tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 板橋区議会 2024-04-18
   令和6年4月18日都市建設委員会－04月18日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和6年4月18日都市建設委員会－04月18日-01号令和6年4月18日都市建設委員会 　都　市　建　設　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和６年４月１８日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　零時５０分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　大　野　治　彦　　　　　　副委員長　　　　　田　中　いさお 　委員　　　　　　　近　藤タカヒロ　　　　　　委員　　　　　　　大　野　ゆ　か 　委員　　　　　　　内田けんいちろう　　　　　委員　　　　　　　いがらし　　学 　委員　　　　　　　小　野　ゆりこ　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り 　委員　　　　　　　高　沢　一　基 説明のため出席した者 　まちづくり推進室長田　島　　　健　　　　　　土木部長　　　　　宮　津　　　毅 　かわまちづくり担当部長　　　　　　　　　　　まちづくり調整課長宇　高　雄　大 　　　　　　　　　　荒　張　寿　典
   　地区整備課長　　　板　橋　慎　寛　　　　　　鉄道立体化推進課長正　木　崇　裕 　高島平まちづくり推進課長　　　　　　　　　　土木計画・交通安全課長 　　　　　　　　　　佐　伯　和　宏　　　　　　　　　　　　　　　菊　地　利　幸 　みどりと公園課長　河　島　一　郎 事務局職員 　事務局次長　　　　舟　山　百合子　　　　　　書記　　　　　　　鈴　木　琢　真 　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　新任部課長紹介 ４　署名委員の指名 ５　所管事項調査 　（１）高島平地域交流核形成まちづくりプランの策定及び区・ＵＲ基本協定等の締結について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（４頁） 　（２）板橋公園基本計画の策定について（23頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎まちづくり推進室長　 　令和６年度初めの都市建設委員会となります。本年度もよろしくお願いいたします。さて、本日は新任部課長のご紹介と所管事項調査が２件となります。簡明直截な答弁に心がけてまいりますので、よろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の委員会は、新年度最初の委員会になりますので、新任部課長の紹介をお願いいたします。 ◎まちづくり推進室長　 　まちづくり推進室の新任の課長をご紹介させていただきます。まちづくり推進室では、３名の課長が新たに着任となりました。まず初めに、まちづくり調整課長の宇高雄大でございます。 ◎まちづくり調整課長　 　宇高と申します。よろしくお願いいたします。 ◎まちづくり推進室長　 　次に、地区整備課長の板橋慎寛でございます。 ◎地区整備課長　 　板橋でございます。よろしくお願いいたします。 ◎まちづくり推進室長　 　続きまして、鉄道立体化推進課長の正木崇裕でございます。 ◎鉄道立体化推進課長　 　正木でございます。よろしくお願いいたします。 ◎まちづくり推進室長　 　まちづくり推進室は以上の３名となります。よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　 　皆さん、おはようございます。引き続き、土木部の新任の部課長をご紹介させていただきます。まず私、土木部長の宮津でございます。どうぞよろしくお願いいたします。続きまして、土木計画・交通安全課長の菊地利幸でございます。 ◎土木計画・交通安全課長　 　菊地でございます。よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　 　土木部は以上になります。よろしくお願いします。 ◎かわまちづくり担当部長　 　私の部はちょっと分かりにくいかと思うので、詳しくご説明しますと、土木部には在籍しているんですね。ただ、組織上は、区長、副区長直轄という形の担当部長という任務を請け負っております。同時に、これは土木部付になるんですけれども、かわまちづくり計画担当課長、こういう役職も事務取扱いで兼務させていただくことになっておりまして、この課長職の立場は土木部長の傘下ということで職務を進めさせていただく形になります。どうぞよろしくお願いします。荒張と申します。 ○委員長　 　本日は所管事項調査を行いますので、議題に関係する理事者以外の方は、自席にて待機していただいて結構です。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　内田けんいちろう委員、小野ゆりこ委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、所管事項調査を行います。 　理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って簡潔にご説明くださいますようお願い申し上げます。 　初めに、高島平地域交流核形成まちづくりプランの策定及び区・ＵＲ基本協定等の締結についてを議題といたします。 　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　本日、高島平地域交流核形成まちづくりプランの策定及び区・ＵＲ基本協定等の締結についてのご説明です。まず、交流核プランにつきましては、資料右上に１と書かれた資料につきまして、項番２にございますとおり、令和４年度、５年度の２か年かけまして、ＵＲと区と協働で検討を進めてまいりまして、このたび３月26日付で策定いたしました。本日はそのご報告を一つさせていただきます。交流核プランにつきましては、１月の都市建設委員会で案をご報告した後、説明会や連絡会、パブリックコメントを行いまして、区民意見を収集した上で、今回ご報告するプランに反映する形で記載を強化してまいりました。特に多くの方から、文字だけではなくて、具体的なイメージ、ビジュアルを示してほしいというご意見も多数いただいたところでありますので、新たに高島平の将来イメージとして、あくまでイメージではありますが、パースやイラストを用いた資料を新たに追加しております。 　続きまして、区・ＵＲ基本協定等の締結につきましては、資料の項番３のほうになります。区とＵＲとの間で、高島平地域における協働によるまちづくりの推進及び交流核の整備に向けまして、基本協定及び実施協定を３月28日付で締結しました。こちらも併せてご報告とさせていただきます。基本協定等というのは、交流核プランの策定と並行しまして、ＵＲとの協議調整を重ねてまいりまして、この協定締結によりまして、区とＵＲによる協働体制がより明確になるとともに、交流核プラン実現のための前提条件が整ったものというふうな意味合いを持つものでございます。特に区とＵＲによる土地交換に向けた手続に関する規定が盛り込まれたことは、今後への大きな第一歩であるというふうに私のほうは考えております。今回ご報告する交流核プランの策定と区とＵＲ基本協定等の締結をもちまして、高島平は計画段階から実行期に移行することとなりまして、交流核エリアを起点とした段階的な事業展開が始まることとなります。なお、今年度につきましては、地区計画の都市計画手続に入ってまいりたいと考えておりまして、交流核プランの参考資料でいくと２になると思うんですけれども、３章、ちょうどページでいくと10、11ページ辺りでは、地区計画の内容に言及する形で、たたき台としてお示ししてきたところでございます。私からの冒頭の説明は以上となります。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　ここから少しだけなんですけれども、参考資料３のパブリックコメントの部分についてなんですけれども、拝見させていただいたところ、非常にたくさんのご意見が来ていて、また地域の方々の機運も高まっているのかなという内容で、本当に建設的な意見が多いなと思ってびっくりしたんですけれども、このパブリックコメントへの区の考え方のリアクションは、どのようにコメントをくれた方々にお返しするのかというのを教えていただけますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問に関しましては今回参考資料３としてお示ししております。このような形で、今回は一対一でお答えするというよりは、全ての意見を、意見の概要と区の考え方という形でしっかりと文面でお示しして、見られる形を考えています。区立図書館とホームページのほうに一様に見られるように置いておくと、表示しておくというふうなお答えの仕方になるかと思います。 ◆近藤タカヒロ　 　なるべく多くの方に伝わるように、その点は工夫していただけたらなというふうには思います。続いて、ＵＲと区で土地交換が実施されるということなんですけれども、交換される土地の面積等の考え方はどのようになるのかというところを教えていただけますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問につきましてですけれども、資料でいきますと、参考資料５と右肩に書かれた資料があるかと思うんですが、そちらが協定の内容になっております。ページが振っていなくて恐縮なんですが、２枚めくっていただくと３枚目に実施協定書というのがございます。実施協定書と書かれたページの一番下段のほうですかね。第３条第５項の辺りが土地交換に関する記載になっております。こちらを見ていただければと思うんですけれども、この実施協定という中身は基本協定、実施協定と２つ結んでいまして、より詳細な内容をこちらの実施協定に委ねておりますが、この第３条第５項に記載のように、土地交換に関する覚書というものの交換を今後、予定しておりますが、それは令和６年度末を目途としております。その中で、こういった形の例えば１、面積、２、手続の進め方みたいなことを今後、決定していくような流れになるので、まずはそういった協議を今回、この実施協定に基づいて始めるということです。さらに戻りますと、第３条第１項ですかね。そこに書かれていることになりますけれども、甲及び乙は、区とＵＲになりますが、交流核プラン実現のために、今回、再整備地区にある土地、あと駅周辺エリアにあるＵＲの土地、こちらの一部を等価で交換するということを予定しながら、今後こういった必要な検討及び調整を行うということになっているので、詳細はこれからになってくるかと思います。 ◆近藤タカヒロ　 　そうすると、これからいろいろ協議していく段階ということで、図の中に示されている今の資料の別図の部分なんですけれども、甲が所有する土地の一部とか、乙がとあるんですけれども、この位置というのも今の段階ではイメージ、位置は大体この辺になるというのはもう決定しているということでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　委員ご質問のとおり、ちょうどページでいきますと実施協定書の３枚目ですかね。別図と書かれた図が、この協定書の中では、位置を明示するものになります。甲が所有する土地の一部というのは区側の所有地、乙が所有するというのがＵＲの所有地のおおむねの位置をこれは示しております。次にもう一枚めくっていただくと、敷地測量図というのもまた参考までにはお付けしてあって、こちらに今の現況の区の土地の面積を明示してあります。こちらを重ね合わせてみることで、区の土地がどこを所有していてどのぐらいの大きさかというのはまず分かっていて、そして、おおむねの交換位置としての想定は、先ほどの別図のほうで示したところになります。 ◆高沢一基　 　まず、私もパブリックコメントのところで少しだけお聞きしたいんですけれども、頂いた資料によりますと124件、39名の方からパブリックコメントをちょうだいしているということで、関心を高く持っていただいているんだなというのを感じているところであります。この中で内訳を拝見すると、ウェブ提出が29名、メールが７人、ファクスが３人と、郵送や直接の方はいらっしゃらなかったという形であるんですけれども、この内訳を見ると、年代的な何か想像が少しつくかなというところもあって、ファクスはなかなか今、若い方は使わないのかなとか、いろいろ考えるところはあるんですけれども、今回のパブリックコメントを募集するに当たって、各いろいろな年代から意見を聞くというのが大事かというように思うんですけれども、今回の修正した内容の中でも、子育て世帯や高齢者など、多様な人が移動しやすい手段というのは、モビリティの導入を追加とか、いろいろ多様な世代、いろいろな世代をということが盛り込まれているというふうに感じているんですけれども、パブリックコメントにおいては、世代別に何か把握をされているのか。例えば、パブリックコメントの中に20代とか30代とか50代とか60代だとか、そのような分類を取った上で意見を聞いているのかどうなのか。その多様な世代の意見の反映についてどのように考えているか、お聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　パブリックコメントにつきましては、区の一律の制度にのっとって今回実施しています。そこで出していただく属性自体には、実は年齢という部門がなくて、なので今回、実をいうと世代に関しては分からないような回答の収集の仕方にパブリックコメント自体がなっております。ですので、内容で吟味するしかない部分であるんですけれども、そこに関してパブリックコメントでは対象外になっております。 ◆高沢一基　 　そうすると推測しかないのかもしれないんですけれども、ただぜひやっぱりいろいろな世代に聞くとか、あるいは今回のパブリックコメントの意見は、こういう世代の方が多いとかということを把握した上で、板橋区の事業に反映していくというのも意味があるかと思いますので、広聴広報課とか違う所管の担当になるんだと思うんですけれども、ぜひ庁内で検討して、声を上げていただきたいと思うんですけれども、システム的な改修とかの必要も出てきてしまうんだとは思うんですが、そういった点についてどのようにお考えか、お聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問につきましてですけれども、やはり今回、子育て世帯に対して非常に訴求力のあるプランとして検討しているところなので、確かに子育て世帯、若い世代にどうお伝えするか、どう意見を吸い上げるかは課題として認識しているので、今回パブリックコメント自体は、こういったやり方で実施しましたけれども、やはりあらゆる形で、それこそ説明会、イベント等、昨年度もかなり複数回やってきましたので、そういった機会を捉えながら、しっかり収集できるような方法は引き続き考えたいとも思っていますし、また新たなやり方を模索していきたいなと思っています。 ◆高沢一基　 　ぜひご検討いただいて、パブリックコメントが煩雑になって、参加する方が少なくなってしまったら元も子もないので、いろいろ考えないといけないと思うんですが、逆に子育て世代も大切ですけれども、お年寄りの高齢者世代だとか、やっぱり様々な世代が住める板橋区、住み続けたいと思っていただける板橋区をつくるためには、いろいろな世代の声を聞くとともに、先ほど言ったように、こういった意見というのはこの世代に多いんだなというのを把握するというのも、それもやっぱり行政として必要なところなのかなというように思います。その点についても答えがあるわけではないんですが、研究していただけたらありがたいのかなと感じたところであります。パブリックコメントの中で、主な意見ということで拝見すると、いろいろありますけれども、以前もちょっと私も言わせていただいたいわゆるウォーカブル、歩きたくなるまちという視点で、今回のこのまちづくりプランの中にも、当初の素案の段階から多く盛り込まれているというところであります。パブリックコメントの中で、新設する区道について、歩行者などの安全性に配慮してほしいとか、歩車分離に加え、歩行者と自転車の競争について配慮してほしいというような、歩行者目線のご意見って多くあると思うんですが、今までの素案に入っていたところと今回、新規にモビリティとかを加えられたというところがあるんですけれども、もう一度現在のまちづくりプランを基にご説明をいただきたいと思います。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご意見、今回の資料としては、参考資料１の２ページ目ですかね。（２）のパブリックコメントの②主な意見のところのご質問かと思われます。新設することについての歩行者などの安全性の配慮ですとか、歩車分離に加えての歩行者と自転車の共存。まさにおっしゃるとおりで、今回のまちづくりプランの参考資料２のほうで少しお話しさせていただくと、ウォーカブルというのを一番強調しているのが12ページのところにございますように、歩きたくなる空間の創出ということで、いろんな取組にこれから着手していきたいと考えています。まず、こちらの記載自体はまさにこれから、今年度、実行期と呼んでいるところで、しっかりと詳細な検討を詰めていって、本当に真に誰にとっても安心・安全で居心地がよく、歩きたくなるという空間をどうつくるべきかは考えていこうと思っております。もう一つご意見からいただいている、そういったイメージをどう共有するかというところは、まさにプランの中でいうと21ページから25ページの間に、今回新たに将来イメージのようなものを区としてどう考えているかをお伝えするために、新しく作った資料をここに載せました。こちらのやっぱり資料として、特に23ページですとか22ページでお伝えしたかったコンセプトというのが、まさにここのパブリックコメントで先ほどおっしゃっていただいたような、歩行者などへの安全性ですとか歩車分離、特に歩行者と自転車の共存、そういったモビリティと歩行者の共存みたいなものを安全でありながら、しっかりと快適に、誰もが過ごせるような空間をつくるということを念頭に置いていますので、この将来イメージというのがまさに区の考えをお示ししたところでございます。 ◆高沢一基　 　最初のご説明でも、この高島平地域交流核形成まちづくりプランが実行期へ移るという話で、大いに期待しているところですし、私自身としてはうれしいなというか、いよいよわくわく感で進んだなという感じなんですけれども、実行期というのは、やっぱり検討ではなくて実行ですよね。そうなってくると、もちろんイメージを示していただいて今回よかったと思うんですけれども、イメージがなければ地域の方に共有できませんから、必要なんですけれども、イメージの中で、またプラス具体的な事例を入れていかないとやっぱり実行はできないというふうに思います。検討から、これから実行に移ると思うので、やっぱりウォーカブル的なまちをつくっていこうという中で、今回のプランの中には、歩きたくなる空間の創出とモビリティの導入と２つ、先ほどの12ページのところで冒頭に挙げていただいていますので、そこはやはり肉付けをしていただいて、いよいよ具体的に示していかないと、まさしく実行期とおっしゃっていても実行できない状況に終わってしまうおそれがあると思いますので、ぜひその辺は具体化に関して今後、地域の方や専門家の方も含めて考えながら進めていただきたいなと思っています。 　あと、もう一点だけお聞きしたいんですけれども、この高島平のまちづくりというのは、これから非常に可能性のあるまちづくりだろうと私自身も思っているところではあるんですけれども、その中で板橋区の力だけとかＵＲさんの力だけではやっぱり足りないところもあって、様々な人々の力を得ないといいまちづくりというのはできないのかなと。景観に配慮したということも今回、盛り込まれていますけれども、そういった中でも再開発したところだけがきれいで、それ以外のところが旧態依然といったら怒られちゃうかもしれませんが、そういった状況ではなかなかやっぱり地域全体の魅力を高めることができないと。以前の委員会でも指摘させていただいたかと思いますけれども、高島平地域は、都立の施設が非常に多いと。都立赤塚公園ももちろんそうですし、都道もありますし、都営三田線もあるということで、やっぱり東京都さんの協力がないとなかなかまちづくりを進めることができないのかなと思うんですけれども、まず１点目、都営三田線の高島平駅に関して、何か改修とか改築だとか、将来的に東京都がどういうふうに考えているか、そのようなことについて何か情報を収集しているか、お聞かせください。
   ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問の三田線、高島平駅の関係での東京都との協議というか、お話ししている状況でございますが、東京都は、昨年度からもう数回打合せをさせていただいて、主に区のほうでこういったことがしたいんだというふうなまずお考えをお伝えしたところです。私どもとしても、都としてどうお考えかは全く分からない中で協議をスタートしたのですが、都として今何か、例えば駅舎をどうこうするとか、高架下をこう考えるということは、特に考えはなかったことだけは分かったんですけれども、区として、今回の高架下の場所にしっかりとにぎわいをもたらしたいんだというふうな考えに関しては伝えてきたところで、結構そこに関しては、しっかりと共感をいただいているところです。さらに、プランを中間のまとめ案、今回策定という形で、段階を追って東京都さんとも共有してきておりまして、区の思想自体がだんだん都の中に浸透し始めていることを実感して、例えば先ほどの都道ですとか、ほかにも東京都が関わるものが多々ありまして、その関わるところのいろいろな部署に私たちは足を運んで、こういったプランの思想を実は共有しながら進めて今もいるところなので、これからも駅舎だけではなくて、区としてこんな面白いことをやりたいんです、一緒にやりませんかというふうなメッセージは投げかけながら、逆に都のそういった動きが出てくれば非常にありがたいなと思っています。 ◆高沢一基　 　そういった区の考え方、思想というお言葉だったかな。それが東京都の中に浸透しているという力強いご答弁をいただいてうれしい限りではありますけれども、そういった個人的な努力といいましょうか、個人的な情報交換の中でやっていくのはもちろん大事だと思うんですけれども、組織と組織、自治体と自治体という形でありますので、そういった中でしっかりと連携していくやっぱり基本というのは必要なのかなと思っているところであります。さきほど言ったように、例えばペデストリアンデッキで高島平駅とつなげるというときに、同じような例えば照明だとか色調だとか、そういったものを維持していくためには、やっぱり駅のほうの協力もいただかないといけないし、あるいは高島平のほうだけやったから、その色に従ってくださいというのもちょっとおこがましい感じもするので、それは東京都と協議をしながら、三田線のイメージ等も含めながら、こういう色にしていこうとか、あるいは都立の赤塚公園とを結ぶ中で、緑だとか、先ほどのウォーカブルの中において、赤塚公園だけじゃなくて、区立の高島平緑地の再整備も出てくると思いますから、そのときに高島平緑地と都立赤塚公園との一体性みたいなものもやっぱり考えていかないといけないのかなと。そうなると、東京都と何か基本協定のような取決め、大まかなものでももちろんいいんだと思うんですけれども、同じ方向性を向けるようなものを結ぶというのはやっぱり大事なんじゃないのかなと。 　以前もちょっと指摘させていただいたんですけれども、私、何でそういうように思うかというと、ちょっと披露させていただくと、３年ほど前に高島平駅の西側通路という、ちょうど自由通路になっているところなんですけれども、そこがずっと昔から雨漏りがしたりとか、塗装が剥げたりとかして汚いということで直してほしいと。数年ずっと直してほしいと言っていたんです。なかなかそこの管理が東京都なのか板橋区なのか分からないということで、放置された事例があって、議会で質問をさしあげて、令和３年の５月にやっと高島平駅の西側通路の柱、柱は東京都のものですけれども、その柱のペンキの塗装は板橋区が塗り直すということで塗り直していただいて、雨漏りについては、排水溝の清掃等は東京都交通局がやるということで一応話がついた。そのとき何でそういう事態が長引いたかというと、どちらが管理をするかという取決めがなかったということで、暗黙の中でやっていたので、これは区の税金でやるべきなのか、都の税金でやるべきなのかということが整理がついていなかったので長く延びてしまって、最終的にはやっていただいた。その後、管理協定を結ぼうというお話もあったようなんですが、実際、今それが実現できていないという状況のようで、もう塗り直したからよかったと言っているんですが、またこれが20年後、30年後、同じことをやっていたら意味がないので、そのためにやっぱり協定というのが必要なのかなと感じています。そういった面において、高島平のまちづくりについても東京都とのそういった基本協定的な、同じ方向性を向けるようなものというのを検討する必要があるのかなというふうに今思っているところなんですけれども、都との関わりについて、現時点のお考えをお聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問の件ですけれども、ちょっと区の現時点でのお考えをお示しすると、参考資料２の交流核プランの22ページに将来のイメージというふうにお示ししたところです。特に今の区の問題意識としては、22ページ目の４番、混ざり合う「まち」へ　新しい官民の役割分担という新しい提案を区としてはしているところです。何かといいますと、これからの高島平を人々にとって居心地のよい本当の意味でいいまちにしていくために、これまでのような官と民とか、敷地の境界とか、管理の区分とかということを少し超えて、どちらかというと使い手にとって本当に幸せなものにしていくということが大事だと思っています。ですので、その辺の空間としての一体感を持たせる意味では、そこの官民の役割というんでしょうか。そこも含めてこれからはしっかり考えていくことが大事だと思って、このイメージは、まさにその思想をまず打ち出したところで、先ほどの駅舎と例えば区の関わりみたいなものも含めて、要はどういうあり方が望ましいかというのもやっぱり都と区と一緒に考えていくべきだと思うので、これまでのような個別協議の結果、どうするというアプローチになるのかどうかすら、これからは、また新しい関係性をつくり出していく必要があるのかなというふうには区としては考えているので、これからそこも含めて、一緒に議論していくつもりでおります。 ◆高沢一基　 　私も、今後もこの点を勉強させていただいて、また議会でもいろいろ議論させていただいたり、提案をさせていただきたいと思っているところではありますけれども、ぜひ官民のそういった境目をなくすのも大事なんですけれども、やっぱり官官の境、これはあるんですよ。それを否定しているわけじゃなくて、先ほど言われたように、管理がどっちかというのが分からない、どちらが手を出していいのか分からないというのは当然なことなので、それを乗り越えるためにやっぱり協定、文書があることによって役割分担が決まってできると。それがすぐにできることによっていいまちづくりができるということにつながると思うので、やっぱり高島平のまちづくり成功のためにも、東京都との基本協定といいましょうか、何かそのようなもの、協定のようなものを決めておくというのは最低限のルールというか、方向性を決めておくというのは大事なのかなと思いますので、今後も議論したいと思いますので、ぜひいろいろ教えていただけたらありがたいと思います。 ◆山内えり　 　土地交換のところから少し伺いたいと思います。今回、新たにこの土地の交換に係る協議ということで、いろいろ盛り込まれていて、まず土地交換の主な狙いといいますか、理由というのはどういうことになるのか、伺わせてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　今回の土地交換に関しての狙い、まずその理由になりますが、今回の交流核プランを策定したもともとの着想からになりますが、区とＵＲで今回、公共施設を持つ区、あとは賃貸住宅を所有するＵＲとの間で一緒になってこのまちづくりを進めていくというところにおいて、まずそのスタートとなるのが旧高島第七小学校のある区有地を、どうまちづくりに活用していくかというところだったかと思います。ですので、その区有地、今のまま建てるというのも一つの考えとしてあるんでしょうけれども、ＵＲさんの建て替え事業も一方ではございまして、今回、交流核プランのちょっとまた資料に戻りますと、参考資料２の４ページ目の（１）番のところですかね。一番冒頭になるんですけれども、常々お話ししてきたのは、今回の都市再生は、生活の継続性と居住の安定への配慮、これを欠かさないようにしながら、新しいまちにチャレンジするというふうなことになっています。なので、お住まいの方たちの居住の安定を維持するためにも、区有地を上手に活用しながら、建て替え事業も進めながらまちを更新していくんだというところでいくと、今回、区とＵＲが土地を交換することによって、そういった目標を達成できるんじゃないかということで、こういう方向になってきました。 ◆山内えり　 　地区計画の話などもあったかと思いますね。区有地の場合だと、地区計画で当初、ここは高さ制限が45メートルの場所というふうに聞いていて、現在は110メートルの建物という表記がある中で、区有地のままでそういった高層階にするということは手法として難しいものなのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　今回、先ほど冒頭でお話ししたように、地区計画も念頭に置いた上で今回、プランを策定してきました。このプランの内容というんですかね、ここで考えている都市の基盤機能、それらを実現するためには、特に地区計画に言及しているところが10、11ページになります。その前の章までの考えを実現するために必要な手法として、今回の地区計画の誘導イメージをお示ししたところなので、ちょっと別の用途、使い方、違う前提を置いたときには、どういったことになるのかはまた検証してみないと分からない部分ではあるので、今回のプラン、これを実現するための手法として、今回はこういった、例えばさっきの110メートルじゃないですけれども、高さをある程度許容しながらも、足元の広場空間等はしっかりと確保させるという、あめとむちというふうな誘導の仕方を今回は考えたところです。 ◆山内えり　 　そうすると、地区計画で高さ制限をどこまでにするかとか、高さをどうするかということはいろいろあるにしても、現状の土地交換をしなければ、そういったＵＲで今住んでいる方々が、何か住み替えることが難しいということでもないということなのか。やはり土地交換をして、区有地と民間のＵＲの団地を交換しなければそういった建物ができないものなのか、その辺がなかなか分からないんですけれども、いかがでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　先ほどもお話ししたような、要は住み続けながら新しいところに移っていくという考え方に照らしたときに、今回の33街区と呼んでいる駅周辺エリアの建て替え事業に関して言えば、当該敷地だけで建て替えた場合、あとは区の土地を活用しながら、先に建物を例えば建てて、そこに移り住んでからの第２段階で、例えば33街区を今回、第２ステップと呼んでいるような段階的なやり方、いろいろ多々あるんですけれども、この辺も総合的に、これまでは検討してきました。やはり先に居住者の方の移転先もしっかり確保することがこの居住の安定への配慮につながるということも一つ理由としてあります。 ◆山内えり　 　現状はそういう土地交換の手法で考えているということで、その後に地区計画をこれから令和６年度末というお話が先ほどありまして、令和６年度は、こうした地区計画に関していろいろ進めていくのかなというふうに思うんですが、新規で地区計画を進めていって、区有地の場所が土地交換をされたり、あるいは高さ制限を変えてということで今区は考えているんだとすれば、こうした地区計画に関する素案、原案ですとか、一般的なそういう住民への説明の機会が必要かと思うんですが、そういった素案、原案、案、そういったスケジュールというんでしょうか、住民への説明の機会というのは、いつ頃予定しているんでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　６年度末とおっしゃっていましたけれども、６年度末というのは、厳密に言うとまだ決めたわけではないです。もう一つ資料に戻ります。参考資料２の20ページが今お示ししている最大のスケジュール表になっています。こちらのスケジュールの中で、グレーの分野横断的な取組と書かれた（１）が地区計画というか、都市計画に関わる部分。そして、その１つ目の灰色の矢印ですかね。地区計画の策定と書かれたのが今回、先ほどお伝えした、まず第１段階で考えている地区計画の策定スケジュールになっています。これは、見ていただくと５年度、６年度、少し７年度に入り込むような今矢印を想定しておりますので、ここまで５年度というのは、あくまでも交流核プランをつくりながら、同時に地区計画のたたき台としての内容も盛り込んだ形を５年度として考えておりまして、６年度からは、いよいよそれらのプランに基づく今回のＵＲとの協定も踏まえて、地区計画の実際の手続、都市計画の手続に入りたいと思っています。ちょっとスケジュール感としては、まだいつ何をというのを実は具体的に確定したわけではないんですけれども、あくまでも６年度から７年度の初めにかけて決定できるようにスケジュールを示していきたいと。そして、流れとしては、他の地区計画と同様になると思われるんですが、基本的には素案をまずつくり、説明会を行い、公告・縦覧を行うという流れに、それは他の地区計画と同じだけれども、素案、原案、案、そして策定、その間には都市計画審議会にも報告、付議していくという流れに関しては、ほかのどの地区計画とも変わらず、のっとってやっていきたいなと思っています。 ◆山内えり　 　土地交換が令和６年度末ということだったかなということだったので、ちょっと間違えましたけれども、いずれにしても令和７年度の初めぐらいに地区計画というと、もうまさに１年後とか１年数か月後には地区計画ですから、素案説明会、原案説明会、案の説明会をしてとか、あるいはそういう縦覧や意見を聞く公告の時期を考えると、そんなに先が後ろという感じがしないので、もう普通に考えれば３か月後とか、秋口には最低でも素案なり原案の説明会があるんではないかと想像しますけれども、そういっためども今のところはないというか、住民の皆さんにお伝えする準備はまだないということなのか、それだけ確認させてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　めどとしては、実はこれだけのスケジュールを引いていますので、ある程度私たちは、もう既に想定はしております。あとは確定次第、速やかに周知させていただこうと思っています。 ◆山内えり　 　もうめどはきっとあるんだと思うんですけれども、それが第２回定例会での報告になるのか、どういう形になるのか、やっぱり速やかに議会や、住民にお知らせいただきたいと思います。それから、この間、住民の皆さんに対して広く区民館を利用して、あるいは旧高七小跡地ですか、様々な場所で説明会が行われて、そういった皆さんの声が一定盛り込まれての修正案という形に入ってきたのかなと思っています。それから、地域の連絡会ということもあったかと思いますが、地区計画への説明会のほかに、そういう全体への説明の機会といいますか、さらに大分ここでいろいろ新たに絵として見えてくるものがあるとはいえ、やはりパブリックコメントを見ると、住民の声を聞く機会はあとどこにあるのかとか、例えばパブリックコメント、５ページを見れば、板橋区と協働で、ＵＲのほうで進んでいくんではないかという不安の声なんかもあって、私のほうでもやっぱり聞いているんですね。住民説明で意見を上げても、なかなかそれがどこまで反映されているのかというのがある中で、そういう住民全体の説明会とか、住民説明の機会というのは、特に令和６年度、どこかで検討している、あるいは考えている機会はあるんでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問の内容ですけれども、そういった住民の方々の不安というのは、僕らも直接ひしひしと感じているところです。ご指摘のとおり、地区計画の手続をやろうと思っております。地区計画の内容自体は、割と一般的にはあまりなじみがない、少し専門的な領域の話なので、法定的には、手続をのっとってやらなければならないところは粛々とやっていくつもりです。一方で、昨年度まで私も説明会、連絡会、いろんな形でいろんな方と関わってきて、やはりこれだけ地区計画の話だけに終始して１年過ごしたら、恐らく不安が増大するんじゃないかというふうに感じているところなので、その辺の説明会という形なのかどうなのかはあれなんですが、やっぱり区の今考えていること、検討していること、あとはこれからどうなっていくんだというところをしっかりお伝えする場も必要ですし、逆に恐らく期待もあるでしょうけれども、不安もあるというのが僕の正直な今の区としての実感なので、その不安に対してどう向き合うかという、手法はいろいろ考えたいなと正直思っているところです。 ◆山内えり　 　地区計画というのは、大変限定された、特に今の状況でいくと、恐らく旧高七小跡地の一部と思われる場所の地区計画の説明になりがち、ならざるを得ないと思うんですね。手法的にです。なので、住民の皆さんが、広く高島平全体の説明が聞けるかと思ったら、いや、地区計画の話ですとなれば、この間、私は大山地域で様々いろんな問題で地区計画の聞きたいことと違うんだということがずっと繰り返されて、高島平も大変広い地域、今回プランがある中で、地区計画に限定されるとなかなか本来、高島平の住民の皆さんが聞きたいことが聞けないというようなことになりかねないという大変懸念、心配を持っているので、そういう意味では、やはりまちの皆さんに今どこまで何が進んでいて、どうなっているかというような全体像が分かるような周知や、やっぱり説明の機会は私は必要と思っているので、ぜひ機会を捉えて伝えていただきたいと思っています。その上で、やっぱり今二丁目団地、特に33街区に住んでいる方たちは、110メートルの高層マンションについてはいろんな声があります。そんな高い建物は要らない。でも、住み替えるためには、そういったマンションも必要である、あるいは住み続けるための検討というのは必要だと思っているんですが、高さの問題もそうですし、今何がいつぐらいに引っ越しがあるのかとか、いつぐらいに建物が建って、自分たちはどんなふうに引っ越しができるのか。これはこの間の状況でも聞いてきましたけれども、それはずっと住んでいる以上、区が住み続けられるというふうに言う以上、やっぱり直接引っ越しや、あるいは住替えが迫られる住民にとっては、もう目の前の課題だと思うので、そのあたりのスケジュールがなかなか見えてこない。参考資料２を見ても、まだ漠然としているという意味では、解体が始まって、建物ができていって、大体どれぐらいというのがいよいよ見えてくるのか、そのあたりのスケジュール感というのはいかがでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問のスケジュールに関してですけれども、まさにそこがご不安な方もかなり多いというのは私も認識しています。スケジュールに関しましては、先ほどお示ししたとおり、参考資料２の20ページのスケジュールが今お出ししている全てであります。こちらのほうで下のほう、準備ステップの３つの矢印の一番下、旧高七小等の既存施設の解体というのがまずこのステップの中での一番最初の具体的行為になってくるんですが、この解体工事に、令和７年度中に着手をしたいというのが今、お示ししているところです。解体にどのぐらいかかって、解体が終わった後にどのタイミングで次の建設工事に入れるかというものの、おおむねの目安を示しているのがこのスケジュールになっているので、もちろん順番にやっていきます。そのときの新しく旧高七小等の跡にできる施設建築物の計画については、まさに例えば土地交換がなされれば、今度はＵＲの建築工事行為になるので、その設計等が入ってきます。その辺の設計等も含めて、実は今回プランができ、そして協定が締結できた。これがまさにスタートラインに立ったというところになるので、ＵＲのほうでの検討もこの後始まっていくという認識で今おりますので、まだちょっと実を言うと何ができるかもないので、その辺のスケジュール感もはっきりと言えないんですけれども、おおむね、この少し幅のあるスケジュール感で、一般論として整理しているのが今のところですね。 ◆山内えり　 　それから、この公共施設についてもどうなるのと。区民館ですとか図書館だとか配置場所、それから建て替えがどうなるかということもあると思うんですが、土地交換をして、それこそ今ＵＲがある場所に、今度そこを交換すれば区有地になるかと思うんですが、そこに公共施設が入ってくるだろうと、そういう状況で今検討しているのか、それともどうなのか。公共施設の配置や状況についてお聞かせいただけますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　確定したものはまだないんですけれども、参考資料２の交流核プランでいきますと、例えばですけれども、８ページ目の右列の黒丸の５番が駅周辺エリア、公共公益ゾーン、図でいきますと水色の丸が示している辺り、この辺りを先ほど、実施協定の中でいけば交換が想定される場所として明示したところですけれども、この本文を読んでいただけると、駅前という好立地にもございまして、将来的にはペデストリアンデッキ、紫色のライン、線でしっかり駅とも直結させたい場所になります。こういった場所であれば、例えば駅前なので、利便性の高い文化的で創造的な活動を支えるホールとか図書館とかモビリティみたいなものがあれば、そちらの結節点みたいなものにも機能するんじゃないかということで、例えばこういった思想を持って、これからまさに検討を今年度から始めていくというふうな状況にあります。 ◆山内えり　 　最後なんですけれども、これからさらに、参考資料８ページの一番下に緑地となって、これまで高島通りの大きな通りとプロムナードの緑地のところに道を通すという検討が２本ですかね。そんな話も聞いていますけれども、大体飛び出しとかがちょっと心配だという声と利便性の声と両論あるのかなと思いますが、今現段階でどれぐらいの幅、あるいはどういうプランというか、これもスケジュール状況とかがいつ頃というのがあれば教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　まだ検討としては、このプランのレベルが精いっぱいな状況です。お示ししているとおり、まず現況ある道路が高島平緑地の手前の区道で止まっている状態ですので、単純には、それを同じ幅員で高島通りまで延長して、この道路のネットワークをしっかりと構築して、ウォーカブルなまちを実現するというのが今の考えの全てになります。この後は警察といろいろ協議も必要ですし、そういった交通処理の仕方、要はインとアウト、右左折、全部含めてしっかり考えなければ、信号の位置も含めて、詳細なことを検討していかないと分からないですし、交通量の現況調査とか、将来予測とかも実はこの実行期ではやるんですが、そういったことも全部ひっくるめて検証していきます。 ◆小野ゆりこ　 　私からも今回、高島平地域交流核形成まちづくりプランの策定と区とＵＲ基本協定等の締結についてということで、２つご報告があるということなので、それぞれについて質問させていただきます。まず、協定書についてお尋ねしたいと思います。協定書の第５条第１項の相互協力というところでお尋ねなんですけれども、山内委員からもお話があったんですけれども、やっぱりお住まいのことについて、住民の方からの質問とか要望が多くて、これまでも個別に課長さんにぶつけさせていただいたようなこともあるんですけれども、やっぱりこれまでは内容が団地のことなのでということで、区からの回答は難しいということだったと思いますが、今回協定を結んで、この第３号のところには住宅の整備みたいなところも入っていますので、今後はある程度、区のほうからもＵＲさんと連携をしてお答えをいただくようなことが可能になるのか。そして、区からＵＲさんへ具体的に住まいについての要望なんかもいただくことができるようになるのかということについてお願いします。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　今のご質問は、実施協定書のほうですかね。 ◆小野ゆりこ　 　実施協定書ですね、失礼しました。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　実施協定書の第５条、駅周辺エリアの記載のことだと思います。今回の内容自体は、プランをまずＵＲと協働で検討して策定し、さらにそれをプラスアルファで協定を結ぶことで、それぞれの役割というんでしょうかね、協力が明確になってきたことと思います。関係性としては、やはり区の事業、あとＵＲさんは賃貸住宅の管理も含めての地権者としての側面もありますので、その関係性自体は実は変わるものではなくて、やはり契約されている賃貸にお住まいの方とＵＲさんの関係というのは契約関係にあるものなので、そこの関係性は一切変わることはないです。ただ、こういった形で、お互い同じ方向を向いてこういうまちを実現しようということは、この協定も含めて確約できたところなので、これにのっとってこちらはまた引き続き要望したり、要請したり、お願いしたり、一緒にやっていくというふうなことはさらに推進するんじゃないかなと思っております。 ◆小野ゆりこ　 　すごく劇的に何かが変わるということではないと理解をしました。引き続きＵＲさんと連携をして、地域の皆さんへのお声に対応していただけますとうれしいです。次に、交流核形成まちづくりプランについてお尋ねします。９ページの（２）の高島平未来都市公共サービス構想というのがありまして、そのすぐ下のところで、括弧書きで高島平地域都市再生実施計画から加えた視点という記載があるんですけれども、分かりやすくてすごくいいなと思っているんですが、今回新たに加えられた同じような視点というのは、この箇所だけでよろしいでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　この記載のとおりの項目、考えを追加したところでございます。 ◆小野ゆりこ　 　新たに加わった視点を明示していただくことについてすごくいいなと思ったのが、高島平のまちづくりが高島平地域グランドデザインから始まって、高島平プロムナード基本構想があって、高島平地域都市再生実施計画があって、このまちづくりプランへと移行してきていまして、個人的に既に複雑だなと感じております。今後も何段階も移行していく中で、どのように移行してきているのかまでは地域説明会とかで触れていただくことも難しいと思いますので、今回のように分かりやすくしていただきますと、50年後か100年後か分からないんですけれども、地域の方が高島平のまちについて遡ってストーリーを知ることができて、そうするとまちへの愛着ですとか、誇りなんかにもつながると考えますので、引き続きストーリーのあるまちづくりをお願いできますとうれしく思います。 ◆大野ゆか　 　すみません、２点ほどお聞かせください。まず、実施協定書の中の第６条の公共施設等の再整備のところなんですけれども、ウォーカブルなまちの実現のためには、デッキネットワークが柱になると思うんですけれども、こちらの第６条にもしっかりとそれぞれが協力していくですとか、記載があるかと思います。この記載にどれほどの強制力があるのか。ＵＲも区も様々な機能を誘導する中で、協力要請をされていくとは思うんですけれども、デッキネットワークをつくるのは、確かそれぞれの業者さん負担というのを以前伺ったと思うんですけれども、その方たちが、いや、そんな費用は出せないよと言ったら実現ができなくなってしまうものなのか、そうではなくて、もう計画に盛り込んでいるものだから必ずできるものなのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただけたらと思います。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　この記載自体は、正直これで全て確約して、負担をもう了承したというふうな捉え方にはならなくて、やはりプランという考え方をしっかりとお互い共有できた。それに基づいて、今回協定を結ぶに当たって、このプランを一緒に実現していきましょうというところにも到達できた。その中で何が大切かというのをあえてプランにも強調して書かせていただいているところなので、まずはやっていこうというような思想自体はきっちり共有できているところです。この後、それぞれ建物ごととか、事業ごとに検討、設計が始まっていくので、この後どういった形でそれを実現していくかというのは、多分いろんな手法があるはずなので、その辺のやり方も含めて、事業性も含めてになると思うので、しっかり共有しながら、ただつながらなければ意味がないものなので、そこはしっかり共有できているかなと思っています。 ◆大野ゆか　 　今後、様々な協議の中でしっかりここに立ち返って、高島平の計画の中では、このデッキネットワークは不可欠なんだというところを双方がしっかり理解した上で計画が進められていくものだということで理解をいたしました。最後なんですけれども、今後、高島平で民間の力も、多分住んでいる方との協働もしていきつつ、まちをつくっていくという志向があると思うんですけれども、そういった中で、UDCTakというところは非常に大切な存在なのかなと思ってはいるんですけれども、図例にも書かれておりますが、その中で今年度、UDCTakさんと区で何かされていく構想等がもしあればお聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　UDCTakの活用ですね。特にプランの参考資料２でいくと、15ページの項番５がそのあたりになっています。UDCTakさんに関しましては、これまでも長年にわたってご協力をいろいろいただいてきて、コロナ禍もあって、いろいろイベントもできず、少し活動が見えなくなってきたところです。昨年度より区としては、やっぱりUDCTakの力が非常に大切だと思ってきましたので、プランを策定しながらも、これまではオンラインですけれども、先生の方々と月１で定例会というのをずっと今続けてきています。その中でプランづくりからそういったこれからUDCTakの先生たちがどのようにご活躍いただけるかというのを念頭に置きながら議論を積み重ねてきて、今年度いよいよプランができて、協定もＵＲと締結できてきたので、いよいよだねというところは共有できています。あとは、どうしていくかはまだすみません、今まさに議論を始めたところなので、あらゆる形で、やっぱりそういった専門的な方のお力もこのまちづくりには生かしていければなと思っています。 ◆大野ゆか　 　事前の話し合い等はしっかりとされているということで、安心しました。これからの動きに期待したいと思います。 ◆いがらし学　 　この土地交換なんですけれども、そもそもこれはどちらから出たお話なんでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ちょっとどちらからというのが厳密に私も把握できているわけではないんですけれども、あくまでも双方がそういう必要性を感じて、これまでもずっと協力関係にはあったので、そういった話し合いの中でこういった形が出てきたところかと思います。 ◆いがらし学　 　まちづくりプランの中の９ページ目の高島平未来都市公共サービス構想の（４）のデジタル技術等を活用した省スペース化の推進について具体的に教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　デジタル技術等を活用した省スペース化の推進というのは、まだこれをどうこうという具体な事例があるわけではないんですけれども、デジタル技術が物すごいスピードで進化してきていて、これまで必要だったスペースが、省スペース化というのも十分可能な事例も出てきているかと思っていますので、そういったことも含めて推進をしていきたいなと思っているところです。 ◆内田けんいちろう　 　資料１から質問します。高島平地域交流核形成まちづくりプラン、高島平地域のまちづくりの推進に係る基本協定書、高島平地域における交流核の整備推進に係る実施協定書と、この３つが書かれているのかなと思いますけれども、いずれもＵＲと協働で進めると書かれていますけれども、これらの関係性について知りたいなと思っています。基本的なところになるかと思うんですが、例えば時間軸としての前後関係や効力としての関係性を改めてご説明いただけますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　この協定締結に至った流れというか、経緯も含めて説明させていただければと思います。資料としましては、参考資料４ですかね。参考資料４の１ページ目にこれまでの背景とかこれまでの手続の流れを少しご説明してあります。この参考資料４の１ページ目で、これまでの行政計画、先ほどグランドデザインから始まり、今回、交流核プランの策定に至りました。そして、区とＵＲの関係においては、当初は覚書から始まり、これまでは基本合意という形で、それにのっとって協力させていただいて、それぞれごとに上位計画がひもづく形で協力関係を築いてきたところです。今回、基本合意にのっとって一緒にプランを策定してきたところなんですが、３月にプランができ、併せて基本協定を締結して、高島平地域全体を区とＵＲでしっかりと協働でまちづくりを進めていくんだと、改めて協力関係を築こうということで今回、基本協定を結び、かつ交流核プランができました。交流核の中の整備を具体的に推進していくためには、この実施協定というのも併せて、同時に締結することでこのまちづくりを強力に進めていこうという話になったところです。なので、基本協定を締結したことによって、これまでの基本合意書に関しては、その役割を果たしたということで失効という形で、今回は新たに基本協定、実施協定のほうに移行したような流れになっています。 ◆内田けんいちろう　 　なかなか複雑だなと思いながらも分かりました。一つだけ掘り下げて質問しますけれども、高島平地域のまちづくりの推進に係る基本協定書には、目的で、高島平地域全体、一丁目から九丁目のまちづくりの推進とありますけれども、ＵＲが主に関与しているのは二、三丁目の団地かと思うんですが、高島平地域全体としているのはなぜでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　今回の協定が今までと何が違うのかと簡潔にお話しすると、この参考資料５の基本協定、実施協定の例えば、基本協定書でいきますと３ページ目、最後の判こを押すところなんですけれども、名称としては板橋区長、あと乙、ＵＲのほうは実は２つ組織がございまして、一つが東日本都市再生本部、もう一つが東日本賃貸住宅本部というふうにＵＲのほうも実は２社の本部長が列記されて、今回協定を結んでいます。基本合意のときは、賃貸住宅本部の本部長との協定になっておりまして、今回、新たに都市再生本部が加わりました。ＵＲのほうも賃貸住宅本部というのは、どちらかというと賃貸住宅の管理を主体とする建て替え事業も含めて所管している部署で、東日本都市再生本部はまちづくり全般、それこそ震災復興から、都市再生事業全般にまちづくりを専門に行う部署なんですけれども、そういったところも一緒に今回は協力関係を結んで、高島平地域全体を区とＵＲで協力して、できることをやっていこうというふうな関係になったので、こういった協定になっております。 ◆内田けんいちろう　 　これはまた分かりましたと言ってはいるんですけれども、やはりちょっと分からないなと言われてしまう要因になるのではないかなと思っています。ここからが今回伺いたいところの本筋なんですけれども、例えばですけれども、先ほどご説明にもありました基本協定及び実施協定を同時に締結し、両協定の締結に伴い、令和４年３月に締結した基本合意は失効するというのを多分区民の方に説明されたときに、何だそれと思ってしまう要因の一つではないかなと私は思ったんですね。つまり名前が定着する前に、次の合意書だったり、協定書が出てくるということ、我々としては当たり前だなと思っていること、それはなぜなら全体像が分かっているからというのと、仕事として携わっていらっしゃるから当たり前だなと思うことがより複雑になる原因なんではないかなということを考えていました。というのも、どうしたら区民の方に伝わるかなということを考えていたときの話なんですが、具体的な取組が見えてこないとか言われてしまう原因なのではないかなと思っているんですね。丁寧に順番に進めているのは当然、我々は日々こうやって議論しているので分かるところであるんですけれども、今プロジェクト全体のどこにいるのかというのがはっきり見えてこないというのは、一つ課題としてあるのではないかなと感じています。例えば地域の声では、高島平地域グランドデザインって最近聞かないんだけれども、どうなったのと聞かれるんですね。ごもっともだなと私としては思っているんですが、こういった事前の協定とか協議書といいますか、合意書とか、今後も結ぶことが計画されているのでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ＵＲとの協定というか、約定に関しましては、今回の基本協定書が基本的なものとしては恐らく最終形というふうに現段階では思っています。ただ、実施協定というふうにあえて別立てで結んだものに関しましては、実はこれで終わりとは限らない。まさに一丁目から九丁目、全体のまちづくりをＵＲと一緒にやっていくとなれば、今はなくとも、この後出てくるようなトラックターミナルもしかり、かわまちづくりもそうですよね。いろんな動きが出てくることが想定されておりますので、そういったあらゆる局面において、ＵＲが二、三丁目だけじゃなくて、高島平全体をよくしようという考えに立って、一緒に協力しようということで今回結んだところです。なので、基本協定書の中に実施協定のようなものを具体的には結べるような条項を設けて、今回はたまたまこういった名前の実施協定を結んだところなので、これからまた動きがいろいろあって、別にまた約定する必要があれば、協議の上、結んでいくこともできるような基本協定としてつくってあります。 ◆内田けんいちろう　 　具体的なところに掘り下げていけば、二丁目はこういうことをやっていくとか、三丁目はこういうことをやっていくというときに応じて、必要なことは理解しておりますし、相手方との約束なので必要になってくることもあると思うんですけれども、プラン、案、構想、協定といった名称のものが様々出てくることが、全体のどこにいるのかということを区民の方が見えなくなる要因の一つだと私は思っているんですね。例えば、もう全体100％あるうちの10％なんですよとか、二丁目における100％の計画の30％進んだのがこの協定なんですよとか、可視化じゃないですけれども、一定そういった見せ方をすることも理解を深めることの一つだと考えるんですけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問されるとそのとおりだなと思う部分が確かにございます。スケジュールとしては、先ほどプランのスケジュールのところにもお示しはしてあるものの、確かに現在地とか到達点みたいなものも逆に分かるようにお伝えできればなとは思うので、今後どういう形かは分かりませんが、先日実施したような、例えば図書館をお借りしてギャラリーを１か月以上やってみるとか、いろいろチャレンジはしてきたところなので、見せ方、可視化の仕方、伝え方みたいなものをやっぱりこれからも工夫しながら、いろんなご意見をいただきながらチャレンジしていければなと思います。 ◆内田けんいちろう　 　365日、このプロジェクトに携わっている課長さんとか、その課の皆さんとか、区民の皆さんでは情報格差もあるので、当たり前に使っている名称とかもなじみがないかと思います。もちろん住んでいるし関心も高い方であったとしても、聞き慣れない言葉の連続だったり、新しい言葉が飛び込んでくると分からないよとなってしまうんだと思うんですね。例えば交流核プランから案が取れましたとか、３章に追加されましたということは、やはりこのすごさはいわゆる中の人にしか分からないことだと思うんですね。これはもったいないことだと私は一定思っていて、慎重に進めることを否定しているわけではないんですけれども、ただ進展を感じられない情報発信というのは、いたずらに区民の関心を下げてしまうことにつながりかねないと思うんですね。なので数とか場を増やせという話ではないんですけれども、こういう考え方はいかがですかね。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　考えを今持っているわけではないんですけれども、おっしゃるようにたくさんの言葉を使っていることは自覚しています。それがどういった進捗なのか、これが何を示すのかみたいなところってやはり分かりづらくはなっているのかなと思うので、そこもちょっとやりながら、しっかりと考えていきたいなと思います。 ◆内田けんいちろう　 　こういったプロジェクト全体のスピード感にも関わることかなと思っていて、合意形成とか、区民の方のご納得とか、言うならば人が関心を持ち続けることってすごく難しいことだと私は思っているんですね。当然、我々は関心を持っていますけれども、一方で区民の方が常日頃ずっと関心を持ち続けたまま生活しているかといえば、そうではないと思うんです。当然情報が多い現代社会では、日々の生活の中で関心というのが離れていってしまう。例えば、これはプランなんで全部が決定ではありませんよとか、全体のこの辺りにいますよとか、イラストで表記はしていますけれども、これらイラストはまだあくまでも構想段階なので、これが全部決定ではありませんよというのが冒頭に書いてあった上で、その説明を聞けば分かると思うんですね。それがなくなるとまた同じ質問が飛んでくるんですよね。ここに絵が描いてありますけれども、何でですかと。木が描いてないですけれども、消しちゃうんですか。多分そういった話じゃないと思うんですよ、私は。本質って何かそんなところにいたずらに時間を費やしていくのはもったいないと思っていて、情報量が多くなると区民の方の関心が離れていってしまうということの危険性もはらんでいるので、もし書いてあれば、そういった同じような繰り返しにならないと思うんですけれども、一方でそういった表記がされていたら全然決まらないじゃないかと。何だ何だ、そのふんわりとした表記はと、全部決定ではありませんよと、冒頭に書いてあるのはどういうことだというふうに言われてしまうかと思うんですけれども、それらの声が本音として数多く集まったとすれば、皆さんがその部分はもういいから次に進んでくれというプロジェクト自体を進める推進力になってくると私は思うんですね。一部の関心を持ち続けている人だけしか意見をもらえないようになってほしくないなと考えています。関心を持ち続けることは難しいためにという意味で言っていますけれども、これらの進め方、区民への伝え方について最後にお考えをお示しください。 ◎高島平まちづくり推進課長　
   　昨年度、説明会を行いまして、実は私たちも区の職員全員、やりながら実感しているところです。正直言うと説明会をやりながら、１日目と２日目のやり方を変えたり、そのときはしました。正直言ってプランを読んでいるだけで分かるのかと自分たちも思いましたので、例えば大きな絵を貼ってみて、矢印で指し示しながら、このページが大事なんだというのを説明してみようとか、あとはもう極端に言うと、１回全部説明してから戻って振り返りのように説明したらどうかとか、昨年度も試しながらやっていて、感触のあるところとやっぱりまだ駄目なところは感じながら実はやってきたところです。ですので、今のようなご意見もまた今年度の私たちの力というか、またヒントにさせていただいて、研究しながら、試行錯誤しながらですけれども、どうしたら伝わるか、どういう方に伝えたいのかというところもちゃんと考えながら、説明会とか、いろんな周知とか、発信もしていきたいなと私は思っています。 ◆田中いさお　 　すみません、確認だけよろしくお願いします。資料１の裏のページの最後の連鎖のスケジュールで何人か質問されたと思うんですけれども、確認です。ここの一番下の第１ステップ、第２ステップとあるんですけれども、これ第１ステップで再整備地区、それで第２ステップで駅周辺エリア、これが第２期に両方とも終わるという考え方でよろしいですか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　第２ステップのほうのスケジュールが終われば、第１ステップはもうもともと終わっているスケジュールにはなります。 ◆田中いさお　 　10年間で終わるのか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　このスケジュールでいきますと、上に年度が書いてあるとおり、おおむねグランドデザインの第２期が17年度までになります。このラインの下に追っていただければ、第２ステップのまだ途中段階ですので、第２ステップはまだ第３期、18年度以降も続くようなイメージです。 ◆田中いさお　 　すみません、ちょっと分かりづらいなと思ったのは、まず第２ステップの上の段に、プロムナード再整備に向けた検討・調整の後に整備工事がとりあえず第２期中に終わっているように見えます。下の段の再整備地区の進捗状況に合わせて検討というのが分かりづらいんですね。これ、どういう形なのか。今イメージでいいですよ、今最中でしょうから。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　分かりにくくてすみません。この第２ステップの２つの矢印の違いです。上の矢印がプロムナード再整備等とお話ししていますので、この上の図の中の配置でいくとピンクで塗られたところの北の上のほうが実はプロムナード、高島平緑地を含んだ範囲設定になっています。ですので、上のこの矢印というのは、プロムナードの辺りの整備のスケジュールになっています。そして、下のもう一つの矢印がプロムナードの南側、いわゆる33街区と呼んでいる中の施設建築物等のスケジュールになるので、そちらのほうがまだまだかかるというふうなイメージになるでしょうか。 ◆田中いさお　 　確認ですけれども、この第２期で、プロムナード及びデッキネットワークも終わるという考え方でいいですか。ここのデッキネットワークはまた別なのか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　このデッキネットワークに関しては、実は全てが一度期にはできないので、段階的に順繰りにやっていくことになるので、そのタイミングでできることをどこまでやるかというのがちょっとまだこれから検討になります。ただ、建物ともし一体でやるんであれば、後でやり直しは利かないので、ある程度その段階でやる必要はある。公共側で担うような部分を果たしてどのタイミングでやるべきかというのは、まさに今年度から検討に入りたいと思っています。 ◆田中いさお　 　それと、意見具申だけなんですけれども、第２期が10年間で、矢印でちょうど10年で終わらすというものがないんですよ。今言っていた第２ステップの上の段も余白がついていますよね、これまだ。きっと検討中なのは分かるんですけれども、いよいよ第２期もあと２年で始まるわけですよね。もうちょっと精度を上げて、ここまではこれを終わらすというような表にしないと、ざっくり感なんですよ。今やっている最中なのでしようがないかなとは思うんですけれども、令和６年、７年に入って、いよいよ第２期に入りますから、もうちょっとここで何年までに何を終わらすというのを固めていただいたほうが分かりやすいのかなという気がします。これは要望、意見です。 　それと、裏面の今度、斜め上のところのまずは再整備地区をやると、これが先ですよね。この上の部分にデッキネットワークの一部分が入っています。これ、北側ですよね。それで、これはつながるまで相当時間がかかると思うんですよ。けやき通りを挟んで、渡して、これは第２番目ですからね。先ほど、説明がありましたけれども、この上のデッキネットワークの一部分なんですけれども、ちゃんと再整備地区の例えば商店とか、居住者の方に資するものであれば、先に造ってもいいと思うんですが、つながらないと使えないものならば、先に使えばやはり傷みますし、デッキネットワークのときには、一度にがっと、造っていただいたほうが僕はいいと思うんです。先に使って、宙ぶらりんで、道路も渡っていないで、ペデストリアンデッキがあるというのもおかしな話なので、ここはぜひ再整備地区の方々が使えるものなら一緒に一体化で整備して、使えないんだったらこれを先送りして、駅周辺エリアとともに整備するような設計の立てつけにしたほうが僕はいいと思いますので、これは私の意見なので、一応感想だけ聞きます。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　そのご意見、ありがたく受け止めて、私もこれからなんですが、まさに無意味なものをやってもしようがないですし、しっかりと検討したいと思っています。ありがとうございます。 ○委員長　 　委員長から１点確認させていただきたいと思います。先ほど、小野委員の質問の中で、高島平地域における交流核の整備推進に係る実施協定書の第５条第１項第３号、「乙は、ＵＲ賃貸住宅の居住者の居住の安定の確保及び子育て世代を呼び込む住宅機能の確保を目的に、必要な数の新たな賃貸住宅等を整備する」という、住民の方々の不安があるという質問の中で、課長が答えられたんだったら申し訳ないんですけれども、これを対応するのは板橋区ではなくて、ＵＲ側が住まいに関する相談にのっていくという答えでよろしいのかどうか、１点確認をさせていただきたいと思います。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　基本的には、ＵＲさんのほうの賃貸借契約をされている方の不安、お悩みに関しては、ＵＲのほうでしっかりと対応していただくというのは変わりなく、ただまちづくりは一緒にやるものなので、そこは一緒になって不安を解消できるように、区でできることはしていきたいなと思っています。なので、あくまでもＵＲさんが対応するということになると思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋公園基本計画の策定についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長　 　本日は、板橋公園基本計画の策定についてのご報告をさせていただきます。冒頭に一部訂正がございますので、それを今からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。まず、資料の２－１の裏面になります。４番、今後のスケジュール（案）とございますが、この（案）を（予定）にご変更をお願いいたします。続きまして、資料２－２の８ページ目、９、主な事業スケジュール（案）についても、（予定）に修正をお願いいたします。それから、資料２－３、基本計画の本編のほうになります。本編の92ページ、一番最後のページになります。そこの６、主な事業スケジュール（案）というところを（予定）にご修正をよろしくお願いいたします。 　それでは、説明のほうを始めさせていただきます。板橋公園基本計画の策定についてということで、表題も基本計画という形で載っていますが、これはあくまでも行政全般にわたる計画ではなく、区立板橋公園、通称板橋交通公園というものの再整備を行うに当たって、その考え方を定めた計画となりますので、ご了承いただきたいと思います。そして、この基本計画策定の目的としましては、令和３年度に策定いたしました板橋公園基本構想、それから公園の利用状況の分析や類似先進事例、利用者数などの現況調査、住民意向の把握などを踏まえ、板橋公園再整備に必要な視点を示すとともに、整備運営方針、導入する空間、機能及び事業手法などの基本的な考え方を定めたものになります。令和４年度から５年度にかけて現況調査、それから住民の意向というものをしっかりと把握し、事業者のほうにもサウンディングで市場の動向を探ったところでございます。その後、事業スケジュールになるんですけれども、令和６年４月末以降に板橋公園再整備事業者公募を実施する予定でございまして、令和６年の９月中旬頃に事業者を選定し、10月以降に基本協定を締結しながら、決まった事業者の提案内容を区と事業者でブラッシュアップをしながら基本設計に入っていただく。そして、令和７年度、実施設計をしていただき、７年度の後半のほうから工事にかかっていただき、令和８年度、１年かけて工事を完了させるというようなスケジュールになっております。 　事業手法につきましては、資料の２－２の概要版の９ページ目をちょっとご覧いただきながらご説明したいと思うんですけれども、もともと平成29年に都市公園法が改正されまして、官民連携による公園整備、管理運営の推進策の一つとしてPark-PFIという制度が創設されました。それを受けまして、区でも民間活力を導入した公園整備や運営について調査、検討を重ねてきたところです。板橋公園に対する区民の要望や期待は様々で、それに応えていくには、総合的なデザインで公園全体を整備し、整備時につくった機能や空間を生かし、発展させていく運営力というのが必要となると考えております。そのような背景から、設計施工を一括で発注するデザインビルドというもの、それから先ほど申し上げたPark-PFIという制度、それからＰＦＩ法で想定されているＰＦＩという事業手法を主にベースとしながら検討を重ねた結果、デザインビルドとPark-PFIというものを組み合わせ、公園全体の管理運営を指定管理者制度で一括で行うということがこの板橋公園の整備、管理運営には最適であるという結論に至ったということがこの計画には書かれております。説明としては以上です。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　幾つかなんですけれども、まず最初に、今ご説明していただきました事業手法の部分についてなんですが、様々な区民のニーズに応えていくためには、この手法しかないのかなというところを資料と説明の感じから印象を受けているんですけれども、90ページのところに本事業所のメリットをいろいろご紹介いただいているんですけれども、何かメリットがあるとデメリットはないのかなというふうに思っちゃうんですが、デメリットは紹介がないんですね。これは検討段階とかで軽微なものだったのかもしれませんが、何か進め方の部分も含めて、この手法によるデメリットのようなものがあればご教授いただけますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　大きく分けて、まずPark-PFI、デザインビルド、ＰＦＩというものを３つ検討してきたものでございますけれども、まず一つは、Park-PFI事業で整備をすると、その整備した事業費の１割以上を事業者に負担していただくということを前提として、国庫補助金が区の負担する半額、２分の１入ってくるというメリットがございます。それから、今回の整備計画の中では、区民要望も様々ございます。そうすると、いろんな建築物が数多く必要になってきます。ただ、公園というのは、建蔽率というものに都市公園法上の制限がございまして、今、我々のほうで定めているものは、全体の面積の２％でございますので、そうすると様々な建築物を整備しようとしたときに、どうしても制約が出てしまいます。それをPark-PFI制度を使いますと、収益施設をつくるのに10％の緩和措置というのがございますので、そのメリットというのは事業者にあるということ。それから、事業期間が最大20年という形になりますので、お互いにメリットがある反面、事業者にとってみると、全体の事業費が非常に高額になってしまいますので、それの１割負担ということで、非常に大きな負担を事業者が負うことになりますので、それがPark-PFIについてのデメリットと言えると思います。 　ちょっと長くなりますけれども、続きまして、デザインビルド方式というものにつきましてのデメリットというのは、全体事業費、設計施工で一体的にできるのはいいんですけれども、国費ですとか、そういう補助金という区側にとっては財政的なメリットがないというところがデメリットになります。そして、ＰＦＩにつきましては、施行するためには、まず特定の目的を持った会社というものを立ち上げなければならない。それには、当然立ち上げるための資金がかかる。それから、資金を金融機関から借り入れる形で事業者は整備をしなければならないので、そこのまず審査等にも負荷がかかる。それから、時間もかかるということで、まずそういったことを実施するというのが事業者にとってもかなりの負荷がかかるというのが主なデメリットかなというところでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　詳しく説明いただきましてよく分かりました。デメリットはあるにせよ、ニーズを満たすためにはこの方法なのかなというのは冒頭で申し上げたとおり、よく理解しております。今後のこの方式ですと、設計施工から管理、運用まで基本的には同一の事業者という形になってくるかと思うんですが、そこでお伺いしたいのが、まず今まで板橋公園の管理運営は、どのような方式で、あと事業者は区内、区外どちらの業者が担っていたかというのを教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長　 　ほかの通常の公園と同様、公園の清掃ですとか樹木の剪定というのは、区内事業者による委託で行っているものでございます。そのほか、特徴的な要素としましては、交通公園の場合は自転車の貸出しをやっておりますので、それにつきましては、シルバー人材センターのほうに委託をしてやっているところ、それから、こどもの池というのがございます。それは、ほかのこどもの池と同様、地域の担い手の団体のほうに委託をして、夏場の運営をやっているという状況でございます。 ◆近藤タカヒロ　 　そうすると、今回の事業手法になりますとかなり大規模な事業になりますよね。設計と施工もできて、管理運営もできるというところとなると、なかなか区内業者だけだとこの事業は難しいのかなという印象はあるんですけれども、それはこれから決まっていく部分かと思いますが、とはいえ地元の公園ということで、区内事業者としてもやっぱり板橋区の公園は板橋区の事業者でやりたいというようなニーズも一定程度あるとは思うんですね。なので、例えば一定の配慮という形で、業者の公募の際に、例えば下請としてなるべく区内業者を使ってほしいとか、区内業者をどの程度使うのかというところを選定の段階で加味する予定はあるのかを教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長　 　我々が今この公園で実現したいなと考えているのは、やっぱり地域の方とかなり密に関係性を築きながら、公園を一緒になって運営していくということをできたらなと考えております。そういった中で、確かに委員のおっしゃるように、かなりの高額な、壮大な規模の事業になっておりますので、区内事業者単体では難しいのかなというところがございますので、例えば代表になっていただく企業は、そういったマネジメントができるそれなりの企業になっていくとは考えておりますけれども、例えば構成企業としてグループを組んでいただくようなイメージになりますけれども、そういう中に必要に応じて区内事業者が入っていただけるんであれば、我々としては望ましいですし、そういったことを後押しできる方策としては、例えば事業者の選定の際の評価の中で、区内事業者を採用した場合には加点をするだとか、そんなことをできたらいいなと考えております。 ◎土木部長　 　少し補足をさせていただきたいと思います。今ちょっと工事の際のお話をさせていただいたんですけれども、公園を整備した後に、長い管理期間が残っている中で、指定管理制度を導入していますので、通常、指定管理者制度の場合には、区内の方を雇用することになるべく努めることという条項を加えさせていただくのが一般的ですので、管理に当たっては、区内の方をなるべく雇用できるような形で努めていきたいと考えたところでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　本当にそうなるのが一番いいかなと思って、本当にうれしい答弁です。ありがとうございました。続いて、あとは工事の期間の部分ですよね。工事中、公園を使えなくなるということで、地域の方にとっては、特に子育ての当事者からすると、この１年公園が使えないということがやはり教育だったりとか、発育の観点からも大きな影響を及ぼすので、そこは関心が高いとは思うんですけれども、例えばこれから公募するに当たって、一部ずつ工事をするとか、工夫してなるべく完全に使用できない期間が減ったりですとか、それによって工期が延びてしまうと問題かなとは思うんですけれども、そういった部分も検討して業者選定をされるのかというところだけ教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　おっしゃるように、我々のほうもあれだけの非常に人気のある利用率の高い公園を長期間閉鎖するというのは、区民の方にとってもご不便をかけるということは重々承知しておりますので、公募の際の中には、どのような形で工期短縮をするですとか、一時的に、部分的に閉鎖をするとか、そういう創意工夫というのを提案の中で求めていきたいと考えております。 ◆いがらし学　 　近隣だけでなく、区外の方からも集っていただけるような公園というふうにこれを読ませていただいて書かれているんですが、駐車場はどれぐらい整備される予定でしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　自動車の駐車場につきましては、具体的な台数というのは今、想定は、まだ具体的にはしていないんですけれども、ただ、カフェとかレストランというものを今回想定しておりますので、当然それの規模にもよりますので、事業者の提案の内容にもよってくると思いますけれども、その需要に最低限以上は見合うような駐車の台数はつくっていきたいと考えております。 ◆いがらし学　 　あともう一つ、滞在していただく施設についてなんですが、環境負荷の低減ということで、ZEB Readyを目指すというふうになっているんですが、これは具体的にはしっかりそのとおりZEB化の建物を造るという解釈でよろしいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　実は今回、建設予定をしている規模の公共建築物としては、ZEB化については義務ではございませんので、我々としては、それを目指してくださいという形でご提案をいただくということを想定していますので、必ずしもそれが実現するかどうかというのは、現時点では何とも言えません。 ◆いがらし学　 　あと、この板橋区のシティプロモーション戦略で、戦略のターゲットは30代から44歳の女性といったところも教えていただければと思います。 ◎みどりと公園課長　 　30代、40代といいますとちょうど子育て世代になると思います。この公園は非常に小さなお子さんをお持ちの親子連れや、小学生のご利用ですとかだけではなくて、高齢者の方々も利用しているという、かなり多岐にはわたっているんですけれども、多い層としては、やはり子育て層というのは非常に多いので、それをターゲットという形で位置づけさせていただいております。 ◆高沢一基　 　今回の板橋公園の基本計画が定められて、道路の付け替えまでして、旧大山小学校の跡地の一部も一体化して、またよりよい公園を再整備していこうということで、いろいろ示されているということで、好意的に捉えさせていただいているところであります。その中で、一定一つ目玉になろうかというのがカフェとかレストランというのが多分いろいろ出てきているのかなと思うんですが、最初に確認させていただきたいんですが、この基本計画の概要版の７ページ、地域コミュニティ空間の整備する環境の例示のところで、公園と一体となったカフェ、レストランというように明記されています。ただ、この基本計画の本編、69ページを拝見しますと、同じ地域コミュニティ空間の整備する環境の例示には、公園を眺められるカフェ、レストランというように書かれています。本編が公園を眺められる、概要版が公園と一体となったと表現が変わっておりますけれども、これについては何か意図があるんでしょうか、お聞かせください。 ◎みどりと公園課長　 　特に意図はございませんが、公園を眺められるというのは、当然公園と一体になるというイメージですので、そこはちょっとこの概要版とこれで表現を変えたというのは、特別大きな意図はございません。 ◆高沢一基　 　特別な意図がないんだったら、同じ表現にするのが当然なのかなと思うので、細かいことを言うようなんですけれども、何でかというと、ちょっと次のところに関係して、最初に披露させていただいたんですが、今回の事業手法を冒頭でもご説明いただきまして、設計施工一括発注方式、デザインビルド方式と、公園設置管理制度、Park-PFI、はやりの言葉ですけれども、あと指定管理者制度を一体的に行うということを採用されたと。先ほども質疑でもいろいろあったんですけれども、この本編のところのそれを考察したところで82ページを見ますと、今回採用するこの制度は、区にとって最も有益だと考えられるという考察が加えられています。この区にとって最も有益というのはどういった視点からおっしゃっているのか、いま一度ご説明をお願いします。 ◎みどりと公園課長　 　区にとって最も有益というのは、区民の願いをそこで実現できる、しかもそれをちゃんと継続して運営することができるということでございます。 ◆高沢一基　 　おっしゃるとおりだと思いますので、やっぱり区民や地域のためを考えてと。ただ、そこに継続して運営できるということを付け加えられておられます。基本計画の今度は83ページの中段のところで、この方式を採用した理由がこう書いてあります。以上より、区の財政負担は②ＤＢＯ＋Park-PFI方式の場合が最も小さくなるとともに、短期間の公募期間に耐え得る事業手法と言えると。それで採用するという話なんですけれども、これを見ると何か財政負担が少なくて、あと準備期間が間に合わなかったので、採用できる最も可能性の高い手法というのと、区側の理屈しか示されていないように思うんですけれども、この事業手法を取った区民や先ほどお話しされた地域にとって有益な点というのはどこになるのか、ご説明をお願いしたいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　区民にとっての有益さというのは、やはり税金を投入することになります。大規模な税金を投入することになりますが、それを少しでも低減させられるというところは、区民にとっては有益なものだと考えております。 ◆高沢一基　 　そこが多分私と見解の分かれるところなのかなと。税金の節約はもちろん大切なんですが、税金というのは、使うために集めさせていただいているんですよね。適切に執行するために。何のために税金を使うのかという議論をしないで、節約だけの議論をしたら、本来の事業の目的が薄れてしまうというところがあるんだと思います。Park-PFIの方式というのは、やっぱり収益性を持たせて、税金の節約にもなるし、民間の活力も使ってというように、いい感じですよね。だからカフェ、レストランとか、私もいいなと思います。眺められるというところだと、子どもを遊ばせながら、お母さん方がちょっとコーヒーを飲んだりとか、そういう環境と書いているのかなとか、想像したりとかしているんですけれども、それもおしゃれな感じでいいんですが、収益性を上げるとなると、やっぱりお客さんに来てもらう集客力のあるレストランやカフェや施設にどうしてもなってしまうんじゃないのかなと。 　今回のこの基本計画の49ページ、ワークショップ等における主な声で見ると、小学生ワークショップの枠組みで、下のほうに食べることは楽しいとか、焼き鳥やたこ焼きとか書いてありますけれども、子どものいろんな意見があって、これも例えばの話ですけれども、小さい子を相手にということで考えると、駄菓子屋さんとか今大分少なくなっていますから、10円とか50円とかで結構楽しめる。それが果たして収益性としてどうなのかというと、また疑問なところもあると。だけれども、公園としてそういった子どもたちも楽しむということで考えると、カフェもいいですけれども、駄菓子屋もあってもいいんじゃないのかなと。でも、駄菓子屋がやると収益性はよくないし、税金を多く払っちゃうからやっぱりやめるべきだと。それはやっぱり本来の目的と違うところが出てきちゃうんじゃないのかなと思うんですけれども、収益性を求めることは大切だと思うし、税金の節約も大切だと思うんですけれども、それだけを追求しちゃうと、そういった本当に区民や地域の声というものを漏らしてしまって、本来の目的から外れてしまうところがあるのかな。例えば、いろいろ有料化の話についても、何を有料化して、何を有料化しちゃいけないということは、例示は私にはできませんけれども、どこまでやるかは別にしても、そこのバランスが欠けてしまうと、公園として、都市公園として機能を果たしていかなくちゃいけないものが、やはり単なる収益施設、税金を節約するためだけの施設になってしまうおそれがあるんじゃないのかなと思うんですけれども、その点についてはどういうようにお考えですか。 ◎みどりと公園課長　 　当然、収益性というところは、事業者にとっては欠かせない要素ではありますけれども、当然駄菓子屋さんですか、非常に楽しい、子どもにとっても面白いという要素も一方で理解はできます。我々のほうで考えている、カフェ、レストランというのは、一つのハードとして形になるものとしては、要件として入れる予定なんですけれども、それ以外にも今回ここは交通モビリティという要素を非常にふんだんに入れるようなことを考えておりますので、例えば移動図書館ですとか、キッチンカーというようなものもここの中で想定をしている。移動図書館とかといったときに、例えば電動のモビリティでいろんなものを載せることができるという、そういうものを我々としてはちょっとイメージしているんですけれども、そこには例えば、今日は駄菓子屋さんねとか、あしたはかき氷屋さんねとかというようなものも日替わりで変えるようなサービスというのも展開できるのではないかと考えております。 ◆高沢一基　 　キッチンカーで駄菓子屋さんができるのかは、寡聞にして私、知らなくて、勉強不足で申し訳ないんですが、比較的やっぱり料金が高いのかなという印象があります。子どもが手を出せるものじゃないのかなというところもあるので、そこは工夫が必要なのかなと。私がお話ししているのは、例えば、設計施工一括発注方式と公募設置管理制度を一緒にするということは、一つに意味がやっぱりあるのかな。税金の節約じゃないですけれども、事業者側にもメリットもあるのかなという気はするんですけれども、それに指定管理制度で合わせてやっていくという中に、その全体を見たときに、税金の節約という視点だけでやってしまうと、やっぱり先ほど来言っている漏れというのはどうしても出てきちゃうんじゃないのかな。そう考えると、指定管理についてもちょっとお聞きしたいんですけれども、最大20年というお話もあったんですけれども、指定管理料の更新というのはどういうふうに想定されていますか。１年ごとなのか、２年ごとなのか、５年ごとなのか、20年一括で買えないのか、お聞かせください。 ◎みどりと公園課長　 　そこはまさに今、検討を進めている最中なので、まだ結論は出せていません。ただ当然、例えば20年全く金額の変動がないかというと、物価スライドとかそういったものもございますので、そういう社会情勢に合わせた変化というのは必要になってくるんではないかと考えております。 ◆高沢一基　 　検討中というお話なんですが、先ほど訂正された今後のスケジュールの予定によりますと、４月末からもう公募実施と書いています。来週ぐらいですかね。再来週なのか分からないですけれども、すぐですよね。ここはもうやっぱり決めていかないと、公募の条件で、事業者が今後なかなか簡単にできないじゃないですか。もう出来レースで決まっているんだったらあれかもしれないですけれども、そうじゃないんだったら、そこはちゃんと示していただいて、公募の実施要領を示さないと、やっぱり事業者はなかなか手が挙げられないのかな。というのは、やはり先ほど部長のご答弁でも、指定管理でやっていく中で、区内の方々を雇用してもらうということとおっしゃっていただいて、それは当然のことかなと思うんですが、その一方で、やっぱり指定管理料が少ないことによって収益性も取れないということがあった場合とか、様々なことを考えていくと、働いている方々の給与が下がってしまう。そこでしかやっぱり事業者側、指定管理者のほうが収益を図ることができないとなると人件費の抑制が働くおそれが出てくると。そういったことを考えていくと、単なる節約ではなくて、本来の公的な目的を見据えた制度にしていかないと、今は、今回のこの制度でいいとしても、指定管理料については、しっかりとそこは手厚くといいましょうか、本来の目的をちゃんと執行してもらえる指定管理料をやっぱり示していく必要があると思うので、そういったものもぜひ検討してやっていっていただきたいと思うんですが、税金の節約だけじゃなくて、目的のために税金を使うということについてもう一度見解を最後にお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　 　おっしゃるとおり、我々は節約一方で、安く何かができればいいというふうに考えているんではなくて、ちゃんと適正価格というものを想定した上で、必要に応じてきちんと正しく使っていきたいと考えております。 ◆山内えり　 　まず、現況の確認を幾つかさせていただきたいと思っています。今回、道路の廃道等で全体が拡張して、１万3,842平米になるというような公園全体の概要というのは以前いただいているんですが、今の現状の公園に対して建蔽率２％のトイレがあって、集会所があってというそこの２％で合っているか。すみません、全体の面積と現状は２％なりに当てはまっているのか、面積も分かれば教えていただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　おっしゃるとおり、現状といいましてもここの場合は、旧大山小学校の跡地を拡幅する形になりますので、面積は現状の公園面積から比べると増える形になります。概要版でいきますと、２ページに計画対象区域ということで書いておりますが、板橋公園の既存の面積というのは0.93ヘクタールという話になっていまして、それに加えて、今度は、旧大山小学校の跡地の部分というのが②という形で、そこの部分が0.37ヘクタール。そして、廃道予定のところが③0.04ヘクタールということで、合わせて全部で1.34ヘクタールになります。それの２％というのが今回建築できる建蔽率２％の面積という形になります。数字につきましては、ちょっとお待ちください。すみません。現況の公園だけで考えますと9,797平米ありますので、その２％になりますから、およそ200平米ですね。それで、現況の建物については、ちょうど２％に収まっているという状況でございます。 ◆山内えり　 　現況は、トイレだとか集会所で収まっている。今回、拡張したことで1.34ヘクタールになり、今回の区が考えているPark-PFI、そしてＤＢという手法で12％に広げることによって、様々なカフェだとか施設、コミュニティホールだとかトイレだとか、12％で抑える準備で、ちょっと計算しておくと1,661平米でしたけれども、こういう状況で、この建蔽率に合わせて建物を今考えている、あるいは事業者にお願いしようと考えているということなのか、確認させてください。
   ◎みどりと公園課長　 　そのとおりでございます。 ◆山内えり　 　今おっしゃったような手法がない中で、例えば指定管理事業とかをしない、今の現況の都市公園法で、特に何か手法を変えなければ都市公園法の中の２％に限定されるというものなのか、そのあたりももう一度確認させてください。 ◎みどりと公園課長　 　あくまでも公園の中につくることができるものというのは、限定列挙で都市公園法の中に定められております。その内容のものであれば、２％の中に全部収めるということになります。 ◆山内えり　 　そうすると、この間、多くの皆さんの声があって、特に長時間滞在できる場所、例えば本編の17ページですとか、それから31ページ、50ページなんかも夏の暑さに耐えられると、こういう要望や声があって、特にこの７月、８月が公園の利用者が減ることを考えると、今、夏の公園の利用の状況だとか暑さから、どう子どもたちや多世代、高齢の方も当然です。猛暑を考えると様々な検討が必要かなと思っていて、水施設の検討だとか屋根の検討もあるでしょうけれども、夏の暑さ対策というのか、これは非常に今後、新たに造るのであればこういった検討も必要かなと思っているんですが、暑さ、猛暑という、例えば本編２－３の57ページを見ても、猛暑対策というのは、現状区ではどういうものを考えているでしょうか。少し具体的に考えているものがあれば、お示しいただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　おっしゃるように、年々、夏の暑さというのは尋常じゃなくなってきております。昨年度もこどもの池の運営が結果として６日間しかできなかったというのは、もう外に出ていると危険だよという話になってくるので、これは正直、この公園の設備だけで全て解決できるものではないのかなと思いますけれども、今我々ができることとして考えると、少しでもやっぱり日を遮るものがある。ここの公園の場合は、メタセコイアをはじめとしたかなり50年ぐらいたった立派な樹木が大きな木陰をつくってくれるスペースもございます。ただ、それだけだと当然やり切れないというところもありますので、新たにつくる整備の中では、例えば少しテントのような上に幕を張って日を遮るとか、雨の日でも遊びたいなんていう要望もありますので、それは屋外ではあるんだけれども、テントのような形で、日差しとともに雨も遮ることができれば、少しは過ごしやすくできるのかなと考えています。それから、こどもの池につきましては、新たな整備方針で廃止をして、新たな噴水施設のような水施設というのを考えておりますので、そういったものを使うことで、今までは使えなかったおむつをはいた幼児の子から、もっと大きい中学生とか、高校生も含めて、しかも期間も長く水に親しんで、少しでも暑さ対策ということに寄与できるような、そんな整備ができるんじゃないかと考えております。 ○委員長　 　間もなく12時を迎えますが、本報告事項が終了するまで質疑を継続してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ◆山内えり　 　そうすると、主に避暑というか、日除けの対策は、屋根とか幕という現状で何か屋内のそういう建物内での遊びスペースというよりは、そういう日を除けるという状況で今考えているということでよろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　建物を一切そういうことを想定していないかというと、実はそうではなくて、例えば集会所というものも、今回は集会所機能は残しつつも、多目的に使えるようなスペースを考えております。そういったところを状況に応じて開放できて、室内で子どもたちが過ごすことができるなんていうこともできたらなというふうには今考えております。 ◆山内えり　 　そうすると、私のイメージは、これまでの集会所機能というのは、一定貸施設なものですから、費用を払って使わせてもらう。事前の予約が必要であったり、地域振興課なりと連携して、費用がかかる施設というイメージだったものですから、いわゆる避暑ということで、子どもが遊べるということになると、そういう事前に予約をするだとか、費用がかかるのかという、そういう心配もあるのかなと思っていて、夏の暑さから命を守るという視点で、無料で使える屋内の建物も今検討しているということで認識していいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　集会所機能のある建物というのは、これはなかなか今までにない建物に多分なると思いますので、実際に地域振興課が所管するのかというところも含めて、まだ未定なんですけれども、そういう建物も事業者にいろいろと提案していただこうと考えておりますので、その中でどういう使い方ができるのかというところは、工夫をぜひしていただいて、我々もそこら辺の選定のための仕様というのをまだ固められていないので、その中でもできるだけいい形で、区民の方が使えるような場所というものが確保できたらいいなと思っております。 ◆山内えり　 　建蔽率の関係もあるでしょうし、法律の範囲内とかいうこともあるんでしょうけれども、やっぱり本当にこの夏の暑さってこの間、こどもの池が利用できなかった状況を考えても、もうこれからは本当に夏をどう過ごすか。それは公園だけじゃないんでしょうけれども、そういう想定が私たちが考えている以上の暑さになっていくんだろうという中で、新たな公園をつくる以上、そういった指定も必要なのではないかなと。つくってみたが夏は誰もいないというのでは、それはまたもったいないなと思いますし、現状として木もありますから、涼しい部分とか木陰といったところで一定温度が下がる避暑の部分もあるんでしょうけれども、やっぱりこれから造っていくには、子どもたちですから、費用がかからない、そういった考えもぜひ前向きに検討を、事業者への提案というとどこまでそれが提案できるのかと、採算が取れないものをつくるのかなというふうに思ってしまうので、区として最低限そういう無料で使えるような、避暑ができるような検討はして、提案をお願いしておきたいと思います。 　それから、本編の59ページですけれども、夜間の利用に対して、閉鎖管理の導入という記載があります。この閉鎖管理というのは、先ほども少しお話が、これは閉鎖期間か。閉鎖管理というのは、例えば公園全体の面積に対して一部で考えているのか、あるいはいわゆる24時間という、公園に誰でも入れる本来の公園の中の一定の時間という、面積と時間、このあたりの今区が考えていることなどもあるんであれば、お示しいただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　まさにそこは今、我々も最後の詰めをしているところで、地域住民の方は、やはり一番大きいのは、夜間に勝手に公園の中を縦横無尽に走り回られたり、バイクで走ってレースをしたりですとか、いろんなものを壊してみたり、大声を出したりとかということで非常に隣接する方からは悲痛な声が届いております。ですので、そういったものをどうやって解決するのかと、非常にこれは難しい問題なんですが、その解決策の一つとして、閉鎖管理というのはやむを得ないというふうに考えております。ただ、一方で早朝からラジオ体操ですとか、ヨガとかをされる高齢者の方もいらっしゃいますし、夜に散歩をされる方というのもいらっしゃいます。だから、そこら辺の時間ですとか、そういったものは限界というのが当然あると思いますけれども、可能な限りで柔軟な形で区民要望に少しでも応えられるような形に設定ができたらいいなと考えているのと、あと部分的に開けられるかというところも、苦情とのせめぎ合いの中で今詰めているところですので、なるべくいい形にできたらと思っております。 ◆山内えり　 　そうすると、場所と時間とで一定のそういう閉鎖管理の時間があるかもしれないと、その導入を検討しているということなのかなと認識しました。それから、もし分かれば、そういった地域住民からの苦情や相談というのは、１日何件なのかということが分からなければ、年間あるいは一定の期間でどれぐらい、みどりと公園課にそういうお困り事の声が入っているのか、分かれば教えていただきたいです。 ◎みどりと公園課長　 　ちょっと具体的な数字は持ち合わせておりませんが、公園に関してだけでなく、今土木サービスセンターというのは、現場の管理をしていて、そこに陳情、苦情というのは主に入ってきます。当然みどりと公園課にも入ってくるんですけれども、基本的にこの公園に関して入ってくる陳情の数というのは、年間数千件レベルには達しているのは間違いございません。 ◆山内えり　 　公園というのは、本当にそういう使う側と周りに住んでいる住民の声で、みどりと公園課のほうには様々な声があるということは認識していますけれども、あれだけ大きい声の中で、住民の皆さんとそれからそこで誰でも使える公園としてボール遊びもできて、安心して遊べるという、そういうやっぱり本来の公園の使い方という両面が大変あるかなと思っているので、特別苦情とかが多い場所なのか、そうじゃないのかを知りたいなと思ったので、もし件数が分かれば、後ほど教えていただきたいと思います。それから、全体のスケジュールですけれども、先ほどお示しいただいて、例えば本編92ページを見ますと、４月末に公募を実施して、事業者選定をしてということで、令和６年度の最後に都市計画決定というのがあります。これはどういう都市公園法による都市公園ということでの都市計画決定なんですか。都市計画決定の状況や中身について少しご説明いただけますか。 ◎みどりと公園課長　 　ここの板橋公園というのは、都市計画法の都市計画に基づく都市計画公園という形に位置づけられております。区内に実は様々、都市計画公園というのはございまして、今現状としましては、区内で53か所の公園が都市計画公園に位置づけられております。今回、その都市計画公園を拡幅するということを行いますので、新たに拡幅する部分について、都市計画公園としての面積を増やすという、都市計画変更をするというのがこの都市計画決定をするという内容になってございます。 ◆山内えり　 　そうすると、拡幅するためにこの都市計画という手法というか、それは手続が必要だということでいいでしょうか。念のため確認と、これは都市計画審議会のほうで付議されて決まっていくということになるのか、確認をもう一度させてください。 ◎みどりと公園課長　 　そのとおりでございます。 ◆山内えり　 　それで、ユニバーサルデザインのことについても表記があって、本編の27ページ、57ページ等がありましたが、このユニバーサルデザインというのも、トイレの利用もそうですし、ハード面、ソフト面とありますが、現状どのあたりにユニバーサルデザインの考え方を、特にハード面の部分で収めていくかというのを、現況があれば教えてください。つまり子どもたちが多くいますから、子どものトイレの利用とか、そのあたりなのか、現状の区の考え方について教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　ハードで言いますと、トイレはもうバリアフリー化にしますので、当然ユニバーサルデザイン化という話になります。それから、遊具なんかも場合によっては、一部そういったことを対応できたらなということを考えております。それから、ソフト的な要素というので、板橋区ユニバーサルデザイン推進協議会というものにも今回諮っているんですけれども、そういったところで出てきた意見としましては、障がいにもいろんな障がいがあるので、外から分からない障がいというのもあると。それを周りの人は分からなくて、健常者と違う行動をすることによって、何だそれはといってトラブルになるケースもあるので、そこら辺については、例えばうまく介助するとか、フォローするような、人的なフォローというのができるといいんだけれどもという意見もございましたので、今回は管理者を常駐させるような公園を想定しておりますので、その中でソフト的な要素でも、うまく配慮ができたらいいなと考えておるところでございます。 ◆小野ゆりこ　 　山内委員からもお話があったんですけれども、夜間の閉鎖管理というところで、先ほど区民要望に柔軟にご対応いただけるということのお話がありました。一方で、カフェやレストランとの記載もありますので、飲食機能を備えるとなると、場合によっては事業者さんから夜も運営したいというご希望があることも考えられるんですけれども、事業者さんからのご要望に対しても夜間営業について柔軟にご対応いただけるという理解でよろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　時間が24時間営業とかという話になることについては、要検討かなと思いますけれども、例えば夜間の利用というのは、一定の常識の範囲内であればやってもいいんじゃないかなと。当然それは地域との調整というのが最終的にはなりますけれども、それは可能かと考えております。 ◆小野ゆりこ　 　あと、区立公園では、条例で喫煙が禁止されていると思いますが、公園内に飲食機能を備えるという可能性があるということで、たばこの取扱いはどうなりますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　今、区内の公園につきましては、全て禁煙になってございますので、当然、建物、レストランがあったとしても、そこの中で喫煙ということは想定しておりません。それで、いろんな物品を販売すると思いますけれども、たばこの販売というのは、していただかないつもりでおります。 ◆小野ゆりこ　 　そして、次に現在、公募のための要綱を作成中と伺っていまして、最低限の区からの要望を盛り込まれるとお伺いしているんですけれども、防災対応について、どのようなものが盛り込まれるか、もしお示しいただくことが可能でしたらお願いします。 ◎みどりと公園課長　 　様々なご要望が実はございます。例えば、かまどベンチを造ってほしいだとか、防災備蓄倉庫を造ってほしいとか、それから照明なんかもソーラーの照明を造ってほしいとか、いろんな要望がございます。例えば、ソーラーの照明なんかですと、実際に通常の照明よりも、どうしても太陽光だけでやることによって明るさに限界があるですとか、蓄電できる容量というのも限界がございますので、そこら辺を全てに導入するというのは難しいとは思いますが、一部にそういったものを取り入れるなんていうこと。それから、そういう備蓄倉庫的な要素というものも、建物、集会所機能のそういったコミュニティスペースのような建物も建てますので、そういった中にそういったスペースを何とか組み込ませられたらいいなということで鋭意今、調整をしているところでございます。 ◆小野ゆりこ　 　ご検討いただけているということで、ありがとうございます。最後に要望なんですけれども、例えば武蔵野の森公園では防災トイレ用の手押しポンプ、小金井公園ではソーラー式照明などを備えておられるということで、事業者さんからも防災対応のご提案をいただけると思いますし、区からも要望をお伝えいただけるということなんですけれども、改めて防災対応については、区民の皆様を守る重要なものですので、区からしっかりとどういったものを必要としているのか、事業者さんにお考えをお伝えいただきたいと思います。 ◆大野ゆか　 　まず、最初にこの基本計画作成まで担当者の方々、大変な努力をされていると思います。私もワークショップですとか、社会実験の場に同席というか、立たせていただきまして、区民の方のご意見を取り入れようと必死にやられている姿を間近で拝見してまいりました。なので、聞いているがゆえに多分たくさん大変なこともあると思うんですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。それでは、何点かお伺いさせていただきます。まず、先ほど来から皆さんもPark-PFIのことも聞かれているんですけれども、20年まで契約ができるということではあるんですが、例えばその途中で、最初に請け負った業者さんから解約の申出をすることができるのか。もししてしまった場合に、後継が見つからなかった場合にはどうなるのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　我々、事業期間についてもまだ20年ということを決めたわけではなくて、どういう設定にすればいいのかというのをまさに今、内部調整もしている最中でございます。当然途中で事業者の運営が立ち行かなくなるなんてことも想定されますので、そこら辺については、実際にそういうことが起こってしまった場合には、一旦そこの運営は中止をして進めていかなければならないとは思っております。ただ、ちょっとその細かいところについては、今まだ現在詰めているところなので、すみません、これ以上はちょっとご説明ができない状況でございます。 ◆大野ゆか　 　検討中ということでございますが、利用者の方々が、例えば公園を使えなくなってしまうということは多分ないとは思うんですけれども、不便にならないような形で、ぜひよいように検討いただければと思います。続いてなんですけれども、先ほど駐車場のご質問もございました。この交通公園の周辺、近隣にコインパーキングもないということもありまして、お隣のセブンさんとか、違法駐車を毎土日、取り締まっているぐらいなので、例えば交通公園に駐車場を造ると、それはそれですごく競争というか、すぐ埋まってしまうということが考えられると思うんです。一方でバリアフリーの観点からも一定数は必要だと思うんですけれども、例えばこれから選定される事業者さんの中で、バリアフリーの方だけに貸すですとか、そういう工夫も必要かと思うんですけれども、それを条件の中に入れていただくということは可能なんでしょうか。というのは、例えば10台駐車場を造るとか、レストラン、カフェ用にも必要となると、結局1.3ヘクタールしかない中で、駐車場をそれだけ造ると今まで遊べていた空間が狭くなってしまうわけなので、その大小というか、どっちに優先度を置くというのはすごく大事だと思うんです。この基本計画の中でも、1.3ヘクタールぐらいの交通公園で駐車場があるところは多分なかったと思うので、そういった中で本当に必要かどうか、必要な方にしっかり届くような仕組みというのをしっかり検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　おっしゃるように、スペースは限られています。区民の要望も多いです。ですので、できることには限りがありますが、ただやはり障がい者の方で、車でどうしても来ないと利用できないという方は一定数ございますので、駐車場の台数は事業者の提案にもよって、カフェの大きさとかいろんな要素によって大きいものから小さいものまでという話になると思いますけれども、ただその中でも少なくとも数台は、障がい者の方が優先して使えるスペースというのは確保していくような仕様にしていきたいと考えております。 ◆大野ゆか　 　先ほどのカフェ、レストランという話もありましたけれども、何かその人たち向けに駐車場を造るというのも、また公園としての事業を成り立たせるためには必要なのかもしれないですけれども、公園全体を見ると、カフェ、レストランの運営のために駐車場を整備するというのは何か違うのかなというのも思ったりするので、ぜひ公園のほうに重きを置いて事業者さんと検討いただければと思います。これは意見です。現状、自転車に乗る体験のことについてなんですけれども、ヒアリングからも自転車に乗る機会というのは、このまま継続してほしいという意見も多々あったかと思います。恐らくそれは継続されるのではないかなと考えているんですけれども、現状、平日の午前中は、特に近隣の保育園の方たちが多数来られていて、利用されているという場面をよく見かけます。なので、これからいろいろ検討される中で、例えば自転車に乗るのに有料みたいな、そういった形になると、もうその保育園の方たちは利用できなくなってしまいますし、子どもだけで来て乗るというのも、小学生の方たちが来て乗っているという姿も見られますので、ぜひこの自転車の乗り物については、無料で進めていただきたいなというふうに思うんですけれども、これは実は、ワークショップにご協力いただいた方々からの意見も私、いただいておりまして、ぜひそれは継続していただきたいなと思うんですけれども、見解をいただけたらと思います。 ◎みどりと公園課長　 　そこは前向きに検討させていただきます。 ◆大野ゆか　 　続いてなんですけれども、基本計画の58ページの部分に、ここがポイントというところで、現在展示している都電・都バスは老朽化が著しく、維持し続けることが難しいということが書かれております。私の元に有識者というか、こういったところに詳しい方からご連絡がありまして、実は今、展示されている元都バスが恐らく日本に１台だけの型番なのではないかという話だったりとか、都電も多分現存は３両のみなのではないかというお話もありました。本来であれば、博物館等でも展示するぐらいの多分希少なものではないかというお話もありました。それについて情報を持ち合わせていらっしゃるのか。その情報を持っていたとしたら、どういった検討をされているのかというのを分かる範囲で教えていただければと思います。 ◎みどりと公園課長　 　おっしゃるように、本当に正確な台数というのは把握できておりませんけれども、非常に少なくなっているということは認識しております。それで、都バスにつきましては、実は国際興業のほうから昨年度、打診がございまして、あれと同じ型のバスを実はフルレストアをかけて、それでいわゆる観光できるような形で、予約制でそれに乗車して観光スポットを回るようなことを始めたということでございます。ただし、もう現存するバスというのがほとんどないので、もしお譲りいただけるんであれば、部品を提供していただけないでしょうかという声は実際かかっております。ですので、ただそれは部品としてという話ですので、全体をどうこうという話ではないので、そこは今話としてはまだ調整中でございます。それから、都電のほうにつきましては、これは都の交通局の職員が有志で実は同じ型を全くリニューアルして、稼働できる状況にしているというのがございます。それから、文京区の職員のほうでレストアしたものについては、荒川区のおもいで広場というところに展示されているものがございます。実際に、それはもう動かすことができる状態で、動態保存をしているということでした。それから、文京区の公園にも同様に、レストアしているような車両というのが展示されているというのは、そこまでは確認しています。ただ、いずれにしても我々もレストア業者に見積り等をお願いしたところなんですけれども、1,000万円単位できちんと再生しようとするとそれぞれかかってしまうということで、かなりの整備費用がかかるというところがございますので、それをそのまま整備費をかけてあそこに残すということが果たしてどうなのかというところもございますので、今回は、そこの部分はペンディングとして、今回応募していただく事業者の方がどのように、あれを活用するのか、しないのかというところも含めて考えてくださいということで投げかけて、最終的に決まった事業者とともに、どのような形でしていくのかというところについては判断していただきたいと考えております。 ◆大野ゆか　 　国際興行株式会社さんですとか、既に情報のやり取りをされているということを伺えて安心しました。ただ、事業者さんが決める一つの要素になるということなので、なかなか費用をかけてしっかり継承する形にしてくださるのかどうかというところが難しいのかなと思ったりするんですけれども、区としてどうしていくみたいなところは今はないということですか。あくまでも事業者さん次第というところなんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　我々としましては、当然残せるものであれば残していきたいという気持ちもある一方、それだけのコストがかかるといったときに、費用対効果を考えたときに、それは確かに都電、都バスは貴重なもので、非常に好きな方にとっては大切なものである一方、あれはもう要らないから処分すべきだ、あれに余計なお金をかけるべきじゃないという声も実は区民の方からいただいております。ですので、我々としては、いい活用の仕方があればぜひ活用する方向で進めるというのはいいと思うんですけれども、特に何もない中で、あれをそのまま残すというのは、新たな公園整備をする中で、非常にそれが制約を生むことにもなりかねませんので、事業者提案、まさに本編の58ページの中のここがポイントの中にもちょっと書かせていただいていますけれども、今までこの40年にわたり公園利用者にも親しまれてきたという実情も踏まえ、利活用や形を変えての機能の継承など、公民連携で検討していく必要があると考えているところでございます。 ◆大野ゆか　 　子どもたちにとって本物の乗り物に触れるというのは、すごく貴重で、特に大型バスなんてなかなか触れる機会もないと思いますので、ぜひそういった機会も継続できるように検討いただければと思います。この件は以上です。続いてなんですけれども、業者の公募をこれから実施される際に、条件として必ず入れるものについて、基本計画の中のどこに記載されているのかを確認させていただきたいんですが。 ◎みどりと公園課長　 　公募の仕方だとか、具体的なところについての記載はございません。この基本計画の中では、公募の詳細をどんなふうに出すのかとかというところについては言及をしておりません。 ◆大野ゆか　 　すみません。ただ、あれですよね。この書かれている基本計画の中のある程度のことについては、事業者さんにこれはしっかりと守ってくださいというのはあるかと思うんですけれども、それを今明言することはできない仕様、すみません。 ◎みどりと公園課長　 　言いたいことは理解したつもりでございます、すみません、あまり理解ができていなくて。本編の56ページから書かれている公園整備の８つの視点というところで、ここがポイントって書いてあるところがあると思いますけれども、これというのが我々として、やっぱり実現させていく必要があるなというふうに、そんな思いで書いているところですので、これをなるべく実現できるような仕様として出していきたいと考えております。 ◆大野ゆか　 　伺えて安心しました。ありがとうございます。一方でなんですけれども、ここがポイントの中で、例えば遊具について、特に冒険遊びですとか、そういったのはあるかと思うんですけれども、遊具について触れられているところが少ないと思うんですけれども、何か方針、例えば今の交通公園の砂場とか、大きな滑り台とかも大分人気かとは思うんですけれども、それを入れるですとか、そういったことまでは特に決めていないということでよろしいですか。 ◎みどりと公園課長　 　今回、全面改修をする予定ですので、しかも提案制というところを考えています。我々が想像する以上にすてきなものが提案される可能性もございますので、あまり制約を縛ってしまうとその発想を広げることができなくなってしまいますので、なるべく最低限のところは抑えるにしても、あとは皆さんで発想を豊かにして提案してくださいというイメージで考えております。 ◆大野ゆか　 　ワークショップ等、参加された方に概要版をお送りされていると思うんですけれども、もし区のほうに届いた意見等があれば、少し教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　実は、ヒアリングをさせていただいたり、ワークショップに参加していただいた方にこの概要版というものをお送りして、それで皆さんからご意見というのを求めたところなんですが、10件近くぐらいですか。その中での、それほど大きな意見は少なかったんですけれども、１点あったのは、もう既に今この公園は、十分みんな楽しんでいるんだから、何もお金をかけなくてもこのままでいいじゃないかという、そんな意見はございました。 ◆内田けんいちろう　 　資料２─２、９ページ目、事業手法から質問してまいります。板橋公園再整備計画は、デザインビルド方式事業とPark-PFI事業と指定管理者制度に係る事業を一体的に行うということなんですけれども、この手法というのは一般的なものなのでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　実際は少く、あまり一般的ではない手法で、どちらかというと新しい手法だという状況でございます。 ◆内田けんいちろう　 　コスト面を見ても、全部一括というのは一定メリットがあるのかなと思いますし、人材不足の今こうしたやり方というのは、効果的かなと思っています。しかし、別の場所ですけれども、イメージ図にあるように、カフェ等の収益部分を公募したところ、集まらなかった過去実績があるかと思うんですけれども、一体的に行うことにより、それがかせとなってハードルが上がってしまうのではないかと思うんですが、この点はどのようにお考えでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　ご存じのとおり、令和４年度にみどりと公園課のほうで、高島平緑地においてPark-PFIというものを公募いたしました。その結果、応募者が現れず成立しなかったという実態がございます。そのときの結果も踏まえていろいろと分析した結果、Park-PFIでこういうカフェ等の公募対象公園施設を設置するというのは、公園の管理者である行政側が一定程度、ちゃんと設備投資をして、そこの公園そのものに魅力を持たせるということをしないとこれは事業成立しないなという状況が見受けられましたので、今回は、そこのところについてはきちんと我々としては整備費を積んで、公園の魅力をアップさせることで何とか事業を成立させたいという形で考えております。
   ◆内田けんいちろう　 　私自身もやはり板橋区自体が歩み寄る部分をつくって、土壌がないところにやってくださいの丸投げでは難しいだろうなと思っていたところですので、今のご説明で納得いたしました。一方で、サウンディング調査をしたところ、一括ならやれますよという声があったということなんですけれども、この後、募集期間はどのくらいで計画しているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　スケジュールにつきましては、先ほど冒頭でも申し上げましたけれども、この４月の末以降で準備が整い次第やるということで、今正直、準備もかなりてこずっているところがありますので、場合によっては、ちょっとこの４月を超えてしまう可能性というのはございますが、ただ少なくとも例えば５月に公募をかけたと、ずれ込んだとしても、そこから６月、７月、８月、９月の中旬ですので、約４か月間を募集の期間として設けている状況でございます。 ◆内田けんいちろう　 　私自身、無理に慌てて募集することではないと思うので、まず最初の準備を今行われているということなので、そこはしっかりと漏れのないように計画をしていただいて、始めていただきたい。一方で、適切な公募の期間、今４か月というお話がありましたけれども、改めて私自身もどうするのが適切かというのを整理してみたんですけれども、長い公募期間のメリットというのは、多様な提案の獲得であったり、質が高いものであったり、デメリットとしてはプロジェクトがちょっと遅延してしまったりとか、長期募集することで管理するための人的コストとか、そういったものがかかってくるということが考えられると。でも、一方で短い公募期間だとメリットとしては早く進む。あとは、管理コストが削減できるとか、でもデメリットとして提案の質の低下とか、やはりそういったところが気になるところかなと思うんですけれども、今回私が考えているのが、やはり目的とか、緊急性とか、期待されている提案の種類だとか、事業者に準備が必要ですよね、きっと提案される方の。こういったことを総合的に考えていくことが非常に重要だなと考えておりまして、これまでの経緯を見ると、板橋区の行う様々な公募事業であったりとか、そういったところを見ると応募者の数が少ないんじゃないかなというのを感じるところがあります。正直、その事業に乗れるか乗れないかというのは現実的に難しいということの判断から、一つ、二つしか出てこないという結果が出ているというのも分かるんですけれども、ただやはり選べるものがあるのならば、選べる状況というのを求めるべきだなと私は思っているんですね。短い公募期間によって得られる管理コストの削減というのがありますけれども、そもそも応募者が少ない状況ではメリットになり得ないので、やはりここを確保していきたいという目的であるのであれば、公園の整備計画という長期のものになりますから、公募期間を短くすることによるプロジェクトの進行に与えるプラスの影響というのも少ないと思いますので、むしろ公募の期間の短さよりも、これから先ずっと公園を愛してもらうための長さを考えれば、余裕を持った運営をここですべきではないかなと考えています。応募者がこれ以上集まらないなというところまで言い切れるぐらいの十分な期間を設けて、広く募集をすべきではないでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　その点につきましては、サウンディング調査を実施した事業者を今年の１月に公募をして、募ったわけですけれども、最終的に５者の事業者がそれに応じていただけました。その５者ともそういったところも含めて話をしたところ、今回設定したこの期間というものは、これで自分たちは提案をきちんとして、設計もして、工事もして、予定どおりのスケジュールでできるというお話はいただいていますので、それを基に今設定している状況でございます。それから、事業者参入が少ないんじゃないかというお話ですけれども、少なくともサウンディングの中で我々が示した内容、この一括で設計から施工管理、運営までを行うというものを公募するよという条件においては、５者中４者は参加したいというお答えをいただいております。１者につきましては条件によるということで、全くやらないつもりではなく、条件次第だというお答えはいただいていますので、実は、そのサウンディングの後に１者、ぜひ応募したいんだ、参加したいんだという方もいらっしゃいましたので、我々としては、一定数の事業参加者、応募者はいると考えております。 ◆内田けんいちろう　 　最初にサウンディング調査をして、５者という話があったなと思うんですけれども、２回目のサウンディング調査をした後の公募のルールを決めていくという段階のときに、そのルールの矛先がやはりサウンディング調査をしたから当然なんでしょうけれども、その人たちの都合がいいようにつくっていくという形にならざるを得ないじゃないですか。仕方がない部分であると思うんですけれども、ただ、後からやっぱりやりたいですよと手を挙げた方がいらっしゃったということもありますので、その先、我々としては、やはり多様な提案をしていただきたい、よりよいものを出していただきたいということが念頭にあるかと思いますので、あくまでもそのルールをつくるためのサウンディング調査であって、そのサウンディング調査をして、参加してくれた人が乗りやすいものをつくるためではないので、その点を注意して期間を設けていただきたいなと考えております。ちょっと聞き方を変えますけれども、こういった公募期間の定めというのはルールがあるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　これでなきゃいけないという特に定めはないと認識をしております。 ◆内田けんいちろう　 　もしかしたら所管が違うのかもしれないんですけれども、例えば前回募集したけれども、集まらなかった。今回はこういう計画でいくということで、方法を変えてくるんだと思うんですね、公募のやり方。言うならば、このＡＢテストなどで公募期間の長短による影響というのは分析されているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　それについては分析はしておりません。 ◆内田けんいちろう　 　もしかしたら契約管財課の所管になるのかもしれないんですけれども、結果として不調に終わってしまった。手を挙げる人が少ないんだとしたら、現場からも提案すべきではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　我々としましても不調というのは避けたいと考えておりますので、これから決めていく中身によって、事業者の手が挙がるのか、挙がらないのかというところも変わってくると思いますので、できるだけ事業参入がしやすいような、手を挙げやすいような内容にしていけたらいいなというふうには思っております。 ◆内田けんいちろう　 　中身によってというのはもちろん当然なんですけれども、ただ中身に左右されることなく、契約そのものの質を上げていくということも必要だと思うので、先ほど申し上げたＡＢテストのような状況の結果、結果分析というのは非常によりよい入札といいますか、公募先というか、その期間を設けることでこういう結果になったんだというのは次に生かせると思うので、ぜひ実施してほしいなと思います。 　最後なんですけれども、先ほど他の委員より解約についての質問がありましたけれども、長期の契約になること、板橋区内の公園内での事業をやるわけですから、利用者からすれば、これは全て板橋区がやっていることになると思うんです。板橋区が行う、これまでほかの外部委託事業で委託先の従業員によるコンプライアンス違反が起きていたことがあったかと思います。その事業者に賠償を求めることができない状況にもなっていて、これは一つ問題だったなと思って、ちょっと別の委員会で審議をしていたんですけれども、事前に契約違反による違約金だったり、損害賠償、遅延損害金といった一般的な契約の定めが設けられているかをしっかりチェックしてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　まさにおっしゃるとおり、そういうことがあってはならないと思いますので、できる限りそういうところには配慮していきたいと考えております。例えば、事業が破綻したときの措置なんていうものもきちんと条項の中に定めて、我々としては対策をしていきたいと思います。 ◆内田けんいちろう　 　これはすごく大事なところだなと思っていて、我々としては委託しているので、そこの従業員が何か問題を起こしたときは、その委託先がその従業員に対して措置をすべきだというようなことしか言えないような契約内容になっていたんですね。その契約内容が契約管財課が定めるべきものだと思っていたら、その仕様書に定めていることはありますので、そこは所管に任せていますというような答弁を以前にいただいたことがありました。なので、所管としてそこをチェックしていただいて、事前にこの後、問題が起きないような対策をしっかりしていただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　ぜひそのような形で、我々としてもチェックが機能するような形をつくり上げていきたいと考えております。 ◆田中いさお　 　本編の71ページなんですけれども、先ほど小野委員も触れていた部分のところなんですけれども、安心・安全のための空間というところで、地域からもいろいろ細かい要望もあると思うんです。私がお願いしたいのは、水とトイレの確保、これはマストでないと、しかもこれだけ広域な大きな公園ですから、ちゃんと何人収容して、これは大規模火災とか、滞在型は小中学校の避難所が中心になると思います。それにしても、ここが災害拠点になるということになり得ることは間違いないとも思いますので、ぜひ水とトイレの確保は、必ず、絶対してほしいという強い要望で、これはマストだと思います。必ず必要です。それ以外のもので防災備蓄とか、何かあるのは二の次だと思います。あともう一点なんですけれども、防犯カメラの設置ですね。今、板橋区は全部つけていませんけれども、重要なところにはつけているんでしょうけれども、これだけ大きい公園ですからね、板橋公園。ですので、最初から１台と言わず、もう外周を囲むような形で、いっそのことしっかりと防犯対策をして、本当に安心・安全のための空間という形でぜひ実現してほしいと思いますので、感想だけ聞きます。 ◎みどりと公園課長　 　ぜひ、それを実現すべく、頑張ってつくっていきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。...