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1. 板橋区議会 2024-05-16
   令和6年5月16日都市建設委員会−05月16日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和6年5月16日都市建設委員会−05月16日-01号令和6年5月16日都市建設委員会 　都　市　建　設　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和６年５月１６日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時１９分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　大　野　治　彦　　　　　　副委員長　　　　　田　中　いさお 　委員　　　　　　　近　藤タカヒロ　　　　　　委員　　　　　　　大　野　ゆ　か 　委員　　　　　　　内田けんいちろう　　　　　委員　　　　　　　いがらし　　学 　委員　　　　　　　小　野　ゆりこ　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り 　委員　　　　　　　高　沢　一　基 委員外議員 　議員　　　　　　　石　川　すみえ 説明のため出席した者
   　都市整備部長　　　内　池　政　人　　　　　　まちづくり推進室長田　島　　　健 　土木部長　　　　　宮　津　　　毅　　　　　　都市計画課長　　　千　葉　享　二 　住宅政策課長　　　志　村　晃　一　　　　　　鉄道立体化推進課長正　木　崇　裕 　みどりと公園課長　河　島　一　郎 事務局職員 　事務局次長　　　　舟　山　百合子　　　　　　書記　　　　　　　鈴　木　琢　真 　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　所管事項調査 　（１）ときわ台駅周辺地区および上板橋駅北口周辺地区まちづくり協議会の設立について（３頁） 　（２）いたばしグリーンプラン２０３５の策定方針について（13頁） 　（３）宅地造成及び特定盛土等規制法に基づく許可制度の運用（法改正）について（28頁） 　（４）公共交通サービス水準が相対的に低い地域への取組について（32頁） 　（５）区内初となる「マンションの建替え等の円滑化に関する法律」に基づく「向原第二住宅団地」 　　　　建替え事業の完了及び入居の開始について（40頁） 　（６）区営仲宿住宅指定管理者の選定に関する方針について（48頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎まちづくり推進室長　 　皆さん、おはようございます。５月の連休も明けましての都市建設委員会となります。よろしくお願いいたします。本日は所管事項調査が６件となります。簡明直截な答弁に心がけてまいりますので、よろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　近藤タカヒロ委員、大野ゆか委員、以上お２人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、所管事項調査を行います。 　理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って簡潔にご説明くださいますよう、お願い申し上げます。 　初めに、ときわ台駅周辺地区および上板橋駅北口周辺地区まちづくり協議会の設立についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎鉄道立体化推進課長　 　ときわ台駅周辺地区および上板橋駅北口地区周辺地区まちづくり協議会について説明いたします。項番１の協議会設立の背景でございます。ときわ台駅から上板橋駅付近におきましては、踏切による地域分断や交通渋滞の解消及び新たな交流とにぎわいの創出を検討するため、地元町会、商店街等で構成される地域住民主体の協議会を設立し、まちづくりの機運醸成を図ることといたします。項番２の目的についてですが、両地区においては、地域の方々と区の協働により、将来のまちづくりに関する方向性を示す協議会としての（仮称）まちづくりマスタープランを策定することを目的としております。項番３のこれまでの活動経緯ですが、両地区において、令和５年10月からまちづくり勉強会を４回開催し、令和６年３月上旬には協議会委員の構成が決まり、３月26日、27日には、まちづくり協議会設立総会が開催され、協議会が設立されました。項番４の構成員は、両地区とも、地元町会及び商店街等から推薦された方と公募委員で構成されており、ときわ台駅周辺地区まちづくり協議会では20名、上板橋駅北口周辺地区まちづくり協議会では14名の協議会委員でございます。項番５、今後のスケジュールについてですが、令和６年４月から令和８年３月の２年間を活動の予定期間として、協議会は年間６回開催する予定でございます。最後に、項番６の活動範囲ですが、（１）のときわ台駅周辺地区まちづくり協議会の活動範囲としては７町会、約100ヘクタールを範囲としております。（２）上板橋駅北口周辺地区まちづくり協議会の活動範囲として、２町会、約24ヘクタールを範囲としております。なお、上板橋駅につきましては、南口で再開発事業が進んでいる関係上、南口では一定程度まちづくりが進んでいるところから、今回は、まず北口のみを活動範囲とさせていただき、まちづくりの機運醸成を図られた上で、将来的には南口と一体となって進めていきたいと考えております。説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　少しだけなんですけれども、今回南口が入っておらず、今後、将来的には連携していくということなんですけれども、今回設立される協議会で検討した内容とかは、例えば、南口側の再開発組合のほうとかにも情報共有はされるという認識でよろしいでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　今委員おっしゃられたとおり、南口との連携は、今後の将来的なところで一体的にというところでございますが、北口の協議会におきましても、南口の内容を情報共有するとともに、逆に、南口の再開発組合のほうにも、北口のまちづくりの進捗状況につきましては、相互にご報告するという形で、連携を取り合いながらやっていきたいと考えております。 ◆近藤タカヒロ　 　あともう１点、東武東上線の連続立体化事業とも絡みが出てくるかとは思うんですけれども、今検討地域になっているので、その辺のお話というか、立体化に向けた機運醸成みたいなところも、この検討会の狙いには入っているという認識でよろしいでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　委員おっしゃるとおり、将来的に都市づくりビジョンと板橋区が策定したビジョンの中でも、このときわ台駅、上板橋駅については、立体化を段階的に促進するというところもございますので、この立体化も将来的には見据えながら、まちの様々な課題を協議会の皆様と一緒に考えながらしていくというところでございますので、今おっしゃったとおり、立体化も見据えた協議会といったところではございます。 ◆高沢一基　 　私も、少しだけ確認を含めて聞きたいと思います。まず、協議会の構成のお話をいただいたんですけれども、公募の委員がときわ台駅が８名、上板橋駅が７名ということなんですけども、こちらの応募状況、何名が応募されて、何名になったのかということと、選考方法はどのような形でされたかをお聞かせください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　今、公募委員につきましては、ときわ台駅のほうでは31名の方が応募されて、８名ということでございます。上板橋駅につきましては17名の方が応募されて、７名というところでございます。選考の基準につきましては、２つの視点がございまして、応募者の属性ということで、協議会の活動の範囲内に在住、在勤、在学されているかどうかというところと、協議会に毎回参加できるかというところの応募者の属性と、それから応募の理由、動機ということで、まちづくりに興味があるかどうかとか、地域の活動に参加経験があるか、地域に貢献できているかどうかというところの視点で選考させていただいた次第です。 ◆高沢一基　 　その選考の８名、７名というのは、初めから定員を設けての選考ということではなくて、今おっしゃった要件にかなう方を絞っていったら、この人数になったということでよろしいでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　選考の基準をつくるに当たりましては、一応、限られた時間の中で委員の皆様がご発言できるという趣旨もございまして、基本的には、区のほうで、応募人数はときわ台駅では８名以内、上板橋駅北口では７名以内ということで、基準をつくらせていただいて選ばせていただいております。 ◆高沢一基　 　区が基準をつくったってお話なんですが、これは区が主体で選考したということになるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　選考の方法といたしましては、応募資格を満たしている方を対象といたしまして、区のほうで選定委員を、選定の基準を用いまして評価させていただきましたので、区のほうでの選考基準ということになってございます。 ◆高沢一基　 　一定のやっぱり人数も決めないといけないと思うんです。今後の協議会の運営の中で、地域の声を自主的に吸い上げるような取組をしていただきたいなと思うところであります。それから、ちょっと上板橋駅のほうなんですけれども、北口ということで、まちづくり、いろいろありますけれども、その中で、東上線の立体化のことももちろんあるとは思うんですけれども、例えば、区立の施設だと教育科学館とかも、設備の更新なのか、建物まで手を入れるのか、将来的に見れば入れなくちゃいけないというのもあると思います。あるいは民間の開発も、店舗が変わったりとか、大規模店舗が変わったりとか、いろいろな動きがあるかと思うんですが、そういった区の施設や民間の開発との今回のこの協議会の関わりというのは、どのようになっているかお聞かせください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　今、委員がおっしゃったのは、それぞれ例えば民間開発ですとか、公共施設の改変等で、そういう施設、個別の具体的なお話になろうかなと思っているところでございます。協議会は、これからキックオフということで、まだ地域の皆様のご意見を聞いていないところでございますので、今後どういう形で協議会運営をするかというところにもありますが、事務局といたしましては、そういった個別の具体的な場所での検討というよりかは、区域全体の課題認識というところで、何かしら方向性が出ればなといったところでございますので、個別の部分については、この協議会の中ではあくまでも課題認識として捉えていくというふうに考えております。 ◆高沢一基　 　私もそう思いまして、個別にいろいろそれぞれの開発等をどう考えるかというよりは、やっぱりその鉄道立体化を見据えて、鉄道立体化のためにまちの課題はどうあるかというのがこの協議会の趣旨なのかなと思っているんですけども、その理解で間違いないかの確認をさせてください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　鉄道の立体化を見据えたといったところがこの協議会の一つのキーにはなりますが、様々な課題、例えば景観面とか、環境面とか、防災面とか、様々なものもございますので、鉄道立体化を見据えた中で進めていくというような協議会運営を、事務局としては考えているところでございます。 ◆高沢一基　 　ちょっと最後にしますけども、ときわ台駅のほうのことですけども、南口だと、いろいろ車が入れるようにするとか、また立体化が進むことによって、いろいろ変わるかなと思うところであるんですが、北口のほうは、それなりに今までも、ときわ台しゃれ街協議会とか、様々なまちづくりをやってこられて、東武鉄道さんも駅舎の改修とかで取り組んでおられると思うんですけども、北口の今までのというのか、今もあるのか分からないですけども、しゃれ街協議会、今までのまちづくりの動きと、今回のまちづくり協議会というのは、何かつながっているものなのか。あるいは、また別個に新しくつくっていることなのか、北口側ですけども、連続性についてはどのようにお考えか、お聞かせください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　このしゃれ街協議会ですとか、いろいろな協議会がときわ台駅のほうでは、北口ではあることは認識しているところでございますが、こちらの今回の協議会を進めるに当たりましては、協議会で話された資料ですとか、そういったものは個別というよりかは、広く皆様に知っていただきたいなとは思っているところなので、今後協議会運営を進めていく中での検討事項ですが、例えば、区のホームページで公開したりして、情報共有をしたり、個別で問合せがあれば、それは連携をしていこうかなと考えているところです。 ◆いがらし学　 　聞きたいことは、ほぼほぼ高沢委員が聞いてくださったんですが、より広い意見が集約できるといいなというふうにも考えているんですが、１点だけ、万が一、様々な理由で構成員の方に欠員が出た場合は、これはもうそのまま欠員のままでいくのか、それとも再度公募するのか。その辺を教えていただければと思います。 ◎鉄道立体化推進課長　 　委員が万が一欠けた場合の対応というところでございますが、規約の中では、代理も可能となっておりますので、もし、やむを得なくてその方がお越しできない場合は、どなたか代理を立てていただくというようなことも可能かと思っております。 ◆山内えり　 　今、立体化の検討の対象区間であるということも、今回の協議会に向けて、一つ見据えてということでお話がありましたが、東武東上線のほうで、平成16年でしょうか、踏切を解消する対象の検討区間ということで、今回、ときわ台駅から上板橋駅の区間が対象となっていて、そこも立体化を見据えた一つの選考の状況になるのかなと私は考えていたところなんですけども、大山で進んでいるような都市計画決定や事業認可というところに進むまでに、現在の対象、検討区間から、いわゆる都市計画決定、事業認可まで、どのような工程があって、どういう決定によって進んでいくのかについてお聞かせください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　今、委員からご質問がありましたのは、東京都が平成16年に策定した踏切対策基本方針というお話かと思っております。その中では、ときわ台駅、上板橋駅の区間につきましては、鉄道立体化の検討対象区間ということで、指定されております。これはあくまで検討対象区間なので、立体化が決定したものではございません。これから検討していこうという内容でございます。そこからのステップというところでございますが、これは、実はまちづくりの機運が高まっているかというところが大きな視点になってございまして、その次のステップに進む段階で、鉄道立体化の検討対象区間から、次に、事業候補区間ということで位置づけが変わることになりまして、その次に、着工準備採択に移ります。これは国による着工準備採択というところでございます。その後、都市計画法による都市計画決定を経て、都市計画事業認可ということでございます。鉄道の立体化が決定するという事実は、この都市計画決定をもって初めて決定されるものでございます。 ◆山内えり　 　今工程といいますか、都市計画決定に移って初めて進むということでお話がありましたけども、立体化の検討対象区間から事業候補区間、そして３番目、国による着工準備採択等と今ご説明がありましたけども、それぞれの一つひとつの決定については、今おっしゃった国が進めていくのか、東京都が進めていくのか、あるいは板橋区も関係するのはどこになるのか。そういった３者の関係性というのはどんなふうになるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　大山の場合は、東京都の施行ということで、連立事業が進んでいるところでございますが、ちょっとそれを想定して、お話しさせていただきますと、ときわ台駅、上板橋駅については、今検討対象区間ということになりますので、その後事業候補区間になるのは、東京都によるものという捉え方でよろしいかと思います。着工準備採択は、国によるものですので、国によってそういった準備採択を受けて、都市計画の決定は、大山の場合では、東京都による施行ということになります。事業認可も、同様に東京都ということで、あくまでこれは想定ですけれども、そういう想定でいるのかなと思っているところです。 ◆山内えり　 　ここばかりはあれなんですけれども、あくまで想定であって、その主体が変わることもあり得るということなんでしょうか。それだけ確認させてください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　主体は、東京都の施行というものもあれば、場合によっては区が施行するということもございます。ただ、一般的にはこういう東京都の踏切対策基本方針に位置づけられておりますので、想像すると、東京都の施行というところもありだとは思いますし、ちょっとそこはまだ決まっていないので、何とも言えないところでございます。 ◆山内えり　 　結局、今回まちづくり協議会を設立する目的といいますか、狙いというところが、どこに重きがあるのかなと。やっぱり立体化はすごく大きいのかなと思っていたり、あるいは再開発事業なのかなと、そういうような、どこが大きな今回の協議会の設立の狙いになっていくのかってところはすごく大きいのかなと思っておりまして、立体化だとするならば、今回のときわ台駅と上板橋駅区間は対象区間に挙がっていますから、立体化を狙ってなのか。でも、やはり再開発もあるのかとか、ちょっとそういうところを考えていたところなんです。裏面を見ますと、上板橋北口の周辺で、先ほど、南口は再開発事業が先行していて、将来的には一体でというんですけれども、仮に、再開発区間じゃないところも、例えば北側でいくと、北口の上板橋三丁目町会、四丁目町会、東西に広くなっておりますから、立体化ってことをもし見据えるならば、上板橋駅の南口側も、この線路を挟んで東西にあってもおかしくないのかなとか、そういうふうな思いもあるんですけれど、これを見ると、何となく再開発が狙いなのかなというふうにも見て、思うところもあるんですけども、その辺の立体化を見据えたとき、やはり線路を挟んで東西に影響するのではないかと思っていたものですから、そのあたりの対象の範囲というのは、もう少し具体的な決め手の位置というんでしょうか。そのあたりいかがなんでしょうか。 ○委員長　 　山内委員、上板橋四丁目町会じゃなくて常盤台四丁目町会でいいですね。 ◆山内えり　 　失礼しました。常盤台四丁目町会です。
   ◎鉄道立体化推進課長　 　今、現状では北口のみということで、ただ南口もという範囲の話かなとは思っております。上板橋駅のすぐ近くは再開発組合ということで、再開発事業が進んでいるところでございますが、南口もその組合の事業のエリアだけでなくて、もう少し広い範囲というか、簡単に言いますと、補助第244号線と書かれている道路と川越街道の大きな広い範囲で計画を考えるとか、そういったところで、事業のエリアだけではなくて、もう少し広い範囲で検討をしていくということが重要かなというふうに今考えているところです。 ◆山内えり　 　そうすると、今後その対象のエリアが広がる可能性もあるということなのか、それについても改めて確認させてください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　まちづくりを進めていく上では、やはりエリア取りというのは重要だと考えているところです。ですので、今後まちづくりを進めていく上で、町会ベースのエリアにはなっているんですが、この地理的な部分、地域特性等も踏まえまして、エリアについては、今後、どのようにしていくかといったところは、考えていきたいと思っているところです。 ◆山内えり　 　それから、１面の３番で活動経緯が記されていて、昨年10月から今年１月にかけて、まちづくり勉強会が既に４回開催されているということですけれども、どういう地域の方が、あるいは区の方や、ほかに委託している事業者がいるのかどうか、そういうのに参加されている方、人数はどういう状況で、どんな勉強会をしてきたのかについて、少し具体的にご説明いただけますか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　まず、この勉強会につきましては、４回ということなんですが、10月から始まりまして、10月、11月、12月、１月の月１回、勉強会をさせていただきました。メンバーといたしましては、各両地区の町会・自治会の町会長さん、自治会長さんにお越しいただいて、区の職員と、専門のコンサルタントも交えながら話を進めていたところです。おおむね人数ですけれども、ときわ台駅につきましては約12名程度、上板橋駅につきましては約７名程度というところでございます。検討の内容でございますが、それぞれのまちの課題ですとか、そういったところの共有をさせていただいたのと、今後協議会を進めるに当たっての協議会のあり方ですとか、協議会の規約ですとか、そういったところの話し合いをさせていただいたところでございます。 ◆山内えり　 　４回開催をしてきて、２月上旬から中旬にかけてまちづくりニュースが発行されていると記載がありますけれども、これのニュースというのは、何回発行されて、つまり４回やったから４回発行されたのか。その発行の内容については、いわゆる対象区域に全て配布されているのか、その辺のお知らせ状況というのはどうなっているんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　まちづくりニュースにつきましては、この勉強会４回の成果ということで、１回のみになっております。具体的には、令和６年２月に発行させていただいております。このニュースにつきましては、先ほどの項番６で示しました活動範囲の中のエリアの皆様へ全戸配布させていただいておりまして、内容としては、これまでの勉強会の活動経緯ですとか、まちづくりの今後の協議会の活動予定、それから、このときはまだ２月でしたので、公募委員の募集をしますといった内容も、ここに周知させていただいているところでございます。 ◆山内えり　 　全域の人に、１回配布されているというふうに認識をいたしました。そういったこともあって、そこから公募委員の方を募集してということなんですけども、先ほど、例えばときわ台駅でいけば31名の方が応募されて８名、上板橋駅でいけば17名の方が応募されて７名ということで、基準があって、その基準に応じて判断したということですけれども、そうなると、かなり常盤台地域においては、23名の方が申し込んだけれども、公募委員になれなかったということで、大変関心が高いんではないかなと思っているものですから、これだけ多くの方が落選されたというのは、大変厳しい状況かなと思っていて、在住でなかったからなのか、何か選考理由が違うのか、貢献していないということなのか、落選の理由について教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　落選の理由でございますけれども、中には、やはり活動範囲の中にいらっしゃらなかったという方もいらっしゃいました。理由については、選考基準の中で、その地域の貢献度ですとか、応募理由を読ませていただいたところなので、何が駄目だったかといったところではなくて、皆様、それぞれの思いを見させていただいた上で選定させていただきましたので、主立った理由というところはございません。 ◆山内えり　 　対象が限られていますから、それ以外の方ということもあったんだろうと思うんですけれども、まちづくりをどういうふうに考えていくかというところで、いろいろな方が応募されて、そこが漏れることによって、対象からこぼれてしまうというのがどうなのかなというふうに考えているところです。本当は、多くの方からの意見を吸い上げて、声を集約していく必要があるんではないかなと考えています。それから、項番の２番で、（仮称）まちづくりマスタープランを策定するということも目的に入っているんですが、これは、何か大山の地域で協議会がつくられてマスタープランができたかのような、何かまとめて冊子にしていくような、そういう計画になっているということで理解していいでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　今、委員がおっしゃったように、マスタープランを仮称名でございますけれども、協議会としてつくり上げていくことになりますので、ある程度冊子というか、そういったものに成果を上げていきたいと、事務局としては考えているところでございます。 ◆山内えり　 　それから、今後のスケジュールですけれども、今後２年間にかけて、年６回程度ですから12回ぐらい協議会を開いて、これから皆さんと一緒に課題を検討していくということですけれども、最初の開催はいつ頃を検討しているのか、あるいは決定しているのであれば第１回目はいつで、どこで、何時ぐらいに行われるか、そのあたりの状況についてもお聞かせください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　第１回目は、日程が既に決まっておりまして、５月28日と29日でございます。28日が上板橋駅、29日がときわ台駅ということです。時間は夜なんですけれども、19時からですね。場所が教育科学館の２階に、割と広めの会議スペースがございますので、そちらで開催をする予定でございます。 ◆小野ゆりこ　 　先ほど高沢委員のご質問のところで、ホームページ等で情報共有がなされるというお話があったと思うんですけれども、これは、協議会の活動について情報共有がされるという理解で合っていますでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　今現状でも、区のホームページの中で、それぞれ両地区におきましては、まちづくりの内容ということで、協議会というのは何かとか、傍聴規定とか、そういったものを公開させていただいているところです。ですので、今委員がおっしゃったように、これからこのホームページを使いながら、協議会のほうと調整にはなりますけれども、このホームページを通していろいろな資料を提示できるとよいなというふうに事務局としては考えているところです。 ◆小野ゆりこ　 　傍聴というお話があったんですけれども、先ほどの山内委員さんのところで、たくさんの方が落選されて参加したいのに参加できないという方がいらっしゃって、ちょっと残念だなと思っていたんですけども、その方々も今後傍聴が可能という理解でよろしいでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　委員おっしゃるとおり、傍聴規定がそれぞれありまして、傍聴はどなたでも自由にできます。活動の範囲内外問わず、どのような方でも構いませんので、ただ、会議室のスペース上、収まり切らない場合等につきましては、ちょっと一定程度制限させていただくこともあるかとは思いますけれども、基本的には傍聴をすることが可能となっております。 ◆小野ゆりこ　 　これまで様々な地域でのまちづくりの議論に参加させていただいた中で、地域の声を聞いてほしいというようなご要望を、どのまちづくりでも聞いたなというふうに思っていまして、これから、地域の方のお声に広く耳を傾けていただきますようお願いしたいと思います。 ◆大野ゆか　 　皆様聞いていただいたので、私から１点だけ確認させてください。先ほど来から質問が来ている公募委員の件なんですけれども、大変多くの方が関心を寄せているという中で、先ほど傍聴もできるというお話もありましたが、そのほかに区として、せっかくまちづくりに対して意欲がある方の思いを受け止めたりとか、協議会の方たちに伝える、そういう仕組みというか、何かお考えがあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎鉄道立体化推進課長　 　委員おっしゃるとおり、本当に多数の方が応募していただいて、区としては非常にうれしい限りでございます。そういった、選考から漏れてしまった方々といったところでございますが、区としては、こういったホームページですとかで情報共有するというところもあるんですが、まちづくりだより、まちづくりニュースというものを発行するということも、１つ周知をして、情報交換ができるところかなとは思っておりますので、これは、先ほどのとおり、活動区域内に全戸配布させていただきますので、そういったものを通して、選考から漏れてしまった方々にも、広く情報共有をしながら、もしご意見等がございましたら、事務局のほうに言っていただければなというふうには思っているところでございます。 ◆大野ゆか　 　今お話しいただきましたまちづくりニュースを読んで、ご意見等があれば事務局までということなんですけれども、フローというか、こういうことができますよというのは応募された方にはお伝えしているのでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　選考から漏れた方もそうでない方も、皆様には公募の結果については書面でお知らせしたところでございます。資料等、これからどういうふうにしていくかといったところはこれからの検討課題かなと思っております。協議会もまだこれから５月にあるというところで、キックオフですので、課題というか、そういったところも含めて、協議会の中で、事務局としてどういうふうにしていくかといったところは考えていきたいなと思っております。 ◆大野ゆか　 　今書面で結果ですとかそういうのをお送りいただいたということなので、思いを持ってやりたいって言った方にとっては、書面だけで通知されると、せっかくの思いがどこにも伝えることができなくて多分、すごく残念な思いもあると思いますので、ぜひ協議会の中で、せっかく応募してくださった方々とアプローチをしていくですとか、考えをどうやったら引き出せるかみたいな、そういったところは、ぜひ協議いただけたらうれしいなと思います。 ◆田中いさお　 　協議会の設立についてはもう異議もありませんし、いいことだと思いますけれども、僕ちょっと、まず全体のイメージが、大山駅の今立体化を進めているということで、駅前の土地の買収も遅々として進まない現状があって、まず大山駅は完全に完成しないと、次の成増駅とか、東武練馬駅とか、そのとききっと上板橋駅、ときわ台駅と進んでいくんだと思うんですけれど、今現状、このときわ台、上板の立体化について、おおよその年度、事例で言うと10年後なのか、20年後なのか30年後なのかが、区がイメージしていることでいいです。もちろんまだまだ先の話ですが、現状どういう認識だかを教えてください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　今委員おっしゃったとおり、まず大山駅をこれから進めていくといったところが私どもの最大のミッションではあるんですが、とはいえ、ときわ台駅、上板橋駅もこれから進めていくというところです。何年後にどうなるかというところは、すみません、私のほうではまだやはりそこの部分はこれからというふうにしか、今お答えできないとは思っておりますが、１つ言えることは、東京都の踏切対策基本方針が平成16年に策定されて、2025年までの計画というところでございます。今後、これがどのようにこれから考えられるかは分かりませんけれども、少なくとも、そういった東京都の方針に、またこれらの区間を位置づけていただきたいというようなところは、区としても、意思表明していく必要があるのかなと思っているところです。 ◆田中いさお　 　これ協議会設立について、僕のイメージだと、もう30年、40年後のことなのかなって思えるんですよ。あまりにも大山駅が遅過ぎるんで。そうすると、この協議会のメンバーの方々、ここで協議した内容がもう劣化する可能性も十分にあるんですよ。今欲しい協議というところで、皆さん真剣に議論すると思いますよ。でも、これが何十年後と言ったら、また協議する内容も変えなくてはならないし、視点も変えなくてはならなくなると思いますよ。ですので、協議会で協議することは、大筋のビジョンだけを決めるということで、こういうのがいいよねというような協議会にしないと、細部にわたってやったら、これ５年、10年、20年スパンですから、もう内容が全然使えないものになる可能性があるということですよ。あと、それだけの長いスパンだとすれば、この公募委員の方々の年齢は今どんな感じなんですかね。僕が思うのは、若い子たちを積極的に入れるとかしないと、この公募委員の方々もできる頃には亡くなっている可能性があります。ここにいる私たちもそうですよ。ですので、その年齢も大事だったでしょうし、先ほど、皆さんからも意見があったとおりに公募がいっぱいあったということであれば、意見を集約するシステムをちゃんとつくることが大事だと思いますよ。協議会に出ようが出まいが、私たちのまちはこうしてほしいという、意見を集約する、何か別立てで、ちゃんと用意をして、幅広く若い子たちからご高齢の方もちろん大事なのでね。いろいろな方々の様々なニーズを把握した上で、ちゃんとしたものに出来上がっていくんじゃないかなという、僕はそういう意見です。だから、年齢も今もう決まっちゃったんでしょうから、それがご高齢の方、ちゃんとバランスよくできていたのかということも聞きたいんですが、もう時間があれなんで結構です。一応聞いてみましょうかね。 ◎鉄道立体化推進課長　 　今委員がおっしゃられたところ、非常に重要な視点だと思っております。年齢層につきましては、ときわ台駅については30代から70代の方が幅広く推移しております。上板橋駅につきましても、50代から70代の方ということで、確かに委員がおっしゃられたように、20年、30年先ということになりますと、なかなか皆様これからどうしていくかといったところはあるんですが、少なくとも、地域の課題を次の世代にバトンとしてつなぐというところで考えていただきたいなと思っておりますので、おっしゃられたとおり、細部というよりかは、全体の大きな方針という形でまとめられると、事務局としてはよいかなと今思っているところです。 ◆田中いさお　 　もう最後にしますけれども、東武東上線下板橋駅から大山駅、そこから中板橋駅からときわ台駅というふうに続きます。大山駅ができる、成増駅ができる途中で、立体化がぼこぼこしているイメージなんで、区の方針としては、大山駅以降の中板橋駅、ときわ台駅、上板橋駅で順次上げていったほうが、僕は作業的にもスムーズだと思います。途中、途中の利用頻度の高い駅というのも分かりますけれど、区の方針として全部立体化してくれって、これはもう踏切対策のことですからね。使う使わないはもちろんある、利用頻度の多い少ないはあるにしても、大山駅から順次成増駅まで、全部できるように、強力に区のほうから、ぜひ東京都になるのか知りませんけれど、お願いしてほしいと思うんですよね。使っていようが、使っていまいが、踏切を使っているわけですからね。それが開かずの踏切対策になりますから、そういう思考は持っておいたほうが、立体化がここで下がってまた上がって、それはあんまり見ていいものじゃないので、そういう区の方針もしっかりと立てていただきたいなという意見ですが、どう思われますか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　区の方針といたしましては、都市づくりビジョンですとか、板橋区交通政策基本計画の中でも、東武東上線につきましては全線を立体化していこうという大きな方針はございます。とはいえ、同時多発的にやるといったところは非常に難しいというところはございますので、できるところから進めていくといったところです。あと、立体化は高架化なのか地下化なのかという、いろいろな議論はございますけれども、先ほどのとおり、都市計画決定をしていくまでは、その部分というのは地下なのか、高架なのかというのはなかなか難しいところではございますので、区としては、これから東京都等には全線の立体化を見据えているといったところの要望、思いについては、伝えていきたいと思っているところです。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次にいたばしグリーンプラン2035の策定方針についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長　 　それでは、いたばしグリーンプラン2035の策定方針についてご説明いたします。本件は、現行のいたばしグリーンプラン2025の実績を踏まえつつ、社会背景の変化を見据えて改定を行うものです。計画の位置づけは、項番２のとおりとなります。改定に当たり、項番３にある５つの視点を加え、東京で一番住みたくなるまちに貢献する緑化政策のバージョンアップを図ってまいります。検討体制は、項番４、５のとおりとなっており、計画の最終決定機関を庁議としております。今後のスケジュールは、項番６のとおりです。令和７年２月に骨子案、令和７年９月に素案とパブリックコメント、令和８年２月に原案について報告したいと考えております。次期計画は令和７年度中に策定し、令和８年度から策定した計画に基づいて施策を推進していく予定です。計画期間は、上位計画と整合を図り、令和８年度から令和17年度までの10年間とします。説明は以上となります。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　資料の中のグリーンプラン2035のほうで書かれているインセンティブによる新たなみどりの創出というのはどういったことなのか、ちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　このインセンティブにつきましては、より緑化というものに対して、気になっていただきたいという思いがありまして、例えば、昨年度から改定で本格稼働しました、民間の建築に伴う緑化指導なんですけれども、そういう中で、例えば保存樹木というものがあった場合は、それは通常の樹木よりも緑化面積の優遇をいたしますよですとか、良好な景観というところを形成するような、例えば日本庭園があった場合に、池やほこらがあったりするわけですけども、そういったものは、通常今までは、緑化面積には含めなかったところなんですけれども、今回の改定によって、そういうものも、ほかの緑化と一体的なものであれば、緑化面積に含めますよというインセンティブを始めたところです。ですので、そういったものなんかを今後の10年間、改定するものを見据えながら、積極的に運用を図っていくことで、緑というものを質のよい良好な景観、そういったものを誘導していきたいという思いで書いております。 ◆近藤タカヒロ　 　では、樹木とかそういった緑に限定するのではなくて、全体的な景観も含めた考え方になるということで理解いたしました。続いて、石神井川の桜並木の保存について、保存活用についてということで記載があって、これはちょっと僕もずっと川沿いに住んでいたので、ありがたいなというところなんですけれども、ちょっとまだ具体的ではないのかもしれないんですが、現時点での目指す方向というか、目標みたいなのがあれば教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長　 　おっしゃるとおり、今、石神井川の桜は、千本桜と一般的に言われている板橋十景の一つになっているものではございますが、残念ながら、非常に桜の木にとっては苛酷な条件、護岸で根が伸ばせないですとか、枝張りも民有地と近いので、片側にしか伸ばせないとか、それから、植えている間隔も密になっていますので、日当たりとか周りの影響も受けてしまって、非常に苛酷な環境になっております。桜の寿命というのが一般的に50年ですとか、そういう言い方がされていますけれども、それは、物や環境によってということで、実際、石神井川の桜は大分苛酷な状況の中で老朽化して、毎年何本かは伐採をせざるを得ないとかという状況に陥っています。そういったものを、桜にとっても育ちやすい環境というのを工夫をして、桜並木を今後、復活させていけたらなというふうには考えております。 ◎土木部長　 　ちょっと補足させていただきます。基本的な考え方としましては、現在、植えている石神井川沿いの桜につきましては、同じような形で残していこうというふうに考えておりまして、次期の計画の中でも、そのように定めるつもりでございます。ただ、今課長が申しましたとおり、なかなかその課題があって、生育環境が厳しいという状況で、桜のソメイヨシノの傷みもかなりひどくなっている状況ですので、河津桜を植えているような区間もありますが、本来であればソメイヨシノがいいと思いますので、ソメイヨシノに代わるジンダイアケボノですかね、そういった樹種なども検討しながら、持続可能に板橋区の財産である桜並木が残っていくような検討を今後していきたいと考えているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　桜のちょっと老齢化の問題だとか、あとは根が道路を押し上げてしまっているとか、そういった課題があることは認識していたんですけれども、今ご答弁でいただいた桜側にとっても、木にとってもあまり住みやすい環境ではないというのは、ちょっと初めての視点ですごい勉強になりました。なかなか難しいですが、もうかなりやっぱり地域に密着して愛されちゃっているところ、愛されちゃっているって言い方はおかしいんですけども、すごく重要な環境資源だとも思っていて、何かうまい形であれを保存できたらすばらしいなとは思っていますという意見というか、感想になっちゃって申し訳ないんですけども、よろしくお願いいたします。 ◆いがらし学　 　いたばしグリーンプラン2025の実績を見据えということで、2035を策定をしていくということなんですが、2025の進捗や課題ということで、令和４年に進捗や課題というのが出されていると思うんですが、これＡ評価、Ｂ評価、Ｃ評価とあるんですけれども、Ａ評価が41事業、Ｂ評価が26事業、Ｃ評価が11事業というふうに記載されているんですが、このＢ評価、Ｃ評価について、具体的に教えていただければと思います。 ◎みどりと公園課長　 　ＡＢＣで一応評価させていただいております。Ａというのは、実施した何らかのアクションがあったという話、Ｂにつきましては検討した、アクションに向けて準備をしたということ、それからＣというのは、実施しなかった、予定どおりにいかなかったという、大ざっぱなくくりなんですけれども、評価をしているところでございます。Ｂ評価、Ｃ評価につきましては、これ全部で78施策ございまして、非常に多岐にわたりますので、本当にかいつまんで申し上げます。例えば、Ｃ評価というところでいきますと、これは、１番目の緑の資産の保全と継承というものになりますけれども、グリーンプランの本編のほうを見ていただいたほうがどんなことが書いてあるのかというのが分かりますので、本編の102ページをご覧ください。 ○委員長　 　配付資料になっていないんだよ。 ◎みどりと公園課長　 　すみません。失礼しました。 ○委員長　 　見ることはできないので、口頭で説明していただいて。 ◎みどりと公園課長　 　すみません。口頭で、ざっと説明させていただきます。例えば、Ｃ評価になっているものは保存樹木制度の運用ということで、保存樹木というのは皆さんもご存じのとおり、年々減少しているという実態がございます。当然管理料ですとか、それなりの対応というのは我々としてはしているんですけれども、継続して保全に努めているにもかかわらず、指定本数が減少しており、今年度新たな取組がなかったという評価をされたのでＣ評価となっております。それから、農のみどりの保全と活用という中に、生産緑地地区の指定というのがございます。それについては、やはりＣ評価なんですけれども、生産緑地を継続して保全しているが指定地区面積は減少しており、今年度に新たな取組はなかったという形でございます。これも、生産緑地も保存樹木と同様の傾向になっております。Ｃとしてはそんな形になります。 ◆いがらし学　 　ぜひこの生産緑地、私の家の隣も畑ですし、うちの周りは、割と結構畑があるものですから、なくさないで、継続していけるような施策をぜひ行っていただきたいなというふうに思います。また、先日、赤塚植物園でグリーンフェスタ2024が開催されましたけれども、体験型のものが非常に人気で、大野委員のご家庭が収穫できなかったというお話もちょっと伺ったんですが、私も近所の里芋掘り、青健の里芋掘りに子供が小さいときに参加させていただきまして、非常に楽しかったという思い出があるんですけれども、やはりそういったものを、継続して親子で体験できるようなものをしっかりと取り入れていただければなというふうに思います。 ◆高沢一基　 　緑と文化のかがやくまちですかね、板橋はそれを目指すということでありますから、グリーンプランってやっぱり重要な計画なのかなと思っているところであります。その中で、今後、令和８年度からの10年間のところでいろいろ決めていくという長い計画でありますけども、私、こういった緑関係のときにいつもずっと質問させていただいているんですけども、森林環境譲与税の活用ということで、令和５年度末で森林環境譲与税基金が我が区では１億9,500万円たまっているというところで、日光の板橋区の森とかでも利用はしていますけども、それ以外、若干木製品の活用等はしていますけども、なかなか活用が進んでいない現状だと思うんですが、このグリーンプラン、今度の改定に向かって、森林環境譲与税の活用については、どのようにお考えか。あるいはもう既に活用する予定のものがあるようであれば、教えていただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　森林環境譲与税につきましては、高沢委員のほうからも、以前からもいろいろとご要望いただいておりまして、我々としましても、できるだけ活用はしていきたいということは考えておるところです。現状としては板橋区の森で、みどりと公園課としては、毎年使わせていただいているところなんですけれども、例えば、公園の整備の中で木製品を使うということも、実際可能ではあります。例えば、木製のベンチですとか、それから、舗装の中でも、木製のチップを使った舗装ですとか、そういった類いのもの。それから、大型遊具だとか、そういったものもございます。ただ、屋外での使用というのは、非常にやっぱり耐用年数、耐久性の問題がございまして、なかなか使うことが難しいというのが実情でございます。屋内ですとか、そういったところであれば少し耐久性というのは大丈夫かなという要素もございますので、我々としては、今回のこのグリーンプランの改定に当たりまして、森林環境譲与税という視点というよりは、そういった木材をどうやって活用していくのかというところ、国産の木材を活用していくのかというところも視野に入れまして、計画はつくっていきたいとは考えております。 ◆高沢一基　 　今お話しいただいたように、板橋区でも、東板橋公園だったかと承知していますけれども、最上町と災害協定を結んでいる。この木材を活用して木製ベンチ、これは森林環境譲与税の財源が使われていますし、あるいは健康長寿のほうでは、高齢者の長寿のお祝いのときに木製のフレームを、これもこの財源を使って活用をされているという事例は承知はしているんですけれども、そういった中で、これは緑化の推進に関する基本計画ですから、やはり緑被率を上げるということが中心になるのは当然だと思うので、それについては否定するものではないし、そこは大切なことで、やっぱりやらなくちゃいけない。法に基づいた計画になるわけですから、ただ、そこに板橋区ならではの１個プラスアルファじゃありませんけども、何かをつけるというのもいいのかなと。その中で、板橋区の中のみどりを増やすってことももちろん大事なんですが、森林環境譲与税の目的というのは、我が国の森林を保全して発展させていこうということで、森を守るだけじゃなくて、活用しないと、森も守っていけないので、そういったところがあるので、その視点をこういったグリーンプランの中に全部を盛り込めって意味じゃないんですけどもね。緑化の推進が中心であっても、その中に日本全体、我が国全体の緑化というもの、森林を守るというものを盛り込むというのも、非常に私は意味があるのかなと思っています。今後の議論の中でそういった視点、協議会の皆さんとか、学識経験のある先生方がいらっしゃると思うので、ぜひそういった意見があったこともお伝えいただいて、ご議論いただけたらうれしいのかな。
   　今言った木製品の活用もあるんですけども、それ以外でいくと民間における木製品の推進、この間も川崎市とかもそういった助成金を出して、この財源を使ってやったりとかしていますし、区自体が先ほど来言っているような木製品を使うということもあります。それから、森林を有している自治体との交流を財源を使って都市部で実施をしているというところもあります。そういった、やっぱり木製品の推進、それから、森林を担っているところとの交流について、このグリーンプランに盛り込むことというのは難しいんですかね。その辺を、先ほどお話ししたようなところで、今後のことなので、必ず盛り込めって話じゃなくて、盛り込むことが可能か否かを含めて、その辺の可能性について最後お聞かせをいただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　このグリーンプランの中で、やはり大切なことは、皆さんに緑に触れていただく機会を増やすということで、興味を持っていただくということが触れていただくことにつながってくると思っているんですけれども、そういう中で、実際に触れるというのは見るだけではなくて、逆に、そこに参加するですとか、行動するとか、そういったものにもつなげていけたらなということは考えております。ですので、例えば、これはちょっと実現できるかどうかはまだ分かりませんけれども、例えば、板橋区の森がございますので、あそこをどう活用していけばいいのか、区民の方にどう触れていただければいいのか。以前は、親林塾という形の親子で夏休みに参加して、泊まりがけで触れていただくような機会というのがあったんですけれども、残念ながら熊の発生ということが出てしまって、今はなくなっております。ですが、どういう形で、そういう触れる機会を設けていくのかというのは、いろいろな活用の仕方というのがございますので、今回のこの改定の中でも、そういう視点で森林環境譲与税の活用というところなんかは考えられるかなとは思っておりますので、そこは前向きに捉えていきたいと思っております。 ◎土木部長　 　少し補足をさせていただきたいと思います。まず、森林環境譲与税につきましては、本来日本の国の全体の森を守る、特に人工林というんですかね。皆さんで育てている森を守るという意味で集められたもの。ただし、人口割で、それぞれ都市の住民にもフィードバックがあって当然というような形で今進められているところだと思いますけども、グリーンプランの中での規定という意味では、我々が管理に携わっている日光の森について、きちんと、お金をつぎ込んでいくというのが本来のあり方ですし、また区民の方へのフィードバックという面では、木製品を使って、区民の方に木のすばらしさを分かってもらう。それから、今課長が申しましたとおり、以前やっていたような、森林の現場に行って区民の方に体験してもらうということが大切な部分だと思います。一方、グリーンプランの中では、みどりを守る、みどりをつくる、それから人とみどりをつなぐ、この３本の柱は改定していっても大きく変わるところではなくて、この最後の人とみどりをつなぐという部分のところで、森林環境譲与税について触れることができますので、これから計画を策定していく中で、そのような記載について検討できるかどうか、十分みんなで審議していきたいと考えてございます。 ◆高沢一基　 　ちょっと最後に感想というか、非常にご検討いただいて、可能かどうかも含めてしていただきたいと、森林環境譲与税の目的、もう皆さんご承知だと思うんですけども、それの税金を全員から頂いているわけで、新税でつくって全員から頂いているわけだから、それを全部に返さないといけないって、もちろんそういう税制上の理屈もあると思うんですけども、もう１個、やっぱり森林を守るというのは、森林を有している自治体だとか、森林に携わっている人だけじゃなくて、都市部も含めて、全国民に森林のことを知ってもらう。そのきっかけになるのは、この森林環境譲与税かなというふうに思っているので、そういった意味においては、こういったグリーンプランというのは区民にみどりをアピールする非常にいい計画なわけですから、その中にこういった税制があって、これだけの税収が我が区には来ていると。だからこそこれを積極的に活用したいというようなことを、先ほど申し上げたような緑被率を高めるためにもお金は使えますし、あるいは木製品で森林業をにぎわすためにも使えますし、あるいは森林を有した自治体との交流ということで知ってもらうってことにも使えるということをアピールして、広く区民にこういったものがあるということで、森林を知ってもらおうと、板橋区の森はあっても板橋には森林はないですけれども、森林の大切さを知ってもらおうというきっかけになったらいいのかなという趣旨でありましたので、そういうご答弁をいただいているとは思うんですけども、そういった思いを持っているので、ぜひ引き続き前向きにご検討いただけたらありがたいと思います。 ◆山内えり　 　まず、２ページのところに、今、2035で取り入れる視点ということで５つ挙げていただいていますけれど、この５つの視点というのは、板橋区として、今回、グリーンプラン2035に入れるということと理解していますけれども、それぞれの項目がどういう目的というか、どういう視点で入れることになっているのか。その一つひとつの視点の区との関係性、これからのビジョンの関係性というのがあれば教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　この視点というのは、やっぱり根本に先ほども申しましたが、区民がみどりに触れる機会を増やすということ、そして、興味を持ってもらって、みどりに関わって行動していただくというところまでつなげていって、区民と一緒にみどりというものをつくり上げて、維持をしていきたいという思いがございます。そういった中で、この５つの視点というものを想定しましたが、それぞれ、やはり、今言ったことに全部つながっているんですが、例えば、崖線や荒川などという都市の骨格を形成するみどりと水の保全と活用というところは、具体的なところで言うと、かわまちづくりもこれから始まってまいりますので、そういったもので、皆さんに、区民の方に触れていただけるような空間ができてくるので、そういったものをうまく活用していきたいという思い。 　それから、石神井川の桜並木や史跡など、レガシーにつなげるみどりの保全と活用という話は、先ほども近藤委員のほうからもお話がありましたけども、石神井川の桜並木ですとか、史跡公園という、ああいう石神井川に面したところなんかでも、いろいろな歴史的なもの、それから、みどりが連担するような空間がございますんで、それをもっと生かしていきたいと考えておるもの。 　それから、地域コミュニティを活性化させるまちづくりによるみどりの創出というのは、今、板橋区内では、大山駅もそうですし、上板橋駅も板橋駅もそうですけども、様々な再開発等のまちづくりを行っておりますので、そういった中で、みどりのこともしっかりと考えながら創出をしていただいて、地域の方にも関わっていただいて、非常に身近で、楽しんで自分たちで感じられるみどりというものをそこでつくっていただけたらなという思いも、この中には入れてあります。 　そして、Park-PFI、援農ボランティアなど、新たな担い手によるみどりの創出と活用というところにつきましては、これから、事業公募する予定になっております板橋公園ですとか、そういったところではPark-PFIという事業手法も活用してやっていこうですとか、援農ボランティアという制度もございますので、そういったものも、これからもっと活用をしていきながら、農というところも、大きく板橋の一つ柱になりますので、そこも強めていきたいなというところで、新たな担い手というのをここで創出していきたいという思いでございます。 　そして、良好な景観形成や多様な緑化手法を導くインセンティブによる新たなみどりの創出というのは、先ほど申し上げたような、誘導することで質の高い景観やみどりというものを創出していけたらなという思いでこの視点を加えております。 ◆山内えり　 　それぞれ、ご説明いただいて、こういう視点をさらにプラスすることによって、これまで区が掲げてきた目標、公園率ですとか、緑被率ですとか、そういう参加していただく区民の方を増やすですとか、目標を引き上げていくということの一つの視点をさらに拡大するということなのかなというふうに見ているんですが、例えば、この３点目のまちづくりによるみどりの創出というところに、どちらかというと大きな大型のまちづくりによって、例えば高島平のほうでは、木の伐採をせざるを得ない部分が出てきて、道路の場所が影響してきたり、地域によっては、むしろ緑被率なのか、木の部分というのが減少していくんではないかなというふうに心配する声も上がっていて、このまちづくりとの関係とみどりの創出っていうのがなかなか結びつかない部分があるんですが、そのあたりはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　これは確かに、そこにあるものを伐採しないと、新しい物が建てられないというのは事実としてあるケースが多いと思います。ただ、それを伐採したからといって緑が減ってしまうというのは、そのままだったらそうなんですけれども、それに代わるものを逆にそのほかのまちづくりの中で増やしていくですとか、質を上げていくとか、あと実際に触れる機会を大きくしていくということは可能になっています。それから、やはり大事なことは、そこに区民の方に参加していただくという、そういう活動につながるような関わり方、つくり、しつらえというところが非常に大切なことかなと考えております。 ◆山内えり　 　ぜひ、区民の参加、本当にそのとおりだと思っておりまして、そういうまちづくりとみどりの創出というのが、なかなかイメージとしては結びつきにくいなと思っているんですね。特に、その再開発という手法によって、公園だとか、広場だとかということでつくっていくというんですけども、その基準もなかなか明らかになってこなくて、再開発をまちづくりによって、公園や広場が果たしてどれだけ創出できるのかというそのあたりの基準というのは、今分かるような部分があれば、教えていただきたいんですけども。 ◎土木部長　 　まちづくりにつきましては、特に再開発につきましては、駅前の空間で行われるということで、都市計画上、公園等の配置もあって一定の面積は確保されるものと思っています。ただ、緑の減少についてご心配ということですので、今、本来再開発組合がやるもので、板橋区は再開発組合がやるものを認めるというような形ですけれども、再開発組合と協議しながら、なるべく多くみどりの空間ができるような形で、まちづくり推進室のほうで協議しているというふうに聞いてございますので、そういった意味では、これから、新たなまちづくりについては、少し今までとは変わってくるというふうにお考えいただいてもいいのかなと思ってございます。 ◆山内えり　 　すごくそういう意味では、まちづくりによる緑の減少をすごく心配しております。ですので、５つ視点がありますから、緑を守るですとか、増やしていくというその人と質ですとか、区民とつなげるとか人とのつながりとか、その目標とか視点という部分は大事な部分もあるかなと思う一方で、例えばPark-PFIのような状況で、指定管理者が入ることで、区との関わりがどこまで、つなげられるのかとか、そういった意味ですごく心配な点もありますので、どういうふうに区として目標値を引き上げるかというのは、すごく大事ではないかなというふうに思っているんです。例えば、2025の27ページを見ると、2025年度までの目標値というのがそれぞれ掲げられていると思います。先ほども申し上げました緑被率ですとか公園率、区民満足度、参加者数がそれぞれ記載があるんですが、この2025年、来年になりますが、来年までと掲げたこの４つの目標というのは、達成の方向で見込んでいるのか、現状、今区としてどのように考えているのか、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　実情としましては、この目標、いろいろありますけれども、例えば緑被率につきましては、当初、平成26年度の時点で20.3％というもの、それがベースになっております。それに対して21％を目標としておりますが、令和２年３月現在で19.37％という形で、残念ながら減少している状況でございます。公園率につきましては、平成28年度末で5.9％というところでしたけれども、令和６年４月１日現在で5.9％と変わらずという状況になってございます。それから、そっちで見えたのは今のところそういう状況で、なかなか厳しい目標達成という現実でございます。 ◆山内えり　 　そうすると、公園率については現状維持で、緑被率については下がっている状況があって、私とすると、区民満足度とか参加者数についても知りたいなと思っておりますが、そのあたりの数値というのは何か取れていないものなのか、そのあたりはいかがでしょうか。それぞれ４つ全部お答えいただきたいと思っているんですが。 ◎みどりと公園課長　 　区民満足度につきましては、令和６年度のアンケートが正式には実施される予定です。ですので、ちょっと今現在としては、正確には出ておりません。緑のイベント、協働活動参加者数というものも、他部署との調整等もございますので、数字としては残念ながら出ておりません。 ◆山内えり　 　そうすると、区民満足度については今年度アンケート調査をして、新たな数値が出てくるということで理解していいのかということと、参加者数についても、今回の平成28年度でいくと目標50万人に対して５万6,000人ということで、この平成28年と比較すれば、区が目標とする数値にかなり厳しい数字、十数％という状況かと思うんですね。ですので、やはり目標を掲げて区としてどこをどう引き上げていくのか、どういう方針を持って進めていくのかという、やっぱり、これだけ視点を５つプラスしているわけですから、引き上げる目標が必要ではないかというふうに感じているんですが、そういった意味で、新たな2035のプランを策定するに当たって、今、区として考えている目標の数値があるのかどうかについても教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長　 　具体的な数値はございませんが、例えば、この緑被率というものは、今のこの現状を見ていただきますと分かるとおり、非常に農地も減少し、保存樹木等も減少しているということから鑑みますと、これを大幅に増加させるというのは困難な状況だなというふうに考えております。ですので、だからといって目標というものを定めないわけには当然いきませんので、新たな目標の設定というのは、今後、計画を策定する中で、どういう形の目標設定が一番グリーンプランにふさわしいものかということは、これから、十分に検討していきたいと考えております。 ◎土木部長　 　少し補足させていただいて、他区の状況等をお話しさせていただきますと、板橋区よりも緑被率が高い世田谷区あるいは練馬区では、例えば33％とか30％みたいな高い目標を掲げて、これまで緑の基本計画を策定してきたところですけれども、やはりそういった自治体でも、うちと同じ状況で、農地も減り、樹林地も減りということで、目標値を下げるような動きが出てきているんですね。そういった意味では、我々もこれから２か年かけて策定していきますけども、今までは右肩上がりでというふうにやってきながら実態は下がっていっていた中で、本当にこのまま右肩上がりの計画を立て続けるのがいいのかどうかということは、十分に検討していきたいと思います。これから緑というのは量より質だというふうに担当の部署では思っていますので、そういった意味で、みどりと区民との関わりが深くなる、先ほど、守る、増やす、それから区民との関わりという話をしましたけども、区民との関わりを増やすという視点で、グリーンプランをつくっていけたらいいのかなと思ってございます。そういった意味で、５つの視点も河島課長のほうから少し説明させてもらいましたけども、区のこれからの新しいまちづくりの中で、どれだけ区民の皆さんと関わっていただけるのか。そのことが５つの視点で入っているわけでございますので、これからの目標値の設定については、もしかすると公園率あるいは緑被率というのは、公園率が横ばいで、緑被率は少し低めの設定をさせてもらうかもしれませんけども、区民とみどりのつながりという部分については、強化していけるような計画をつくっていきたいと考えているところでございます。 ◆山内えり　 　農地とか、当然その相続の関係とかで減少していく方向が現状あったりとか、一定やむを得ない部分もあるのかなと思いつつも、やっぱり、じゃ、区として農地をどれだけ守ろうという方針があるのかとか、再開発に関わっても、やっぱり緑をどういうふうに守っていくかとか、やっぱり一定の方針がなければ、そういう数値を下げて、そこに今の現状に合わせざるを得ないというようなことというのは、今おっしゃったような、守る、増やす、区民との関わりという視点からしても、残念な状況なんではないかと思っていますので、その視点を取り入れながらも、きちんと区民や、区としてまずどういう方針を持って進めていくかという視点がやはり必要ではないかなというふうには考えているところですので、お願いしたいと思っています。資料の３ページのところに、今後検討していく体制の中で、外部検討体制があって、学識経験者の方と区民の方が入って構成して、今後検討していくということですけれども、ここにはどういう学識経験者の方が何人入って、区民の方は公募していくのか。あるいは、もう町会とか商店街の方で決まっているのか、何人ぐらい関わるのか、そのあたりについても教えていただけますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　ここの外部の組織につきましては、基本的に今、現状で委員をやっていただいています緑と公園の推進会議という、このグリーンプランの進捗状況を管理する組織体というのは、もうつくってございます。そこの委員の方にやっていただく予定で今のところ考えておりまして、具体的には、３名の学識経験者で、大学の教授ですとか、民間の施設、ランドスケープ関係の会社の代表ですとか、公園だとかの指定管理等を含めた運営をやっているようなＮＰＯをしている方にお願いしているところです。それから、一般の区民のほうにつきましては、全部で10名おりますが、これは、例えば、エコポリスセンターを指定管理している事業者の方ですとか、町会連合会の関係ですとか、小学校ＰＴＡ連合会の関係の方、それから造園会社で営まれている方ですとか、公募の方を２名ほど含めて、この緑に関わる方というものが委員として、メンバーになってございます。 ◆山内えり　 　なので、これから公募をして、その２名の方も加えながら、様々な区民の方も含めて検討していくということになるかと思うんですけれども、そういう状況で、スケジュール的に今おっしゃった推進会議でいくと思うんですけども、公募の方というのはもう募集しているというふうに理解していいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　いや、もう既に緑と公園の推進会議という中で公募をして、選ばれている委員の方でございます。 ◆小野ゆりこ　 　まず資料の２ページのところで、計画改定の視点というのがありまして、いたばしグリーンプラン2025の視点といたばしグリーンプラン2035で取り入れる視点というのがあるんですけれども、この2025の視点との、2035の視点との関係といいますか、この2025の視点は達成されたので、2035では取り下げられているですとか、何か形を変えて入っているんですよとか、考え方についてお願いします。 ◎みどりと公園課長　 　ここの点につきましては、現計画の2025の視点、３つの視点ですね。グリーンインフラとしてのみどりの多面的な価値の発揮ですとか、多様な主体との協働の活性化、それから東京で一番住みたくなるまちへの寄与ということで、これにつきましては、2025で全部達成してもうおしまいだよということではなくて、これはまだまだ続けていくべきものと考えておりますので、この視点に加えて、今回、新たな５つの視点を加えているという位置づけになってございます。 ◆小野ゆりこ　 　では、この2025の視点の中で達成されたので、今回2035では入っていないという、達成されたものというものは何かありますか。 ◎みどりと公園課長　 　いろいろなものが達成されているものもございますし、達成されていないものもございます。ただ、まだまだこの視点というのは非常に重要な視点だと思っていますので、これは継続してやっていくということで、それに加えて、新たな視点というものを盛り込んで、バージョンアップを図っていきたいと考えているところでございます。 ◎土木部長　 　少し補足をさせていただきますと、このグリーンプラン2025までに達成されたもので、具体的なものですと、例えば緑を守るという中では、樹林地管理方針の策定ということで、計画に位置づけたものを策定ができたというところでございます。それから、公園の整備の中で、幾つか決めていて、こども動物園のリニューアル、あるいは平和公園の再整備というようなことを計画の中で位置づけてはいたわけですが、これもどちらも実施済みになっておりますので、こういった実施済みのものにつきましては、次回の計画では入れないことにはなっておりますが、大きな視点として、公園の整備でありますとか、緑の保全みたいなものは継承していく予定でございます。 ◆小野ゆりこ　 　では、グリーンプラン2035の中で、社会情勢の変化を踏まえて新たな視点を取り入れるというふうになっているんですけれども、社会情勢の変化を踏まえて、どの視点を入れられたかというのをお伺いすることは可能でしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　ここら辺は、それぞれに関わってくると思っておりますが、やはり一番大きいのは、今回コロナで、皆さんがなかなか外に出られなくなる、行動が抑制されてしまって、リモートワークも増えてきて、自宅にいるケースが多くなったといったときに、近所の公園ですとか、身近なみどりというものに触れ合う機会が増えたんではないかと考えております。ですので、そういったものをより充実させていくことで、みどりというもののよさを再発見して自分たちも関わっていただきたいという思いがございます。ですので、例えばPark-PFIへのボランティアなどというところの新たな担い手によるみどりの創出なんていうのも、そういう身近なところから感じてもらって、自分たちもそこに参加してもらって、関わっていただけたらいいなとか、地域コミュニティを活性化させるまちづくりの中でも、新たに創出されたみどりに、維持管理に自分たちも関わっていただいて、自分たちで育てていくという、そんな関わり方がその背景からつながっていくかなと考えております。 ◆小野ゆりこ　 　何か一つひとつではなくて、要素の中に社会情勢の変化を踏まえた視点が入っているというふうに理解できました。ちょっとここから先は意見というか、要望なんですけれども、山内委員からもありましたけれども、まちづくりとかでどうしても取ってしまわないといけない緑とかがありますという話の中で、区営住宅の説明会とかに参加させていただいたときに、立っている緑を取らないといけないというお話があって、区民の方からは、取るんだったらその緑欲しいですみたいなお声もあったりとかしたんですけれども、多分、コストの面とか手間の面とかで、ちょっと難しいですというようなご回答をされていて、難しいんだろうなとは思っているんですけれども、ここにあると困るという緑と、欲しいですという方の思いとをうまく循環させるようなことができるといいなというふうに思いましたので、これは意見なんですけれども、お伝えさせてください。 ◎土木部長　 　意見ですけどもというお話ですけれども、少しお話しさせていただけると。例えばまちづくりの中で、今上板橋駅の再開発の中で、組合が進めている中では、ランドマークになるような木は残しましょうということで、今移設しながら残している木もあるように聞いてございますので、そういった意味では、全てを切り取ってしまってなくしてしまうんではなく、まちの方にとって大切な緑は残していけるように、まちづくりの中でも工夫していきたいと思っています。それから、樹木についても、古木を切り倒さなくてはいけないんですけれども、その木の材を使って、例えばベンチを作るような工夫もできるとは思いますので、全てのところでできるわけではございませんが、そういった取組も少し進めていければというふうに、次回の計画の中で定められたらいいなとは考えているところでございます。 ◆大野ゆか　 　２点ほどお伺いさせてください。まず、先ほど来から出ておりますが、評価のことなんですけれども、先ほど、令和４年度で一旦評価がされているということではあるんですけれども、ちょっとフローの確認なんですが、この評価がされているものが緑と公園の推進会議に諮られて意見をもらっているものなのか、そこで出た改善、例えば達成できなかったことに対しての振り返りですとか、今後の検討事項ですとか、そういったものはしっかりと練られているものなのかというのをお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　 　この78施策につきましては、緑と公園の推進会議の中の委員に、実際に情報は全て渡して中身を確認していただいて、どういう評価をすべきかというのをそれぞれの委員にしていただいています。その上で、最終的な評価を取りまとめておりまして、それがコメントに記載されたりとかということになっておりますが、ここについては評価されたものを委員が評価して、結論を出したものにつきましては、各所管課がいっぱいございますので、その所管課にはフィードバックするような形を考えております。 ◆大野ゆか　 　そうしましたら、その評価を受けて各所管にフィードバックして、そのフィードバックを受けてどうしていくかみたいなところまで落とし込む資料は出来上がるのでしょうか。 ◎土木部長　 　このグリーンプランは、本来基本計画的なところで、実施計画的な部分も一部残っておりますが、実施計画の進捗状況を図るための会議として、緑と公園の推進会議があるところでございます。毎年開催していて、きちんと進捗は管理してもらっているところですが、なかなか委員の皆様にご報告できるような機会がなくて、計画の中で、きちっと毎年度報告する計画もあれば、グリーンプランのように、改定のときに、進捗状況がどう変わったかということで、10年に１度か、５年に１度しか報告できないようなものもあるところでございます。そういった意味では、このグリーンプランの進捗状況というのは、５年に１度、この改定のときにしかなかなか報告できないところで申し訳ないところだと思っています。一方、推進会議の中では、13名の委員の中で３名の学識経験者の方に入っていただいて、公募委員も加わっていただいている中で、きちんと評価して、改善をするようにというようなお話をいただいて、その都度、その都度、所管にも伝え、自分たちの仕事もきちんと改善しているような状況でございますので、そういった意味では、なかなか皆さんのところに伝わらないのは申し訳ないんですが、きちんとできているというふうに把握していただいて結構でございます。 ◎みどりと公園課長　 　そのまた補足になるんですけれども、一応、委員がこの推進会議で評価したものを、所管課にフィードバックします。そうしたら、今度はフィードバックした結果を、各所管課がまた自分たちで、それをどう考えるかを書いていただいたものを、また推進会議のほうにフィードバックするという形で、一応、双方でボールの投げ合い、キャッチボールは毎年やっているところでございます。 ◆大野ゆか　 　そうすると、ＰＤＣＡサイクルがしっかり回っているということを確認できました。今回のグリーンプラン2035をつくる上でも、チェックをしているものを前提として、ここはできなかった、だけどもこういうことが改善されればできるよねみたいな、具体的な話し合いもできる材料は今もそろっているという状況でよろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　そのとおりになります。 ◆大野ゆか　 　この件は以上で大丈夫です。もう１点、ちょっと違った視点でなんですけれども、今、小・中学校の建替えですとか、そういったものが今後も増えていくという中で、最近建替えが完了している小学校等を見ると、やっぱり以前よりも緑がすごく減ってしまっている。特に大きな木ですとかが減ってしまっているなという印象を受けておりまして、熱中症の日陰というのもすごく大事ですし、この緑に触れ合うということの中でも、そういった木を生かすってのはすごい大事かと思うんです。一方で、限られた敷地の中で、そこで学びを続けながら、建替えをしなければいけないという大変さも分かるんですけれども、ぜひこういうグリーンプランの中で、学校での緑をしっかり守っていこうみたいなところを教育委員会の事務局さんもメンバーに入っておりますので、定めていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　ここで断言はできませんけれども、当然、これから温暖化というものが、もう本当にどんどん悪い方向に向かっており、公園も夏場の利用者数が減少してしまうという実態もございます。ですので、やはりそれなりの日陰ができる空間というものは、つくっていく必要がございますので、そういう視点からも、計画策定の際には教育委員会等の委員の方も含めて、いろいろ議論はしていきたいと考えております。 ◆大野ゆか　 　ぜひ前向きにお願いいたします。 ◆内田けんいちろう　 　昨今、緑地保全とか、緑地推進を議論する上で、カーボンニュートラルというのは欠かせない論点だと考えているんですけれども、今回の新たな視点では、カーボンニュートラルについての表記が見られないんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　具体的な表記はございませんけれども、当然、改定するに当たり、環境基本計画ですとか、向こうの改定するものも併せてにらみながら、連携を図りながら、やっていきたいと考えていますので、当然、カーボンニュートラルの話も、我々としては、その中で議論はしていくつもりでございます。 ◆内田けんいちろう　 　板橋区は2050年に二酸化炭素排出量実質ゼロを目指すと表明されていますけれども、ゼロカーボンとなれば環境政策課が所管になるかと思いますけれども、これまでどのような話し合いがなされているのか、連携状況を教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　具体的に我々のほうで、今ゼロカーボンに向けて、具体的な形で何か話し合いで成果になるようなものがあるわけではございませんが、情報共有はしながらやっている状況でございます。 ◆内田けんいちろう　 　具体的な話し合いで成果になるものはないということの、ちょっと言葉の意味が分からなかったので、説明していただけますか。 ◎みどりと公園課長　 　この現計画の中で、今まで話し合われてきたことというので、すみません。ちょっと私が今、担当になってからの中で、具体的に何か成果につながるような話があったわけではないということでございます。 ◎土木部長　 　少し補足をさせていただきます。環境に以前携わっておりましたので、環境のセクションのほうでは、例えば土木部に関することですと、公園の面積がどれだけ増えたかとか、あるいは、マンション等を建てる緑化指導でどれだけ樹木が増えたか、緑地面積が増えたかみたいなことは、指標としていつも提供して、環境の計画の中に盛り込んでいってもらっているところでございます。一方、ゼロカーボンの視点という意味では、本来、我々も緑の実態調査で緑被率を空から航空写真を撮って算定するときに、その緑の質によってどれくらい二酸化炭素を吸収できるのかというような算定をしている自治体もあるものですから、我々も少し取り組んだほうがいいかなという考えもございますので、今なかなか区にある緑によって、どれだけゼロカーボンに貢献しているのかというような算出がちょっと甘い部分もございますので、今後は宿題とさせていただいて、検討させていただければと思ってございます。 ◆内田けんいちろう　 　１個目の質問で、カーボンニュートラルは大切なものとして捉えているとおっしゃっていたので、ぜひそれを実行できる方向に持っていっていただきたいなと思っています。一方で、東京で一番住みたくなるまちに貢献するということも書かれていますけれども、住宅政策課とかになってくるのかなと思いますけども、こちらについての連携状況を教えてください。 ◎土木部長　
   　すみません。なかなかちょっと難しいご質問ですので、私のほうでお答えをさせていただきたいと思います。東京で一番住みたくなるまちの連携という意味で、今回の視点の中では、ほぼほぼ先ほど課長からも説明しましたけれども、新しいまちづくりに関連することで、視点として加えさせていただいたところでございます。そういう意味では、住宅政策課というよりどちらかというと、まちづくり推進室でありますとか、かわまちづくり担当部長でありますとか、あるいは我々がやっている新しい公園づくりみたいな中で、少し視点として加えさせて連携させていただこうというふうに考えているところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　２つの所管を代表的なものとして今挙げましたけども、恐らくほかにも関連する所管もあるのだと思っております。計画をつくっていくという今回の報告ですので、計画としての質問をしていきますけれども、関係する所管と共通の目標設定というのはしていくのか共通の目標はあるのか、また相互間の影響を最終的にどのように評価していく計画なんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　緑化に関する政策というところについては、向こうの環境基本計画のほうでも、今回の改定でも、しっかりとそこは載せていこうという話は、担当の課長とはしているところでございます。みどりというのは今、様々な計画に関わってくる内容になっておりますので、ちょっと具体的なところというのは、まだこれからですけれども、そこは一緒に政策をきちんと進めていけるような共通の目標は立てていきたいと考えております。 ◎土木部長　 　少し具体的なことを補足させていただきますと、今までの計画でも、例えば生産緑地の指定というようなところでは、都市計画課と連携していたり、あるいは高島平プロムナードの整備では高島平まちづくり推進課との連携、それから、農地の減少、増加については、赤塚支所の都市農業係のほうと連携して、共通で目標、指標を設定してきたところでございます。次回の計画につきましても、同じように他部署と連携しながら、指標の設定をしていきたいと考えてございますので、検討会の中で検討していきます。また、相互の関係ですけれども、我々の計画に定めているものは、大抵、相手方の計画でも定まっているものでございますから、相手にとってもプラスになる指標を、我々にとってもプラスになるような形で、双方で努力していければいいなというふうに考えているところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　環境に関するところをこちらの所管では考えられる一方で、例えば、ほかのまちづくりでは難しい。交通に関わるところであれば、交通に関するところに特化して、より効果的に、よりよく使おうとしたら、環境に対する配慮が少し薄れて、ちょっと言葉が難しいんですけれども、より効率的に使おうとしたらみどりに割り振る部分を減らすという判断をしなければいけないかもしれないという状況が生まれるかと思うんですね。でも、それは各所管で、そこに向けて全力で向き合った結果だと思うので、それはその考え方でよいと私は思っているんですけれども、そこの部署に責任を持っていくという意味で。それは、その部署で責任を持ってやっていく方々が、自分たちの目標に向けて、具体的な案を提示し合うというか、それはそれでいいと思うんですね。お互いが牽制し合うという形を持っていくというところでよいと思うんですけれども、今回のみどりと公園課の話で言えば、グリーンプランをつくったとしても、関係する部署に実行してもらわなければ、形だけの計画になってしまうということでもあると思うんですね。緑被率を示されていますけれども、緑が増えればオーケーなのかというところが難しいなと私は思っていて、緑が増えたその先に、何を求めているかというところを意識した上での計画が必要かなと私は思っています。関係する所管からすれば、そうは言われても、緑の広さを求められてしまうと、なかなかうまくいかないというところも出てくるんだと思うんですね。その先の具体的な結果について、しっかりと意識を持って進めてほしいですし、そのためには、関係する部署に計画の段階で、こう考えているんだけどもどうなっていくかなと、波及する部分というのをしっかりと確認しておいたほうが先ほど申し上げたように、形だけの目標にならないのかなというふうに思っておりますし、その計画を進めた、その先の相互間の影響というのをちゃんと評価していくということが具体性になってくるのかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　まさにおっしゃるとおりだと思います。我々、自分たちだけと、それぞれの所管が思ってしまったら、実はもっといい形にできるところもできない可能性がございますので、そこはきちんと連携を図りながら、目標を定め、それを効果的にどう実現できるかということは検討してまいりたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、宅地造成及び特定盛土等規正法に基づく許可制度の運用（法改正）についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎都市計画課長　 　国のほうで、宅地造成及び特定盛土等規制法の改正が行われまして、盛土規制法と呼んでおりますが、大きくは、静岡県熱海市における盛土の崩落を受けて改正になったところでございます。板橋区におきましては、これまでも規制をかけてきたところでございますけれども、全域が対象になりましたので、この点で、区民への影響ですとか職員の業務量、こういったところに影響があるものと考えております。改正法の運用開始につきましては、令和６年７月31日を予定しております。また、今回、委員会に報告させていただきました後、各業界団体の板橋地区組織、こちらに対しまして説明を行っていく予定としております。関係の手数料条例につきましては、第２回定例会で改正を行う予定でございまして、東京都のほうは既に改定済みでございます。金額についても東京都に合わせていくということでございまして、簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　１点だけなんですけれども、今までも、板橋区ではこういった検査等も実行してきたということなんですけれども、今回の法改正により対象地域が拡大されていると思います。人員体制の強化はあるのかというところと、あるのであれば、どの程度の人数の規模が増えることになるのか、教えてください。 ◎都市計画課長　 　人員につきましては、当然事務量が増えるということが想定されておりましたので、ただ、その中でどんな事務がどれほど増えるか、また許可の件数もどれぐらい増えるかというのは、なかなか読むのが難しいところでございましたので、我々の経験上のところを区内でも調整いたしまして、定数としては１名増加させていただいております。また、不確定ではございますけれども、一応過員も今のところついておりまして、当初の時期でなるべく調整をかけて、明確な数字を出しつつ、来年度以降に向けて調整してまいりたいと思っております。 ◆山内えり　 　今、定数はプラス１名ということがありましたけども、これまで板橋区の宅地造成工事規制区域がもともとあって、それが全域に広がるわけですから、全体像とすると、２倍から３倍に区域が増大していると思うんですが、その上で、職員の業務量の増大とか、様々影響があると思っているんですが、途中で過員がついているってことですけども、かなり業務量は、私は相当増えるのではないかと思っていますけれど、現状として、定数プラス１過員で足りるということで、捉えているということなんでしょうか。 ◎都市計画課長　 　面積につきましては、５平方キロメートルから32平方キロメートルということで、６倍ぐらいに広がるところです。ただ、これまで許可の対象になりそうな斜面地、こういったところはもともと規制区域に入っておりましたので、区域が広がったからといって、即許可の対象が広がるかというのは、また別の問題かなと思っております。ただ、そうは言いましても、区全域に広がったことで、例えば建築行為、宅地における建物とか、造成ということになりますと、事前にその許可の対象になるかどうか、こちらについて相談を受けることになりますので、こういったところの業務が増えますし、また相談を受ければ現地を確認するといったところが必要になるかと思っておりますので、そういったところで、今のところ１名なんですけれども、業務が進む中で、我々が想定している以上に進むですとか、また許可のほうも、全体的に建物が多く建て替われば当然増えていきますし、規制区域の中でも、そういったところが対象になれば、当然許可も増えてまいりますので、そこのところはなかなか難しいんですが、適切な人数でやっていきたいと思っております。 ◆山内えり　 　すみません、６倍でした。それから、これから事業者に向けて周知していくというお話でしたけれど、工務店だとか、建設関係があるというふうに伺っていますが、団体としては幾つぐらいあって、どのように周知していくのか、周知方法についても教えていただけますか。 ◎都市計画課長　 　既に、実は東京都ですとかから関係の団体には説明をされておりまして、我々は、そこに入っていなかった、または、もしかしたら伝わっていないのかなというところを対象にしたいと考えております。具体的には、設計のほうは、ある程度東京都のほうから入っているところなんですけれども、建設関係ですとか不動産関係、それから土木、測量というところで、おおむね６つぐらいではないかと今のところ思っているんですが、漏れのないようにしっかりご説明してまいりたいと思います。説明の方法につきましては、恐らくコンタクトを取って、どの程度認知されているかによっても説明の内容は変わってまいりますので、その辺も、この法の趣旨がしっかり伝わるように説明してまいりたいと思っております。 ◆山内えり　 　先ほど東京都のほうで、金額を合わせていくということで、手数料のほうについても、第２回定例会で議決というふうな方向でいくんだろうと思いますが、手数料というのは、幾らから幾らへと、そういう変更の状況というのはいかがでしょうか。面積の基準とか、あるいは高さの基準とか、今回新設の部分もあるかと思うので、そういう手数料の改定については、どういった基準で変更になっていくのかについても教えていただけますか。 ◎都市計画課長　 　手数料につきましては、東京都と合わせていくというところなんですけれども、大きくは人件費、こちらがもともとの人件費の単価が上がっているですとか、先ほど、我々で言うところの相談業務が増えたり、現地に行くところで、人件費が多くかかるというところを根拠にしているところが大きく反映されていると思っております。その中で、面積によって金額のほうは変わっていくところなんですけれども、おおむね１割前後が手数料として変わると思っています。中には微調整が入っていますので、１割を超えるところもありますけれども、倍になるとか、そういう話ではないというところでございます。 ◆山内えり　 　今回、全域に広がって、恐らく、ほぼ東京都内も、奥多摩町と檜原村は特定盛土も入っておりますけれども、恐らく、全て東京都の全域が宅地造成工事規制区域に入ってきているということからすると、手数料の１割増というのは、ほかの自治体とも同じ状況なのか、板橋区独自の考えがあるのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　もともと宅地造成の規制というものが、23区で言いますと板橋区と世田谷区、市のほうで言いますと、八王子市と町田市、そういったところがやっていたところでございますが、今回、東京都が許可の手数料を改正するというところなんですけども、もともと、東京都が行っている事務を受けてやっていたものですから、そこに準じていくというところで、我々聞いているところでは、東京都の中は一律だと伺っております。 ◆山内えり　 　それから、今回資料のほうの盛土の規模で許可するということでありますけども、これは１番から７番まで全て板橋区の許可ということになるのかというのが１つ。あと、新設ということで、４番と６番と７番の要件がそれぞれありますけれど、板橋区においても、こういう大規模な盛土の可能性というのは、検討というか、ありそうと考えているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　板橋区で起こる規制に対するものに関しましては、全て板橋区の許可になります。量についても、先ほど、ちょっと冒頭でも説明したとおりでございまして、もともと許可の対象になりそうな斜面地というのは対象にしておりましたので、ここからすごく増えることはないかなと思っておりまして、ただ、予測は今のところ難しいかなというのが現状でございます。それで、区のほうで発生する量についても、こちらの例示になりますが、敷地の形状ですとか、高低差、それから道路との関係性とか、そういったところで変わってきますので、それぞれについてどのくらいというのも、なかなか今のところ難しいかなと思っております。 ◆小野ゆりこ　 　資料の裏側の４番、法改正に関する周知のところで、先ほど事業者さんや団体の方とか、ご説明の予定がありますというふうにあったんですけれども、農林水産省とか国土交通省の何か指針みたいなところで、関係市区町村長が規制区域における住民からの通報等の協力が得られるように、必要に応じて説明会ですとか、広報等への掲載等による広報で積極的な対応を図ることが望ましいですよとありまして、やっぱり、一般の人だと不適切な状態にあるのかどうかというのを判断するのは、とても難しいことだろうなと思いますし、私もまちを歩いていて、何か斜面の開発等で、あらこれは盛土かしらと思ったこともありまして、そういったことで、一般の区民の方向けのそのような機会というのもお考えでしたら、お聞かせください。 ◎都市計画課長　 　周知につきましては、ホームページ等を使いまして、広くやっていこうと思っていますし、これまでも国ですとか都のほうでも、同様の周知というのは行っております。全体的な細かな周知なんですけれども、板橋区の考えとしては、先ほど言った板橋区はもともと規制区域というものを持っておりますので、ある程度、区内でも事業者にもノウハウはあるのかなと思っています。これが今まで規制を行っていなくて、新たなものとして宅地造成の規制というものが出てきたとすると、恐らくそれは問合せも増えますし、随分レベル感としては違うのかなというふうに今のところは思っています。あと、関係団体にご説明するというところも、例えば宅建ですとか不動産、こちらは、土地を購入するですとか取引の際に重要事項として説明しなければならないですし、あと建設設計関係も、例えば自分で工事するときも、当然知らなければいけないところ、伝えなければいけないところですし、実際の許可の件数も、大体年間５件前後ということで、それほど多くないというところもありまして、全体の周知をかけたところで、恐らく対象の区域の方しかちょっと興味がないのかなというところと、逆に斜面地については、これまでもやっておりましたので、そういったところの反応は一旦見てみたいと思っております。ということで、一般の方の理解も、他区よりは、今のところそういうものがあるということは少し上回っているのかなと思っております。 ○委員長　 　間もなくお昼を迎えますけども、本報告事項が終わるまで続けてよろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◆小野ゆりこ　 　この裏面に挙がっている方法が配付物の配付とか、来客者、電話問合せ者に対してはご説明とかとありましたので、情報を積極的に、ご心配がある方で取りにいこうという方については、対応ができると思うんですけども、不適切な状態というのを手続にのっとって、きちんと宅建の不動産の説明とかの中で話が出てくるということであれば把握ができると思うんですけれども、不適切な状態の把握と、それを一般の方に通報していただくことを期待したときに、また引き続きこちらからの情報発信みたいなものも、ご検討いただけますとうれしく思います。 ◎都市計画課長　 　周知の中にも当然我々の連絡先を入れておりますので、もし不安に思ったら、まず連絡いただくのがいいかなというふうに思っております。また、あまり同じような問合せがありましたら、例えばＱ＆Ａとか、そういったものもつくりながら周知に努めてまいりたいと思っております。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　委員会の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午後零時０４分 再開時刻　午後零時５８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き都市建設委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、公共交通サービス水準が相対的に低い地域への取組についてを議題といたします。 　本件について説明願います。 ◎都市計画課長　 　公共交通サービス水準が相対的に低い地域への取組につきましては、区のほうでも様々行ってきたところでございます。ほかの地域になりますが、りんりんＧＯですとか、このエリアでいいますと、タクシーの社会実験などを行わせていただいたところでございます。昨年度アンケートを行いまして、４つの丸のエリアになりますが、一定課題が残ってはおりますけれども、これまでの取組が少ないですとか、池55という路線が大幅な減便になったということを踏まえまして、東新町・小茂根地域について少し検討を進めさせていただきたいと思っております。アンケート結果の中では、この地域はほかの地域と比べまして、不満ですとかやや不満というところが全年代では多かったですとか、ただ一方で、全体のアンケートの中では、路線バスにつきましては月に数回から年に数回しか乗らない、それから、タクシーについては乗らないというところが大半ということも出てきております。また、そうはいいましても６割以上の方が、公共交通については肯定的なご意見もいただいているところでございます。 　それらを踏まえまして、東新町・小茂根地域におきまして、区のほうも一定皆さんからいろいろお伺いしたいと、意見交換会ということで開催をさせていただこうと思っております。具体的には、６月、７月を予定しておりまして、この中でいろんなお声を伺いまして、公共交通でできること、それから違う移動の困難とか、そういったところを含めましていろいろお伺いして、区のほうでもできることとできないことをはっきりと伝える中で、区民の方と一緒に考えてまいりたいというところでございます。本日は、意見交換会を開催することを皆様にお伝えすることと、この報告を終えた後、まちのほうに意見交換会について周知をかけさせていただきたいと思っておりますので、その点を踏まえましてよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　今回の相対的に低い地域の候補地の選定について教えていただきたいんですけれども、この候補地域、地図を見ると大きいところから、上から４つお選びになってるのかなとは思うんですけども、これは面積が何平方メートル以上だと選ぶとか、そういった基準があって選ばれてるのかというのをまず教えてください。 ◎都市計画課長　 　面積が幾つ以上ということではなくて、やはり少し範囲の広いところを対象としているのは間違いないところです。ただ、昨年度タクシーの実証実験を向原、それから前野町でやらせていただいたことも踏まえまして、この近隣の中でアンケートを取らせていただいたのが昨年度でございます。その中で、面積が比較的広い、それから公共交通、先ほどいったバスのほうも減便になったということ、ご意見の中でも多少、やや不満、不満ということが多かったことから、今回につきましては小茂根地域を選ばせていただいたということになります。 ◆近藤タカヒロ　 　やっぱり、面積で選ぶのは妥当かなと僕も感じるんですけれども、それ以外にも、面積以外に例えば人口だったり人口密度、あとは住民の年齢層といったところも考慮できたらよいのかななんて思ったんですけれども、今後こういった優先地域を検討する、あるいは社会実験を行うに当たって、人口密度とか年齢層とかそういったところを検討するご予定とかはありますでしょうか。 ◎都市計画課長　 　当然、どういった方が困っているかというところを聞いていくと、やはりバス停までなかなか行くのが厳しいという高齢の方の声というのはすごく多かったと思っております。逆に、若い方につきましては、２ページの図にも書かせていただいたんですが、駅から１キロという円を引いていきますと、板橋区はおおむねこちらのところと似たような形になるんですけれども、１キロぐらいで大体円が埋まってくるという地域もございまして、若い世代には、歩いて駅まで行ける、自転車で生活できるということでとても人気を得ているというところから、なかなか不満という声は、今までは聞いていなかったんです。ただ、今回のアンケートを取ったところ、高齢の方だけではなくて若い方も、不満という声も多少聞きましたので、そういったことを今のところは思っています。 　アンケートも様々聞かせていただいたところもございまして、年代別ですとか人口別というのも当然、今後の中では、公共交通って大量輸送になりますので、そういった視点も大事と思っておりますし、あと生活の仕方というんですかね、例えば店舗ですとか病院の点在なんかも今回アンケートとしてやらせていただいてますので、立地についても検討が必要かなと思っております。ただ、今回のまちに入っていく中で、即課題が解決するというふうに我々も思ってないところもございますし、これまで各地で検討してきたところも当然ございますので、そういったところのメリット、デメリットなども出せる限り出していきながら、この地域でまずは意見を聞いて、それが区全体で使っていける内容なのか、そういったところも踏まえて考えてまいりたいと思っております。 ◆山内えり　 　今回の小茂根、東新町で検討会をして、皆さんの声を聞いていくというのは、この間大変、コミュニティバスを求める陳情ですとかが繰り返し出されてきた現状や、あとは、地域の皆さんと都市計画課の皆さんも一緒にまちを歩いて現状を把握したというふうな過去の状況についても聞いておりますし、今回特に、この２ページを見ても、検討対象地域の中でもより不満の回答が多いということを考えると、一定、様々な年齢層からしてもやや不満、とても不満ということがあって、対象を絞り込んで今回はまずこちらからということは、なかなか、幅員が狭いですとか課題が多い中で、今回の提案については大事な前進といいますか、一歩なのかなというふうに私はまず捉えたんですね。公共交通会議なども傍聴させていただいて、課題が大変あるということは共有してきたかなと思っている中で、まず伺おうと思っているのは、２ページの（２）にある、先ほど半径１キロ以内の円グラフの４駅からということで、黒い太い字で黄色く囲まれてる地域が東新町・小茂根地域というふうにまず理解しているんですが、ここから出ていた池55というバスもそうですし、この地域に住んでいる皆さんがバスを利用しようとする際に、上板橋駅、ときわ台駅、小竹向原駅、それから氷川台駅というんでしょうかね。こういう東上線であったり三田線であったり有楽町線というような駅と接続しているバスの駅はこれまであったのかを伺ってもいいですか。 ◎都市計画課長　 　駅まで公共交通で行くという視点だというふうに取ってお答えするんですけれども、実は駅に直接バスが接続しているというのが、恐らくこちらから行くと、池袋ぐらいしかないんですね。上板橋駅は現在、再開発で駅前広場を造っているですとか、改善の余地は当然あるんですけれども、公共交通の駅の接続の件と、このエリアについては、道路幅員の件で、これまでもご説明したとおりでございまして、なかなかこの中を縦横無尽にバスが走るということができないという点もございまして、なかなかバスが走ってない。また、その利用についても、恐らく行きたいところに行けないというところもあるんだと思いますが、なかなか乗っている方が少ないということで、そういった意味で、乗降数が少ないことから減便になってしまったということもあるので、その辺もどのぐらい使っていくか。また、違う乗り物にしても、どのぐらい必要性があるのかというところも含めてご意見を伺っていきたいなと思っております。 ◆山内えり　 　もう一つの視点として、やはりこの間、陳情でよく耳にしてきたのが、例えば通院のための、日大板橋病院であったり帝京病院であったり豊島病院等々、それの通院、ほかにもクリニックとかがあると思うんですけども、一つは通院っていう年齢を重ねた方こそ必要とされる場所、それから板橋区役所、あるいは文化会館・グリーンホールのような公共施設に停車するというような路線バスは、この半径の４つ書いていただいた東新町・小茂根地域の関係のバスで止まるような、接続するというか、停車駅としてはあったのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　こちらの都市建設委員会で出ておりました陳情でも、そういったところを結ぶような路線を要望されたところもございましたけれども、現状そのバスに乗ってる方が少ないという点ですとか、既存のバス路線と重複してしまうですとか、またこのエリアについては幅員がないというところから、なかなかそういったものは現在のところございませんし、また新たなところを線で結ぶというところも、なかなか東上線を越える場所も少ない中では、現状厳しいなというのが前回の回答だったと思います。 ◆山内えり　 　どこから、どういうルートで目的地まで結ぶかというのは、確かにすごく重要だとは思っていますし、なぜ必要だっていう声の状況と実際の利用数がなぜ低いのかというところは、これは本当にバス会社、それから私たち区民も含めて、区も含めて、検証といいますかね、分析はやっぱり必要になってくるのではないかなと思うんですが、一つ自分が考えているのは、現役世代といいますか、仕事をしたり通勤する、あるいは通学する、そういう年齢の方は、やっぱり一定の主要路線の駅への接続を求める方が多いのではないかという部分と、退職されて、いろいろな通院であったり余暇を楽しむという意味では、病院であったり公共施設を必要とする方が多くなるのではないかと。こういう年代間の中でも、必要とする場所・目的地というのは異なってくるのかなと思っていて、当然時間がかかったりとか路線が長くなることを求めるわけではないんだと思うんですけれど、必要と思う部分と利用率の関係性というのがなかなか見いだせてこないなと、私自身はこの間、幅員の問題とか、課題とか地域の方からの声に対して、なかなか見えづらいなと思っているんですが、そのあたりの接続駅の状況や、バス会社が当然、採算の関係上、ルートを決めているとは思うんですけども、区として、バスが決めているルートですとか利用率だとか、そういった関係性について意見を上げたりだとか、こういうことを区民が求めているんだけれどもというようなやり取りはどれぐらいの頻度でやられてきたのか。あるいは過去にいつ行われてきたのかというのはお分かりでしょうか。 ◎都市計画課長　 　例えば上板橋駅の駅前広場ができますというお話ですとか、大山に関しましては、補助第26号線が将来的にはつながっていく。また大山にも駅広ができるというお話は、当然我々は交通事業者に対しまして、鉄道もバスも含めてお話をさせていただいておりまして、頻度としましては、例えば年度当初には必ずお互い訪問し合うということもございますし、年に数回にはなると思うんですけれども、いろんな打合せの場ですとか、減便のお話、それからダイヤ改正のお話、様々お話をする機会がありますので、情報を我々としては提供して、ぜひ駅広ができればそういったところに入れてほしいというお願いをしたり、そういうことは日夜努力しているところでございます。 　ただ、どの線をつなぐかというところに関しましては、ニーズがなかなか探りづらいところもございますし、現在の路線でも、乗っているかというとなかなか乗っていない状況がある。それから、病院に関しましては、どの病院に行くかというのはそれぞれの方によって大分違いがありますし、同じ病院に行ったとしても、受診科が違ったり予約の時間が違うと結局待つことになるということもございます。また、買物も行くところも様々であったりということで、公共施設は多分、利用頻度に関してはもっと少ないんだと思います。そういったところを踏まえると、なかなか最大公約数として、例えばバスでいうと、50人乗る中の半分の二十何人、それから小型のものであっても、ある程度の人数が乗らないとというところを考えていくと、前回の陳情でもお答えしたとおりでございまして、我々からもお願いをするとすると、費用を、どれぐらい負担するかということも出てくると思いますので、なかなか費用対効果も考えると難しいなと考えております。 ◆山内えり　 　そうすると、今赤塚のほうでりんりんＧＯが動いていて、先日お聞きしましたら、板橋区として５割ぐらいの補助が出ているというようなことで、今は大変利用者も増えているということがありますけれども、幅員とかバスの形によっては通れないということが生じるにしても、何らかの理由で今出ているような、不満の多い地域に対する検討というのは今後は進めていけるというか、今回検討会をやっていくということですけれども、そういった様々な手法で進めていく考えというのは区としてはあるんでしょうか。 ◎都市計画課長　 　今出ておりました、りんりんＧＯについては、昨年度、大分乗車数が増えまして、過去最高ということで、11万3,000人ぐらいになっております。補助の額も、半分をちょっと切ってるぐらいというところまで来てはおるんですが、それでも多額の費用を要しているというところがございます。それに加えまして、運転手不足の問題と、2024年から働き方改革によって、バスの運転手がさらに確保が難しいというところが出ておりまして、補助の投入の仕方についても、我々としても、このまま、りんりんＧＯだけに、この地域だけにお金を落としていくかというところも、恐らくは今回のお話し合いの中でも出てくるんじゃないかなと考えております。そういったことで、ある地域について、ほかの地域と比べて相対的にサービス水準が低いという言い方は確かにしておるところなんですが、板橋区全体を見てみますと、ほかの自治体よりはかなり便利なところというものがございますので、そういったところも我々としては今後ＰＲしていかなきゃいけないかなと思っております。また、今回出た意見の中では、考える基準としては、やはりほかの地域、ほかの困っている人、こういったところ全てを賄うというのはなかなか難しいんですけれども、ある程度考え方としては統一したものが何か打ち出せないかなというふうには今のところ考えているところでございます。 ◆山内えり　
   　課題は大変あるんですけれど、区としてそういう区民の移動手段とか権利をどう広げていくか、税金をどこまで投入していくかというようなことが考え方としては私は必要なのかなと思っているところです。４ページに行きまして、今後の方向性として、特に３番ですよね。高齢者施策との整合、それからフレイルだとか介護の視点ということが入っていまして、やはり高齢の方あるいは足腰の困難な方、それから障がいをお持ちの方とか、子育て中でお子さんが、ベビーカーを押しながらとか、バスの利用であったりタクシーの利用がすぐできない、タクシーってやっぱり一定高いと思っているので、誰でも簡単に使えるものでもないし、バスについては、採算の関係でバス路線が減ったり、あるいは、目的地に行かないのであれば当然利用率は上がっていかないですし、それをどう引き上げていくかというときに、区民全体を見たときに、高齢者、障がい者、様々な世代の横の範囲も必要になっていくのかなと思っております。今度検討会をするに当たって、都市計画課以外に福祉課だとか、生活困窮という意味では福祉の視点も必要かなと思いますし、障がいの支援ですとか高齢者の施策という意味では、他部署の方の参加によって皆さんの声を聞いていくということが必要なのではないかなと思っているんですが、現状として、検討会は、区はどこの課が入るのかについてまず教えていただけますか。 ◎都市計画課長　 　まず、区の補助とかお金の投入の仕方については、やはり区民に対してはある程度公平でなきゃいけないというのは大原則かなと思っております。その辺も、結局公共交通、例えば移動だけ取れば、確かに困っているというところはあるかと思うんですが、今のタクシーの例えば乗車運賃というところになりますと、区でも様々な補助を打ち出して今でもやっているところなので、そことのバランスもすごく必要なのかなと考えております。ここに書いてあります高齢者施策との整合については、そういった視点もございますが、一旦我々は交通の視点でお話をお伺いして、どれぐらいの声が出てくるかというところを踏まえた上で、区としてほかの部署を巻き込みながら考えていきたいとは思っております。現時点では、そういう意味で都市計画課のほうで一旦お話をお伺いさせていただいて、ただ都市計画課だけではなくて、学識者なども連れていきまして公平な目で見ていただく中で、どういうことが、大量な輸送が必要なのか、それともオーダーメード型の、一人ひとり何かお困りの方に対して提供するのがいいのか。そういったことも今後は移動の区の課題として考えていく必要があるかなと現時点では思っております。 ◆山内えり　 　まず、都市計画課と学識経験者ということですけども、やっぱりこの間、高齢の方のお困り事とかを聞いてくると、私は本当は最初から他部署の方も入れて、どういうところに困難があって、どんな課題があってというのを最初から共有していく必要があるのではないかなと考えていますので、ぜひ今後、６月から７月ということですから、そういう連携といいますか、どこにどんな困難があって、やはり住居って、選択して、もうここは例えば不便だからほかに行こうと引っ越したりとか、転居が可能な方はいいですけども、生活困窮であったり、そこで商売をしていたり、簡単に転居できない方ってやっぱりかなりおられると考えると、そこの地域でどういうふうに広げていくかという視点が必要だと思っていますので、検討いただきたいと思っています。それから、地域の方に入っていただくに当たって、どんな周知の仕方を今していて、６月から７月という日程がもう具体的に決まっているんでしたら、日程についても教えていただきたいです。 ◎都市計画課長　 　まず、先ほどの高齢者等との連携の部分でございますけれども、これまでの陳情についても、公共交通なのか移動支援なのかということで、当然情報は共有しておりますし、今回第１回を行った上で、第２回以降についてはどうするかというのをまだ決めておりませんので、第１回の声を踏まえて今後またどういうふうにして進めていくのがいいのか、そこも考えてまいりたいと思っております。周知の仕方ですけれども、非常にエリアとしては広い地域を選んでるとは言いつつも、狭い範囲の中でのお話を集中的に伺いたいと思っておりますので、回覧板を利用させていただいてまずは周知をかけて、近隣の方に来ていただくということを考えております。それも、第２回以降、そのやり方がいいのかどうかというのは、また第１回を踏まえて考えてまいりたいと思っております。 ◆山内えり　 　回覧板は、やっぱり町会に属していたりとか、ワンルームマンションであったりとか回覧板が行かないところがあるので、私はもっと広げていただきたいと思っています。当然、限定された地域かもしれないけども、今ある、少なくとも区の持っているホームページでの掲載であったり、少なくともこの小茂根地域・東新町だけでもいいから区の掲示板を利用するだとか、ツイッターを利用するだとか、もう少し地域を広げて、いろんな、働いてる若い層も参加できるような周知の仕方を検討いただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　私のお話の中から漏れておりましたが、ホームページは当然掲載させていただきますので、ただ掲示板のほうはまだ今のところ予定しておりませんので、一旦はホームページと回覧板ということでやっていきたいなと。あとは、ぜひお声をかけいただきたいなと思っておりまして、若い方にも来ていただくと、公共交通が必要なのか、地域としての問題が何なのかというところもお伺いできるので、幅広い年齢層の方に来ていただくことを、我々としてはできるだけ頑張ってまいりたいと思っております。 ◆山内えり　 　６月の具体的な日程がもし決まっていたら教えてほしいです。 ◎都市計画課長　 　今会場を押さえている部分で言いますと、６月28日金曜日の夜19時からと、日にちを変えまして、６月30日日曜日14時ということで、平日の夜間と休日の日中で予定をしております。 ○委員長　 　場所はどこですか。 ◎都市計画課長　 　すみません。場所は、桜川地域センターレクリエーションホールを今のところを押さえさせていただいております。 ◆山内えり　 　分かりました。私は、多くの方に参加いただいて、広い部署で区民の声を聞いていただきたいし、たくさんの方の参加でどういう課題があるかというのをまず共有していただきたいと思っています。それによっては、何年くらいの取組と想定しているとか、どれぐらいかという、今検討している状況について最後にお聞かせください。 ◎都市計画課長　 　解決策については、今のところ、これというものは持たずにいこうと考えておりまして、ただご説明の中では、近隣ではこういうことを行ってるですとか、これまでこういうことを検討したですとかいうところのメリット・デメリットは、可能な限りお出ししたいなと思っております。いずれにしましても、我々が策を持たないというのは、フラットに意見を聞きたいというところを重視しておりますので、そういったことで様々意見をいただければと今のところは思っております。 ◆小野ゆりこ　 　先ほどのご質問の中で質問は解消されてしまったんですけれども、意見だけお伝えするというのは可能でしょうか。 ○委員長　 　どうぞ。 ◆小野ゆりこ　 　まず、いろいろと成増とか赤塚とかもある中で、今回こちらの地域を選定されたということなんですけれども、全域的に統一的なものでご検討いただけるということで、先ほどお答えがありまして大変うれしく思っているんですけれども、今回のこちらの地域以外にも、新河岸ですとかいろんな地域の方から公共交通についてのご意見をいただいている中で、高島平では特にいろんな施策を最近、スマートバス停ですとかグリーンスローモビリティですとかをやっていただいて、何かいいことがこの後起こるんじゃないかみたいな皆さんの期待が高まっているところですので、何かいろんなところからの期待が高まっていますということをお伝えさせていただいて、引き続きご検討をお願いできればと思いますということと、あとは４ページ目の、これも先ほどあったんですけれども、高齢者施策との整合というところで、これもシルバーパスへのご不満の声とかも聞かれたりしているところでして、とてもいい取組だなと感じてますので、ぜひよいご検討をお願いできればと、うれしく思っています。 ◆大野ゆか　 　まず、アンケート結果の公表についてのことなんですけれども、私のほうで、板橋区公共交通会議資料に載せていただいている回答集計の概要は確認をさせていただきました。これ、すごく面白い個人票だなと思って、個人票というのが、どんな状況かというのをそれぞれ書いていて、例えば運転の有無だったりとか、休まずに１人で歩ける距離だったりとか、外出の頻度ですとか、自家用車を持っているか持ってないかとか、そういうのがいろいろ書かれている結果だったんですけれども、これって一つひとつをひもづけてくと、どういう傾向の人がどういうものを希望するのかというのがすごく出しやすいアンケートになってるんじゃないかなと思うんですけども、一方で、今公表されているものですと、１キロ以上歩ける人は何％ですとか、そういう形で区切られてしまっているので、せっかく今後検討会を開かれるのであれば、一つの、こういう傾向の人はこういう事象でこういうものを望んでますみたいなデータをある程度つくっていくと、じゃ、こういう解決方法がいいんじゃないかというのが参加者の方の中でも考えやすくなるかと思うんですけれども、そういった形で集計結果を整理していくというのはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　アンケートの使い方って、まさにそのとおりだと思っておりまして、クロス集計という言い方をするんですけれども、様々やることは可能なんです。ただ、区のほうであまりクロス集計を先行してやりますと、一種恣意的な集計の見せ方も可能になりますので、ご意見を聞いた中で、こういったものが見たいというものがあれば、それを基に、可能なのかどうかというところを引き続きでやるだけのデータは持っているのかなと思っております。いずれにしましても、例えば意見交換会でいいますと、１人大きな声が出ていると、みんなそうなのかというところもあったりするので、区としては多分ＥＢＰＭという形をして、データに基づいてお答えするということが今後必要なのかなと思っております。そういったデータに基づいたお答えなども、ちょっと時間はかかるかもしれませんが、やっていきたいですし、今回のアンケートでお褒めいただいた点もございますが、周知もまだまだ足りないと思っておりますので、その辺も今回の意見交換会で、例えばこういったアンケートが出ているのでぜひご覧くださいということは申し添えさせていただいたり、引き続き周知についても頑張ってまいりたいと思います。 ◆大野ゆか　 　クロス集計ということで、それを自治体が扱うことの難しさというのも今知ることができました。アンケート集計の周知というのは、確か、世帯でいうと31％ということだったので、ぜひ周知していただきまして、たくさんの声を集めていただければと思います。あと、意見なんですけれども、これをやっていくというのが持続可能な公共交通のあり方だったりとか、そういったところを意識醸成するという考え方がすごくいいなと思いまして、バスですとか、公共交通を整備するだけではなくて、住んでる方たちで協力し合って何かできないかですとか、そういったことを考えるいいきっかけになればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆田中いさお　 　意見が多いんですけれど、僕がちょっと危惧しているのが、この案件はもう何十年来やってる、以前にもここで話させてもらったので、これをもって何か区民の方のガス抜きにはしてほしくないんですよ。これをやったけどもやっぱり皆さん無理だったでしょというようなことには、絶対に利用しちゃ駄目ってことです。あと、僕が思うに、いろんなアンケートを取るのはいいと思うんですけども、若い方々がそこをわざわざ選んで、交通が不便な地域に住んでるんだという人に忖度する必要はそもそも僕はないと思います。忖度すべきは、ご高齢の方と障がい者の方、どうしても移動が困難という方々にどうやって手を差し伸べるかという視点が大事で、僕はそもそも、三田線と東武東上線があって役所があるので、せめてこの地域から役所までの往復ピストンをやるか、せめて大山の再開発がありますから、大山まで行って、先ほど課長が言ったとおり、あとは、自分の行きたい病院は様々だと思いますけれども、中心となる鉄道に行けることによって選択肢は広がると思うんですよ。ですので、意見集約は分かるんですけれど、ぜひ結果の伴うものにしてもらいたい。 　区が本気になれば絶対できるはずですよ、お金をかければいいんですから。お金をかけるのか、かけないかという話なんです、僕から言わせると。タクシーを毎日走らせればいいんですよ、借り上げて。ただ、費用対効果とＳＤＧｓなんですよ、持続可能なのかっていうところなので。でも、これは何十年来の懸案事項なので、一歩進んだ対策をぜひやるべきだと思いますし、成増地域はりんりんＧＯを赤字路線で回して、区税は入ってるわけですよ。この地域の方々も、長年住んでいるご高齢の方なんかはね。でも、そうやって不便なことを被ってる人たちがいるので、せめて今ぐらいはやったという結果ですよね。検討会はいいですよ、結果までぜひつなげてほしいということで、これは何十年来の検討事案なので、ぜひその辺の決意をお伺いして、課長の千葉さんにお願いします。 ◎都市計画課長　 　まさに、ガス抜きと思われたくないと思っておりまして、何らかの手だてを打ちたいなと思っております。そこで、公共交通だけに限らずというところで、移動について何ができるかというところももう一つ必要な要素だと思っておりまして、もうすごくありがたいことを言っていただいたと思ってるんですけども、それの持続可能なという部分を考えると、莫大な費用をかければ当然便利になりますが、負担していただいてるのは区民になるので、そういったところのご理解も得られるような形、それから持続可能な、続けられるようなものをぜひ、最初は実証とか何かを試すということになるかもしれませんが、皆さんのやる気もお伺いしながら、自助・共助・公助という面も多面的に捉えて、費用対効果も見ながらやっていきたい。何かしらの爪痕は残したいと思っておりますので、頑張ってまいります。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、区内初となる「マンションの建替え等の円滑化に関する法律」に基づく「向原第二住宅団地」建替え事業の完了及び入居の開始についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　 　それでは、お手元の資料５の１ページをご覧ください。向原地区におきましては、実施されましたマンション建替え事業により、建築物の老朽化により居住環境の低下が顕著だったこと、耐震性が不十分であった団地を、居住者自らがマンション建替組合を設立し、住環境が良好となるよう建て替えたものでございます。マンション建替えの概要については、項番１の表のとおりとなっておりますが、建替え前には６棟から成る住宅の戸数が246戸であったものが、建替え後にはグランドコートと言われる12階建ての住宅で424戸、フロントコートと言われる７階建ての住宅で76戸の合計500戸のマンションへと倍増しているところでございます。次に、項番２のマンション建替え事業の経緯でございますが、令和２年10月30日にマンション建替組合設立認可を行ってから現在まで、権利変換計画認可、管理規約認可を行ってまいりました。また、５月中旬から建替組合員の入居を開始するというふうに聞いております。 　続きまして、２ページ目をご覧いただければと思います。項番３の高経年化する分譲マンションの現状についてご説明いたします。区内には、約1,800棟の分譲マンションがございまして、マンションの高経年化と入居者の高年齢化が見られ、いわゆる２つの老いが同時に進行しているところでございます。今後の分譲マンションの高経年化を下の図で示しておりますが、平成30年の住宅・土地統計調査によりますと、築50年以上となる分譲マンションは、令和22年には約半数を占めることが見込まれております。このことから、分譲マンションの長寿命化と建替え等による再生を推進していきたいと思っております。説明は以上となります。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　ご説明の中で、今回居住者自らが組合を設立しとあったかと思うんですけれども、こういった場合ですと、組合の設立段階ですとか建替え事業の進んでる最中とかに区はどのように関わってきたというか、どのような区からの支援を行ってきたのかというのを教えてください。 ◎住宅政策課長　 　まず、区の支援でございますけれども、今回建替組合を設立するに当たって、やはり今回のマンション建替円滑化法によりますと、全ての同意が取れない場合は、５分の４以上の同意を取らないと進まないというところがございます。そうしたところから、一定数、建替えにつきまして賛成をされない方とか、そういった方々も実際いたところでございますが、区のほうとしては、法制度の丁寧な説明や都市計画案の中で、都市計画審議会等で進めてきたというところが区の支援だったというふうに認識しているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　では、続いてなんですけれども、今後も分譲マンションの建替え等による再生を推進していくとあるんですけれども、これは区としてはどのようにアプローチしていくのかなと。今ある古くなってきたマンションの管理組合だったりとかに、建て替えませんかというようなアプローチをしていくということなんでしょうか、教えてください。 ◎住宅政策課長　 　まず、マンションに関しましては、管理の適正化というものと建替えの円滑化という２つの車の両輪というところで考えておりまして、まず管理の適正化につきましては様々、セミナーですとかマンション管理士の派遣ですとかアドバイザーの派遣、そういったこともやらせていただいております。また、建替えの円滑化に関しましては、やはりここは全ての方が同意されれば任意の建替えということは進むんですけれども、そういったことが何かご相談の中でありましたら、法の制度の説明ですとか、丁寧な対応をしているところでございます。 ◆いがらし学　 　じゃ、１点だけお伺いします。今、区として、こういった建替えを把握されている物件はございますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回のマンション建替円滑化法を使った団地というところの相談は、現在のところは正式なものは出てきておりません。ただ、例えば高島平のほうにも団地がございますけれども、居住者の方からご相談をいただいたというふうなことは経緯としてあるところでございます。 ◆高沢一基　 　私も少しだけお願いしたいと思います。今もちょうどご答弁がありました、円滑化法に基づく建替えが進んでるところというのは今はないというお話もあったんですけども、一方では、もちろん板橋区だけの責任ではないと思うんですけども、こういう円滑化法があると、そういう手段がありますよというのをやっぱり伝えるということも非常に重要かと思うんですけども、管理のいろいろ、優良管理何とかとか、マンションでやっておられますよね。いろんな事業をされたと思うんですけども、そういう中を通じて、この円滑化法に関する周知というのは何か特別にされてるようなことがありますでしょうか、お聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　分譲マンションの実態調査をやっていく中で、毎年、管理状況の届出をいただいたマンションにつきましては、セミナーのご案内ですとか、例えば居住者交流会、そういったことのご案内をさせていただいてるところでございます。その中で、マンション管理の適正化以外に、マンションの建替えの円滑化についても、ご相談があれば案内をさせていただいてるところでございます。 ◆高沢一基　 　先ほどもちょっとあったんですけども、相談があった場合にはというお話ではあるんですけども、もちろんご相談があったときにはご説明していただくのが大事だと思うんですが、その前の段階で、当然、法律ですから、あなたが知ってるのは当たり前ですよという前提なのかもしれないですけども、やっぱり丁寧な行政としては、こういう方法があるので、もしも全員同意できない場合、いろいろ課題がある場合にはこういう方法もあるというのを、事前に知っておくというのは、やっぱりサービスとしてお伝えするというのは必要なのかなと思ってまして、これは板橋区以外ではやっているんですかね、東京都とか国だとか。何かチラシを作って配っているとか、そういうのがあるのかないのかと、ないんであるならば板橋区が、今せっかくいろいろ管理の事業をされているわけですので、その中を通じてこういう制度がありますよ、こういう法律がありますよということをお伝えするのは必要なのかなと思ったんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　相談があればというところでいいますと、確かに区のサービスのところでは少し至らない答弁だったというところは認識しておりますが、ただ、国の円滑化法のリーフレットですとか法制度の概要というのも併せて、セミナーの案内以外にも、そういった説明のものも一緒に同封させていただくとか、そういったことも対応としてはさせていただいてるところでございますので、そのあたり、新たに法律が改正されたりとかそういった情報が来たら、いち早くマンションのほうに送って周知をしていきたいと考えているところでございます。 ◆高沢一基　 　そういうのを配っていただいてるならば、それで全然いいというか、ありがたいところではあるんですけども、この資料にもありますように、令和22年には築50年以上が半分以上ぐらいの数になってくるということで、今後、これはやっぱり、高齢化のこともありますけども、建物自体の問題だということで今取り組まれているということなんですけども、一挙に来てしまったときに、そこで対応というよりは、やっぱり事前にそれぞれの、これは民間の私有財産ですので、区がどうこう指示するものではないわけですけども、それぞれの所有者の方々が準備をしていく必要があって、長寿命化にするのか、建替えにするのか。あるいは完全にただ売却しちゃうのかとか、そういったもののやっぱり選択肢を、全て分かってる方もいらっしゃるでしょうけども、なかなか分からない方々もいらっしゃると思うので、それを示していくということが必要だと思うんですけども、そういった広報についても、いろんな手段がありますよということも、今のマンション管理の事業の中で実施をしているという理解でよろしいでしょうか。確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　委員ご指摘のとおり、事前の周知というところで、長寿命化のことを選ばれる管理組合さんも実際はいらっしゃいます。やはり今のままの居住がいいということで、なかなか建替えのほうは望んでいない方もいらっしゃいますので、そのあたりは長寿命化のほうのお話もさせていただいてるところでございます。ただ、それにはやはり長期修繕計画というものの作成が非常に大事でございまして、長期修繕計画を作成するには、修繕積立金ですとか適正な積立てが必要になってきます。ですので、そのあたりも居住者交流会ですとかマンション管理士の派遣の際にも丁寧に説明をさせていただいてるところですし、職員のほうも、マンション管理計画認定制度が開始されたところもございまして、その中のご相談でも丁寧に紹介をさせていただいてるところでございます。 ◆山内えり　 　今回のマンションは、もともと向原第二住宅団地が、この一団地の住宅施設の都市計画を廃止して地区計画を新たに導入したという流れだったかなと思っているんですが、先ほどご答弁いただいた高島平のような場所は、一団地指定ということでもし建て替える場合には、こういう都市計画の廃止、そして地区計画の新たな導入がなければ建替えができないものなのか、それとも今回みたいに、戸数が倍になったり容積率を緩和したりとかいう手法があったから246戸が500戸になっていますけども、質問を整理すると、一つは、高島平をそういう手法で今準備しているのかということが分かれば知りたい。あと、今回の向原第二住宅団地はエレベーターがなかった５階建てで、建替えを求めている方と求めていない方もおられて、過去に陳情が出ていたかと思うんですね。様々課題があって、老朽化もあったし、いろんな課題がある中で、エレベーターは設置するけれどもこういう法律を使わない形での建替え、老朽化だから建て替える、耐震精度を上げていく、そういう手法での建替えというのも可能性としてはあったのかということについてお聞かせいただけますか。 ◎住宅政策課長　 　高島平団地のほうからご質問いただきましたので、そちらのほうからお答えさせていただきます。まず、高島平のところですと、現在のところ、都市計画法の一団地の住宅施設というのには指定はされておりませんので、特段そういった意味では廃止というのは必要はございません。ただ、別の法律で一団地の認定というものは取られているのは事実としてありますので、そのあたりの認定というところはやはり一定程度、例えば認定を取消しするとか、そういった手法で考えるか、もしくは変更、そういった方法があります。また、もう１点のところなんですけれども、今回の向原第二住宅のほうのご質問ですけれども、こちらは昭和42年に、一団地の住宅施設ということで都市計画法の中で指定されているものでございます。このときには、建蔽率が20％、容積率が70％ということで、現在の都市計画法から考えると、かなり制限としては厳しい数値になっていたのは事実でございます。ただ、時代の変化とともに都市計画法も変わってきまして、現在では建蔽率が60％、容積率が200％ということで、そういった変化もございました。ですので、このまま都市計画法の中で、廃止をしなければ、やはりこの制限というのは受けることが必要だったんですが、今回はこの場所においては改めて地区計画というものを策定して、新たな居住環境、良好な居住環境を維持するということで変更しているところでございますので、こういった手法を使えば、今回の向原第二住宅団地についても建替えの際に新たな建物が造れるというふうな状況になります。 ◆山内えり　 　そうすると、大体ご説明は分かったつもりなんですけれど、つまりエレベーターの設置ですとか耐震化を上げて、老朽化しているマンションを戸数も変えずに建て替えるって、つまり様々、老朽化しているマンションはほかにもいっぱいありますよね。基本的に区が介入せずに、住民が住んでいるまま建て替えるということがあると思うんですけども、この向原においても、容積率とかを変えずに246戸のまま、エレベーターの設置ですとか耐震化で建て替えるということ自体がそもそも不可能だったということで理解していいんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　繰り返しになります。都市計画法の一団地の住宅施設というものがある限りは、それを廃止しない限りは、先ほどの建蔽率20％、容積率70％というのはやはり守らなければいけない状況でございます。その中で、例えばエレベーターをつける、老朽化の問題で設備の改修をするというところになりますけれども、例えばエレベーターを造るに当たって面積が増えるようなことがあれば、当然もともとの都市計画の中での指定というものを守っていかなければいけないという状況ですので、そういった制限をクリアしていければ当然長寿命化というふうな方法もあったかと思いますけれども、やはり耐震性がなかった、エレベーターがなかったというふうな現状を踏まえると、やっぱり先ほどの、時代の変化とともに建替えの際には新たな建物が建てられるというところが背景としてはあったんじゃないかと認識しております。 ◆山内えり　 　それから、３年前の８月の報告の中で区から、これまで住んでいた７割ぐらいの方がこの建て替えた新しいマンションに戻ってくるというような答弁があったかと思うんですが、現実的に今回の新たなマンションには何人の方が戻れる状況になるのか、区として把握しているでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　区のほうでは、はっきりとした人数というのは、申し訳ありませんが、把握しておりません。先ほどのご質問のとおり、約７割の方が戻られるというふうに聞いておりますけれども、ただ今後、その方が例えば賃貸に出されたりとか、相続の関係でまた引き継ぐというふうなこともございますので、実際に人数が本当に７割かどうかというのは区のほうでは確認はできておりません。 ◆山内えり　 　そうすると、区のほうではなかなか難しいということですけども、およそ７割がそのままいけば戻れるということで、残りのこの数字、頂いた資料の１ページを見ますと、これまで、建替え前の平米数が51平米だと、246戸のうちの７割ぐらいの人が戻れるわけですから、大体172戸ぐらいが入って、残りの新規が単純に計算すると328戸なんですけども、その残りの部分は新規の人が入ることになるということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　はっきりと、こちらの２ＬＤＫタイプ、167戸がもともと住んでる方というのは把握はできておりませんが、おおむねそういった数字になってくるかと認識しております。 ◆山内えり　 　それから、今回の手法によって、これまでいた方は新しいマンションに入るということですけれども、入居の際に新たな購入費用は発生せずに入居できる、これまでいた方は入居できていると理解してよろしいんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　もともといらっしゃった方の従前の資産の評価額、そちらを新たなマンションに切り替えるということで、法律的に言いますと権利変換計画というものになりますけれども、そういった権利変換計画を行った際には、特に追加の費用というのは頂いてない方もいらっしゃいます。ただ、その場合につきましては、もともとの床面積、住戸の専用面積が変わらないことが前提となりますので、例えば引っ越した後に面積が増えてしまうような方については、当然その差額というものは発生するところでございます。 ◆山内えり　 　そうすると、これだけ見ますと、建替え後は50平米からになっているので、恐らく部屋によっては数平米違うことが出てくるのかなというふうに思っていますけれども、従前51.06平米だった方が、ほぼ同じだったら変わらない。だけれど、例えば３ＬＤＫ、４ＬＤＫになると全く数値が違うので、当然プラスの部分が出てくるのかなと思いますけども、基本的には２ＬＤＫクラスであればほぼ持ち出しがないという理解でよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　そのように区は認識はしておるところなんですけれども、確かに面積というところでは、数字が間違いなくぴったしと合うというところはないかもしれませんので、そのあたりはしっかりと面積に応じた権利変換というのを行ってると認識しております。 ◆山内えり　
   　今回の建替え事業における区の負担というものはあるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回の事業に関しまして、特段区が何か費用を負担したというものはございません。 ◆山内えり　 　今後の区としての方針ですけども、今回のこうした円滑化に関する法律という事業を広げていこうと考えているのか。あるいはあくまで、いや、住民のほうで声があったら支援していくよということなのか。その辺の方向性はいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　当然、こういったご相談があれば、区のほうで法制度の丁寧な説明をしていきまして、何かマンション建替円滑化法が使えるような事例がございましたら相談に対応させていただきたいと思いますけれども、なかなかそのあたりは、まずは現在の区分所有者の方のご意向というところがありますので、皆さんが全員同意されて無事に建替えをするというのが一番の建替えなのかなというふうには認識しておりますが、そのあたりは区のほうでもしっかりと説明していきたいという方針でございます。 ◆山内えり　 　最後に、この法律を使ったことによる区としてのプラスというか、メリットというんでしょうか、何かいい部分はこういう部分だよ、だから本当は増やしていこうと思っているとか、そういう部分があるのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　やはり、マンションというのは、いつかは解体する時期がございます。そしていつかは、建替えをする時期というのは当然来ます。その中で、こういったマンション建替円滑化法というのは非常にいい法律だと区は認識しておりまして、住民の合意ですとかそのあたりも、法制度を使いながらうまく建替えが進むのであれば、区としてはぜひ推奨していきたいと考えております。 ◆小野ゆりこ　 　まず、ちょっと今回の建物が、マンションの建替え等の円滑化に関する法律の要除却認定を受けて、容積率の緩和を受けて建てられたという認識で合ってますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回の向原第二住宅につきましては、要除却認定は受けていないところでございます。要除却認定のメリットとしましては、その認定を受けたことで、次に、これは許可を取らないといけないんですけれども、そういった許可を踏めば容積率が緩和されるというふうなメリットもございます。ただ、そちらについて選ばれるのも、実際は建替えする容積率がどうであるかというところがありますので、このあたりも実際は区分所有の方々のご意向を尊重しているところでございます。 ◆小野ゆりこ　 　ちなみに、もし分かればなんですけども、要除却認定の申請が上がってる件数とかがお分かりになりましたら。なければ大丈夫です。 ◎住宅政策課長　 　現在のところ、要除却認定の申請というのは区のほうではないと把握しております。 ◆小野ゆりこ　 　次に、こちらの法律が結構前に制定をされたと認識しておりまして、第１号がこちらということなので、お時間が結構かかるんだなと思ったんですけれども、何かどのように、このぐらいの時間を要したことというか、これまで第１号が出なかったことについてどのように分析されてますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの申請があって、都市計画の話がございまして、その中でこういった法律を今回利活用させていただいたところではございますけれども、これが出てこなかったことに対して何か区のほうで思っているところは特にございませんけれども、ただ、こういった手法をうまく使って次のご相談の中で、ノウハウの蓄積ですとか、今回これだけの時間がかかったことを受けまして、区のほうでも何かうまくそういった相談に乗れればいいかなと考えています。 ◆小野ゆりこ　 　とてもいい制度だなと思いましたので、ぜひ引き続き取組をお願いしたいと思います。 ◆大野ゆか　 　一応確認なんですけれども、従来の建蔽率、容積率が20％と70％だったものを、都市計画を廃止して、新たに地区計画を制定して建蔽率が60％、容積率が200％になった、そこで計画をされたということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　正式に言いますと、今回のこちらの地区計画に関しましては、都市計画法とは別に地区計画の中の建蔽率というのは、先ほど60％と申し上げましたけれども、地区計画上の制限では50％というふうにさせていただいておりますので、ここの地区に関しましては別の制限をかけているところではございます。失礼しました、もともとのこの地区計画をかけた理由としましては、先ほどの建蔽率20％、容積率70％というふうなのが都市計画上、定まっておりましたので、それを変更するために必要だったところでございます。 ◆大野ゆか　 　その変更を行うことで、５階建てだった団地が12階建てになり、戸数も500戸に増えたということで、理解ができました。高さが、５階建てだったものが12階建てになるということで、倍以上に多分なっているんじゃないかと思うんですけども、今回はその周辺に学校だったりとかが、公共施設が多いので、あまり反対の意見もなかったのかなと推察されるんですけれども、高さが出ることに対しての住民からの意見というのはあったんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　まず、高さの制限ですけれども、地区が３つございます。一番高いところで高さの制限が38メーターというところで、あと残りの２地区に関しては高さが22メーターということで、今回のこの場所の地区計画というのをかけさせていただいてるところでございます。ただ、その際にも当然、都市計画の中での審議会ですとか議会のほうにも報告をさせていただいてる中でございますけれども、特段高さの設定について近隣の住民の方から意見があったということは聞いていないところです。 ◆大野ゆか　 　今回の件では、高さについての意見が出ていないということを伺いました。一方、今後このマンションの建替え等の円滑化に関する法律を活用して建替えをしようというマンションが出てきた場合に、容積率の緩和の認可を受けて建て替えようとしたときに、今回と同じように戸数を増やすという目的の中で高さを出していくことは考えられるのではないかなと思うんですけども、あれですよね、建蔽率じゃなくて容積率だから、戸数を増やせますもんね。それに対して、区として認可を出す上で、マンション管理組合に対しての助言だったりとかをすることはあるんでしょうか。高さが出てくることへの対策、近隣住民への対策として、区として考えていること。 ◎住宅政策課長　 　なかなか高さについては、もともと用途地域ですとかそういった中で、都市計画の中で決まっているものが当然ございます。例えば、絶対高さの制限ですとか、そういったものは当然守っていただくというところでございます。ただ、特別な中で、地区計画とかそういった手法で選ばれるということもございますけれども、まずは住民からのご意見というのは当然必要になってくるかと思いますが、高さについては、区のほうで絶対高さを上回るようなことを何か誘導していくかというのはなかなか難しいかなと認識しております。 ◆大野ゆか　 　コート地区の３種類の中で、できる範囲でマンションのほうも建て替えられると思うので、そのあたりはマンションに任せるのかなということで、今認識いたしました。最後なんですけれども、先ほど権利変換ということで、基本的には同じ平米であれば差額なしで購入できるということではあった、購入というか権利変換することができるということではあったんですけれども、例えば管理費ですとか修繕積立金ですとか、そのあたりは変わってくるのかなと思うんですけれども、どのぐらい変わっているのかがもし分かれば教えてください。 ◎住宅政策課長　 　しっかりと管理費と修繕積立金が幾らというのは、区のほうでは把握はしておりません。こちらについては、改めて管理組合を設立して、その管理組合さんの中で決めていくものもございます。ですので、やはりこういった建物につきましては、ご存じだったら申し訳ないんですが、共用部分にかなりエントランスホールを大きく取ったりとか、または皆さんが使えるようなスペースをつくったりとか、一部保育所も入ると聞いております。ですので、そういったことからも、やはりそれなりの管理費ですとか修繕費はかかってくると認識しておりますけれども、一定程度、上がる方もいらっしゃるのかなと思っております。 ◆大野ゆか　 　おっしゃるとおり、管理組合が設立しないと確定もしないと思うので、ただ、何か権利変換できるからいいやって思ってる方の中で、管理費、修繕積立金が今までの団地のときに比べて倍とかになってしまって、生活できないみたいなことが起こってしまったらよくないなと思ったんですけれども、そのあたりは入られてる会社さんですとかがちゃんと説明されているという理解でよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回の管理会社につきましては、野村不動産パートナーズというところが管理会社となると区では聞いておりますけれども、今回のマンションに関しましては、もともとマンション管理計画認定制度の予備認定というものを取っておりまして、そこからまた本認定ということで、新たに管理計画認定を取るというふうなご意思も聞いてるところでございます。ですので、そういったところで何か区のほうで支援ができればいいかなと考えております。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、区営仲宿住宅指定管理者の選定に関する方針についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　 　本報告につきましては、現在建設を進めております区営仲宿住宅について、ほかの区営住宅等と同様に指定管理者に管理運営をさせるに当たりまして、非公募の方法により選定するための方針を定めましたので、報告させていただくものでございます。それでは、お手元の資料６の１ページをご覧ください。まず項番１、本方針の位置付けでございますが、東京都板橋区営住宅条例第45条の２第１項ただし書の規定に基づき、公募によらない選定により指定管理者を選定するための事項を定めるものでございます。次に、項番２の指定管理者の基本事項につきましては、記載のとおりとなっております。次に項番３、非公募理由につきましてご説明をさせていただきます。資料の１ページ及び次の２ページのほうに及びます。現在の指定管理者である株式会社東急コミュニティーを選定することを基本といたします。その理由としましては、主に４つございまして、１つ目は、区営仲宿住宅にほかの区営住宅から移転される方がおります。ですので、管理開始し、すぐに引っ越し等の対応をする必要があると。２つ目は、窓口をほかの区営住宅と一本化することにより、区民の利便性向上が期待できる。３つ目は、スケールメリットを生かした経費の削減が期待できること。４つ目は、株式会社東急コミュニティーにつきましては、平成23年度から指定管理者として良好な実績があり、令和５年度に実施した選定時の結果でも妥当性及び適格性が担保されていることでございます。次に項番４、選定方法につきましては、先ほど申し上げたとおり、令和５年度に実施しました指定管理者の選定委員会において指定管理者としての妥当性及び適格性は審査されていることから、区職員の書類審査と税理士による財務点検によって選定を行います。続いて項番５、今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございますが、令和６年12月に指定議案を審議していただき、令和７年４月から指定管理者の管理開始を予定しているところでございます。説明は以上となります。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　１点だけなんですけれども、非公募にした理由の部分で、スケールメリットを生かした経費の削減というところについてなんですけれども、実際この方法を取ったことによってどの程度の削減ができるものなのか。普通に公募で入札を実施した場合との差額予想等があれば、教えていただけますか。 ◎住宅政策課長　 　まず、公募をした場合の比較でございますけれども、まず公募をするに当たっては、評価の委員会の中で選定委員さんという方のご準備が必要になります。ですので、選定委員さんの例えば報奨ですとかが必要になるんですが、非公募の場合はそういったことがございません。また、それ以外の、実際今回の別のところで考えておきますと、やはり人件費、そういったものが多くかかってくるところでございますので、そのあたりは削減できるかなと考えております。 ◆近藤タカヒロ　 　例えば、削減できた分の具体的な金額とかはちょっとご提示は難しいですかね。 ◎住宅政策課長　 　申し訳ありません、きっぱりとこのぐらいの金額ということは、現在のところはちょっとお示しすることが難しい状況でございます。 ◆山内えり　 　今回、非公募ということであるんですけれど、小茂根一丁目住宅の集約・統合のときと、それから志村坂下住宅のときと今回、３件目の方針になるかと思うんですが、いずれも過去の状況を見ると非公募だったかなと思っておりまして、区とすると、今後研究・検討すると言ってきて、その結果が非公募ということなんですが、果たして数ある区営住宅、そして改良住宅が多い中で、非公募という形でいいのかなという心配の上での質問なんですけれど、検討して研究してきた結果、非公募とした理由について、書いてあるでしょと言われればそうなんですけども、書いてあるものと、全く同じものなのか。それか、やっぱり研究もしてきたけれど今回も非公募でいくと、そういう決意の下なのか、その点についてお聞かせいただけますか。 ◎住宅政策課長　 　これまでの小茂根一丁目、志村坂下住宅の非公募の方針のご説明の中から、検証・研究はさせていただいてきたところでございます。その中で、今回指定管理者のほうの、非公募にすることがメリットが高いというふうには区のほうでは考えておりますので、当然そのあたりは研究してきたところでございます。 ◆山内えり　 　指定管理者制度の導入自体に私たちはもともと危惧も懸念も示してきた立場ですけれども、その中で、区とすると競争性の担保をずっと強調されて、それでサービスの向上っていうことで言ってきたかと思うんですが、そういう意味では、競争性の担保という部分はこの非公募によって、どれだけサービスの部分で向上できるのかというのを、そういう心配はあるんですけれど、それが競争性の担保という視点でいかがなものなんでしょうかと思ってるんですが、どうでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　競争性の担保ということになりますと、今回指定管理者が、東急コミュニティーというところが包括的に管理をすることになっておりますけれども、その中で、例えば計画修繕ですとか一般修繕ですとか、そういった修繕が必要なものについては、区内の事業者を活用させていただいたり見積りを取らせていただいて、適正なところに頼んでいるところでございますので、そういったことからも、修繕の事業者の活用というところでは競争性の担保が一定程度できてるのかなとは感じております。 ◆山内えり　 　ほかに、今計画と修繕についてはありましたけども、例えば見守りの部分ですとか、それ以外の部分でどうなのかなというのがありまして、それを言う理由の一つとして、去年の夏の小茂根一丁目住宅での事故の話を先日の議案の中でもさせていただきましたけども、見守りの周期ですとかについて、どこまでの評価とか、先ほど実績があるということがありましたけれど、そういう事故をどう起こさないかとか、見守りの視点はやっぱり今後も必要になってくると思っているんですが、そのあたりについてはいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　せんだって、議会の中でもそういったご意見があったというのは認識しておりまして、来年度からの基本協定というのを新たに結んだところではございますけれども、その中で高齢者世帯の見守りというところでは、例えば特定区営住宅と言われる小茂根一丁目住宅や志村坂下住宅につきましては、毎月訪問させていただいて安否の確認をしていきたいと考えているところでございます。また、その訪問のときに安否確認ができなかった方については、指定管理のほうで電話等による確認も行っていくというところで考えております。また、今回の指定管理者の中で、５年というふうな指定期間を設けるわけですけれども、その中で新たな取組というのも考えているところではございますので、そういったところからコミュニティの形成も図って、高齢者の見守りをしていきたいと考えております。 ◆山内えり　 　その安否の確認の頻度というのが、月に１回というのが、私は果たしてどうなのかと。つまり、集約されていく、特に、今回の仲宿住宅は３例目ですけれども、この間伝えてきたように、高齢の方が多くいる区営住宅に変わっていくと思うんですね。そうすると、これまでのような自治会や管理があった区営住宅も、もともと高齢の方が多いんですけれど、より高齢の方が多く住まれる住宅ということを考えると、もともとある区営住宅に比べて、戸数も違えば住んでいる方の年齢層も大きく異なってくるのかなと思っていて、そのあたりの見守りの状況が果たして今のような頻度でいいのかという心配もあるんですけども、そういうのを何か変更とか改善するというような検討というのはされた上での今回の状況なんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　頻度につきましては、やはり指定管理者と協議をさせていただいて、先ほどの回数で考えているところでございます。ただ、システム的なところでいいますと、緊急通報システムの設置で、人感のセンサーになりますけれども、そういったことを確認させていただくことはできますので、これまでも移転説明会を、仲宿住宅に集約するところの３つのけやき苑、または２つの区営住宅の移転説明会の中でも、そういったことも周知、情報提供、またはなるべくつけていただくというふうなことは推奨してきているところでございますので、そういったシステム的なところと併せて見守りの確認についても、今回の指定管理の中で少しずつ研究していきたいと考えております。 ◆山内えり　 　その辺の緊急通報システムも、もう必置じゃなくなってるわけですよ。その辺がすごく心配で、自分で購入するっていうようなことが出てくるので、これまでの高齢者住宅とやっぱり異なっている部分とか、いろいろ変化があるので、そのあたりは大変心配しているところです。その上で、今説明会があったというお話でしたけれども、これまで区営住宅からの移転者ということで、南常盤台の区営住宅と徳丸の区営住宅、それから高齢者住宅でいくと、中台、常盤台、桜川というふうにお聞きいたしましたけども、それぞれの説明会がいつ行われて、どういう説明をされたかについてお聞かせいただけますか。 ◎住宅政策課長　 　３つのけやき苑につきましては、まず中台けやき苑が３月16日でございます。また、２つ目の常盤台けやき苑につきましては３月18日でございます。最後、桜川けやき苑でございますけれども、こちらは３月９日となっております。こちらのけやき苑のご説明につきましては、職員が説明をさせていただいております。また、区営住宅の、まず区営南常盤台二丁目アパート、こちらについては、５月８日と５月11日の２日に分けてご説明をさせていただいております。また、区営徳丸一丁目アパートにつきましては、５月11日に移転説明会を行わせていただいております。こちらの区営住宅につきましては、指定管理者と区の職員が２者で説明を行っているところでございます。 ◆山内えり　 　内容っていうんでしょうかね、部屋の希望だとか、あるいはこういう条件だとか、そういう何かお聞きすることが中心だったのか、それとも移転に向けて、引っ越しに向けて区や指定管理者側から伝えることが中心だったのか、そのあたりの説明はどういったものだったんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　まずは、今回移転をしていただくに当たっての注意事項ですとか、そういった説明が中心的になっております。その中で、今回新たに区のほうとしてやらせていただいた部分で言いますと、今後、仲宿住宅というのがやはり16階建てということで、かなり高層にわたるのと、戸数としても129戸ということで非常に多いので、そのあたりの、例えばどのお部屋に入りたいということで、ブロックに分けて部屋を選んでいただくですとか、そういった要望の調査も併せてしているところでございます。 ◆山内えり　 　そうすると、この間の説明で、確か３か月ほど工期が延期するとかっていうことで、当初より少し延びているかなと思っているんですけども、現状の段階だと、来年の３月ぐらいに完了して入居になるのかなというふうに、今までの説明でいくとそういう認識でいたんですけども、そのあたりの状況はいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　まず、移転につきましては３か月の工期の延期ではございましたが、入居につきましては来年度から順次進める予定でございます。そちらについては、工期の延長も、前回ご報告させていただいたときからは遅れは出ていないと聞いていますので、今のところ順調に進んでいると把握しております。 ◆小野ゆりこ　 　今回、非公募ということで、ノウハウもお持ちでほかのところもやっていただいてるのでというところなんですけれども、一方で、区営住宅ということではないんですけれども、集合住宅にお住まいの方からは、管理人さんが草を取ってくれなくなったんだとか、何かそういったご不満の声なんかも少しいただいたりとかしているものですから、しっかりとやっていただいてるので安心してお任せということではなくて、区のほうからもしっかりと状況の確認などをやっていただきながら運営をお願いできますとうれしく思います。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　本メンバーでの委員会運営は今日が最後となります。田中いさお副委員長をはじめとする委員の皆様、理事者の皆様、事務局担当の皆様、ご理解、ご協力、バックアップいただきましてありがとうございました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして都市建設委員会を閉会いたします。...