「板橋区議会 2024-06-11 令和6年6月11日企画総務委員会－06月11日-01号」の議事録内容

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令和6年6月11日企画総務委員会－06月11日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和6年6月11日企画総務委員会－06月11日-01号令和6年6月11日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和６年６月１１日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時０８分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　元　山　芳　行　　　　　　副委員長　　　　　いしだ　圭一郎　委員　　　　　　　近　藤タカヒロ　　　　　　委員　　　　　　　井　上　温　子　委員　　　　　　　実　正やすゆき　　　　　　委員　　　　　　　小　野　ゆりこ　委員　　　　　　　中　村とらあき　　　　　　委員　　　　　　　いわい　桐　子　委員　　　　　　　おばた　健太郎　　　　　　委員　　　　　　　佐々木としたか説明のため出席した者　政策経営部長　　　篠　田　　　聡　　　　　　総務部長　　　　　田　中　光　輝　危機管理部長　　　三　浦　康　之　　　　　　政策企画課長　　　小　島　健太郎　経営改革推進課長　遠　藤　　　宏　　　　　　財政課長　　　　　大　森　恒　二

　ＩＴ推進課長　　　加　藤　　　豊　　　　　　施設経営課長　　　伊　東　龍一郎　総務課長　　　　　荒　井　和　子　　　　　　人事課長　　　　　小　林　　　惣　契約管財課長　　　齋　藤　　　栄　　　　　　区政情報課長　　　平　田　理　隆　男女社会参画課長　町　屋　　　聖　　　　　　防災危機管理課長　森　　　康　琢事務局職員　事務局次長　　　　舟　山　百合子　　　　　　書記　　　　　　　高　瀬　　　渉　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜総務部関係＞　　　陳情第５７号　再審法改正の促進を求める意見書を国会・法務省に提出することを求める陳情（３頁）５　議案審査　　　議案第４９号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約の一部変更について（11頁）　　　議案第５０号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約の一部変更について（11頁）　　　議案第５１号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報の取扱いに関する条例の一部を改正する条例（23頁）　　　議案第４３号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例（26頁）６　報告事項　（１）特別区競馬組合議会の会議結果について（33頁）　（２）特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について（33頁）　（３）板橋区土地開発公社の経営状況について（33頁）　（４）第１期障がい者活躍推進計画の実施状況について（33頁）　（５）第４期板橋区特定事業主行動計画の実施状況について（47頁）　（６）いたばしアクティブプラン２０３０の策定方針について（62頁）　（７）「板橋区基本構想審議会」の設置及び区民検討会の実施について（74頁）　（８）令和５年度リスクマネジメントによる業務改善の推進（内部統制）について（82頁）　（９）令和５年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について（氏名の振り仮名法制化に係るコンビニ交付システム改修事業）（87頁）　（10）所管事務概要について（88頁）７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長　　おはようございます。新たな委員構成となりまして最初の企画総務委員会となります。今年度は、いたばしNo.１プラン2025を始動いたしまして、次期基本構想にも既に着手をしている、そういった重要な年度であります。また、企画総務委員会では、施策の根幹をなす部分の報告であったり、ご審議のお願いをすることも多くなろうというふうに感じております。１年間どうぞよろしくお願いいたします。本日は、陳情審査１件、議案審査４件、報告事項は所管事務概要を含め10件となっております。円滑な委員会運営のため、簡潔明瞭な説明、答弁に努めてまいりますので、ご審査、ご調査のほどよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　小野ゆりこ委員、おばた健太郎委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、ただいま部長からもありましたように、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。本日の日程は本日中に終えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　総務部関係の陳情第57号　再審法改正の促進を求める意見書を国会・法務省に提出することを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　　陳情第57号　再審法改正の促進を求める意見書を国会・法務省に提出することを求める陳情について、概要をご説明いたします。陳情者につきましては、記載のとおりでございます。陳情の趣旨でございますが、再審法、刑事訴訟法の再審に関する規定の速やかな改正を進めるために、１、再審のための全ての証拠開示をすること、２、再審開始決定に対する検察官の上訴、不服申立てを禁止すること、３、再審規定を整備することの３項目を含む再審法改正の促進を求める意見書を国会・法務省へ提出することを求めるものでございます。現状についてでございますが、再審法とは、刑事訴訟法第４編、再審を指しておりまして、19条で構成されております。昭和23年に制定され、平成28年の刑事訴訟法改正の際、同法附則第９条第３項に、政府はこの法律の公布後、必要に応じ速やかに再審請求審における証拠の開示等について検討を行うものとするとの規定が設けられました。その後、平成29年３月、法務省は、最高裁、法務省、日本弁護士連合会、警察庁の担当者からなる刑事手続に関する協議会を開催し、令和４年７月からは、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会と名称変更し、現在も継続的に協議を行ってございます。また、国会議員の動向ですが、令和６年３月、超党派による冤罪被害者のための再審法改正を早期に実現する議員連盟が発足し、同年５月16日に第４回総会が開催されております。なお、この議員連盟の入会者数は、同日現在で285人との報道がされております。 ○委員長　　この陳情第57号に追加署名が68名ありましたので、ご報告いたします。　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　今ご説明のあった中で、再審法というのは再審法という法律はなくて、刑事訴訟法の中の規定だということでよろしいかということと、刑事訴訟法の改正の際に、国のほうでも今後検討するということが言われて、協議が始まっているということについては、それが今後どういうふうに協議がされていくのか。その経過というか、お尻が決まっているのか、協議会のメンバーというのはどういう構成なのかということが分かれば教えてください。 ◎総務課長　　再審法といいますのは、刑事訴訟法第４編、再審、第435条から第453条まで、この19条で構成されているものの別称でございます。２項目めの質問でございます。この法務省が設置しています最高裁、法務省、日弁連、警察庁の担当者からなるこの協議会につきましては、現在、第12回開催されてございます。第12回は実際に視察ということでございまして、議論については、第11回、令和６年３月15日、再審請求審における証拠の開示等、再審請求に基づく検察官の不服申立て状況などの資料が提出され、協議が行われてございます。なお、この刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会につきましては、こちらの再審のことのみではございませんで、改正刑訴法、27年の改正の刑訴法に関する刑事手続の在り方ということで、ほかの案件についても協議がされているものでございます。法務省の公開しています議事録等は確認できるものでございますが、今後につきましても同程度の毎月１回程度の開催というふうに見込んでいるところでございます。 ◆いわい桐子　　そういう協議がされているけれども、もう先ほどの年数でいうと七、八年たっているけれども、この再審法そのものの改定をされていないという状況なんだなということは分かりました。あと、そういう中で国会では議連が立ち上がっているということで、先ほど、直近で285人ということなんですけれども、この議連が求めていることは何なのかということと、新聞報道を私も見たんですけれども、幅広い政党の方が加わっているんですけれども、政党で加わっていないところがあるのかどうかということを教えてください。 ◎総務課長　　こちらの超党派の議連でございます。こちらにつきましては、最高顧問が自民党の麻生太郎衆議院議員、そのほか会長には自民党の方ということで、報道で確認できるところでは立憲民主党、日本維新の会、日本共産党、国民民主党、教育無償化を実現する会、社会民主党、れいわ新選組ということが記載されておりますが、少数会派については、それ以上のものは把握してございません。 ◆いわい桐子　　私もネットで検索したんですけれども、メンバーの一覧がよく分からなくて、報道を探したような状況なんですけれども、国会で再審法についての協議が必要だというふうに協議会が設けられて七、八年たっているけれども、実際に袴田事件が再審決定ということを受けて議連が立ち上がったというふうに報道されているんですけれども、議連やそういう中で議論が進んでいけば、再審法の見直しが必要だというところは一致しているのかなというふうに思っているんですけれども、それはどういうふうに進んでいくのかというのはこれからなのかなというふうに思っているんですが、この再審までのどうしてこういうことが起きているかということについて、再審の手続がどれほど大変なのか、どうして刑事訴訟法の再審規定の見直しが必要だということになっているのかというあたりが分かれば教えてください。 ◎総務課長　　再審法の改正を求めるという件につきましては、日本弁護士連合会などがその改正の必要性等をうたっている記事によりますと、こちらの陳情にもございますように証拠開示の制度が法律では定められていない。こちら、法務省の、区でいいますと規則ですとか要綱ですとか、そういうものについてはルールづけがもちろんされているんですけれども、法律に定められていない。それから、検察官が再審開始決定までの抗告をするということがあって、その抗告によってなかなか再審の開始までに時間がかかる、そのような問題点を日弁連のほうではうたっているところでございます。 ◆いわい桐子　　もう一つ知りたいのが、海外の再審に係る手続や法律の仕組みと日本と違いはどんなふうにあるのか、もし把握されていれば教えていただきたいというふうに思っているんですけれども、もう一つは、事務局のほうで分かれば、同じような陳情が23区でどんなふうに出ているのかということが分かれば教えてください。 ◎事務局次長　　ただいまの中で、23区の陳情状況というところでのお答えをさせていただきます。５月29日現在なんですけれども、板橋区を含んで６区が陳情を受け付けているところでございます。結果が出ているものもございます。不採択が１件、継続が１件、それから当区を含めてまだ審議が終わっていないというところが４件でございます。 ◎総務課長　　海外のこちらの再審に係る法律の件でございます。昨今、韓国で改正が行われたということではございますけれども、詳細については把握してございません。 ◆いわい桐子　　質疑というか、皆さんで議論したいなというふうに思っているんですけれども、先ほど確認して、大方の政党の議員が議連として再審法の規定の見直しを求めているというところがあるという中で、私は、改めてこれについて一致できる点も多いんじゃないかなというふうに思っているので、一旦中断して、委員会として取りまとめて、意見を上げられないかということを相談したり、議論したいなというふうに思っているんですけれども、皆さんいかがでしょうか。 ○委員長　　それはいわい委員、協議会開催の動議を提出するということでよろしいでしょうか。 ◆いわい桐子　　はい。 ○委員長　　それでは、ただいまいわい委員より協議会を開きたいとの動議が提出されました。　本件の取扱いにつきまして協議会を開きたいと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。 ◆中村とらあき　　できるだけ開かれた場で議論をすべきだと考えておりますので、協議会は必要ないと考えております。 ◆いしだ圭一郎　　今、いわい委員のほうから動議が出されましたけれども、この陳情を出された方、また先ほどの所管の方のご説明、またいわい委員の答弁の中でも、もう既に議員連盟が発足されて議論されているということを承知の上での陳情でございます。今回のこの陳情は、その上で細かな項目として出されておりますので、それをしっかりと板橋区議会として意見書として提出するのかしないのか、可否をこのまま継続して審査していくべきだというふうに感じましたので、意見を述べさせていただきます。 ○委員長　　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　なければ、協議会を開くためには全会一致が原則となっておりますので、協議会を開くことはできませんのでご了承願います。　それでは、引き続いて質疑並びに委員間討論のある方は挙手願いますというか、いわい委員が続きがあれば先に伺います。 ◆いわい桐子　

　非常に残念です。ぜひ一致できる点がどこなのかということが本当は議論して共有できていることが望ましいのかなというふうに私は思っています。一番最初に質問したいのは、やっぱりどうしてこういうことが起きるのかというのが、冤罪が起きているからだと思うんですね。どうやって冤罪をなくしていくか。そのためには再審法の規定を厳しくしていかなければ冤罪がなくなっていかないというふうに思うんですけれども、冤罪が起きているという状況について、区としてはどのように認識されているでしょうか。 ◎総務課長　　区といたしましては、ただいま国または国会議員のほうでも協議を進められているところでありますので、そちらを見守っていくという立場でございます。 ◆中村とらあき　　まず、議連と一般的に言われる場合に、行政側としては、議連の位置づけというか、一般的な性格というのはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。 ◎総務課長　　こちらの議連につきましては、やはり改正刑訴法のところにうたわれたということもありまして、国会議員でこちらの改正の必要と思われる方たちの呼びかけに応じまして設立されたというふうに認識してございます。 ◆中村とらあき　　ということは、これは会派というか、議員個人個人が同じような考え方、あるいは同じような方向性を持っている方たちの個人個人の集まりが議連であるというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎総務課長　　さように考えてございます。 ◆中村とらあき　　次に、この内容ですけれども、陳情には、そもそも再審法がなぜ必要になってくるのかということは、かなり前からお話があったというふうに考えております。そうした中で、一番トピックになっている、エポックメーキングになっているものは白鳥事件というのがありまして、そこから再審制度についての議論があったというふうに記録されております。これはウィキペディアとかいろんなものに出ておるんですけれども、そういったことから始まって、ここで書かれているような袴田事件は、近年また上がってきた冤罪事件ではないかというふうに言われております。そうした中で、推移を見守るといったときには、こうした司法制度の歴史的な沿革を見ながら推移を見守っていくという行政的な意見であるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎総務課長　　同様に考えてございます。 ◆中村とらあき　　また、冤罪については、我々もこれは制度的にまた見直していく、あるいは起こさせない仕組みづくりといったものは必要であるというふうに皆さんが考えているというところは一致するところではありますけれども、より詳細にそうした制度の枠組み、あるいは具体的な内容については、なかなか行政側とのやり取り、地方行政においてはなかなか難しいところがあるのではないかと考えております。そうした上で、冤罪というものに対して専門的な要素というものをここで加味した議論というのは、より一層踏み込んで聞くことは非常に難しいと考えておりますけれども、行政側としてはどのように考えておりますでしょうか。 ◎総務課長　　こちらにつきましては、協議会の記録を見ましたり、また法務省の見解など、またこれまでの様々な学識経験者の意見を見ましても様々な意見ですとか、証拠ですとか、またそういった資料に基づいて様々な立場から意見が出され、そして改正に向けた協議が行われているという認識でございますので、一地方行政また議会として、この場で議論を深めることについては難しいものというふうに考えてございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第57号につきましては、不採択を主張させていただきます。理由としては、第一に再審のための全ての証拠開示をすること、検察官の上訴を禁止することとありますが、いずれも個別具体的な内容に触れるものであり、国や地方の場での議論の推移を見守る必要があると考えております。また、国会では、有志議員による超党派での議論の場が出来上がったものの、議員個人個人が集まってできたものであり、意見集約の途中であると考えております。日弁連につきましても議論がなされている内容ではありますが、広く司法の場での意見集約や見解がまとまっていない状況だと認識しております。再審規定の整備については、同陳情では一括で決める必要があることから、項番１番と２番を含んだ内容として捉えられるため、同様に推移を見守る必要があると考えます。以上、冤罪を起こさせない仕組みづくりについては、必要性を認めるものではありますが、その具体的内容については、司法の場で積み重ねてきた議論や国会における議論を注視していく必要があると考えております。以上をもちまして不採択の理由といたします。 ◆実正やすゆき　　陳情第57号についてですが、再審法改正または見直しの必要性が高いことは、我が会派としても認識しているところではございます。公明党の法務部会でも、日弁連と基本的な考え方は一致しているとして、前に進むよう取り組むとの見解を示しております。しかしながら、今回、陳情として上がっております国へ意見書として提出してほしいという３つの項目事項は、まさに現在、政府が再審請求の在り方も含め議論を進めているところでありまして、具体的な３項目を含めた意見書を本区から国へ提出することは時期尚早と感じます。現在、国レベルで行われております制度見直しに向けた協議を今後もしっかり注視していくべきと考えます。よって、我が会派としましては、陳情第57号に対しては不採択を主張いたします。 ◆いわい桐子　　私は、先ほども提案したとおり、継続を主張いたします。今回、質疑をしてみて、あと皆さんの意見が質疑の段階で分からなかったので、改めて思いますけれども、国会でのやり取りや議連の中身の推移を見守ると言うんだったら、今これを不採択にする理由が私はないと思うんです。むしろ継続して動向を見守りながら、必要な意見を上げていくということこそ必要なんじゃないかと思います。しかも国会で議論しているというけれども、協議会は７年、８年たっても実際にこの再審法の規定の議論が進んでいないという中で、私は議連が立ち上がったんだと思うんですね。議連はこの３月に立ち上がって、これからということなので、私は皆さんと一緒にどういう点で一致できないのか、できるのかという議論をもう少しこの場で議論したいとおっしゃるから、皆さんから意見が出るのかなと思いましたけれども、今の段階では推移を見守るとか、そういう具体的な中身だからということではなくて、どういうことだったらもっと前に進められるのかという議論こそ本当は今日必要だったんじゃないかなというふうに思っています。議論が全く足りていないと思いますので、継続すべきというふうに考えています。一つは、日弁連にこの問題で改正が必要だということのメッセージが89名の国会議員から送られていますけれども、自民党さん21人、公明党さん３人、立憲さん36人とか、共産党も16人から出ていますけれども、大方の政党の議員からこのメッセージが、もう読むと本当にそうだよねと気持ちが一致する点がいっぱいあるわけですよ、党派を超えても。だからこそこの陳情をむしろ共に深めていくことこそ必要だと私は思っています。今回、継続審査にして、今後もこの議連の流れを見ながら、私は板橋区議会として意見を上げていく必要があるというふうに思います。同時に、冤罪というのがどれほど重い事件なのかということを私たちは改めて考える必要があると思うんですね。そういう中で、正面からきちんと議論をしないで不採択にする理由は、私はないと思っています。 ◆おばた健太郎　　陳情第57号についてですけれども、私ども会派の中でいろいろと議論させていただいて、ある程度は結論があったんですが、今回継続というご意見もございましたので、私どもも継続を主張させていただきたいと思います。 ◆小野ゆりこ　　本陳情について結論から申し上げますと、継続審査を主張いたします。国や他自治体でも様々な動きがあり、再審法の見直しの必要性については、我が会派としても認識をしておりますが、仮に再審法の改正が実現した場合には、単に被疑者のための人権保障というだけでなく、被害者のための真実発見の限界ともなり得ることから、慎重な検討が必要であると考えます。国や議連の動向を見守りながら、継続審査を行うことを主張いたします。 ◆井上温子　　私たちも議論してきた中で、採択しようと思っていたんですけれども、継続して議論する必要性を幾つかの会派の方が主張されていましたので、私も継続して審議をして、最終的には何らかの意見書を区議会として出せるような方向性がいいのかなというふうに思っています。今いろいろ質疑を見守る中で、やっぱりちょっと疑問だなというふうに思うのは、私も開かれた場所で意見交換をすることが重要だというふうに認識しておりまして、ぜひそのようになっていただきたいなと思うんですけれども、正直、採択側は陳情に採択しているので、あまりここが問題なんじゃないかというような提言というのはなかなか難しいので、問題提起を委員会討論でも何でもすればいいと思うので、問題提起を先にしていただければ、もう少し議論が活発にできるのかなというふうに思いますので、ぜひ今、不採択というふうにおっしゃった方もいらっしゃいましたけれども、きちんと継続して議論をして、板橋区議会としてどのように思うのかというのを議論できたらいいんではないかなと思います。国の事項だから国のことは動向を見守るんだみたいな発言もございましたが、やはり自分事としてどういうふうに思うのか、板橋区議会としてどう思うのか、各会派がどう思うのかというのをきちんと一定結論を出して審査をしていかないと、私自身はちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思っています。実際に再審請求してから20年とかかかって再審決定されるというのは、本当に問題がある制度であることは間違いがないですし、だからこそ自民、公明含む超党派で議連が国ではできているという事実がありますので、やはり自分の身近な家族がそういう冤罪になってしまったときはどう思うのかみたいな、そういった当事者視点を持って議論できたらいいなというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第57号　再審法改正の促進を求める意見書を国会・法務省に提出することを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第57号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（４－５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査をすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆おばた健太郎　　継続が否決されましたので、結論を求められるということですので、私どもといたしましては、採択を主張させていただきたいと思います。本陳情は３項目ありまして、この３つの項目を含めた意見書をということで、若干内容に踏み込んだような陳情であるというのはあるんですけれども、再審のための証拠開示ですとか、検察官の上訴については、それを含めた意見書についても、全国40以上の議会が実際に要望を出しているという現状もありますし、岩手県の県議会などでも同じような改正を求める意見書が出されているという状況があります。また、海外の事例を見ても、フランスやドイツ、イギリスについてはこの抗告ができない状況、そしてまた証拠の全てを開示するという制度になっておりますので、まさに今、この日本の制度についてもこういった議論をもっと前向きに進めていく必要があるんじゃないかなというふうに私どもは考えております。したがいまして、板橋区議会としてもしっかりとこういった意見を上げていって、国の議論を後押しするということが必要だと思いますので、採択を主張させていただきます。 ◆いわい桐子　　私も採択を主張いたします。本当はもう少し、先ほどほかの委員からもありましたけれども、もっと議論をして、本来なら一致できる点がつくれるかなと私も思っていますし、議論したいと思っていました。今あったように、私もこの陳情を出している団体の方に伺うと、全国で町村議会も入れると、４月の段階で257の議会で意見書が上がっているということを聞きました。全国的にもこの見直しが求められているという状況だと思うんですね。だから本当に前に進めていくための努力を板橋区議会としてもしていく必要があるというふうに思っています。また、項目が具体的だというふうにおっしゃるんだけれども、この１、２、３のどの項目も今、議連の項目になっているわけです。そういうことから考えたら、私は一致できる点が少なくないというふうに認識しています。そういう点で、板橋区議会としてこの意見書を取りまとめて上げていく必要があるというふうに思います。再審請求しても、先日、飯塚事件でしたか、20年たっても結局再審が否決されちゃうなんていうことが起きていて、仕組みそのものの見直しがこんなに求められている中で、私は、切実な声に応えていく必要があるというふうに思っています。ぜひ意見書を上げる方向で結論を出していきたいというふうに思います。採択を主張します。 ◆小野ゆりこ　　誰もが被疑者、被害者となり得ることもあり、必要性は感じておりますが、慎重な検討が必要であると考えます。本区では、過去に議論されたという事実もないと確認をさせていただいており、さらなる議論の必要があると考えます。現段階では、不採択を主張いたします。 ◆井上温子　　私たちは採択を主張させていただきます。項目の１、２、３は必要最低限の項目に絞られているんではないかなというふうに認識しております。再審を要求する側のほうが、やっぱり情報量としてはかなり少ないということがありますし、なぜそのユーザーになってしまったのかということを知ること自体、問題があることではないと思いますので、証拠開示をきちんとしていただくということですとか、あと再審決定まで20年というふうな、先ほどお伝えしましたけれども、そこで検察が不服申立てするとまたそこで審理が始まってしまって、さらに年月がたってしまう。本当に無罪だった場合に、もう人生を棒に振るというか、もう20年も何十年も捕まっていたら本当にその人の人権を侵害だと思いますので、特にその項目自体に問題があるとは思えないです。ですので、採択を主張いたします。 ○委員長　　それでは、お諮りいたします。　陳情第57号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（３－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第57号は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子　　少数意見留保します。 ○委員長　　承りました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第49号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約の一部変更について及び議案第50号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約の一部変更についてを一括して議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎契約管財課長　　では、お手元に議案書の17ページ、19ページのほうをご用意ください。議案書の書いている内容から、説明が必要な部分だけ説明をさせていただきます。議案49号、議案50号は、ともに議会の議決を得た工事の請負契約に係る工期を１か月を超えて延長したことによりまして、東京都板橋区議会の議決に付すべき契約及び財産の処分に関する条例第２条の規定及び議会の議決を得た契約の変更に関する区長の専決の処分による指定により議決を求めるものです。なお、こちらの工事工期を変更するに至った理由でございますが、議案49号、議案第50号ともに建物本体工事であります（仮称）板橋区仲宿住宅改築工事におきまして、１つ目が建築発生残土の処分先の受入れ先を探している時間が経過したこと、２つ目が工事敷地内の電柱の移設に当たりまして、付近の住民との調整に時間を要したこと、３番目が近隣住民の要望によりまして、くいの工事の期間中の作業時間を制約したことによりまして時間を要しました。この３点によりまして工程に遅延が生じまして、本体工事が遅れてしまったために、これの後続の工程であります49号、50号、（仮称）板橋区仲宿住宅改築電気設備工事及び（仮称）板橋区仲宿住宅改築機械設備工事につきまして、工期内での完了が見込めなくなってしまい工期を延長することとなりました。その工期の延長とともに、工期の延長に関わります共通費の増加分について契約変更を行うものでございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　まず、建設発生時の土の処分先の受入れ先の確保についてというところなんですが、これに問題が生じた理由というのを教えていただけますか。 ◎施設経営課長　　設計段階では、土の成分とか調査をして、工事の発注図面を作っているところでありますけれども、今回搬出に関しまして受入れ先の条件がございまして、そこで土の中の水分の量が基準に合わないということで、受入れ拒否があったという状況でございます。 ◆近藤タカヒロ　　この受入れ先の確保をする主体といいますか、責任というのは板橋区側にあったということでよろしいでしょうか、それとも業者側にあるものなんでしょうか。 ◎施設経営課長　　工事の発注の図面に関しては区のほうで作成しておりますので、指定したのは区でございます。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、３番の住民要望による作業時間制約というところなんですが、くい工事の部分でというふうにご説明があったかと思うんですけれども、具体的には何時から何時までの作業といった形で遅延が起きたのか教えてください。 ◎施設経営課長　　くい工事の具体的にはくい頭処理というものがございまして、くいを現場でコンクリートで打った後に、頭の部分をコンクリートの粉砕機で壊していくという作業がございまして、何のために行うかといいますと、上の部分というのは、コンクリート強度の品質が、多分土の中のいろんな成分が入ってしまって強度が落ちるというような面がありまして、そこを壊さなきゃいけないという作業がございまして、その内容でございます。作業時間のほうなんですけれども、基本的には、現場の作業は、朝８時から夜の18時30分までということで近隣の方にお知らせをさせていただいておりまして、ただ騒音のある工事になりますので、騒音のある工事は、朝９時から17時30分までとさせていただいている状況が通常の状況でした。ただ、いろいろお話をいただいた中で、作業時間のほうは１時間短縮、９時から16時30分までという形でちょっと時間を短縮させていただいたというところと、あと１日の作業量を全体の６割ぐらいに抑えまして、抑えることによって、それで騒音も抑えるという形を取らせていただいた関係がありまして、約２週間ほど遅れてしまったという状況でございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうしますと、この１番と２番と３番の工事遅延の理由につきまして、比率が遅延に一番影響が出ているのは１番という認識でいいですか。もし順位づけ等があれば教えてください。 ◎施設経営課長　　おおよそでございますけれども、土の関係で遅れたのは、約50日ほどかかっております。次に多かったのが、電柱を移設するという内容でございまして、そちらが約25日。あと、作業時間の短縮というところの中では、17日ということになっております。 ◆近藤タカヒロ　　最後に、一番影響の大きかった土の受入れ先の確保について、今回、水分量が原因ということで、事前に予知するのは難しかったのかなというふうに思うんですけれども、あまりあるケースではないかもしれませんが、再発防止策等というのは検討されておりますでしょうか。 ◎施設経営課長　　今回の調査をして、実際より高かったというところはあったんですけれども、今後につきましては、土の調査をもうちょっと細かく行うということをやっていくべきだというふうに考えておりますし、あと、どっちか微妙な場合といいますか、基準が満たされるかどうか不明確な場合は、含水比が高くても受入れ可能な受入れ先にすべきだというところも踏まえて、今後の発注に関しては対応していきたいと考えております。 ◆おばた健太郎　　今、近藤委員のほうからも少しありましたけれども、もう一回なんですけれども、土の受入れ先は、事前には分からなかったのかなというところを改めてお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎施設経営課長　　基本的には、土の中ってすごく難しい状況でございまして、今回の掘削、大体五、六メートルぐらいの深さのものを搬出するというところの中で、粘土層の土もございますし、関東ローム層もあります。また、砂利とか砕石なんかの細かい砂関係もございます。その中で一応調査をした範囲では大丈夫だったんですけれども、実際の受入れ先としては水分が多かったという状況があって、このような状況になってしまった状況でございます。 ◆おばた健太郎　　今後は、同じようなことが起きないような受入れ先を選定しているということで理解しました。それで２つ目の電柱移設についてなんですけれども、状況を詳しく伺ったところによると、何か最初はご自宅の目の前に電柱を移設するような予定だったところが、結果的には全然違うところになったというような状況も伺っているんですけれども、詳細について教えていただければと思います。 ◎施設経営課長　　基本的に敷地内に電柱がございまして、それが今後、建物を建てていく際に仮設足場に当たってしまうというところがございまして、敷地内から区道が面しているところがありまして、区道のほうに約、今の電柱から１メートルぐらいずれたところに移設するような状況でございまして、そうしますと隣の民家のお宅のほうに近づくという状況がございますので、移設する前に位置等の確認を踏まえてご承諾をいただくという状況でございました。 ◆おばた健太郎　

　ご承諾をいただこうと、その近隣住民のお宅の前に置こうとして承諾をいただこうとしたら、承諾がいただけなかったというか、家の目の前にこんな電柱を立ててというようなことになったというふうに聞いているんですけれども、結果的にはそこじゃない場所に移設したということの認識で大丈夫でしょうか。よろしいでしょうか。 ◎施設経営課長　　基本的には、そんなに位置としては大幅に変わった状況ではないんですけれども、ご理解いただいた場所に移設させていただいたという認識でございます。 ◆おばた健太郎　　この仲宿住宅は、何年か前にも陳情が出たり、近隣の方々とのコミュニケーションというところで課題というか、丁寧な説明というのが必要だということがあったと私は思っているんですけれども、この電柱移設の近隣住民の方のお話を総合すると、もうちょっと事前の打合せですとか、ここにこういったことをする予定なんですけれども、よろしいでしょうかというネゴシエーションが必要だったんじゃないのかなというふうに私は感じているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎施設経営課長　　基本的に区の敷地から区道に移設する工事でありますけれども、やはり目の前に電柱が来てしまうということも当然ありますので、このような場合はなるべく早めに近隣の方にお知らせして、ご理解いただく時間をしっかりもっと取りたいというふうに考えております。 ◆おばた健太郎　　最後なんですけれども、これは今回、躯体の遅れということによっての後工程ということだと思っているんですけれども、今年の１月の都市建設委員会のご報告の中で環境整備工事、あと昇降機設備工事と工事管理委託という、こちらについても同様に期間の延長ということでご報告されているかなと思うんですけれども、例えばこのエレベーターの設置も延びているのかなというふうに思うんですが、こちらは契約の変更というのは必要ないんでしょうか。 ◎施設経営課長　　確認は必要なんですけれども、基本的には議会のほうでお話しするような金額の範囲ではないのかなと思っておりまして、工期がぎりぎり間に合わないということになれば、契約変更させていただくということを考えております。 ◎契約管財課長　　先ほどの説明が足らず申し訳ございませんでした。議会の専決を得なければいけない区長専決の処分については定めがございまして、その中で契約金額の100分の10を超える場合、上限額5,000万円を超えた場合については契約変更という形で、議決をお願いしたものにつきましては付議をするという形になってございます。金額が今回の場合についてはそこに達していないということでございますが、契約変更については、やはり工期の修正がございますので、こちらにつきましても契約の期間の変更という形につきまして都市建のほうに報告をさせていただきますが、契約変更の予定でございます。 ◆おばた健太郎　　今申し上げた昇降機ですとか工事管理についても議決は必要ないけれども、金額の増加というか、追加分があったということですよね。これは開示可能なんだったら、金額とかもし分かれば教えていただけたら、ちなみにというところですけれども。 ◎契約管財課長　　大変申し訳ございません。まずお話にありました環境工事、それから本件になってございます電気設備工事、機械設備工事、それから昇降機の設備工事、それから工事管理委託につきましては、全て契約変更がありまして、こちらのほうでは手元に金額がないのでご報告できないんですが、一律期間の変更をしてございます。後ほどもし必要であれば、こちらの契約変更終了後、その金額の変更につきましてはご報告をさせていただくような段取りをさせていただきたいと思います。 ○委員長　　では、報告してください。 ◆実正やすゆき　　本体工事の遅延の理由として、一番大きな理由だったということで、先ほど来、土の処分先のお話が出ておりましたけれども、この土の中の水分の量が一定量多くなると処分先のほうで受入れ拒否になるという、これに関してはあらかじめ処分先のほうからは何かそういった明文化されたものがあったりですとか、建設業として、それだけの水分量があると受け入れないんだよというような通例の事例があったりですとか、そういったことはどうだったんでしょうか、お聞かせいただきたいです。 ◎施設経営課長　　もうホームページでも公表されているんですけれども、受入れ条件というのは明確にうたっておりまして、その条件に今回は合致しなかったというところでございます。 ◆実正やすゆき　　それから、もう一つ確認なんですけれども、今回、増加分ということで、電気工事のほうは182万円ですか、機械工事のほうは260万円ということで、増加分という形になっておりますが、この金額の概要といいますか、いわゆる精査をされた適切な増加額なのかというところが確認したいんですが、よろしいでしょうか。 ◎施設経営課長　　こちらの増加分、約200万円前後の金額でございますけれども、内容としては、直接工事費ではなくて共通費、その中でも一番多いのは現場管理費という費用になりまして、現場管理費というのは、現場代理人さんの給料ですとか、あと交通費ですとか、あと会社の一部経費等が含まれているような金額の増加という内容でございます。 ◆いわい桐子　　おおよそ今質疑を聞いて状況が少し分かったんですけれども、一つはやっぱり皆さん聞いていたように、何でこういうことが起きるのか、どう防げたのかという点なんですけれども、特に住民要望による作業時間の制約という部分については、事前の説明会でどういうふうに説明されてきていて、なぜそういうふうになったのかというあたりはどのようにお考えでしょうか。 ◎施設経営課長　　住民説明会も工事前にさせていただいて、作業時間については先ほどお話ししたとおり、朝８時から６時半までということでお話はさせていただいて、ただ作業前後に関して、また片づけ時間が入っていますので、作業自体はそこの長さまでいたしませんというようなお話をさせていただいております。あと、騒音作業等に関しましては、現場のほうにも連絡先等が書いておりますので、また議員の方にはご意見をいただきながら、今回のように少し作業時間を長くするようなことの対策をしながら進めてきたという状況ではございます。 ◆いわい桐子　　当時の説明会で配付した資料とその後の説明会でこんな意見がありましたというので、近隣の皆さんに配付している資料を見たんですけれども、どの時期に、表で何となくは書いてあるんだけれども、どれだけ大きい音がして、それについてはこういう時間で収めますよというのがつながらないというか、要するにどのくらいの騒音振動があるのかということの質問に対する回答と、それがどういう工事で、どういう時間作業されるのかということがつながらない回答になっているなというふうに思うんです。だから、説明会に行って聞いた人は、一定この時間に大きい音がするのかもなということが分かっても、行かれなかった方は把握できなかったんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。 ◎施設経営課長　　説明会に来られた方には、説明と資料はお渡しさせていただいた状況でありますけれども、今後、知らなかった方にも後ほどその辺の質疑のことも含めまして、資料は配付させていただいておる状況ではございました。ただ、数か月たった後の話ですので、実際のところは現場のほうに週間の工程表を書かせていただいておりまして、そこに騒音があれば、ちょっと騒音作業というのは書かせていただいている程度でございまして、その辺の周知というのは、少し今後また考えていかなきゃなとは思います。 ◆いわい桐子　　それから、あとは説明会で聞いていた以上に、音が思っていた以上に大きいじゃんという声があったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりについては、事前の説明が十分だったのかということについてはどのようにお考えですか。 ◎施設経営課長　　事前に詳細をお話しするのはなかなか難しいなと思いつつ、ただポイントの音の出るような作業については、概略についてはご説明した状況ではあったんですけれども、今後のやり方といたしましては、また工事の途中でそういうような作業がある際は、近隣の方に再度お知らせするというようなことも含めまして考えていきたいなというふうに思っております。 ◆いわい桐子　　それからあと、工事の場所も環境も影響しているのかなと思うんですけれども、本当に住宅街に高層住宅を建てるという過程で、思ったより大きい音が出るということになったんじゃなかろうかと思うんですけれども、音の問題も途中で苦情がある中で、防音のカバーをかぶせたりとか、そういう努力をしたというふうに聞いているんだけれども、もっと前にこの防音対策が本当はできたんじゃなかろうかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎施設経営課長　　騒音対策のやり方は実際いろいろありまして、どこまでやればいいのかはなかなか難しいところではあるんですけれども、最初からいろんなことを対策しつつ、もしご指摘いただいた際は、プラスで何かできるということは常に考えていかなきゃいけないなというふうに思っておりますし、あと直接音がうるさいというお話はいただきますので、その辺の声をしっかり日々対応させていただきながら対策をしていきたいというふうには考えております。 ◆いわい桐子　　この間の工事の在り方で、工事前の工事の工程がこうですという説明会はされているんだけれども、本当は工期が決まる前にこれだけの期間がかかるんですけれども、今の案でいくとどうですかという段階のもっと手前の住民とのやり取りがもっと丁寧にあったほうが、私はこういう問題が防げるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎施設経営課長　　今回の建物に関しましては、中高層建築物の紛争予防条例の関係で、工事着工前より数か月前にたしか説明、１年前かどうか、ちょっと期間は記憶にないんですけれども、以前には説明はさせていただいたというような機会はございました。 ◆いわい桐子　　その際に、工期がこういうふうになりますと、工程がこういうふうになりますという説明があったんでしょうか。 ◎施設経営課長　　そこの資料を持ち合わせていないのではっきりは分からない状況でありますけれども、言えたとしても概略のお話だけだったかと思います。 ◆いわい桐子　　要するに工期、住んでいる人からすれば、ずっと音に耐えなきゃいけない期間がどの時期でということがやっぱり分からないで、工事説明会のときに初めて分かるというのだと、私はやっぱり結局工事をやってみたらそこが問題になって、こうやって工期が延びる、金額が変更になるということが生じると思うんですね。そうならないための努力をもっと手前で私はやっていく必要があるというふうに思うので、そこはやっぱり区の工事を進める際の注意点として、私は考えていく必要があると思うんです。それをぜひご検討いただきたいと思っています。もう一つは、先ほどの金額、延長日数91日分の増額、増加額ということなんですけれども、主に現場管理員さん、検査員さん、分からないけれども、検査のときの立ち会う人の費用だということなんですけれども、全体的に今回、電気設備と機械設備なんですけれども、躯体のほうの建築のほうも当然工程が伸びているんじゃなかろうかと思うんですけれども、そちらとの関係で増額は必要なかったのかということと、今回のこの金額に工事に関わる従事者の検査とかじゃなく、工事の費用というのは発生しなかったのかということを教えてください。 ◎施設経営課長　　まずは、最初の説明の仕方、今後工夫すべきだというところのご検討くださいというところでございますけれども、今後の説明については、いろいろ工夫して対応してまいりたいというふうに考えております。あと、工期が延びた分の増額のお話でございまして、基本的には、元の12月の工事のほうで、実際コンクリートの躯体の工事のほうは、大体７月ぐらいにできる状況がございまして、大体住宅の部分に関しては、出来上がるような状況でございますので、今回の現場管理費、共通費のところの分で対応可能かなというふうに考えております。あと、残った工事についての件の金額はどうなるのかというところでございまして、直接工事費と言われている協力会社、また実際作業する方々の工事費用というところでございますけれども、そこに関しては、出来高があれば、当然その分でお支払いするという状況になりますので、そこできちっとお支払いしていく形になるのかなというふうには考えております。 ◎契約管財課長　　働く方の賃金についてご質問が一部あったと思うんですが、契約変更と申しますのは、仕様の変更が行われた場合、工事の量が増えたり減ったりする場合の契約変更というもののほかに、インフレスライドですとか、設計労務単価の変更という、全体スライドというような国のほうで定めまして、もう既に工事請負契約書の中に定めのあるものもございます。ちなみに本件２件につきましては、令和４年度に一度契約をしまして、その後に契約変更を幾つかしてございます。まずは令和４年度の設計労務単価、３月に設計労務単価が変更になりますので、その変更を一度してございます。その後に令和５年度にインフレスライド、１％を超えるインフレが進展した分、工事代金と労務単価についての契約変更をしてございます。今回が共通費の部分が変更されたという形になってございますので、今後、工事が続く中では、インフレがまた進行した場合ですとか、設計労務単価が変更された場合につきましては、また契約変更で対応し、そこで働いている方々の労務費については、見直しをするということでお考えいただければと思います。 ◆小野ゆりこ　　変更理由が３点ございますが、土の水分量の調査と電柱移設や工事スケジュールについて、近隣住民の方との調整は区が行うということになっていたのでしょうか。 ◎施設経営課長　　近隣住民への説明というところでございますけれども、説明とか対応については、区とあと実際請け負っている工事業者さんと一緒にやるような形で行っておるというのが現状でございます。 ◆小野ゆりこ　　そうすると、土の水分量の調査は請負会社さんがやっていらっしゃるということで、区の担当職員さんも立会いとかで確認はされていたのでしょうか。 ◎施設経営課長　　水分量に関しては、受入れ先であります機関で水分量のほうは確認したという状況でございまして、受入れする側の機関が立ち会ったという状況でございます。 ◆小野ゆりこ　　では、今回の契約の相手方は、そういった水分量の調査ですとか、電柱移設、工事スケジュールの調整等についてその役目を負っていらっしゃらなかったというふうに認識させていただいてよろしいでしょうか。 ◎施設経営課長　　電柱移設の件に関しても、区と工事請負者の方と一緒に対応はさせていただいたりしておりますし、あと文書を最終的に交わすのは区と住民の方という形にはなりますけれども、連携してやっているという状況でございます。位置的なところの状況をやっぱり工事する側も知っておくべきだというところもございますので、そういう形を取らせていただいておりますし、騒音の問題も、実際は工事の業者さんのほうも工程を認識しなきゃいけない状況もありますし、対策もするということもありますので、これも区と工事請負業者さん含めて対応しているという状況でございます。 ◆小野ゆりこ　　では、本件の契約の相手方の会社さんも一緒に連携をしておられたと理解をしましたが、そうしました場合に、今回の契約の変更の金額ですとか、工期とともに数字が妥当なのか、掲示されるがままにということは避けていただきたいとも考えるのですが、何か交渉されたというようなことがありましたらお聞かせください。 ◎施設経営課長　　金額に関しては、区で金額を計算、提示させていただいて、ご理解いただいているという認識でございます。 ◆小野ゆりこ　　失礼しました。今後、これ以上の契約金額の増額や工期の延長の可能性はありますでしょうか。 ◎施設経営課長　　工期の延長に関しましては、今のままの工事の状況でいけばないと思っておりますけれども、ただ天変地異、地震等が発生した場合に関しては、延びる可能性はございます。あと、金額の変更のことでございますけれども、実際、建築工事に関しては、今回の第２回定例会で補正予算をご議論いただくような状況がございまして、それで第３回定例会以降で契約変更を予定させていただいております。今回出てきている電気機械工事に関しましても、またいろんなスライド条項がございまして、物価高騰等の対応の中で上がっている状況が確認できた場合は、そこにスライド条項の契約変更を３定でまた場合によっては補正予算のほうを取らせていただいて、場合によっては４定でまた契約変更ということは考えの中にあるという状況でございます。 ◆井上温子　　他の委員から様々質問があったので、ほとんど分かってきたんですけれども、ちょっとまだ分からない部分について質問させてください。電気が182万円、機械が260万円増額しましたよということなんですけれども、それで足りているのかという視点で質問なんですけれども、先ほど共通費の部分については、現場管理費ですよということが分かったと。増加額に関しては、区が算出しましたよということも分かったんですけれども、私も人件費の部分が気になっていたんですね。現場で工事に携わる人件費が気になって、いわい委員から確認があって、それで設計労務単価とかスライド条項に関しては、それぞれで契約変更していますよということも分かったんですけれども、それ以外で単純に３か月工期が延長になったら、設計労務単価とかそっちの話ではなくて、単純に１日、例えば８時間働けるのが６時間になって、短縮したときに、例えばですよ、１日の日額ってそれこそ減額されるものなのかどうか、ちょっと私もよく分からないんですけれども、配置する回数が増えれば、その現場の人件費って当然上がるんじゃないのかなと何となく思うんです、３か月も延びたら。それで設計労務単価とかそういう云々とはまた違って、工期の延長とか時間、作業時間の制約が起きたからこそ人件費が増額されてしまったりみたいなことがあり得るんじゃないのかなと思っていて、それが設計労務単価とかの契約変更に含まれるんであれば、分かりましたという感じなんですけれども、その辺がちょっと理解できていないので教えてください。 ◎施設経営課長　　説明が先ほどもうまくできなかったところがあります。改めて説明させていただきます。例えば、これから最後に残ってしまう外周りの外構に外灯をつけますという工事が残っていた場合、それは工期内には出来高としては上がらなかったので、１月に工事を行いましたということになれば、出来高としては１月に行うので、そこでお支払いするという状況になって、12月には、逆にその日には作業しないということになりますので、プラスマイナスは一応ゼロかなというふうには認識しております。 ◆井上温子　　１日の作業量が６割ぐらいに制限されましたみたいなご説明もあった気がするんですけれども、３か月延びたけれども、３か月いつも工事するわけじゃないという意味なんですかね。半年で終わる工事が９か月延びました。９か月工事を進めていきます。最後の３か月がほとんどやる作業がなくて、例えば分からないですけれども、私、工事が、何かちょっと最後何かを造るだけですよ、１日しか稼働しませんみたいな感じだったら、そんなに日々の人件費が気になるところじゃないんですよね。それができたところで、出来高で払いますで分かるんですけれども、６か月作業すればよかった人たちが、９か月も作業しなきゃいけなくなったら、単純にもともとの人件費はすごく増えるんじゃないのかなと私なんかは思うんですけれども、そこは何かしらの契約変更、増額の部分に含まれているのかいないのかが気になるというところなんです。 ◎施設経営課長　　説明がうまくできなくてすみません。基本的には出来高払いといいますか、現場で何個つけたとか、そういう出来高でお支払いするような形になりますので、それが延びたことによって期間が延びてしまったという状況があって、実際その日には合間、合間の工程の中にはしなかったということになりますので、実際はほかの現場でお仕事をされたりしているような状況があるのかなと思いまして、そこの分としては上がらないんですけれども、ほかのお仕事で対応されているというふうには認識しております。 ◎契約管財課長　　では、簡単にざっくりとした説明になりますので、ご説明させていただきます。工事請負契約の場合には、この建物を建てるのにどれほどの資材、コンクリートが、鉄筋がいるかというのをまず積算いたします。その上で、その建物を建築するのにどんな業種の人間が何日間働くかということで積算をしていただきます。それを積算した金額を総額として、先ほど話題になっております管理費だとか、会社のもうけですとか、現場で事務所を借りておくリース代ですとか、そこの現場を維持するための電気代、今回の場合は電気代ですとかリース代を想定していただければ労働単価が入ってこないんだよというのが思いやすいと思うんですけれども、私が聞いている話ですと、足場を撤去することが遅れてしまうので、その結果、現場を90日間長く保持しなければいけないということになっていると。足場を撤去するのが遅れてしまうけれども、建物自体は完成をしているんだよ、だから労働者はそこからそんなに働かないんですよというのが施設経営課長が先ほどから話をしているところでございます。井上委員の質問のところに、ちゃんと設計変更したところにお金は入っているのか、賃金のほうに反映されているかというところでございますが、先ほど言いましたように、総額として工事請負費１億円の工事という形で発注をさせていただきました。それに対して工事費が上がる、人件費であるのが設計労務単価ですよね。そのほかにインフレスライドというのは、工事費の物品が上がるということになりますとそこを変更する形になります。そうすると、先ほど言った積算したものに対して、簡単に言うとインフレをした率を掛けてその差額をお支払いするという形になってまいります。そのときに、もともと先ほど、本当に高くないのというお話がありましたが、落札率というのがあります。私どもで考えた予定金額から９割で落ちた場合には、再積算してこれだけ値上げになりましたよねという部分に対して0.9を掛けて、落札率を掛けてその金額を提示するという形になります。ですので、結論から申しますと、総額として計算をして、総額に対してこれだけインフレで上がりました、労働単価が上がりましたというのを掛けまして契約変更をさしあげるという形になっていますので、区のほうの主張からすれば、インフレスライド、設計労務単価の変更をした際には、労働単価についてもちゃんと見ていますよという主張になります。 ◆井上温子　　大体分かったんですけれども、すみません、例えば解体工事ができなかったから、その間作業をしません、説明をするために時間を要したので、その間、人としては手配していないので大丈夫ですというのは何か理解できたんです。ただ、入札のときに、この時間の制約というのは想定されていなかったんじゃないかなと思うんですよね。入札する段階で落とすときに、５時半とかまで作業できると思ってやっていたのが、１日の作業量が６割になりますみたいになったときに、思ったより人件費がかかってしまうじゃないかというような事業者側の不満というのはないものなのかなというのは、最後に大体分かったのでそれで終わりにしますが、最後そこのことを教えてください。 ◎施設経営課長　　先ほどのくいのところで時間がかかったというところと時間を短縮したというところの中のことでお話しさせていただきますと、実際１日やっぱり８時間のところが７時間になったというところで、若干作業量は減ってしまっているかもしれないんですけれども、それが半日とかであればかなり減ってしまう状況があるんですけれども、７時間であれば許容範囲でないかなというふうには考えております。ただ、あと期間が今回、１日60％になったという部分もかなり減ったんじゃないかというお話ですけれども、現場で作業する人の数を減らした状況で60％になっていますので、来た人数として減っているというところで、その分期間が延びたという考え方でございますので、影響は８時間が７時間になったというところの影響が大きいというところでございます。 ◎契約管財課長　　では、契約の原則についてのご説明を私のほうからさせていただきます。基本的に先ほどご説明の中で、契約変更の中で仕様の変更をする必要がある場合については、契約の変更をいたしますという話をしました。今回の話が労働時間の短縮に伴って仕様の変更をして、人の使い方が変わったんだよ、だから非効率な働き方になるのでその分の値上げをお願いしたいということで、もし仕様の変更を要求された場合には、それについて協議をして、合意が得られれば契約変更するという形になります。軽微な場合につきましては、そういった形の申出というのはなかなかないというのが現状でございます。本件につきましては、今回の先ほどの３番の理由による働き方による仕様の変更は求められていないという形になってございます。 ○委員長　　それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　我が会派としては、本議案に関しましてはともに採択を主張させていただきます。内容といたしましては、土の含水率だったりですとか、電柱の移設先とか、理由があっての遅延ということで、質疑の中で明らかになったとおり、可能な範囲で再発防止策も検討いただいているということでございました。また、金額につきましても、工事の遅延が起きてしまったことによる増加額ということで、妥当な金額かというふうに判断いたしますので、本議案についてはともに採択を主張いたします。 ◆実正やすゆき　　議案第49号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約の一部変更について及び議案第50号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約の一部変更についてに関しまして、我が会派としましては賛意を表します。建物本体工事の工程遅延の影響により、その後続工事である電気設備工事、機械設備工事が工期内に工事完了ができず、工期延長に伴う契約金額の増額に関しましては、電気設備工事業者また機械設備工事業者による過失ではなく、妥当なものであると認識をいたします。増加額についても精査をされた適正な金額であるとのことでございますので、我が会派としましては賛意を表します。その上で、本来、事前の調査や設計、また近隣説明などがより用意周到に行われていれば、このような事態は避けられた可能性も否定はできない部分もあるのかというふうに思います。工期の延長は、入居予定の方や今後のほかの公営住宅の建て替え時期の遅延など、悪影響が予測できます。今後このような事態を発生させないような対策を検討していただくことを申し添えさせていただきます。

◆いわい桐子　　結論から言うと、賛成をいたします。今回の増額の変更については、必要な金額を増額するというふうに認識をしております。心配していた働いている方々の部分の賃金がきちんと保障されているのかということについては、今回はあくまで管理に係る費用の増額分だということを確認させていただきましたので、そこについては今後も工事の中で問題が生じれば、とにかく働いている方も含めて、事業者が困らない対応を引き続きお願いしたいということと、同時に、ほかの委員からもありましたけれども、今回起きている３件の延期をせざるを得なかったという問題については、防ぐことが可能だったんじゃないかなという点も非常に感じています。なので、住民説明の在り方や工事説明だけではない、その手前からの近隣住民とのやり取りやそうしたことがもっと丁寧にやれていく必要があるのかなということや、残土の確保については、もっと事前の対応ができたんじゃないかなというふうに思いますので、それについては、今後こういうことが起きないような対策を引き続きお願いしたいということを申し添えて、今回の議案には賛成をいたします。 ◆小野ゆりこ　　我が会派も議案第49号、議案第50号ともに賛意を表します。今回、契約金額と工期の変更がございましたが、妥当性について確認をさせていただきました。また、変更理由が３点ございましたが、２点目、３点目については一般論としてあり得る話で、予測不可能とは言えないと考えております。増額や延長が繰り返されるのは困りますが、今後については対策済みとのご答弁があったことと、今後、対策可能な原因による増額や延長がないということを基に賛成いたします。 ◆おばた健太郎　　議案第49号、50号については賛意を表したいと思います。ただ、質疑の中で幾つか確認させていただいた中で、ほかの委員からもありましたけれども、やはり防げた部分というのは非常に大きかったんではないかなというふうに思います。特に仲宿住宅は必要な住宅で、一刻も早く造っていただきたいなというところもありながら、近隣の方々からは、不信とまではいきませんけれども、懐疑的な目で見ている方もいらっしゃるということは重々分かっていたわけですから、そういった面で非常に丁寧な説明、特にこの２番の電柱移設に関しては丁寧に説明をして、ご理解をいただくということを行えたんじゃないかなというふうに思いますので、今後こういった設計変更がまだあるかもしれないというときにおいては、住民説明会を行うですとか、一件一件地域の方はそんなにいっぱい何百件とあるわけじゃないですから、説明に伺うとか、そういったことの努力が必要なんじゃないかなというふうに思います。それで、また金額について詳細な質問がございましたけれども、これは資料だと増加額しか書いていないので、もし可能なのであれば、例えばこれは期間の変更によるものなんだとか、足場によるものなんだとか、あまり詳細に出しても難しいのかも分からないですけれども、理解できる程度に金額の内訳を出すと理解の促進になるのかなと思いますので、ご検討いただければなというふうに思います。 ◆井上温子　　議案第49号、50号に関しましては賛意を表します。様々質疑させていただいて、理解が深まったんですけれども、やっぱり様々な制約があると現場の労働者の方たちも働きにくい環境になってしまったりとかもあると思いますので、できるだけ皆様からもありましたけれども、事前の地域住民との協議とか、説明会というのを充実させることによって、なるべく計画どおりに行えるように努めていくということが大事だとは思います。しかしながら、様々不測の事態というのもあることだと思いますので、その際は現場の労働者の方とか、入札で落とした事業者の方とかが大変な思いをされないように、きちんと誠実に契約の変更というのを逐一やっていっていただけたらなというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第49号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約の一部変更について及び議案第50号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約の一部変更についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第49号及び議案第50号は可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第51号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報の取扱いに関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎区政情報課長　　議案第51号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報の取扱いに関する条例の一部を改正する条例につきまして説明いたします。まず、条例の改正理由でございますけれども、国の下位法令に位置づけられております主務省令が今回改正されたことに伴いまして、条例を一部改正するものでございます。続きまして、改正の内容でございます。２点ございますけれども、いずれも文言整理に関するものです。具体的には、区の条例の中で国の主務省令のこの部分を引用するという旨の記載がなされている条文が幾つかございますけれども、引用先の主務省令の名称、名前が変更されたことに伴いまして改めるものでございます。新旧対照表（２）の表をご覧いただければと思います。１ページ目をご覧ください。１ページの表中の中ほど、別表第２というふうに記載されてございますけれども、この別表第２はマイナンバーを取り扱うことができる事務とその事務がどのような特定個人情報と連携できるかについて記載されている表でございます。表の真ん中の列、事務の部分でございますけれども、ここに引用先の主務省令の名称が記載されてございます。右側の旧のところには、行政手続におけるから２行飛ばしまして、別表第１の主務省令で定める事務を定める命令とございます。左の新につきましては、４行目の別表のところに線が引かれているかと思いますけれども、左と右をお比べいただきまして、第１があるかどうか、左の新については第１が取れているといった変更でございます。この別表第１から別表に変更になったものにつきましては、新旧対照表の１ページ目から２ページ目の上の部分、18の２と書いているところまでが同じような変更でございます。もう一点につきましては、新旧対照表２ページ目をご覧ください。20というところをご覧ください。同様に真ん中の列を見ていただきますと、右側の旧の部分には、行政手続における特定の個人から、以下、番号法、別表第２、主務省令というとあったものが、左側の新を見ていただきますと、上３行の部分は同じなんですけれども、４行目から、第19条第８号に基づくから以下、利用特定個人情報主務省令というというふうに変更になってございます。この２点目の変更内容につきましては、４ページ目の最後までが同様の内容の変更となってございます。最後に、事務への影響につきまして申し上げます。今回の改正につきましては、ご説明させていただいたように、引用先の主務省令の名称が変更になったことに伴います文言の整理でございまして、現在行っている事務の内容、手続等に変化はございません。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願いたいですが、これは所要の規定整備に関することでありますので、そこに限定して質問していただきたいと思います。　それでは、挙手願います。 ◆いわい桐子　　所要の規定整備と思いますが、もともとの法改正のところからの省令になったということだと思うんですけれども、１点だけ、もともとの案件に関わる法改正が既に２月かな、やられていますけれども、その法改正の内容と理由というところだけ一つ伺いたいんですけれども。 ◎区政情報課長　　まず、内容につきましては、特に今回、別表の第２というところのキーワードが出てきたかと思いますが、こちらがマイナンバーを利用する際に引用できる情報は何かというところが書かれたものでございます。こちら、今まで改正するに当たりまして法律であったものが、法律でありますと審議に１年間、システム改修に大体１年間かかって時間がかかるということで、今回、主務省令といういわゆる区でいいますと条例と規則の関係でより簡単にといいますか、迅速に利用できるということに変化したところでございます。意図といたしましては、今申し上げたとおり迅速にマイナンバーを利用して、国民の皆様に広く普及していくというところが意図でございます。 ◆いわい桐子　　マイナンバーの普及のスピードを上げるということと同時に、その前段で、マイナンバーを連携できる範囲が広がったということでよろしいでしょうか。 ◎区政情報課長　　利用する際に、今までは時間がかかっていたものを、時間を短くするということでございまして、今回の法律改正が直ちに広がるというものではございません。 ◆いわい桐子　　分かりました。先ほど、事務のほうの影響はないということなのですけれども、特に費用等も含めて影響はないんでしょうか。 ◎区政情報課長　　現在のところ特にございません。今後、利用事務が広がった場合には、当然費用面も考慮すべきところが出てくるかと思いますけれども、今回の改正で費用面に影響するところはございません。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　今回の議案につきましては、番号法の改正に伴う名称変更のみということがこれまでの説明と質疑で明らかになりましたので、必要な改正というふうに認識しておりますので、我が会派としては賛意を表明させていただきます。 ◆いわい桐子　　今回、私は、この変更については反対をいたします。何でかというと、内容は文言整理ということなんですけれども、その前段の法改正による条例改正の段階でも同様に反対をしてきていまして、この法改正の段階でそもそもマイナンバーの連携できる範囲が広がる可能性があるということを指摘して、私たちは国会でも反対をしてまいりました。その関係から、広げる可能性のある変更点については反対をしていきたいというふうに思っています。また、マイナンバーの普及のスピードを上げるためということなんですけれども、今現在、マイナンバーについてはやっぱり不安という声が広がっている中で、私は今、普及のスピードを上げるということよりも、慎重な対応こそ必要になってきているというふうに思っていますので、そういう認識で今回の改正には反対をいたします。 ◆小野ゆりこ　　我が会派も議案第51号に賛意を表します。実質的な変更というよりは、技術的な変更であるということですので、賛成いたします。 ○委員長　　これより表決を行います。　議案第51号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報の取扱いに関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成多数（８－１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第51号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子　　少数意見留保します。 ○委員長　　承りました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第43号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎防災危機管理課長　　それでは、議案第43号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例につきましてご説明をさせていただきます。議案書は１ページ、議案説明資料も１ページ、新旧対照表も１ページとなります。説明につきましては議案説明資料で行いますので、恐れ入りますが１ページをお開きいただければと思います。まず初めに、議案説明資料には記載はございませんが、この条例の趣旨を簡単にご説明させていただきます。水防法や災害対策基本法に基づき、区長はやむを得ない必要があるときは、区域内の住民やその場にいる人を水防や災害応急措置の業務に従事させることができます。区長が従事をさせたことにより、万が一その方が亡くなられたり、負傷等をした場合の損害補償について本条例で定めているところでございます。ただし、板橋区においては、過去にそのような適用事例は一切ございません。それでは、議案説明資料の１ページをご覧いただければと思います。項番１、改正理由でございます。ただいまご説明したとおり、水防及び災害応急措置の業務に従事した区民等が業務中に死亡、負傷等した場合の損害補償につきましては、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令に定める基準に従い、条例で定めることとされております。今般、この政令の改正により、損害補償の算定の基礎となる額の最低額が引き上げられたことに伴い、条例に定める補償基礎額を改めるものでございます。項番２、改正概要をご覧ください。条例第５条に規定してございます補償基礎額を記載のとおり8,900円から9,100円に増額改正いたします。項番３、施行期日は公布の日から施行し、令和６年４月１日から適用いたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　ご説明の中で、板橋区での適用事例はないということだったんですが、ほかの自治体等で適用された事例がもしあれば、ご紹介いただけますでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　先ほど話しましたように、板橋区について適用事例はございませんが、全国的にほかの自治体を見てみますと幾つかございます。例えばなんですが、東日本大震災のときの適用事例となりますが、ある市で水門の閉鎖作業の委託を請け負っている業者さんが水門を閉めに行って、業務を完了した後に市の担当者のほうから、業務の範囲外である河川や堤防などの状況の確認を要請されまして、そこで確認に行った際に被災してしまったという事例がございました。この方につきましては、もう委託業務が完了した後の私人としての行動ということで、この補償が適用されている事例がございます。 ◆近藤タカヒロ　　ちなみに、素人質問で申し訳ないんですけれども、消防団の方とかは、こういったものを依頼されても適用はされない、また別という認識でよろしいでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　消防団の方につきましては、別途、この似たような形で補償の規定がございますので、そちらは別の条例、そちらの規定での適用になると考えます。こちらにつきましては、あくまでも区民の方あるいは区長の要請によりお手伝いをいただいた方が対象になる条例でございます。 ◆近藤タカヒロ　　今後、板橋区で何か水害あるいは震災等、災害が出た場合に、これにのっとって区民の方に災害の応急処置ですとか水防の作業、そういったものを依頼する可能性というのは、可能性は低いという認識でいいのでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　我々といたしましては、いかに水害であったり、災害の応急措置という場でありましても、区民の皆様に危険な業務に従事していただくというのは避けなければいけないと思っております。ですので、先ほど言いましたように、これまでもそういった適用事例はございませんし、今後もそのようなものがないような形で、基本的には職員が責任を持って業務に当たっていくものと考えております。 ◆いわい桐子　　およそ分かったんですけれども、これまでは事例はないし、今後も起こらないように考えているということなんだけれども、先ほどの事例からすると、東日本大震災みたいに大規模災害になった場合には、私は十分起こり得るんじゃなかろうかというふうに思っているんだけれども、だから、それを想定して板橋区として考える必要があるんじゃないかなというふうに思うのが一つと、その点についてどう考えているかということと、実際に区の業務で、多くの委託やいろんな民間の方々に仕事をお願いしている部分が広がっていると思うんですね。それと同時に、区の職員で板橋区に住んでいるという人も減ってきていると思うんです。そういう中において大規模災害が起きれば、当然ながらいろんな人たちが動くと思うんですね。そのときにそういうことが起こり得るんじゃないかと思うんだけれども、その辺についてはどのように考えているんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　先ほど話しましたように、大規模災害というのは、首都直下地震というのも言われておりますので、そういったものの可能性というのは否定しておりませんし、ただ、基本的な考え方としましては、先ほど申し上げましたように区民の皆様に危険な業務に従事をさせないというのが基本な考えでございます。ただ、そうは言ってもいわい委員がおっしゃったように、大規模災害のときに何があるか分からないというのも我々としては考えておかなきゃいけないところでございますので、万が一どうしても区民の方にお手伝いをしてもらわなきゃいけないという場合になったとしても、そういった業務内容につきましては、あくまでも危険ではない、そういった危険が伴わない、またそういったけがとか、そういうところがなかなかないような業務というものがお手伝いいただく範囲なのかなとは思っております。もう一点ですが、委託の話がございました。区といたしましても、いろんな業務委託とかも行っている中でございますが、委託事業者の方が委託業務の範疇で万が一おけがをされたということになりますと、そういった場合はこの条例の適用ではなくて、労災の適用になろうものと考えております。ただ、いずれにしましてもそのときの状況ですとかそのときの業務内容、そういったものをいろいろ勘案して、この条例の適用になるかどうかというのは判断していくものになると考えております。 ◆いわい桐子　　だから、通常の業務とは別に、先ほどの事例でいうと私人としてちょっと見てきてよという話で、この補償に適用するかどうかは、区として命じたかどうかというところが対象になるのかなと思うと、そういうことはなかなか考えられないということなのかなというふうに認識しました。そういうふうに考えても、いざそういうことが全くないとはあり得ないという中で、今回は改正内容が補償基礎額の引上げということで、反対するものじゃないんですけれども、これ、もともとのを見てみると、本当にこの補償額で適切なのかなというのは、私、全然足りていないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはどういう認識でしょうか。 ◎防災危機管理課長　　今回の改正につきましては非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令に従って、それに従うべき基準というところで、区としても条例改正を今お願いしているところでございます。そういった中でこの額につきましては、我々としては、その政令に従って基準を定めておりますので、それ以上コメントのほうは差し控えさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◆井上温子　　水防及び災害応急措置というのが、区としては危険を及ぼすものであるから指示をしないみたいな形で今ご説明を伺っていたんですけれども、水防及び災害応急措置というのは、具体的に想定されるものはどういうものを指しているのかというのをまず教えてください。 ◎防災危機管理課長　　この条例の根拠になっておりますのは、先ほども話しました水防法と災害対策基本法となります。水防法にのっとりますと、水防法に規定しますものとしましては、洪水ですとか雨水出水、津波、高潮、こういった水防となります。もう一件の災害対策基本法のほうになりますが、こちらについては災害が発生し、またはまさに発生しようとしているとき、消防、水防、救助その他災害の発生を防御し、または災害の拡大を防止するために必要な応急措置ということで規定がされておりますので、区としましても本条例の適用については、この法で定める範囲内だと考えておるところでございます。 ◆井上温子　　今のをお聞きしていると、危険を及ぼすものと及ぼさないものという区分けはないように思うんですね。なので、何かあった際にも区民の方に危険を及ぼすような業務をお願いすることは、なるべくやめたいなみたいな意思は分かりましたけれども、区民の方に東日本大震災とか、すごく大規模な何かがあったときに、みんなが何かをしなきゃいけないみたいなときに、区民の方に仕事をお願いすることというのは全くなくはないんじゃないかなと私なんかは思うんですね。そうすると、危険を及ぼすものは、なるべくお願いすることは難しいんだという気持ちは理解するものの、そうじゃないことを人手が足りなくてお願いする可能性があったとしたら、これが適用される可能性というのは大いにあるんじゃないかなと思うんですけれども、違いますでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　おっしゃるとおりのところでございますが、区としては、危険が伴う、伴わないというところもございますが、基本的な考えとしては、区の職員が責任を持って災害対応に当たるというのがまず大前提となります。まずこれを踏まえた上で、万が一区民の方にお手伝いいただいてけがをした場合の補償というところでの本条例がありますので、基本的な考えは先ほど言った、どの範囲の業務だったら区民の人にやってもらうのかというそういった線引きではなくて、基本的な考えは区の職員がやるというところは、これからも引き継いでいきたいと思いますし、なるべくそういった万が一区民の方にお手伝いいただく必要がある状況になったとしましても、そこは極力控えてないようにしていくのが区の職員の務めだと思っております。 ◆井上温子　　職員の方が責任を持ってやるんだという意思はすばらしいと思うんですけれども、災害時というのは何があるか分からないわけで、覚悟とは別に、区民の方にお願いせざるを得ない場合のやり方というのを考えておくべきだなと思うので、ちょっと今日の質疑を聞いていてその点がすごく懸念されるなというふうに思いました。別に区民の方にお願いしちゃいけないことは私はないと思っていて、災害が起きたときに、地域のことをみんなで守ろうみたいな、なるべく被害者を少なくしていこうといったときに、職員だけでやれと住民の方も思わない方が多いんじゃないかなと思いますので、それをどうやって協力体制をつくっていくのかということも重要だと思いますし、むしろ区がきちんとこれをお願いしますと言って、何かあったときに補償してあげられることということのほうが重要だと思うんですよね。せっかく災害が起きたときに協力してくださった方が、お願いしていたのか、していなかったのかがちょっと曖昧になってしまって、よく分からないままけがされたり、死亡してしまったりして、補償の適用なのか、適用じゃないのかが分からないというのが私はすごく何か残念だなと思いますので、その辺をもう少し具体的に、この条例に基づいて実行できるようにしておいていただきたいなと思うんですよね。例えば団地、高島平って２階まで浸かることがありますよみたいな、水害が大規模に発生しましたよと、２階まで浸かっていますよというときに、３階以上に住んでいる人にちょっと２階までの人の避難所としてお部屋に入れてもらえませんかみたいな、本当に例えばの例ですけれども、何か水害、大規模に起きたといったときにいろんなことが想定されると思うんですよね。この人たちの何か救助をお願いできませんかとか、何か想定はされるような気がするので、きっと消防の方たちとか、様々な方たちが、人手が足りるような状況じゃありませんから、そういったことも想定して、この条例に基づいて実効性のあるものをつくっていっていただくのがいいんじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　おっしゃる部分はよく分かります。本当に大規模災害が起きたときには、恐らく我々の想定している以上のことが起きるということも我々としては覚悟しているところでございます。そういった中で一つご紹介といいますか、令和５年度に改定いたしました地域防災計画の中では、皆様ご承知の上だと思いますが、板橋区と関係機関、事業者、区民それぞれの役割が明記されております。そういった中で、災害をいかに抑えていくかというところが明記されておりますので、そういった中での行動というのが一つ区民の皆様にもお願いする、行動していただく形になろうかなと思います。それと、もう一点の実際の災害のどこまでの範囲の業務というところについては、なかなか今ここのところの条例でこういった業務だったらという線引きですとか、業務の事例を挙げることというのはなかなか難しいと思っておりますが、本当に万が一そういったけがをされたりした場合については、しっかりとこの条例を適用して、補償のほうはさせていただくということで考えております。 ◆井上温子　　何か具体的な業務を検討するというのが難しいとおっしゃるんですけれども、最後にしますが、この条例を使ってちゃんと補償ができるような仕組みというのを私はつくっておいたほうが賢明だなと思うので、水害が大規模に発生したときに、水害だけじゃなくていいんですけれども、具体的な、例えばもちろん町会の方でもいいですし、協働している団体でもいいですし、それこそ委託している事業者さんがもう帰り始めて、もう退勤したらもうそこからは関係ないですよということもなかなか難しいんだと思うんですよね。退勤したり帰宅途中だったとしても、こういうのを適用しますというのを最初から合意できていたほうが私は何か望ましいんじゃないかなと思いますので、その辺は将来使わない想定ですよと言い切るところがちょっと怖いなと思ったので、ぜひ前向きにご検討いただけたらと思います。 ◆おばた健太郎　

　２点だけなんですが、この改正の額が200円上がったんですけれども、こちらのこの政令が変わったから200円上がっているというのは理解しているんですが、このなぜ200円上がったのかというその理由について、お分かりでしたら教えてください。 ◎防災危機管理課長　　200円上がった理由でございます。消防庁のほうから、こういった政令が変わったというところがございまして、まず一つは国家公務員の一般職の職員の給与に関する法律、こちらの俸給月額の改正ですとか、一般職の地方公務員の補償制度等を参考に今回、増額の改定となっております。今回で言いますと200円の増額になりますが、その計算式等は特に示されているものではございませんが、先ほど申し上げたような理由のところで引上げになったものと認識しております。 ◆おばた健太郎　　昨今の物価高騰等による基礎額の増加というようなところかなというところで理解をさせていただきました。あと、最後なんですが、この非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令を見ると、様々な事象に対してこの基礎額の掛け算ということになるのかなと思うんですが、これはちょっと中身が難しくて、一例で結構なんですが、例えばこれを適用して、対象の方がお亡くなりになった場合は何倍になるのか、それが一時金なのか、それとも生涯的に遺族に支払われるのかとか、具体的な金額ですとか、一例がもし分かったらお教えいただけたらなと思うんですが、お分かりでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　こちらの条例、委員おっしゃったようにいろいろお亡くなりになった場合ですとか、あるいは障がいを負った場合、あるいは介護の状況になった場合、それぞれいろんな補償が盛り込まれております。それぞれの計算自体はしようと思えばできるんですが、その方の配偶者の有無ですとか、お子さんによっても年齢によっても結構条件が変わってまいりますので、一概にこの場でこういった場合だとお幾らという計算、金額を出すのは拙速なところもありますので、そこは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただいろいろ例えばですが、傷病補償年金というところで、万が一障がいを負うようなおけがをされたとして、それの第１級の障がいだとすると補償額の313倍ですとか、そういった形での計算がされていくところでございます。 ◆佐々木としたか　　一点教えてほしいんですが、災害対策基本法の第65条で、市区町村長に対して災害時のそういう現場において、現場にある者をいわゆる従事させることができるというふうに改正法律にありますけれども、これはあくまでも市区町村長にということですから、いわゆる区長にそういう権限があると。しかし、区長は１人しかいませんので、区の職員が例えば3,000人いれば、区の職員の3,000人が区長の手足としてそういう危険な場所に、現場にある者を従事させることができるというふうに理解してよろしいのかどうか。それとも、例えば板橋区でいえば、危機管理部の防災対策とか災害対策職員がその対象になるのか。全職員が区長の手足となっていますので、指示、命令を出せる権限が付与されるのかと、この辺はどうでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　おっしゃるように区長はお一人しかおりませんし、災害の現場というのは、区内のあちこちで多発的に発生する場合もございます。そういったところで考えますと、法の趣旨としましては、区長の要請によりというところがございますが、そういった中では、区長の指揮の下、業務に当たっている職員からの要請によってもこの本条例が適用になるという可能性が高いと思っております。ただ、実際にその認定とかにつきましては、そのときの状況ですとか、要請がどういった内容だったのか、誰からの要請だったのかというのをもろもろ判断してこの条例の適用になるかどうかの認定がされるものになりますが、基本的な考えは、先ほど委員おっしゃったように、区長以外でも、区長の指揮の下、業務に当たる職員からの要請によっても適用になると考えております。 ◆佐々木としたか　　そこが非常に重要なところなんですよね。例えば区の職員がそういう大災害時、災害時に現場にいたとして、例えば区長の指揮命令権にいわゆるふだんの状況にいない職員もいっぱいいるわけですよ。ところが、現場で区の職員でありながら、本当に危険だとか、ここは手を出さなきゃ駄目だというときに、自分も一生懸命そこで手当てをしたりいろいろと、そこに区民がいれば、これをとなったときに、全く区長の指揮命令系統にない区の職員が現場にいたときに、そういうことをした場合ということがあり得るわけですよね。そういうところも想定した上で、危機管理部は区の職員に対して、今回のこの政令改正をどのように徹底して、区の職員に対してこの政令改正の趣旨を訴えて、災害時どういう対応をするべきかという、そういうことが少し指導していく必要があると思うんですが、その辺は考えておられるかどうか、最後に伺います。 ◎防災危機管理課長　　ありがとうございます。庁内への周知につきましても、我々、危機管理部の職員はもとより、水害になりますと土木部の職員とかも関係してまいりますので、機会を見てこういった場合の対応についても周知を図っていきたいと思っております。 ○委員長　　それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　我が会派としては、賛意を表させていただきます。今までの質疑でも明らかになったとおり、法改正に伴う金額の変更ということで、必要な改正というふうに認識しております。特段反対する理由もございませんので、賛意を表させていただきます。 ◆いしだ圭一郎　　議案第43号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例ですけれども、これは基準政令の改正により、損害補償の算定の基礎となる額の最低額が引き上げられたことに伴い、条例に定める補償基準額を改めるものであり、その必要性を認めまして、区議会公明党としては賛成をいたします。 ◆おばた健太郎　　我が会派も議案第43号については賛成をいたします。補償基礎額の改定ということで、昨今の事情も鑑みて必要な改正だと思いますので、賛成いたします。 ◆いわい桐子　　本議案に賛成をいたします。基礎額の引上げということなので、必要だというふうに思っています。ただ、やっぱり補償額を単純計算してみても、いや、低いんじゃないかなという、そういうことが起こり得るという想定の下でこの補償額を定めるという割には、随分低い補償額だなというふうに感じています。それが基になっているのが非常勤消防団員の補償額というふうに考えると、そう考えると非常勤消防団員の補償額も含めて、本当は抜本的に引き上げていくということが国のほうでされるべきだというふうに改めて認識をしております。区としてもそういう際にどう補償していくのかということについては、今後検討が必要なんじゃなかろうかというふうに認識しています。今回の基礎額引上げについては賛成をいたします。 ◆小野ゆりこ　　我が会派も賛意を表します。基準政令の改正に伴うものであり、基準政令と同額までの補償基礎額の引上げということを確認させていただいておりますので、賛成いたします。 ◆井上温子　　賛意を表したいと思います。政令の改正ということで賛成するんですけれども、使えない条例というのを残すということは、私自身は疑問があるので、きちんと使えるものにしていっていただけたらなということを申し添えて、賛意を表したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第43号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第43号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、特別区競馬組合議会の会議結果について、特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について及び板橋区土地開発公社の経営状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。　いわい委員、理事者が今入ってきますので少々お待ちください。 ◆いわい桐子　　特別区人事・厚生事務組合の活動状況が配付されておりますけれども、ここの中に専決処分で損害賠償額というのが出ているんですけれども、これは中身が書かれていなくて、どういうことなのか、何でそんなことになったのかということが分かれば教えてください。 ◎総務課長　　損害賠償額の決定、専決処分の報告のご説明をさせていただきます。損害賠償額は１万4,900円でございます。事件の概要ですけれども、令和５年度に死亡退職した職員の源泉所得税及び復興特別所得税について、納付処理の誤りにより納付期限を超過し納付したため、不納付加算税及び延滞税が賦課されたというものでございます。 ◆いわい桐子　　それは本来そんなことはあっちゃならないと思っているんだけれども、要するに誤って納め過ぎちゃったということなんですか。納付を多くしちゃったということなのか、ちょっとお願いします。 ◎総務課長　　こちら、死亡されておりますので納める必要がなかった、それを税務署のほうからそういう件の進達がありましたので、そちらについて賦課されたというものでございます。 ○委員長　　これで本件については終わります。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開時刻は午後１時といたします。休憩時刻　午後零時０６分再開時刻　午後零時５６分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き企画総務委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　報告事項に引き続き入ってまいります。理事者の皆さんにおかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って簡潔にご説明くださいますよう、お願い申し上げます。　それでは、第１期障がい者活躍推進計画の実施状況についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎人事課長　　それでは、第１期障がい者活躍推進計画の実施状況につきましてご説明をさせていただきます。資料１をご覧ください。本計画は、障がい者雇用率の向上や障がいのある職員が活躍できる職場づくりの推進を目的に、令和２年度から令和５年度までの計画期間とし、推進してまいりましたご報告となります。本計画の目標は、大きく分けて３つとなってございます。まず、項番１の（１）採用に関する目標といたしまして、法定雇用率に関する項目でございます。表の中ほどになります令和５年６月１日時点ですが、区の雇用率は2.55％で、その下の法定雇用率2.6％を0.05ポイントを下回っている状況でございます。その右の横です。令和６年４月１日時点の速報値で、こちらでも0.02ポイント上がり、2.57％とはなっているんですが、その段階にとどまっているということで、法定雇用率も引き上げられ、さらにその差が広がっているというような状況になってございます。今後、令和８年には法定雇用率が３％となることから、常勤の職員のみならず会計年度任用職員につきましても、計画的かつ積極的な採用を行い、雇用率の向上を図ってまいります。次に、おめくりいただきまして、（２）定着に関する目標としまして、常勤職員の採用１年後の継続勤務の状況となります。定着率では目標の100％を達成、維持しており、引き続き障がいの特性に配慮した配属先等のマッチングを進めてまいります。３つ目の満足度に関する目標では、障がいのある職員を対象としたアンケートでございまして、①の現在働いていること、②の現在の仕事の内容が、満足・やや満足と回答した割合が計画初年度を上回ることを目標としておりますけれども、こちら、共に達成をしているというような状況でございます。最後に、項番の２でございます。令和５年度の主な取組といたしまして、障がい者職員の採用前の面談や配属部署との事前の面談の実施でありましたり、障がい者職業生活相談員の増員、障がいのある方の一般就労へのステップとしたチャレンジ就労の推進拡大の検討など、その他記載の項目を含め、進めてまいりました。引き続き、法定雇用率の達成を目指しまして、さらなる工夫、取組を進めてまいります。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　除外率が、令和７年度から引下げになるというご説明があったんですけれども、これは概算で言うと、人数で言うと、令和７年度から何名ぐらいの雇用が法定雇用率のラインになるのかというのを教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎人事課長　　そもそも除外率ということで、今の母数から５％割り引いて、最終的な母数にはなるんですけれども、５％の適用がなくなるということになりますので、こちらが外れますと…… ◆近藤タカヒロ　　すみません、多分職員の母数によって変わってくるので、正確なのは出ないかなとは思うんですけれども、大体で大丈夫です。 ◎人事課長　　令和６年４月１日現在では、職員数4,376というところで、除外率５％引いて4,158というような形になってございます。その除外率が、基本的には除外されないということになりますと、4,376というところは、今現在の母数になってくるというところになります。今後、採用人数が増えれば、それがまた母数としては加わるということにはなります。 ◆近藤タカヒロ　　除外率の影響、そこまで大きくないとは思ったんですけれども、とはいえ、まだ目標値達成、法定雇用率達成できていないという部分もあるかと思います。令和７年度以降、今年度も含めてですけれども、雇用確保のための何か取組や対策等を行っているものがあれば教えていただけますか。 ◎人事課長　　今後、法定雇用率達成を目指してというところでは、まずは正規職員数というところで、着実に採用を進めていくというところが１つかと思われます。あと、先ほど、少しご説明をさせていただきました会計年度任用職員のチャレンジ就労というところで、一定、こちらも確保しつつ、いわゆる正規会計年度任用職員と、両方で法定雇用率達成を目指していくということを行ってまいります。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、裏面のアンケートの部分についてお伺いいたします。アンケート、令和２年度、令和５年度のデータのようなんですけれども、このアンケートは３年に１回の調査ということで、次回は令和８年という認識でよろしいでしょうか。 ◎人事課長　　こちらのアンケートにつきましては、令和２年度と、今回令和５年度に実施しております。今後というようなところでは、まさに障がいのある職員のニーズ把握は重要な要素の一つかなというふうに考えておりますので、もう少し頻度を上げて、アンケートを進めていければというところで、何年おきかというところであるんですけれども、この間隔よりも少し狭めて取り組んでいければというふうに考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　またアンケートについてなんですけれども、令和２年度の結果に比べて、令和５年度、満足度が非常に高くなっているなというところで、すばらしいなと思うんですけれども、回答者の比率が随分下がってしまっているのかなというふうに思っています。まず、この原因をお伺いしてもよろしいでしょうか。 ◎人事課長　　現在のアンケートですけれども、障がい者の方に直接お送りをさせていただきまして、こちらの人事課のほうにお返しいただく際、一応無記名という形でお返しいただいています。そういったところでは、出したか出さないかというところでは、把握ができていないということではございまして、その辺りは、いわゆる障がいを持つ職員の方に、本音でいろいろと語っていただきたいというところがありまして、無記名とさせていただいているところではあるんですけれども、今回、令和２年度に比べまして、回答率は少し下がってしまっていますので、例えば、ご回答いただけない理由を、せめてお声を出していただくような返答の仕方等、少し次のアンケートの際には工夫を凝らして、回答率を上げる努力はしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　今のご答弁ですと職場等でやっているアンケートではなくて、郵送で対応しているという認識でよろしい。郵送でその方の住所に送って回答いただくというような形でしょうか。 ◎人事課長　　郵送ではなく、交換便を使って、その職員宛てに発送させていただくということで、いわゆる庁内で、交換便という形でお送りしているんですけれども、直接職場を通さずに本人とやり取りをさせていただくような仕組みを取ってございます。 ◆近藤タカヒロ　　すみません、誤解してしまいまして。やはり、こういったアンケートというのは匿名性を担保することというのがやっぱり答えやすくなる第一歩かなというふうに思っています。回答者を増やす取組していただいているということだったんですけれども、例えばｅラーニング等を活用してのアンケートとか、そういった部分もあると思いますので、引き続き正確な、皆様の満足度を確認できるように取り組んでいただければというふうに思います。意見です。 ◆いわい桐子　　今ありました障がいのある常勤職員の新規採用数のところなんですけども、これ段々増えて、今年度８人ということなんですけども、令和４年以降、この新規採用の部分で障がい種別はどういう割合になっているのか、分かれば教えてください。 ◎人事課長　　まず、令和４年度でございます。６名の新規雇用でございますけれども、内訳が身体が１名、精神が５名で、令和５年度が採用者数５名でございますけれども、身体が１名、精神が４名、令和６年度が８名で身体が２名、精神が６名という内訳になってございます。 ◆いわい桐子　　そうするとそこに知的障がいの方が入っていないんですけども、それはどうしてなんでしょうか。

◎人事課長　　障がい者の採用では、特別区人事委員会の試験を通過して、その後各区で面接ということで、各区に面接の対象者ということでは、割り当てられるということにはなってまいります。そういった中で、まず、試験制度というようなところで、一定クリアをしていただく必要がありまして、その辺りが少し困難なところがあるのかなというところではございます。 ◆いわい桐子　　障がい者団体の方々からも、試験制度そのものを見直してもらいたいという、特に知的の方々は、身体と精神の方と同じ試験を受けても受からないと、常勤の採用が取れないという状況が生まれているという問題は、全国的にも課題になっていて、やっている自治体は、知的の人たちの実情に合わせた試験をやったりとかってことも工夫されているんだけども、これ23区で同じ試験の枠組みだということなんだけども、区としては、ここに対して、知的の方々の対応ということで何か意見を上げたり、そういう対応が行われているんでしょうか。 ◎人事課長　　区といたしましては、特別区人事委員会事務局で、以前アンケート調査を実施された際に、障がい者の試験につきましては、選考方法等の変更が必要であるというような回答をさせていただいてございます。その理由といたしましては、障がいの特性に応じた試験内容によりまして、人材を確保する必要があるというところで、意見を述べさせていただいているところではございます。 ◆いわい桐子　　できるだけ早く、知的障がいの方々の知的の状況に合った試験制度を、私はやっぱり確立していただきたいし、そういうことを行政が率先してやるというふうにやっていかないと、民間でも増えていかないというふうに思いますので、ぜひ、そこはご検討いただきたいし、23区の全体のほうにも、強く働きかけを行っていただきたいというふうに思います。その上で、実際の法定雇用率をどうやって達成するかってことなんですけども、先ほど、どういう割合になるのかってことは聞いておりましたけども、例えば、ちょっとずつ引き上がっちゃうんで、なかなか追いつかないという問題もあるのかなと思うと、もう令和８年は３％って見えているわけだから、今から抜本的に引き上げるってやっていかないと、実際には達成できないんじゃなかろうかと思うんです。単純に、今の職員数、先ほどの4,376人という枠組みで計算すると、あと何人必要になるんでしょうか。 ◎人事課長　　令和８年の法定雇用率３％になった際というようなところでは、今の職員数に対してでは、全体で132名ということで、現状よりプラス25名、採用をする必要があるという形になってまいります。 ◆いわい桐子　　そうすると、毎年新規採用６人、５人、８人ってなっている段階で、この令和８年に、あと25人分母が変わる可能性はあるとしても、今の水準でいくと全く間に合わないということになると思うんですけども、どう考えていますか。 ◎人事課長　　この３％というところで、プラスの25名ということでは、かなりの大きな人数というふうには捉えているところではございます。やはり、これを全て正規の職員で対応するということは、なかなか難しい側面があろうかというふうに考えてございますので、先ほど来、ちょっとご説明しておりますチャレンジ就労というようなところで、会計年度任用職員の雇用等も含めて、この辺りの法定雇用率というところでは、一定クリアを目指していくというところを進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、今、６人、５人、８人という水準で、あと25人というふうに考えると、８人で差し引いたってチャレンジ就労で十四、五人増えないと、そういう人数にならないと思うんですよ。今のチャレンジ就労で言うと、この数年では就労者数は何人になっているんでしょうか。 ◎人事課長　　現在、令和６年４月の段階では、チャレンジ就労は４名でございます。 ◆いわい桐子　　だから、結局ここが正規職員を、プラス25人の枠組みで、全部を正規職員では無理だということで、チャレンジ就労を当てにするってことなんだけども、チャレンジ就労だって、そんなに抜本的に引き上がるんですかってことだと思うんですよ。そこはそういう具体的な準備が進んでいるんでしょうか。 ◎人事課長　　こちらにつきましては、チャレンジ就労を所管しています障がい政策課と、いろいろと検討等は進めさせていただいているところでございまして、まだはっきりとめどが何かついているというわけではないんですけれども、引き続き協議をしながら、チャレンジ就労の拡大というところでは、積極的に進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　数字でいくと、チャレンジ就労、本当は今年すごく増やしますって聞いていたんだけども、実際には１人、２人、４人という増え方なんですよ。チャレンジ就労のほうも含めて、課題は正規職員の人数もそうですけども、どこに課題があるというふうにお考えでしょうか。 ◎人事課長　　まず、チャレンジ就労というところにつきましては、一定、雇用した際にその雇用者を一定のいわゆる作業スペースというのを確保して、そこで、各課で行っている業務をそこのチャレンジ就労の部分で請け負うというような形の就労形態を進めていくことにはなると思うんですけれども、いわゆる人数分のオフィススペースといいますか、そうした作業スペースの確保というところがなかなか今、少し困難な状況であるというようなところがございまして、そこは、また庁舎内と庁舎外含めて、少し調整を図っていく必要があるというところではございます。正規のところにつきましては、板橋区のみならず、他の区でも、この法定雇用率というところでは、まだ未達成の区もあるというようなところで、各区で一定需要が高いというようなところもあろうかと思います。そういった中で、いかに特別区の障がいの採用試験のほうに、障がいをお持ちの方がお集まりいただけるかというようなところが１つ一定課題でもあろうかというふうには考えてございます。 ◆いわい桐子　　チャレンジ就労でどこか場所を設けて、そこに障がいのある方を集めて働いてもらって、仕事を回すという考え方もあるかと思うんだけども、一番求めているのは、ほかの職員と一緒のテーブルで仕事をするということを障がい者の皆さんたちは求めているんだと思うんですね。だから、そういうことをどうやってやっていくかということを、本当は今考えることなんじゃないかというふうに思うので、抜本的に数を増やすってことも当然必要なんだけども、その先に、全体の職場に障がい者の方々がきちんと配置を促していけるような仕組みを考えておかないと、この区役所の一部分に作業所みたいな場所をつくりました、あとはそっちでやってくださいというんでは、本当に障がい者の就労を促進するということにならないんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　各職場への障がいのある方の配置というようなところでは、しっかり正規職員というようなところで進めてまいりたいというところでございます。で、一般就労へのステップを目的としたこのチャレンジ就労というようなところでは、まずそういった業務に慣れていただくところが肝要かと思いますので、そういったところでのみんなで作業を進めながら、仕事に対して慣れていただくというようなところで、２つ分けた形で進めていければというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　それと、やっぱり抜本的に増やしていく過程で、この間言われてきた課題は、それぞれの部署で十分な人の配置がないと、障がい者を受け入れることはなかなか課題がある、ハードルが高いということがずっと言われてきたんですね。そこを払拭しないと、チャレンジ就労も推進している側からすると、受入れ部署の手が挙がらないという課題がなかなか解決できないという、この間、議論があったかと思うんです。そういう中で、去年かな、特別委員会とかで、一般企業の障がい者の就労視察に行ったときに、そこ専門に張りつく職員をつくらないと、障がい者への適切な支援にはならないというふうに、皆さんおっしゃっていて、だから区としても、そういう人員配置が、チャレンジ就労を受けたところには１人プラス加配しますよとか、半分でも加配しますよとかという仕組みがないと、実際には障がい者と共に働くという状況をつくるというのは、なかなか進まないんじゃないかなと思うんですけども、ここについてはどのようにお考えですか。 ◎人事課長　　まずチャレンジ就労の部分ではございますけれども、令和５年の４月に障がい政策課のほうに障がい者活躍推進係というものを新たに新設して、拡充に取り組んでいるというところがございます。あと、いわゆる通常の正規職員を配置する際の各職場というところでは、まず、事前に所属のほうに配置予定の障がいの方の情報提供として、マッチングをうまく行えるような形と、あとは、場合によっては障がい者の配置のみならず、いわゆる一般の職員を新たにプラスして、配置するというようなことも行いながら、柔軟な職員配置というところには努めているところでございます。 ◆いわい桐子　　非常にこれまでよりも、現場、現場の困難の声をちゃんと聞きながらやっているなという感じはすごく感じているんですけども、それでもやっぱり職員の忙しさも相まって、障がいをどう理解するかということが本当にもっとスピードを上げてやらないと、うまくいかないんじゃないかなということと、あと障がいの種別によって、その障がいをどう理解するかという幅が変わってくるかと思うんですね。私は、職員自身が例えば障がい者施設に１週間とか、一定の期間研修に行くとか、障がいを持っている人への声かけのやり方とか、どういうときに支援が必要なのかということをやっぱり実際に体験しながらスキルを高めていくということがないと、本当に受け入れるってなかなか勇気が要ることになっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけども、その職員の障がい者とともに働くという上でのスキルをどういうふうに高めていくのかというのは、どういう努力をされているんでしょうか。 ◎人事課長　　そちらにつきましては、いわゆる障がい部門のほうで、全職員に対しまして、各職場単位にはなるんですけれども、障がい者の差別解消法に関する研修というようなところを毎年実施するように進めているところでございます。要望があれば、その障がい部門のほうから、また職員を派遣して、そこの職場で研修を行うとかということで、その辺りの理解促進というところでは努めているところでございます。またちょっと、そういった障がい施設に行ってというようなところまでの研修というところでは、今行われていないかと思いますので、その辺りはまた障がい部門のほうといろいろと話しながら、今後、確認をしていければというところではございます。 ◆いわい桐子　　ぜひ、職員のいろいろなスキルアップにつながるので、私自身も作業場で働いたときに、正直目からうろこというか、こういうことを声かければ普通に仕事できるんだということも、実体験して初めて理解したという経験があって、やっぱり障がいに特化して、声をかけるタイミングやかけ方、言葉の在り方、この人はこういう言葉を言うとパニックしちゃうよとかそういうことも含めて、すごく理解しているだけで、スムーズに仕事が流れるということをすごく実感してきたので、ぜひ、現場研修というのも今後検討していただきたいというふうに思っています。最後に、目標なんですけども、これまでの障がい者活躍推進計画では、常勤職員の新規採用人数の目標というのが掲げられていたはずなんですけども、この令和６年度以降の計画見ると、そういう何か新規採用の目標という数値がないなという感じはするんですけども、その目標の在り方についてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎人事課長　　新しい計画のほうでは、法定雇用率をしっかり目指し、行っていくというところでございますので、基本的には、これまでと同じ流れで進めている計画内容ということにはなってございます。法定雇用率を達成するということでは、しっかりと正規職員の分も含めて、雇用していく必要があるというようなところでございますので、法定雇用率2.8％を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　やっぱり具体的に人数の目標を持たないと、実際には法定雇用率を達成しないと思いますよ。そこはぜひ、法定雇用率を達成するために何人雇用するのか、私は大幅に超えるぐらいの目標を持たなかったら、実際には達成しないというふうに思いますので、人数で目標を持つってことをご検討いただきたいと思いますし、先ほど確認した際も、身体と精神、常勤では身体と精神、それから、チャレンジ就労も精神の方が多いなという感じなので、やっぱり知的障がいの方々にも広げて、どう雇用を増やせるのかということは、ぜひご検討いただきたいということを申し上げて終わります。 ◆実正やすゆき　　まず、満足度のアンケート調査の件なんですが、アンケートの①、②で、②現在の仕事内容について満足かという問いだと思うんですけれども、①の現在働いていることという問いがちょっとどういう意味なのかが分からなくて、この質問の意味はどういう意味でしょうか。 ◎人事課長　　すみません、言葉足らずで申し訳ございません。こちらの設問につきましては、区役所に就職をし、現在働いていることについて、どう感じていますかというような設問になってございますので、この区役所に就職して、それこそそのもの、満足なのか、どう感じているのかというようなところで、お答えをいただいて、それに対する不満があれば、少しお答え、お言葉をいただいてというような内容にはなってございます。 ◆実正やすゆき　　ということは、２番の仕事内容が満足かどうかということも含めて、現在働いていること自体、全体として満足かという、そういうことでしょうか。 ◎人事課長　　まずは区役所に就職してどう感じているかというようなところで、もう一つの②の設問につきましては、具体的な仕事の内容というようなところで、少し絞った形での回答をいただいているところではございます。 ◆実正やすゆき　　それから、回答者数なんですけれども、先ほどもほかの委員からの質問でもありましたが、今後、アンケートの回答者数を改善していくというようなお話、先ほどございましたが、回答者数が減っている具体的な理由について、ご答弁いただいていないかなと思ったんですが、理由をどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。 ◎人事課長　　申し訳ございません。具体的な理由というところは、正直想像するしかないところにはなるんですけれども、一定、就職したこと、こういった業務に対して満足されている方がよく捉えれば高まってきているというようなところで、どちらかというと、アンケートというところでは、不満があったりというところが出そうかなって、無記名ではありますので、いろいろ意見を言いたいというようなところで使われる部分もあろうかと思いますので、そういった面で、いいように、すみません、捉えると、満足された方がどんどん増えてきているのかなというところではあるんですけれども、ただ、やはり、計画を進める上では、しっかりと捉える必要があるところは先ほど申し上げたとおりですので、もし、ご回答いただけないんであれば、何でご回答いただけないかと、それすら返していただけないかもしれないんですけれども、そういったところも含めて、次の設問の設計のときには、しっかりと練っていければというふうに考えてございます。 ◆実正やすゆき　　承知いたしました。アンケートを答えていただけない理由についてというのは、なかなか答えてくれるというのは難しいのかなというふうに思いますので、ぜひ、ただアンケートの回答者数を上げるということ、これが大事な要素になってくると思いますので、ぜひ改善取り組んでいただきたいなというふうに思います。意見でございますけれども、お願いしたいと思います。それから、項番１の雇用率の件なんですが、昨年は新規採用者数が５名で、今年が８名というふうに採用者数は増えているのにかかわらず、雇用率としてはほぼ変わらないという、これは、いわゆる基礎職員数、分母が増えているという認識でよろしいでしょうか。 ◎人事課長　　今、委員おっしゃられたとおり、まず、分母の部分が上がっている部分もございます。また、退職する職員も何名かいるというようなところで、その辺りで差引きで変わらずというような状況にはなってございます。 ◆実正やすゆき　　今年の雇用率が2.57％ということなんですが、他区との比較についてお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　他区との比較というようなところでは、そもそも厚生労働省で、この辺りの法定雇用率自体が全て開示されてはいないという状況でして、分かる範囲で、ホームページ等で検索したりというようなところではあるんですけれども、板橋区を含めて、分かる限り未達成の区は今現在９区というところではございます。また、非公開としている区であったりというようなところもございますので、ちょっとすみません、はっきりしたことは分からないところではあるんですけれども、９区については、板橋区含めて未達成というところは確認してございます。 ◆実正やすゆき　　今後、雇用率を上げていくために、具体的な採用、積極的な採用を行っていくということですとか、先ほどもチャレンジ就労、取り組んでいくというご回答いただいておりましたけれども、このチャレンジ就労というのが令和５年度の主な取組としても取り組まれてきていらっしゃって、その上で、今年もまだ雇用率を達成できていないというような状況もあると思いますので、今年特に力を入れて取り組んでいきたいというものがありましたら、お示しいただきたいんですが。 ◎人事課長　　チャレンジ就労という部分では、やはり一定、スペース確保というところが少し大きな課題というようなところでございますので、その辺り何とか庁内と調整を図りながら、一定、例えば庁舎内なのか、庁舎外なのかというところでは、来年度からすぐにできるかどうかというところではあるんですけれども、今後のめどというようなところでは、少し立てていければというところで、障がい政策部門のほうと調整を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆おばた健太郎　　アンケートの数字のところなんですけれども、この令和５年度とかいろいろある中で、アンケート回答者数が64人というのは、これは分母になるのかなと思うんですが、これ64人だと、法定雇用率2.57の母数とこれ合っているんでしょうかね。そこの数字がよく分からなかったんですが、まずそこを教えてください。 ◎人事課長　　まず、障がい者の数といたしましては、令和５年度の時には107人ということではございます。このアンケート自体は、正規職員を対象とさせていただいてございます。障がい者の換算をする際には、いわゆる会計年度任用職員の方であったりという部分も含まれるというようなところで、少し数値が違うというような状況でございます。 ◆おばた健太郎　　なるほど、分かりました。それで、質疑の中で、今後はこのアンケートの回数を増やそうとか、そういったこともお考えだということですけれども、今後はこの正規職員以外の方々についても、アンケートを取るべきかなとは思うんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　会計年度任用職員ですと、基本的には単年度ごとの雇用というようなところにはなりますので、その辺り含めて、アンケート対象とするかどうかというところは少し考えていければというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　それで、アンケートという手法も１つあると思うんですが、あとは一般的な企業ですと、例えば年に１回、担当の方からのヒアリングということもあるのかなと思うんですけれども、そういった、課長になるのか、係長になるのか分かりませんが、ヒアリングによって、要するに満足度というのは、今の職場がどうマッチしているのかとか、不満なところがあれば、それを改善して、さらに長く定着していただくということが目標なわけですから、ヒアリングをするというのもいいのかなと思うんですけれども、そういったお考えはいかがでしょうか。 ◎人事課長　　まず、所属のほうで、障がい者採用ということであれば、はっきりと障がいをお持ちの方というところは所属長にも把握ができるというところであるんですけれども、例えば、働きながら途中で障がいをお持ちになってというようなことで、その辺りを職場等にご報告いただかない方ですと、直接障がいをお持ちかどうかというところが分からないケースも中にはあるというようなところがございます。通常の職員の面談というようなところでは、通常であれば、年２回程度行ってはおりますので、そういった中で、いろいろと職員の状況等というところは、当然ながら所属長が聞き取りをしてというようなところでございます。そういった中で、障がいをお持ちということが分かる職員に対しては、しっかりと聞き取っていただいて、何かあれば、人事課のほうにもご相談いただくようにというところで進めていければというふうに考えてございます。 ◆おばた健太郎　　今、ヒアリングのほうでも随時聞いていますよというようなことで、それは取組としてよろしいかなと思うんですが、現時点で、過半数に満たないアンケート回答者数では、やはりアンケートとしての精度というところに問題があると思いますので、様々な、今申し上げたヒアリングも含めて、この満足度というのをしっかりと調査できるような体制にしていただかないといけないのかなというふうに思いました。あと、ちょっと確認なんですが、チャレンジ就労については、現時点でも知的の方々については就労はないというような状況でよろしかったでしょうか。 ◎人事課長　　現在、知的の方はないというふうに確認してございます。 ◆おばた健太郎　　それは、今たまたまそういう状況なのか。状況によっては、そういった方もチャレンジ就労していただける状況なのか。それともそもそも門戸がない状況なのか、状況を教えてください。 ◎人事課長　　基本的に何か障がい種別で入口を閉ざしているというふうには聞いてございませんので、ちょっと言葉が適切かどうか、たまたまというような状況かというふうに捉えてございます。 ◆おばた健太郎　　法定雇用率を満たさないと、それに対して１人当たり５万円が障害者雇用納付金という形で徴収されるのかなと思っているんですけれども、不勉強で恐縮なんですが、これは今、区においてもそういった状況が発生しているのかどうなのか、教えてください。 ◎人事課長　　委員からお話いただいた部分につきましては、いわゆる民間の企業に対してということになりますので、いわゆる公的部門に対しては、そういったものはないということになってございます。 ◆おばた健太郎　　最後なんですけれども、質疑の中で、目標としては令和８年７月に３％ということで、25名程度足りないということで、やはり、数値的な目標を出していく必要があるのかなと思うんですが、具体的には、例えば令和７年度に８名、令和８年度にも同じように８名で、チャレンジ就労が十何名というような、ある程度の数値的なものがないと、目標達成というところには行き着かないと思いますが、そちらについて人事課を含めて今後検討していただきたいと思うんですが、最後それをお願いいたします。 ◎人事課長　　どうしても、職員数であったりというようなところで、母数が変わってくると採用すべき人数も変わってくるというようなところがありますので、一定、やはり法定雇用率というようなところをクリアしていくというようなところをしっかりと目標に定めて、もちろん、そこに対して何名ずつを採用していくかというようなことは、考えながら進めてまいりたいというようなところではございます。 ◆おばた健太郎　　母数が変わるのはそれはそうだと思うんですよ。でもやはり、それは、数値がひとり歩きしちゃうとか、いろいろな懸念があるのは一定理解しないでもないんですけれども、やっぱり目標をしっかりと定めないと、達成することはできないと思いますので、答弁しないと思いますので、ぜひ数値目標を出して、しっかりとそれに向かって取り組んでいただくようお願いいたします。 ◆小野ゆりこ　　先ほどお話の中で、職員さんの人数が合わせて107名というお話があったと理解していますが、正規職員さんと、会計年度任用職員さんの人数の内訳が分かりましたら、お聞かせください。

◎人事課長　　常勤が100人で、残りが会計年度というような内訳でございます。 ◆小野ゆりこ　　先ほど、離職のお話もありましたが、サポート体制等の理由であれば、何か区でお手伝いできることが見つかるのではとも思いますが、退職される理由はどのようなものがありますでしょうか。可能な範囲でお願いします。 ◎人事課長　　退職される方、いわゆる定年退職でありましたり、勧奨退職、あとは再任用の方の更新限度であったりというようなところで、一定、年齢を重ねてこられた方が、どうしても期限が来ておやめになるというようなことではありますので、直近で採用している職員というところでは、しっかりと雇用が継続できているというようなところでありますので、そのあたりは今後しっかりと進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆小野ゆりこ　　ほかの方のご質問と少し重なってしまうかもしれないのですが、法定雇用率を達成できていない理由として、採用人数が少ないのか、離職される方が多いのか。何か、その他の理由もあると思いますが、どのようにお考えでしょうか。 ◎人事課長　　法定雇用率未達成というようなところにつきましては、基本的には法定雇用率が段階的に引き上げられているというようなところがございますし、適用除外率も引下げになるというようなところと、あとは、近年、採用者数、いわゆる職員の採用というところでは、今年度も217名の採用というところもございますけれども、拡大を図っているというようなところで、母数が増えるというようなところもございます。また、どうしても定年退職前におやめになるというような方も出てきてはいらっしゃいますので、そういったところで、うまく法定雇用率が達成できていない状況にあるというふうに捉えてございます。 ◆小野ゆりこ　　今後の課題として法定雇用率の引上げや除外率の引下げなどもあるかと思いますが、会計年度任用職員さんも含め、積極的な採用を予定されているということで、今後の取組に期待しております。 ◆井上温子　　法定雇用率に関しては、障害者雇用促進法に定められた義務なんだと思うんですね。企業においては、目標が達成していないと雇入れ計画作成命令とか、公共職業安定所長命令を出すとか、そういったものがあるんですけれども、板橋区において、こういった目標が達成できていない場合に、どちらからか、改善命令とか、そういったものが出されるものなのかというのを教えてください。 ◎人事課長　　法定雇用率を達成できていないというような場合には、厚生労働省の東京労働局のほうから、次の年の障がい者の採用計画を作成するよう指示がございます。その障がい者採用計画を作成し、それに従って取り組むというようなところでございまして、その計画が一定、滞ったりというようなことになりますと、今度、適正実施勧告というようなことで、機関の名称が公表されるということになってまいります。令和５年度の適正実施勧告というようなところでは、３町村が開示されているというような状況でございます。 ◆井上温子　　板橋区は、採用計画を作成して労働局に提出をしたという理解でよろしいんですか。 ◎人事課長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆井上温子　　その採用計画を資料で頂きたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　確認して、対応させていただきたいと思います。 ◆井上温子　　法律で決まった義務を達成するというのは、基本的に当たり前のことだと私自身は思うんですね。それができていないというのを、重く受け止めていかなければならないんじゃないかなというふうに思います。それに伴って、チャレンジ就労とか、工夫をしようというふうな努力は感じられるんですけれども、やっぱり目標をきちんと達成しなければならないというプレッシャー感が足らない部分は、実際あるんじゃないのかなというふうに私自身は思います。チャレンジ就労とか、板橋区の障がい者活躍推進計画なども読ませていただくと、その中には特定の障がいのある者を排除しないという記述もありまして、今までも皆さんがおっしゃっているように知的障がいの方が雇われていないというのが何度も言われていますけれども、それが長年雇わずにきている状況というのも、私はおかしいんじゃないかと思います。特定の障がいのある者を排除しないというふうにうたっているにもかかわらず、今まで知的障がい者の方を採用していない理由を教えてください。 ◎人事課長　　もちろん、排除しているということは一切ございませんけれども、採用の試験というようなところで、一定業務を見定めて採用する際にというようなところで、これまで残念ながら合格される方がいらっしゃらなかったのか、もしくは、区に提示される際に、既にそういった方がいらっしゃらない状況なのか。すみません、今ちょっと手持ちで資料がないものですから、はっきりしたところは分からないんですけれども、そういった意味で、板橋区として何か排除をしているというようなところは、基本的にはないというふうに考えていただければというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　募集要項の時点で、障がい特性に配慮したものになっていなければ、それは排除というふうに捉えられるものなんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、排除しているつもりはなかったとしても、そもそも応募できないようなものであったり、応募したとしても、適性検査とかで無理だろうというようなものに関しては、やっぱり改めるべきだと思うんですね。障がい特性を考慮して雇うということはどういうことか、もう一度考えていただいたほうがいいのかなというふうに思っています。ずっと長年、法定雇用率達成できていないというのを、いつまでに達成できるようにされようとしているのかというのを教えてください。 ◎人事課長　　基本的には、計画内でもちろん達成していきたいというようなところがございますので、まずは令和８年度に大きく３％に法定雇用率を引き上げられるというところではあるんですけれども、一定程度、めどを立てていければというふうには考えてございます。 ◆井上温子　　令和８年度に達成をするということを目標に掲げたときに、何人雇用を毎年するべきだというふうにお考えなのか、教えてください。 ◎人事課長　　まず、障がい者の方ということでは、先ほど令和８年度の３％というようなところでは、今の分母で25人プラスしなければいけないというようなお話をさせていただいたところでございます。また、採用する職員の障がいの状況によりまして、積算の形も変わるというようなところがございます。例えば、重度障がいの方であれば、そこが２名分になったりというようなところで、法定雇用率の算定のところでも少し変わってくるというところがありますので、今の中で段階的に、あとはチャレンジ就労の部分も含めて、どういった形で雇用率を達成していけるかというところで、まだ定まっていないところでございますので、しっかりと、この後、いろいろな状況を勘案しながら、計画を立てていければというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　定まっていないというところが、多分問題なんだと思うんですね。重度障がいの方の場合は、もちろん２倍のカウントがされるとか、そういうのは私も分かりますけれども、だからといって計画がないというのがおかしくて、例えば、毎年15名雇いますというふうに決めればいいじゃないですか。そうしたら２年間で30名雇えて、いろいろ誤差があって５名分余裕があるだとか、例えば重度の方を雇ったら、それがカウントプラス１増えて31名になるだとか、毎年15名を目標にしますよとか、そういう目標ってないんですか。重度の場合は２になるとか、短時間の場合は0.5になるとか、そういう何かのはちょっと置いておいて、通常の換算で、毎年何人雇うんだというような目標、それは法定雇用率を達成するためには必ず出すべきものになってくると思うんですけれども、そういう目標値というのがないんですかね。教えてください。 ◎人事課長　　今の第２期の板橋区障がい者活躍推進計画という中では、基本的には、令和８年度に法定雇用率である2.8％以上を目指すというようなところで定めさせていただいているところでございまして、その段階で、何人ずつ、例えば人数を雇用していくというような計画立てにはなっていないというところでございます。 ◆井上温子　　ほかの委員からもありましたけども、採用人数が書かれてなければ、それは達成できないですし、毎年20名採用しようというのと、今書かれているような８名採用するぞというのとは、採用、募集の仕方が変わるじゃないですか。どこの職場に何人配置するというのも変わるじゃないですか。そういうのがないのは、労働局にどんな採用計画を作成して出されたのかなというのがすごい気になるところなんですけども、本当に達成しようと思っているのかなというところがやっぱり疑問なので、ぜひ改めていただきたいなというふうに思います。アンケートの回答者数に関しては、ほかの委員からありましたので私からは質問しませんが、私自身も、このアンケートの取り方に関してはすごく問題だなというふうに思っていて、やっぱり回答者数が少なければ、それは正しいアンケート結果だと私は思えないんですね。例えば、就業時間で、働いている時間にアンケートを回答してもらえば私はいいと思うんですよ。別室に行ってもいいですよとかでアンケート書いてもらって、提出先は何か例えば、何階のどこのボックスに入れてくださいねとか、仕事中の義務にしていただければ、ほぼ100％回収にはなると思いますので、無記名であるということを盾に、アンケートの回収率が低いみたいなことが言われないように、きちんと改善をしていただきたいと思います。 ○委員長　　本件についてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、第４期板橋区特定事業主行動計画の実施状況についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎人事課長　　第４期板橋区特定事業主行動計画の実施状況につきまして、ご説明をさせていただきます。資料２をご覧いただければと思います。本計画は、令和２年度から令和６年度までの計画期間といたしまして、板橋区に勤務する職員が仕事と子育ての両立や、仕事と生活の調和がなされ、女性の就業生活における活躍が促進されている職場環境の実現を目指しまして、大きく３つの目標を定めて取組を進めております。本件は、令和５年度の実施状況のご報告となります。まず、項番１の目標値の達成状況でございます。１つ目の目標です。①の仕事と子育ての両立では、３つの目標値を定めており、うち３歳に満たない子を養育している男性職員に係る育児休業の取得率、３歳に満たない子を養育している女性職員のうち、取得希望に係る育児休業の取得率につきましては、目標値を達成しており、順調に進んでいるところでございます。次に、その下でございます。②の仕事と生活の調和では、年次有給休暇の取得率など４つの目標値を定めておりますけれども、改善が見受けられる項目はあるものの、全ての値で目標値に達していない状況になってでございます。裏面になります。３つ目の③女性の職業生活における活躍の促進では、女性管理職割合を目標値としては定めておりますけれども、令和５年度は低下へと転じているところでございます。続きまして、項番の２になります。令和５年度の主な取組といたしまして、出産子育てに関する休暇制度や手続等をまとめて掲載いたしました子育てガイドブック、子育てのススメの発行、周知や超過勤務が多い職員を対象にヒアリングを実施し、所属課長へフィードバックを行い、改善につなげる取組、区の業務全体を見渡せるポストへの積極的な女性職員の配置など、その他記載の項目を含め、良好な職場環境となるよう、進めてまいりました。引き続き、よりよい職場環境を目指しまして、取組を進めてまいります。 ○委員長　　本件について質疑のある方は、他の委員と質問が重ならないように、よく整理をして質問をしてください。挙手を願います。 ◆近藤タカヒロ　　まず、男性の育児休暇の取得率の部分について、目標取得率を上回ってきているのはすごくいいなと思っているんですけれども、大手企業のほうだと、男性育休の理解もかなり高まってきていて、半年とか１年とか取得する方もざらにいるというような状況になりつつあるんですね。取得したかどうかというだけの見方ですと、１週間の取得と半年の取得じゃ、実際に重みも全然違うと思いますし、実際の取得期間ですとか、平均取得日数とか、そういったものも目標に加えていったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点について、見解をお聞かせください。 ◎人事課長　　まず今回、令和５年度対象者186名に対して91名の取得というようなところでは、多くの方が育児休業というところで取得いただいているところでございます。具体的な日数では、基本的には、男性職員にも長く育児休業を取っていただくというようなところが基本なものというふうには捉えてございます。今回91名の取得の中で、やはりどうしても１月未満は一番多く、実際には42名が１か月未満であるんですけれども、例えば１年以上取得をした男性職員も２名ございますし、半年以上も８名いるということで、段階的に、男性の育児休業の取得期間も伸びてきているのかなというふうには捉えてございまして、今後、その辺りはしっかりと後押ししていければというふうに考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　その辺の理解も進んでいるということが分かりました。ただ、ちょっと今、お伝えしたことと反対にはなってしまうんですけれども、育休の取得が増加したり、期間が延びてくると、現場での人員確保というところにも課題というか、余裕を持たせていく必要も出てきてしまうと思うんですね。今、人材確保等も困難な時代かなとは思うんですけれども、例えば業務の効率化とか、ほかの切り口での対策もあるとは思うんですけれども、今後、その点について取り組む予定のあることとか、検討されていることがあれば教えていただけますか。 ◎人事課長　　育児休業を取られた方の部分の代替といたしましては、これまで同様に、育児休業の代替の任期付採用職員の採用確保というようなところでは、進めていく必要があろうかというふうに考えてございます。また、おっしゃるとおり、採用が困難な状況にはなってきてはいるんですけれども、定数以外の部分で、一定程度いわゆる余裕値的なところというところでは、確保にも努めているというところで、育児休業を取る職員が、業務の心配をすることなく、取得が可能になるというところがまず１つ、こういったところを進めていく上では大きなポイントかなと思ってございますので、引き続きしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、ほかの項目も含めてなんですけれども、有給取得率とか超過勤務時間数、育児休暇取得率とか、そういった総合的な数値というのは、各課の管理者の評価基準には現状含まれるのでしょうか、教えてください。 ◎人事課長　　今、そういった項目は、直接評価項目としてつながっているというものはございません。 ◆近藤タカヒロ　　今は直接ないということですね。結構、民間の企業とかだとこういった部分というのは管理者の評価基準としてマストというか、かなり深いところまで入っているのかなというところで、やっぱり管理者の方も、部下のこういった稼働状況というのを常に把握して、有休が取り切れていなかったら取るようにとか、超過勤務時間とか、年間360時間超えないようにというのはかなり詳しく見ているとは思うんですけれども、そういったのが評価基準に入っていないということですと、庁内ですと、そういった部分というのは管理者はどの程度気をつけているというか、意識を割いていただいているのか、感覚でもいいので教えてください。 ◎人事課長　　基本的には、管理監督者というところで、特定事業主行動計画というものをもちろん知っていただいているというようなところがございます。そういった意味では、超過勤務が一定程度長い職員に対しては、指導等をいただくこともございますし、年次有給休暇の取得率が低いところでは、しっかりとそのあたりを取るようにと指導といいますか、促すというような取組はしていただいているかと思います。また、人事評価制度につきましては、項目であるわけではないんですけれども、目標管理制度というようなことで、自らで目標を立てて、その項目が実際にどう達成できたかというようなところでの評価ということでございます。そういった中では、いわゆる改革の推進等で、例えばなんですが、目標でワーク・ライフ・バランスの推進を図るみたいな形で、自分の所属のそういったところでの特定事業主行動計画につながるような項目を立てて、それを達成していくというようなところも可能にはなってまいります。それをそこのさらに上の所属の長がどう評価するかで、人事評価としては成立してくるというようなところもございます。 ◆近藤タカヒロ　　引き続き、今目標を下回っている部分が多いようなので、その辺、達成できるように頑張っていただけたらなというふうに思います。続いて、女性の管理職の割合が伸び悩んでいるなという印象を受けるんですけれども、課題だったりですとか、対策というものがあれば教えてください。 ◎人事課長　　女性の管理職の割合というところでは、今回、令和５年度は残念ながら少し下がってしまったというようなところがございます。まず、女性の管理職を根本的に増やしていくというようなところでは、その下の層であります係長職で、女性の比率を高めていくところが必要だというふうに認識してございまして、現在、女性の係長級の職員は４割程度まで引き上がってきたところでございますので、女性管理職につながる層が増えてきているというようなところがございます。また、女性の管理職にというところでは、どうしても少し尻込みしてしまうというようなところもお話の中では聞くところもございますので、所属長から積極的に管理職選考の試験に取り組んでいただけるような勧奨というようなところでも、人事課からもお願いして取組を進めているところでございます。 ◆実正やすゆき　　各項目の目標値が設定されていて、男性職員の育児休業40％以上ですとか、超過勤務時間数360時間を超える職員の数は20名以内ですとか、こういった目標値というのは、具体的な数字はどのように決められているのでしょうか。 ◎人事課長　　目標値といたしましては、簡単に達成ができてしまうというようなところでは目標値としてもどうかというところがございます。先ほど３歳に満たない、育児休業の男性の部分につきましては目標値達成しているところでございますけれども、あるべき姿というところで、100％の項目であったりというようなところで、割と高めに設定をさせていただいているというようなところがございまして、少し厳しい目標ではあるんですけれども、そこの辺りを目指して取組を進めていくようにしてございます。 ◆実正やすゆき　　目標設定につきましては、それぞれの所管で昨年度の実績なども踏まえながら、協議をされて決めているということでよろしいでしょうか。 ◎人事課長　　基本的には、実績等も踏まえながら、この行動計画を作る際には、策定する委員会を設置しまして、その中で議論をして、目標値というところでは、定めているところでございます。 ◆実正やすゆき　　それから、男性職員の育児休業、これが40％の目標に対して48.9％、それから、有休の取得率なんかも85％に対して少し足りないんですけれども82％というふうに評価できるのかなというふうには思いますけれども、この辺の男性の育児休業ですとか、有給の取得率というのは、他区と比べて本区は今どういう状況なんでしょうか。 ◎人事課長　　他区との比較というようなところでは、すみません、データ持ち合わせていなくて申し訳ございません。今確認できないところであるんですけれども、男性の育児休業の取得率というようなところでは、当初目標値13％というようなところで行っていたところを、かなりの取得ができてきたというところで40％以上として、それもしっかりとクリアしていっているというようなところで、かなり高いレベルにあるというふうには考えてございます。 ◆実正やすゆき　　男性の育児休業の取得率のお話ですけれども、目標値が40％で、令和４年度43.8％、５年度は48.9％と、それぞれ目標も達成しているんですが、今後はどのようになっていくんでしょうか。目標設定など今後の方針を教えていただきたいんですが。 ◎人事課長　　ますます男性の育児への取組というようなところでは、進んでいくものというふうに捉えてございます。この辺りの目標値は、さらに拡充を目指して取り組んでいくべきものというふうに考えてございます。 ◆実正やすゆき　　ぜひよろしくお願いいたします。それから、超過勤務時間数についてなんですが、360時間を超える職員の数、これ目標値が20名なのに対して、令和５年度は101名と５倍以上という状況になっていますが、これに対してのご見解と、今後の取組への思いですとか、お聞かせいただきたいんですが。 ◎人事課長　　360時間超えの職員というようなところでは、目標値を大きく上回ってしまっているというような状況でございます。令和４年度から令和５年度にかけましては、若干数字が下がってきてはいるものの、まだまだやはりこの辺りの縮減に向けてというようなところでは、働き方改革を含めて、取り組んでいく必要があろうかと思います。また、実績が多い職場に対しましては、所属等の聞き取りを進めて、状況を把握して、どういった問題があるのかというようなところは、所属のほうとともに考えてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　１つずつ聞きますけども、育児休暇の取得率というところでは、男性で言うと、やっぱり取得日数で見ると大分違いがあるのかなというふうに、先ほどの数字を聞いて思いました。目標は今後どうするのかというところは、今後引き上げていくってことなんだけども、そもそも男性の育児休業取得率の目標値が40％で、女性が100％という、この目標値の違いについては、どういう認識で、ここをどういうふうに縮めていこうと思っているのかってことをお聞かせください。 ◎人事課長　　まず、男性の育児休業の取得率のほうですけれども、そもそも３歳に満たない子を養育している全体の数に対しての取得率でございます。下の女性職員のほうは、取得希望者というところで、そこに対する取得率というようなところで、少し内容が異なってきているのかなというところではございます。やはり、男性の育児休業取得率は、これまでなかなか取得が進まなかったというような背景から、全体の母数に対してというような目標になっているかとは思いますので、それでもまだこの48.9％というようなところでは、さらに引き延ばしていく必要があろうかというようなところでございますので、全体の母数からの率というような取組を進めていければというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　先ほど、男性の取得日数では、42人が１月未満ということなんですけども、この１月未満というのは、日数的にはどれぐらいの日数が多いんでしょうか。もし分からなければ資料でください。 ◎人事課長　　３週間程度という方が多い内訳になってございます。

◆いわい桐子　　ぜひ42人が何週間、何日単位か分からないけども、どういう割合なのか、資料で頂きたいんですけれど、いかがかということと、要するに何でかというと、先ほど重みが違うってほかの委員からもあったんだけども、育児休業を取得する、男性の育児休業取得について、ここまでは頑張ろうよということを促していかないと、なかなか進まないんじゃないかなと思うんです。とりわけ、出産した女性が家でも家事をしないほうがいいという期間って２か月なんですよ。だから、少なくとも家のことも含めて、子どもが生まれた後は、女性の体をしっかり休ませるためにもパートナーがここまで育児休業取得必要だよねということを、もう科学的にも出ているわけだから、そこは区の職員として頑張ろうよという目標が最低限私は、取得日数の中にも一定細かい目標があったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　まさに、配偶者の方の支援というようなところでは、しっかりと取り組んでいただく必要があるというふうには思ってございますので、そういった、いわゆる科学的根拠といいますか、そういったのも含めて、今後、周知等工夫をしていければというふうに、今お話をお伺いして考えたところでございます。資料につきましては、調整させていただいて、対応のほう検討させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆いわい桐子　　それと、男性の育児休業取得をどうやって進めていくかというところで、課題になっていることは具体的にどういうことが課題になっているんでしょうか。 ◎人事課長　　男性の育児休業の取得というようなところでは、１つ考えられるところでは、経済面のところがあろうかと思います。どうしても、育児休業というところでは、育児休業前の100％というようなところで、収入が保障されるわけではございませんので、その辺りでどう考えるかというようなところも出てこようかというふうには思ってございます。 ◆いわい桐子　　それは当然、これからどこまでそこの経済面のところをフォローしていくのかってことは、私は全体の整備も含めて、私もっと引き上げていく必要があると思っているんですけども、それに加えて、育児休業を言いやすい職場になっているかということも私はあるんじゃないかなと思っているんですけども、そこについてはどういう対応されているんでしょうか。 ◎人事課長　　男性の子育てというようなところでは、積極的に周知等、いわゆる子育てを勧めているような状況ではございます。かなり男性職員も、育児を行うというような、当たり前という組織風土が定着してきているかなというふうに思ってございますので、いわゆる育児休業取得というようなところで、一定、少し気を使う部分ももしかしたらあるのかもしれませんけれども、受入れ側といいますか、各職場においては、その辺り、ハードルが全く高くはないというふうには捉えてございます。 ◆いわい桐子　　裏面に、子育てのススメを発行しているってことなんですけども、これはなかなかいいなと思って見ているんです。育児休取得してよかったって、先輩パパのリアルボイス、なかなかいいなと思っているんですけども、これはどれぐらいの範囲で配られていて、要するに取得を希望している人だけに配るんじゃなくて、周りで促す側にも、この中身を知ってもらう必要があるんじゃないかなと思うんですけども、どういう範囲で配られているんでしょうか。 ◎人事課長　　こちらは紙ベースで配布しているものではございませんで、職員のポータルサイトのほうで、いつでも確認できるようになってございますので、発行した際には、しっかりと周知のほうは行っておりますので、広く浸透しているものというふうに捉えてございます。 ◆いわい桐子　　ペーパーレスって言われているからデータでというのも分かるけども、意外とこういうのって手元に紙で来ないと読まないなということも、私はあるなというふうに思っているので、周知の仕方についてはもっと工夫が必要なんじゃないかなというふうに思っています。併せて、やっぱりどうやって経済的な面も含めて、育児休業を取得できるようにしていくのか、また取得日数をどう引き上げられるのかってことについても、目標設定が私も必要だというふうに思います。それから、年次有給休暇の取得率なんですけども、これは全体として82.94％まで来ているんだけども、管理職とか、職種別とか、性別で見るとどんな変化があるのか、教えてください。 ◎人事課長　　まず、年次有給休暇の取得率の管理職であったり、係長職であったりという職層別ではございますが、管理職ですと取得率が59.1％というところから、一番下のところの係員というところでは、83％というようなところで、少し取得率に差が出てきているというようなところでございます。全てご紹介させていただくと、係長職につきましては76.3％、主任職につきましては、90％というような取得率、総計で82.9％というような状況でございます。男女別につきましては、それほど大きな差はございませんで、男性が83.3％、女性が82.6％というような状況でございます。 ◆いわい桐子　　管理職が60％いっていないという状況なんだけども、ここについてはどういう課題があって、どう改善しようと考えているのか教えてください。 ◎人事課長　　管理職というようなところでも、やはり率先して年次有給休暇取得というところは進めていただかなければ、やはり所属する職員の方々も取得しにくいというような方向になってしまう可能性がございます。そういった意味では、管理職というところでどうしても外せない事業であったり、業務というようなところで、なかなか取得が進まない部分が、ほかの職層に比べると多い部分もあろうかと思ってございます。その辺りは、いろいろと今後の働き方改革というようなところを進めながら、ちょっと柔軟に取得いただくような形で、積極的に管理職向けにもＰＲしていければというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　管理職の成り手がいないという問題が、いつもついて回っている中で、管理職がきちんと年次有給休暇を取得できるという状況をつくっていかないと、今後も成り手が増えていかないというふうに思うんですよね。管理職になっても、ちゃんと有休取れますよという状況をつくっていかない限り、成り手を増やしていくって問題の一つも、課題の一つも解決できないなというふうに思うと、ここを意識啓発だけでは私は問題解決につながらないし、全体のスキルアップにもならないというふうに思うんです。だから、なぜ管理職が有休をちゃんと取得できないのか。業務が多いんだったら必要な管理職を増やしていく必要が、そもそもポスト増やしていくってことも含めて考えないと、私は根本的な解決にならないんじゃないかなって思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　そこは委員おっしゃるとおり、例えば、業務が繁忙で年次有給休暇の取得が厳しいというようなところであれば、業務の内容に応じて、いわゆるポストを増やすというようなところも検討する必要はあるのかなというところでございます。その辺りは、また、組織の部門のほうと、しっかりと全体を見渡しながら、対応が必要であれば、進めていくというようなところを進めてまいりたいと思います。また、そもそもの年次有給休暇取得が、これまでの働き方の中から進まないというような管理職に対しましては、しっかりと年次有給休暇の取得勧奨というところを進めていければというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　裏面にいって、とにかく休暇をちゃんと取得できるようにしてほしいし、振替休日は、逆に振替率も100％取るべきだというふうに思います。そこは、目標に合わせて、もうちょっと頑張ってもらいたいし、具体的な対策が必要だと思います。超過勤務のところなんですけども、これはもう360時間を超える職員の数も、子どもがいる職員の職員数も減っていかないという実態は、深刻だと思うんですよ。ここについて、対応策としてヒアリング、４か月平均45時間以上の職員を対象にヒアリングを行いましたということなんですけども、こういう職員は、令和５年度で言うと何人いて、ヒアリングは全員にやれたのか。その主な課題は、一番最も大きい要因は何なのかってことを教えてください。 ◎人事課長　　超過勤務４か月平均45時間以上の職員全職員をヒアリングできているというわけでは、すみません、ございません。そこは、ヒアリングが可能な職員に対してヒアリングを行っているというようなところでございます。ヒアリングをした内容といたしましては、例えば業務量が多いのか、夜間、週休日の設定された業務が多いのかとか、今後の見通しとか、職場の状況について、例えば、他の職員が時間外を同じぐらいやっているのかとか、自分だけが残業が多いのかとか、そういったところをいろいろ聞き取りながら、例えば、こうすればもっと業務が効率的に進むんじゃないかみたいなアドバイス等を入れながら、ヒアリングをさせていただいて、超過勤務の時間の縮減に少し努めているというところでございます。 ◆いわい桐子　　これはずっと言われてきたことで、ここが増えて減っていないというのは、私は自治体としては深刻な問題だというふうに、私は本当に受け止めているのかなというふうに思うんです。今の話だと、聞き取りをして、その部署で、個人の努力やその部署での対応策でという感じなんだけれども、業務量が多いとか、そういう問題だとすると、私は人員を増やす以外に根本的な解決にならないんじゃないかなって思うんですけども、そこについては、十分な人員が、要するに４か月平均45時間以上の超過勤務になってしまっている人がいる部署について、本当に十分な人員が配置されているのかということについては、どういうふうに洗い出しているんでしょうか。 ◎人事課長　　すみません。まず、先ほどの４か月45時間以上というところで、対象者としては57人というところでございます。確かに業務が多くて、残業時間が多くなってしまっているというようなところでは、職場の状況を確認して、もし業務に対して職員の配置が過少だというようなことであれば、しっかりと定数で職員対応していく必要があるかというところでございますので、その辺りは、しっかりと職場の相談等を請け負いながら、取り組んでいければというふうには思ってございます。 ◆いわい桐子　　毎年、定数や予算の段階になると、各部署から要望したけども、要望どおりは増えませんでしたという状況が各部署で見られるという中で、本当に必要な人員が配置されているのかって私は非常に心配しています。少なくとも、４か月平均45時間以上なんていう職員が出ないように、私は対処していく、できる人員配置を人事課のほうできちんと考える必要があるというふうに思っています。もう一つ、最後に、先ほども出ました女性の活躍の促進なんですけども、女性の係長を積極的に配置したということなんですけども、女性の係長で言うと、ここ数年、どういうふうに増えているのか。企画調整、予算配当、そういう人員体制の調整を行うポストに積極的に配置したということなんですけども、どんな実数なのか教えてください。 ◎人事課長　　まず、係長級ということでは、女性の係長級職員が年々増加の傾向をたどっているというようなところでございまして、令和６年４月１日の段階では、係長級全体の40.7％まで女性の係長級を拡充することができているというようなところでございます。前年の令和５年４月１日なんかでは、38.2％ということで、着実にそこは伸ばしてこれているのかなというところでございます。また、女性の係長級の配置というようなところでは、いわゆる区の全体像が見渡せるような部門、部署へというようなところで、例えば政策企画課の係長ポストでありましたり、経営改革推進課の係長ポスト、また人事課でいけば、人事係長ポスト等というところに、それ以外にも女性の係長級を配置して、そういった区全体を見渡せるように配置をしているところではございます。 ◆いわい桐子　　この１年、去年と今年で比べると、大体係長のところで女性係長が増えたのは20人ちょっといるんだと思うんですけども、どこに配置されたのか、資料で頂きたいんですけども、いかがかということと、女性管理職の割合は係長を増やせば、ずっと増えるんでしょうか。 ◎人事課長　　女性の係長級を増やすということでは、やはり管理職になる手前の職層というところでございますので、そこを一定しっかりと、男性並みに数を増やしていく必要があるというところで、そこはやはり、まずはファーストステップということで次につながっていくものというふうには捉えてございます。女性の係長級の配置ポストの資料というところは、どういった形で出せるのかというところでは、調整のほうさせていただければと思います。 ◆小野ゆりこ　　まず、女性管理職割合の目標達成が困難という中で、今回女性活躍の推進で、庁舎内に保育施設を設けておられる自治体も増えてきているということを、ご提案をさせていただいたのですが、難しいというようなご答弁だったと理解をしているんですが、解決すべき課題についてお聞かせいただけますでしょうか。 ◎人事課長　　現在、いわゆる待機児童というようなところでは、解消が行われているというようなところがございます。そういった意味では、必ずしも庁舎内に保育所が必要なのかというようなところは、検討といいますか、今、必要性というところではしっかりと見定める必要があるというようなところがございまして、現時点では、そういった状況にはないというふうには考えてございます。 ◆小野ゆりこ　　待機児童というよりは、職場の近くに保育所があることで、安心して働くことができる環境ということで、設置されているというふうに理解していますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　　例えば、大分前にはなりますけども、都庁のほうで保育所の設置があったかと思います。あそこの都庁の周辺というようなところでは、オフィスビルがある中で、いわゆる保育所というようなところがなかったために、都庁内にという設置がなされたものというふうには認識してございます。そういった意味では、区役所周辺というようなところでは、一定民間の保育所であったりというようなところもございますので、それほど、例えばこちらのほうにお子様を通勤しながら預けるというようなことも可能なのかなというところもございます。まずは、そういった利用を進める必要があるのかなというふうには捉えてございます。 ◆小野ゆりこ　　あとは、お話の中で管理職の方の年次有給休暇の取得率が低いことや、超過勤務の状況も確認をさせていただきましたが、残業できる環境があると、残業する人が出てしまうということで、例えば大阪府さんでは長時間勤務の是正のための取組として、庁内のパソコンを一定の時間で一斉にシャットダウンするということにも取り組んでおられるそうなのですが、本区でもご検討いただくことについてのお考えをお聞かせください。 ◎人事課長　　今、お話ございました、いわゆる使用しているパソコンの強制終了というところで、大阪府さんのほうで行われております。で、大阪府以前というようなところでは、大阪府のどちらかの市の中でまずはスタートされて、実績がよかったために採用されているものと、ごめんなさい、寝屋川市さんですかね。初めにスタートされているかというふうには捉えてございます。寝屋川市さんの情報なんか見ますと、一定程度、やはり残業の抑制につながっているという部分があるというふうには、報道等の資料でもなされているというところがございます。ただ、この辺りどうしてもシステムを入れたりというようなところで、一定程度の費用がかかるというようなところもあると思います。また、ちょっと大阪府さんの実施状況というところでは、確認ができていないところでもございますので、そういったところをお話もいただいたところでございますので、どういった状況なのかというところは、少し見ていければというようなところでございます。時差勤務と、あとは16時までの超過勤務申請というところの徹底というところは今図っているところでございます。そういったところをまずはしっかりと取り組んでいって、超過勤務の抑制というところでは、あわせて、引き続き進めていければというふうに考えてございます。 ◆小野ゆりこ　　区民生活に影響が出ないよう、業務に支障がないかということも検討する必要があるかと思います。ぜひ、残業ができない環境づくりを進めていただくことをご検討いただき、管理職の方も含めた働き方改革をぜひお願いしたいと思います。 ◆井上温子　　まず最初にお聞きしたいのが、出産支援休暇と育児参加休暇というのが、国で決まっているものなのか、それとも板橋区独自で設けているようなものなのかというところから教えてください。 ◎人事課長　　出産支援休暇につきましては２日以内、育児参加休暇５日以内というようなところで、こちらにつきましては、すみません、区独自というものではないというふうに捉えてはございます。 ◆井上温子　　この言葉自体は板橋区で定めたのかなというふうに私ちょっと思っていたんですけども、厚生労働省とかが、産前とか産後とかに男性が数日休めることが望ましいみたいなよく書いてあるんですけども、それは結構、それぞれの会社で独自に日数とか制度を定めて、有給なのか無給なのかみたいなのも含めて、検討して定めていることが多いような気がするんですけれども、板橋区は、これ独自ではなくって国の制度ってことなんですかね。 ◎人事課長　　こちらにつきましては、やはり区としても、しっかりと子育て支援をというようなところで、一定、労使の交渉等も含めて、この辺りの休暇制度というようなところでは定めているところでございますので、今後も、こういった取組というところは進めていければというところではございます。 ◆井上温子　　区が独自でやっているってことなんですかね。ちょっと気になったのが、育児参加休暇というふうに書いてあって、育児参加休暇って何かいろいろ調べてあんまり出てこなくて、育児参加という参加というのはすごい違和感を感じて、何だ参加というのはという、何か文字にちょっとえって思ってしまって、そんな休暇あったっけなみたいな、調べたんですけども、育児参加休暇というのをつけたの板橋区なんですかね。育児参加っていろいろなところに出てきますけども、何か、参加するものなのかみたいな、よく言われるじゃないですか。もし板橋区のやつだったら、何か名称を変えたほうがいいんじゃないかという、最初からそこから何か思ってしまったんですけども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　名称につきましては、区で定めているものではございますので、ちょっと、その辺り、名称の今後ちょっと変更というところは…… ◎総務部長　　名称につきましては、基本的には国等がいろいろ育児参加、育児支援に向けて様々制度を示してきたわけです。その中で、例えばですけれども、特別区人事委員会の勤務状況の勧告意見の中に、育児参加について積極的に行うようにというようなところも含めまして、名称というのは独自で決められるものなんですけれども、特別区の場合は、一体的に23区、基本的に同制度勤務条件を定めていて、23区の合同の組合交渉みたいなことを行ってやるものですので、ある程度、休暇の名称と日数というサンプルの部分については、23区共通事項というのがほとんどでございます。ですので、この育児参加休暇につきましても、当時は、男性も育児に参加しようという大きな風潮の中でできた制度でございますので、名称設定がこのような形になってございます。またいろいろ変わってくれば、名称自体も変わってくることもあるかもしれませんけれども、ちょっと導入の経緯がそういうところがあったものでということで、当時導入したときに対して、名称に対してそれほど、当区もですけれども、23区全体で違和感を持ったということではないです。休暇導入時の話です。だんだん風潮が変わってきているというのは、理解しているところであります。 ◆井上温子　　きっと当時から、疑問の声というのは出ているんだと思うんですけれども、多分そういう声に耳を傾けないというのが男性中心社会みたいなところがあるなというふうに私自身は思っていて、育児参加で、育児不参加ってあるのかという感じの、参加しますかって聞くもんなんですかみたいなところがあって、板橋区がつくっているものなんですかって言ったところで、ちょっと課長も自信がなさそうなところから、もう既にその制度を理解されていないというのがちょっと伝わってきてしまうんですけれども、国の資料とかだと、結構育児目的休暇とか書かれているんですよね。だから、国の文言をそのまま引っ張ったわけでもないんだろうなと思って、何で参加が使われているのかなというのが、この資料を見たときに最初からつまずいてしまって、何か育休の取得率向上とか、いろいろ励まれている割には、何かそういう文言に気づかないんだなというのが、ちょっと私の中では疑問でしたというところです。育児休業を男性の職員さんが取得している率というのが、ここ５年ぐらいですごく向上しているというのは、好ましいことなんじゃないかなということは思っていて、それは皆さんの努力なのかなというふうに思っています。そこはすごくいいんですけれども、男性職員と女性職員の取得率の書き方が違うのもちょっと気になっていて、男性職員の育児休業を希望される方というのは、皆さん取れている状況なのか、それとも希望しても取れていない状況なのか。そこが結構重要な視点なのかなと思っているんですね。女性は、育休取得希望していたら100％なわけですよね。でも育休取得せずに職場復帰したいって思ったら、それはその母数に含まないわけじゃないですか。何か男性はどういうことなのかがちょっと理解できなくて、育児休業を取得したいって思っていても、取得できていない人がいるという理解でよろしいのかどうか、教えてください。 ◎人事課長　　男性につきましては、そもそも全体で対象者が何人いて、どれだけ育児休業の取得が進んでいるんだというところをしっかり俯瞰して見るためにというようなところで、母数を捉えて、うち何名がというところの割合を出しているというようなところではございますので、これが今後進んでくれば、女性の指標と同じような形で、取得したい者が取れるかどうかという形の指標に置き換えていくということも、可能なのかなというふうには捉えてございます。 ◆井上温子　　女性が育児休業を取得したいと思って取得できることは大事ですし、男性も希望している方が育児休業を取れるのは重要だと思うんですけども、男性も育児休業を希望していないのに、育児休業取得しろと言われるのもおかしな話じゃないですか。だから、48％が取得しているってなったときに、何か女性との表記の仕方が違うというのがそもそもよく理解ができないところなのと、男性で育児休業取得したいと思っているのにできないって、絶対駄目じゃないですか。組織として。それが１％でもあったら本当によくないなと思っていて、何か区の資料とか読んでいると、自分しか担当している人がいないので、育児休業取りませんでしたみたいなふうに書いている方とか、何かいろいろあったんです。過去の資料を見ていると。何か育児休、出産とかって、今出産子育てとか、結構今ＳＮＳ上とかでは子ども連れの働いている人へのバッシングとかも結構あって、そういう方がいると職場が大変になったり、その部署が大変になったり、人員不足で、子どもがいない人とか、子どもが大きくなった方とかが何か負担が増えるみたいな議論が結構されているんですけども、そういうのも、結局育休中とか子育て中の方がいたときに、職場をいかにフォローしているのかというのも重要だと思うんですけれども、どういうふうに人員補充とかをされているのかというのも教えてください。 ◎人事課長　　育児休業を取られる職員というようなところに対しましては、育児休業代替任期付職員等で、いわゆるお休みに入る期間をそこをしっかりと対応するような形を進めているところではございます。育児休業というところでは、計画的にいわゆるスケジュールを進めていけるのかなというところもございますので、例えば、先ほどお話あったような業務でというようなところでは、その前段で調整して、組織として取り組んでいく必要があるのかなというふうには考えるところでございます。 ◆井上温子　　男性で育児休業を取得希望しているけれども、取得できないという例があるのかというのを教えていただきたいのと、今育休中とかの方、あと短時間勤務とかの方もいると思うんですけども、そういった方がいたときの人員補充を、今どういうふうにやっているのかというのがちょっと説明で理解できなかったので、同じことを言っているんですけども、分かるように教えてほしいです。 ◎人事課長　　育児休業を取得するというようなところでは、お休みに入った期間というところで必要に応じて、育児休業の代替の任期付職員を配置したり、会計年度任用職員で配置をして、業務の補填をするというようなところで、実施をしているところでございます。また、男性職員で育児休業を取得したいという希望がありながら取得ができなかったというようなお話は、現状、私の耳には届いてはいないところではございます。 ◆井上温子　　ちょっと過去のいろいろな資料、区の資料を見ていると、何か育児休業を取らなかったとか、取れなかった理由というのが載っていたので、課長の耳には届いていないのかもしれないんですけども、何か資料上は何か残っていそうなので、ぜひちょっと見てみてもらえたらいいなというふうに思います。あと、女性活躍のところなんですけれども、女性管理職の割合というのが令和５年度は下がっていますよということなんですけれども、女性管理職が増えることによるメリットとか、女性管理職を増やすべき背景というのは、どういったところにあるのかというのを教えてください。 ◎人事課長　　女性の管理職というようなところで、男性ばかりの視点というようなことではなく、多種多様な視点というようなところで行政を運営していくというところは、必要なことというふうに捉えてございます。そういった意味では、今やはり管理職層というところでは、男性が非常に多い割合ということでございますので、そこは一定、男性、女性というところで、対等ないわゆる割合というところを目指していく必要が、やはり区政経営にとっても必要不可欠なものというふうには認識しておるところではございます。 ◆井上温子　　男性と女性の職員の割合というのは、どのぐらいの割合なんでしょうか。 ◎人事課長　　すみません。今、手持ちがないのであれなんですけれども、それほど大きな差はないものというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　人材育成をしていく中で、どこら辺から女性と男性で昇進意欲に差が出てきているのかとか、何が女性管理職が増えない弊害になっているのかというのは、認識されていらっしゃるのかというのを教えてください。 ◎人事課長　　今、女性の係長級が、先ほどいわゆる40％というようなところに達してきたというようなところでは、ご説明させていただいたところでございます。それまで、女性の課長級のところというところでは、少し少ない割合ではありましたので、まずはやはり、そこに至る段階でのハードルというところを、感じられる女性の方が多いのかなというふうには捉えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　何点かだけお聞きしたいと思います。この３歳に満たない子を養育している男性職員に係る育児休業の取得の部分ですけれども、第３期の目標が13％以上というところで、昔を見ると７％とか10％とか、そういった数字だったところから見ると、40％以上という目標を掲げて、48.9％まで来たというのは、随分伸長したのかなというふうな印象を受けております。これまでの質疑の中で、男性職員で取得希望者に係る育児休業の取得率は、今のおっしゃりようですと100％ということになるのかなということですけれども、確認ですけれども、そういった意味合いでよろしかったでしょうか。 ◎人事課長　　確認をできているわけではございませんけれども、基本的に育児休業を取得できないというような、いわゆる苦情なり、相談なりというようなところはいただいていないところでございます。また、いわゆる各職場を見て、話を聞いてというようなところでも、特にそういった声を聞いたこと今のところございませんので、そういった意味では、100％というようなところでの現状は捉えているところではございます。

◆おばた健太郎　　分かりづらさという意味で、男性の場合だと、母数に対しての取得率、女性の場合は希望者によるということで、一定、男性がこれまであまり育児休業を取ることがなかったという背景があることから、母数の中でどれぐらい取っているのかなというのを数値的に見せたいというような意図なのかなというのは理解できるところなんですけれども、今後、それを男女というところをなくすということを考えるのであれば、例えばですけれども、男女別になっちゃうと思うんですが、希望者の取得率がそれぞれどうなのか。それから、母数を対象者に対しての取得率というふうにすれば、女性の場合で取得希望されなかった方が若干名いらしたとしたら、今回いなかったわけですよね、82名中82名だから。そうしたら両方100％、100％になるわけですよね。そういった見え方になるかなと思うんですけれども、今後についてですけれども、そういった指標の出し方についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　　今後、今第４期ということでございますけれども、第５期の特定事業主行動計画策定を進めていく際には、今日いただいたようなご意見等を踏まえて、策定委員会の中で、そういった指標というところでも、少し検討を進められればというふうに考えてございます。 ◆おばた健太郎　　ぜひ、分かりづらさというのはそういうところがあるのかなと思うんで、ご検討いただければと思います。それから、これまでの質疑の中で、希望された方に対して代替として、任期付採用ですとか、会計年度任用職員の採用というようなことを取り組んでいらっしゃるということなんですけれども、これは例えば82名取得されていますよと、今、女性のほうですけれども、となったときに、会計年度任用職員もしくは任期付採用というのを82名採用している、採用率というのは分かりますでしょうか。 ◎人事課長　　例えば、育児休業の取得というようなところでは、先ほど会計年度任用職員のお話をさせていただきましたけれども、いわゆる定数外の部分での採用部分を育児休業の部分に充てるというようなこととかもやってございますので、必ずしも82名が全て、新たに育児休業代替任期付採用職員であったり、会計年度ということにはならないというところでございますけれども、しっかりとこの辺りの育児休業に対する補填というようなところでは、様々に行っているところではございます。 ◆おばた健太郎　　令和元年にアンケートを取っていらっしゃるものの中で、育児休業、質疑の中でも少し出ましたけども、育児休業取得しなかった理由のトップが職場に迷惑がかかるからというのが一定ありまして、あとは自分のみが担当している仕事があったからとかというものが結構上位にあるわけですね。ちょっと分からないんですけれども、育児休業を取得したんだけれども、ちょっと合っているか分かりませんけども、必ずしも人がアサインされるわけではないですよということなのかなというふうに聞こえたんですが、それって結局、職場に迷惑がかかるからってことなんじゃないのというふうにも思いまして、実態として、育児休業を取得したら、ちゃんとそれは職場として、人をアサインしてサポートしますよという体制が取れているかどうなのかという実態を把握していくということが、取得率向上につながっていくのかなって思うんですけれども、このアンケート結果も踏まえて、どのように実態把握を今後していくのかということも踏まえて、ご答弁いただきたいんですけれども。 ◎人事課長　　基本的には、育児休業を取得されるというところでは、しっかりと人員の対応はさせてはいただいてございます。場合によっては、例えば、育児休業の男性でいくと１か月未満というようなところでは、そこに人員を配置するというところはなかなか難しいところではあるんですけれども、一定長い期間を取得するというような職員に対しては、しっかりと人員を配置してというようなところで、穴が開かないような取組というようなところはしているところではございます。それがいろいろ、会計年度であったりということで分かれますというお話でございまして、そういったところをしっかり進めつつ、何か不都合な点というようなところでは、そういうお声というところでは、職場もそうですし、そういった職員がいれば、お声をいただけるような形で、今はいろいろチャットであったり、メールであったりというところも活用できますので、もしそういったお声があるようであれば、しっかりと把握のほうには努めていければというふうには考えてございます。 ◆おばた健太郎　　ちょっとすごい悪い言い方をすれば、１か月以内だったら我慢してくれということなのかなとも聞こえてしまったんですけれども、そういった部分も含めて、その現場に負担がかからないような制度づくりというのは、ぜひ追求していただきたいなというふうに改めてお願いをいたします。それから最後なんですが、第４期行動計画が令和６年度ということで、令和元年にアンケートを取っていらっしゃるんですが、これは、これまでのこの４期の中で、随分と状況も進んできたということもあると思うので、このアンケートというのは、今後取られる予定はあるんでしょうか。 ◎人事課長　　次期の計画策定を進める際には、やはり、アンケート等を行いながら、実態の現状把握というところは必要かと思ってございますので、その辺りはしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆おばた健太郎　　この令和元年のときに、育児休業を取得しなかった理由ということで複数回答、繰り返しになりますが、迷惑がかかるからとか、自分のみが担当している仕事があったからという、これが次のこのアンケートでは、どれぐらい減っているのか。それから、ほかにも様々な理由というのが挙げられているんですけれども、これに対して、どのように対策をしていくのかというのを、具体的に今後計画をしていくようにお願いいたします。 ○委員長　　本件についてはこの程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上休憩いたしますが、再開後もまだまだいっぱい報告事項がございます。委員の皆さんにおかれましては、要点をしっかり捉えて、この休憩を利用して、もう一回自分の質問を見直して、シンプルな質問に努めていただきたいのと、理事者の皆さんにおかれましては、研究とか検討とかってのらりくらりしないで、答弁もシンプルにやるか、やらないかということを答えていただければ、キャッチボールが合理的に行われるというふうに思いますので、この再開後入ってくる理事者の皆さんには、部長から協議をしておいていただきたいと思います。　それでは、30分休憩いたしまして、再開は15時30分の再開といたします。休憩時刻　午後３時０１分再開時刻　午後３時２８分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き企画総務委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、いたばしアクティブプラン2030の策定方針についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎男女社会参画課長　　いたばしアクティブプラン2030の策定方針につきまして、横書きの概要の資料を基に説明させていただきます。まず、策定の趣旨と基本的な視点でございます。本計画の策定の趣旨といたしましては、現行計画でありますアクティブプラン2025の計画期間が、令和７年度をもって満了するに当たりまして、次に説明いたします基本的な視点の下、今後５年間の行動計画を策定するものでございます。続いて、四角囲いの基本的な視点でございます。１つ目、四角囲いの上段左側になります。男女平等参画基本条例の基本理念を根幹に据えつつ、ダイバーシティ＆インクルージョンの視点を取り入れ、多様性尊重社会を推進する取組のさらなる充実を図っていくものでございます。２つ目、上段の右側になります。現行計画期間中に、令和４年７月に男女平等推進センターの総合相談でのウェブチャット相談、また昨年11月にパートナーシップ宣誓制度を開始いたしました。これらの施策の理解、認知度が高まりまして、より広く活用されるよう積極的に周知するとともに、より効果的な施策となるよう、改善に努めていくものでございます。続いて３つ目、下段の左側でございます。困難女性支援法の施行、配偶者暴力防止法の改正によりまして、さらに広範な支援を実現できるよう、今ある取組を最大限に活用しながら、新たな取組を検討して、関係機関との連携・協働に努めていくものでございます。最後、４つ目でございます。区民や事業所に対して意識・実態調査を実施するんですが、この結果を活用して、社会情勢の変化に応じて対応すべき課題や、コロナ禍を経て変化した区民ニーズなどを的確に反映しまして、現計画の進捗状況を踏まえて、取組の見直しを行っていくものでございます。これら４つの基本的な視点の下、策定していくものでございます。続いて、計画期間と位置づけでございます。計画期間は、記載のとおりとなります。なお、本計画の位置づけにつきましては、図の左側の根拠法令などに基づく市町村計画に位置づけられると思いまして、今後、同時期に策定します、図の真ん中と右側になりますが、板橋区の基本構想及び関連計画と整合・連携を図っていくものでございます。続いて、資料の右側です。検討体制、策定方法でございます。記載の庁内検討組織と外部の委員15名で構成します外部検討組織について、図のとおり検討をしてまいります。続きまして、意識・実態調査の概要でございます。記載の内容のとおり、今月の６月に調査を実施いたします。なお、前回の調査からの変更点といたしましては、（１）の③の区立中学校の８年生に対して、今回より初めて策定の段階から調査を実施して、計画に反映していくということになってございます。最後に、今後の主なスケジュールでございます。今年度の、今年の10月に外部検討組織の男女平等参画審議会を開催しまして、検討を進めていきまして、来年７月に計画の策定に関する基本的な考え方につきまして答申を受けまして、記載のとおり、骨子案、素案、原案という形で策定業務を進めてまいります。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　３点ございます。１点目は、検討体制及び策定方法についてです。まず、外部検討組織についてなんですけれども、学識経験者とありますけれども、学識経験のある者という理解でよろしいでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　今回のテーマでありますジェンダーであったり、ダイバーシティとか、そういう知見を持った方になります。 ◆中村とらあき　　そうすると、学者とか専門領域のある方ということで理解してよろしいでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　そのとおりでございます。 ◆中村とらあき　　次に、意識・実態調査の概要であります。その中で、先ほどご指摘があった、板橋区立中学校８年生全員ということで実態調査を行うということですけれども、内容を見ますと、こども基本法に基づいて、それを尊重するということで実態調査を行うと、こういうことであると理解しておりますが、こども基本法に基づくならば、15歳から18歳までも入ると思うんですけれども、今回これが入っていないのはなぜでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　今回、８年生とした理由につきましては、前回、策定時から調査をしなかったということではあるんですけれども、今回デートＤＶの設問を入れていまして、要は被害が低年齢化しているというところと、一定中学生になると、交際相手というのも出始めるという時期になりましたので、そういったデートＤＶの認知であったりとか、そういった実態のデータが必要だというところで、今回、８年生のみとさせていただいたところでございます。 ◆中村とらあき　　私が質問しているのは、15歳から18歳まではなぜしなかったのかということでございます。 ◎男女社会参画課長　　説明が漏れて申し訳ございません。前回、実態をはかるときに、令和３年度に現状値を中学生ではかったというところもございまして、その比較をしたいという理由がまず１つでございます。そういった形になっています。 ◆中村とらあき　　そこで、こども基本法を尊重するのであれば、15歳から18歳までを入れるべきではないかと思うんですけれども、中学生にターゲットを絞ったのは、区の行政の中でできるということで考えたのか、あるいは東京都の協力が必要だから今回しなかったのか、あるいはそういったほかの理由があるのかなどについてお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　委員のおっしゃるとおり、区の教育委員会の中でできるというところで、そういった業務の都合というのもございます。ただ一方で、タブレットの活用というところで、やはり紙の調査票ですと、一定回収率というところで課題もございますので、着実に負担も軽減できて、回答率をできるだけ多くできるような形でできる、タブレットを活用できる中学生を選択したというところでございます。 ◆中村とらあき　　分かりました。では次に、計画期間と位置づけなんですけれども、今回行動計画ということで、根拠法令・条例などがここに挙げられておりますけれども、その前に、福祉六法とかに基づく関連法規についての関連性と位置づけについて教えていただければと思います。 ◎男女社会参画課長　　福祉六法の位置づけというところで、我々としては、実際、福祉というところもあるんですけれども、まず我々、ＤＶの相談、総合相談というのも担っておりまして、そういったところで、広く福祉分野になっているところでございます。実際の施策というところはやっていませんけれども、そういった入り口の部分を担っているというところで、実際的な法律的には関係はないんですけれども、そういったところの連携でございます。 ◆中村とらあき　　もう少し具体的に言いますと、例えば児童福祉法に基づくならば、特定妊婦の話とか、ここは十分関わってくるところだと思うんですね。それから、シングルマザーに関しても、同じように母子及び父子、寡婦家庭に関する法律、これ福祉六法ですよね。こういった関連の法規との連関性というのは、今回の行動計画の中に十分含まれてくると考えているんですけれども、それでよろしいでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　今ご指摘のとおり、そこのところが左の関係法令に基づいていますので、そこで連携を図っていくというところでございます。 ◆中村とらあき　　そうしますと、例えばアンケートの15ページに書いてあるような内容、例えば設問の23、５番と７番みたいな質問というのが出てくるのは理解できますし、今回、法令また条例の中で定めている内容とも合致してくると思うんですけれども、こういった内容については、福祉法との関連性というのは非常に考えていかなきゃいけない内容だと思うので、その辺に対する見解についてお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　そこは連携を図っていくというところでございます。こういった施策を進めていく中で、先ほど庁内の連携会議というところも、福祉部門も入れてやってございますので、そういった趣旨も踏まえて、庁内全体で検討していくという考えでございます。 ◆中村とらあき　　最後に、このアクティブプラン策定の方針についてなんですけれども、主な調査項目につきまして、女性活躍や女性の登用といったことが挙げられております。こうした中で、奨励事業あるいは推進事業といったものを、今も板橋区で行われていると思うんですけれども、その現在行われている事業の主たるもの、それから今後進めるべき事業の内容について、あるいは考えについてお示しいただければと思います。 ◎男女社会参画課長　　女性活躍の視点というところで、区におきましても様々な講座を実施してございます。そういったこと、様々なテーマのものに参加していただいて、機運を上昇させるという施策を取ってございます。やはり多様な視点を踏まえるということは、施策を充実させていく上で非常に大事な視点かと思いますので、今後もそのような取組をやっていくとともに、さらなる充実を図っていきたいという考えでございます。 ◆中村とらあき　　最後にいたします。女性活躍など、こういった事業というのは、東京都のほうも十分に行っている事業で、区で行うべき事業と都で行うべき事業の差別化、あるいは役割分担といったものをしっかりしないと、同じような事業を展開していくことになってしまうので、そこのところを注意すべきだと考えているんですけれども、課としてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　やはりそれぞれやるということの意義もありますけれども、我々としては、基礎的自治体としてやる意義というところもございます。そういったところでは、区内企業さんとも連携しながら、先ほど講座という話も出ましたけれども、そういった好事例などをしっかり区内の企業で共有して、女性が活躍できる社会というところを、底上げではないですが、その地域から上げていくというところで、きめ細かくやっていきたいという考えでございます。 ◆いわい桐子　　先ほど中村委員が言っていた、15歳から18歳というのが今回抜けているという問題で、少なくとも無作為抽出の18歳以上というのを引き下げることはできなかったんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　そういった点では、先ほど申し上げたとおり、比較をしたいというところもございましたし、やはりそのアンケートの実施の方法というところもありましたので、今回については中学生のみという結論となったところでございます。 ◆いわい桐子　　ぜひ、本当は検討してもらいたいです。先ほどおっしゃっていたデートＤＶとか、そういう点で調査しようと思ったら、15歳から18歳は本当は抜けないですよ。ぜひプラスでできないのか検討していただきたいんですけども、いかがですか。 ◎男女社会参画課長　　委員おっしゃるとおり、やはり間が抜けた部分というんですか、15歳から18歳というところは聞いていないところでございます。今回についてはこういう形で実施をするところでございますけれども、今般の社会情勢というのもございますので、それは次年、次回の調査というところでは、一つの検討課題とさせていただきます。 ◆いわい桐子　　特に大事なのは、今回の基本的な視点に入っているように、新しい法律が決まったりという問題でいけば、やっぱりその年代の実態調査抜きには、この計画づくりは、私はちょっと足りなくなるんじゃないかなというふうに思っていますので、同じなので再度検討していただきたいと思っています。それから、組織のことを確認したいんですけども、庁内検討組織、関係課長で構成する男女平等参画推進本部幹事会、それから区長を本部長とする推進本部の中の女性の割合は何人、何割ですか。 ◎男女社会参画課長　　推進本部のほうの当幹事会の女性の比率というところなんですけれども、本部につきましては、本部員、部長を中心になりますけれども、26人中女性が２名、割合としては7.7％、幹事会のほうは、関係課長になりますが、22名のメンバーがいまして１名、割合とすると約4.5％となってございます。 ◆いわい桐子　　やっぱり一番検討する中心部分に、女性比率がこんなに低いのは、私はもう全然この計画づくりの間尺に合っていないと思うんですけども、この部分について、特別この計画を議論するときには、特別女性を加えるということはできないんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　こちらのメンバーにつきましては、条例等で決まっている部分がございます。一方で、女性の視点というところで、やはり委員としていれば、そういった多様な視点で施策に反映させることができて、非常に有効ではあるんですけれども、できるかどうかというところにつきましては、こちらには課、部の代表として来ているというところでございますので、一定反映できているのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　条例等で決まっているというのは、この幹事会等推進本部も条例で定められていて、人数も増やすことができないという規定なんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　一定そういった形で、この職にある者という形で定められておりますので、変更できないということではありませんけれども、現状はこのメンバーでやっていくという考えでございます。 ◆いわい桐子　　なぜですか。 ◎男女社会参画課長　　先ほども申し上げましたけれども、その課、部の代表としているというところで、女性の委員ではありませんけれども、その課の組織の中には女性の職員もいるというところでございますので、そういった意見も聞いた上で参加していただいているところでございますので、一定そういった意見は反映されているという認識でございます。 ◆いわい桐子　　それは、やっぱりこれまでどう女性がいろんなことの決定部分に、女性を実際に配置していかなければ変わっていかない、前に進んでいかないということが、ずっと言われてきての今だと思うんですよ。なのに、このタイミングで計画を議論するその中心に、１人、２人しかいないというのは、私はもう進め方を根本的に考え直したほうがいいんじゃないかというふうに思うんです。そこを、今ある体制だけでやっていこうと思わずに、私はプラスして、実態としては、管理職にそういうふうに女性が思ったように配置されていないというのはこの前段の議論でありましたから、でも実態に合わせないで、実態はそうなんだから計画づくりでは当然プラスしようよというふうに考えていかなかったら、私は何にも前に進んでいかないと思うんですけどもいかがですか。

◎男女社会参画課長　　委員おっしゃるところも分かるところではございます。こちら実際的には、内部検討組織ではこういった実態ではございますけれども、逆に、先ほど言った外部の審議会のほうでは、こちらは男女どちらかが10分の６という規定になってございます。約半々で議論を進めていくというところでございますので、そういったところも、活用というか、実際意見を聞くというところがございますので、委員おっしゃるところも分かるんですが、現状はこのように進めていきたいと考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　もうずっと繰り返しこの計画を５年単位でつくってきたわけだから、今さらの話じゃないわけですよ。そこはもう、ぜひ計画づくりをどうしようという時点で、今報告されているわけだから、私は一定の幅で意見を受け止めていただきたいというふうに思うんです。だから、もう計画つくりました、報告します、あとはこのままやりますというんじゃ、議会で報告する意味がないと思うんですよ。この男女の問題に、女性の割合については、私はもうちょっと重く受け止めていただきたいというふうに思うんです。それから、審議会のところで、女性を３分の１必ず置くということになっているからということなんだけれども、今回はこの概要を見ると、審議会を設置して、諮問を行ってということなんですけども、どういう役割を果たしていくのかということについて、審議会の役割について、いま一度お願いします。 ◎男女社会参画課長　　こちら区のほうから諮問を、このプランについての基本的な考えという諮問をしまして、多様な、先ほど他の委員からも質問ありましたけれども、学識経験者の方、あと関係団体の方、区民委員の方ということで、様々な意見で、これ計９回実施するんですけれども、そういったところで、アクティブプランは非常に広い分野でございますので、そういったところをしっかり経た上で答申を受けて、その答申を受けて区のほうで策定をしていくというところですので、そこの審議会の役割は非常に重要だというふうに認識してございます。 ◆いわい桐子　　この概要を見ると、2025の総括評価も含めて諮問を行うというふうになっているんですけども、当然審議会での総括評価が必要になると思っているんです。以前だと、何となく常に審議会が設置されていて、毎年経年で、今年の取組について総括をするというふうにやっていたかと思うんですけども、今仕組みが変わってしまったのかということを教えていただきたいのと、それから区の庁内検討組織のほうでの総括というのはどのようにやられるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　こちら委員おっしゃるとおり、従前は毎年やっていたというところでございます。平成26年度からこちらの評価法を見直しまして、一応単年度の結果を、スピード感を、内部でしっかり総括した上で、その課題をしっかりと現在の施策に早急に反映するために、単年を内部で行い、外部のほうは５年に１回、計画策定時の総括評価というところできたところでございます。なので、先ほど内部でどのようにやっていますかというところなんですけれども、内部に関しては、毎年施策の評価を実施しているところでございます。 ◆いわい桐子　　毎年やっている内部の評価というのは、どこで公表されていて、議会にも報告されているんでしょうか、その状況を知りたいのと、外部の委員による総括はすごく大事だったなと私は認識していたんですけども、しかも社会的にこの問題をどう捉えるかという認識で、専門家が１年単位で総括をしていただいていたので、そこから得られる区としての認識は、すごく重要になったんじゃないかなと思うんですけども、それを５年に１回になっちゃったというのは、すごく私は後退しているんじゃないかと思うんです。もっと専門家の審議会の委員の皆さんに、役割を担ってもらったほうがいいんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。 ◎男女社会参画課長　　まず、報告というところなんですけれども、毎年推進本部で評価を行いまして、毎年議会のほうには報告をしてございます。なので、今年度につきましても、夏頃、報告予定でございます。その後、一応ホームページに公開をしまして、区民の方に公表をしているというところでございます。委員おっしゃるように、５年に１回になったというところはあるんですけれども、こういった報告であったりとか公表を通じて、実際区民の方からご意見いただくこともあるんですが、そういったところで、逐一、意見は受け取って、取組の改善等にスピード感を持って取り組んでいるという現状でございます。 ◆いわい桐子　　最後に、このアクティプランの策定も含めてなんですけども、以前はこの男女社会参画課そのものが政策部門のほうにあったんじゃないかというふうに思うんです。なぜそれが総務部になってしまったのかということも教えてください。 ◎男女社会参画課長　　私、ちょっと組織の担当ではないので、従前のところなんですけれども、平成27年度に政策経営部から総務部に移ったところでございます。これは、総務部において、先ほど議論いただきました特定事業主の関係を人事課で担っているという点と、あと附属機関の女性の委員ということ、こちらが総務課のほうで実施、いわゆるその２課とも総務部で実施しているというところでございます。そういった男女と関係ある視点というところで、より連携を強化するという目的で、政策経営部から総務部に来たという経緯でございます。 ◆いわい桐子　　結局、区の内部の、特定事業主行動計画とか人事の問題は、区の内部の配置の問題ですよね。でも、アクティブプランそのものや男女社会参画の視点でいったら、区内全体でどういうものを目指していくのかということを考える部分であって、それはやっぱり政策としての視点が、私は重きを置かれなければいけないんじゃないかなというふうに思うんです。ですから、本当にこの今の話は平成26年、審議会の変更も平成26年、平成27年度に総務部に移ったということから考えると、もう区長が、男女平等の視点は政策になくていいと私は思っているんじゃないかなというふうに思えてならないし、前段でやった特定事業主行動計画だって、全く本気の構えがないなというふうに考えると、このアクティブプランがどういう立ち位置でこの計画をつくっていくのかということが、本当に大事になると思うんです。今回、計画をつくる上で、できることをやるということではなくて、できていない課題にどうチャレンジするのかという視点で、私は計画をつくっていただきたいというふうに思います。ご意見どうぞ。 ◎男女社会参画課長　　委員おっしゃるとおりの部分でございます。こちら政策経営部なのか総務部なのかというところもありますけれども、でもどの部であってもやることは一緒だと私は思っていますので、しっかり今委員、今やることをしっかり進化させてというところの趣旨ではあるんですけれども、おっしゃった意見、私もそのとおりだというふうに認識しておりますので、全力で取り組んでまいりたいという考えでございます。 ◆おばた健太郎　　実態調査のところだけお伺いしたいんですけれども、これ６月、今月にも実施をするというところなんですが、これ基礎資料として調査をお願いしますというふうに書いてあるんですが、こちらの調査結果というのはどのように公表されるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　こちらも一定取りまとめまして、分析をして、こちらのほうも議会に報告をさせていただく予定でございます。 ◆おばた健太郎　　それはいつになるのかということと、あと実際に区民の方に、例えばホームページ、無作為抽出なので、その人にというのは返せないかなとは思うんですが、ホームページに、例えば実データだけでも出すのはすぐできるかなと思うんですけれども、そういった予定はあるのかどうなのかということを教えてください。 ◎男女社会参画課長　　報告時期は、年明けの企画総務委員会のほうを今現在予定しているところでございます。それを受けまして、ホームページのほうにも公表をさせていただく予定です。現在、前回調査についても、公表させていただいているという現状でございます。 ◆おばた健太郎　　もっと早く見たいなみたいな、すぐ、例えばこの中学生は、これタブレットでやるということでしたら、もう結果なんかすぐ出ると思うんですよね。だからそれが、どうしてそれがそんなにかかるのかなというところがちょっと疑問に思ってしまうんですけれども、いかがなんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　業務の進捗というところで、スピード感というところもあるんですけれども、一定このデータをしっかり分析した上で、公表していきたいというところでございますので、我々としてもなるべく早く実施したいという考えではございます。 ◆おばた健太郎　　これはもうアンケートを刷っちゃっているのかもしれないですけども、こういったところで公表していきますよというようなことですとか、どういったふうにこれを活用していくのかという目的をもうちょっと明確に書いていただかないと、基礎資料となるためだけだと、回答率といいますか、意欲という部分についてもあるかなと思いますので、そこを、可能であれば追記していただけたらありがたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　実際学校のほうには、その活用の趣旨というところは、基礎資料以外でもいろいろ書かせていただいたところでございます。一定もう完成はしてしまっているところではありますけれども、どういったアプローチができるかというのは、ちょっと今現状すぐお答えできるものはないんですが、そこは考えていきたいと考えてございます。 ◆おばた健太郎　　最後、中学８年生向けの新たにつくった設問というか、これ新しい試みでいいかなというふうには思っているんですけども、この中身を拝見していると、例えばこの「デートＤＶ（交際相手の暴力）という言葉を知っていましたか」という設問に対して、「意味は知らないが言葉は知っている」という答えが下にあるんですね。それで、意味は知らないが、という設問の後に、「デートＤＶとは何ですか」ということの解説があるわけではなく、いきなり「これはデートＤＶだと思いますか」という設問が下にがんがん続いていくんですよ。これはすごく不親切だなというか、この意図があまりよく見えないというか、もうちょっと考慮が必要なんじゃないかなと、単純にこの設問を見て思ったんですけどもということが１点と、あと例えば問７で、「以下の声をどう思いますか」という、デートＤＶだと思う、思わないというところの中に、凶器で脅すというのが入っているんですけども、これはもうデートＤＶですらないというようにも思えるので、ちょっと設問として、何を意図しているのかというところが分かりづらいというか、僕はあまり把握できなかったんですけれども、そこについて、教えていただけたらありがたいです。 ◎男女社会参画課長　　我々も一定検討して、いわゆるその認知を図るというところで、いろいろ設問を検討したところでございます。今回は、そういった検討をした上で、こういった形にはなったところではあるんですけれども、こちらにつきましては、ちょっとこういった意見もあったというところで、今後のやっていく中での検討課題とさせていただきます。今回については申し訳ございません。 ◆おばた健太郎　　意図というか、それは非常にいいかなというふうに思っていますので、せっかくやるんだったら、これが現在の中学生がどういう認識を持っているのかというのを正確にはかれるような設問にしていただかないともったいないかなというふうに思います。これは何かタブレットでという話だったので、今からでも多分間に合うと思いますので、例えば、デートＤＶとはというのをどこかに加えていただくとか、そういったところはぜひご検討いただければなというふうに思っています。また、これ中学２年生にやって、結果出したらもう中３になっちゃうわけですね。だからやっぱり状況を、今どういうふうになっているというのは迅速にお伝えすることも必要だと思いますので、引き続きそちらも、難しいというふうにおっしゃるかもしれませんが、お願いいたします。 ◆小野ゆりこ　　別紙の項番２の中で、令和５年11月に板橋区パートナーシップ宣誓制度が施行され、地域の多様性理解の促進を進めてきたとありますが、促進してこられた現在の状況についてのご認識をお聞かせください。 ◎男女社会参画課長　　パートナーシップ制度、昨年11月から実施をして、いろいろ啓発にも努めてまいりました。現在のところ、一応10名の方がパートナー宣誓をしたというところでございます。そういったところで、失礼しました、10組の方がしたというところでございます。そういった中でも、今聞くと、当初は行政からの情報だけというところではあったんですけれども、近年は、民間の企業からご紹介と、こういった制度があればこういったサービス使えますよというご紹介もあったという声も聞きますので、一定社会的認知というのは上がってきたかなというふうに、我々としては感じているところでございますので、引き続き啓発には努めていきたいと考えているところでございます。 ◆小野ゆりこ　　パートナーシップ宣誓制度については、区民の方から実効性についてもご意見をいただいておりまして、例えば民間の病院ですと、まだ集中治療室に入れない場合なども多いということもお伺いしておりますので、引き続き当事者の方が希望される権利に踏み込んだ支援の充実をお願いします。 ◆井上温子　　まず、チャット相談について聞きたいんですけれども、令和４年度にウェブチャット相談を開始しましたということなんですけれども、相談件数的にはどれぐらい来ているものなのでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　令和５年の実績としては、128件でございます。 ◆井上温子　　総合相談とか窓口相談とかも様々やられていると思うんですけれども、ウェブチャット相談128件のうち、その後はどのように、何につながっていくんでしょうか、お聞かせください。 ◎男女社会参画課長　　ウェブチャット相談、大体総合相談のほうが1,300件ある中でのプラスで128件というところで、実際的には、内容としては、ＤＶの一時的な相談であったりとか人間関係の悩みというところでございますので、実際チャットから警察だとか福祉事務所につないだという事案は、今のところございません。 ◆井上温子　　男女平等推進センターというのが、ちょっと私自身議員やっている中で、何かあんまり身近に思えたことがないんですけれども、その総合相談という名前でいくと、全ての総合窓口なのかなというふうな思いがあるんですが、いろいろ中身を聞いていると、ＤＶとか暴力とか、そういった内容が多いのかなと思っていて、でもタイトルは男女平等推進センターの総合相談みたいな形になっているんですよね。だから、その辺が、もうちょっと相談窓口が、もしＤＶとかそういう人間関係とかそういう悩みの相談窓口なら、そういうふうに書いてもらえたらいいんじゃないかなと思うし、本当に総合相談だったら、事業の実態と名称が合っていないんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺について、ちょっとどのようにお考えか教えてください。 ◎男女社会参画課長　　今、総合相談と一応うたってございまして、いろいろなところ、ご自身の悩みだとか人間関係だとかというところで、ＤＶというところもその一つなんですけれども、我々としては、ＤＶの専門相談というのも実施をしているところでございますが専門の相談員がやっている関係で、曜日が指定されているというところで、毎日じゃないという課題がございます。そういった中でも、ＤＶの相談をしたいという方が、総合相談でもしているという現状でございますので、分かりづらさという課題はあるんですけれども、広く今相談を担っているというところですので、その分かりやすさというのは、すみません、ちょっと現状課題として思っているところでございます。 ◆井上温子　　今後、アクティブプランを策定していくということだと思いますので、その中で、相談窓口の名称ですとか、男女平等推進センターで何を取り扱うのかとか、それこそ総合相談で、本当にワンストップで何でも相談してもらって、専門窓口はここなので、つなぐしかないのかもしれないですけども、最初の入口としての総合相談をやってくださるのか、何かそこら辺は、ぜひ今後のアクティブプランを検討する中でご検討いただきたいところなんですね。私は、総合相談と言われたら、もう何でもどうぞというイメージですので、でも何かいつも回答が違って、よくトイレとかに、何か悩んでいたら相談してくださいと、ああいう入口になったら分かりやすいので、そういう問題を抱えたら電話しますというふうになるんだろうなというのは、そこに関しては評価できると思うんですけども、ああいうところにチラシを貼って、トイレとかで女性が相談先を知れるとかと、そういうことはいいと思うんですけれども、少しちょっと施策の検討という意味では、今後していただきたいなというふうに思っています。もう一つ、面談が、男性がＮＧ、夫婦ＮＧ、性的マイノリティーの方がＮＧということで、女性のみ面談相談を受け付けていますよというふうになっていて、私、男女平等推進センターとか男女平等と言われたときに、男女平等というなら男性も面談すればと思うし、例えば困難女性支援法といわれたら、男性の困難者も支援すればと思ってしまうんですよね。そのときに、面談でいうと男性は駄目だし、夫婦での相談も駄目だし、性的マイノリティーの方も受け付けていません。これは差別じゃないのかなとすぐいつも思うんですけども、面談も、男性とか性的マイノリティーの方も相談を受けられるようにしていくというふうには考えられないのかというところをお聞かせください。 ◎男女社会参画課長　　男性の面談というところでございますけれども、今一定女性が非常に多いというところで、相談員の方、今女性というところでなっているところです。これは、女性相談者が男性を見たときに、一定精神的な不安定になるというところも一応ありまして、落ち着いて相談できる体制にするというところで、女性相談員としているところでございます。そういったところで、男性、あと性的マイノリティーの方というのの相談を受けるとなりますと、いわゆるこれも差別的な発言になってしまうかもしれませんが、危機管理上の課題がございまして、現状は面談というのはやっていないところでございます。今の現状は、電話とチャットのみということで、男性を承ってございますけれども、やはり困っている男性という方も一定数いるということは認識してございますので、先ほど委員から計画にどう表現できるかというところもございますので、その相談の在り方というところは、引き続き考えていきたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　ハード面とか人員体制とか、そういうところの工夫が必要な可能性というのはあるのかもしれないんですけれども、女性に面談相談があって、男性とか性的マイノリティーの方に面談での相談がないというのは、普通に考えたらおかしいんじゃないかなと思うので、これも今後策定をされていくということですので、そういった中で検討課題として挙げていただけたらありがたいなというふうに思っています。あと、その調査項目とか今後の事業の内容でお聞きしたいんですけれども、様々ホストにお金をたくさん使ってしまった方の話ですとか、売春とか、いろいろこう最近様々な課題が取り上げられていたと思うんですけれども、そういったことの調査を項目として追加されているのかどうかですとか、困難女性支援法とかで、様々な事業を実施していくみたいなことがうたわれておりますが、現状の男女平等推進センターは、何となく普及啓発とか相談で終わっているんではないかなというふうに私自身は捉えているんですが、何かしらの事業をやっていくという方針を今後打ち出していかれるのかというのを教えてください。 ◎男女社会参画課長　　事業の展開というところでございますけれども、最初の質問としての調査項目にというところで、ご指摘いただいた部分というのは載せていないところでございます。困難女性支援法の件につきましては、どういったことが必要ですかという設問でございます。そういった意見も踏まえながら、実際、今後専門家の方を入れてというところもございますし、庁内でも検討組織というのを立ち上げて検討していきますので、事業展開については、そういったところで検討していきたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　普及啓発というのは、一定もう男女平等とかそういう、パパ月間とかも、私いつもなんかはあと思いながら見るんですけども、10月になるといつもパパ月間のポスターが貼られて、何となくなぜかこう、そんなにこう、何か違和感があるんですよね、ママ月間と言われるのかなみたいな感じのが何か、こう一定普及啓発よりも、きちんとした実務とか事業、男性も女性も何に困難を抱えていたりとか、どういった暴力とか売春とか、ホストになる男性も、多分いろんな課題を抱えていたりすることもあるわけじゃないですか。だから、そういう困難な女性も男性も、いかにサポートしていくのかみたいな事業をできるようになってくるともう少し変われるのかなと思うので、ぜひ今後、男女平等推進センターが、もう少し事業化されたものになっていくことを期待しています。 ○委員長　　この程度で本件はご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　続きまして、「板橋区基本構想審議会」の設置及び区民検討会の実施について議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎政策企画課長　　板橋区基本構想審議会の設置及び区民検討会の実施についてご説明申し上げます。平成27年10月にご議決をいただきました現在の基本構想でございますけれども、平成28年度からおおむね10年後における望ましいまちの姿を示すものでございまして、あと数年のうちに想定時期を迎えるところでございます。また、基本計画につきましても、令和７年度末をもちまして、10年間の計画期間が満了いたしますので、次期基本構想及び基本計画の策定に向けまして、令和６年度から２か年をかけて検討を進めていくことといたしまして、基本構想審議会による審議ですとか、区民検討会の実施などを踏まえながら進めていくことを含めまして、策定方針を、本年２月の企画総務委員会にてご報告をさせていただいたところでございます。そうした中、基本構想審議会の設置時期が近づいてきましたこと及び５月末から実施しております区民検討会についてご説明をさせていただくものでございます。それでは、資料４をご覧ください。項番１でございますけれども、基本構想審議会の概要でございます。区長の附属機関として設置するものでございまして、記載の条例を設置根拠とするものでございます。なお、本条例につきましては、従前は板橋区長期基本計画審議会条例としておりましたけれども、審議の主な対象が基本構想であることを明確にするため、名称等を分かりやすく改める一部改正条例を、本年の第１回定例会にて議決いただいているものでございます。資料のほう戻らせていただきますが、委員でございますけれども、区議会議員の方、学識経験のある方、公募の方、区に勤務する職員といったところ、合計31名による構成に向けまして、調整を進めているところでございます。審議日程でございますけれども、令和６年８月から令和７年９月までに13回を想定してございまして、１回目を８月２日に予定してございます。その後、中間答申を令和７年３月、最終答申を９月にいただく予定で進めてまいりたいと考えているところでございます。項番２、庁内検討体制でございますけれども、庁議に統合されました策定委員会及び課長級で構成される連絡会議を設置いたしまして、基本的には、連絡会議、策定委員会、基本構想審議会のサイクルで検討を深めながら進めていくものでございます。続きまして、項番３、区民検討会の実施についてでございます。基本構想及び基本計画の策定に向けまして、区の将来像や基本目標、施策分野の方向性などに関します区民の方々の意見を聞く機会、幅広く聞くことを目的に実施するものでございまして、今回110余名の方にお申込みをいただいたところでございます。５月25日から土曜日、日曜日を使って計３回実施してきたところでございますけれども、１回目が28名、２回目が23名、３回目が24名といったところで、幅広い年代の方、区内全域からバランスよくご参加いただいておりまして、３ページにありますプログラムの流れに沿いまして、和やかな雰囲気の中にも、活発にご議論、ご検討いただいております。各テーマにおける10年後のあるべき姿、政策として求めること、区民ができることをご提案いただいたところでございます。今週最後の４回目をオンライン形式で実施いたしまして、その後、報告書に取りまとめまして、基本構想審議会をはじめ、策定に係る検討資料として活用してまいります。また、区民検討会の結果につきましては、改めまして８月の企画総務委員会にて、報告書としてご報告をさせていただく予定となってございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　２点ございます。１点目、基本構想審議会の概要、項番１の中の（３）番、委員の候補31名というところでございます。そこにおきまして、学識経験のある者というものが②、③と同じようなカテゴリーでなっておりまして、しかしながら括弧づけで専門的知見を有する者、団体代表というふうになっております。この点に関して、学識経験者と一般的に言われますと、先ほどアクティブプランのときに質問させていただきましたように、学識経験のある者、学識経験者ということでありますので、これだと団体代表、また違う意味でのカテゴリーというふうになります。このことに関しての説明を求めます。 ◎政策企画課長　　委員の学識経験のある者の中身というところでございますけれども、専門的知見を有する者といったところは、基本的に大学の教授等々といったところを想定されるかなといったところで、一方この団体代表といいますと、なかなかふだん聞き慣れないようなイメージがあるといったところかなと思ってございます。団体代表の方、こういった各分野におきまして、日頃活動等されている中で、ご経験ですとか、一定の専門的知識を有するといったところも含めまして、学識経験のある者というくくりを、条例に基づく規則のほうで規定させていただいておりますけれども、少し分かりにくいかなという意見をいただいたところもほかにもありますので、ここに関しての位置づけといったところは、今後検討も必要かなという認識は持っているところでございます。 ◆中村とらあき　　行政間の中で、用語の統一というのはすべきだと思っているんですけれども、この辺に関しては、今回合っていないというふうに考えております。この辺に関してはどのように考えられますでしょうか。 ◎政策企画課長　　ご指摘のとおり、やはり区全体として統一感がないと、非常に分かりにくいというところがございますので、今回のご指摘を踏まえまして、全庁的に情報を共有させていただきまして、対応が図れるのか検討させていただければと存じます。 ◆中村とらあき　　２点目に、今回31名という大きな会議体になりますが、事前に意見聴取、あるいは要望聴取などを行う計画がございますでしょうか。 ◎政策企画課長　　おっしゃるとおり、31名という大所帯でございます。そうした中で、各会を進めるに当たりましては、ご審議いただくテーマといったところ、分かりやすく資料のほうにまとめさせていただくという中では、現状の課題ですとか、区ですとか、都の動向ですとか、また区民の方々の意見、それを踏まえてどういった方向性が考えられるかといったところを、事務局のほうで一定整理をした上でご審議いただけるように、審議会の少し前の段階で資料を送らせていただく等々して、審議会が円滑に回るような形で進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆中村とらあき　　最後に、今回意見を表明したりする人たちがもう限定的になってしまう、時間の制約もあるということで、より丁寧な意見聴取、あるいは検討課題の調査といったものが必要になってくると考えております。その方向をより明確にして皆さんに伝えて、意見を聴取すべきだと考えております。この点に関してどのようにお考えになっているのか、最後にお聞きして終わりにします。 ◎政策企画課長　　非常に短期間と短時間という審議会の中で、議論を深めていただくといったところに関しましては、きちんと区のほうの考えている意図を伝えつつ、議論を深めていただけるような手はずというのは確実に整えていかなきゃいけないという中で、この審議会自体は、座長のほうに進めていただくというところございますので、座長との調整を含めて綿密に行わせていただきつつ、円滑な審議が進むよう努力をしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　この審議会は、今回31人ということなんですけども、条例上の定数は何人になっているのかということと、今回のメンバーはもう決まっているということで、女性比率はどのようになっているのか教えてください。

◎政策企画課長　　条例上の定数につきましては、35というところでございます。委員の選定については、現在進行中というところでございますので、まだ女性の比率が幾つかといったところはお答えできないところでございます。また、時期を改めまして、ご報告の際にお伝えさせていただければと存じます。 ◆いわい桐子　　ぜひ、女性比率、審議会では一定目標が示されていると思うんです。審議会で４割を目標にしようということが位置づけられている中で、そこを目指して私は配置が必要だと思うんですけども、そういう提起になっているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　アクティブプランのほうで、目標値４割といった数字を持っているということは承知しているところでございます。そうした中で、この31名の内訳の中でも、団体代表の方々という枠が非常に多くなっているというところもございますので、こういったところのアナウンス、お願いに際しては、そういった区の趣旨といったところも含めてお伝えさせていただきつつ、最終的には、専門的にきちんとお話しいただける方といったところを出していただく必要がございますけれども、そういう区の趣旨等を含めては、お伝えはさせていただいているところでございます。 ◆いわい桐子　　それから、この団体の代表なんですけども、どういう枠組みでこういうふうに決まっているのか、その考え方とか何かルールがあるなら教えていただきたいのと、女性比率を、私はもっと重く位置づける必要があると思っているんです。特に基本構想なので、位置づける必要があると思っているんですけども、男女平等に関わる取組を行っている団体が、区内にもたくさんあるかと思うんですけども、男女平等推進センターとかで取り組んでいるような団体の中からこういうところに参加してもらうとか、あと障がい者とか、医療はあるけども介護関係がないなとか、今の社会情勢をきちんと拾って、今後の10年後に反映していくというふうに考えると、新しく増やす団体が必要だったんじゃないかと思うんですけども、どのようになっていますか。 ◎政策企画課長　　団体の数といったところを含めてですけれども、基本的にまず前提といたしまして、こちら条例の施行規則でまず12という枠組みがあるという中で、施策分野別に子育て、教育、福祉、介護等々、産業を含めて、団体の代表の方といった中では、この12団体といったところを選定させていただいたところではございます。そうした中、委員のおっしゃるように、障がいの団体ですとか、男女の団体ですとか、一定社会事情、情勢に基づきまして、入れるべきという団体さんも確かにいるかなというところもございます。ただ、今回の場合は、ちょっと枠組みの数のいっぱいだったといったところがございますので、以降、先々の話になってしまいますけども、こういったところで、その時代に即した団体さんが入れられるような余裕を持つ等々含めて、条例に基づく規則の数を少し変えさせていただくとか、そういったところは検討していく必要があろうかなというふうに思ってございますし、今ご指摘いただきました団体さんといったところのご意見なんかにつきましては、所管とも相談しながらというところもありますけれども、何かご意見等いただけるような機会は、可能な限り取り入れるように努めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　10年ごとのこの基本構想というふうに考えると、なぜこの計画を策定するに当たって、規則の見直しとか、やっぱりそういうところから本当は検討する必要があったんじゃないかと思うんですけども、検討はされたんでしょうか。 ◎政策企画課長　　まず、どの団体にするかといったところに関しましては、いろいろ今後進めていく施策分野のそれぞれにご意見をいただくという中で検討した結果、この団体を選ばせていただいたといったのが実情でございますけれども、ただご指摘いただいた部分に関しては、我々も少し、私のほうでも理解するところがございますので、今後に向けてという先ほどの答弁と重複しますけれども、そういった団体さんを入れられるような枠組みの余裕を持たせる等々、検討はさせていただきたいと考えてございます。 ◆いわい桐子　　私は、ここに書いてある団体で、必要がない団体があるとは思っていないんです。だから、そもそも枠組みで、社会情勢に応じて増やすことができるような規則にしていく必要があると思うし、今定数35のうち31だったら、考え方を変更すれば、あと４人増やせるんじゃないのというふうに思うんですよ。そういうことが、今回のこの基本構想の審議会において変更することはできないんでしょうか。 ◎政策企画課長　　現状、もう選定作業がかなり進んでいるというところと、時間的なところもございますので、なかなか規則改正して、これからそういう団体さん、当たりをつけるといったところは、なかなか厳しいかなというふうに思ってございますけれども、審議会に参加するだけではなく、そういったご意見がいただけるような場といったところを、可能な限り創出するような形で努めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　いつもそうなんですけども、大型の計画をつくるときに、意見を、これから策定するという段階で報告を受けて意見を言うんだけども、次の計画策定のときに考えますねというのが大方の答弁なんですよ。それも次じゃないですか、これから計画つくるのにというところが、私はちょっと枠組みとして、もうちょっと手前で、こういう枠組みなんだけども、今の条例や規則でやるとこういう枠組みなんだけどという議論が、議会も含めてもっとされてしかるべきかなというふうに思っているんです。だから、その手前の議論があまりにも浅いんじゃないかなと思っているんですよ。ここはやっぱり、10年後のことを検討する以上、途中でも増やせるんだったら、ぜひ増やすことも検討していただきたいということを求めて質問を終わります。 ◆小野ゆりこ　　今回、基本構想審議会の公募の委員さんを、Ｘでも募集しておられると認識しておりまして、表示回数が3,000ほどで、いいねも10件ほどということで、基本構想なのに少し寂しい反応かと感じております。ちょうど募集期間の３分の２ほど経過したところと思いますが、広報いたばしとかホームページでも広報されておりますが、応募状況や反応についてお聞かせください。 ◎政策企画課長　　公募区民の選定に関しましては、広報いたばしの５月18日号並びにホームページ、それとご紹介いただきましたＸですとかLINEといったところも含めまして、広くご案内をさせていただいているという中で、Ｘといったところに関しては、大体、区のほうでの様々な事業等を含めた周知という中での平均的なところを見ますと、大体3,000から4,000ご覧いただけるという数が平均的になっておりますので、そういった中では、一定の数の方々にご興味を持っていただいてご覧いただけたのかなというふうに思ってございますし、LINEにおいては、4,000という数の閲覧数をいただいていて、そこから70程度の方は、ホームページで実際どんな中身なんだろうといったところでご覧いただいたりといったところでございまして、一定の周知効果はあったのかなというふうに思ってございますけれども、その中で現状といたしましては、８名の方に既にお申込みいただいておりまして、先日来行っております区民検討会のほうでもお声かけ等をさせていただいている中、お出しいただけるような方もいるというふうに伺っておりますので、前回８名だったというところを考えますと、それを超える数の方々に応募いただけるのかなといったところを期待するところでございます。 ◆小野ゆりこ　　よく分かりました。区民検討会の中では、10代、20代の方にもご参加いただけるとのことで、庁内の検討体制についても、若手の職員さんのご意見をいただく機会があるといいなと考えますが、その点で何か工夫されたことなどがございましたらお願いします。 ◎政策企画課長　　若手職員の活用といったところのご質問でございますけれども、少し今後のお話になりますけれども、今回の基本構想、基本計画の策定に当たりましては、この庁内で政策研究チームといったところを立ち上げて、いろいろ事業等含めて提案するような仕組みを入れていきたいなというふうに思ってございまして、若手職員の政策形成能力の醸成等を含めたところを狙いとするところでございますので、そういった政策研究チームに若手、中堅職員中心に選定をして取り組むといった予定があるところでございます。 ◆小野ゆりこ　　最後に、区民の皆さんとお話しさせていただく中で、板橋区の将来について強い思いをお持ちの方が多くいらっしゃると感じているところなのですが、区民検討会の対象となる方は、区による無作為抽出ということで、審議会の公募委員さんも３名となっております。審議日程が約１年間ということで、事情によっては途中で離脱される方が出られる可能性もあると考えると、狭き門だなと思っております。定数的にも、先ほど公募の委員さんをもう少し増やしていただくこともできるのかなと思いますし、公募の今状況も、８名の方から申込みが来ているということですので、私のほうからも、引き続き、もう少し増やしていただくことの検討をお願いして終わりたいと思います。 ◆井上温子　　私の前のいわい委員がほとんど質問してくれるのであれなんですけども、審議会のことは、いわい委員が先ほど質問してくれたんですけれども、女性割合40％目標というふうに審議会あって、それが達成できないのが、いつも理解に苦しむんですよね。区内の検討会とかだと、職員さんが決まっていたりとかするので、そういうこともあり得るのかもしれないんですけども、若手職員の人にそのときに来てもらって、女性の意見を取り入れるとかという工夫はできると思うんですが、審議会に関しては、40％に達していなかったら開催できないみたいにすれば、もうどうにか工夫するという余地が生まれるんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがなんですか。 ◎政策企画課長　　男女比を幾つに設定するかといったところ、区においては、先ほどのアクティブプランのほうで設定させていただいている中で、私のほうでどうだといったところ、なかなか決め切ったことを言うのは難しいところもあると思うんですけれども、おっしゃるとおり、ただ女性視点といったところは非常に大事だなというふうに思っておりまして、正直、今回区民検討会、資料見ていただきますと、女性のほうが多く、２対３の割合で出てきていただいたといったところなんかも、すごくうれしく思っているところではございます。そうした中で、女性の意見を反映していくという審議会の構成といった中では、一定４割といったところの数字をクリアしていくという中では、先ほどもご意見いただきましたけれども、どういった団体さんにお声かけさせていただくとか、そういった中身も含めて、きちんと検討を深める必要があろうかなというふうに思ってございますので、そういったところ、ご指摘いただいた部分に関しては、今後少しでもその割合増えるような工夫ができるように努めてまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子　　４割になるようにやっぱり選ぶし、実施していくということができるはずなので、そこは今後の審議会に関しては守ってもらいたいなという、目標としているのにやらないというのがおかしいと思うんですよね。だから、それぞれの団体を、私もそれ同じことを質問していると思っていたんですけども、団体の代表に関しても、いつも同じようなところが、どちらも必要な団体ではあるとは思うんですけれども、ただ女性の代表を出せないんだったら、今回はやむを得ず違う団体を選ぶとかするしかないんだと思うんです、私はね。だって、ここの団体からどれを外すとか多分言いづらいわけですよね、きっと。それは分かるんですけども、女性の代表を出せないんだったら、今回別のところから推薦を依頼するとかというふうにやっていけば、まだもうちょっとこう、女性比率での偏りがなくなるのかなというふうに思いますし、あとは例えば板橋区医師会、大事だと思うんですけれども、板橋区の基本構想をつくるときに、どれだけの重要度があるのかといったときに、昔、地域医療構想を策定したらいいんじゃないかと一般質問でもしたことがあるんですが、それも板橋区ではやらないと言っていましたし、地域の在宅医療との連携体制とかを強化していったらどうかといっても、そんなに消極的だったんですね。じゃ、医療機関とどこまで基本構想をつくるときにすごく審議しなきゃいけないのかといったときに、私はどちらかというと、障がい者団体のほうが、地域福祉を考える上で、今の板橋区の方針でいうと、すごく重要度が増すと思うんですね。板橋区が地域医療構想を次の基本構想で入れるんだとかとなっていたら、医師会には絶対入ってもらうべきだと思うんですけれども、医療制度が都とか国とか、結構大部分がそういったところの影響を受けている中で、板橋区は地域医療を考えないわけですから、そういう面でいうと、優先度高いのはどっちだといったら、私は障がい福祉をきちんと基本構想で位置づけなきゃいけないと思うんですよね。あと、審議の項目の中で、地域コミュニティとか共生とか様々あるんですけれども、毎回私が思うのは、ＮＰＯとかボランティア団体が入ってこないというのも、子ども食堂とか、様々な環境ＮＰＯもそうですし、多文化共生みたいなＮＰＯもそうですけども、そういったところも毎回絶対入ってこないですね。外国人の方も、一定割合、板橋区にはお住まいなんですけれども、そういった方も入ってこないし、いつも審議会に共生、多様性とかを感じないんです。そこも工夫が必要だなというふうに思います。さらに言えば、幼稚園のＰＴＡの方はいらっしゃるけれども、保育園関係はどうなんだみたいな、保育園に通わせているお母さんたち、お父さんたちと、幼稚園に通わせている方とは、またその違った環境とか違った価値観とか、そういうのがきっとあると思うんですよね。そういう意味での多様性はどういうふうに評価していくのかというのもありますし、いつも公平にいろんな団体から募っているつもりなんでしょうけれども、どちらかというと、あんまり多様性が見られないふうになっているんじゃないかなと思うんですね。８番の社会福祉協議会でいえば、ここの審議会に参加されていなかったとしても、常々多分意見交換されていると思うんですよ、各部署が。だから、区の方たちも、社協さんのご意見とかというのはよく分かっていらっしゃるんじゃないかなと思うことを考えると、私は医師会とか社協さんとかというところよりも、ふだん一緒に意見交換できない団体さんのほうを優先して審議会に入っていただいたほうが、より効果的な質疑ができるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　団体の代表の方といったところに関しては、いろいろご意見があるところかなというふうに思ってございますし、ご指摘いただきました多様性といったところに関しましては、やはり区民検討会という中でも、障がいのことであったりですとか、外国人であったりですとか、そういったことを含めて広がりを見せているといったところから、重要度が増しているのかなというふうな感覚は、私のほうでも思ったところでございます。先ほどと繰り返しになる部分もございますけれども、今回一定のテーマに基づいてお話合いをいただくという中では、この団体さん方が必要かなといったところで選定をさせていただきましたけれども、今後につきましては、ご指摘いただいた部分を踏まえて、どういったことができるかといったところ、きちんと検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　　私が質問している内容は、社協さんとか、ふだん意見交換できる団体よりも、そうじゃない団体を優先するとかということが必要じゃないですかということなので、そういった視点をぜひ今後持っていただきたいということです。例えば、先ほども医師会さんが大事じゃないと言っているわけじゃないですよ。地域医療構想をつくるぞというときには入っていただきたいけれども、そうじゃないならば、そんなに接点がないんじゃないですかと、介護のほうが接点出てくるんですよ。介護とか障がいのほうが、日々の区民生活にとっては、区政に関わる点においていうと、政策的に変わることが多いですよね、暮らしという面で。そういった視点がちょっと弱いんじゃないかなということで意見させていただいているので、ぜひご検討いただきたいと思います。次に、区民検討会の部分なんですけれども、なかなか板橋区は、こういうワークショップとかしてこなかったんじゃないかなと思うんです。しかも、そのグラフィックレコーディングも取り入れて、参加者があるべき姿をつくっていくというところに関しては、すごくいいことじゃないかなと思って見ています。今後、この件、ワークショップと書いてあるんでしたっけ。区民検討会の実施結果を、今後どのように公表して生かしていくのかという点を教えてください。 ◎政策企画課長　　区民検討会につきましては、今週、最終回を迎えるというところでございますので、その４回目が終わりましたらば、報告書という形で取りまとめをさせていただきまして、８月の本委員会のほうにもご報告をさせていただきたいと思ってございますし、基本構想審議会等々含めた検討過程における一つの資料という形の位置づけで活用させていただきたいと考えてございます。 ◆井上温子　　区民検討会は、本当にすばらしいと思うので、今後ほかの計画ものをつくるときも、ぜひそのボトムアップ手法というのを前から言っているんですけども、まずはその区民から広く意見を取り入れて、その結果から、何でもゼロベースで検討できるじゃないですか、ワークショップみたいな方法だと。なので、そういった手法で、今後広げていっていただきたいなというふうに思います。すごくいいことだと思うんですけども、審議会に多様性がないけども、こっちは多様な人たちが入っていますよみたいな説明も先ほどされていたので、でもそれはそれでまた違うんですよというところも大事だと思うんです。ワークショップに多様な団体が入っていたら、審議会に入らなくていいのかということにはならないので、やっぱり決定機関に女性をとか、決定機関に多様性をというところは、きちんと担保していってくださいということを最後に意見として申します。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　間もなく５時になります。今後の委員会運営についてお諮りしたいと思います。　本日は、冒頭申し上げましたとおり、全ての議題が終了するまで委員会を継続したいと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定をいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、次の報告に移ります。　令和５年度リスクマネジメントによる業務改善の推進（内部統制）についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎経営改革推進課長　　それでは、資料の５－１、それから資料５－２の資料をご覧いただきたいと思います。簡単に概要を説明させていただきます。令和５年度のリスクマネジメントによる業務改善の推進（内部統制）についてでございます。内部統制の取組に関しましては、区においては、令和３年度から開始をいたしておりまして、本日の報告は、令和５年度の取組結果を報告するものでございます。この取組の背景といたしまして、国が平成29年に地方自治法の改正を行いまして、市区町村においても、内部統制の体制の整備というものが努力義務ということで、取組を開始したものとなってございます。この内部統制の取組は、新しい取組ではなく、事務を適正に進めていく中で必要な考え方でありまして、例えば情報セキュリティーの保全、それから個人情報の保護、それから会計事務とか契約事務などのマニュアルとか手引などを整備いたしまして、これまで内部統制を行ってまいりました。区では、業務上起こり得るリスクをあらかじめ把握し、その予防策の整備や運用を自己評価しながら業務改善につなげていく内部統制の取組を強化することによって、区民の信頼に足る行政サービスの提供に努めていくということを狙っているところでございます。具体的にご説明いたしますと、この資料の項番の２のプロセスイメージということにありますとおり、年度の頭にリスクの洗い出し、その自己確認をいたしまして、リスクの予防に対する予防策というもののチェックをしていただきます。それにおいて、年度の途中に自己評価を行って、年度途中の予防策の運用状況などを確認していただき、年度末に振り返りを行っていただいて、次年度にまた改善をつなげていくというような仕組みを取ってございます。各課におきましては、おおむね３つから５つのリスクを、影響度、それから重要度、それから発生の可能性などの部分から選定していただいて取り組んでいるところでございます。裏面に、令和５年度の取組結果ということで、簡単に概要を記載してございますけれども、上から自己確認、それから自己評価、リフレクションということで、おおむね評価計画が載ってございますけれども、その時点時点での不備があるというものが確認されまして、その不備に対して、各課でそれに対する予防策というものを整備していただいているという状況でございました。最後に、項番２の独立的評価ということで、こちらの事務局でございます経営改革推進課のほうが第三者評価ということで、チェックをさせていただいたところでございます。右には、各課で選定したリスクが棒グラフとして記載してございます。いずれにしましても、例年、定期監査であったり、個人情報保護の視点から事故が起きているという状況は認識はしているところでございます。引き続き、この内部統制の取組を、各課で取組を強化していきながら、そういった事故を１つでも減らせるような取組を、事務局一同、全庁挙げて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　頂いた資料の裏面の令和５年度の取組結果のところを拝見させていただいています。自己確認、自己評価、リフレクションと、内部統制、かなり細かく取り組んでいただいているなという印象ではあるんですけれども、各項目の主語が各課になっているところが多くて、この水平展開とか、その事例をほかの課に共有したりとか、そういう庁内一体で再発を防止したりとかというような取組というのはされているのかというところが、資料から分からなかったので教えてください。 ◎経営改革推進課長　　水平展開ということでございますが、この内部統制のリスク評価シートというものを、各所管課のほうで３件から５件、リスクを挙げていただいて、それに対する予防策というものをチェックしていただく仕組みになってございます。この資料の５－２の巻末のほうにも、そのリスク評価シートの例が載ってございますが、こういったリスク評価シートを、庁内の全庁のポータルサイトのほうで共有できるような仕組みを取ってございまして、各課でどのようなリスクが挙げられているのか、それに対してどのような予防策が取られているのかというものが、お互い共有できるような仕組みになってございます。そういったことを通じまして、似たような事務を行っている部署のリスクを確認していただくというようなことも可能となってございまして、そういった事務局からは投げかけをいたしまして、確認をしていただいているというところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、こういう状況でこういうインシデントが起きましたというような、具体例までの共有はしていないという認識でいいんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　リスク評価シートを見ていただきますと、この資料の５－２の後ろのページから手前に戻りまして、11ページになりますけれども、左上の１番のリスクの把握・分析というところに、どのような業務があって、どのような業務の中のリスクが考えられるのかというものを記載していただくような記載になっています。自己評価の２番の自己確認・評価の段階で、どのような体制が取られているのかということが確認できるような形になってございますので、これをもって、各所管のリスクについては共有できるような仕組みになってございます。 ◆近藤タカヒロ　　現状、理解いたしました。やはりこういったインシデントというのは、決してゼロにはならない、内部統制は続けていく必要があるのかなというふうに認識しております。その中で、やはりほかの人の失敗例とか事例共有というのは、非常に重要だと考えています。こういった形で共有いただいているということはよく分かりました。例えば、そのほかにもｅラーニングを活用した事例共有ですとか、あとグループディスカッションなんかを行って、こういった事例があったときはこういうふうにしたほうがいいと、どう思いますかみたいな意見を出し合うといったところも、非常に意識づけにはいいのかなというふうに思っていますので、そういったところもちょっと今後検討いただけたらなという、これは意見です。 ◆いわい桐子　　私も、同様の部分がちょっと気になっていたところで、共有をしているというやり方は今分かったんですけれども、問題は、それぞれに情報は流しました、あとはそれぞれで見て考えてくださいねというところで終わりというところなんだけども、このリスクマネジメントという考え方からすると、やっぱり全体として共通で考えなきゃいけないことが、今特筆してこういうことがありますよということを注意喚起、それとぜひ総点検してねぐらいのところまでは、私は全体の共通項として、必要な問題については発信する必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　委員のおっしゃっていただいたとおり、全庁に関わるもの、それから基本的には各課の自主的な取組ということで、マネジメントしていただくという取組なんですけれども、全体に関わる共通するような事項があれば、それについては、事務局のほうから、その所管する手引など、所管する課に投げかけをいたしまして、そのマニュアルの改正であったりとか注意喚起というものを行っていくべきだと考えておりますので、１事例を申し上げますと、一昨年起きました準公金による事故によって不適切な事務がございましたので、それにつきましては、事務局であります経営改革推進課のほうで、準公金の基準というものを新たにつくりまして、それを全庁に取組を実施したというようなこともございますので、今後もそういった取組をする必要がございましたら、取り組んでいこうというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　例えば、各課が選定したリスクという中で、最も多い部分でいうと、情報共有とか進捗の管理不足とか誤送付とかというのが出ているんだけども、特にとりわけ多い部分について、原因についてやっぱり共有して、全体で改善が図れることがあれば、そこについてはやっぱり検討していくということも、担当とよく協議するということも当然必要でしょうし、例えば先日起きた国保の委託業者との関係で発生した個人情報の紛失も、個人情報ではあるけれども、原因の部分でいうと、やっぱり現地を確認していなかったというのが一番の原因になっていたということが明らかに出ているわけですよ。どこでも区の中で、委託とかそういうことがある中で、やっぱり現場の確認しなければ、もうリスクは防げないということが明らかになった以上、そういうことを総点検しなさいねと。委託のところでは、全部現地確認しなさいねぐらいのことを、全体の共有認識として、私は発信していく必要があるんじゃないかと思うんですけども、そういう取組についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　今回の国保のほうで起きました事故に関する今後の対応につきまして、各所管のほうにも確認をいたしましたけれども、大きな事故ということもありますし、また全体への波及もありますので、個人情報を受け持っている区政情報課のほうで、８月の個人情報強化月間の中で、そういった現地立入りというような取組も検討していくということもお話を聞いているところでございますし、また委託全体というところもございましたので、それについては契約管財課のほうで、そういった契約事務の手引について、どのように徹底していくのかというところについては、申入れをいたしまして、どういう対応ができるかということは検討してまいりたいと思っております。 ◆いわい桐子　　この評価結果のところで、事務局がやった評価結果のところで、過去に発生した事例は、全て再発防止対策がされているということなんだけども、やっぱりそれぞれの部署だけで終わりにしないで、全体で把握して、実際に防ぐというところまで、全体統括している部署だからこそできる役割をぜひ担っていただきたいというふうに思います。 ◆小野ゆりこ　　先ほどからの５ページのリスクの内訳については、今後起こり得るリスクとして、職員さんの認識を集計されたものと理解しているんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　委員のおっしゃっているとおりでございます。 ◆小野ゆりこ　　そうすると、令和５年度は、実際に不適正な事務も発生しているとお伺いしておりますが、この本資料の想定されるリスクと、実際に発生した結果というのを比較したときに、数値ですとか内訳は連動しているのか、それとも異なるのか、どのような状況でしょうか。 ◎経営改革推進課長　　実際に起きた事故と、事前にリスクマネジメントでリスク対応されているものの比較というものは、実際は行われていないという状況でございますが、私どもとしては、このリスク予防がなされているところについては、基本的にはそういった事故が防げているものと考えたいんですけれども、その中でもやっぱり抜けがあったりとかしている部分もありますので、ここでリスクが挙がったものは全て事故につながっていないとは、なかなか言い切れないというのが実態かなというふうに思っているところでございます。 ◆小野ゆりこ　　この想定されるリスクと、実際に起きている事故のその内訳というか傾向がもしかしたら違って、対策がまた必要ということも考えられますので、実際に起きた事故についても集計をされて、このように内訳として比較できるようになるといいなと思います。意見です。 ◆佐々木としたか　　ちょっと伺いたいんですが、先ほどいわい委員からも話がありましたけれども、役所は役所で私いいんですが、やっぱりこれだけ委託事業だとか指定管理業者が、区の行政を、いわゆる区と同じように責任を持って区民にサービス提供したり、仕事しているわけですね。そういう委託業者とか指定管理業者のこのリスクマネジメントは、やっぱり区と同じようにやらなければならないと思うんですね。少なくとも、そういう業者もやっぱりリスクをきちっと板橋区のように精査をして、やっぱりリスクマネジメントをやっているのかどうか、まずそれを一つ教えていただきたい。 ◎経営改革推進課長　　まず、このリスクマネジメントの取組自体を、指定管理事業者に同じものを求めているかというと、求めていないというのが現状でございます。ただ、別の方法といいますか、指定管理事業者に対します点検という部分につきましては、毎年指定管理事業者の自己評価、自己点検と、あと所管課の点検というものが毎年モニタリングとして、５年間の指定管理期間の中で毎年行われています。また、それとは別に、３年に１度、中間モニタリングということで、第三者評価というものも入ってございます。そういった、このシステムそのものの運用ではないんですけれども、別の指定管理における評価システムというものを運用して、リスクの予防、個人情報であったりとか、会計事務の手続とか、契約事務の手続とか、そういった部分のリスク予防ということの点検のほうはさせていただいているところでございます。 ◆佐々木としたか　　現状はそうなっているわけでしょうね。しかし、板橋区の行政としては、やっぱりある程度法に従って、リスクマネジメントをきちっとつくって、行政の過ちがないのか、そういう失敗がないのか、また区民にやっぱり迷惑をかけることがないのかということで、リスクマネジメントをつくってきちっとしているわけですよ。同じ区の事業を請け負ってやっている業者ですから、当然私は少なくても、いわゆる区のやり方に従って、それやっぱりリスクマネジメントをきちっとつくって、契約の時点で、それはやっぱりつくってもらうべきだと思うんですよね。今やっているように、ほかのことでやってもらっているとかと言っていますけども、そうじゃなくて、私やっぱりそれはこれからの課題として、特にこれからいろんな幾つかＡＩとか、いろんな形で進んでくると、相当リスクもいろいろ形も変わってくると思うし、こういう機会に、私はやっぱりそういう委託業者に、指定管理業者にも、私はリスクマネジメントをきちっとつくって出すということは、やっぱり契約条項に入れるべきだと思う。それが１つ。それからもう一つは、私はやっぱりリスクマネジメント、例えば区が関与している団体もあるわけですよね。例えば、産業振興公社とか、社会福祉協議会とか、シルバー人材センターとか、これは私は準公的機関だと思う。ある程度、法に従って、社会福祉協議会なんかつくられているわけですから、社会福祉協議会とかそういう公社とか人材センターは、やっぱりリスクマネジメントをつくってチェックしているのかどうか、その２点について教えてください。 ◎経営改革推進課長　　まず、指定管理のほうですけれども、まずこちらについては、契約管財課とも協議しながら、どういった取組ができるのか、今、先ほど申しました点検のさらに超えて、このリスクマネジメントの取組をどのように取り組めるかどうかは検討してまいりたいと思います。２つ目の公社、それから社協、準公的な機関というところへの働きかけについても同じなんですけれども、各所管と検討させていただいて、取組がどのようにできるのかというのは確認してまいりたい、検討してまいりたいというふうに思います。 ◆佐々木としたか　　最後に意見だけ申し上げておきますけれども、やっぱり最終的に区民が不利益を被るわけですよね。これは行政としては指導監督の立場にもありますので、そういう行政機関には、ぜひ区がこれだけ努力してこれだけリスクマネジメントしているわけですから、やっぱりお宅も一緒にやってくださいという指導は、検討していくんじゃなくて、指導していくべきだと。期待して待っていますので、また次の機会にやらせていただきますので、これで終わります。

◆いしだ圭一郎　　少しだけ質問させていただきたいと思います。まず、令和３年度からこのリスク評価シートを活用して、このリスクマネジメントの業務改善の推進というのを行ってきているかと思うんですけれども、令和３年以前と、それを活用してからで、どの程度この事業の業務における事故を防止できたか、そこら辺の変化を教えていただきたいと思います。 ◎経営改革推進課長　　このシステム、システムというか制度を導入いたしました効果という部分につきましては、直結する部分というのは、なかなか難しい分析にはなるんですけれども、一定の職場内で、どのようなリスクがあるのかということをみんなで話し合って、その上、影響度、発生度を確認していくという、そういったプロセスを導入したということについては、効果があったのかなというふうに思うんですけれども、具体的な件数で、事故というものが減ったということは、なかなか難しいのかなと思っています。また、今回の報告書にもありますように、不備が見つかっておりますので、不備を発見できたということは一つの効果になっているのかなというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎　　なかなか数は難しいというようなご答弁だと思いますけども、やっぱりこのリスクマネジメントですから、ある程度、数というものもしっかり追っていかないと、なかなか改善できないのかなというふうに思っているんですね。職員の皆さん、一生懸命、日々業務をやってくださっているとは思うんですけれども、ただやはり私の感覚で言うと、毎年何かしらの事故が起きていると思うんですね。こうやってリスクマネジメントで評価シートを使って、もしやっていなかった場合、もっと起きているのか、それとも変わらないのか、そこら辺の認識はどのようにお考えなのか教えていただいていいですか。 ◎経営改革推進課長　　間違いなくこのリスクマネジメントによる予防策を取っているということについては、効果が出るものだというふうに思っております。ただ、やはり心配になっているのは、形骸化といいますか、同じようなリスクで毎年提出して、予防策が取れているということで、そういった形骸化については非常に心配しているところでございますので、やはり先ほどいろんな委員からもありましたように、直近で起きた事故とかを水平展開するとか、そういったことをやりまして、新たなリスクというものを考えていただくきっかけをつくっていかなければいけないのかなというふうに思っておりますので、そういったことは、事務局のほうでしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎　　最後の質問になりますけれども、今、課長のほうからも、この形骸化という言葉がございましたけれども、やはりなぜ形骸化に陥りやすいのかなと思ったときには、やっぱりこの自己確認、自己評価という、やっぱり人間がやっている部分でございますので、やっぱりＤＸの例えば視点とかを取り入れながら、ＡＩも取り入れて、そういった業務の改善がさらに進むんじゃないかなと、ちょっと詳しくはないですけれども、素人感覚的には思ってしまうんですね。今後、こういうＡＩを取り入れながら、このようなリスクマネジメントを行っていくお考えがあるのか、最後にお聞かせ願いたいと思います。 ◎経営改革推進課長　　そういった技術の発展が行われていく中で、そういった視点も必要なところだと思いますので、それについては研究してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和５年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について（氏名の振り仮名法制化に係るコンビニ交付システム改修事業）についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎ＩＴ推進課長　　それでは、資料番号６をご覧ください。本件は、令和５年度最終補正予算で計上いたしました氏名の振り仮名法制化に係るコンビニ交付システム改修事業に係る経費を、令和５年度から令和６年度へと繰り越した旨、報告するものです。本件は、法改正対応でございまして、項番４、繰越財源に記載の社会保障・税番号システム整備費補助金の対象となりますので、令和５年度予算に計上いたしましたが、システム改修の仕様詳細が令和５年度中に国から公開されず、令和６年度へ繰り越したものでございます。国の仕様確定後、今年度中に改修を実施いたしますが、コンビニ交付住民票への振り仮名表示の開始が求められているのは令和７年６月からでございますので、現時点において、区民の方への実影響等ございません。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　１つだけ、今回繰越明許ということなんですけども、要するに令和５年度の最終で組んだけども、国が間に合わなかったということなんだけども、最終補正で入れずに、令和６年度の予算で組んでいたら、この補助金の対象にならなかったということでよいのかということを再確認させてください。 ◎ＩＴ推進課長　　委員おっしゃったとおりで、補助金の対象にならないという形になります。 ○委員長　　本件についてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事務概要についてを議題といたします。　本件については、今後の調査等に向けて、事業の現状や所管の範囲を確認するための議題となります。特段の質疑がなければご了承願います。　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　では、本件についてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。　なお、６月13日の午前10時より補正予算審査のための委員会を開会しますので、よろしくお願いいたします。...

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板橋区議会 2024-06-11 令和6年6月11日企画総務委員会－06月11日-01号

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令和6年6月11日企画総務委員会－06月11日-01号