員の言っていることも最なところあると思うんですね。  ただ一方で、そういう部分もあるんで、そっちのほうでよく検討して、どういうやつが有効に利用できるのか。それでそういうふうに支障なくできるのかということを含めて、検討されたほうがいいのかなというふうに私は思いますので、それだけ申し上げておきます。 ○佐々木まさひこ 委員長  答弁されますか。 ◎待機児対策室長 この間、今年度になって20園近く選定してまいりますと、土地の問題って本当に今だけの問題ではなくて、親戚同士のおつき合いだったりとか、それは50年前におじいちゃんがどうしたこうしたとかというような古くからの地域の話だったりとか、いろいろなところがあるんだなというところを改めて感じております。  確かに今住んでいる人をどうするかというところもありますし、駐車場で近くに土地が別なところにもあるから大丈夫だという話もあるでしょうし、様々な問題があるのかなというふうにも思っておりますので、その辺も踏まえまして、検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆ぬかが和子 委員  踏まえて検討はいいんですけれども、多分、藤沼委員も十分わかっていらっしゃると思うんですけれども、誤解しないでいただきたいのは、駐車場と借家は全然違うということ。それから、例えば最初から、先ほど老朽化解体をもともと予定していたということを言っているので、決まらないと何か動けないということではないと。それにもかかわらず知らせていなかったということ。しかも、例えば10軒あって3軒しかいない古い家だからとか、駐車場でも、もう見通しがあるからというのとは全然違うと。いまだに12世帯が当たり前の生活をしていると。 ◆藤沼壮次 委員  いや、今回の話でなく、今後の話。 ◆ぬかが和子 委員  だから、わかっていらっしゃるとは思うんですけれども、そういうところについては、つまり今後の方向性について、どういう基準で行くのかということは、いろいろお考えになると思うんですけれども、今回のケースについては、しっかり考えていただきたいと要望しておきます。 ○佐々木まさひこ 委員長  他に質疑がございますか。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○佐々木まさひこ 委員長  質疑なしと認めます。  以上で待機児童・子どもの貧困対策調査特別委員会を終了いたします。       午前11時35分閉会...