「板橋区議会 2024-06-11 令和6年6月11日健康福祉委員会−06月11日-01号」の議事録内容

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令和6年6月11日健康福祉委員会−06月11日-01号

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令和6年6月11日健康福祉委員会−06月11日-01号令和6年6月11日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　令和６年６月１１日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時３４分開会場所　　　第４委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　寺　田　ひろし　　　　　　副委員長　　　　　山　田たかゆき　委員　　　　　　　坂　田　れい子　　　　　　委員　　　　　　　横　川たかゆき　委員　　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　委員　　　　　　　くまだ　智　子　委員　　　　　　　田中しゅんすけ　　　　　　委員　　　　　　　竹　内　　　愛　委員　　　　　　　田　中　いさお説明のため出席した者　健康生きがい部長　水　野　博　史　　　　　　保健所長　　　　　鈴　木　眞　美　福祉部長　　　　　丸　山　博　史　　　　　　長寿社会推進課長　佐　藤　隆　行　介護保険課長　　　澤　邉　　　涼　　　　　　国保年金課長　　　浅　子　隆　史

　健康推進課長　　　折　原　　　孝　　　　　　予防対策課長　　　曾　我　一　將　生活支援課長　　　渡　辺　五　樹　　　　　　障がい政策課長　　小　田　健　司　障がいサービス課長國　枝　　　豊事務局職員　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜健康生きがい部関係＞　　　陳情第６１号　地域医療を守るために、2024年度診療報酬改定の年度内見直しを国に求める陳情（３頁）　　　陳情第５４号　国に対し、マイナ保険証と現行の健康保険証の両立を求める意見書の提出を求める陳情（16頁）　　　陳情第５５号　訪問介護基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の厚労省への提出を求める陳情（32頁）　　　陳情第５８号　高島平ふれあい館に関する陳情（44頁）　　＜福祉部関係＞　　　陳情第５９号　身体障害者手帳・愛の手帳の申請窓口に関する陳情（58頁）　　　陳情第５６号　エアコン購入費及び設置費等の助成を求める陳情（81頁）５　報告事項　（１）令和５年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について　　　（令和５年度いたばし生活支援臨時給付金支給事業）（89頁）　（２）令和５年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について　　　（新型コロナウイルスワクチン接種事業）（90頁）　（３）障がい者福祉センター及び区立福祉園への委託事業に係る消費税の取扱いについて（72頁）　（４）健康福祉委員会関係補正予算概要について（75頁）　（５）所管事務概要について（91頁）６　調査事件について　　　高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件（95頁）７　行政視察について８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。本日は陳情審査が６件と報告事項が５件ございますので、どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　坂田れい子委員、田中いさお委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　報告事項３の障がい者福祉センター及び区立福祉園への委託事業に係る消費税の取扱いについて及び報告事項４の健康福祉委員会関係補正予算概要については、６月13日の企画総務委員会における関連議案の審査前に報告を受ける必要があります。よって、本日中に報告案件が終了する見込みがない場合は、３時休憩後、当該報告事項を先議することといたしますので、ご承知おき願います。　また、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、健康生きがい部関係の陳情第61号　地域医療を守るために、2024年度診療報酬改定の年度内見直しを国に求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎健康推進課長　　陳情第61号につきましてご説明いたします。陳情者につきましては記載のとおりとなっております。願意といたしまして、地域医療を守るため、全ての医療従事者の処遇が改善され、安定的に人材確保が可能となる方向に改定されるよう、国に対して、2024年度診療報酬改定の年度内見直しを要求してくださいというものになっております。　本件について、国の対応を含みます現況についてご説明します。まず、令和６年度の診療報酬の改定についてですが、今回の改定は、医療の進歩であったり、日本の経済状況、こういったものを踏まえて２年に一度行われていまして、令和６年度に関しては薬価が４月１日付け、診療報酬が６月１日付けで改定されたところでございます。今回の改定の基本方針として、賃金の上昇、経営状況、人材確保などの影響を踏まえた対応であるということが示されているところでございます。内訳についてご説明しますが、令和６年度の診療報酬の改定につきましては、人件費などに充てられる診療報酬本体の改定がプラス改定となっておりまして、プラス0.88％となっております。内訳として、看護職員であったり、病院薬剤師等の処遇改善、あとは40歳未満の医師、薬剤師などの賃上げ分、そういった措置が含まれている状況でございます。あわせて、薬価改定につきましては、こちらマイナスになっておりますが、0.97％、特定保険医療材料の価格なども0.02％のマイナスとなっておりますが、これは市場価格に応じた見直しとなっております。　続いて、改定の流れについて、ポイントをご説明いたします。診療報酬の改定については前年度の夏頃からスタートいたしまして、社会保障審議会の医療保険部会、こういったところで改定の方向性について審議が行われます。診療報酬の改定に係る基本方針というものが策定されます。この動きと並行して、日本医師会をはじめとして、各学会であったり、医療職の団体、医療に関係する団体、医療現場で働く医師であったり、医療関係者の意見を取りまとめまして、厚生労働省に対して要望書が提出されるという、こういった流れになります。内閣のほうは、予算編成過程を通じて診療報酬の改定率といったものを決定し、厚生労働大臣の諮問機関でございます、中医協と略されますが、中央社会保険医療協議会、こちらが基本方針と改定率に基づいて、具体的な診療報酬の点数をつくっていくという流れになります。この議論を深めていく中医協なんですけれども、いろいろな主体の方が参加しておりまして、報酬を受け取る側の診療側委員、医師の代表ですね。それと報酬を支払う側の支払側の委員、健康保険組合の代表等と、あとは公益委員として学者さん、こういった３者によって構成されて、この３者がそれぞれの立場を代表して議論に参画しているという形になります。これ以外にも、医療の現場であったり、患者さん、あとは国民の声を広く聞くためにパブリックコメントの募集であったりとか、公聴会、こういったものも開催されている流れとなります。先ほどの中医協のほうが診療報酬の点数の改定案を厚生労働大臣に答申して、大臣のほうがそれを受けて、３月に改定に係る告示・通知を発出すると、これによって新年度の診療報酬の改定が決定されるという、大まかな流れとなります。以上のように、非常に多くの主体が関わりながら、時間をかけながら行われているという特徴がございます。診療報酬の引上げが国民の医療費負担増につながるというところもある観点からも、こういう慎重な議論を踏まえて進められるという特徴になります。説明のほうは以上となります。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　　まず、薬価について教えていただきたいんですけれども、一般的にいろんな物価っていうのは、今現状、高騰傾向だと思うんですが、材料価格のほうも下がっています。薬価のほうも下がっています。これは、先ほど市場価格に連動してというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、このあたりはどういう事情で連動してというか、例えばジェネリック医薬品が増えてきたからとか変わってきたからとか、そういう事情があるのか、そのあたりを詳しく教えていただきたいんですが。 ◎健康推進課長　　委員、今おっしゃられたとおりでございまして、薬価については市場の実勢価格、これを踏まえた改定を基本としております。改定していくに当たって常に考えているテーマが、国のほうではイノベーションの推進だとか、あとは国民の負担軽減だとか、医療の質の向上、こういったものを観点にこういった薬価の改定も行っているところです。薬価改定が行われると多くの医薬品の価格がぐっと、そのとおり引き下がる形になるんですけれども、その要因としては、お見込みのとおりで、新薬の開発などがあって、後発の医薬品がジェネリックとして薬価基準のリストに掲載される流れとなりますので、大体、先発医薬品の独占的な販売、20年から25年という目安があるんですけれども、ジェネリックという形でリスト掲載されるとその分の価格が引き下がるという形になるので、薬価全体の市場価格が下がるという、そういう仕組みになっております。ここ数年、薬価については下がっているという傾向でございます。 ◆くまだ智子　　薬価っていうのは患者さんと薬局間の薬価であって、薬を作っているメーカーと、それから薬局間は、多分自由な形でお金の設定がされているのかなというふうに私は理解しています。薬価全体が下がってしまうと、薬品を作っているメーカーのほうは、頑張ってジェネリックにとか、技術革新をしていこうとするとどんどん苦しくなってしまうのかなと思っているんですが、そのあたりを含めて、もしかしたら私の認識も違うのかもしれないんですけれども、ご意見等ありましたらお伺いできますでしょうか。 ◎健康推進課長　　委員おっしゃられる懸念の部分が、やはりございまして、今回の改定で著しく低額になってしまった場合に供給の継続が難しくなってしまうような、そういったときには薬価を引き上げるような措置を国のほうで設けています。その仕組みが不採算品再算定っていう制度になるんですけれども、これを使って、下がり過ぎてしまった薬価については引上げを行うと。令和６年度についても約2,000品目、そういった対応が見込まれているという状況でございます。 ◆くまだ智子　　別の観点から質問させてください。生活習慣病を中心とした管理料のほうが引下げが盛り込まれましたと。以前から生活習慣病に関しては項目としてはあったと思うんですが、多分３項目ぐらいのものが１つにまとめられたのかな、１つにまとまったものが全体としては引下げになったという理解をしているんですが、具体的にどのように変わってきたのか。対応自体も多分変わってくることによって、これが引下げになったんじゃないのかなと思っているんですが、そのあたりを詳しく教えていただきたいのですが。 ◎健康推進課長　　生活習慣病に係る部分にも、今回改定が行われまして、具体的には高血圧であったり、あと糖尿病であったり、脂質異常症、この３つの治療に係る診療報酬の部分が、算定の仕方が変わる形にはなります。この３疾患に対して、これまでは疾病管理をしたときに請求ができる特定疾患療養管理料という形で、制度上、やっておったんですけれども、これを新たに生活習慣病管理料というものに名称を変えて、中身もちょっと変わるんですけれども、具体的には療養計画書を作って、患者さんと実際に共有しながら、より質の高い疾病管理をしていくという、これらの病気に関しては医師と患者の間で共通理解をしながら進めていくことが重要という観点から、そういった科目が新たに設けられて、生活習慣病については改定がされたという認識でございます。 ◆くまだ智子　　計画書を作って、患者さんと病院のほうで連携をしながらということは、新しく増えるのかなと思うんですね。そうすると、どうして下がってしまうのかというところが単純に疑問なんですけれども、別の部分が削減されているところももしかしたらあるのかなと思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　今回の新しい計画書の対応の中身としては、作業として、体重、血圧などの目標値とか、患者さんと相談しながら目標づくりをして、その達成に向けて取り組んでいくであったりだとか、あとは食事や運動の指標だとかもつけながら、一緒になってっていうところであります。実際、これまでやってきたものと比較して、どれだけ負担っていうんですか、業務が増えるかどうかっていうのは、これをやっていく中で見えていくところであろうと思うんですけれども、一応こういった病気で悩む人へのよりよい対応というものを配慮した上での見直しだと思われますので、それが実際の報酬の引下げとどう関連するか、どう算出しているかっていうのはこちらで把握はできていないところであるんですけれども、こういった改善を視野に見直されたものであると認識しています。 ◆くまだ智子　　あと一つだけ質問させてください。診療報酬の今回の改定に、マイナ保険証を使った場合に変わってきますよというところがあったかと思います。マイナ保険証を使うことによって、たしか患者さんのほうの負担が、少しだけだけれども増えると。病院のほうは上がるのかなと思っているんですが、これはマイナ保険証を普及させるためのものなのか、そのあたり、どのように認識されているか教えてください。 ◎健康推進課長　　マイナ保険証に関しましては、やはり医療機関のほうは、板橋区のほうのデータになると、病院のほうの対応だとかは95％ぐらい対応が済んでて、かなり整備は進んでいるんですけれども、一方で国民の方の利用率、まだ伸び悩んでいるというところがございますので、ここに関しては、やはり啓発等しながら、しっかり浸透していくように、ＩＣＴ化に向けて対応が進んでいくように、周知啓発等を進めていく必要があるのではないかと考えております。 ◆くまだ智子　　啓発を進めて、利用促進という意味であれば、恐らく利用者のほうが価格は下がり、病院のほうはＩＣＴ化されることによって業務は削減されるのかなというふうに思っているんですが、何となくそのあたりが逆の動きをしているのかなと思って、非常に疑問に感じているんですが、私の理解が不足している点もあるかもしれないんですが、患者のほうの負担が増えるっていう理解で合っていますか、そういうふうに理解しているんですけれども。 ◎健康推進課長　　利用者側、国民側のメリットとして、自己負担が削減されるというメリットはございます。一方で、医療機関側としては、やはり導入に係るコストというものは必要だと思われますので、ここに係る支援っていうのが配慮されているのではないかなと考えられます。 ◆坂田れい子　　ここの陳情に書かれている40歳未満の医師、歯科医師、薬局薬剤師、委託先歯科技工士の賃上げに充てていると書かれているんですけれども、40歳未満の線引きの理由は何であると考えるのか、もしお分かりであれば教えていただきたいんですが。 ◎健康推進課長　　今回の診療報酬改定で対象とされた医療関係者の、そこの根拠となる部分でございますけれども、やはり人材確保というのが非常に医療の業界も課題となっておりまして、40歳未満、若い世代の方々を職場へ定着させるという視点、あとは収入がどうしても低い勤務医、世代への賃金の引上げ、こういった観点から、今回こういった対象者を選定して、改定のほうが進められたと認識しております。 ◆坂田れい子　　では、40歳未満の対象職種の平均収入の推移っていうのは、どの程度になるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　すみません。年代別の資料が手持ちになく恐縮なんですけれども、現在把握できているものとして、国のほうで医療経済実態調査というものを実施しておりまして、ここで病院での勤務医の平均年収であったりだとか、あとは診療所の院長さんの平均年収というものが公表されておりまして、このデータ上、診療所院長の平均年収が2,652万円という形になっております。一方で、国公立であったり、民間を含む病院の勤務医の平均年収が1,461万円となっております。これを、やはり年代で勘案すると、恐らく若い方はこの平均よりも下回るような形になっておると考えられますので、こういったところへのサポート、支援が特に重点的に必要なのかなという観点から、こういう今回の対象の選定になっていると思われます。 ◆坂田れい子　　総合病院の受付とか医療事務などは民間委託とか派遣のイメージが強いんですけれども、そのあたりの加配というか、賃金状況というのはいかがなんでしょうか。もしお分かりであればお願いします。 ◎健康推進課長　

　現状、受付等、医療事務従事者を含めて、今回の改定のベースアップの対象となっておりますので、重点的に支援が必要という視点から改定が行われておるところでございます。数値的なデータは、ごめんなさい、持ち合わせていないんですけれども、そういう支援の必要性から、ベースアップに向けた取組が含まれているという状況でございます。 ◆坂田れい子　　ベースアップ評価料のことが新たに設定されたと思うんですけれども、区内の医療機関のうち、診療報酬の加算申請をしている割合というのはどのぐらいあるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　区内、現在、病院数が41ございまして、診療所については411という形になっておるんですけれども、加算については診療報酬の内容に応じて、皆様、在宅であったり、ＩＣＴ化であったり、対応されていますので随時行われると思いますが、その内容については区のほうでは把握してない状況でございます。 ◆坂田れい子　　加算申請をするのは事務的な手続がすごく多くて、小規模の診療所だと、結構その時間に割く余裕がなかったりとか、加算申請自体をしない医療機関もあったりするのかなという単純な推測なんですけれども、そのあたりは今回の診療報酬の改定に当たっては加味されていたりとかって、そういった議事録とか、私は分からないんですけれども、そういった内容を含めての引上げということになるんでしょうか。事務手続の面での負担っていうのは加味されているのかという点について、すみません。 ◎健康推進課長　　現状公表されている診療報酬改定の資料を見る限り、事務作業の部分に係る加算については触れられている部分が見受けられないんですけれども、ただ、実際、おっしゃるとおり、申請事務が複雑化しないように、できる限り、例えばオンラインでの申請であったりだとか、そういった配慮はされていると認識しております。 ◆坂田れい子　　今後のベースアップ評価料の事務手続等の負担とかっていうのを、今後加算申請する上で、推測になるので、今後どうなっていくかっていうのは分からないと思うんですけれども、用途未定、限定の財源が0.18％って書いてあるんですけれども、このベースアップ評価メニュー以外に設定されている、特定されない財源メニューっていうのはあるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　今おっしゃられたような、特定されていない部分の加算された部分を財源として、使途を特定せず使えるものっていうのもございますので、それについては各病院、経営者としての判断で病院経営に役立てていただける形になるのかなと思っております。 ◆坂田れい子　　すみません、もし分かればなんですけれども、ある場合、割合というのはどのぐらいか、もし分かれば。 ◎健康推進課長　　今月一日にまだ改定されたばかりというのもあって、今回の診療報酬改定の内容に、どう各医療機関が反映して、どうその加点部分を生かしていくかというのはこれから見えてくるところなのかという状況でございますので、今後そこの動きについては情報を追いながら確認をしていきたいと考えております。現状では、すみません、持ち合わせておりません。 ◆坂田れい子　　最後に、１点。医師会に所属していない診療所とかがあると思うんですけれども、そういったところの処遇調査とかいったのはどのように加味されていて、反映されているかっていうのは分かりますでしょうか。 ◎健康推進課長　　先ほど少し例に申し上げた、厚労省で行っている医療経済実態調査であったり、様々医療機関を対象にした調査がございますが、これに関しては医師会への入会、会員、非会員問わず行われているものとなりますので、全てを含んだ形での調査となっております。ですので、非会員であっても同様の調査対象となっておりますので、それに基づく分析であったりは可能かと考えております。 ◆石川すみえ　　地域医療を守るためにという陳情ですので、その点、幾つかお伺いしたいと思います。まず、地域医療というくくりで、今、区内、どの程度あるのかっていうところを教えてください。 ◎健康推進課長　　区内の医療機関の数であったり、規模、そういったイメージでのご説明をさせていただきます。まず、病床数20以上の病院が現在41ございます。それ未満で、診療所が411ございます。それと、歯科診療所が326ございます。そして、薬局が285ございます。これらのうち、特定機能病院と呼ばれる、非常に高度な医療の提供を行う病院が区内に恵まれていまして、２つございます。日本大学医学部附属板橋病院と帝京大学医学部附属病院です。地域医療支援病院という、地域医療を担う、かかりつけ医だったりだとか、かかりつけ歯科医、こういったものの支援に対応している地域医療支援病院、こちらも２つございまして、豊島病院と、あと加えて健康長寿医療センターがちょうど昨年度の終わりに認定されたんですけれども、この２つが対応してくれておりまして、非常に医療という部分では板橋は資源に恵まれている地域なのかなっていう認識でございます。 ◆石川すみえ　　今、認識もお示しいただいたんですけれども、そうはいっても、日頃、区民の皆さんにお話を伺っていく中では、なかなかかかりたい時間にかかりたいお医者さんには難しいという状況も生まれているということもあるんですけれども、区としては、大きい病院に板橋は恵まれているということで、地域医療は充足しているという認識でよろしいんでしょうか。 ◎健康推進課長　　医療の充足度に関しては、地域医療に関する部分では、東京都のほうが都内を13に分けて、二次医療圏というものを構築して、医療の過不足だとか、そういったものを算出しております。板橋区は西北部の医療圏というところに属しておって、具体的にいうと４区、板橋区と北区と豊島区と練馬区があるんですけれども、数字で見る限りのあれですけれども、二次医療圏の中で西北部っていうのは東京都でも一番医療が充実している形になっておりまして、その中でも板橋区は病床数であったり、医師の数に関して、両方の側面から一番いい数字となっておりますので、一定、そういった意味ではニーズに対して対応は満たせているのかなというところでありますけれども、ただ、やっぱりそういう声はあると思いますので、しっかり吸い取りながら対応していきたいと考えております。 ◆石川すみえ　　では、次に、冒頭の説明の中でも、診療報酬改定については様々な機関の方からお話を伺って、そして慎重に議論がされていたということだったんですけれども、話を聞く人たちの中で、医科診療所の人たちというのは改定についての協議に参加しているんでしょうか。 ◎健康推進課長　　先ほど申し上げた幾つかの会議体と併せて、パブリックコメントも期間を設けてやっておりまして、これも個人だけに問わず、団体単位でのパブリックコメントというのを受け付けておって、具体的に数字を申し上げますと、今回の改定に関して、2,084件、意見が寄せられたという状況がございます。全ての一覧を見てっていう状況ではないので、はっきりとは言えないですけれども、恐らくそういった方々の皆さんのご意見も踏まえた上で、聞いた上での改定の内容になっていると思われます。 ◆石川すみえ　　あとは、人材確保が可能となる方向に今回の診療報酬改定を行っているということで、その一例としては40歳未満の医療従事者の方の職場定着をっていうようなことが入っているかと思うんですけれども、そうであるなら、なぜ職種を限った改定になっているのか、賃上げ、引上げの対象になっているのかというところをお伺いしたいです。 ◎健康推進課長　　今回、改定の対象となっておるのは40歳未満の、職種に関しては一覧で明記されておって、数自体、非常に、32職種になっておりまして、いわゆるコメディカルっていうんですかね、医師と一緒に働く医療専門職の方々がかなり網羅されているものなのかなと思われます。ただ、どうしても対象となっていない方もおると推察されますので、そういった部分に関しては経営者と役員、各病院単位に、いらっしゃると思うんですが、今回様々な加点が措置されておりますので、そういった加点もうまく駆使しながら、経営改善、賃金を上げる部分についても、そういった部分に報酬に割り当てたりしながら経営のほうを進められる、経営努力が行われることが必要なのかなと認識しております。 ◆石川すみえ　　そうしますと、この陳情の中に、医科診療所は本体もマイナスになることが強く危惧されますというのがあるんですけれども、今のご説明だと、職種は限っているんだけれども幅広いですし、様々な加算などを踏まえれば、マイナスになる医科診療所は限りなく少ないというような報酬改定になっているんでしょうか。 ◎健康推進課長　　今回は本当に、特に重点的に支援が必要となってくる若い医療関係者、業界からの流出を防いだりだとか、そういった視点でもターゲットを絞って実施している改定となりますので、そういう課題となっている対象者へのフォローというのは、今回の改定で一定程度実現できているのかなと。どうしても全てを見ると例外が出てきてしまう部分もあるかもしれないんですけれども、改定の中では、おおむねこういったものが達成できるようなものを目指して、改定案が出されているものと認識しております。 ◆石川すみえ　　この陳情の中に、処遇改善は対象を限定すべきではなく、全ての医療従事者を対象とすることが必要というのが書いてあって、今、医療の分野でも人材確保というのが非常に難しい局面があって、特に板橋の地域医療を守るという意味では、板橋の病院に長くいていただくということが必要になるかと思うんですね。そうなったときに、やっぱり病院さんでも診療所さんでも、それぞれで科がいろいろ分かれているものですから、全体の引上げとなると処遇改善の対象を限定すべきではないかなというのはもっともだなと思うんですけれども、ただ、技術的なことですとか、これまでの経過といったところで、処遇改善の対象を限定しない改定というのはこれまであるんでしょうか、技術的にできないことなんでしょうか、教えてください。 ◎健康推進課長　　これは基本方針に基づいて策定されている改定内容となりますので、その基本方針を策定する、先ほどの関係会議体のほうで国の課題を照らし合わせて、何を重点的に支援していくべきなのかっていうのを考えていく場ではあるので、そこの場の中で医療は全体にっていう、もし考えが出てくるのであれば技術的にはあり得るのかなと。ただ、今の日本の社会を見る限り、若手の医療関係者の流出っていうのが非常に目立つところがあるので、そこへの認識を皆さんに深めてもらうっていう部分と、そこへピンポイントに重点的に支援することが改善につながるという、恐らくそういう考えがあった上での今回の改定となっておりますので、区のほうではそういう認識でおります。 ◆竹内愛　　私のほうからは、診療報酬改定による影響についてお伺いしていきたいというふうに思います。まず、地域医療にとって、今回の診療報酬改定、全体でマイナス0.12％ということなんですが、こういったマイナス改定によってどういう影響があると考えているかお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　診療報酬改定の影響でございますけれども、まだ今月一日に改定がされたばかりというのもあって、現状で地域医療への影響を、なかなか予測するっていうのが難しいというのが正直なところでございます。ただ、一方で、今回の改定で、病院で医療を受診する際の初診料であったりだとか再診料というところ、そこの自己負担額が上がってしまう形にはなるので、初診料でいうと30円、再診だと36円上がると。これ以外にもいろいろな加点が今回盛り込まれていたりっていうのもあるので、そういったものを加味すると、これは報道ベースなんですけれども、初診時に219円、再診だと36円が増になるっていう形もあるので、社会全体にはそういった部分への負担っていうのも出てきてしまうのかなっていうのが、今時点で言える認識でございます。 ◆竹内愛　　患者さんにとっては自己負担が増えると。医療機関にとっても受診控えが出てくるんではないかということで、経営にも影響があるのではないかというふうに思うんですが、診療側、医療機関側の影響というのはそういう認識でいいのかお伺いします。 ◎健康推進課長　　医療控えという点では、今回の改定に向けての資料等を見て、なかなかそういった部分は見受けられないんですけれども、恐らく様々なＩＣＴ化が進んだりだとか、在宅療養を受けやすくする仕組みを支援したりだとか、そういう動きもございますので、コロナだとかを通じて、身近なところに医療があるっていう重要性を皆さん、すごく感じられていると思うので、そういった部分で医療機関との関係性っていうのは、控えるっていうよりも深まっていくのではないのかなと認識しております。 ◆竹内愛　　コロナ禍でもそうなんですけれども、板橋区と、地域医療を担う医療機関とは、かなり密な連携が取れていると思うんですね。そういった医療機関側と、この診療報酬の影響ですとか、そういったことについて、何か意見を伺ったり、情報交換をしたりする機会というのはこれまで設けられていたんでしょうか。 ◎健康推進課長　　診療報酬改定自体に関して、それをテーマにして、区と、例えば医師会だとかが協議するような場はないんですけれども、ただ、そういった相談であったり、共有の必要性があれば、定期的に医師会と区で催している会議、幾つかございますので、そういった場での協議は可能であると考えております。 ◆竹内愛　　今回、0.12％のマイナスということなんですが、診療報酬自体は２年に一度の改定ということなんですが、マイナス改定というのは、実は５回連続でマイナス改定というふうになっているんですね。これ、相当、医療機関側にとっては大きな影響があるんではないかなというふうに思うんですが、これまでそういった経営状況ですとか診療報酬による影響について意見を聞いてこなかったっていうことについては、何か聞いてはいけないみたいなルールがあったりするんでしょうか。なぜ意見を聞いていないのかということについてお伺いします。 ◎健康推進課長　　診療報酬改定自体に関して、そこが聖域みたいになっていて意見を聞けないような、そういうものは全くございませんので、必要であれば、必要な共有はしていく考えでございます。やはり、今回報酬の引上げと、医療費の歳出抑制っていう部分、これは表裏一体な部分がありますので、そこの難しさっていうのはどうしてもあるのかなっていうのは、すみません、答えがあれですけれども、あると思います。 ◆竹内愛　　枠組みとして、支出、診療報酬を引き上げれば、その分単価が上がるわけですから、医療費に跳ね返って、患者さんの負担に跳ね返ってしまうという仕組みの中で、どうやって整合性を取るか、どうやってバランスを取るかっていうことが前提になって制度が設計されているってことなので、非常に苦しい問題なんじゃないかなというふうに思うんですね。ただ、本当に地域医療にとって、どういう議論が必要なのかっていうことや現状がどうなのかっていうことは、やはり現場レベルで声を上げていくっていうことが必要なんではないかなと思うんですね。この間もそうなんですけれども、例えばコロナ対応ですとか、区が何か、区民の皆さんの医療や健康でこういうことをやりたいというふうになったときに必ず医師会さんですとか区内の医療機関さんと相談をされていると思うんですが、今、具体的に何か板橋区としてこういうことをやりたいということで協議をしているものがあるかどうか、その点について教えてください。 ◎健康推進課長　　今回の診療報酬の対応の中にも少し含まれていますけれども、医療、介護っていう視点から、24時間、そういった対応ができないかっていうことを医師会さんとも相談しておったりだとか、あとは改定の内容とは少し離れますけれども、様々な切れ目のない子育てを支援していくっていう視点からもいろいろな健診事業、切れ目の部分をサポートしていくっていう動きがあるので、そこについて、医師会と区で連携してできないかだとか、特に最近のトピックとしてはそういったものを話しながら、実現に向けて協議しているところでございます。 ◆竹内愛　　そういった協議のときに、何がネックになるというか、どういうことをクリアしないと実現することができないのか、今、課題になっていることについて、あれば教えてください。 ◎健康推進課長　　やはり非常に多くが関わりながら、例えば健診を一つ例に取っても、区の様々な関係機関が組織内でも関わりながら、そういったスキームをつくっていく必要がありますので、やはりスキームづくりっていうところに、医師会さんを含めて理解してもらいながら、本当の意味で利用者にとって支援の行き届く事業づくりっていう、スキームをつくるところですね。やはりそこはどうしても重要になってくると思います。 ◆竹内愛　　スキームというと枠組みということだと思うんですけれども、その枠っていうのは、形ではなくて、恐らく誰がどうやるかっていうことだと思うんですね。そのときに、やっぱり医療従事者の方々の配置をどうするのか、こういうことが具体的な課題になってくるんではないかと思うんです。そうすると、やはり診療報酬の改定などによって、医師の人数ですとか看護師さんの数、医療従事者の方々が余力を持って従事をされていないと、ぎりぎりの現場では、今やっていないことに人を割くってことはできないと思うので、やっぱりそこにしっかりと手だてが必要になってくると思うんですね。今回、診療報酬っていうことでの陳情ではあるんですけれども、こういった人材を確保するとか育成をしていくってことについて、区としては、何か区としてこういうことをやっていきたいみたいな考えはあるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　具体に、例えば何か研修を実施したりだとか、医師をという、何か拡大していく、そういった取組を、今、区で何かっていう動きはないんですけれども、やはり人材不足っていうスローガンがある一方で、医師の働き方改革っていうのも出てきている部分があるので、そこを両面をうまくバランスよく実現しつつも、区と連携しながら事業を実施できるような、体制に応じたスキームっていうのも必要になってくると思うんですけれども、そういったものも含めながら連携体制というものを継続している状況でございます。 ◆竹内愛　　診療報酬を区として引き上げるってことはできないんですけれども、例えば区でやる事業に対して、きちんとそれに必要な予算をつけるですとか診療報酬に独自に上乗せというか、制度にかからない、でも区独自で補填ができるような、そういったことも含めて充実をさせるってことをぜひ検討していただきたいし、現場の先生方の声をぜひ、先ほども聞かないってことではないってことでしたので、ぜひ聞いていただいて、どういうことにお困りなのか、どういうことをやっていく必要があるのかということについては、個別の事業の議論だけではなくて、協議をしていただきたいなということをお願いして、質問を終わりたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　今回、地域医療を守るためにということで、2024年度診療報酬改定の年度内見直しということで国に求める陳情をいただきましたが、こちらの診療報酬を引き上げるということは国民の医療負担を増大させるということが考えられることから、やはり慎重な議論が必要なんではないかと思います。また、今回の診療報酬の改定は２年に一度行われるということで、改定の基本方針として賃金上昇、経営の状況、また人材確保などの影響を踏まえた対応であることと考えられます。診療報酬改定の審議の過程においても、社会保障審議会や、また中央社会保険医療協議会等々、関係団体も参画しながら議論されたこと、また公聴会やパブリックコメントを通じて様々な意見も聴取しながら改定されているということから、慎重な手続を踏んで、今回も診療報酬改定については踏んでいるということで、板橋区が国に対して再度の見直しを要求するということはなかなか難しいんではないかということで、今回は不採択ということで我が会派の主張をさせていただきます。 ◆田中いさお　　我が会派といたしましても不採択を主張させていただきます。内容については、今、横川委員が言ったのと重複するので割愛したいと思うんですけれども、そもそもこれ、２年に１回改定ということで、専門家たちがそこに集まって、医師会も交じって、まず要望書を国に上げて、そこで国で決定しているっていう経緯を踏まえてのことなので、これ軽々に、始まった事業をまた年度内見直しを要求してくださいっていうところで、はいそうですとは言いづらいですよね。これだって、専門の方々が協議をしながら、またパブリックコメントを受けながら決めたものですから、ただ、竹内委員も言ったとおりに、実際運用が始まって困るような医療機関があるとか、地域医療の疲弊があるということは区自身でちゃんと見ながら、そこは何か区独自で支えるような仕組みは検討するとかが必要だと思いますけれども、まだ始まったばかりなので、どう影響するかというのはこれからのことで、実際よくなる可能性もあるでしょうし、そこら辺は区としてもちゃんと見守っていただきたいなということは申し添えさせていただきます。 ◆くまだ智子　　今回の診療報酬の改定について、例えば薬価については薬局が厳しくなります。その影響が、もちろん国民、区民の皆さんに影響してくるということは当然考えられることだと思います。また、生活習慣病についての対応も、見た限りでは病院側が負担が増えるんじゃないのかなと思われるんですが、この部分が下がっているというのもちょっと気になるところです。こういった現場の意見というか、現場が実際どうなるのか分からないというような状況もありますので、もう少し議論が必要なのではないかと思いますので、私としては継続を主張いたします。 ◆竹内愛　　私どもとしては採択を主張いたします。先ほどもありましたけれども、そもそも診療報酬を引き上げれば、その分が患者さんの負担にも跳ね返ってくるっていう仕組みそのものが、やはり大きな問題だと思いますし、そもそも枠組みを決めて、上限を決めて、その中でやりくりをするっていうやり方が、やっぱり実態には合っていないんではないかなというふうに思っています。国のほうは、社会保障費の自然増を1,400億円切り下げるという前提で診療報酬の議論を行っていて、医師会さんの会合の中でも、本当は0.12％のマイナスっていうのをもっと引き上げたかったんだと、プラスに改定をしたかったんだっていうお話もあるぐらい、現場の声が十分に反映された診療報酬とは言えないんではないかなというふうに思っています。最もその影響があるのが、やはり地域医療だと思うんですね。先ほども少し触れましたけれども、板橋区がまとめた新型コロナ感染症対策の中でも、やっぱり医療体制の確保というのが非常に重要だったってことが書かれていて、そこでは、やはり充足している医療機関があることと、そこで働く医療従事者の方々がいるってことが前提でないとできないことだったんではないかなというふうに思います。そう考えると、地域医療を守るためにも、診療報酬の在り方っていうのを区から声を上げていくってことは必要なことだし、議会として後押しをしていくってことが非常に重要なんではないかなというふうに思います。お医者さんの団体の全国保険医団体連合会からも意見が出ていて、今回の診療報酬の引下げっていうのは財務省のほうが出してきた建議に基づくもので、やはり医療の実態を反映していないってことを強調されています。そもそもが医師、医療従事者の数が少ない中で、その一部分だけ報酬を上げたとしても、継続してその方がお医者さんを続けられるって保証がない中では問題は解決しないと思いますので、やはり板橋区が実施する保健医療の事業を今後も充実させていくためにも、ぜひ診療報酬の引上げ、改定について、しっかり区として声を上げていただきたいというふうに思います。先ほど質疑でも最後に述べましたけれども、ぜひ医療機関にお話を聞いていただきたいというふうに思いますので、区としてもできることをやっていただきたいし、併せて国に対してもしっかりと意見を上げていただきたいというふうに思います。これは議会のほうに投げられている陳情ですので、議会としてその後押しをするという意味で、陳情の採択を求めたいと思います。 ◆坂田れい子　　私は、結論からいうと不採択にさせていただきます。ベースアップ評価料の対象外の職種の賃上げというところは、再診料や入院料の基本で稼ぐような仕組みになっているのではないかと思う点から、こういった仕組みが、営利化しやすい仕組みになってしまっているんじゃないかなと。診療報酬の医療ＤＸの推進とかの中身もそうなんですけれども、マイナ保険証を作ってもらうと点数が上がるみたいな、そういった現場の小規模な診療所にはすごく事務負担も増えているという話も聞きますし、現場と照らし合わせるとそごがあったりとか、中身自体を改良すべき余地があるのではと個人的には思っているんですけれども、医療費が、やっぱり年間45兆円と過去最高を更新し続ける中で、診療すればするほど患者負担が増えて、病院がもうかるって仕組み自体が、そもそももう少し抜本的なパラダイムシフトをする必要があると思っているんです。日本の病床数は世界でも、人口当たり世界一っていうこともありますし、病床を埋めるために営利化しているっていう側面もあるのかなと思いますので、抜本的にもう少し見直すという意味でも、次期改定に当たって、またはそれに限らず、仕組み上の判断だけじゃなくて、現場の声だったりとか状況、医療の在り方そのものを含めて、区と関係機関との連携なり、深い議論がもっともっと必要だなと思うことを要望いたしまして、意見とさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第61号　地域医療を守るために、2024年度診療報酬改定の年度内見直しを国に求める陳情につきましては、なお審議を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第61号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆くまだ智子　　継続審査、否決されたということで、不採択を主張いたします。本当に診療報酬の関係っていうのはバランスの問題なのかなというふうに思っています。下げれば医療機関は苦しいし、患者さんのほうには負担が減るというところで、バランスが本当に難しいことなんだなと思っています。また、６月に変わったばかりですので、今回の変更に当たって、現場の働く方たちにどんな影響があったのかっていうことをきちんと把握していった上で、今後の改定、２年後にまたあると思うんですが、生かしていっていただきたいというところで、今回は不採択を主張いたします。 ○委員長　

　次に、お諮りいたします。　陳情第61号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第61号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見を留保いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第54号　国に対し、マイナ保険証と現行の健康保険証の両立を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎国保年金課長　　それでは、陳情第54号について、現状をご説明させていただきます。陳情項目は、国に対し、2024年12月以降も現行の健康保険証の交付を継続し、当面の間、マイナ保険証と現行の健康保険証の両立を求める意見書の提出をお願いしますというものでございます。マイナンバーカードの保険証利用、いわゆるマイナ保険証につきましては、マイナ保険証の利用の土台となりますオンライン資格確認システムの本格運用開始が令和３年10月20日から始まり、それとともにマイナ保険証の利用も始まりました。令和４年６月には経済財政運営と改革の基本方針2022が閣議決定されまして、2024年度中を目途に保険者による保険証発行に選択制を導入した上で、最終的にはマイナンバーカードの保険証利用への原則一本化を目指す考えが明示されました。また、オンライン資格確認システムにつきましては、保険医療機関、薬局に2023年４月からの導入が原則として義務づけられたところでございます。そして、令和５年６月にマイナンバーカードと健康保険証の一体化を定める改正法が公布され、同年12月には改正法の施行日を令和６年12月２日とする政令が公布されたところでございます。　続きまして、法の改正の内容についてご説明させていただきます。法改正によりまして、従来の保険証は廃止となります。保険証の廃止後はマイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、マイナンバーカードによります保険証利用登録をしていない人には資格確認書が交付され、必要な保険医療等を受けることができます。この資格確認書のイメージといたしましては、従来の紙保険証の名前が資格確認書になったというふうにイメージしていただければと思います。改正法の施行日である今年の12月２日から保険証の新規発行は廃止となりますが、施行日以前に交付されている保険証につきましては、施行日から起算して１年間を限度といたしまして、その保険証の有効期間が経過するまでの間は従来どおり使用していただくことができます。板橋区の国民健康保険の場合ですと、発行している健康保険証の有効期間は令和７年９月30日でございますので、12月１日までに発行した保険証につきましては、来年の９月30日まで、板橋区の国民健康保険に加入し続けている限り使用することができます。　続きまして、マイナ保険証の登録・利用状況についてご説明いたします。厚生労働省の資料によりますと、全健康保険加入者の約１億2,000万人に対するマイナ保険証の登録率は３月末時点で59.0％となっておりますが、別の厚生労働省の資料によりますと、１月28日時点でマイナ保険証の登録者、こちらにつきましては全国で7,143万人となりまして、マイナンバーカードの保有者における保険証利用登録率につきましては77.9％となってございます。マイナンバーカード保有者はマイナ保険証の利用登録の割合が高いことがうかがえます。なお、利用率につきまして、オンライン資格確認システム利用全体に占めますマイナ保険証の利用の割合となりますが、５月15日の厚生労働省の資料によりますと、４月の全国のマイナ保険証の利用率につきましては、３月よりも１ポイント余り上がりまして、6.56％となってございます。　続きまして、マイナンバーに関するひもづけ誤りについてご説明をさせていただきます。令和５年６月にデジタル庁におきましてマイナンバー情報総点検本部が設置されまして、マイナポータルで閲覧可能となっている全てのデータについて、ひもづけが正確に行われているか総点検が行われました。1.6億件の全ての登録済データにつきまして、住民基本台帳情報との突合を令和５年11月までに完了、確認が必要な約139万件につきまして、オンライン資格確認の閲覧を停止した上で、保健所による確認作業を完了して、最終的に令和６年４月までに全てのひもづけ誤りを解消しているという状況でございます。また、新たなひもづけ誤りの発生を防止するために、マイナンバー登録事務に係ります横断的ガイドラインの策定や誤入力チェック機能の強化が行われまして、住所、仮名氏名、漢字氏名、性別、生年月日の５情報が一致しないとオンライン資格確認システムの閲覧が停止されるようになっております。　最後に、利用促進に係る動きでございます。国は今年の５月から７月をマイナ保険証利用促進集中取組月間と位置づけまして、医療機関や保険者からのマイナ保険証登録の呼びかけを要請したり、テレビＣＭを放映するなどの、利用率向上に取り組んでいるところでございます。このほか、集中取組月間以外の取組といたしまして、保険者に対しまして、安心してマイナ保険証に移行できるように、被保険者等に対しまして加入者情報とマイナンバーの下４けたを令和６年10月までに通知し、マイナ保険証の利用登録を促進することを要請しているところでございます。以上、雑駁でございますが、現状に関する説明でございます。 ○委員長　　陳情第54号に追加署名が41名あり、合計1,744名となりましたので、ご報告いたします。　次に、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　ちょっとお聞きしたいんですけれども、板橋区、現状どのぐらいの保有率というか、マイナ保険証を利用しているっていうのは、数はお聞きできますでしょうか。 ◎国保年金課長　　４月10日現在で、国保加入者におけますマイナンバーカードの保険証利用登録の件数につきましては４万8,848件でございまして、板橋区国保におけますマイナ保険証の登録率につきましては45.89％となってございます。 ◆横川たかゆき　　そうしますと、やはり国を挙げてというか、こういった形でマイナンバーカードの保険証利用ということを推進しているんですけれども、今回マイナ保険証に移った場合のメリットっていうのはどこかありますでしょうか。もう少し簡単に説明していただけるとありがたいんですが。 ◎国保年金課長　　マイナ保険証に移った場合のメリットとして挙げられているところにつきましては、医療費が20円安くなるとか、あとはよりよい医療が受けられるということで、診療情報であったりとか、あとは薬剤情報につきましては、マイナ保険証、情報利用の同意をしていただければ、そういった情報もお医者さんが確認をしながら医療をするということもできますし、あとは限度額適用認定証というのがあるんですけれども、マイナ保険証を持っていれば、その申請をせずに免除された状態で、限度額を超える診療については免除されるというようなメリットがございます。 ◆横川たかゆき　　私も親が高額療養費を受けているものですから、例えば転院したりとか、そういった際にも、マイナ保険証を登録していると速やかに移行できるようなイメージでよろしいんでしょうか。 ◎国保年金課長　　限度額適用認定につきましては、マイナ保険証を持っていれば、特に申請をせずに、限度額を超える支払いについては免除されますので、そういった手続が省略されるというところでメリットがあるというふうに考えていただければと思います。 ◆横川たかゆき　　やはり、この人数というか、パーセンテージを見ると、まだまだ板橋区もなかなか浸透してないのかなというイメージがありますので、今後、板橋区を挙げてしっかりとマイナ保険証のほうに移行、速やかにいけるような形を取っていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆くまだ智子　　今、板橋の現状を教えていただいたかと思うんですが、12月２日以降は現状の紙の形の健康保険証の発行ができなくなるというふうにお伺いしています。そのときまでに資格確認書の発行がされていない方がほとんどだと思うんですね。もしマイナ保険証の登録をしていない場合であっても、資格確認書の登録というのはしていない場合が多いと思います。その場合は現状の保険証がしばらくは利用できるというふうにお伺いしていますが、今後の見通しというか、登録しない場合は、現状の方々はどのようになるのかというのをまず教えてください。 ◎国保年金課長　　資格確認書の発行につきましては12月２日からになりますので、それまでに資格確認書が発行されるということはございません。先ほど、冒頭もご説明をさせていただきましたとおり、現状、健康保険証をお持ちの方につきましては、板橋区の国民健康保険の場合ですと来年の９月30日まで、そのまま保険証を利用することができます。また、そこで証の一斉更新というのが行われるんですけれども、従来ですと保険証が一斉更新されるわけですが、今後はそこが資格確認書の一斉更新になっていくというふうにご理解いただければと思います。 ◆くまだ智子　　同じような質問になってしまうかもしれないんですが、マイナ保険証の登録をせず、資格確認書の発行手続もしなかった、意図的な人もいると思うし、それが必要かどうかも分からなくて、そのまま放っておいたっていう方も恐らく出てくるかとは思います。その手続もしなかった場合というのは、資格確認書っていうのは何も手続をしなくても送られてくるものだという認識でよろしいですか。 ◎国保年金課長　　失礼いたしました。マイナ保険証の利用登録をされていない方につきましては、申請の必要なく、資格確認書が交付されます。 ◆くまだ智子　　もう一つ、今度はマイナンバーカードのほうにマイナ保険証の登録がされている方に関してなんですけれども、基本的にはマイナンバーカードって、更新の手続が必要になると思います。じゃ、更新の手続を忘れてしまったけれどもマイナ保険証の登録をしていたっていう場合には、どのようになるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　マイナンバーカードの有効期間につきましては基本的には10年で、利用者電子というＩＣチップにつきましては５年となっています。有効期間の２か月から３か月前に区役所のほうから、更新をしてくださいという届けが来ますので、基本的にはそれに基づいて更新をしていただければ、マイナ保険証利用登録をしていれば、そのままお使いいただくことができます。ただ、マイナ保険証のほうの登録が無効になっている場合については、医療機関におきまして受診をしたときにマイナンバーカードのほうを使うことができませんので、そういった場合につきましては、保険証をお持ちの場合については既存の保険証を見せていただくという形になりますし、保険証をお持ちでない場合につきましては申立書というものを書いていただいて、医療機関を受診していただくということになろうかと思います。失礼いたしました。 ◆くまだ智子　　そうすると、確認なんですけれども、マイナ保険証の登録をしていない、手続も何もしていないという場合は、今後も資格確認書が更新の手続なく送られてくる、一度、マイナ保険証の登録をして更新をしなかった場合というのは、その時期に、もしまだ既存の保険証を持っていた場合にはそれを提示するけれども、その期間も過ぎてしまっていた場合にはちょっと手続が必要になるという認識で、確認なんですけれども、よろしいですか。 ◎国保年金課長　　おっしゃるとおりでございまして、やはりマイナ保険証の有効期間を過ぎてしまっている場合については、有効にしていただくという必要がございますので、更新手続が必要と考えております。 ◆くまだ智子　　もう一つ聞かせてください。全国の医療機関のうち、オンライン確認システムが利用できる状態になっているのはどれぐらいかというのは結構いろいろ出てくるんですけれども、板橋区としての医療機関の対応状況というのを教えていただけますか。 ◎国保年金課長　　板橋区のオンライン資格確認システムの導入状況といたしましては、病院、診療機関、医科診療所、薬局、全てを合わせまして、現状、導入率につきましては86.5％ということでございます。 ◆坂田れい子　　先ほど、申立書が必要になる手続のことについてちょっと触れていたんですけれども、例えば生活保護の方など、保険証を持っていなくて、マイナカードにひもづけできない人は、ほかに対象者はいるのでしょうか。またその方への対応はどのようになるのか教えてください。 ◎国保年金課長　　医療扶助の場合でマイナ保険証登録を特にされていらっしゃらないということであれば、生活保護の制度の中で、医療扶助の中でご受診をいただくことになるのかなというふうに考えてございます。 ◆坂田れい子　　そうすると、保険証自体がないので、その方は指定の医療機関とつながっていると思うんですけれども、もし、万が一の場合、違う医療機関にかからなきゃいけないってなった場合にどうなるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　医療扶助の利用の状況までは、すみません、承知していないところではございますが、医療扶助のオンライン資格確認システムにつきましては、今年の３月から医療扶助に関しますオンライン資格確認システムの利用が開始されてございますので、そういったオンライン資格確認システムを活用して、医療扶助の方が病院を受けることは可能かというふうに考えてございます。 ◆坂田れい子　　それは、先ほど言っていた資格確認書と同じようなものと認識、理解していいんでしょうか。 ◎国保年金課長　　資格確認書につきましては、あくまでも健康保険のほうに加入されていらっしゃる方に発行するものでございますので、医療扶助の方がどういった形で病院を受診されるか、すみません、こちらのほうでは承知してないところでございます。 ◆坂田れい子　　では、その旨、後ほど教えていただければと思います。資格確認書の交付が漏れた場合はどうなるのか、保険証難民が、もし万が一出た場合、それでさらに医療にかからなきゃいけなくなった場合に10割負担しなくてはならなくなると思うんですけれども、そのあたりの事務手続とか、どのようなことになるのか教えてください。 ◎国保年金課長　　基本的には、国民健康保険証で今までやっていた更新作業っていうのが、名前が資格確認書になって行われるという形になりますので、基本的には保険証難民という方は現れないものというふうに考えてございます。 ◆坂田れい子　　また別なんですけれども、資格確認書の有効期限は５年以内で、更新ありだったと私は認識しているんですけれども、現状、有効期限というのはどうなっていくのかっていうのは分かりますでしょうか。 ◎国保年金課長　　有効期限につきましては、今のところ５年以内ということで、国の通知等が来ているところでございます。ただ、今後、板橋区国民健康保険としてどういった有効期間に設定していくかっていうところにつきましては、今後８月に予定をしております国民健康保険運営協議会等に諮問させていただきながら決定していきますので、ただ、現状としては、今までの健康保険証と同じ２年程度でいくものなのかなというふうなところで想定をしているところでございます。 ◆坂田れい子　　そうすると、５年たったら、例えば２年、その後も２年、その後も２年ということがあり得るのでしょうか。 ◎国保年金課長　　一応、今、保険者のほうで５年以内で有効期間を設定していいですよという内容になっていますので、最初５年ということではなくて、ずっと２年であったりとか、あと、今、板橋区の国民健康保険のほうですと高齢受給者証というものがございまして、それとの統一化というところもありますので、必ずしも２年サイクルでいくというよりかは、高齢受給者証との一体化というのをするために、一旦短いスパンで資格確認書を発行する可能性もあるというところで、基本は２年と考えているとご理解いただければと思います。 ◆坂田れい子　　そうすると、紙の保険証を廃止する動きで今、国は動いていると思うんですけれども、そこのところの整合性っていうのはどうなるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　冒頭も申し上げましたとおり、今、資格確認書というのは、名前の変わった従来の紙保険証と同等のものというふうに考えていただければと思いますので、マイナ保険証登録をされていらっしゃらない方につきましては資格確認書が出ますし、マイナ保険証登録をされている方につきましては、今後有効期間が切れるタイミングで資格情報のお知らせというものを届けさせていただきまして、あなたはマイナ保険証登録されていますよということをお知らせさせていただき、マイナンバーカードによります保険証を利用していただくというところになっていくのかというふうに考えているところでございます。 ◆坂田れい子　　災害時などの通信が途絶えたときの負担割合のトラブルなどが想定されると思うんですけれども、そのあたりの対応状況の施策というのは何かあるのでしょうか。 ◎国保年金課長　　災害時の受診方法につきましては、マイナンバーカードによりますオンライン資格確認システムが利用できない場合の受診方法ということで示されておりまして、昨年の台風が来たときに鹿児島とか、あと沖縄県のほうでも通知がされたところではあるんですけれども、そういった場合につきましては、保険証を持っていらっしゃる場合については紙保険証だったりを見せて、受診をしていただく。それ以外に、マイナポータル対応のスマホを持っていらっしゃる場合についてはスマホの画面を提示して、受診をすることができます。それも駄目な場合につきましては、ちょっと前にご説明したとおり申立書を書いていただいて、ご受診をいただくというような手続になるというところでございます。 ◆坂田れい子　　最後に１点なんですけれども、医療機関に何割か、今設置しているマイナタッチっていうのがあったかと思うんですけれども、マイナタッチの操作方法にてこずる高齢者が多くて受付の事務の負担が増えたりとか、本人確認のすり合わせっていうのは、今までの紙の保険証とあまり変わらないっていう話を聞くんですけれども、業務のスピードアップっていうのをうたっていますけれども、そのあたりについて、実際どのように把握されているか教えてください。 ◎国保年金課長　　すみません、そういった形で窓口で高齢者の方がてこずるというところについて、把握してはいないところですが、先日、私のほうがマイナ保険証を使ってみたところ、顔認証した上で、あとは同意画面については診療情報の同意をするかしないかというところで、はいの画面を押して、薬剤情報について同意をするかというところについて、はいかいいえを押してということで、すぐに、大体10秒程度で終わったというところで、そんなに利用手続については、慣れてくればてこずらないんではないかなというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　先ほど、資格確認書と、あと現行の健康保険証はそんなに違いがないものであって、答弁の中に、保険証難民は現れないというような認識ということがあったんですけれども、そこの点について、もう少し細かくお伺いしたいんですけれども、現在の健康保険証は期限が切れるときに、次の保険証はこれですと送られてくるかと思うんですけれども、資格確認書も同様な流れになるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　資格確認書も同様の手続でございます。 ◆石川すみえ　

　私のほうの認識では、資格確認書は本人の申請がなければ更新ができないというような認識だったんですけれども、それは私のほうの認識が間違っていて、板橋区のほうは本人の申請がなくても、資格確認書は現在の健康保険証と同じように、次の資格確認書はこれですよっていうふうに送られてくるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　マイナ保険証の利用登録をされていらっしゃらない方、この方につきましては申請の必要なく、資格確認書が有効期限が切れると同時に一斉更新されるというふうに考えていただければと思います。 ◆石川すみえ　　あともう一つ確認で、資格確認書と現在の健康保険証に入っている情報というのは全く同じものになるのか、それとあとは保険者のほうで新たな情報を付け足すことができるのか、区としてはどう考えているのか教えてください。 ◎国保年金課長　　基本的には、マイナ保険証の記載情報につきましては、国から来ております資格確認書の様式というところで、必須記載事項と任意記載事項というものが定められております。また、東京都のほうで事務処理基準というのがありまして、そちらのほうで標準例というものが示されておるんですけれども、サイズ、材質、また記載内容について、基本的には一緒というふうに考えていただければと思います。ただ、今後、高齢受給者証等につきまして、負担割合というのを記載することが可能となってきますので、そういったところ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、高齢受給者証との一体化というところで記載内容を加えていくことっていうのは任意というところになってきますので、サービス向上のために一体化をして、プラスアルファの記載が今後入ってくる可能性という部分については、あるというふうに考えていただければと思います。 ◆石川すみえ　　今おっしゃられた高齢受給者証との情報を上乗せするのかといったところも、８月９日の国保運協のほうで審議の対象になるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　そこまで詳細に、まだお示しできるかどうか分かりませんけれども、少なくとも今後の資格確認書がどのように発行されるかということについてはご説明をさせていただけるかと思います。 ◆石川すみえ　　マイナ保険証が必要になるっていうときに、まず一番保険者の皆さんが懸念されたことは、高齢の方で認知症がおありになる方とか、あとは障がいがある方などがどうやって暗証番号の管理をするのかということだったと思うんですね。暗証番号のないマイナ保険証を発行するというふうにしたかと思っているんですけれども、それでも更新が必要だと思うんです。なかなか難しいなってときに、先ほど資格確認書は現行の保険証と同じように期限が切れるときに保険者から送られるということで、そうなった場合は、障がいをお持ちの方や認知症の方に対しても、保険者の事務手続の流れのスムーズさを考えても、マイナ保険証よりも資格確認書のほうを推奨していくといった流れになるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　資格確認書の交付対象者というところを国のほうが通知をしております。資格確認書の様式等についてという通知の中に入っておるんですけれども、例えばマイナ保険証での受診が困難な高齢者であったりとか障がい者につきましては、マイナ保険証登録をしている場合でも、申請によりまして資格確認書を交付する、要はマイナ保険証も持っているけれども資格確認書を持つことができるということになっております。それにつきましては申請が必要になるんですけれども、板橋区国民健康保険のほうですと、その情報についても事前にお知らせをさせていただいて、来年に控えております資格確認書の一斉更新をする前の段階で周知をさせていただいた上で、その必要がある方については事前に申請をしていただくということを考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　オンラインで資格確認をというところで様々な課題があることで質疑も行われているんですけれども、現状、板橋区の病院さんで、オンライン資格確認が86.5％の医療機関でできるということなんですけれども、まだ約２割弱ができていないというところで、それぞれの病院さんたち、診療所さんのご事情とかスケジュール感があるかと思うんですけれども、オンライン資格確認を猶予されている医療機関というのがあると思うんですけれども、これは区内でどのぐらいあるのか教えてください。 ◎国保年金課長　　すみません、猶予をされている医療機関がどれだけあるかというのは承知していないというところでございます。 ◆石川すみえ　　マイナ保険証に原則一本化となったら、やっぱり全ての区内の医療機関でオンラインで資格が確認できるようにするということになるかと思うんです。でも、ちょっとそれはなかなか厳しいので、町のお医者さんで、そうなった場合は廃業かなという方もあるかと思うんですけれども、患者さんたちとの関係もございますから、そうなった場合にはマイナ保険証じゃなくて、資格確認書だったら受診が、診ることができますよっていうことが、制度としては、システムとしてはそのことが可能になりますよねっていうことを確認したいんですけれども。 ◎国保年金課長　　先ほどの質問で、板橋区内でどれだけ医療機関があるのかというご質問だったので、それについては把握をしていないんですけれども、国の資料によりますと、システムの未整備であったりとか、あとは回線の未整備、あと改築工事だったり、臨時施設での運営、あとは自然災害により導入が困難であったり、高齢のお医者さんでレセプトがそもそも紙で出ているというようなお医者さんにつきましては、特に紙レセプトの場合については、特に困難な事情が解消されるまで経過措置を認めますよというのが国のほうで言われているところでございます。基本的には、特に困難な事情が解消されるまでというところで、明確に時限を設定されておりませんので、紙レセプトで月の診療件数が50件ぐらいのお医者さんにつきましては、基本的には資格確認書を持っていって受診をするということについては、引き続きすることは可能なのではないかと考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　そういったお医者さんに行きたいという方で、でも自分はマイナ保険証を持っている、でもこのお医者さんに行きたいので資格確認書が必要という場合には、板橋区に申立てをすれば、そのことは可能になるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　板橋区への申立てではなくて、基本的にマイナンバーカードによるオンライン資格確認システムが利用できない場合の受診方法として示されているのが、先ほど申し上げました、有効期間がある保険証があるなら保険証を示し、マイナポータルにアクセスできるスマホがあるならば、それを使って資格情報を見せる、それも駄目な場合についてはお医者さんに対して申立書を書いて出していただくという形での受診方法になるということが、マイナンバーカードによるオンライン資格確認システムを利用できない場合の受診方法として示されているというふうにご理解いただければと思います。 ◆石川すみえ　　大変複雑なシステムで行われるんだなという個人的な感想なんですけれども、医療機関の側にも様々な手続やシステム改修も必要になってくる、区のほうにも、実質、言ってしまえば健康保険証の、一斉に資格確認書になりますよといった事務作業が発生すると思うんですね。こういったことに対する国からの補助や助成っていうものは何かあるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　国のほうからは、システムの改修であったりとか、あとは、冒頭の説明でも申し上げました加入者情報を通知する際の補助金につきまして、10分の10出てございます。 ◆石川すみえ　　板橋区としての持ち出しは発生しない、今後も発生する見込みはないということでよろしいですか。 ◎国保年金課長　　基本的には、今のところ示されている内容は、10分の10出るという形で通知をされてございます。 ◆竹内愛　　重複しないように確認したいと思います。ちょっと複雑なので、もう一回確認をしたいんですけれども、マイナ保険証を登録しています、でも資格確認書が欲しいですという方は、ご自身で区に申請をすれば、両方、これからも持つことができるということでいいということでよろしいですか。 ◎国保年金課長　　両方持つことが認められている方につきましては、基本的に、先ほども申し上げましたけれども、マイナ保険証での受診が困難な高齢者や障がい者というところになっておりますので、基本的にはそういった方以外はどちらかという形になります。ただ、どうしてもマイナ保険証を今登録しているけれども資格確認書が欲しいんだという方につきましては、今年10月以降になりますけれども、マイナ保険証の利用登録の解除ということを保険者、板橋区国民健康保険の場合ですと国保年金課のほうに申請をしていただいて解除することができますので、そういった場合に資格確認書を手に入れることができるという形になるかと思います。 ◆竹内愛　　今現在の板橋区のマイナ保険証の登録率が45.89％ということでしたよね。利用率についてはお示しいただいていないかと思うんですが、もし分かれば利用率を教えてください。あわせて、国のほうの利用実績を見ると、ちょっとずつ上がっているとはいえ、４月で6.56％ですか、ということなので、もしこれ登録が解除できますよというふうになったら、解除する人がたくさん出てくるんじゃないかなと思うんですが、そのことについては、何か区として対応を考えているでしょうか。 ◎国保年金課長　　まず、１点目につきましては、板橋区のマイナ保険証の利用率についてのご質問かと思いますけれども、板橋区のマイナ保険証の利用率につきましては、３月の時点になりますけれども、6.43％ということで、３月の全国の平均が5.7％でございましたので、全国平均よりかは板橋区のマイナ保険証の利用率が高いというふうに考えていただければと思います、１％程度ですが。今後、利用登録が解除できるというところについてのお話ですけれども、やはり今後よりよい医療を受けていただくというところで、お医者さんが診療するときに、同意があれば見られる薬剤情報、同意があれば見た上で、例えば併用禁忌を避けて処方することができるというところで、かなりメリットがございますので、板橋区としてできるところにつきましては、マイナ保険証の利用についてメリットを十分に周知をした上で移行していただくというようなところかと考えているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、今の段階で、なぜ登録率と利用率にこれだけの乖離があると考えているのか、そのことについての認識を教えてください。 ◎国保年金課長　　正直申し上げまして、今、健康保険証を持っていれば普通にお医者さんを受けることができますので、そういったところで、やはりプラスアルファが、マイナ保険証を利用していただければありますけれども、今すぐ必要になる必然性というのをなかなか認識していただけないのかなというふうに思っております。なので、やはりそこの部分につきましては、メリットを積極的に周知することによって利用率を上げていくしかないのかなというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　保険証とひもづけをしますよっていうときと、それからマイナンバーカードそのものの情報のひもづけのときに誤情報がひもづけされていたっていうことが大変大きな問題になっているんじゃないかなと思うんですが、こうした個人の物すごくプライベートな情報を一本化するシステムにもかかわらず、他人の情報がひもづけられたり、また出てきた書類が全く他人のものがプリントされて出てきているっていうこと自体が、よりよい医療が受けられる云々の前に、とんでもないシステムだなっていうことで、やっぱり皆さん不安に思われて、登録はしたけれども、これ、登録するときに、たしかポイントが付与されるっていうことで登録されていると思うんですけれども、それ以外にほぼメリットを感じていないから使われてないんじゃないかなと思うんですね。なので、この制度設計については、やはり国に対して、プライバシーの確保ですとかシステムの再構築ですとか、そういったことについて、区として意見を上げていただきたいなと思うんですが、その辺についてはこれまで働きかけ等を行っているんでしょうか。 ◎国保年金課長　　区として意見を上げているというお話の以前のところで、誤ったひもづけの部分についてなんですけれども、冒頭の説明でも、総点検が行われて、誤ったひもづけについては解消されているというところと、あと５月７日からなんですけれども、誤入力のチェックシステムというのが機能しておりまして、５つの情報のほうなんですけれども、５情報が一致をしない限りはオンライン資格確認システム上には上がらないというふうになっておりますので、今後は基本的にはひもづけ誤りは発生をしない、ただ、ひもづけ誤りがある場合についてはオンライン資格確認システムに反映されませんので、すぐに利用できない方も出てきてしまうというところはあるかと思います。 ◆竹内愛　　はっきり言って、現場レベルでどうこうできる話ではないので非常に苦慮されていると思うんですけれども、システムが導入されるときに、本来そういった二重、三重のセキュリティが設定されていなかったら、やっちゃいけない制度なんじゃないかなと私は思うんですね。ひもづけが誤っていたっていうことが広がって初めて、総点検をやります、これからセキュリティを強化しますって言われても、一度出てしまった情報は取り返しがつきませんし、そういうことに皆さん不安を抱えていて、登録率と実際の利用率に乖離があるんだということを、私は認識をする必要があると思うんですね。であれば、やはりそういった懸念がある、まだ払拭されていない中で本当に一本化しちゃって大丈夫なのっていうのは、私は当たり前の感覚なんじゃないかなと思うので、やはり区民の皆さんがなぜ登録と実際の利用がつながらないのかっていうところについて、区としても把握をして、その現実を国に対して声を上げていくってことが必要なんじゃないかなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。 ◎国保年金課長　　お話のとおり、個人情報に関しましては、やはり我々もかなり個人情報の取扱いという部分については、重々気をつけながらやっているところでございます。なので、現状の登録であったりとか利用が進まないという要因の一つとして、ひもづけ誤りがあったというところは、一因としてあるのは確かだと思います。ただ、今後安心して利用していただけますよというところで、登録のチェックシステムが強化をされたというところであったり、そういった部分を周知させていただくことによって、今は安心してご利用いただけるものになっているということをアピールした上で、今後の医療ＤＸを進めていく上でも基盤となるマイナ保険証でございますので、利用登録が増えるように、我々としては周知を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　現場としては、不安ですっていうことを周知するわけにはいきませんし、登録や利用率を上げるっていう努力をしないと、国のほうからもそういった方針も示されているので、そういったことになるのかなと思うんですけれども、でも何のためにマイナ保険証を導入するのかっていうことを考えたときに、利用する国民のためっていうんだったら、国民の皆さんが納得できる制度設計というのをちゃんとやってくださいよっていうことは、私は国に言うべきだと思うので、その点についてはもう安心ですっていうことではなく、こういう不安がまだ残ってますよってことを、やっぱり国に対しては言っていただきたいなというふうに思いますので、そのことをお伝えして、質問は終わりたいと思います。 ◆田中いさお　　すみません。重複になるかもですが、確認も含めてお願いします。まず、マイナカードの保険証ですけれども、システム導入の医療機関は12月２日に、そこから施行ということで始まると思うんですけれども、これは100％、全部システムを導入する予定なのか、見通しについていいですか。 ◎国保年金課長　　先ほどもちょっとご説明をさせていただきましたが、システムが未整備であったりとか、あとは回線が未整備、あとは改修工事だったり、臨時施設での運営をしているという施設につきましては、やむを得ない事情別に経過措置期間というのが設けられております。ただ、それも、遅いもので令和６年12月１日までというふうになってございますので、基本的には12月１日までの段階で100％に近い数値にはなっていくのかなというふうに考えておりますが、ただ、現状、紙レセプトであって、また高齢のお医者さんでいらっしゃるというところについてはなかなか移行もできないというところで、明確に期限が切られずに、特に困難な事情が解消されるまでというような経過措置期間になっていますので、100％に近い数字にはなっていくとは思いますが、なかなか難しい部分もあるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆田中いさお　　あともう一つ確認ですけれども、そういう医療機関に、マイナ保険証を持ってきました、これ登録しているから、資格確認書もないと。そういうときはどうやって受診するんですか。 ◎国保年金課長　　国のほうが示しております、マイナンバーカードでのオンライン資格確認システムが利用できない場合の受診方法としましては、スマホでマイナポータルの資格情報の画面を見せて受診をしていただく、もしくは今発行している有効期間のある保険証があれば、それを見せていただく。それも駄目な場合については、やはり申立書を書いていただいて受診をしていただくというのが、マイナンバーカードによるオンライン資格確認システムが利用できないときの受診方法として示されているというところでございます。 ◆田中いさお　　あまりよく分かんないんですけれども、分かりました、切りがないですからね。あと、最後にしますけれども、陳情書の下から６行目に、マイナ保険証を持たない人には紙の資格確認書で対応し、その使用時にエラーが出た際にはっていうくだりがあるんですけれども、使用時にエラーが出るっていうことが、僕、想像つかないんですけれども、これはどういうことですか。 ◎国保年金課長　　冒頭もご説明させていただきましたが、イメージとしては、紙保険証の名前が資格確認書になったというイメージで捉えていただきたいという説明のとおり、今までどおり紙保険証で受診できたところにつきましては、問題なく診療を受けられることができるというふうに考えてございます。 ◆田中いさお　　だからこれ、エラーはないんですよね、分かりました。以上で結構です。 ◆山田たかゆき　　重複しないように簡単に確認させていただきたいんですけれども、まず改正法の施行日が令和６年12月２日で、ここで交付されている保険証は、その保険証の有効期間が経過するまでの間、ただし施行日から起算して１年が上限、だから令和７年12月１日になるのかな、までが従来どおり使えますということで、ただ、それを超えては使えないので、このタイミングに間に合うように、先ほど来お話しされている資格確認書が一斉に、マイナ保険証の利用登録をしていない方に対しては送られるという認識でよろしいでしょうか。 ◎国保年金課長　　おっしゃるとおりでございます。 ◆山田たかゆき　　国のほうでも紆余曲折とか多様な意見があって、当初１年ぐらいに確認書の利用期間を限るというような話から、たしかその改正の中で５年間の使用期間が認められるというふうに緩和されたように思うんですけれども、そのとおりでよろしいでしょうか。 ◎国保年金課長　　資格確認書の発行につきましては、国のほうで通知をされているのが、５年を限度として、その中で有効期間を区切るようにというふうになっております。現状、板橋区の国民健康保険では、今までの国民健康保険証と同じ２年間を想定をしているというふうに考えていただければと思います。 ◆山田たかゆき　　そうすると、じゃそこからは２年間の期限を切った資格確認書をマイナ保険証の利用登録をしてない方には引き続き送りますけれども、都度、多分利用登録をしてくださいということを促しながら、少しずつ利用登録をしていく方を増やしていくけれども、じゃ例えば２年間の期限のときに、やはりまだ利用登録をされていらっしゃらない方がいた場合には、また再度区のほうから、これも区が権限を持って、必要な方に郵送するというお考えになるんでしょうか。 ◎国保年金課長　　マイナ保険証の利用登録をされていない限りは、有効期間の到来とともに、資格確認書については送付をさせていただくという形になります。やはりマイナ保険証の利用であったりとか登録っていうのは増やしていきたいというふうに考えてございますので、送らせていただく際であったりとか、あとは納入通知書を送らせていただく際とか、板橋区のほうから通知を差し上げる際にはマイナ保険証の利用勧奨をしていく、チラシ等は同封させていただいて送らせていただくことになろうかと思います。 ◆山田たかゆき　　最後、数字的な確認なんですけれども、一斉に更新される場合にかなり数を送ることになるんですけれども、その郵送数っていうのは大体幾つだっていうのは把握をされていらっしゃいますか。令和７年12月１日付けで発送するのか、大体の数があるわけですよね、それを教えてください。 ◎国保年金課長　　12月１日ではなくて、板橋区国民健康保険の場合については令和７年９月30日が健康保険証の有効期限になっておりますので、その前に送らせていただくことになります。先ほど申し上げましたとおり、マイナ保険証の登録につきましては今４万8,000人弱いらっしゃいますので、板橋区国保の場合ですと、たしか11万人程度、加入者がございますので、それを引いた約５万人については資格確認書を送らせていただくことになろうかと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　陳情第54号に対してなんですけれども、我が会派としては不採択を主張させていただきます。マイナ保険証の今までの経緯を確認すると、まず2021年10月20日からオンライン資格確認の本格運用開始とともに、マイナンバーカードの健康保険証利用が開始されております。2022年６月７日には経済財政運営と改革の基本方針2022が閣議決定されて、原則一本化を目指す考えを明示し、オンライン資格確認についても保険医療機関、薬局に2023年４月から導入を原則義務づけをされました。そして、６月９日にはマイナンバーカードと健康保険証の一体化を定める改正法が公布されまして、12月27日には、令和６年12月２日を改正法施行日とする政令が公布された経緯が念頭にあります。令和６年12月２日時点で交付されている保険証には最長１年間の経過措置を設けるほかに、マイナンバーカードの保険証利用登録をしていない人には資格確認書が交付されて、健康保険証と変わらず保険診療などが受けられるといった措置も取られています。医療を支える小規模の病院や医療機関に関しても、集中取組期間における利用人数の増加量に応じて、国から医療機関に最大20万円の一時金を支給するといったことも示されております。また、厚労省は令和６年２月29日に開かれた社会保障審議会医療保険部会においても、令和６年１月28日時点でマイナ保険証の登録者は7,143万人で、カード保有者の77.9％がマイナ保険証を登録されているという説明があります。マイナ保険証のメリットとしても、医療費を20円節約、また過去の薬剤情報とか健康診断の結果等々が見られること、また質のよい医療を受けることができるということも考えられますし、また手続なしで高額療養費制度の限度額を超える支払いを免除といったメリットが考えられます。このようなことからも、より質の高い医療を実現する医療ＤＸの基盤であるマイナ保険証への速やかな移行と、より多くの区民の健康に利用していただきたいという見解から、こちらの陳情、我が会派としては不採択を主張させていただきます。 ◆田中いさお　　陳情第54号につきまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。様々なトラブルがあって、国民感情的には使用できないというのは残念な話ですけれども、ＩＣＴ化やら、ＤＸ化っていうのは逃れられないことですし、これは進める以外ないということと、また、私もそうですけれども、マイナポイントを欲しいがためにカードを作って、あとひもづけで、今度医療のは結局使っていません、私も実際。でも、こういう法令になったので使わざるを得ないんだなとは思うんですけれども、ここまで国が財政投入しているので。これ、記念カードを配っているわけじゃないので、使わなきゃならないんですよ、どうしても、無駄な税金になっちゃうのでね。だから、これはどうしても区切りを切って、こうやって進めるっていうことは、しようがないなと、メリットももちろんあることなので、進める以外ないということと、あとは注文したいのは、また今後同じようなトラブルがないこととかですよ。あと、ちゃんと100％、医療機関が使えるようにならないと、安心して受けられませんから、そこは本当に板橋区としても注視しながら、ご高齢の方の医療機関についてはなるべくサポートを行いながら、どこでも安心して、うちの区は使えますよっていうような周知をするとか、安心を区民の方に届けていただいて、今後これが進むように願っております。 ◆くまだ智子　　採択を主張いたします。確かにマイナ保険証、高額療養費制度を申請しなくても利用できたり、今まで受けてきた医療情報を確認することができたりと、マイナ保険証でしかできないということもあります。一方で、現状の保険証であれば更新手続を自ら行動して行う必要はない、これはすごく大きなところなのかなと思っています。先ほどもいろいろ意見はあったと思うんですが、高齢になってからできるのだろうか、障がいをお持ちの方ができるのだろうかというと、不安をお持ちの方、たくさんいらっしゃると思います。今までの慣れたやり方に何の不便も感じていない人にとっては、データのひもづけの間違いがあったことなどの不安要素もあり、マイナ保険証の利用をためらうという気持ちは十分理解できるものだと思います。また、本陳情はマイナ保険証と現在の保険証の両立を求めているというものです。その状況というのは、まさに今の状況だと思います。今の状況に対して、大きな混乱が起こっているとも思いません。以上のことから、マイナ保険証と現状の保険証の両立をすることに特に問題はないと考えますので、採択を主張いたします。 ◆石川すみえ　　我が会派も採択を主張します。今日の質疑の中でも、完全に資格確認書は現在の健康保険証なんだなということが非常によく分かったなと思っているんですけれども、資格確認書がどういったものかというところも、これまで様々に変遷をなされてきました。それは、やっぱりマイナンバーカードでひもづけて、マイナ保険証にすることのシステム上のエラーですとか国民の皆さんの不安というところが、資格確認書をどうするかといった議論を動かしてきたんだと思うんですね。それだけ本当に不安要素の強い、大きい制度なんだというふうに理解をしています。まず、ここで、大本で立ち返ってみたいなと思うのは、そもそもマイナンバー法上、マイナンバーカードの取得は任意となっているんですけれども、マイナ保険証としたことで、これが実質の強要になってしまうということは法律上も大変な問題があるというふうに考えています。そして、先ほどからもずっと言っているんですけれども、資格確認書は本人が申請しなくても、期限が切れるときに健康保険証と同じように送ってきてくれると。本当に健康保険証と同じなんじゃないかといったら、健康保険証を残したほうが混乱も少ないですし、事務的な手続も大分軽く済むと思うんですね。この陳情は、マイナ保険証と現行の健康保険証の両立を求めるという意見書ですので、まさしく、くまだ委員がおっしゃったように、現状を、今の状況を続けましょうという話なんです。マイナ保険証を廃止しろという陳情ではない、そうした意見書を国に上げてほしいということを議会に申している陳情でして、渋谷区は全会派一致で、こうした同じ内容の意見書が上がっているんです。地域医療を考えたときには、高齢の診療所のところではなかなか、やっぱりマイナ保険証は難しいということも生まれることもありますし、オンライン、区内の医療機関でどこでも使うようにするには、やっぱり一つの診療所であっても地域医療の崩壊につながることは避けなくてはいけないのかと考えています。また、先ほどこの陳情に署名が1,744筆、付されたということで、多くの人たちや、そして多くの医療団体の皆さんが、とにかくマイナ保険証をどうするかを、制度改正も含めて、中身を変えていくかということも含めて、一旦置いておいて、現行の健康保険証と両立させる期間を延ばしてほしいという陳情ですので、こちらの陳情に対しては採択を主張しています。 ◆坂田れい子　　私も、結論からは採択とさせていただきます。ほかの委員もおっしゃったように、便利の裏側で、マイナ保険証を一本化させるために、保険証だけじゃなくて、今後運転免許証とか、いろいろひもづけが起こってくる、一元化したい意思というのがうかがえるんですけれども、こういった全国民を個人情報を統合して管理するといったデジタル監視社会、踏み込めるような状況に対して、そもそも国民的な議論が深まっていない中で、こうして強行とも言えるような形で、多くの国民から支持が得られていない形、それとまた様々なトラブルに対して不安が払拭できない状態で、かつ膨大な事務を統括して解決していける能力もまだまだ持ち合わせていない状況であると思う中で、資格証明書を発行するのと、現状の健康保険証の利用状況はあまり変わらないということからも、今の両立を求めるっていう声は妥当なんじゃないかなと、国民に選択肢を残しておくべきだと考えるため、採択とさせていただきます。

○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第54号　国に対し、マイナ保険証と現行の健康保険証の両立を求める意見書の提出を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４−４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14号第１項の規定により、委員長裁決を行います。　陳情第54号は不採択とすべきものと決定いたします。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。休憩時刻　午後零時０３分再開時刻　午後零時５８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第55号　訪問介護基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の厚労省への提出を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎介護保険課長　　陳情第55号になります。こちらの陳情の願意は、令和６年度の介護報酬改定で引き下げられた訪問介護の基本報酬を改定前水準に戻すように、区議会から厚労省へ意見書を提出してほしいといった趣旨でございます。　今般の介護報酬改定は、令和６年度からの第９期介護保険事業計画の策定に伴い行われておりますが、この前段に令和５年度、国は介護事業経営実態調査、こちらのほうを実施いたしております。この調査などでは、介護サービスの事業種別の収入に対する給与費の割合は、訪問介護でおよそ72から73％、入所及び通所系の施設については64から65％程度となっているところです。訪問介護事業者の事業収入に対する給与費の割合は、他の介護事業に比較しまして10ポイント程度高いという状況が続いております。訪問介護事業所の家賃、固定的経費といったものが他の介護保険事業に比較しますと少なく、人件費の比率が高い事業形態であると考えているところです。今回、令和６年度の国による介護報酬の改定は全介護サービス事業平均で約1.5％の引上げとなっております。しかし、訪問介護に限りますとサービス提供に際する事業者の管理費、消耗品費、減価償却費などの負担や事業者の利益、こういったものまでも含めて包括的に評価及び設定を行った基本報酬が579単位から、令和６年度に至りまして567単位へと約2.1％引き下げられています。それと同時に、この一方で介護職員等処遇改善加算ということで、直接訪問介護に従事される方々の給与に反映されます人件費に係る加算報酬は22.4％から令和６年度には約2.1％引上げとなって、最大で24.5％の加算となっております。というような状況でして、全介護事業の中で、処遇改善加算につきましては全ての業種の中でも訪問介護は最大の加算率になっている状況です。このように、事業者の利益やサービス提供に際する諸経費を含んだ基本報酬の引下げと介護職員の賃金に直接反映される処遇改善の加算率の大幅な引上げが同時並行で行われたといったことから、単純な報酬の引下げではなく、介護人材の確保や訪問介護職員の処遇改善という課題への対応を図った総合的な国の施策の一環と区は認識している状況でございます。以上、概要でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　　まず、初めに教えていただきたいんですが、板橋区の訪問介護事業を行っている事業者数、大体160ぐらいだというふうにお伺いしていますが、それでいいのかということと、あと介護職員の処遇改善加算というのは当然今までもあったものだとは思うんですが、全体の事業者さんのうち、どれぐらいの事業者が受けられていたのかということが分かれば教えてください。 ◎介護保険課長　　直近の令和５年度における訪問介護事業者数は164でございます。令和３年度は167、4年度は162ということで、ほぼほぼ横ばいの状況です。報酬の処遇改善の加算のほうを行っている事業者につきましては、こちらのほうですぐお出しできるような資料といったものは特にございませんが、届出の状況などを勘案しますと多数の事業者さんが加算のほうの届出はされているものと認識しております。 ◆くまだ智子　　処遇改善の加算はあるとはいえ、これ見てみるとかなり条件が細かくなっていると思います。大きな事業者さんでそういう事務手続等をするようなスタッフをきちんと雇えるところはいいかもしれないんですが、小さな事業者さんだとそういう事務手続であったりとか、細かな条件というのを全部クリアするのがなかなか難しくて、せっかく制度として処遇改善の加算というものがあっても受けられないというような話もお伺いします。そもそもなんですけれども、これ条件が結構あると思うんですが、その条件が満たされているかという確認は区が行っているのか、どういった形で行っているんでしょうか。 ◎介護保険課長　　それぞれの事業者がその条件に該当するか否かといったものを判断しまして、これを区のほうに届けているといった状況です。また、事業の内容によっては都に届けているといったところもございます。それぞれの指定権者に加算の届出を行っているという状況でございます。 ◆くまだ智子　　届出をするだけでよいのか、届け出ても変な話やっていない場合だってあるかもしれないです。それの確認というのは、例えば幾つかの事業者さんをピックアップしてやっていますよとか、そういうことなのか、それとも届出のみで確認を取っているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　前者のほうですね。基本的には届出によってこれは算定されるものでございます。対しまして、実地指導でございましたり、監査でございましたり、そういった機会におきまして抜き打ちで行っている。これに反することがあった場合は、是正を行っているという状況でございます。 ◆くまだ智子　　引き続き、先ほどの説明によりますと訪問介護の関係はポイントが高いと。全体としては入所関係だと64から65％ということでしたが、訪問介護の関係は72から73％ということで、訪問介護のほうが10ポイント高いというところが今回の改定に反映されているということだったんですけれども、これ訪問介護といってもいろんな訪問介護があるかと思います。サービス付き高齢者向け住宅というんでしょうか、一つの建物の中にたくさんの高齢者の方がお住まいで、そこを訪問するという形の訪問介護と、それから本当に個別の住宅、戸建の住宅を訪問するような訪問介護という意味では、随分やり方が違ってくると思います。個別の住宅を訪問するような形ですと、当然移動に時間もかかりますし、移動のためのガソリン代だって当然かかってくると思います。それらを全部ひっくるめた形で、訪問介護のほうが10％高いということなのか、それを分けた形というのはないんでしょうか。 ◎介護保険課長　　特に分けてはおりません。訪問介護といったくくりで行っているところでございます。また、都内におきましては、移動に関しましては自転車や徒歩などが非常に多いといったものも認識しているところでございます。したがいまして、燃料費でしたり、そういったものの影響といったものは、比較的地方に比較すると少ないかなといったところでございます。あとは、地域によりまして介護報酬の１点単価といったものも異なってまいります。都内におきましては、１級地といった設定がされておりまして、報酬といたしましては１点単価が11.4円、訪問介護に関しましては。地方に比べても１円40銭、１点単価が高いといった状況もございます。こういったことから、少なくとも23区内における訪問介護につきましては、収益等につきましては満たされているといった認識をしているところです。 ◆くまだ智子　　先ほど、区内の訪問介護事業者164あるというふうにおっしゃっていたと思うんですが、この164のうちの割合、サービス付き高齢者向け住宅というような形なのか、それともそういったところではなくて個別に回っているところなのか。その正確なところはなかなか難しいかもしれませんが、どれぐらいの割合なのかというのだけでも分かれば教えてください。 ◎介護保険課長　　こちらは、業種ごとの認識をしておりますので、実際のところどういった形で併設しているかといったものは、すぐにお答えするようなデータを持ち合わせておりません。申し訳ございません。 ◆坂田れい子　　ちょっと確認させていただきたいんですけれども、訪問介護事業所が164とおっしゃいましたけれども、小規模事業所について、聞き逃したかもしれませんが、もう一回教えてください。 ◎介護保険課長　　特に規模の大小によらず、こちらの訪問介護として164件というふうに、こちらは数を認知しているところでございます。 ◆坂田れい子　　この陳情書の内容的には、この小規模事業者ほど容易ではないものが数々ある、その中で、この処遇改善加算をするにはちょっと複雑だという趣旨だと思うんですけれども、この小規模事業者を区として把握していないというのだと、その実態を調査できないということにつながると思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。 ◎介護保険課長　　介護保険事業におきましては、業種によりまして、サービスの類別によりまして認識をしているところでございます。経営規模の大小に関しましては、それぞれの事業者のご都合でしたり資本関係等もあるかと思います。そういった中での分類となってまいりますので、こちらの大規模、小規模につきましては、これといった類別は行っていないところです。 ◆坂田れい子　　大体小規模事業者は2.5人以上と決まっていると私は認識しているんですけれども、そうするとこの処遇改善加算の書類など、紙々しいペーパーワークを少人数で申請する負担というのは結構なものだと考えているんですけれども、そういった実態がつかめないと、この実質的な数字というのは出てこないのかなと思いました。実際の小規模事業者の赤字率というのは、厚労省だと36.7％と書いてあるんですけれども、区としては今把握されていないってことだったんですけれども、これについても把握していないということなんでしょうか。 ◎介護保険課長　　事業所に区が行いました調査によりますと、今回の第９期介護保険事業計画の策定に当たりまして、過去３年間の事業の採算といったものを調査しております。訪問型施設におきましては、赤字というふうに事業所が認識しているのが２割から３割、25％から34％程度、過去の調査では出ております。対しまして、黒字もしくは損益なしといったところは、過去３年間においていずれも５割超の事業所がこのような認識をしているといった結果が手元にございます。 ◆坂田れい子　　では、このホームヘルパーの求人倍率が15倍を超えている状況というのを陳情者がここに書いていらっしゃるんですけれども、本区の介護事業者もしくは小規模事業者、把握されていないとおっしゃいましたが、何割程度の介護職が不足しているというのを、分かれば教えてください。 ◎介護保険課長　　一概には不足の具体的な数値といったものを表せないかと認識しております。しかし、ご意見等を承る中では、介護事業におきましては訪問介護をはじめとしまして、全てのサービス分野において久しく人材不足といったお話をされているものと認識しております。 ◆坂田れい子　　この人材不足がどれだけ不足しているのかということと小規模事業者の実態調査というのはしていただかないと、なかなかこういった改善策ということにもつながらないのかなと思うので、その辺をちょっともう少しご考慮いただけたらいいのかなと思います。あと、先ほど処遇改善加算を申請していない事業所に関しての質問があったかと思うんですけれども、これは東京都国民保険団体連合会などからの情報って引っ張ってこれないんでしょうか。 ◎介護保険課長　　このたびの処遇改善加算につきましては、６月から開始したもので、現状では届出が全て完了した状況ではないかと認識しております。方法等につきましては、また別途検討の余地はあろうものかと認識しております。 ◆坂田れい子　　今年度、今回だけではなくて過去の経緯が分かれば教えていただきたいです。 ◎介護保険課長　　ちょっと過去の経緯と申しますと、何の過去の経緯でございますか。 ○委員長　　何についての過去の経緯か。 ◆坂田れい子　　すみません。処遇改善の加算を申請していない事業所の件数というか割合がどのように評価されているのかを知りたいんですけれども。処遇改善加算申請をしているかしていないか、事業者のしていない割合というか件数が分かれば。 ◎介護保険課長　　現状では、その具体的な件数といったものは過去の分におきましても認識はしていないところでございます。 ◆坂田れい子　　じゃ先ほどの質問に戻るんですけれども、国保連からの情報を引っ張れるということに関しては引っ張れないということなんでしょうか。 ◎介護保険課長　　技術的なところがございますので、そちらのほうの可否につきましては現状ではまだご案内はできないですが、こちらのほうの検討の余地はあろうものかと認識はしております。 ◆坂田れい子　　最後に、収支差率7.8％は、効率のよい事業者、大手事業所で引き上げられたというふうに書いてあるんですけれども、小規模事業者へ配慮した計算式というのは何かあるんでしょうか。もし分かれば。 ◎介護保険課長　　特にこちらの処遇改善加算等におきまして、経営規模の大小に関するものはないものと認識しております。 ◆石川すみえ　　今回のこの訪問介護基本報酬引下げが実際の６月から実施ということなんですけれども、今年の何月くらいになるとこの今回の報酬引下げの影響というのが出てくるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　６月から開始でございまして、こちらのほうの報酬は月１回の締めで請求されるところでございます。なので、直近では７月以降に報酬の締めが行われて、請求が行われておると。こういったものが、徐々に数か月に及んできますので、やはり今年の半ば、下半期以降まで待たないと経営への影響といったものは見えてこないかと認識はしているところです。 ◆石川すみえ　　区のほうでもどのくらい影響が出るのかというのを事前に把握する必要があるということは、以前にも答弁いただいているんですけれども、今回の訪問介護基本報酬引下げの影響というのはどのぐらい出るというのを、試算などもしされていたらお示しください。 ◎介護保険課長　　こちら、実際に事業者にどの程度の影響があるかといったものを、まず報酬ベースで試算をしたところでございます。現状に比較しまして、例えば処遇改善加算が少なくとも18％、多くて24.5％程度の加算があったといった想定をしまして、およそ月額の30人程度の利用の箇所にあって、いずれの加算率でも若干報酬の総額は増えるものではないかと。基本報酬は下げられたものに対しまして、処遇改善加算を加えますと事業所に入る額としてはいずれも増えるものではないかといった試算がなされているところでございます。 ◆石川すみえ　　今、30人ぐらい利用しているところの事業所で試算するというお話だったんですけれども、この30人というのは平均すると大体この利用者の人数さんになるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　具体的な例として、比較的多く見られる事業所の規模から推計した値でございます。 ◆石川すみえ　　私たちとしては、この基本報酬の引下げは見直すべきだという立場ですし、こういった態度で一貫して議会に臨んでいるんですけれども、今回この区が試算をしたその理由というのは何なんでしょうか。 ◎介護保険課長　　やはり、報道などでもこの基本報酬の引下げといった話でかなり強く報道されているところでございます。しかし、事務手続上、我々がこれを確認していくに際してこの処遇改善加算といったものも同時に行われております。このように、2.1％といった数字が引上げと引下げ、両方なされているといった状況から、実際のところどのように影響するかといった視点で、このたび試算を行ったところでございます。 ◆石川すみえ　　それは、やはり正確に区内の介護サービスの実態を把握することが何より必要だというふうに考えていらっしゃるから、試算をしてというふうなことがあるかと思うんですね。試算も行われたし、この１年、影響を見てみた上で、今回のこの基本報酬の引下げが区民の介護サービス低下につながるというふうな判断を区がした場合というのは、どういった対応を取ることになるんでしょうか。 ◎介護保険課長　

　今後、どのような形でこの介護保険事業所の経営に影響が出るかといったところをさらに確認をしていくところでございます。また、第10期介護保険事業計画の策定に向けまして介護保険ニーズ調査、事業所調査といったものも実施していきますので、今後第10期計画に向けた状況の確認を引き続き行っていくところでございます。 ◆石川すみえ　　先ほど、試算を行った理由として、報道などでも強くあったということもあったんですけれども、今月の５日に衆議院の厚生労働委員会のほうで介護・障害福祉事業者の処遇改善に関する決議というのを全会一致で委員会決議を上げているんですけれども、この件については何か状況を把握していらっしゃるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　ご指摘の件につきましてもお話は伺っております。また、調査を国のほうでも行うというふうにも漏れ伺っているところでございます。そこで出てきました調査の結果等も区としても把握した上で、第10期の計画に向けて、また今後の計画策定等に生かしていく考えでございます。 ◆石川すみえ　　一般的なお話を伺いたいんですけれども、この基本報酬を引上げ、引下げってこれまでもありますし、都度都度あることだと思うんですけれども、こういったことがあったときには、例えば今回の厚労委員会で決議が上がったりだとか、区のほうで試算をしたりということは毎回行われるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　こちらのほう、試算といったものは今回行ったものでございます。毎回定期的に必ず行うといったものではございません。 ◆石川すみえ　　この訪問介護基本報酬、訪問介護の部分は引下げなんですけれども、ほかの部分では引上げになっているんですけれども、この引上げが実際働いていらっしゃるヘルパーさんたちの賃金に、給与に関係しているかどうかというところを区のほうでは確かめるすべというのはありますか。 ◎介護保険課長　　あくまでもこちらの処遇改善加算によって加算された報酬につきましては、事業者がこの給与として支払う、労働者の報酬として支払うといった性質のものでございます。これにつきましては、このような制度上の担保をもってして行われているものと認識しているところです。 ◆石川すみえ　　コロナも減って、エッセンシャルワーカーの皆さんの処遇を上げようと、賃金上げようというようなことは、国の政策としても行われてきているところなんですけれども、おっしゃるようにどの分野でも事業者さんのほうに支払われるので、なかなか実際労働者の働いている方には行かないという状況が、仕組み上どうしてもあって、そこを確認するために、保育なんかだと必ず賃金が上がった人の名前まで確認するみたいな、本当に細かい作業を区職員もやっているんですけれども、介護ではそれは行えないのか、制度上では可能なのかどうか教えてください。 ◎介護保険課長　　こちらにつきまして、我々としても強力な調査権を持っているものではございません。どのような形でこういったものを担保していくかといったものは、様々な方面から研究、検討していきたく考えます。 ◆竹内愛　　私もちょっと処遇改善に関わってお伺いしたいんですけれども、陳情にもありますけれども、介護職全体が全産業の平均より約７万円低くというふうに書かれていて、ほかの資料などによると８万円ぐらい低いというふうに記載されているものもあるんですが、今回の処遇改善の加算などによってこれは是正をされるのかどうかということについて教えてください。 ◎介護保険課長　　このたびの処遇改善加算の引上げと基本報酬の引下げは、従来は基本報酬ということで人件費以外にも用いられるものでございますが、より直接的に人件費のほうに反映されるものと認識しております。そこの意味におきましては、労働者の賃金に反映するものであると考えているところです。 ◆竹内愛　　処遇改善でエッセンシャルワーカーの方々の賃金を上げようということで、保育士さんなんかも含めて月額9,000円という処遇改善をやられたと思うんですけれども、そのこと自体もいろいろ問題はありますけれども、大体月額9,000円上がりますよというのが示されていたので、何となくそのぐらい上がるんだなというふうには分かるんですけれども、この今回の処遇改善加算、最大で24.5％ってことなんですけれども、結果幾ら上がるのというのが非常に分かりにくいのと、それが本当に処遇改善、全産業の平均７万、８万円低いという実態が改善されるのかというのはちょっと目に見えてこないので。当然、その最大24.5％取れるところはそれが反映されるであろうということしか言えないってことなんですけれども、実際どうなるのかということについて、やっぱり区民の方々も、ヘルパーさんたち当事者の方々も知りたいんだと思うんですね。なので、この処遇改善加算によって幾ら上がるのか。そして、その７万、８万円低いと言われている状況が是正されるのかということについて、もう少しお答えを頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　こちらの個々の労働者の賃金に関しましては、様々な条件があろうかと思います。行政といたしましては、こちらの保険者として行った処遇改善加算が本来的な目的に用いられているか否かといった観点から、今後の実地指導でありましたり、監査でありましたり、その他もろもろの件、事実確認の機会においてその観点を持っていくところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、これまでの処遇改善の数字みたいに月額9,000円上がりますよというようなことは分からないということでよろしいんですかね。 ◎介護保険課長　　あくまでもこちらのほう、率となっておりますので、具体的に幾ら上がるといったものを保険者のほうで断言することは困難であると認識しているところです。事業者におきましては、それぞれの行いました処遇改善加算による加算額を労働者に正当に反映していただくものと認識をしております。 ◆竹内愛　　加算と言われると、何となく上がるんだなとは思うんですけれども、実際にそれが幾ら上がるのか、実際の給料が幾らになるのかというのがやっぱり分からないのが、何となくどうなのかなということになっているんじゃないかなと思うので、その辺については、加算の仕方について、処遇改善加算というふうに、今回24.5％と言っていますけれども、今までやってきた処遇改善みたいに月額9,000円とか、月額幾ら上がりますよというふうに明確にしてもらったほうがいいんじゃないのかなと思うんですよ。結局、これ基本報酬が引き下げられてしまっているので、幾ら処遇改善加算でこういうことをやっていると、こういう研修をやったら幾ら、こういう人材をそろえれば幾らというふうになっていたとしても、それがイコール給与に転化するということにはならない。そういう資格や研修をやれば加算になるということなので、イコール給与が上がりますって仕組みになっていないから、結局事業所としては基本報酬でマイナスになった分をその加算で補填するというふうにならざるを得ないんじゃないかなと思うんですね。なので、本当に人材の確保や処遇改善というふうに言うんだったら、今までやってきたものがいいとは、十分とは思いませんけれども、明確に幾ら上がりますよと。そして、全産業より７万円、８万円低いというのがここまで是正できますよというものを示していただくのがいいのかなと思うんですけれども、そういったその現場の状況について、区として国や東京都に意見を上げていくということについてはどういうふうにやられているのか、お伺いします。 ◎介護保険課長　　現状では、この処遇改善加算の改定、令和６年６月からということで、今回始まったばかりでございますので、その影響等につきましてはまた今後継続的に注視しまして、今後の対応につきましてはまた継続的に検討していく考えでございます。 ◆竹内愛　　前回の第１回定例会のときにも質問をさせていただいたときに、区のほうとしては専門家の意見も聞いて、事業所運営や介護サービスを受ける区民への影響について把握していきたいと。この介護報酬の改定のことについて、区民への影響も含めて把握したいというふうにおっしゃっていたんですね。先ほども試算もされていたということは、やっぱりそれなりに区としても懸念があるってことなんじゃないかなと思うんですよ。具体的には、その介護事業者ですとか、専門家の方々から話を伺って、影響について把握したいと述べられていることについて何か具体的な行動を取ったのかどうかお伺いします。 ◎介護保険課長　　第９期介護保険事業計画の策定に際しましても、事業者を代表される委員さんにご参加いただきまして、経営状況でありましたり、人材の状況について伺ったところでございます。第10期の介護保険事業計画の策定も、令和９年度からの計画になりますが、これに向けてまた策定作業を始めるところです。また、これに際しましてこの委員の方々などからお話を伺う機会を持ち、なおかつ日常の事業運営に際しましても事業者の方の意見でございましたり、そういったものを承っていく考えでございます。 ◆竹内愛　　新聞の記事によりますと、介護事業者の倒産が過去最多を上回る実態になっているということで、東京商工リサーチの調査の結果なんですけれども、この１月から５月の介護事業者の倒産件数が72件に達していて、既に上半期の過去最高だった2020年の58件を上回っているということなんですね。基本報酬、全体としてその処遇改善加算も上がってということなんですけれども、実際としては事業所そのものが経営が成り立たない。それから、休業せざるを得ない、廃止せざるを得ないという状況になってしまったのでは本末転倒なのかなと思うので、先ほど区内の区の調査でも２から３割ぐらいが赤字の事業所があるということを把握されているということだったので、こうした倒産ですとか事業の休止・廃止について、区として状況を把握していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　直近では、令和５年度に廃止された指定第１号訪問事業所が10件、令和５年度にはございました。また、事業の申請期間を更新せずに失効したところが１件で合計11件でございます。率にしましては、１割には満たない事業所数と認識はしているところです。直近で廃止された事業所が多かったかといいますと、そのような顕著な変化は現状出ていないという認識をしているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　１点だけ確認させてください。これ、仮に介護保険基本報酬改定前水準に戻すというか、そういう状況であったとした場合に、区民への皆さんの影響というのはどういうのが考えられますか。 ◎介護保険課長　　基本報酬がこの場合増えますので、僅かとはいえ区民の方、ご利用いただいた方の自己負担分にも反映してまいります。また、こういった形で長期的な視点で言えば報酬が増える分、やはり保険料などに対する影響も若干出てくる可能性は否定できません。 ◆田中しゅんすけ　　言うなれば、この介護保険制度の一番の課題というのは給付、もう介護の制度の全体の税収も、要は介護保険制度を支える皆さんの保険料にまた跳ね上がっていく可能性がすごく高いということと、それから処遇改善が必要だということのこの２つにやっぱり集約されていくと思うんですよ。そう考えた場合に、最終的にどこかで一つずつハードルを、ハードルというか一つずつステップを上がっていかないと、今お話をいただいたように、最終的には保険料が高くなっていくというところの難しさがきっと出てきてしまうと思うんですね。そのときに、じゃどういう対策でやっていけるのかというところですよね。だから、もうこれ以上上がり続けていく、制度自体、フレーム自体が非常に難しい状況にもなっていっている中で、今と変わらないサービスを提供するとなると、非常にその部分でじゃ財源どうするのというところなんですけれども、そこのあたりで何か区として、独自として考えられることとかそういうことはありますか。 ◎介護保険課長　　現状におきましては、やはりこのそれぞれの区でありましたり、都でありましたり、あとは被保険者の方々の負担割合といったものは法定で定められているところで、既に５割は保険料以外の公費からの支出となっているところでございます。ですので、このような形で給付がより増える形になりますと非常に財政的にも厳しくなるといったところです。最悪の場合は、介護保険料とあとは財政出動によって、不足する分を国や都のほうから借金をして最終的には運営をすることになってしまいます。こういったことを防ぐためにも、給付のほうを介護予防などに力を置いて抑制すると同時に、内部留保のようなものとして基金の活用といったことで、財政を健全化するといった観点で運営をしているところでございます。 ◆田中いさお　　１点だけ確認させてもらいます。種々説明ございまして、介護報酬改定で2.1％引き下げて、2.1％引き上げるということで、全体的には増えるだろうという認識だと思います。それで、陳情書を見ますと２ページ目の上から６行目に、今回の引下げが既に増加している訪問介護事業所の倒産を加速させるのは確実でという表記があるんですね。これ、区の認識として、この介護報酬の改定があろうがなかろうが、言わば自然淘汰的に潰れる会社は潰れるんだと思います。これは、もっと発展する場合もあるんだと思いますね。介護報酬等の改定との関わりの中で、今回上がるんだと、全体的には。それで、ここで書かれている倒産を加速させるというのは確実という認識は、区は現状どのような評価をしていますか。 ◎介護保険課長　　このたびの基本報酬は下がりましたが、処遇改善加算のほうの引上げということで、事業者に入ってくる金額といったものは最終的には増える。こういった状況を勘案しますと、倒産が加速されるといった認識はしていないところでございます。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　第55号　訪問介護基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の厚労省への提出を求める陳情に関しましては、不採択を主張させていただきます。令和５年度の厚労省による介護事業経営実態調査では、訪問介護事業所は事業収入に対する給与費の割合がほかの介護サービス事業と比較して10ポイント程度高い結果となったと報告されています。このことから、訪問介護事業所は家賃や管理費等の経費が少なく、人件費の比率が高い事業形態であることにより、国は今回の報酬改定により訪問介護基本報酬の引下げの改定を行いました。介護職員の処遇改善によって報酬に加算される介護職員処遇改善加算、これは介護業界で働く人々の賃金を改善するための国の支援制度でありまして、介護施設やサービス提供者が一定の要件を満たすことで介護職員の給与に最大月額で３万7,000円相当が加算されるといった内容であります。このことからも介護職員の処遇改善に直接反映される、この加算項目の新設によって基本報酬と併せて事業所は報酬改定前より同等の収入を確保でき、マイナスの改定とはなっていないと考えます。また、今回の報酬改定が訪問介護職員の給与減にはならないと同じく考えます。しかしながら、令和６年４月から改定されたため、今後の推移をしっかりと見極め、事務作業の軽減を今後構築していく必要を感じますが、今回の陳情、訪問介護の基本報酬引下げの撤回を求める意見書に対しては、国に対して提出することはないと考えるため、我が会派では不採択を主張させていただきます。 ◆田中いさお　　陳情第55号につきまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。課長からの説明にもあったように、この改定によって事業所に与えるダメージはそこまでないんじゃないかという予想をされているという、まずここですよね。それと、陳情者はやっぱりこの高齢化でこの介護事業所の在り方について心配されているのは間違いないことなので、今後どのような推移で区内の介護事業所を経営状況も含めて幾らか注視してもらって、それで本当に右肩上がりで倒産が増えるような状況が見られたら、適切な対処はしていただきたいということは申し上げます。 ◆くまだ智子　　陳情第55号　訪問介護基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の厚労省への提出を求める陳情ということで、継続を主張いたします。基本報酬は２％引き下げられたが、処遇改善加算は最大24.5％ということにはなっておりますが、実際に処遇改善の加算が、今までであったとしてもどれだけ申請がされていて、どれだけ加算を受けられていたのかということが把握されていないということでした。大規模の事業者だったらその事務に耐えられるかもしれませんが、小規模のところだとなかなか難しいのではないかと考えています。また、訪問する先についても、やはりこれ同じものとして考えていいのかなと思うぐらい大きな差はあると思います。個別の住宅を訪問するのとサービス付き高齢者向け住宅のようなところを訪問するのは随分違っていると思いますが、そこのところは分けて議論する必要があると思います。ただ、それを議論するに当たっても現状が把握されていないということで、この状態では実のある議論ができないのかなというふうに思いますので、引き続き話をしていくために継続を主張いたします。 ◆石川すみえ　　今、私たちのほうで今回の訪問介護基本報酬引下げを受けて、事業者の皆さんにお話を聞いて回っているんです。その中で、もう既に影響のある事業者さんが区内にいらっしゃって、先ほど答弁でもあったように、今回の引下げが始まる前から赤字となっている事業者さんもあるということです。実態に即した国の制度をまず求めるべきでありますし、これまで区のほうでも区民のサービス低下にならないような実態を把握していきたいというようなことをおっしゃっていますので、区としてもそうならないために、まずは労働者の賃金を上げるような仕組みを介護保険課のほうで考えていただきたいということと、あと人材不足を解消して、何より大切なのは事業所を潰さないということですので、そうした対策を取るべきと思います。また、区民の介護サービス低下につながり得る国の制度については、区議会としても意見を述べるべきというふうに考えています。最後に、この介護のフレーム自体がもうなかなか難しいといったお話もありましたけれども、本当に私どももそのように感じていまして、読売新聞が行った自治体アンケートでは、現状の制度を続けていくのは困難だと９割の自治体が答えたということです。ここをクリアしていく、乗り越えていくためには、私たちは公費を投入するしかないというふうに考えているということを主張しまして、本陳情については採択を主張します。 ◆坂田れい子　　私も、結論から言うと不採択とさせていただきます。現状、介護人材の不足とか報酬の課題、また介護業界における深刻さというのは重々承知していますし、特に小規模事業者においても、処遇改善加算というのをどれだけ改良したとしても、その条件の厳しさというのがあって、直接的に基本報酬に反映されにくい現状はあるのかなというのを、実態調査を行っていないということですので、そこにあるのはこの陳情者がおっしゃることはごもっともなんじゃないかなと思うものの、現状このシステム自体が、先ほどほかの委員からおっしゃったように立ち行かなくなっている状態って、もっと報酬とか、人材とか、そういった面だけじゃなくて、大元となる出生率の問題だったりとか、過剰医療だったりとか、多くの高齢者が介護に頼らない社会、生き生きとした健康で暮らせるような社会になるための多面的で複合的な観点から、立体的なもっとそういう構造を目指していかなきゃいけないんじゃないかなと思っているので、これは、ちょっと国の問題にはなるかと思うんですけれども。でもぜひその介護という面の住民に密着した、自治体のほうでもたしか令和５年度に特別区長会からも介護人材の確保、報酬などの改良を求めるようなそういったような要望書が出ていたかと思うんですけれども、そういった区長会でそういうふうに意見が出ているということは、区のほうとしても実態調査というのをきめ細やかにしていただきたいというのと、各方面からのこういった具体的、もっと抽象的じゃなくて具体的な要望が通るようなスキームづくりとか働きかけを行っていっていただきたいと申し添えまして、意見とさせていただきます。 ○委員長　　以上で、意見を終了いたします。　陳情第55号　訪問介護基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の厚労省への提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第55号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆くまだ智子　　継続が否決されたということで、採択を主張したいと思います。今のこのルールに基づいていくと、大規模な事業者さんのほうにどんどん傾いていってしまうんじゃないのかなというふうに懸念します。処遇改善加算についても、やっぱり事務に耐えられるであるとか、訪問するのになるべく時間的なコスト等もかけないで済むというような形で、大規模なところに集中していってしまうんじゃないのかなと思います。今現在、164という数でここ数年変わっていないということではありますけれども、これがどういう事業者数、入れ替わりがあると思いますので、この入れ替わりの中で小規模の事業者さんがもしかしたら少なくなっているんじゃないかとか、そういったことも懸念されます。この訪問介護というのは、基本的にはご自宅で安心して過ごせるように、生活していけるようにというところが基本的な考え方だと思うのですが、それが満たされなくなってしまうのではないかと思います。区民サービスのうちの一つの訪問介護ということが継続して続けられていくために、何が必要かということを考えていく上でこれは大事な視点かなと思いますので、採択を主張させていただきます。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第55号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（３−５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第55号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見留保しました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第58号　高島平ふれあい館に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎長寿社会推進課長　　それでは、陳情第58号　高島平ふれあい館に関する陳情につきましてご説明を申し上げます。陳情者につきましては、陳情書に記載のとおりの方でございます。陳情項目でございます。第１項、高島平ふれあい館でカラオケができるようにしていただきたい。第２項が、利用者が自由に利用できる時間帯や部屋を増やしてくださいという内容でございます。　ふれあい館の現状について、まずご説明を申し上げます。ふれあい館につきましては、老人福祉法第20条の７に基づいておりまして、いわゆる老人福祉センターという位置づけでございます。60歳以上の地域のお年寄りの方に健康の増進や教養の向上、またレクリエーションの場などを総合的に提供する施設でございまして、現在板橋区内には板橋区立といたしまして、仲町、志村、中台、徳丸、高島平の５館を全て指定管理者により運営をしているという状況でございます。ちなみに老人福祉センターにつきましては、３類型ございまして、特Ａ型、それとＡ型、Ｂ型というふうな位置づけがなされてございます。特Ａ型というのは、医療系に重きを置いた施設でございまして、どちらかというと都道府県が設置するような大きな規模のものでございます。板橋区内にはＡ型を全て設置してございます。Ａ型とＢ型の違いにつきましては、主に入浴施設の有無によって、あるほうがＡ型、入浴施設がないほうがＢ型というような位置づけになってございます。　指定管理者の導入でございますけれども、ふれあい館、従来は直営ということで区の職員により運営を行っておりましたけれども、平成17年度以降、順次指定管理者の導入を行っておりまして、高島平につきましては平成17年度から指定管理者による運営という状況になってございます。　次に、カラオケについてでございます。先ほど申しました５館のうち、徳丸を除く４館におきましてカラオケ設備を備えておりました。これは、直営で区の職員が直接運営をしていた頃からカラオケ設備があったというふうに聞いているところでございます。当時、今ほどカラオケボックスとかというようなものも一般に普及しておりませんでしたので、区のふれあい館ですとか、あと地域センター、昔は区民センターと言っていましたけれども、そういったところでカラオケ設備を提供することによりまして区民の方々にそういった余暇を提供していたということかなというふうに思ってございます。ただ、近年ふれあい館におきましてはカラオケの運用について、利用者の方々から様々苦情が寄せられていたというのも事実でございます。カラオケをやりたいという方は昔ながらいらっしゃるというのは当然なんですけれども、カラオケをすることによって迷惑だというような利用者の方もいらっしゃいましたし、どのふれあい館も音響設備を備えてはいるんですけれども、建物自体が防音の造りにはなっておりませんので、場所によっては近隣の居住者の方から騒音というようなことで苦情をいただいていたというようなところもございます。そういった中で、令和２年以降コロナ禍ということもございまして、飛沫の感染の防止というような観点から、カラオケの運用はふれあい館においては止めているという状況でございます。それが、今現在も継続しているというような状況になってございます。　次に、第２項に関係してですけれども、利用者が自由に利用できる時間帯、部屋というところでございます。指定管理者の導入に伴いまして、指定管理者には様々な提案事業というものを実施をしていただいております。これは、利用者の方々から様々ご意見を伺いながら、例えばヨガの教室ですとか、パソコン教室、また切り絵の教室ですとか、そういった健康の増進もしくは教養を深めるというような観点からの提案事業というものを実施をしていただいておるところでございます。ふれあい館の各室、例えば学習室ですとか交流室、そういったお部屋を使ってそういった事業を行っているというところでございます。その一方で、無料で常時ふれあい館が開館している間、開放しているお部屋というのもきちんと用意をさせていただいているところでございます。高島平ふれあい館について申し上げれば、２階の畳敷きのお部屋がございますけれども、こちら交流室というふうに呼んでおりますが、交流室については基本的には常時開放という形になってございます。また、１階に活動室というようなお部屋がございますけれども、こちらも開放してございますし、また談話室、図書室、それと情報発信収集室というようなことで、パソコンを置いてインターネットの検索ができるようなお部屋、こういった施設も常時開放しているところでございます。指定管理導入前と後におきまして、開放しているお部屋の数というものについては変化はございません。　これらにつきまして、区の考え方でございますけれども、まず第１項につきましては、カラオケについてはやりたいという方がいらっしゃるというのは私どもも認識をしているところでございますけれども、その一方でカラオケが嫌だと、やってほしくないという方がいらっしゃるというのも事実でございます。そういった意味では、利益相反するような事業になるのかなというふうに思ってございまして、限られた施設の規模の中でこれをやっていくというのはなかなか難しい状況かなというふうに思っております。ちなみにカラオケ、従来は２階の交流室というところで行っておったんですけれども、この交流室につきましては廊下側に一切間仕切り、扉等がございません。廊下を挟んだ向かい側に学習室というお部屋がございまして、こちらで先ほど申しましたように様々な講習会等を行っておるんですが、こちらも建物の構造上扉がない造りになってございまして、廊下を挟んではいるんですけれども、一方の部屋でカラオケをやると廊下を挟んだ向かい側のお部屋のほうに全て音が漏れてしまうというような造りになってございます。外部からの音を気にしないで、そういった講習を行うというのもなかなか厳しい状況にあるのかなというふうに思っているところでございます。また、一般の余暇施設とは違いまして老人福祉センターという位置づけでございます。健康の増進ですとか教養の向上、そういったものを図っていくという施設の性格上も必ずしもカラオケが必置、必要なものではないんだろうというふうに考えてございます。そういった様々な状況等を勘案しまして、私どもとしてはカラオケを再開する考えは持っていないというところでございます。

　また、第２項でございますけれども、先ほども申しましたように利用者の方々の様々なニーズを受け止めながら提案事業を実施しているところでございます。その提案事業の参加者も年々増えているというような状況でございまして、高島平ふれあい館におきましては月間で166本の事業を打ってございます。延べ2,000人を超える方々に参加をいただいているというところからも、提案事業については今後もしっかりと利用者の方々のご意見を踏まえながら拡充をしてまいりたいと思ってございます。また、その一方で無料開放している施設につきまして、それを潰してまで事業を拡大するという考えを持ってございません。引き続き、無料開放のスペースにつきましてはしっかりと確保してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ○委員長　　なお、本陳情については、署名者５名より賛同署名の取下げ依頼がありまして、合計36名となりましたので、ご報告いたします。　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　　ふれあい館については全館で５館、以前は４館でカラオケやっていたということでございました。今、ホームページを確認すると徳丸のふれあい館については今でもカラオケをやっているように見受けられるんですが、そのような理解でいいのか、それとも更新が漏れているのか、そのあたりいかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　申し訳ございません。徳丸のふれあい館では、先ほど申しましたようにカラオケはそもそも用意をしていない状況でございます。 ◆くまだ智子　　ごめんなさい。じゃもしかしたら徳丸じゃなかったのかもしれないんですが、ホームページ……１館だけやっているような表記があったような気がしたんですが。それは、ちょっと私の認識違いだったかなということでいいですか。ごめんなさい、間違えました。　じゃ引き続き質問させてください。高島平のふれあい館は、ふれあい館の中でも比較的大きな設備のように見受けられます。周囲も住宅地というわけではないと思っています。この陳情書の中にも苦情というものが書かれていましたけれども、周囲からの苦情なのか、それとも館内利用者同士の苦情なのか、その苦情の内容というのをもし把握していらっしゃいましたら、詳しく教えていただきたいんですが。 ◎長寿社会推進課長　　くまだ委員おっしゃるように、高島平ふれあい館につきましては、近隣に住宅が建て込んでいるというような状況にはございません。道を挟んで向かい側は板橋清掃工場でございますし、裏側は高島平温水プールというような立地でございますので、周辺住民からの苦情というのは高島平についてはないというところです。ただ、その一方で先ほども申しましたように、カラオケをやっていたお部屋と様々な講習会をやっているお部屋が廊下を挟んで向かい合っておるんですけれども、どちらも扉がないというところで音漏れの苦情というのがございます。また、カラオケをやられる方同士でのトラブルというのも、これまでもふれあい館のほうから報告を受けているところでございます。そういった意味で、苦情が利用者の中から寄せられているというところでございます。 ◆くまだ智子　　カラオケの要望が今回高島平でありました。ほかのふれあい館でも、カラオケについてやってください、もう一度再開してくださいというような要望があるのかどうか。それから、カラオケの要望があったときにどのような対応をされているのかというのも、併せて教えていただけたらと思います。 ◎長寿社会推進課長　　先ほど申しましたように、５館中４館で従来カラオケを行っておりました。そのうち、仲町と中台についてはカラオケの再開に関する要望は一切ございません。また、志村につきましては、この陳情者の方も陳情理由のところにお書きをいただいていますけれども、高島平と志村で交互にカラオケをやられている方がいらっしゃったようでございます。したがいまして、ここに書いてあるとおり、志村でもやってほしいというようなご意見は頂いておりますが、同じお仲間の方というふうに認識をしてございます。 ◆くまだ智子　　２つ質問が先ほどあって、要望があったときにどういう対応をしていますかということも教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　失礼しました。基本的にはこの陳情理由のところに、館のほうからカラオケ業界からの要望や苦情が多いというふうに、やらない理由が変遷していますというようなお話が書いてございますけれども、カラオケ業界からの要望というようなことは一切受けてございませんし、基本的にそういったことでお断りをしてくださいというふうなことは、私どものほうからも言っていないところです。あくまでも、利用者、場所によっては近隣からの苦情もあるというところで、カラオケについては区としては、ふれあい館としては今後再開する予定はありませんというようなお話をしていますし、また歌いたいですとか、声を出したいというようなご要望がある方に対しては、事業の中でコーラスの事業も行っておりますし、あと歌声喫茶ではないんですけれども、そういう昔の歌をアカペラで歌うような講座も持ってございますので、そちらのほうにご参加をいただければというところで考えてございます。 ◆石川すみえ　　カラオケは直営の頃からやっていて、それがコロナで休止したのを継続ということなんですけれども、コロナで休止、カラオケをしないというふうになったのは飛沫の感染予防かと思いますが、現在もう区としてはカラオケをやらないというふうになった理由をもう一度お聞かせください。 ◎長寿社会推進課長　　確かにきっかけとしましてはコロナの感染拡大をきっかけにして、カラオケの利用を中止にしたというところでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、カラオケの運用に当たっては近隣からの苦情の多いふれあい館もございましたし、またふれあい館の中での運用において様々な問題点、トラブル等を抱えていたというのは従前からの問題でございます。そういったところで、区としても正直やめるきっかけが欲しかったというのは正直なところでございます。そういったところで、コロナ禍というところもあって、この機会にというところでカラオケについては中止をさせていただきました。カラオケの機器につきましては、指定管理者が指定管理者の経費の中で機器をリースで借りていたものでございますけれども、これにつきましても、コロナ禍の期間の中でリース満了ということで機器については返却をしてございますので、今後またそれを復活するという考え方は持ってございません。 ◆石川すみえ　　コロナ禍の中でカラオケは一旦休止ですとなった後にやめますというようなお知らせをしたかと思うんですけれども、その周知をどのようにやったのか、またその周知をしたのは区なのか指定管理者なのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　館の中での様々な事業の実施につきましては、指定管理者のほうから区のほうに、こういった事業をやりますもしくは変更しますというような申出をしていただいています。その申出を受けて、区のほうでそれが的確だというふうな判断を下すと、区のほうでそれを承諾するというような流れがありまして、その事業の改廃というものがなされるところでございます。最終的に、カラオケの中止というんでしょうか、廃止につきましては、令和５年度中に指定管理者からの申出を受けて、区としてそれを承認したという経緯になっているものでございます。 ◆石川すみえ　　令和５年度中に指定管理者からカラオケ事業を廃止するという申出を受けて、それを了承したということなんですけれども、利用者への説明というのは指定管理者がするものなのか、区がすべきものなのか、仕様書上どうなっているのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　館内で実施される事業につきましては、指定管理者が利用者に周知をするということになってございます。 ◆石川すみえ　　あと、カラオケ利用者同士のトラブルもあったということでお伺いしましたけれども、この利用者同士のトラブル対応ですとか、こちらふれあい館も多分に社会教育的要素もある施設なのかなと思うんですけれども、利用者同士のトラブルをどのように事業に発展させていくかですとか、そのトラブルから今度は逆に交流につなげていったりといったことも、根本的な大事な事業の基幹部分ではないかと思うんですね。お伺いしたいのは、カラオケ利用者同士のトラブル対応というのも指定管理者さんがされているのか。もうちょっとどうしようもなくて困ったんだというときには区のほうが出て行くのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　あくまでも指定管理者はその間の運営について一義的な責任を全て負っておりますので、トラブル対応につきましても指定管理者が行うものというふうに理解をしてございます。ちなみに高島平ふれあい館で利用者同士のトラブルが以前あった際には、110番通報があり警察が現場に臨場したというふうに聞いております。 ◆竹内愛　　ちょっと私もそこを確認したいんですけれども、コロナを理由に休館をし、カラオケについても中止しますという判断は誰がしたんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　コロナを受けて、令和２年度におきましては複数回臨時休館というようなことも実施をしているところでございます。その臨時休館後の再開に当たりましては、カラオケが飛沫感染のもとになるんではないかというような指定管理者からの問合せもあり、カラオケの利用について中止をしてもいいでしょうかというような伺いがありましたので、そのように対応してくださいということで区のほうから返事をしたものでございます。 ◆竹内愛　　中止を決定したのは誰かということを確認したいんですが、事業者なのか、区なのか。どちらに中止しますってことの決定権があったのかを教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　先ほど申しましたように、事業の改廃につきましては指定管理者からの願い出というんでしょうか、これをやってもいいでしょうかと、これをやめてもいいんでしょうかというようなものが指定管理者のほうから寄せられます。指定管理者発です。それを受けて、そういうふうにしてもいいですよというふうな返事をするのは区の立場でございます。区の返事を受けて、実際にそれを運用するもしくは中止をするというのは指定管理者になります。 ◆竹内愛　　そうすると、承認するのは区ということでよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　　そのとおりです。 ◆竹内愛　　決定したのは板橋区ということになると思うんですが、そうなったときにその利用者の方にどういう説明をするかということについてはどういう分担になっているでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　先ほど来申し上げておりますように、事業を実際に実施するのは指定管理者でございますので、そこの説明をする、こういう事業を例えば新しくやりますよということも含めて、利用者に対して説明するのは指定管理者だというふうに理解をしてございます。 ◆竹内愛　　その辺がちょっと曖昧なんじゃないかなと思うんですね。仕様書の中で見るとリスク分担というのがあって、このリスク分担というのを見ると、事業の中止または延期、区の指示によるものについては区が責任を負うというふうになっていて、指定管理者の事業放棄または破綻については指定管理者が負担をするということになっているんですが、このカラオケの中止については最終的な決定権というのは板橋区にあったんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　先ほど来申し上げておりますように、指定管理者のほうから中止をしたいと、してもよろしいかというような申出がございましたので、区としてはそれを承認したという流れでございます。したがいまして、今竹内委員がおっしゃっているように区の指示に基づく事業の中止については区の責任というところの責任分担には当たらないと考えてございます。 ◆竹内愛　　そうすると、区としては、カラオケの実施については中止も廃止も指示をしていないということでよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　　おっしゃるとおりです。 ◆竹内愛　　そうなると、区としてカラオケをやるかどうかということは別に判断ができると思うんですね。指定管理者としては、今の現状だとカラオケを実施するのは難しいという判断だったと。でも、それを指定管理者の判断とは別に区としても判断できるんだとすれば、カラオケの実施について区として改めて検討するということは可能なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　竹内委員がおっしゃるような考え方もできなくはないというふうに考えてございますけれども、私どもといたしましては指定管理者がカラオケを中止したいという判断をしたということに対して指示をしておりますので、区のほうから改めてカラオケを再開してほしいということを指定管理者に言う考えは持ってございません。 ◆竹内愛　　実際に実施するのは指定管理事業者なんですけれども、やっぱりそこは区としての考え方があって、しかも区としての考え方をきちんと示さないと、そこの責任分担というのが非常に曖昧なんじゃないかなと。一番不利益を被るのが利用者の方だと思うんですよ。なので、誰が承認をして、誰が決定をして、それを誰が周知するのかということについて私はもっと明確にすべきだったし、利用者の方々に今ご説明があったように、こういった問題があるのでカラオケの使用については中止ではなくて廃止しますというようなきちんとしたお知らせというのをやるべきだったんじゃないかと思うんですよ。中止と言った後、何もお知らせがなく、今となってみればもうリース期間が終了で、機械もないと。そのことについて利用者の方々にも説明がされていないというのは、私はやっぱり問題があるなと思うんですけれども。利用者の方々にどういうふうに説明をするか、またその利用者の方々の意見をどう反映させるかということについてのルールをお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　ふれあい館ごとに今回のこのカラオケの休止、廃止につきまして、利用者の方に対する広報の仕方が若干ばらつきがあったというところは委員ご指摘のとおりかなというふうに考えてございます。そこは反省点だろうというふうには受け止めてございます。ふれあい館の館長につきましては、毎月定例的にふれあい館の館長会議というのが開かれております。私どもも指定管理をお願いしている委託元というんでしょうか、お願いしている元なものですから、私どもの職員もその会議に同席をさせていただいているところでございます。そのふれあい館の館長会議において、今後のカラオケの利用については中止をするということが決定をされた際に、きちんと全館足並みをそろえて利用者の方への周知の仕方までしっかりと確認をすればよかったんだろうというふうに思ってございますけれども、今回のこのカラオケの件に関しましては、その当時それが抜け落ちていたというところはご指摘のとおりでございます。今後、他の事業も含めまして全館共通で行うものにつきましては、きちんとその辺足並みがそろえられるように、改めて指定管理者ともしっかりと調整をしてまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　仕様書を見ても、そのリスクの分担表というか、その責任の所在というのがちょっと不明確ですし、今のように、そういうふうにおっしゃいますけれども、私は区が決めたんじゃないのかなと思いますよ。そこはちゃんと明確にしたほうがいいと思います。だって、ここの指定管理事業、ここのふれあい館はできるけれども、ここのふれあい館はできないというものじゃないんですもの。カラオケはいろいろな状況があって、区としてそれはもう廃止しますというふうになるんだったら区の責任できちんと対応しないと、指定管理事業者によってその対応がまちまちということになると、やっぱりそこは問題が生じてくると思うので、そこはしっかりとやるべきだと思いますし、利用者の方々の苦情や要望の対応についてというのも仕様書の中にあるんですけれども、これ書式を作成して該当事案が生じた際には、至急区に提出しなければならないというふうになっているんですが、このカラオケの問題についてはこれまで苦情や要望というのがこういう報告書の形できちんと上がってきたのか。また、それについてどういうふうな議論をしてきたのか。利用者の方々にどういうふうに意見を聞いたのかということについても確認をしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　少なくとも私が苦情に関しての書類での報告というのは、確認はしていないところです。口頭でこういった事案がありましたというような報告は受けてございますけれども、ペーパーでは確認してございません。 ◆竹内愛　　そうなると、やっぱり仕様書どおりに仕事をされていないのかなというふうになりますので。きちんと口頭だろうが、今回こういうふうに陳情という形で議会に出てきていますけれども、日々利用者の方と接しているわけですから。きちんとその指定管理事業者が利用者の苦情や要望を書面にして、それを区にきちんと提出をしていただいて、区と協議をした結果、こういうふうになりましたということを利用者の方に通知できるようにするべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　私どもが定めた仕様書でございますので、当然その仕様書どおりに履行がされるべきものでございますし、その仕様書どおりに履行がされているというのを確認する責務というのは我々が負っているものだというふうに思ってございます。そういった意味では、今竹内委員からご指摘いただいた点については反省点も多々あるのかなというふうに受け止めてございますので、その辺今後しっかりと対応してまいりたいと思います。 ◆竹内愛　　２番目の項目の利用者が自由に利用できる時間帯や部屋を増やしてくださいという項目についてなんですが、これ感覚的に少なくなっているんじゃないかということを言われているんですが、先ほどのお話だと部屋の数に変化はない。自由に使える部屋については変化はないということなんですが、実際の利用状況については各部屋や時間帯について把握されているのかお伺いします。 ◎長寿社会推進課長　　基本的に有料で貸し館をしている専用の施設ではございませんので、利用状況等について精緻に、つぶさに取っているというものではございませんけれども、ざっくりとしたものであれば館のほうから報告はいただいているところでございます。例えばですけれども、談話室、図書室については100％開放というふうになってございますし、交流室というのは畳のお部屋になりますけれども、こちらについて無料開放で大体80から90％ぐらいというところでございます。また、学習室の２は有料でお貸しをしているような施設になりますけれども、こちら有料での利用状況が80％ぐらいでございます。学習室の１につきましては、提案事業で80％程度使っているというような状況でございます。 ◆竹内愛　　それが有料化する前とした後との違いというのは分かるんでしょうか。それから、陳情の方は指定管理者制度導入後ということなんですが、その違い、指定管理者導入後の変化や有料化した後の変化が把握できる調査はされているのかどうかを教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　ふれあい館施設の一部部屋の有料化は平成28年度から行っているものでございます。平成28年度以前も以後もふれあい館のその施設を使える方というのは、ふれあい館の利用者の方で構成されているクラブ活動の方にのみお貸しをしているというところでございます。したがって、変な話ですけれども、ふれあい館の中でクラブ活動をされている方が、平成28年度以前はただで使えていたものが、自分たちのクラブ活動をするときに平成28年度以降はお金を払って使っているというような状況でございます。外部のふれあい館に今まで来ていなかったような方が使うという状況にはなってございませんので、有料化以前、以後においてもその辺の利用状況は大きな変化はないと認識してございます。 ◆田中しゅんすけ　　１点だけ確認させてください。区として、新型コロナの感染症が２類から５類に変わって、まだ５類に変わっていたとしても、今この東京都で罹患しているその感染者数が２週間前がたしか2.97人ぐらいで、また１週間ぐらい前の一医療機関の定点観測の中でまた３人超えているんですよ。ということはもちろん、この区の職員でもまだ罹患していますし、それから議会の仲間の中でもまだ罹患をしているので、まだまだ飛沫感染の怖さって捨て切れていないと思うんですね。区として、先ほど竹内委員がいろいろと質問していたんですけれども、その中でしっかりと行政としてまだ感染症として５類なんだから５類としての考え方ってちゃんと持っていないんですか、お答えいただきたいんですけれども。要は、２類から５類には変わって、２類のときはもうカラオケも含めて飛沫感染をするような行為とか、それから公の機関でそういうことを提供するということはできなかったわけじゃないですか。ただ、５類になって、おっしゃっているようにいろんなサービスが、じゃコロナ前の日常に戻りましょうよというようなお話にはなっているんですけれども、現実まだコロナは根治していないわけですよ。根治していないから、行政としてはまだそういう対応を取り続けなければいけないんですよという、そういう考え方はないんですかとお聞きしています。 ◎長寿社会推進課長　　今、田中しゅんすけ委員さんのおっしゃるように、コロナが２類から５類に変わりましたけれども、そういった意味では、インフルエンザなどと同じような考え方なのかなというふうには思ってございます。全くその感染について、区として何も意識をしないでいいというような立場にはございません。当然、手洗いですとかうがいですとか、感染の予防・防止というものはしっかりと取っていくべきものだというふうに考えています。 ◆田中しゅんすけ　　なので、考え方をしっかりと示していただきたいというふうにお願いをします。まず、その地域センターで例えばカラオケ施設を利用する場合は、それはその地域センターを利用する方々の責任において貸出しをしているというところで、これは５類になってからのご理解ということで地域の人にもご説明ができると思います。ただ、ふれあい館はちょっと位置づけが違うので。ご高齢の方が使えるような施設だということで、感染症に非常に敏感なまた世代の方々の利用施設でもあるんですよ。そういう施設を指定管理者に任せているとはいえ、しっかりと区としてはこういう考え方の下で利用していただきたいんだということをちゃんと示してあげれば、今回のような陳情が出てきたときもしっかりと整理をしてお答えができるはずなんですけれども、そこはいかがですか。 ◎長寿社会推進課長　　各ふれあい館におきましても、その辺の委員おっしゃるように利用者の属性がやはり高齢者の方が中心の施設というところもありますし、現状においても例えば一度に浴室に入る人数を制限したりですとか、休憩場に置いてあるソファー、椅子の間隔を今でも広めに取ったりというような、そういった対策は今現在も行っているところでございます。先ほど申しましたように、例えばコーラスの講座なんかにつきましても参加者の人数を絞って、大人数が一遍に部屋に入ってマスクなしで発するようなことはしないようにというような対策も取っているところでございますので、その辺のしっかりと対策を取っているんですよということのアピールも皆さんに伝わるような仕方を考えていきたいというふうに思います。 ◆田中しゅんすけ　　ぜひお願いいたします。高島平地域は、今触れていただいたんですけれども、入浴施設というのが、公衆浴場が全くない地域であって、非常に公衆衛生上必要な施設でもあるんですね。ただ、併せておっしゃっていただいているように特定多数の区民の皆さんが利用なさるので、感染症対策というのはしっかりとやっていかなければいけないんですよ。高島平ふれあい館は介護予防の拠点にもなっているので、その視点もお忘れなく、さらに健康増進のために役立てていただきたいと思いますので、しっかりと区の考え方をお示ししていただいて、区民の皆さんにお伝えして運用してもらうようにしてください。お願いいたします。 ◆坂田れい子　　２点だけ伺います。確認なんですけれども、地域センターで通信カラオケは今も稼働しているという理解でよろしいですよね。 ◎長寿社会推進課長　　地域センターにつきましては、所管は区民文化部になりますけれども、通信型のカラオケをほとんどの地域センターで今現在も運用されているというふうに聞いております。ただ、地域センターの附帯設備ということで、そのカラオケ設備については有料でお貸しをしているというふうに聞いてございます。 ◆坂田れい子　

　高島平地域、ＩＴＡ−リザーブで検索すると2,000円と出てきて、高島平地域においてはちょっと抜け穴になっているのかなと思うんですけれども、そのあたりの見解というのはいかがなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　地域センターにつきましては、私どもの所管ではございませんので、その辺の見解というものについてはちょっと申し述べることはできませんけれども、聞いているところによりますと、高島平の地域は、高島平区民館になるんですけれども、あそこにはカラオケがないというふうに聞いてございます。あと、志村についてもカラオケは備えていないというふうには聞いております。 ◆坂田れい子　　ちなみに昔稼働していたときの稼働率というのはどれぐらいだったんでしょうか、高島平ふれあい館のカラオケの。 ◎長寿社会推進課長　　高島平のふれあい館につきましては、週に３日間カラオケの運用をしていたところでございます。その際には、午前の部、午後の部というふうに振り分けをしまして、カラオケを歌いたいというお申出があった方について抽せんで歌っていただくというような対応の仕方をしてございました。 ◆坂田れい子　　抽せんということは、結構な申込み数だったってことなんですか。すみません、そのあたり。 ◎長寿社会推進課長　　同じ方が何度も出てくるというふうには聞いてございます。 ◆坂田れい子　　あと、談話室の自由に使えるという部屋なんですけれども、この混雑状況というのはどうなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　実際、混雑状況というふうにいいますと、かなりゆったりお使いをいただいています。同じ２階に入浴施設がございますので、お風呂から出られた方が廊下のマッサージ機にこう当てられて、そのあと今度畳の部屋に来て、お茶なんか飲みながらくつろいでいかれるというような一連の流れができているのかなというふうに思ってございますので、満員になるというようなことは基本的にはございません。 ◆坂田れい子　　じゃ最後に、ほかの地区の部分と比較して高齢者数に対する部屋の稼働率の割合というか、そういった比率の比較材料というのはお持ちなんでしょうか。もしあれば教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　基本的にふれあい館の利用は60歳以上の方というふうに定めておりますので、どこの施設もお見えになるのは高齢者の方でございますけれども、高島平ふれあい館につきましては比較的利用の多い施設になるのかなというふうには思ってございます。結構ふれあい館の場所場所によって利用者のニーズについてはばらつきがあるところでございますけれども、高島平は５館の中では一番利用者の多い施設というふうになってございます。 ◆坂田れい子　　じゃ利用者が多くても混雑することはあまりないというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　おっしゃるとおりです。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　まず、高島平ふれあい館に関する陳情ということで、１項目めに関してなんですけれども、高島平ふれあい館でカラオケができるようにという陳情なんですけれども、ふれあい館自体は老人福祉センターとして、先ほど言われていたとおり主に医療・保健に特化した特Ａ型をはじめ、Ａ型、Ｂ型ということも含めてなんですけれども、区内のふれあい館に関しては全てＡ型として運営されております。また、本区のふれあい館は老人の生活、住宅、心情などに関する相談等も応じ、また適当な援助を行うこと。また老人の病気の予防・治療に関する相談に応じ、適当な援助、指導を行うこと。また老人の就労支援などについても指導を行うといったＡ型とされております。そのことからも、今回防音設備がない部屋でカラオケを再開した場合、音漏れ等々他室の利用者や提案事業の参加者が平穏に利用できなくなることも、これは懸念されると思います。さらに、一般の余暇施設とは異なり、必ずしもカラオケ設備の必要性はないものと考えます。また、先ほどうちの会派の田中しゅんすけ委員も言われたとおり、今後の運営方法もやはりしっかりと板橋区のほうで統一して、各ふれあい館にしっかりと周知していただくということを要望しますが、今回こちらのほうのカラオケに関しては我が会派の主張としては不採択とさせていただきます。　また、２項目めになるんですけれども、利用者が自由に利用できる時間帯、部屋を増やしてほしいという陳情に関してなんですけれども、これに関しても様々なニーズの調査をしつつ、１年間に166本という提案事業を実際に行っているということが、また今後も年々増加傾向にあるということで、ふれあい館の設置目的に合った事業展開が行われている一方で、一定の自由にできるスペース、先ほど言われていたとおり活動室ですとか、そういったところも確保されていると考えますので、２項目めも不採択を主張させていただきます。 ◆田中いさお　　陳情第58号につきまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。１項目め、２項目めともになんですが、陳情者のお気持ちはよく分かりますし、カラオケを好きな方でやりたいという気持ちをそのまま受け止めるんですけれども、コロナが明けてそのまま継続するのが困難ということで、今、ふれあい館ではどこのふれあい館でもカラオケやっていないということで、また指定管理者も新たな自主事業も100本以上やっているということで、新たな楽しみも増えているということもあるんだと思います。ただ、陳情者と同じように考える方が一定数いるとするんであれば、しっかりとニーズ調査をして、やっぱり楽しんでいただく施設だと思いますのでね。だから、そこら辺は注視しながら意見をぜひ、指定管理者が取るのか、区が取るのかあれなんでしょうけれども、ニーズ調査をぜひ取っていただいて、よっぽど本当にカラオケばっかりやりたい人があそこにいっぱいいたんだったら検討すべきだと思いますしね。そこら辺はぜひニーズを把握していただきたいなと思います。 ◆くまだ智子　　１項目めについてです。今までできていたカラオケができなくなってしまった、楽しみにしていたことができなくなってしまったというのはとても大きなことだとは感じます。一方で、ふれあい館全体としてカラオケを行わない方針であるということ、また高島平ふれあい館の施設の造り上から他の活動の妨げになるという可能性も高いということから、不採択を主張いたします。　また、２項目めなんですけれども、指定管理者制度の導入の前後で特に利用状況に大きな変化はないように見受けられました。高島平は結構広い施設ですので、かなり自由に使えるところも多いんじゃないのかなという印象も受けています。そういった理由から、不採択を主張いたします。 ◆竹内愛　　今回の陳情が出てくる背景が、私はやっぱり非常に問題があったんじゃないかなというふうに思っています。質疑でも確認しましたけれども、まずふれあい館の事業について誰が決定をし、誰がそれを利用者にお伝えをするのかということについても、仕様書上少し曖昧な部分があったんではないかなということで、結局、利用者の方々がなぜできないのかということがよく理解できないまま中止になって、それが継続されている。でも、再開するってことについてはもう既にリース期間が終了して機会はない。こういったことに対する不信感がやっぱりあったんではないかなというふうに感じます。ふれあい館を造った当初、この施設の造りを考えるとカラオケをやるという前提で造ったと思うんですよ。なのに、その扉がないとか、そういった状況があったことが私は問題なんじゃないかなとそもそも思います。ステージがあって、カラオケの機械があって、交流室も大小に少し狭められるような造りがあって、こういう施設が備わっているのにカラオケができないというのは逆にどうなのかなというふうに思うので、やっぱり、そのニーズがあるのであればそのニーズに合わせた施設の在り方というのをもっと考えるべきなんじゃないかなというふうに思っています。先ほども確認しましたけれども、苦情とか要望があったときに文書でちゃんと区に上げてくださいという仕様書になっているのに、それもやられていなかったとなると、今回は要望であり、一方でカラオケは嫌だという苦情でありということがきちんと検討の俎上にも上がらず、利用者同士で議論することもできないまま決定がされたというのは、私は施設を利用する方々の権利という点でも非常に問題があるんじゃないかと思います。ふれあい館の指定管理者運営業務仕様書を見ると、館のコンセプトとして、住み慣れたまちで、元気で長生きするために、利用者のニーズに応えた各種事業の充実を図りますというふうに書いてあるわけですよ。先ほどもちょっとお話がありましたけれども、まず利用者のニーズをきちんとつかんでいるのかということはやっぱり問われると思いますので、やはりそこについては、今目に見えてカラオケができるようにしていただきたいというニーズがあるわけですから、これについてどう応えるのかということをやはり議会としては検討するべきじゃないかと思います。施設面での不備については扉をつけるなど、防音設備を一定入れればカラオケも可能になるんではないかなというふうに思いますし、カラオケをやりたいという人の中でもいろいろトラブルが起きるってことであれば、ちゃんとみんなで気持ちよくできるようにするにはどうしたらいいかという利用者同士の議論をする場というのも、ルールを決定する場というのも設けるってことが私は高齢者の方々のつながり合う、学び合うというこの館のコンセプトにも適しているんではないかなというふうに思っています。　２つ目の利用者が自由に利用できる時間帯や部屋を増やしてくださいということについては、部屋の数に変化はないということで、利用状況も変化はないんだというふうにおっしゃるんですけれども、実際にはどのぐらい変化があるかというのは調査はされていないということだったんですね。なので、実際にふれあい館を利用している方が少なくなったように思うというのは、私はある意味合っているんじゃないかなというふうに思います。もしそうじゃないというふうに言うんだったら、きちんと調査をするなり、数の変化がないんだということをちゃんと示す必要があると思いますし、自由に利用できる時間帯や部屋を増やしてくださいということは、今のふれあい館の使い方にやっぱり何か制限がかけられているように感じているということなので、ふれあい館の運営そのものについてもきちんと見直していくってことが必要なんではないかなというふうに思います。ですので、１項目め、２項目め、いずれも採択を主張したいと思います。 ◆坂田れい子　　私は、結論は不採択とさせていただきます。防音施設とか扉がないというそもそもの施設的な面で、時代の変遷で整備が昔とはちょっとずれてきているのかなと思うのと、その点でも改良するとなっても多々大変な面があるのかなというのも想像します。高齢者の健康福祉という観点から言うと、もちろん声を出して元気に歌うというのはとても健康にいいことで、免疫力も上がると言われているので、その点に関しては必要なことと思っているんですけれども、それに代わるコーラスとか合唱の事業があるということですので、もし歌いたい方がいればそういった事業を丁寧にご案内していただくなど、変わった形で歌を楽しんでいただくという交流の場をもう少し拡充したりとか、充実させていただくことで対応できるのかなというふうにも思います。民間の指定事業者に委託するということに起き得るその役割分担とか、今までほかの委員の方がおっしゃっていたような問題点に関しては、このふれあい館じゃなくてもいろんなところで現れてくるんじゃないかなと思うので、この現場とのそごという観点からは委託運営のトラブルの一つとして捉えて、他部署にも共有していってもいいんじゃないかなと思いますので、その点の決定プロセスの再確認などは行っていただきたいなというのを申し添えます。　お部屋の件に関しても、様々な事業を展開しているということと、実態調査というのがちょっと抜け落ちているというのは否めないんですけれども、その点に関してもよりよいサービスにつながるように具体的な施策を今後協力してやっていただきたいと希望して、意見とさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第58号　高島平ふれあい館に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第58号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見承りました。　では、続けていこうと思います。　次、陳情審査が終わるまでになりますが、よろしいですか。いいですか。　　　　　　　　（「いいよ」と言う人あり）　──────────────────────────────────────── ○委員長　　では、次に福祉部関係の陳情第59号　身体障害者手帳・愛の手帳の申請窓口に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎障がいサービス課長　　陳情第59号について簡単に説明させていただきます。まず、本陳情に関する現状についてです。まず、前提として、組織についてですが、令和６年度の組織改正により福祉事務所に配置されておりました障がい者支援係はそれぞれ、板橋、赤塚、志村の地域支援係として、福祉事務所から障がいサービス課に所属が変更され、板橋は本庁舎のままですが、赤塚と志村の係については健康福祉センターの中に配置されております。　続きまして、１項目めの身体障害者手帳・愛の手帳についてですが、こちらは申請から交付まで、昨年度までは福祉事務所の中の各障がい者支援係の窓口で交付しておりましたが、今年度からは住所にかかわらず本庁舎に新設した障がい相談係で一括して対応しております。また、本文中にあります受給者証についてですが、こちらは昨年度までは同様に各障がい者支援係で交付しておりましたが、こちらについては、今年度名前を変えました各地域支援係３か所で引き続き交付しており、取扱いに大きな変更はございません。　続きまして、計画相談員の紹介と連絡についてですが、各地域支援係では、区民の皆様、障がい者の方々が障がいサービスの利用を希望した場合に、住所に応じた計画相談支援事業所のリストを交付しております。利用を希望する方はそのリストの中から事業所を選んで連絡を取り、そこに配属されている計画相談員と相談しながら、障がい支援のサービスのプランについて相談して計画を作成していくことになるというのが現状になります。　続きまして、それぞれに対する区の考え方でございます。まず、手帳等の交付につきましてですが、これまでの障がい者支援係、昨年度までですが、年間数千件にも及ぶ手帳や補装具、日常生活用具等の申請に対して、それぞれ３か所、二、三名の地区担当のみが個別に対応しておりました。このため、担当不在時や別件で対応中のときはほかに対応できる職員がいないため、待ち時間が長くなる、別の日に改めて来所してもらわざるを得なくなるなど、サービス提供の面での課題が多くなっておりました。また、３か所それぞれ独立した行政機関として事務処理に当たっており、事例の共有等がなされていなかったこともあり、経験が共有されておらず、給付の可否をめぐってトラブルになることもありました。今回の組織改正によりこうした業務を３か所に分かれていた地区担当とともに、本庁舎の障がい相談係に集約することで利用者の待ち時間を解消するとともに事例の共有を徹底して、全体としてサービス水準の向上につなげることを目指しております。４月以降の実際の様子なんですが、この障がい相談係、当初は正直申し上げましてかなりの混雑を懸念していたところではございますが、幸いというか当初懸念されていたような窓口での申請者の待ち時間や事務処理の遅れといったマイナス点はほとんど発生しておらず、日中職員が慌ただしく事務処理に対応していることは確かですが、集約した効果が一定程度実感し始められる状況となっております。また、このほか手続が比較的簡易な手帳類の更新等の処理については、申請者が希望した場合、郵送による申請交付も採用しており、利便性の向上を図っております。陳情でご指摘いただいているとおり、申請の窓口が１か所になる利便性の低下はあったとしても、全体としてサービスの向上を図っていくという趣旨から、今後も現在の体制を維持していきたいと考えております。　続きまして、２項目めの計画相談員の紹介と連絡についてですが、リストからご自身で一つの事業所を選ぶのに手間がかかる場合があるというのは区としても理解しております。ただ、特定の事業所を紹介するということは、場合によっては利益誘導と受け止められかねない場合もあり、区としては行っておりません。ただ、担当者としても現場でリストを渡して後はよろしくねで終わりにしているわけではなく、相手の状態を見たり、１人で決められないなどの相談があったりする場合には、基本的には職員が一緒に問い合わせてみたりとか、施設見学に同行するなど、個別の事情に寄り添った支援、対応をすることで、速やかにサービスの利用を開始できるように支援しているというのが、これはもう昔から変わらず行っているところでございます。こちらに関しても、やはり繰り返しなりますが、紹介等はできませんが、なるべく個々の事情に寄り添った支援を行いまして、速やかなサービスの開始と生活の安定につなげていくというところは今後も続けていきたいと考えております。こちらからの説明は以上になります。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　　初めに、本当に単純な質問なんですけれども、手帳の関係と受給者証、今回分かれての窓口という形になっていますが、恐らく手帳を申請される方は受給者証も申請をされる方がほとんどなんじゃないのかなと思います。そういった観点から、同じ窓口のほうが単純に考えると便利なのかなと思いますが、そこを分けた理由というのを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　まず、それぞれの交付の流れで、恐らくご指摘いただいている点については手帳は１か所になって、受給者証は３か所のままですと違う窓口に何度も行かなければならないというところかなとは思うんですが、まず結論から申し上げますと何度も違う窓口に足を運ぶということは極力ないよう最大限配慮しております。手続の流れは、ご指摘いただいたとおり、まず身体障害者手帳なり愛の手帳を申請していただいて、窓口で交付、ここまでは１回来ていただく必要があります。交付時に障がい者福祉のしおり等と併せて、この等級、この内容で受けられるサービスに関しては全て説明をします。その中で居宅サービスや通所サービスも受けられますよと説明したときに、そういうことならすぐにそのサービスの申請もしたいですといったときには、３月までであれば手帳担当もその地域のサービスの担当も同じ係、同じ建物にいますので、その場で紹介してつなぐということは可能でした。現状新しい組織下では、そこは手帳の交付とサービスの受給者証の交付というのは完全に分かれていますので、違う窓口にもう一回行かなきゃいけないのかというご懸念はかねてからいただいているところですが、まず手帳に関しては窓口に来ていただく必要がありますが、その先のサービスの利用と受給者証の交付に関しては、基本的には窓口に新たに来てもらう必要はございません。その希望を聞いた場合、その場で紹介はできませんけれども、速やかに行政としては情報を共有した上で、別の建物の地区担当から一両日中に申請者本人に連絡を取って、約束を取った上でご自宅などに訪問させていただいて、障がいサービスの居宅サービス等の利用について相談をしていくことになりますし、必要に応じて認定調査等の必要な処理を行うということになりまして、受給者証というのはその過程の中で行政が調査をして作成して、ご本人宛てに郵送するという形になりますので、何度も窓口に来てもらう必要というのは基本的にはもうほとんどないように配慮はしているところですので、今後もその運用は続けていきたいと考えます。　分けた理由というのは、繰り返しになりますが、手帳をばらばらでやっていたところなんですが、やっぱり１か所二、三名ともなってくると、年間百件、数千件という処理をなかなかその人数で処理するのが厳しくて、そうすると手帳の担当の手が塞がっていますと、地区担当のほうがどうしても電話とか窓口に出ざるを得なくて、そうするとなかなかそちらにも時間を取られてしまって、地区担当の本来業務等にも手が回らない状況になるという悪循環が続いていたというところがありますので、１か所になる便の低下はあるにしても１回集約をして、全体として業務の水準を上げようという意図の下に、係・組織の再編を行ったというところでございます。 ◆くまだ智子　　引き続き、受給者証についてちょっとお伺いしたいんですけれども、今回新しく４月から変更になりましたということを恐らく該当するような方たちにはお知らせ、お手紙等を出されているんじゃないのかと思います。お知らせを受け取った人たちというのは、今まで手帳と受給者証を同じ窓口で手続をしていた方だと思っています。なので、今回新たな形になったといったときに、手帳と受給者証の窓口が違うんだったら行かなきゃいけないんだというふうにやっぱり考えてしまうと思うんですね。実際は手帳を受け取るときにいろんな説明があって、受給者証に関しては地区担当の方がご訪問してくれたり、連絡を頂けたりという形になるというお話は今伺ったので、私のほうは分かりましたが、その情報、今後どういう流れになるんですか。複数回訪問しなくても大丈夫ですよという形の案内になっていたのか、どういう形の案内になっていたのかというのを教えていただけたらと思います。 ◎障がいサービス課長　　まず、対象者への周知については、昨年度の年度末、３月頃にサービスを利用している方、手帳をお持ちの方を対象にして、一斉に窓口がこういうふうに変わりますと発送はしております。基本的に今現在サービスを受けている方、手帳を持っている方ですので、窓口がこう変わります、電話番号がこう変わりますので、来所しても結構ですけれども、ご不明な点は事前にお問合せくださいという形でやっていますので、そこまで反響、電話が多くかかってきたという段階ではないというふうに聞いておりますが、問合せがあった際には丁寧に説明して、今、先ほどから申し上げたような同じ窓口、違う窓口に何度も来る必要はありませんのでというところで、繰り返し説明をして理解を得ているところです。ただ、基本的にはサービスの利用をされている方というのは、１年か２年に１回ぐらいしか、要はサービスの利用期間が切れるときぐらいに行政とコンタクトを取ってということですので、逆に言うと１年先、２年先まで、初めて聞いたという方がいらっしゃる可能性もゼロではありませんので、今のところさらなる一斉発送とは考えてはいないところですけれども、ホームページやＳＮＳ等を活用した分かりやすい窓口のご案内の周知については今後も考えていきたいと思っております。 ◆くまだ智子　　今回、新しくこういった形に変わったことで、今まで地域ごとにやっていたことが一括されたと、手帳等の発行に関しては。今まで地域ごとに多少対応が違うところがあって、それが統一されることになったのはいいことだよねというようなお話もお伺いするんですが、以前どんなことに対して各事務所で対応が違ったところがあったのかというのをお知らせいただければ。 ◎障がいサービス課長　　手帳の交付基準であったり、あと補装具、日常生活用具、義手・義足であったり、単純に言うと眼鏡的なものであったりしても、同じ障がい、全く同じ状態という方は２人といないのでなかなか難しいところですが、平たく言うと赤塚で出たのに志村で出ないとか、またその逆とか。障がい者の方で、横のつながりの強い方ですと、当事者たちの目線ですと、同じような状況なのにあっちで出たのにこっちで出ないとか、そういったのは何でなんだというところで、いろいろ問合せが、苦情が来たりしてというところがあります。そういうところは、一定１か所に集約して、チーム力を上げて、事例を共有していくというところで、相談相手が増えてやりやすくなったという現場の声も頂いておりますので、少しずつ解消していくのかなというふうには考えております。 ◆くまだ智子　　２項目めについてお伺いします。恐らく該当する事業者さんの連絡先が書かれたリストが渡されて、そのリストに従って事業者さんを選んで、連絡をするという形になるのかなと思うんですが、これもケース・バイ・ケースだとは思うんですけれども、何か所ぐらいリストって書かれているものなのか。あまりにも多いと、もう本当に選べないと思うんですね。あとは事例によってお手伝いされている、実際に一緒に選んでみたりということをされているとは思うんですけれども、こういうことができますよという形で申出があるのか、それとも、これはできないからやってもらえませんかとか、手伝ってもらえませんかという申出がないとやらないのか。そのあたりって対応する方によって大きく違ってきてしまうのかなと思うんですが、本当に大変なのに自分でやらなきゃいけなかったという思いを抱えられる方と、やっぱりそこに随分差が出てくるのかなと思うんです。だから、実際の対応の仕方というのがどういうふうになっているのかというのを、ごめんなさい、すごく難しいと思うんですけれども教えてください。 ◎障がいサービス課長　　まず、事業者のリストの数なんですが、区内に41か所相談支援事業所がありますので、渡すリストは基本的には41か所ほど載っているというところです。その中で、運営の時間であったり、住所であったり、あとどの障がいに対応しているかとか、年齢層はどのぐらいまでというところがありますので。一定参考になる情報であるとは思っているんですが、基本的に紹介云々等々の基準というところで非常になかなか説明が難しいところなんですが、こちらから紹介しますよとはもちろん言わないんですが、１人じゃちょっと決められないのでどうしましょうという話になったら、基本的には全てのケースで相談には乗っていますし、あとはそれすら言えない方というのは、ちょっと言い方が悪いんですが何となく、その対面でリストは渡しますので、察して、絶対言えないけれども、１人じゃちょっと無理そうだなと担当員が判断した場合はこちらから声をかけて、ちょっと一緒に探しましょうかと。紹介という言葉は絶対使いませんけれども、そういった形で一応寄り添った支援をしまして、サービス事業者を早く決定できるように支援をしているというそういう状況でございます。 ◆くまだ智子　　先ほど、そのリストに41か所あったとおっしゃっていたと思うんですけれども、41か所のリストの中では多分受け入れられない、受け入れられないというのはもう満員だよというような状況とそうでない、空いているところ、その空き状況の確認だけでも、電話をしてみないと分からないという状況でしょうか。 ◎障がいサービス課長　　お見込みのとおりで、リスト自体が結構出入りもあるものであるというようなことと空き状況も日々変わっていくというのが、私も着任した当初こんなに動きがあるのかと思ったところでありますので、やはりいいなというところがあったら基本は空き状況を確認するところからというところの繰り返しになっていると聞いております。 ◆くまだ智子　　昔、保育園の空き状況とかも全然分からなくて、区に電話をすれば分かるけれどもというような状況だったかと思います。今は、いろいろネット上で調べたりとかで、リアルタイムではないにしても大体の状況は分かると思うんですね。そこから41か所渡されて選ばなくちゃいけないというのは非常に大変なことかなと思いますので、そこだけでももし何かしら改善できることがあればという意見を持っています。 ◆坂田れい子　　今の施設の関係、空き状況について、私もちょっと質問したいんですけれども、その利用者さんが紙面を見ただけでやっぱり判断材料となる、くまだ委員もおっしゃったような空き状況だとか、その施設に入所している方の状態だとかといった面で、自分と似たような状況の人が多いと、こういう状況の人が得意な施設なのかなとか、得意不得意の事業所によってもその対応状況が変わってくると思うんですけれども、そういった面は、もし可能であればその紙面に特徴などを載せていただけれたらいいのかなと思ったので、これはちょっとご意見として申し上げたいのと、あと１人当たり幾つも見学するというのは負担がかかることも多いと思うんですけれども、１人当たりの見学に当たる件数とか、決定するまでの時間の経過という状況についてもし分かれば教えてください。 ◎障がいサービス課長　　個々のケースごとに異なってくる部分もありますので、そう何か所も見学等はできるものではないというところはありますが、平均どれぐらいかというのは、ちょっとこちらのほうでそこまでは分からないです。申し訳ないです。 ◆坂田れい子　　その場合は、何か電話でちょっと困っているといったお問合せとかがあったりするんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　そういった相談も含めて、日々問合せ等、相談の電話はありますので、相談を受けた際にちょっと１人じゃ決められないんだけれどもと話があれば、じゃどこかでまた一緒に相談して、見学しに行きましょうかとか、そういった個別の対応というのは各担当がそれぞれの責任で、判断で行っていると聞いております。

◆坂田れい子　　その個別の対応というのは、年間どのぐらいあるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　これもまたそこの件数をカウントしているわけではないので、決定に至った数とかは当然あるんですが、その中でどれほど一緒に見学、同行したりとかってそういうのはちょっと数字と割合としては把握していないんですが、ただ一つ言えるのは何％であろうと相談を受けた場合に、いやそれはご自身で決めてもらわないといけないので、１人で行ってくださいと断ることは基本的にはないという点だけは申し上げさせていただきます。 ◆坂田れい子　　あと、別の質問なんですが、歩行困難で福祉タクシー券の交付対象となるような身体状況の方がおられるかと思うんですけれども、そういった中でも所得制限とか、あと施設入所をしている方だと対象にならなかったりするんですが、そういった方の割合というのはどうなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　ちょっとそこの細かいところも、今の時点ではちょっと持ち合わせておりません。申し訳ございません。 ◆坂田れい子　　もし分かったら、後で教えていただけたら幸いです。手帳申請は３年に一度と頻度が少ないんですけれども、そのほかの補装具の申請などで故障したりとかってあると思うんです、ちょっと不具合が生じたりとか。そういった場合に、何度も窓口に行かなきゃいけない状況というのは、頻度的にはどのような感じなのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　補装具の更新についてはケース・バイ・ケースというところでありますけれども、基本的に何年に一度ということであろうと、新規以外は郵便で申請は全て対応していますので。ご本人であったり、補装具のお医者さんとか事業者と連絡を取って、しかるべき判断で、窓口に１回も来ずとも手続は終わるような配慮はしております。 ◆石川すみえ　　もう端的に率直にお伺いしたいんですけれども、これ１年間福祉事務所の再編と、福祉部も健康生きがい部もまたぐ大きな組織改正だったと思うんですね。去年１年間の答弁の中でもいろいろな変遷もあって、いろいろな状況が変わってきたことがあるかと思うんですけれども、その中でも一貫して利用者の方にはきちんと周知をされますということを答弁もしてくださっていましたし、各委員会もそこだけは頼むというような質疑があったのかと思うんです。こちらの陳情は、今回４月の組織改正によって手帳の申請窓口が志村、赤塚の３か所あったところが本庁舎の１か所になったことで、問題点が出ているため、こういった陳情が出ているということについて、まずどのように所管として受け止めているのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　問題点が出ているためという陳情の内容についての見解ですが、おっしゃったとおり、去年からずっと健康福祉委員会では繰り返し組織改正の趣旨を説明してきたところでございますが、こちらもそれが全体として利便性の向上になると信じて、組織改正した点については見解を変えるところではないんですが、やはり３か所が１か所になってというところで、そこだけ見ると利便性が低下したという点は否めない点ではあるので、そういう点で問題点が出ているためという指摘を受けたところは、ご不便をかける部分があるとすればそこは申し訳ないなと思っております。ただ、じゃ変えなければよかったのか、元に戻せばいいのかという点ではなくて、繰り返して述べてきたとおり、３か所が１か所になって便の低下があるにしても、全体としてサービスの水準を向上させれば、区民、障がい者の方の利益になる部分のほうが大きいと判断して、組織改正に踏み切りましたので、申し訳ないという点はございますが、そこはこのままの状態で組織と業務に臨んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　全体として利便性向上につながるということなんですけれども、それがお一人おひとりの区民サービスにどのようにつながっていくかという点も、特に障がい分野は押さえておかないといけないと思うんですね。特にこの手帳の新規申請について、本庁舎に行かなくちゃいけないと。１か所になったということで、赤塚、志村のほうが近かった方が本庁舎まで来なくてはいけないわけです。新規申請ですから、行くまでは何のサービスも福祉サービスも受けていないわけですね。区内の道路状況、交通状況などもなかなかバリアフリーには遠い中で、本来ならば手帳が頂けたらタクシーチケットなど、そのほか様々な福祉サービスが受けられるのに、より遠くなってしまう方たちについての合理的配慮の観点は欠けているのではないかという指摘は当たるかと思うんですが、見解を教えてください。 ◎障がいサービス課長　　繰り返しになって、今まで赤塚、志村でできていたのが遠くなるという点はおっしゃるとおりで、ご不便をかける部分もあるかと思いますが、最初の１回、申請で１回と受け取りで１回の手続を完了していただければ、あとは窓口に来る回数は極力減らせるようこちらとしても配慮をしておりますので、よりよい窓口サービスの在り方というのは今後も検討は続けていくところでございますが、現状の体制で手帳等の発行業務を続けていきたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　では次、２項目めでお伺いしたいんですけれども、41か所のリストをお渡ししているということなんですけれども、こちら利益誘導にならないように紹介はできないということを答弁されていて、それは本当によく分かるんですけれども、やっぱり特定の１か所のみを紹介するのは駄目であっても、41か所の中からせめて絞り込むということは可能なんではないかと思うんです。実際、窓口業務では絞り込んで、あなたの持っている手帳や障がい、必要なサービスの状況だとここはまずないですといったようなことがあるかと思うんですが、実態を教えてください。 ◎障がいサービス課長　　ご指摘いただいたとおりで、１か所だけやっていればそれは利益誘導と取られてもしようがない部分ですが、リストを渡して終わりというわけではなくて、この住所で、この障がいの種類、この年齢であったらここら辺が近いですよねというところから始まりまして、決して紹介と受け止められないような形で、一緒に相談に乗っていくという形で電話をしたりとか、見学に同行したり等々ということは現状でもやっておりますので、その運用は正直申し上げまして紹介というふうには当たらないのかなというところで考えております。 ◆石川すみえ　　41か所、今現在お渡ししているリストを後ほど見せていただきたいんですけれども、よろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　区民に、一般にお渡しているものですので、後ほど提供させていただきます。 ◆石川すみえ　　先ほど、組織改正をされた中で集約した効果が見え始めているといったご説明があったんですけれども、具体的に教えてください。 ◎障がいサービス課長　　効果については、お客様サイドというよりかは職員に日々ヒアリングはいつも以上に丁寧にしていますので、障がい相談係のそれぞれの地域から移ってきた手帳担当等に聞きますと、やっぱり二、三人でやっていて相談する相手も満足にいずというところが、10人体制にはなっていますので、相談できる相手が増えたというところと、よその所、よその係ではこんなふうに処理していたのかというちょっと目からうろこでしたという話も含めて、全体として忙しくありますけれども、いい雰囲気で仕事ができておりますので、業務の水準が少しずつ上がってきているかなという手応えを感じているというところでございます。 ◆石川すみえ　　そうすると、集約した結果、職場の雰囲気が、風通しがよくなったという受け止めでいいのかというところと、お待たせする時間を減らすということと職員の残業時間を減らすということが最も出さなくちゃいけない効果だと思うんですが、その点についていかがですか。 ◎障がいサービス課長　　失礼しました。ちょっとさっき説明から漏れていましたが、お客様サイドでいうと３か所に分かれていたときは長くなっていた待ち時間が、現状はほぼゼロという形ですね。４月当初は北館２階の渡り廊下のところに椅子を10脚ほど並べて備えていたんですけれども、そこにお客さんが座るということがもうほぼなく今日に至っておりますので、何週間かたって片づけたという次第でございます。それから、残業の超過勤務については、どうしても組織改正直後で相談係にかかわらず４月はなかなか積み上がりがあったというところでありますし、やっぱり業務が集約されているという部分で、なかなかそれ以外の従来の業務も含めて、障がい相談係はどうしても超過勤務が多くなってきているところでありますが、それでも４月より５月が、実績がまとまってきているんですが、少しずつ減ってきているので、ここでまた業務の分担、業務体制の見直しも係長と相談しながら行った上で、全体として負担を均等にできるように、飛び抜けて超勤が長い職員が出ないようにという配慮はこれからしていきたいというふうに考えています。 ◆石川すみえ　　最後に、組織改正が行われて、またすぐ新たに組織改正とはならないとは実際思うんですよ、正直。ただ、この運用をしていく中で区が想定していなかった声が、利用者の区民の方の声が上がってきたりだとか、新たな課題が見つかったりするということというのは起こり得ると思うんですね。こうしたときにどのように対応していくのか。例えば手帳の申請がどうしても来庁は厳しいという方も、そこもどうしても厳しいのどうしてもの範囲というのはこれまで以上に広げていくのか、それとも狭めていくのかといったようなところもお考えをお聞かせください。 ◎障がいサービス課長　　個々のどうしても来所が厳しいといった特殊なケースについては個別に協議してということになるかと思いますが、組織体制全般について言えば大幅なものでしたので、これで終わりというのはこちらも思っていなく、具体的にじゃ来年度に向けて何をするかというと、まだ全くそこは考えていないところですが、区民の方、利用者の方の声を聞きながら、よりよい組織の在り方というのはこれで終わりとせずに、手直し等は日々考えていきたいと考えております。 ◆竹内愛　　すみません、簡潔に。先ほど、利便性が低下するということについては申し訳ないというお話があったんですけれども、この利便性が低下するということについては、そもそも想定していたんでしょうか。最初の制度設計のご説明のときに、障害者手帳の手続についてはワンストップになりますという利便性を逆に強調するような記載だったと思うんですが、この利便性が低下するってことを想定していたのかということについて、まずお聞きしたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　手帳等の交付に関して、３か所を１か所にすることで利便性が低下するということは当初から想定していたところでございます。 ◆竹内愛　　その利便性が低下するということについて、どういうふうにその低下を是正をするというか、なるべく利便性が低下しないようにするという対策については、どういうふうな手だてをされたんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　繰り返しになりますが、新規のときはどうしても必要なサービスの説明を全てしなければいけないので、窓口に来所してもらうのは変わらないんですが、それ以降の更新等々、再交付等の比較的簡易な手続については、これまで窓口に来てもらったところを郵便でもできるようにするなど、そこら辺の配慮をして利便性の低下を最低限のものに抑えたいというふうに考えて、現在取り組んでおります。 ◆竹内愛　　その組織改正をするということがすごく内部的なものだったので、内部での検討ということだったのかもしれないんですけれども、利用者の方々にとってみるとどうなるのかということが一番大事だったと思うんですね。そうすると、その利便性が低下するということについて想定していて、こういうふうにその利便性の低下というのを抑えますよという対応がありますってことについて、きちんとその障がい者の方々に説明をする必要があったんじゃないかなと思うんですが、そのあたりのやり取りというのは何かされたんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　ご指摘いただいた点については、窓口がこういうふうに変わりますというのは先ほど申し上げたとおり、年度末に通知等で発送したところでございますが、組織改正、内部の話といただいたとおりで、事前に関係者、障がい者団体の方、当事者の方にどこまで周知できるかというと難しい点もあったので、そこは十分ではなかったと思いますし、今言ったような手帳更新等の簡易な手続について郵便というところは、郵送でもできますよ、窓口に来なくてもいいですよというところは、周知のチラシ等にはなかなか入れ込めなかった部分でありまして、今後の課題であるとは考えておりますので、先ほどほかの方の質問であったとおり、今後ホームページ等でそういったこちらで対応している配慮というものを最大限発信して、区民の利便性の低下が最低限に抑えられるようにという配慮は続けていきたいと考えております。 ◆竹内愛　　やっぱり、そこは利便性の低下を想定していたにもかかわらず、その利便性の低下についての説明や対応策についてきちんと区民の方、該当される方に知らせていなかったということについてはやはり問題ですし、それを想定しながら、じゃどうしたらその利便性の向上を図れるかという視点で制度設計、組織改正というのをやらなかったというのが私は一番問題かなと思うんですね。その点でいうと、先ほど来集約の効果があったということで職員の体制のお話があるんですけれども、職員さん１人当たりの処理件数というのは違いが出ているのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　今回、組織改正に当たって大幅に手帳等は集約しましたが、それに伴って例えば障がい相談係の定数を従来より増やしたというわけではございませんので、年によって手帳等の処理件数はもちろん違いはありますが、基本的に１人当たりの処理件数、割返しの件数というのは組織改正前と後で変化はございません。 ◆竹内愛　　そうすると、やはりそれぞれ今まで３所でやっていた体制を補足すれば利便性も低下しないで、事務処理も待たせるということをやらずに対応できたんじゃないかなというふうに思わざるを得ないんですね。なので、やっぱり組織改正の在り方そのものがいろんなところに波及しているんじゃないかなと思います。　２つ目の合理的配慮のことについてもなんですけれども、これ施設見学同行も場合によっては個別対応ということなんですが、そうするとこの陳情を出された方というのはそういう対応がしてもらえなかったということなんじゃないかと思うんです。個別対応についても、先ほど運用を郵送でもオーケーですよということについては周知しますってことだったんですけれども、個別対応しますよということも知られていないんじゃないかなと思うんです、先ほどのお話もありましたが。ちゃんとこれもお伝えしないと、言ってオーケーな人と言わずにやらなきゃいけないんだといって個別対応してもらえなかった方とがやっぱり出てくるのかなと思うので、ちゃんとこれはお伝えをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　ご指摘いただいたとおり、必要なサービス、こういうのが配慮できますので大丈夫ですよと言うことができれば、一定申請者の安心にもつながるというところはございますが、特にこの項目２に関しては切り出し方をちゃんとしないと、全部役所が紹介してくれるんだなと受け止められかねないところでもありますので、その内容も含めて今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。 ◆竹内愛　　リストアップについては、その懸念はあります。民間の事業所なので、依頼する側が。でも、アドバイスをすることや施設見学の同行というのは、先ほど来あるようにそれには当たらないと思うんですね。それは、きちんと区の業務としてこういう個別対応ができますよということを伝えていただきたいということと、併せてそれをやるには私は今の担当の人数では絶対無理だと思うんですよ、今後増えてくるでしょうし。なので、やっぱりその人員の配置というのは、増やしていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　職員の配置、増員等につきましては、今回組織改正で地域と手帳等を明確に分けましたので、それぞれの課題が少しずつ見えてきているところですので。その内容も踏まえて、まだ決定はしておりませんけれども、人員要求等は考えていきたいと、人員要求をどう反映させるかということの材料にはしていきたいと考えております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　今回、第59号ということで、身体障害者手帳・愛の手帳の申請窓口に関する陳情ということで、我が会派のほうとしては１項目め、２項目め、両方とも不採択を主張させていただきます。まず、１項目め、窓口が３か所から１か所に減少しているんですが、これまでの障がい者支援係では身体障害者手帳や愛の手帳、また補装具類の申請に二、三名の地区担当者が個別に対応していたということで、各担当が多岐にわたる申請に対応していたため、負担がかなり過大になり、サービス面での課題が浮き彫りになったというふうに伺っております。今回の組織改正により業務を相談係に集約し、各障がい者支援係の担当10名体制で対応し、全体としてサービスの向上が見込まれると考えております。また、手帳の新規取得者がサービスの利用を申請する場合、相談係から支援係の担当へ直ちに情報を共有し、地域支援係の担当から申請者に対して速やかに連絡を取り、自宅を訪問して手続をするといった申請者が改めて来所することがないようなサービス向上が見られることから、まず１項目め、不採択を主張させていただきます。　２項目めに関しましては、板橋区内に41か所の計画相談支援事業所がありますが、サービスの利用を希望する方には住所に応じたリストを交付しまして、速やかに利用の開始を支援しているものと考えられます。行政の立場から、数ある事業所の中から特定業者を紹介するというのはほかの事業者の反発を招いたり、また特定の事業者への優遇と見られるおそれもあるため、公的な立場からするとそこは理解していただくとともに、また先ほど所管の課長が言われていたとおり、相談には乗りますよというところで、支援プランについてもしっかりと相談できる環境が大事だと考えることから、こちらのほうも不採択とさせていただきます。 ◆田中いさお　　陳情第59号につきまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。今年の４月から集約されて一本化ということでよかったという方もいらっしゃいますし、何か不便になったという混在の中で、まずスタート時なので様々な弊害はあるのかなと思うんですけれども、全体的には待ち時間が少なくなったり、一本化のメリットはあるんだろうなと私自身は思っているところです。ただ、今後また運用しながらどのような問題点とか、遠くから来る方に寄り添うように、郵便関係で手だてするとか、そこら辺の精査をしっかりしながら、サービスの向上をぜひしていただきたいというふうに思います。特に身体障がい者と愛の手帳の方々ですから、普通の方よりもなおさら気の遣い方が必要だというふうに思いますので。また運用しながら、改善点はしっかりと改善していただきたいということは申し述べさせていただきます。 ◆くまだ智子　　１項目めについては継続を、そして２項目めについては不採択を主張いたします。今回、身体障害者手帳・愛の手帳とそれから受給者証の窓口についてということだったと思うんですけれども、障がいをお持ちの方というのは本当に様々な手続が必要になってくると思います。その様々なやらなきゃいけない手続の中のうちの一つをどうにか軽減できないかというような形なんだと思います。なので、全体として見たときにほんの一つでも負担が軽減できればというところでは、もう一度考え直す必要もあるのかなと思っていることと、それから周知がやっぱり伝わっていないところがあるのかなと思いました。何人かの障がいをお持ちの方、サポートしている方とお話ししたんですけれども、何かが変わったということは理解されている方がほとんどです、お知らせも来ましたし。でも、何かの手続が必要になったときでないと、結局変わったらしいけれども、で何だったっけというところがほとんどだと思います。なので、正しい判断ができないというところもありますので、じゃ一つひとつの例えば障がいの状況って違いますので、障がいの状況の重さであったりとか、あと年齢でもこれお子さんだと手続が違ってきたりとかします。そこについてもうちょっと詳しく話をしていってもいいんじゃないのかなと思いましたので、１項目めは継続を主張します。　２項目めについては、現在具体的なケアプランというのを作成する計画相談員さんというのは、対象の事業者さんの一覧を区のほうでお渡しした上で直接進めていくということをお伺いしました。ただ、やっぱり空き状況も分からない、何も分からないというところで、やらなきゃいけないこともたくさんあるところで、頭から順番に電話していくことになるのかなと思います。そこは、やはり困難ではあるとは言いながらも、区のほうである程度のサポートをしているということ。それから、ある程度絞って提案しているとはいえ、区のほうで提案することであっせんというふうな形に見られかねもしません。合理的な配慮の中でできるだけサポートをするということは今後もやっていってほしいと思いますが、一律に区が対応をという形にするのはちょっと難しいかなという判断から、不採択を主張いたします。 ◆石川すみえ　　まず、両項目とも採択を主張します。以前は各福祉事務所の手帳を判断される方が、二、三名の職員の方々って話だったんですけれども、そもそも定数を二、三名から四、五名に増やせばよかったのではないかなというふうに考えます。そして、答弁でも私も驚いたんですけれども、障がいサービスの部門については一定最初に本庁舎に手帳の交付で来庁しなきゃいけないときにはマイナスになる、利便性は向上が見込めないということは想定されていたということですから、そこはやっぱりこの１年間、前年の間に合理的配慮の立場に立って、どうしたら利便性が低下することをどこまでこう踏みとどまるかといったような、そういった施策を考える必要があったのではないかなというふうに考えています。　２点目なんですけれども、紹介という言葉がどうしても引っかかるのかもしれないんですけれども、まず最低限として区も現在やっているということですが、アドバイスや必要な連絡、施設見学同行も行っていただきたいということと、あとは１か所この場所ということではなくて、ある程度の絞り込みをしていただきたいですし、もうこの人は紹介が必要だという人については、利益誘導とならないように問題をクリアしながらも、合理的配慮の立場に立ったら必要なときはあるんではないかなというふうに考えています。最後に、利用者目線で何のためにこの組織改正をしたのかということを検討し続けていただきたいと思います。障がいがあると日々の生活が本当に忙しくて、それは障がいサービスは全部申請しなくちゃいけないし、いろいろと年齢や状況、世帯状況の変化で変わっていかなくちゃいけないというそもそもの国の制度設計があるので、本当に忙しく過ごしていて、ここをクリアするには、このサービスを受けるにも大本はこうですけれども、特例はこうです、運用はこうしますといったその幅を広げることが、一義的には利用者の皆さんのサービスの利便性の向上になりますので、本当にこの組織改正は終わったけれども、さらによくするためにはどうしたらいいかといった検討を続けていただきたいということを要望して、意見を終わります。 ◆坂田れい子　　私は、結論から言って２つとも不採択とさせていただきます。手帳の申請や補装具とかの居宅サービス以外のもののサービスに係る窓口は頻繁に行く必要がそんなにないということが確認できましたし、一つの窓口に集約したということで職員の人数が増えて横の連携ができるようになったということで、利用者様の待ち時間が少なくなって、様々な対応にも対応できるような仕組みになりつつあるというのを伺ったという点からもいいのかなと思います。陳情者の方が一番心配されているような足を運ぶ回数というのは、あちこちに行って大変だわという物理的な弊害に関しては、極力そういうことがないように取り計らって、地域支援係と連携して受給者証などの認定の際には職員が伺ったりとか、交付の際には郵送で対応するなど、できるだけ健福センターに行かないように配慮いただくということだったので、引き続きその念は押しつつ、不採択とさせていただきます。ただ、その事業の合理性とか、その利用者さんのご意見だったり、ご要望だったり、事業評価は中間地点の利用事業評価というのは必要かなと思いますので、その時々に応じて対応を柔軟にしていっていただきたいと要望いたしまして、意見とさせていただきます。 ○委員長　　以上で、意見を終了いたします。　本陳情については、項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別に表決を行います。　初めに、陳情第59号　身体障害者手帳・愛の手帳の申請窓口に関する陳情第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第59号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があればお願いいたします。 ◆くまだ智子　　継続否決されたということで、不採択を主張いたします。４月から新しい体制になって、これ本当にデメリットとメリットと両方混在しているのかなと思います。区役所のほうで手帳の申請ができるということは、確かに遠くなってしまう方もいるかもしれないけれども、近くなる方もいるし、一方で区役所は交通アクセスのいいところですが、以前行っていた赤塚や志村というのはそれほど交通アクセスのいいところとも言い難いです。ですので、メリット、ほかの面に関しても混在しているのかなと思っています。また、窓口が４月に変わったばかりなので、そのメリット、デメリットに関してまだ把握し切れていないところがあると思います。実際に手続をされた方というのは、新規の手帳発行の方がほとんどなんじゃないのかなと思いますので、今後の更新とか、そういった手続のときに一体どうだったのかということを利用者さんのほうから確認をしつつ、今のやり方があまりよくないということがあれば、一つずつ改善していってほしいなと思いますが、今の段階で急に何かを変更するという必要もないのかなと思いますので、不採択を主張いたします。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第59号第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第59号第１項は不採択とすべきものと決定いたしました。

◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見承りました。　次に、陳情第59号　身体障害者手帳・愛の手帳の申請窓口に関する陳情第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第59号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見承りました。　では、委員会の途中でございますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後４時10分といたします。休憩時刻　午後３時３６分再開時刻　午後４時０８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。　この際、審査の順序についてお諮りいたします。　議事運営の都合上、報告事項３、障がい者福祉センター及び区立福祉園への委託事業に係る消費税の取扱いについて及び報告事項４、健康福祉委員会関係補正予算概要についてを先議いたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、障がい者福祉センター及び区立福祉園への委託事業に係る消費税の取扱いについてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔にご説明願います。 ◎障がい政策課長　　それでは、資料３、障がい者福祉センター及び区立福祉園への委託事業に係る消費税の取扱いについて報告させていただきます。昨年、地方の報道機関からその圏域内の半数を超える自治体において、消費税の取扱いについて誤認があったという報道がなされました。それを受けまして、その後、昨年の10月にこども家庭庁及び厚生労働省から通知がございまして、障がい者相談支援事業などについては社会福祉事業に該当せず、消費税の課税対象となること、また自治体が当該事業を民間事業者に委託する場合は、消費税相当額を加えた金額を支払う必要があることが示されました。このことを受けまして、厚生労働省及び税務署に確認をしたところ、項番２に記載している３つの事業が板橋区では該当になるということが分かりましたので、今回委員会に報告させていただき、項番３の経費を補正予算に計上させていただくものです。なお、全国的にも、やはり複数の自治体がこれらの事業をこれまで非課税と認識しており、国の通知を受けて対応しているというところは聞いているところでございます。雑駁ですが、説明は以上となります。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　国がとんでもないなということを思っているんですけれども、令和５年10月４日に厚生労働省通知があったということなんですけれども、それ以前に通知などは出ていたんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　消費税の取扱いに関する通知に関しては、国も明確に示していなかったというふうに、その10月４日の通知でも書いてあるところでございます。 ◆石川すみえ　　板橋区では、今回このような取扱いになったということなんですけれども、23区でも同様の取扱いになっているところは何区ぐらいあるんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　実際に、今現在で委員会報告とかホームページとかで公表している区は、今確認しているだけで５区あるんですけれども、その他の区についても似たような事案はあろうかというふうに認識しております。 ◆石川すみえ　　こちらの障がい者福祉センターや区立福祉園というのは、委託事業となっているので、このような消費税の取扱いになったのかなと思うんですけれども、直営としていた場合にはどういう状況になるんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　こちらは、委託するものに消費税がかかるという形になるので、直営の場合は特にそういったものはかからないというふうな認識でおります。 ◆竹内愛　　報告の資料を拝見しますと、消費税等を加えた金額を支払う必要があるということなんですが、消費税等というのは具体的にはどういう内容になるのか教えてください。 ◎障がい政策課長　　消費税の本税の部分と延滞税といったところが、こちらのほうの該当になろうかと思います。 ◆竹内愛　　過去の５年間分の消費税と、それに伴う延滞金も入っていると、これは私はちょっとどうなのと思うんですね。先ほどの説明でも、国としても認識していなかったというか、従前の通知が特別にはなかったということなんだから、それは消費税は払うということ自体も私はこれは社会福祉事業だろうと思うんですけれども、せめて延滞金は免除にすべきだと思うんですが、具体的に国とそういう交渉をしたのかどうかお伺いします。 ◎障がい政策課長　　国のほうからの通知で、課税の取扱いについてこれまで十分に周知されていなかったことから、こういった誤解があるとは認識しているというところはいただいているんですけれども、消費税法の解釈を適用する行政機関でない市町村なり区なりが、消費税の取扱いについて誤った指導をしていても、この延滞税の免除は困難だということも通知で示されているので、ちょっとこちらに関しては支払わないと事業者さんのほうにご迷惑がかかってしまうので、やらざるを得ないかなというふうには思っております。 ◆竹内愛　　いや、だって国は一つじゃないですか。確かに所管が違うのかもしれないですけれども、じゃ、税務署になるんですかね、消費税のほうは。そちらのほうは、国に瑕疵があるというふうには思っていないということなんですかね。どういうふうな協議をしたのか教えてください。 ◎障がい政策課長　　こちらも、やはり通知が来ただけではどうなるか分からないというところもあったので、税務署のほうにも確認してみたんですけれども、税務署が上部のところと確認したところ、やはりこちらは消費税として払わなければいけない、延滞税も払うというところで判断が下りたというふうに伺っております。 ◆竹内愛　　すみません、現状五、六区がこうした対応が必要なんじゃないかということなんですけれども、これは23区の区長会ですとか自治体から、国のほうに取りあえずはこれを支払わなきゃいけないということになるかもしれませんけれども、返還を求めるとか是正を求めるとかという抗議をしていただきたいんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎障がい政策課長　　特別区の課長会のほうでも、やはりこの問題に関しては、いろいろ意見が出ているところではございます。必要に応じて、国に対して意見したりとかというところも考えていければと思っております。 ◆竹内愛　　もう一点、そもそもこの課税対象になっていること自体がちょっと理解し難い事業だと思うんですが、この３つの事業がその課税事業に該当しているということについても、私は国に是正を求めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長　　こちらは、ほかに非課税となっている一般相談であったり、特定相談とかとやはりなかなか切り分けもできなくて、一体的にやっていくほうが効率的にはいい事業だとは思っていますので、やはりそういったところも含めて、いろいろ特別区のほうの課長会等を含めて、情報共有なり対応なりできるところはしていきたいと思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、健康福祉委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔にご説明願います。 ◎長寿社会推進課長　　では、資料のほうをご覧ください。補正予算概要の健康生きがい部関係につきまして、私のほうからご説明を申し上げます。生きがい部関係補正予算、まず歳入でございます。都支出金、都補助金、衛生費補助金でございます。保健所費補助金です。こちらは4,900万円の歳入でございます。小児インフルエンザワクチン任意接種の補助金が、これは東京都のほうから入ってくるものでございます。インフルエンザにつきましては、65歳以上の高齢者、また特定疾患のある60歳以上の方につきましては、お一人2,500円という形で対応しているところでございますけれども、東京都のほうで13歳までの補助金を今回創設されました。区におきましては、これをさらに拡大いたしまして、18歳までお一人１回2,000円の助成をするということで事業化をさせていただきました。これに伴いまして、東京都のほうから補助金が入るというものでございます。　続きまして、諸収入の受託事業収入の衛生費受託収入、予防接種受託収入でございますけれども、これはちょっと前後して申し訳ございません。その下の雑入のほうをご覧ください。新型コロナワクチン定期接種の雑入、助成金という形で入ってくるものでございますけれども、こちらは元は国費でございます。国のほうで、新型コロナワクチンを予防接種法の定期接種Ｂ類に定めたことに伴いまして、国のほうから助成金が入るものでございます。65歳以上の高齢者、もしくは60歳以上の特定疾患のある方が対象ということでございまして、ご本人の接種に当たっては7,000円のご負担をいただくというものでございますけれども、実際に接種に係る経費につきましては、これを超えまして接種１回当たり１万5,300円というふうに見込まれているところでございます。ご本人の接種7,000円との差額の8,300円相当を国のほうが負担をするということでございまして、直接国費で区のほうに歳入することができませんので、一度間に助成金を取り扱う、いわゆる基金管理団体というものを通して、そちらのほうからお金が入ってくるものですから、助成金というような形で歳入をしているものでございます。それと関係いたしまして、その１つ上でございます受託収入でございますけれども、コロナワクチンの接種に当たりまして、23区の中では相互に乗り入れの協定を結んでいるところでございます。一般的には、予防接種につきましては住所地の医療機関で受けていただくというのが原則になってございますけれども、23区の場合には相互乗り入れをしているという関係がございまして、板橋区の中で他の自治体の方が接種した場合には、当該自治体からお金を頂戴するんですけれども、その収入を受託収入というような形で歳入の予算を立てているというものでございます。おおむね6,000人相当を見込んでいるところでございます。　歳出でございます。衛生費の保健所費の予防費の疾病予防・相談事業経費というところで、こちらの経費の中で今回のこのコロナ、インフルエンザも含めて他の予防接種もこの事業の中で事業実施をしてございますので、疾病予防・相談事業経費の中に小児のインフルエンザですとか、今回のこのコロナワクチンの経費を全て繰入れさせていただいて、事業執行させていただくという内容のものでございます。以上でございます。 ◎生活支援課長　　続きまして、福祉部関係の補正予算をご説明させていただきます。資料は４−２でございます。一般会計補正予算、歳出でございます。福祉費、社会福祉費、社会福祉施設費、事業項目、福祉園運営経費3,552万4,000円、障がい者福祉センター運営経費1,328万9,000円、合計しまして4,881万3,000円の歳出予算でございます。補正の理由でございますが、先ほど報告したとおりでございます。赤塚福祉園及び障がい者福祉センターの指定管理者の指定管理料は、社会福祉事業を行う施設として消費税を非課税扱いとしていましたが、一部業務について課税であることが判明し、修正申告に係る過年度分の消費税等の経費を当該指定管理者に対し支出するため、計上するものでございます。雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　　これより本件に対する理事者への質疑を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないようにご協力をお願いいたします。　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　　小児へのインフルエンザワクチンの任意接種について教えてください。東京都としては、13歳までとおっしゃっていたかなと思うんですが、区では18歳までということで、そうすると14歳から18歳までの間の方に関しては、区のほうで全て補助をするというような理解でよろしいでしょうか。 ◎予防対策課長　　おっしゃるとおりで。　　　　　　　（「13歳未満じゃないの」と言う人あり） ○委員長　　国のほうは13歳で……。 ◎予防対策課長　　失礼しました。東京都の補助を頂けるのが13歳未満になりまして、こちらの２回接種の方に向けた支援という形になります。13歳以上から18歳になる年度の方までは、区の補助で助成でやらせていただくという形になります。 ◆くまだ智子　　引き続きインフルエンザの関係なんですが、これは初めての事業になると思うんですが、いつから始まることを想定、多分10月なのかなと思うんですが、いつからという話と、あとどれぐらいの人に接種をすることを想定しているのか、これってワクチン全体においてそうなんですけれども、その割合って、どういうところから算出しているのかというのを教えていただければと思います。 ◎予防対策課長　　接種の期間に関しましては、今年の10月１日から来年の１月31日までを考えております。対象に関しましては、13歳未満が４万9,000人を想定していまして、13歳以上18歳になる年度の方までが２万2,000人を想定しております。接種率に関しましては、50％を想定しての予算になります。 ◆くまだ智子　　その50％というのの根拠というのは、どこから出てきたものなのか。多分予防接種って内容によって接種率が結構違うのかなと思っているので、インフルエンザに関しては、区で今まで接種してきたのが大体これぐらいだったとか、その根拠を教えてください。 ◎予防対策課長　　こちらの小児に関しては、当区では今まで任意接種でしたので、ちょっと把握はしていないのですが、他区の状況だとか、そういうのを踏まえまして想定しております。

◆坂田れい子　　ちょっと１点確認なんですけれども、13歳以上18歳というのは１回という理解でよろしいでしょうか。１回2,000円ということで。 ◎予防対策課長　　13歳以上18歳の方は１回接種になりまして、１回当たり2,000円の補助という形になります。 ◆坂田れい子　　13歳以上の対象２万2,000人の半分ということで、１万1,000人という接種率を見込んだ見積りという理解でよろしいでしょうか。 ◎予防対策課長　　おっしゃるとおりです。 ◆坂田れい子　　あと１点、新型コロナワクチンなんですけれども、いろいろご説明をさきにいただいた上で質問がまた浮かんだので、ちょっと１点教えていただきたいんですけれども、インフルエンザ接種対象者から実際に接種している割合が56％と大体見積もったということでお話を聞いて、その上で７万3,730人というのを伺ったんですけれども、このうち65歳以上が具体的に何名で、60から64歳の基礎疾患の身体障がい者などの対象者が、それぞれ何人の接種率を見積もっているのかというのだけ教えてください。 ◎予防対策課長　　ちょっと細かいことになってしまうんですが、65歳以上で一般自己負担をしていただく方が７万35人、65歳以上の中で生活保護だったりだとか、そういった支援を受けている方で免除になる方が、すみません、個別で申し訳ないですが、3,519人になっております。同じように、60歳から64歳の内臓疾患で身体障がい者１級を持っている方が対象になりますが、一般の7,000円を自己負担していただく方が148人、先ほどの65歳以上の方と同様に免除になる方が28人を想定した人数で、トータル７万3,730人と想定しております。 ◆坂田れい子　　別件で雑入に関しての国の指定する機関というのを、一般社団法人新薬・未承認薬等研究開発支援センターから下りてくるというふうにご説明をいただいたんですけれども、そのスキームとして国からこの団体にお金が下りて、自治体に下りてくるという、この際の団体への手数料とか、そういったものは発生しているのか。そのスキームについて、ちょっと詳しく教えていただきたいんですけれども。 ◎予防対策課長　　特に手数料とかは発生しないというふうになっております。 ◆石川すみえ　　まず、子どものインフルエンザワクチンについてお伺いしたいんですけれども、18歳まで助成の対象とした理由を教えてください。 ◎予防対策課長　　こちらに関しましては、ほかの子どもの支援として医療費の助成だったりだとか、東京都の018サポートと同じ対象年齢という形で、区としてやらせていただくことにさせていただきました。 ◆石川すみえ　　区の様々な子ども支援の政策が18歳という切れ目なので、区としても子どもインフルエンザワクチンは、12歳じゃなくて18歳までということだったんですけれども、今答弁の中で東京018サポートは18歳までということもあったんですけれども、東京都が12歳で区切っている理由というのは何なんでしょうか。 ◎予防対策課長　　東京都の主な目的としましては、２回接種の方に対して、その家庭の支援という形で補助をするとなっておりますので、そこで13歳未満というふうになっております。 ◆石川すみえ　　子どもインフルエンザワクチンの接種に助成が出るというのは、このこと自体は私は大変いいことだと思っているんですけれども、周知の方法というのをどのようにするのか教えてください。 ◎予防対策課長　　こちらに関しましては、ホームページだったり、広報いたばしなどで情報発信をすることを予定しておりまして、あとは接種協力医療機関に掲示用のポスターを配る予定としております。 ◆石川すみえ　　子どものワクチンの、あとは予防接種のスケジュールってすごく複雑で、特に１歳までがすごく忙しいんですけれども、その後はちょっと一段落つくというのもあるので、中３とかで中学受験をする子だとか、高校受験のときにはインフルエンザワクチンというのは、保護者としてはちょっと頭をかすめるんですけれども、せっかく助成があるのでぜひ使っていただきたいと思っていまして、例えば板橋区の子育て応援アプリの中に、予防接種のスケジュール管理のメニューもあると思うんですけれども、そこにちょっとこの助成の話を追記したりすることというのは可能なんでしょうか。 ◎予防対策課長　　おっしゃるように、いろいろなツールでの周知はできると望ましいかと思いますので、そういったアプリに関しまして、どのような対応ができるかの検討をさせていただければと思います。 ◆石川すみえ　　都の補助は12歳までということで、13から18歳は区の負担ということなんですけれども、この区負担分の金額の総額を教えてください。後ほどでも大丈夫です。 ○委員長　　そうですね、時間がかかるようでしたら後でも大丈夫ですから。 ◎予防対策課長　　ちょっとすみません、後ほど。 ○委員長　　後ほどで。分かりました。 ◆石川すみえ　　子どものインフルエンザワクチンの分だけが知りたいなと思っている次第です。　次、高齢者インフルエンザのことでお伺いしたいんですけれども、例えばご高齢の方で入居をされている方だとかについても、板橋区に住民票があると、板橋区のその住所のほうに予診票が届くと思うんですね。でも入所先の施設ではなかなか連れていけないということになって、ご家族の方がワクチンを受けたいというふうになって、例えば埼玉とか千葉とか、そういった近辺で受けた場合というのは、この自己負担を7,000円で受けることはできるんでしょうか。 ◎予防対策課長　　コロナのお話ですかね。こちらに関しましては、接種は板橋区の医療機関で接種していただくことで助成をさせていただくことになるので、23区外で打たれるようなことがありますと、ちょっと区からの補助というのが難しくなりまして、自費での接種という形にはなってしまいます。 ◆石川すみえ　　例えば子どものワクチンだと、住民票がない、医療証がないところで受けても、窓口で10割負担をすれば後ほど還付ができるという仕組みがあるんですけれども、それが高齢者の場合だと、そういう仕組みがないのは何なんでしょうか。 ◎予防対策課長　　定期接種の種類によりまして、お子さんの予防接種とかですと定期接種Ａ類になるかと思いますが、こちらに関しては区のほうで申請いただいて償還払いという形はできるのですが、定期接種Ｂ類に関しましては償還払いの対応をしておりませんので、そういった対応になってしまうというところになります。 ◆石川すみえ　　ワクチンの種類分けの話だということなんですけれども、それを決めているのは国が決めているという理解でよろしいでしょうか。 ◎予防対策課長　　そうですね、予防接種法に基づいたものになりますので、そういった形になります。 ◆竹内愛　　まず、福祉費についてなんですが、今後についてお答えいただきたいんですけれども、今後も多分これが課税対象であると思うので、それについてはどのような負担になるのかということを教えてください。 ◎障がい政策課長　　こちらは、今は課税という形で国から通知が来ていますので、今後も消費税が非課税じゃなくて、課税で委託料を積んでいくという形になります。 ◆竹内愛　　すみません、金額も教えてください。 ◎障がい政策課長　　金額なんですけれども、年によって委託料は変わってくるので、委託料の消費税相当10％という形になります。 ◆竹内愛　　それから、コロナワクチンとインフルの、予算書だと26、27ページの款・項・目・節の需用費とあるんですが、この需用費というのはどういう内容、何のお金なのか教えてください。 ○委員長　　今の需要費はどなたが。 ◎予防対策課長　　インフルエンザで……。すみません。　　　　　　（「インフルエンザじゃないと思うんですよね」と言う人あり） ◎予防対策課長　　失礼しました。両方合わせてになります。需用費に関しましては、消耗品費と印刷製本費になります。 ◆竹内愛　　今言われた需用費は、コロナだけということでよろしいでしょうか。だとすると、その消耗品費というのはどういうものがあるのかということと、区が負担する分、先ほどインフルエンザの金額について石川委員から質問があったんですが、特定財源と一般財源の差額が区負担分ということだと思うんですけれども、コロナワクチン、インフルエンザワクチン、それぞれ区の負担になっているのがどの部分なのか、逆に特定財源だと何の分だけ特定財源で見ていただけているのか、その内訳について教えてください。 ◎予防対策課長　　先ほどの需用費の件に関しまして、印刷製本費は高齢者の新型コロナワクチンでもありますし、子どもインフルエンザワクチンでも予診票の印刷という形であります。ただ、消耗品費に関しましては、予診票の再印刷の印刷機の備品のものと、定期接種Ｂの医療機関に配る用のガイドラインの費用になりまして、こちらに関しましては予診票に名前を入れて発送するような、高齢者の方のほうに必要なものになります。なので、消耗品費としては新型コロナワクチンのものになるという形になります。　あと、区の一般財源の部分に関してなんですが、一応特定財源として頂けるのが新型コロナに関しての8,300円の補助と、子どものインフルエンザに関しては東京都からの補助、13歳未満の方に対する１回1,000円の補助になりまして、その部分が一応特定財源になりまして、それ以外に関しましてが区の支払いになるという形になりまして、主には先ほどの消耗品費も印刷製本費もそうですし、あと委託料に関しましては、先ほどの接種費用以外の文面に関しては予診票の処理だとか、そういったものの事務的な事務費が主なものになります。あと、失礼しました、これはもうちょっと分けてお話ししたほうがいいかもしれない、それぞれの事務費がかかりますし、あとは新型コロナに関しましては、すみません、先ほども申し上げた生活保護などの支援を受けている方の、免除になった方の接種の7,000円分のほうは区の負担になりますし、そういったところで区の支払いの分が出てくるという形になります。 ◆竹内愛　　そうすると、定期接種も任意接種も事務的な費用については、国や東京都からの補助がない形ということでよろしいですね。 ◎予防対策課長　　今のところは、接種費用に関しての補助だけになります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第56号　エアコン購入費及び設置費等の助成を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎生活支援課長　　それでは、陳情第56号　エアコン購入費及び設置費等の助成を求める陳情について現状を説明いたします。陳情提出者は陳情書記載のとおりでございます。陳情の願意でございます。２項目ございます。１項目めです。エアコンがない、またはエアコンがあっても故障等により稼働しない世帯に対し、エアコンの購入費用及び設置費用を助成してください。２項目めでございます。高齢者、障がい者、低所得者にエアコンの電気料金を助成してくださいという陳情の願意でございます。　現状でございます。板橋区におけるエアコン設置支援は、環境施策及び生活保護法に基づく支援がございます。環境政策は、板橋区ではいたばし環境アクションポイント事業、併用可能で東京都では東京ゼロエミポイントを付与する事業として実施しているものでございます。生活保護につきましては、条件に該当する場合には、基準額６万7,000円が支援されるというふうに聞いてございます。ただし、この金額は令和６年４月１日以降の金額でございます。　続きまして、エアコン購入費用等の助成に係る23区の状況でございます。当課の調査ですが、陳情の願意と同じように対象を限定しないで実施している区は３区、品川、杉並、荒川区がございます。ですが、３区は全て環境政策として省エネ家電への買換えの推進、ＣＯ２削減等を目的とした事業でございます。また、この３区につきましては、新規購入ではなく買換えのみ対象ということになってございます。省エネタイプに買い換えた場合には、助成をしているという形でございます。そのほか、対象者を限定して実施している区が７区ございます。そちらについては、対象者を一定程度絞り込んだ形でやってございますので、陳情の願意を満たすような制度で実施している区はないという形になります。エアコンの購入に伴い、生活費等については貸付制度が利用できる可能性がございます。社会福祉協議会では、生活福祉資金貸付制度で冷暖房設備等を設けるのに必要な費用や、生活資金の相談ができるというふうに聞いてございます。借りる場合の条件等もございますので、相談をしていただければと思います。また、当課のほうでは、購入費としての貸付けはありませんが、購入に伴い生活が苦しくなった場合については、応急福祉資金での貸付けができる可能性がございます。　続きまして、２項目めのエアコンの電気料金の助成についてでございますが、こちらの高齢者等に対する電気料金、エアコンに係る電気料金の助成については、当区を含めまして23区で助成等を実施している区はございません。現状については以上でございます。 ○委員長　　陳情第56号に追加署名が182名ありましたので、ご報告いたします。　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　　板橋区では、生活保護世帯に対してエアコンの助成がされているかと思うんですが、その助成を受けた方がどれぐらいいるのかというのと、あと条件というのは、どういう条件になっているかということを教えてください。 ◎生活支援課長　　生活保護でエアコン等の設置について支援を行っている件数でございます。令和５年度につきましては、３所を合わせまして164件ございます。また、設置の支援の条件につきましては、それは個々の世帯について、ケースワーカーさんのほうで判断をしてという形になりますので、詳細なことが、すみません、私のほうで申し上げられませんので、申し訳ございませんが、ケースごとに応じてという形になるというふうにご理解いただければと思います。 ◆くまだ智子　　これは所管外なのかもしれないんですけれども、板橋区は生活保護世帯へのエアコンの助成はありますと、生活保護世帯でなくても社会福祉協議会のほうで貸付けの制度があるようです。こういった制度を知らない方もたくさんいらっしゃると思うんですが、例えば何か問合せがあったときに、こういうのもありますよという案内をするだとか、団体が違うのでそれを必ずやってくださいとも言えないかなと思っているんですが、そういったご案内等をしているのかどうかというのが分かれば教えてください。 ◎生活支援課長　

　社会福祉協議会のほうでも貸付けをやってございます。なかなか周知というものも難しいところはございますが、例えば当課のほうにご相談があった場合に、当課の貸付けでは難しい場合、それで社会福祉協議会のほうでの貸付けとか、有利になる場合といったときは、当然、社会福祉協議会のほうを紹介したり等はしてございますので、相談があった場合については、どんな制度が一番有利なのか等について考えまして、適切なところを紹介したりとか、当課のほうで貸付けできる場合については当課の手続を進めると、そういうふうな形で考えているところでございます。 ◆坂田れい子　　申請者数についてちょっと伺ったんですけれども、今故障時の対応状況についてというのはどうなんでしょうか、教えていただきたいです。 ◎生活支援課長　　先ほど件数を述べたものは生活保護の関係になりますが、生活保護におきましては生活保護を受けるときの新規のみでございますので、買換え等とか、そういったものについては、こちらの支援のほうはないというふうに聞いてございます。 ◆坂田れい子　　じゃ、特に故障したときに、ケースワーカーさんが何か対応したりとかがないということで理解してもよろしいでしょうか。 ◎生活支援課長　　聞いたところでは、基本的に金銭面での支援というものはないというふうには聞いてございます。 ◆坂田れい子　　ケースワーカーによるエアコンが設置されているのか否かという状況や、故障の状況というのは現状確認ができているのかどうかというのをお伺いできればと思うんですが。 ◎生活支援課長　　そういった状況について、どこまで把握しているかというのは、ちょっと難しいのかなというふうには思っているところでございます。 ◆坂田れい子　　令和元年の議事録を拝見したところ、設置なしが152世帯で故障が54世帯とあったんですけれども、今後ケースワーカーにより確認ができる範囲にしていくというようなことを読み取れたんですけれども、これは現状やっていないという理解でよろしいでしょうか。 ◎生活支援課長　　私も今回の陳情が出されたことによりまして、３年前の陳情、その前が令和元年の陳情でございますけれども、そちらのほうの議事録等は読ませていただきまして、現状についてケースワーカーさんが把握しているのかどうかを確認したところ、そういった把握のほうは行っていないということでしたので、先ほどの答弁のとおり、把握というものは難しいのかなというふうに思っているところでございます。 ◆坂田れい子　　では、項目１に該当するような推測できる世帯として65歳以上単身、65歳以上のみの世帯だとか、身体障害者手帳などの要介護４以上など、それぞれのそういった現状や世帯人数というのはどの程度なのか、もし把握できる範囲ですみません、教えていただければ。 ◎生活支援課長　　以前の陳情につきましては、対象者の方をそういった形で絞り込んでいましたので、人数とかをお答えさせていただいたんですが、今回の場合は申し訳ございません。その辺の対象について、電気料金のほうはあったんですが、ちょっと今手元に資料がございませんので、できれば後ほど資料で、１の項目につきましては対象者を絞り込めていませんので、そういった分野別での対象者の数はすみません、把握はしているところではございません。後ほどで足りるのであれば、資料のほうでご提出をいたします。 ◆坂田れい子　　では、後ほど資料を頂けたらと思います。あと、生活福祉資金貸付制度なんですけれども、こちらの申請状況において、貸付けができない場合という状況がどの程度発生しているのかというのが分かれば教えてください。 ◎生活支援課長　　こちらは社会福祉協議会のほうで行っているもので、ちょっとこういう場合にはできます、こういう場合にはできませんというのが、なかなか説明しづらいというようなことを聞いてございます。一応、生活福祉資金制度のほうでは、福祉資金の中に、その他日常生活上一時的に必要な経費という形で書いてございます。冷暖房機を設ける場合の必要な費用につきましては、低所得者であること、そういったものとかが条件でございます。貸付けの上限額も50万円という形になってございます。この低所得者をどういうふうに見るのかというところで、いろんな聞き取りをしながらやっているんだと思いますので、一概に何件来て、そのうち何件が対象になっていますという率で、ちょっと出せるものではないのかなというふうに思ってございます。 ◆坂田れい子　　申請すればできるだけ対応ができるような状態であるということ、そういう環境にはなっているということで理解してよろしいでしょうか。 ◎生活支援課長　　国のほうからも、こういったときについては貸付制度とかをご紹介して、そちらのほうに相談をするようにというような通知とかが出てございますので、その辺、社会福祉協議会のほうにも話はしてございます。また、今回の陳情が提出されるに当たりまして、社会福祉協議会のほうにも、こういった陳情のほうでこういった内容の話がありましたので、そういった形でお問合せがいく可能性がありますということについては、情報提供はさせていただいているところでございます。 ◆坂田れい子　　最後に１点、熱中症対策としてクールシェルターがあると思うんですけれども、その活用状況というのは、ちょっとすみません、所管外かもしれないんですけれども、そういった状況というのがもし分かれば。 ○委員長　　難しいですかね。 ◎生活支援課長　　そちらのほうの実績というか、活用状況についてはすみません、当課のほうではちょっと把握をしてございません。申し訳ございません。 ○委員長　　分かりました。 ◆竹内愛　　まず、このエアコンがない、またはエアコンがあっても故障等により使用できない世帯というふうに言われたときに、どういう世帯等を想定するかお伺いします。 ◎生活支援課長　　こちらの陳情につきましては、議会のほうにご提出されたものでございますので、当課のほうとしましては、この陳情文のとおりという形で、特に１項目めについては助成の対象を絞り込んでいない、全世帯対象なのかなというふうには考えているところでございます。 ◆竹内愛　　今の時代によっぽどですよ。よっぽどエアコンが嫌いという方以外はエアコンがない、またはエアコンがあっても故障等により使用できない世帯というのは、お金に余力がある世帯ではないんじゃないかなと私は思うんですけれども、それについてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎生活支援課長　　そういった考え方もあるかもしれませんが、故障等で使用できない方、エアコンがない方が必ずしも低所得者世帯とは限らないのかなと思ってございますので、あえてその辺の断定という形は、区側のほうではしているものではございません。 ◆竹内愛　　そうすると、じゃ、例えば低所得世帯でエアコンがない、またはエアコンがあっても故障等により使用できない世帯があったとすると、どういう方法でエアコンを使用できるようにすることが可能なのか、今現在の施策があれば教えてください。 ◎生活支援課長　　一つには、板橋の環境施策とかで買換えとかを勧めています、そういった東京都のポイントとかを活用していただきながら買い換えていただくこと、または先ほど坂田委員のところでもお話がありましたとおり、貸付制度とかを紹介するようにというふうに国のほうからも通知が来てございますので、そういった貸付制度等をご利用いただきまして買換え等をしていただく、そういった形の支援かなというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　　例えば、区がやっている事業だとすると応急福祉資金があると思うんですけれども、応急福祉資金の貸付状況を見ると非常に少ないですね。一般生活費で３件、これは令和５年度の実績なんですけれども、特例貸付でもゼロ件なんですよ。だから、実際には使えないんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎生活支援課長　　応急福祉資金の実績については、今委員がおっしゃったとおりでございます。応急福祉資金につきましては、ご存じかもしれませんが、生活費等につきまして一定程度の貸付けを無利子で行う制度でございますので、エアコンの購入費を直接貸付けするものではございません。仮に申し上げれば、エアコン等の購入により今月、来月の生活費のほうが多少困っているとかというご相談があれば、それは相談に応じさせていただきまして、条件が合えば貸付け等は行っていきたいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　つまり、エアコンがない、エアコンがあっても故障で使用できないという方が使えるものではないということだと思うんですね。そうなると、本当に経済的な理由で購入できない方々に対して、何らかの手だてが必要なんじゃないかというのは言えるんではないかなというふうに思うんですが、区としてエアコンの購入や、設置助成を行わないという今判断をされていると思うんですけれども、行うべきではないのか、行わないというふうにしているのか、その判断をしている理由を教えてください。 ◎生活支援課長　　基本的に区のほうとしましては、こういうエアコンとかの購入、設置につきましては、個々人での対応というふうな形が基本かというふうには思っているところでございます。そういう意味で、当区のほうでは先ほどご紹介したような環境政策、生活保護とかに関するもの以外につきましては、特に助成制度を設けているものではございません。また、区のほうとしましても、先ほど言いましたとおり貸付制度などをご利用いただく、もしくは給付金とかもこの間、令和３年度からずっと続けてございます。そういったものを一定程度活用していただきながら買換えとか、もしくは購入というものをしていただければというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　電気代の助成についてお伺いしたいんですけれども、実施している区がないということなんですが、エアコンの設置についても助成をしている区がない中で、今広がってきているということだと思うんですね。エアコンの電気代も同じで、やっぱりその実態が負担になっているということであれば、これも検討していくということになっていくんではないかなと思うんですが、例えば生活保護でも冬の暖房費については手当がある。でも、夏のエアコン代については手当がないという中で、やっぱり低所得や生活困窮、生活保護の世帯でも、このエアコンの電気料金って非常に負担になっているんではないかなと思うんですが、家計を圧迫しているということについては認識されているかどうかお伺いします。 ◎生活支援課長　　エネルギーに限らず物価高騰ということがございますので、給付金事業とか、そういったものを今行っているわけでございますから、一定程度家計のほうに影響があるというふうには理解しているものでございますが、なかなか電気料金、エネルギー政策になりますので、これを一自治体のほうがなかなか助成し続けるというのも難しいことかと思ってございます。基本的には、国のほうで電気料金そのものを下げる政策のほうを行っていく考え方なのかなというふうに感じているところでございます。 ○委員長　　間もなく午後５時となりますが、本議題、また全ての議題が終了するまで委員会を継続したいと思いますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　じゃ、あとそのほかはございませんか。大丈夫ですか。　　　　　　　　　（「大丈夫です」と言う人あり） ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　第56号　エアコン購入費及び設置費等の助成を求める陳情ということで、１項目め、２項目めとありますが、両方とも不採択なんですけれども、まず１項目めなんですが、地球温暖化により区民の健康を守る視点から、願意は理解できるところではあると思います。板橋区では、関連事業としてゼロカーボンシティ実現に向けてエネルギー、電気、ガスの削減や環境配慮行動に取り組んだ方に、その実績に応じて、商品券またはいたばしPayのポイントを付与する事業、また環境配慮行動のメニューとして設置済みのエアコンを省エネ性能の高いエアコンに買い換えた区民に対して令和６年度、これは４月以降になりますけれども、ポイントとして5,000ポイントを付与するといういたばし環境アクションポイントや、東京都の関連施策として設置済みのエアコンを省エネ性能の高いエアコンに買い換えた都民に対して、商品券やＬＥＤ割引券に交換できる東京ゼロエミポイントの事業を併用するなどのことが考えられると思います。区民に対して、今後情報提供が必要と考えますが、本来個々の責任において対応すべきと考えることから、まず１項目めに関して、我が会派では不採択を主張させていただきます。　２項目め、電気料金の助成に関してなんですけれども、こちらの物価高騰等の家計の負担軽減措置として、政府としては令和３年度から４年度にかけて住民税非課税世帯に１世帯10万円、４年度には５万円を追加給付しております。板橋区でも、独自施策として住民税均等割のみ課税世帯を対象に加え、15万円の給付を実施されました。また、近々では、納税義務者を対象に定額減税と調整給付も実施されております。電気料金の助成に関しても、通常電気代を支払っている世帯において、今回の対象者のみ助成することは平等性に欠けると考えることから、我が会派の主張としては不採択とさせていただきます。 ◆田中いさお　　陳情第56号につきまして、我が会派につきましても１項目め、２項目ともに不採択を主張させてもらいます。１項目めのエアコンがないというところの故障等による購入費の助成が、今条件なしで３区やっているということで、一部制限を入れながらやっているのは７区ということで、大枠でいうと10区やっているという状況だと思います。本当にこういう方が、まず板橋区内にいるかどうかというのは定かではないんですけれども、相当少数ではないかなというのは予想できますよね、まず。エアコンが買えないとか、きっと生活保護となる、ならないのはざまのグレーゾーンのもうぎりぎりのところの方が対象になって、しかも一部の方なのかなという気はするんですよね。ただ、ある意味、生活困窮の一つでしょうから、エアコンが買えないと、ご飯が買えないとか食べられないとか、そこら辺は生活支援のほうでしっかりとその生活を支えなきゃいけないので、エアコンに限らず。だから、それはぜひ寄り添いながら生活支援はしていただきたいなという思いはあります。今後の検討課題で、ぜひエアコンもまたメニューの一つには入れたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、現時点ではこちらについては不採択を主張します。　それで、２番目の電気代の助成につきましては、高齢者、障がい者、低所得者ということなんですけれども、高齢者につきましても高収入の方もいらっしゃいますしね。生活レベルはそれぞれあって、これはあくまでも電気料金を助成するということは、やはり困窮した方について支援をするんであれば、それが筋じゃないかなという思いがありますので、１項目め、２項目めとも不採択を主張いたします。 ◆くまだ智子　　１項目め、２項目めともに不採択を主張いたします。ここのところの夏の暑さは、本当に尋常ではないので、熱中症などの健康被害が起こっていることは本当に深刻な課題だと感じています。一方で、エアコンの購入代金の助成を幅広い世帯に行うことは、予算の観点からもなかなか難しいのではないかと感じます。現在、生活保護世帯に対しては、エアコンの購入代の支給が認められていること、それから生活保護世帯ではなくても、低所得者世帯には社会福祉協議会の貸付制度なども利用できます。他区の状況などを鑑みながら利用の範囲を広げて、例えば住民税非課税世帯まで広げるなど検討する余地はあるのかとは思いますが、そういった条件設定のない状態で幅広く対象を広げるということは難しいのではないかと考え、不採択を主張いたします。 ◆竹内愛　　両項目とも採択を主張いたします。誰にでもやるというのは私はあってもいいのかな、実際にほかの区では制限なく対象にしているということもありますので、それもあり得るかなと。そのぐらいエアコンって、もう必須になっているんじゃないかなというふうに思うんですが、この陳情については特段制約がない陳情にはなっていますけれども、少なくともエアコンがなくて、あっても故障で使えていない世帯というのを想像したときに、田中いさお委員もおっしゃっていましたけれども、限りなくぎりぎりの生活をしている人なんじゃないかなという想像を私はするべきだと思うんですよ。それもなく、誰にでもやることになりますというふうに言われちゃうと、私は生活困窮者を支援する所管の課として、やっぱり想像力を働かせていただきたいなというふうに思いますので、やはりお金がなくてエアコンが使えない人がいるかもしれないという前提で、ぜひそういう方々に、どうしたら支援ができるのかということを真剣に考えていただきたいなと思っていますし、そういう意味では、そんなにたくさんはいないんじゃないのかなと思いますので、ぜひこれは実施をしていただきたいというふうに思います。それから、いろいろ貸付けもありますというお話もあったんですけれども、実際には貸付けも使えないんですよ、ぎりぎりだから。返せないんですもの。断られますよ。私も実際に貸付けの相談に行きましたけれども、私がじゃないですよ、相談者の方と行きましたけれども、実際には借りられないですよ、返す当てがないから。そうなると、もうどうにもできないという今の状況なので、貸付けがあっても使えない人がいるということも含めて、やっぱり想像力を働かせる必要があるというふうに思っています。それから、練馬区さんは、設置については生活保護基準と同じ６万7,000円なんですが、工事費についても助成をしていて、トータルで10万5,000円が上限でしたか、そういった助成をしているんですね。これがいいのは、生活保護を利用している方も使えるんですよ。だから、今まで工事費は出なかったから、生活保護の方も自分でそれを負担しなきゃいけなかったんですけれども、工事費については別途それも使える。生活保護を受けていない人も、購入や工事費にその助成が使えるということをやっていて、お隣の練馬区さんでやられていることが板橋区ではできませんというのは、違うんじゃないかなというふうに思うので、近隣区ですので、やっている事業を参考にしていただいて、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。　それから、エアコンの電気代についてなんですが、これもエアコンを使えばお金がかかるのは当たり前で、そうなるから皆さんは使わなくなるわけですよ。実際、先日も一般質問でもそういった質問をされていましたけれども、エアコンを使ってくださいということを民生委員さんとか、それから区のほうからも言われるわけですね。でも、お金がなくて使えない人がいるわけですよ。そうしたときに、安心して過ごせることができる、それはどこか休憩所みたいなところじゃなくて、自宅でもそれができるようにするというのは、やっぱり必要だと思いますし、先ほど答弁があったようにエアコンを使えばお金がかかる、物価も高騰していますし、家計に負担があるということは理解していますというお話だったので、やっぱりその負担があるということをどうやって軽減するかと考えるのが私は生活困窮者支援だと思うので、そこについてもぜひ検討していただきたいというふうに思います。以上の理由から、この陳情で求められている内容というのは区として実施すべきというふうに考えますので、採択を主張します。 ◆坂田れい子　　私は結論は両方とも不採択とさせていただきます。エアコンがない、またはエアコンの故障により使用できない世帯というのは、とても幅広くて曖昧で、範囲をエアコンだけ対象にするというのは、ちょっと物理的に困難なのかなという点があります。電気料金に関しても、基本的な考えとして、生活自立支援の強化などとかで自身で生計を立てていただけるような、そういった社会的環境の整備の底上げが根底にあって、その上で個人の自立性に重んじて、個々の電気料金と生活に必要なものを支払うことが社会的に健全な社会だと私は考えているので、この件に関しては焦点の幅が狭いので、私の考えとはちょっとずれているということからも不採択とさせていただきました。恐らく推定できる対象等を考えた場合には、生活保護の実施要綱でも設置支給がされているということと、修繕費に関しても生活維持費として申請が不可能ではないのかなという面もありますし、今までも給付金等々、いろいろ行ってきたということもありますから、こういったことからも底上げということを今後も継続しながらも、区でできることを柔軟に考えていただければいいのかなと、幅広くエアコンだけに限らず、先ほども田中委員もおっしゃったように思っております。あとは、クールシェルターがせっかくあるので、日中はクールシェルターとかをできるだけ利用できるような環境を、横の連携をつなげながらやっていただきたいなということを要望いたしまして、意見といたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第56号　エアコン購入費及び設置費等の助成を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第56号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見を留保いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　

　次に、令和５年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について（令和５年度いたばし生活支援臨時給付金支給事業）について議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎生活支援課長　　それでは、令和５年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、いたばし生活支援臨時給付金支給事業の説明をいたします。資料につきましては１でございます。資料１をご覧ください。本報告は、地方自治法施行令第146条の第２項、地方公共団体の長は、繰越明許費に係る歳出予算の経費を翌年度に繰り越したときは、翌年度の五月三十一日までに繰越計算書を調製し、次の会議においてこれを議会に報告しなければならない、という規定に基づきまして報告するものでございます。　項番の１は事業の概要でございます。（１）の３万円につきましては夏の時期に、（２）の７万円につきましては冬、（３）のこども加算につきましては、（２）の７万円の支給世帯のうち18歳未満の児童のいる世帯に、児童１人当たり５万円を支給する事業でございます。対象要件につきましては、記載のとおりでございますので、ご覧いただければと思います。　裏面にいきまして、項番２で繰越明許にする理由でございます。国は、７万円の給付金の支給決定期限を令和６年６月末としており、令和６年度において継続して本事業を実施する必要が生じたために、予算の繰越しを行ったものでございます。　項番３、繰越額でございます。６年度繰越額は３億869万2,000円でございます。　項番４は、令和６年３月31日時点の執行状況を記載してございますので、参考にしていただければと思います。　項番の５でございます。今後の予定でございますが、こちらにつきましては記載のとおり６月末で支給のほうは終わりまして、７月に報告、７月末で事業のほうは終了する予定でございます。　６番は、その計算書のほうを掲載しているものでございます。雑駁でございますが、説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。　大丈夫ですかね。　　　　　　　　　　（「ありません」と言う人あり） ○委員長　　承知しました。本件につきましては、この程度でご了承願います。　じゃ、理事者の入退室がありますので、少しお待ちください。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和５年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について（新型コロナウイルスワクチン接種事業）についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔にご説明願います。 ◎予防対策課長　　簡潔に説明させていただきます。今回、新型コロナウイルスワクチン接種事業の令和５年度の予算繰越しについてになります。新型コロナウイルスワクチンは、予防接種法の臨時接種の位置づけでしたが、こちらに関しては令和６年３月31日で臨時接種は終了となりました。令和６年度においても、医療機関への接種費用の支払い、また予防接種健康被害救済制度の申請について審査結果がまだ出ていないものがありまして、今後支給決定や支出を行う必要がある等など、令和５年度中に支出を終えることができないことから、今回の令和６年度に予算の一部を繰り越すこととなります。金額についてはご覧のとおりになります。説明は以上です。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆坂田れい子　　４番の繰越明許費の内訳なんですけれども、それぞれ教えていただきたいです。 ◎予防対策課長　　内訳に関しましては、接種費用の支払いが３月31日までに行われた報告書は、これから上がってくる接種費用のものと、その処理に伴う事務処理、人件費などになります。あとは、健康被害救済制度の支出が決定した際の費用になります。 ◆坂田れい子　　それぞれの費用の内訳を伺いたいのですが。 ◎予防対策課長　　まず、一番大きなものとしましては、扶助費としまして１億8,000万円ほどになります。あと、委託料としまして、こちらは接種費用の報告だったり、事務的な処理に関しましては１億円ほどになります。あとは、そういった形で職員の人件費等が残りの主なものになります。 ◆坂田れい子　　すみません、最初の１億何千万円といったのは何だったか、もう一度確認させてください。 ◎予防対策課長　　ご説明不足で申し訳ありません。こちらは扶助費という形で、健康被害救済制度の審査結果に応じた支払いのための費用になります。 ◆坂田れい子　　令和５年度までの健康被害の実績で、健康被害給付請求受理件数が40件、うち厚労省進達合計件数が37件、そのうちの死亡に関わる進達件数が４件で、そこから認定件数が17件で非認定が２件で、審査待ちが18件だったという状況だったんですけれども、現在その状況は変わっているんでしょうか、もし変わっていたら最新の情報を頂きたいです。 ◎予防対策課長　　こちらの受理件数等は、ホームページにも載せておりまして、重複するかもしれませんが、被害の給付の受理件数としましては、令和５年度いっぱいまでで39件、厚生労働省に提出した、進達したものが39件となります。今のところ、結果が出ているものが30件になります。 ◆坂田れい子　　そうすると、今認定待ちというのが９件ということで理解してよろしいでしょうか。 ◎予防対策課長　　39件の進達をしていて、結果が出ているのが30件でして、引きまして９件が結果待ちという形になっております。 ◆坂田れい子　　そうしたら、承認されたと仮定する推定の予算が、先ほどの扶助費に該当するという理解でよろしかったでしょうか。 ◎予防対策課長　　そのとおりです。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事務概要についてを議題といたします。　本件については、今後の調査等に向けて、事業の現状や所管の範囲を確認するための議題となりますので、特段の質疑がなければご了承願います。ございますね。　質疑につきましては、現状確認程度にとどめ、意見や要望を述べたり、理事者に見解を求めるのは、他の機会に行っていただくようお願いいたします。また、質疑の際は、所管事務概要のページ数を述べていただいてから質疑くださるようご協力をお願いいたします。 ◆石川すみえ　　129ページの（５）番、夜間・日曜障がい者虐待相談コールセンター事業についてお伺いします。こちらはいつから始まっている事業なのかということと、あと件数の増減、経年の数を教えてください。 ◎障がいサービス課長　　129ページ、（５）について説明させていただきます。夜間・日曜障がい者虐待相談コールセンター事業は、令和４年４月１日から始まった事業であります。全体の相談実績ですが、令和４年度が31件、令和５年度は39件となっております。 ◆石川すみえ　　この中に、その他の相談が４件というのがあるんですけれども、その他というのはどういった内容になるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　一応その他と、細かい統計はというところであるんですが、聞くと間違い電話であったり、本当にその他、分類に至らない程度の軽微な案件というふうに聞いております。 ◆石川すみえ　　間違い電話も入っているというのは、そうなんだと思ったんですけれども、これは件数は延べの件数かと思うんですけれども、実数とするとどのぐらいあるのかを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　令和４年度は実績が31件と申し上げましたが、実際の相談人数に関しては27名、それから令和５年度相談の件数が39件のところ、実際の相談人数は30人となっております。 ◆石川すみえ　　夜間と日曜日に電話をお伺いして相談を受けて、その後結局はセンターのほうにつなぐという役割がある事業かと思うんですけれども、障がい者虐待防止センターとの連携というのは、どのように行っているのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　まず、夜間、週末等々にコールセンターで受けた相談内容に関しては、全件報告書を作成して、直接障がいサービス課の担当のほうに報告が上がるという運用を、２年間続けているところであります。そのうち、虐待通報等の対応に至った件数に関しましては、令和４年度は７件、令和５年度は８件、この内訳としては関係機関への案内とか調査実施等々が含まれます。逆に、三十何件等々申し上げてきましたけれども、その７件以外はどうなんだというのは、基本的にはコールセンターの対応のみで落ち着くに至った、比較的軽微な案件というふうに聞いております。 ◆石川すみえ　　７件と、そして８件あったということで、飛び込みの相談のような虐待通報というのも１件、２件ではなく含まれているという理解でよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　お見込みのとおりです。ただ、当初想定していたほど深刻な案件が飛び込んできて、週末のうちに区職員が動かざるを得なかったという報告は正直ゼロというところで、深刻じゃないというわけではないんですけれども、基本的には週明け、関係機関と協議しながら対応していったというところぐらいの相談が、今のところ全てというふうに聞いております。 ◆石川すみえ　　そうしましたら、次に63ページでさくらテラスについて伺いたいと思います。こちらは、今年の４月１日から再オープンという形になって大変よかったなと思っているんですけれども、新しく運用するに当たっての変更点があれば教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　さくらテラスについてでございますけれども、令和元年、最初にオープンをした際には、月曜から土曜まで全て区が借りておりました。その中で、火曜日がおとしより保健福祉センターのほうで会食サロンというものを行っておりまして、それ以外の月、水、木、金、土曜日については、いわゆる地域の方に開放する施設というような運用をしておったものでございます。今年度、今般再開をしまして、火曜日につきましては施設のほうで使いたいというようなお話がありましたので、区のほうでお借りするのが月、水、木、金、土というふうに変更してございます。また、区の事業でございますけれども、従来は火曜日に会食サロンを行っておったんですけれども、区のほうで今度火曜日はお借りができませんので、ほかの曜日ということで木曜日に私どもの課のほうで介護予防スペース、さくらテラスというのを実施させていただいております。また、水曜日につきまして、おとしより保健福祉センターのほうで元気力向上教室、もしくは10の筋トレ等を行っているというような状況でございます。 ◆石川すみえ　　火曜日は施設のほうが利用したいということで、区のほうでは事業を行わないということなんですけれども、その理由というのは伺っているんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　火曜日には、もともとその施設をお貸しいただいていますケアホーム板橋さんのほうで、職員向けの何か実習をそこでやりたいということで、火曜日については自分たちで使わせてほしいというようなお話を伺ってございます。 ◆石川すみえ　　コロナの前は会食サロンがあったということなんですけれども、４月１日、今年からは会食サロンは行わない、行う予定はないというのか、その辺のところを教えてください。会食サロンは行わない、その理由をお願いします。 ◎長寿社会推進課長　　これにつきましては、おとしより保健福祉センターのほうで、前回会食サロンを行っておったんですけれども、参加者が思っていたほど伸びなかったというようなところもありまして、別の形での高齢者対策を打つというふうに判断をしたものでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、おとしより保健福祉センターのほうで元気力向上教室ですとか、10の筋トレのほうに事業の内容をシフトしたというふうに聞いてございます。 ◆石川すみえ　　４月１日からの事業の参加人数を教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　４月、５月の実績でございますけれども、私ども長寿社会推進課のほうで行っております介護予防スペース、こちらにつきましては体操教室ですとか、腰痛・転倒予防ですとかヨガ、そういった教室を実施してございます。４月、５月で合計６回実施をしてございまして、参加者のほうにつきましては149名でございます。また、おとしより保健福祉センターのほうで実施をしている事業でございますけれども、元気力向上教室の元気花まるコースというのを実施してございます。これは、４月についてはちょっと準備中ということで実施をしてございませんでしたけれども、５月は４回実施して23人、また10の筋トレにつきましては４月が２回で13人、５月が５回で38人という実績でございます。 ◆石川すみえ　　フリースペース開放のときにいらっしゃっている方の人数は分かりますか。 ◎長寿社会推進課長　　フリースペースにつきましては、４月が12日間の開放でこちらは13名、５月につきましては10日間の開放で49名でございます。４月につきましては、まだ十分にそこの場所の広報、周知ができていなかったのが原因で、若干少ないのかなというふうに認識をしてございます。 ◆石川すみえ　　さくらテラスは、多世代の居場所というサロンというふうになっているんですけれども、これはなぜ多世代の居場所なんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　この沿革でございますけれども、大谷口いこいの家を以前、多世代の交流スペースということで開放してございましたけれども、現在いこいの家については全て閉じておるんですけれども、大谷口いこいの家だけ、ちょっと先行して施設を閉じたというような関係もございまして、大谷口いこいの家で行っていた多世代の交流スペースの代替施設ということで、ケアホーム板橋の中にさくらテラスというスペースをお借りいたしました。したがって、その辺の流れから多世代の交流スペースというような形で運用しているものでございます。

◆竹内愛　　私のほうは、45ページの地域精神保健福祉連絡協議会と精神科医療機関間情報交換会について実施状況、今後の計画についてお伺いしたいんですが、地域精神保健福祉連絡協議会というのは休会中ということになっているんですが、これは所管も移管をされたというふうに聞いているんですけれども、今年度は実施をされるのか、またいつ頃実施をするのか。それから要綱については、これまでと何か変更点があるのかについて教えてください。あわせて、情報交換会のほうについても、今年の１月に実施をしているということなんですが、今年度はいつの実施を予定しているのか、併せてお聞かせください。 ◎健康推進課長　　５点頂きました。まず、１つ目、地域精神保健福祉連絡協議会でございます。こちらにつきましては、今年度実施する方向で進めております。時期といたしましては、１月開催を予定しております。要綱の変更等につきましては、おっしゃられたとおり所管が健康生きがい部内ではあるんですが、予防対策課から今年度から健康推進課のほうに所管が移りましたので、その部分の対応を行っております。続きまして、精神科医療機関間情報交換会につきましては、こちらについても実施を予定しております。こちらの実施時期につきましては、同様に１月を予定しておるところでございます。 ◆竹内愛　　大変重要な会ではないかなというふうに思うんですが、いずれも年に一度だけというふうになっていて、これが特に連絡協議会のほうは、具体的な支援というのを効果的に進めていくということがテーマになっているので、もう少しこの開催を増やしていくなり、実効性のある会議にしていくということが必要なんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　本協議会については、国のほうでもここに関わる精神保健福祉業務運営要領というものをちょうど改定したところでございまして、この中でも関連する行政計画であったりだとかの施策の企画、こういったしっかりニーズを踏まえたものを実施していくためには、関係する機関、行政、医療機関、こういった様々な立場の方の議論が必要というものが掲げられております。そういった記載が今回新たに盛り込まれているところでございますので、実施の回数等は今後検討していく重要な要素になると思いますので、協議する中身、回数を含めて適正なものを考えていければなと考えておるところでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件につきまして、別途、議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、行政視察につきましては、お手元に配付しております案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、７月22日から23日にかけて、大分県別府市では要配慮者を地域で守る個別避難計画の作成について、福岡県北九州市では介護ロボットを活用した先進的介護について、切れ目のない医療・介護の提供に向けた連携体制について視察する旨、別途、議長宛て行政視察の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2024-06-11 令和6年6月11日健康福祉委員会−06月11日-01号

板橋区議会 2024-06-11
令和6年6月11日健康福祉委員会−06月11日-01号